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Foro general de Meteorología => Climatología => Mensaje iniciado por: asturerrante en Lunes 05 Junio 2006 13:27:00 pm

Título: Algunas dudas sobre el Efecto Invernadero
Publicado por: asturerrante en Lunes 05 Junio 2006 13:27:00 pm
Hola compañeros,

nuevo por aqui y en el mundo de la meteoafición.

Llevo algún tiempo dándole vueltas a ciertas cuestiones y me gustaría que me informaseis de si existe un registro de medias de presión barométrica en los últimos años. Si existiese estoy muy interesado en saber si se percibe algún ciclo de aumento de la misma.

Es un dato que necesito encontrar para continuar mis elucubraciones pseudo meteorológicas.

Muchas gracias. Una página realmente apasionante...
Título: Breves comentarios sobre el cambio climático
Publicado por: asturerrante en Martes 06 Junio 2006 10:54:02 am
Con todo el respeto que me mereceis y precisamente por eso quiero exponer aquí unas reflexiones de pseudoaficionado a la naturaleza en general  :crazy: jeje

Desde siempre se ha comentado que altos índices de Co2 en suspensión en la atmósfera provocaría un calentamiento general al retener los rayos reflejados en la superficie del planeta. El análisis en sí parece lógico, pero hace algún tiempo que me asaltan algunas dudas en este sentido. Si cubrimos la atmósfera con un velo de partículas pesadas lo más probable no es que retengan los rayos de sol en el interior, sino que eviten la entrada de los mismos....
¿cuales serían las consecuencias?
Se me ocurren varias...
- Drástica reducción de la cantidad de energía solar que llega a la superficie planetaria (creo que hay un estudio que habla de una reducción del 30%). Esto acarrearía diversas consecuencias directas.  Reducción de la evaporación. Menor calentamiento del termostato terrestre (los oceanos, como he visto en algun post hay un apasionante seguimiento de la importantísima corriente del golfo en lo que al clima europeo se refiere y según parece se debilita... desde mi punto de vista la forma de actuar en los últimos meses de las borrascas atlánticas demuestran que algo está cambiando en el paradigma conocido quizá de un modo ya irreversible)...
-Otro factor a tener en cuenta es el propio comportamiento de una atmósfera repleta de niveles nunca registrados de Co2. En este aspecto se me ocurre pensar que los fascinantes vórtices borrascosos que se pueden observar en cualquier punto del planeta en los últimos meses demuestran un cambio en los patrones de comportamiento atmósférico. En este sentido se encuadra la pregunta de mi post previo. Un porcentaje mayor de Co2 en la atmósfera, dado que es una molécula muy pesada, puede hacer que la presión de las capas superiores sobre la troposfera sea mucho mayor. Este aumento de presión ocasionaría que cualquier masa borrascosa ascienda a una velocidad superior (vórtices) y también agrupa y presiona estas borrascas provocando que su área sea menor pero su densidad mayor, lo que provocaría las torrenciales borrascas que se ven en las últimas fechas con unos índices de precipitación sorprendentes en áreas relativamente pequeñas. En este sentido me gustaría comentar que hace mucho que no se ven esas borrascas pausadas y de larga duración que yo vivía en mi juventud y que no he visto en los últimos tiempos... Parece que ahora todo va mucho más rapido. Además (a falta de datos que apoyen mi percepción) también pienso que en zonas costeras los índices de velocidad del viento están aumentando como reflejo de esa mayor inestabilidad y agitación atmosférica.
-Como consecuencia de los puntos anteriores tambien nos encontraríamos con un cambio en los patrones de temperatura. La reducción del vapor de agua en suspensión tendría una consecuencia clara en el equilibrio de las temperaturas. En este sentido se puede apreciar las grandes variaciones entre temperaturas máximas y mínimas. En este sentido me parece haber leido que hace unos días en Sevilla se pasó de una máxima de 40 a una mínima de 8 en apenas unas horas. Además en el análisis de temperatura se ven unas enormas variaciones entre el día y la noche. Según mis análisis esto sería un poco lo que se puede ver en estas fechas. Durante el día un cielo anticiclónico libre de vapor permite una entrada más o menos libre de energía solar que puede dar una gran sensación de calor. Al igual que pasa con ciertos calefactores halógenos que si te pones cerca te pueden llegar a producir una auténtica sensación de calor, pero si le acercas un textil no provoca la subida de temperatura del mismo.
-Hay que tener en cuenta los mínimos de temperatura que se estan viviendo en pleno junio en la zona norte de europa (8 grados en alemania en los últimos días) nada normal en estas fechas.

Según mis análisis de aficionado creo que lo más importante no es saber como va a ser este verano, sino qué invierno nos espera. Incluyendo otra serie de factores como el mínimo solar (que ya se comenta en algún post) en el que estamos.  Junto con la reducción de rayos analizado, el cambio en los volúmenes de vapor generado, creo que el frio seco que ha lamido en el último invierno la superficie continental europea se va a repetir con unos valores aún superiores ya que el índice de emisión de Co2 no sólo no se reduce, sino que aumenta exponencialmente...

Puede parecer un análisis apocalíptico, y quizá lo sea, pero lo que está claro es que estamos siendo testigos de unos comportamientos atmosféricos nada comunes, se están batiendo records en muchos aspectos y en muy poco espacio de tiempo, y quizá para cuando queramos darnos cuenta de lo que tenemos encima ya no seamos capaces de sostener como sociedad el sistema en el que ahora vivimos...

No sé si teneis algun comentario que hacer a mi poco profundo análisis meteorológico,  pero cualquier rectificación, aclaración, comentario que hagais para rectificar mi "metereonoya" será recibido con una enorme gratitud. Siempre he dicho que no hay mejor modo de aprender que preguntando a quien sabe...

Gracias por el tiempo dedicado y por vuestros comentarios aticipadamente.
Título: Re: Algunas dudas sobre el Efecto Invernadero
Publicado por: asturerrante en Miércoles 07 Junio 2006 02:30:08 am
Me despista vuestro silencio... No sé si lo que digo es descabellado o no...  pero... yo sigo en mis trece. No se si habeis mirado la presión de la borrasca que tenemos frente a la  penísula. La verdad, para ser mes de junio y ser la primera borrasca-vórtice atlántico del último mes me parece muy débil y desgajada aunque puede que deje lluvias puntuales y muy copiosas como ya os comenté.

Quizá sea sólo percepción mía, pero llevo casi dos años vistiando casi todos los días la página del INM, y me sorprende mucho ese velo gris que se desgaja y precipita cuando es presionado por una borrasca, y se vuelve casi invisible en lugares anticiclónicos. Es ese mismo velo que se puede ver mirando al cielo estos lentos atardeceres de verano, casi solsticiales, formando un arco alrededor del sol, agitadas por los fotones (materia o energía???).
Durante el pasado invierno estaba limitado a las zonas más septentrionales, pero con la vuelta del verano y empujada por el aumento de agua caliente en suspensión está empezando a acercarse a zonas ecuatoriales.
En la imagen del Goes Meteosat se puede percibir con toda claridad. Y en el hemisferio sur (con menos accidentes orográficos) se puede ver la continua lucha entre la nube más blanca (borrasca) enroscándose en un una espiral de bajada y subida con ese velo gris, que para mi es CO2.
Las previsiones de vientos en superficie están reflejando vientos más frios que los que observé durante este invierno. Entonces se veia como en las noches el frio se concentraba en el continente y en cietos puntos del Atlántico norte. Ahora se ve este aire frio hasta el mar Cantábrico, en el mes de Junio.

A mi me parece extraño.

¿qué tal esa corriente del golfo? creo que continuará debilitándose... Lo que son las borrascas se están lanzando casi directamente contra Groenlandia... Tampoco me parece un comportamiento habitual...

Sigo pensando que tenemos algo gordo por delante y en un tiempo relativamente corto, aunque no sería la primera vez que me equivoco...

Un amigable saludo 
Título: Re: Algunas dudas sobre el Efecto Invernadero
Publicado por: snowfall en Miércoles 07 Junio 2006 14:15:00 pm
Bueno, hacía tiempo que no aparecía algo radicalmente nuevo y, oslo por ello, ¡bienvenidas sean tus hipótesis!.

Deberé leerlo un par de veces más pero veo hacia donde apuntas, y la idea de que el CO2 pudiera comportarse de forma distinta a como se piensa, pues, lo repito, mi más sincera admiración al margen de las implicaciones físicas ( en realidad la fisica se adapta a las necesidades ).

No tengo claro que el aumento de decenas de partes por millon tenga algún efectos sobre la presión en la alta troposfera. Pero es posible que algún efecto secundario se deje sentir al margen de lo que indica nuestro engreímiento!

Cuando lo digiera mejor daré una opinión más completa.

Saludos


Título: Re: Algunas dudas sobre el Efecto Invernadero
Publicado por: asturerrante en Miércoles 07 Junio 2006 21:04:12 pm
Gracias Epsilon-9.

Espero con gran ansia tus comentarios, rectificaciones e incluso demoliciones de mi pseudo-teoría. Toda aquella información que no manejo y pueda ser comentada para apoyar o refutar será recibida con sumo gusto e inmenso agradecimiento.

De todos modos creo que seguiré incluyendo algún comentario de los que he ido observando en las últimas fechas...
Título: Re: Algunas dudas sobre el Efecto Invernadero
Publicado por: Serantes en Miércoles 07 Junio 2006 23:12:57 pm
Bienvenido Asturerrante
Citar
Desde siempre se ha comentado que altos índices de Co2 en suspensión en la atmósfera provocaría un calentamiento general al retener los rayos reflejados en la superficie del planeta. El análisis en sí parece lógico, pero hace algún tiempo que me asaltan algunas dudas en este sentido. Si cubrimos la atmósfera con un velo de partículas pesadas lo más probable no es que retengan los rayos de sol en el interior, sino que eviten la entrada de los mismos....

Esa es una observación inteligente, muchas veces en artículos de divulgación...etc no se explica correctamente el efecto invernadero. El típico dibujo con los rayos entrando y rebotando, a mi también me mosqueaba, ¿si pueden entrar porque no pueden salir? Lo que ocurre, si no me equivoco, es que la tierra recibe calor del sol sobre todo en unas longitudes de onda y lo emite en su mayor parte en otras diferentes. Pues bien, el CO2 y los otros gases de efecto invernadero lo que hacen es dejar entrar mas calor que el que dejan salir precisamente porque son mas permeables a esas longitudes de onda que a las otras. Esto se llama forzamiento radiativo.

Pero desde luego la climatología es muy compleja y nos sorprendera seguro en el futuro, de una forma o de otra.

Saludos
Título: Re: Breves comentarios sobre el cambio climático
Publicado por: joselu68 en Miércoles 07 Junio 2006 23:34:41 pm

Desde siempre se ha comentado que altos índices de Co2 en suspensión en la atmósfera provocaría un calentamiento general al retener los rayos reflejados en la superficie del planeta. El análisis en sí parece lógico, pero hace algún tiempo que me asaltan algunas dudas en este sentido. Si cubrimos la atmósfera con un velo de partículas pesadas lo más probable no es que retengan los rayos de sol en el interior, sino que eviten la entrada de los mismos....
¿cuales serían las consecuencias?
 

Buenas Asturrerante, interesante análisis. Creo que te podía ayudar en tu teoría indagar un poco en la vulcanología. Al fin y al cabo, con los volcanes es lo que ocurre (partículas pesadas en suspensión, pequeñas rocas, cenizas...); su influencia está estudiada y probada. Especialmente los tres que te mencionaré: Pinatubo, Krakatoa y sobre todo Tambora (el desencadenante del "año sin verano") Bueno, y disculpa si esto ya lo sabías y ya lo has mirado.

Saludos.
Título: Re: Algunas dudas sobre el Efecto Invernadero
Publicado por: asturerrante en Jueves 08 Junio 2006 00:30:30 am
Epsilon, espero que no tengas una digestión demasiado pesada por mi culpa... jeje :P

Joselu:
Claro que creo que lo que cuento de la atmósfera es lo que ocurre en los volcanes. Es más, me fascinan (aunque me considero lego en la materia). Puedo imaginar que al fin y al cabo son dos fluidos heterogéneos, con muy diferentes características, pero sometidos a las mismas leyes físicas. Conozco de los volcanes lo que he visto en documentales y algo que me contaron de muy pequeño. Se trataba de las consecuencias que provocó la erupción de un gran volcán en Java sobre el 1800. El sonido había dado 7 veces la vuelta al mundo!!! Desde entonces no se me quita la idea de que en cualquier momento eso algo así puede ocurrir :o jeje, pero no me quita el sueño... De hecho ya he comentado algo en otro post al respecto de la vulcanología ¡y sólo llevo 6 mensajes!!!... Te devuelvo la pregunta ¿conoces tu algo en vulcanología que ayude a mi teoría? ;)

Markel:
Me parece muy interesante lo que comentas, sobre todo por lo que a salto cualitativo se refiere. Es muy importante hablar del comportamiento atómico. Aunque nos metemos en temas muy complejos si me gustaría hacer un par de comentarios. El argumento de las longitudes de onda que pasan la aduana del CO2 sería aceptable si hablasemos sólo de energía. Pero la dualidad de la luz es uno de los grandes enigmas de la ciencia moderna. Y admito que me queda un poquito grande. Pero lo que esta claro es que la luz también se comporta como materia. Y en tanto que materia si se encuentra una pelicula translúcida repleta de pesadas partículas de CO2, muchos fotones serán retenidos o desviados y no llegarán todos los que era costumbre que llegasen a la superficie terrestre. Se está hablando de una reducción registrada del 30%. Y los que consiguen sobrevivir al impacto llegan frenados y desplazados en el esprectro hacia el lado ultravioleta (tampoco olvidemos señalar los altos niveles de radiación ultravioleta que se están registrando, máxime teniendo en cuenta que, el premio nobel que descubrió el efecto dañino del CFC sobre el O3, señalaba en una entrevista hoy mismo que se estaba consiguiendo la estabilización de la capa de ozono, e incluso empezaba a hablar de plazos de recuperación. Por cierto, el titular era que habría que reducir en un 70% la emisión de CO2 ya!!!   >:(
Yo lo comparo a lo que ocurre durante un eclipse parcial, a simple vista parece que todo esta normal, pero, por muy parcial que sea, siempre se puede percibir esa sensación de frio que le acompaña. Una reducción del 30% ya permite percibir el bajón de temperatura. No dejan de ser choques atómicos con diferentes materias. Esto sí, no se te ocurra mirar directamente al eclipse ya que los fotones que han sido parcialmente desviados pueden dañar la vista. No deja de ser una misma forma de comportamiento en diferentes escalas. Fascinante.

Voy a intertar dar más trazos al apocalíptico paisaje que estoy dibujando... :crazy:
Sé que por aquí sois muy aficionados a los datos y a las estadísticas (pero no hay que olvidar que son un medio no un fin). En Barcelona en abril y Mayo se ha registado un total de precipitación de 8 litros por metro cuadrado. La media de los 40 años anteriores para esos mismos meses fueron 120 ltr/m2. Sólo señalo este dato como una más de las extrañas situaciones que se están registrando en las ultimas temporadas.

Me acaban de comentar que en Holanda, la semana pasada, pasaron de tener 8º un día a tener 31º el siguiente (algo alta, según comentan). No sé si analizándolo a la luz de la estadística podría entrar dentro de un valor habitual, lo único que sé es que los oriundos no paran de comentar el frio excesivo de la semana pasada y el calor poco habitual en estos últimos días.

Por Asturias las cosas andan también por senderos poco habituales.

Ya sé que estos comentarios por sí tienen poco valor, sólo sirven como toma de contacto del contexto climatológico actual, por lo que yo conozco.

El hecho de no conocer las causas de pasados procesos extremos, que tuvieron lugar en Europa, no significa que no tuvieran una causa, ya sea de origen geológico, orbital, solar... del que fuere; pero me cuesta mucho pensar que una glaciación pueda ser una especie de capricho de una atmósfera caótica y sin reglas. Pocas cosas son productos del azar en la naturaleza... Hay un hecho que no manejo en detalle, pero sé que hace unos diez años el cambio de la ruta del monzón causó la muerte de alguna tribu africana que llebaba milenios viviendo, año tras año, gracias a su periódica cita  con el Monzón. Para mí esto es un factor más que nos lleva a una conclusión clara, algo está desequilibrado y no sabemos cuánto.

Decía el otro día un meteorólogo en una entrevista en un medio digital que lo sorprendente no era que se estuvieran superando records climáticos, sino el corto espacio de tiempo en el que estaban teniendo lugar. ¡¡  >:( Y me niego a pensar que sea simple azar!!!.   :P  (perdón por la vehemencia).

Si aceptamos eso entraremos a intentar descubrir cuál es la causa (la parte más divertida y polémica):

-Modificaciones orbitales... Pudiera ser que estuvieran influyendo, pero a la luz de las premisas que manejamos no me parece que sea la causa más plausible. Además muchos pudieran pensar que dado que el terremoto en Indonesia (sí, el del tsunami) modificó el eje de la tierra, ya tendríamos la causa del desequilibrio. No seré yo quien lo niegue, pero creo que la tendencia de la que hablamos es anterior a este hecho. En todo caso las consecuencias de la modificación del eje terrestre lo único que harían es sumarse para inestabilizar aún más la situación actual.

- Los ciclos celestes. No tengo la menor duda de que las perturbaciones solares pueden llegar a provocar procesos climáticos extremos en la tierra. No olvidemos que, de todas maneras, será ese "monstruoso" portento de la naturaleza (física y química atómica) el que acabe con la integridad de nuestro planeta (si no nos desintegra un meteorito antes ;D). (De todos modos soy consciente de que para entonces el "ser humano", este minúsculo espacio en el universo, ya estará extinguido, y las estrellas continuarán su maravilloso ciclo vital.) Yo acepto (como acto de fé en la razón deductiva) que los ciclos solares influyen, es más, precisamente que ahora estemos en uno de esos años de menor actividad, me hace pensar que los próximos meses van a ser sorprendentemente especiales.  De cualquier forma no creo que los ciclos solares sean la única causa del cambio de comportamiento climático generalizado que algunos nos empeñamos en ver.

- CO2: La realidad es que actualmente se están registrando unos niveles nunca vistos en los analisis del hielo, periodos glaciares e inviernos nucleares incluidos (perdon por la ausencia de exactitud). Se habla de un 20 % por encima. Me puedo imaginar que el aumento de Co2 puede marcar una tendencia, pero no un cambio drástico. Y eso es cierto.

Pero si cogemos ese globlo terrestre a escala, que tenemos en el laboratorio, con su electromagnetismo y eso, y le subimos un 20% el CO2, bajamos los rayos que atraviesan la atmósfera un 30%, le programamos un mínimo solar, y le damos un toquecito con el índice a la altura de indonesia para que empiece a girar, creo que se podría montar una gorda... En fin, creo que no me gustaría estar allí  :mucharisa:

Espero que sepais disculpar la retahila, hace tiempo que quería contar mi análisis y espero no molestar a nadie. Además el foro (y por lo que he leido, también el aforo) me parece bastante ajustado al tema. :crazy:     ;)

Un saludo a todos (género no marcado). (No pongo la arroba "@" por que me recuerda demasiado a las borrascas que hay en el laboratorio)  ;)
Título: Re: Algunas dudas sobre el Efecto Invernadero
Publicado por: Serantes en Jueves 08 Junio 2006 22:09:51 pm
Citar
Me parece muy interesante lo que comentas, sobre todo por lo que a salto cualitativo se refiere. Es muy importante hablar del comportamiento atómico. Aunque nos metemos en temas muy complejos si me gustaría hacer un par de comentarios. El argumento de las longitudes de onda que pasan la aduana del CO2 sería aceptable si hablasemos sólo de energía. Pero la dualidad de la luz es uno de los grandes enigmas de la ciencia moderna. Y admito que me queda un poquito grande. Pero lo que esta claro es que la luz también se comporta como materia. Y en tanto que materia si se encuentra una pelicula translúcida repleta de pesadas partículas de CO2, muchos fotones serán retenidos o desviados y no llegarán todos los que era costumbre que llegasen a la superficie terrestre.

En efecto, el CO2 bloquea o absorve parte de los fotones que llegan a la tierra, no estoy negando eso, pero también bloquea exactamente de la misma manera a los que la tierra emite, sobre todo a la noche, en inflarrojo. El balance total es que deja entrar mas que lo que deja salir. No se explicarte la razon exacta, pero seguro que lo puedes encontrar por ahí mucho mejor explicado.  Mira en http://es.wikipedia.org/wiki/Efecto_invernadero

Que yo sepa el efecto invernadero causado por el CO2 y otros gases es un hecho científico comprobado. Aunque la dualidad onda-partícula es aún un misterio, la absorción de radiación por átomos se conoce bien y está comprobada experimentalmente.
Otra cosa ya es el efecto global que pueda tener en el clima un aumento de CO2, eso si es complicado, y no tiene porque ser calentamiento.

¡Animo pues! sigue con el tema, veo que te interesa mucho y que tienes buena intuición. Este es un buen lugar, no creo que molestes a nadie, mas bien al contrario.

Un saludo
Título: Re: Algunas dudas sobre el Efecto Invernadero
Publicado por: asturerrante en Viernes 09 Junio 2006 00:27:33 am
Hola a todos,

Markel:
Ante todo gracias. Tienes toda la razón, disculpa mi error. La ignorancia es la madre de todos los atrevimientos. Gracias sobre todo por abrirme una nueva puerta. Tal y como me indicaste he estado ojeando y aclarando conceptos (aunque no muy en profundidad)... Haciendo verbo intuiciones que no entendía muy bien. Ahora necesito reorganizar las nuevas variables y prometen muy interesantes conclusiones...

Necesito digerirlo.
 
Un saludo a todos,

sólo intento entender lo que algunos pensamos que está ocurriendo. Por cierto, curiosa la borrasca que tenemos delante... :crazy:
Título: Re: Algunas dudas sobre el Efecto Invernadero
Publicado por: snowfall en Viernes 09 Junio 2006 08:53:54 am
Repito yo que hacía tiempo que no me sorprendía agradablemente una intervención ( o un hilo de intervenciones, claro!).

Por supuesto, no són este tipo de cosas las que me dan digestión pesada.

Pero es importante "digerir" la información. Hoy no siempre hay tiempo de hacerlo ( o ganas ) y sucede demasiado a menudo que el contertuliano de turno se lanza a tu yugular sin intentar siquiera entender lo que dices. A mi, al menos, me gusta  dejar que sea el subconsciente quien genere una impresión de lo estoy leyendo, al mismo tiempo que la razón contempla, crítica, lo que el ojo ve.

Bueno, pues, al cabo de los dias, sigo pensando que es difícil que estos 80 ppm de aumento tengan efectos como los que describes.

Aunque en lo que estoy de acuerdo plenamente es en tu última intervención a modo de declaración de principios.

Déjame apuntar algunas cosas, a modo de ampliación de lo que dices :

CO2 :
En cuanto a la forma en que actúa el CO2 en el laboratorio, todavía está por demostrar que realmente en campo sea así y no hayan otras variables que interfieran y como apunta Markel, bién pudiera tener efectos inversos!.

Glaciaciones:
Las glaciaciones, claro, no són un capricho de la naturaleza, sino la consecuéncia de los cambios morfológicos en los últimos millones de años : hace unos 2,5 millones de años se cerró el itsmo de Panamá y esto provocó que se activase la corriente del golfo tal y como la conocemos. Si hasta entonces el hielo llegaba a media europa, al inyectar agua caliente al Ártico se provocó un cierto deshielo. Este cambio en las condiciones fué suficiente para que junto a cambios astrofísicos que hasta entonces no habían tenido el mismo efecto, se entrara en un ciclo de pulsaciones rápidas de enfriamiento-calentamiento que creaban un manto de hielo sobre el norte de Europa y América en 100.000 años , para retirarlo durante unos instantes(10.000 años) con posterioridad.

Forzamiento raiativo solar
Hay autores que están afirmando que el forzamiento radiativo del sol sería mayor de lo que comunmente se cree. Es más, muchos simuladores numéricos lo usan todavía como una constante cuando esto sería inexacto. Pero respecto a ello ya se ha indicado en este foro que el máximo de 2012 podría ser tan bajo que las consecuéncias fueran importantes. Otros autores ligan esto con un posible mínimo tipo Maunder que debería suceder hacia 2020-2030. Naturalmente, si los simuladores no contemplan esto, dificilmente van a decirnos nada del tiempo en los siguientes 50 años!

Extremización del clima:
Y sobre la extremización del clima, ya dije hace bastante tiempo que el "tempo" climático se ha acelerado, como si alguien hubiera dado un golpe más de pedal al mecanismo que hace "girar" al clima, con todas sus connotaciones de "llevarlo hacia a". En esto, parece haber consenso que estamos en una extremización. Y que esto sea así quiere decir que ya no podemos fiarnos de la estadística en cuanto al típico "...respecto a la media de los últimos treinta años..."
Y esto, los modelos supongo que no lo acaban de asumir bién!


En fín, solo aportaba un poco más de arena a los montoncitos que tu habías puesto!

Saludos Cordiales





 
Título: Re: Algunas dudas sobre el Efecto Invernadero
Publicado por: anton en Viernes 09 Junio 2006 10:11:35 am
Extremización del clima:
Y sobre la extremización del clima, ya dije hace bastante tiempo que el "tempo" climático se ha acelerado, como si alguien hubiera dado un golpe más de pedal al mecanismo que hace "girar" al clima, con todas sus connotaciones de "llevarlo hacia a". En esto, parece haber consenso que estamos en una extremización. Y que esto sea así quiere decir que ya no podemos fiarnos de la estadística en cuanto al típico "...respecto a la media de los últimos treinta años..."


No creo que hay "consenso" y no creo que hay pruebas de esa "extremización" del clima.

Vivimos en un mundo en el que cada vez la información está más globalizada y nos llegan noticias de "extremos" ocurridos en lugares de los que antes no nos llegaba nada (por poner un ejemplo, las lluvias torrenciales de Tinduf en Argelia ocurridas hace unos meses, que recogió profusamente la prensa , hubiesen pasado totamente desapercibidas para nosotros hace unos años, porque ese sitio, como Teruel, ni existía ...). De esta forma da la impresión de que continuamente se están batiendo records de calor, de frío, de lluvia, de sequía y de lo que sea.

A esto se une la cada vez más exigua memoria de los medios de comunicación, con periodistas jóvenes y rápidos que creen que el clima empezó con ellos y que no tienen tiempo de documentarse porque les apremia escribir el artículo antes de que se cierre la edición de medianoche y el director les pegue un grito.

Por poner tres ejemplos, 40 millones de damnificados en China por los desbordamientos del Yang Tze Kiang en 1931 y ahora, con la inauguración de la prensa de las Tres Gargantas, ni una mención en la prensa de aquella catástrofe; 300.000 muertos  en Bangla Desh en el ciclón de noviembre de 1970 y ninguna mención en la prensa el año pasado durante la catástrofe del Katrina; inundaciones marinas de Holanda en 1953 con ruptura de diques que anegaron el 70% del país y ninguna mención cuando se habla ahora de los peligros de la hipotética subida de 20 centímetros (!) del nivel del mar durante el próximo siglo.

Creo que hasta que no haya pruebas estadísticas bien argumentadas de esa "extremización" , el hablar de "consenso" no hace sino tapar precisamente esa falta.
Título: Re: Algunas dudas sobre el Efecto Invernadero
Publicado por: asturerrante en Viernes 09 Junio 2006 10:26:48 am
Epsilus:

Gracias, gracias, gracias...

Comparto plenamente tu término "digerir" y además podrás ver que ya lo he incluido en mi ideario. Me parece una metáfora genial y además expresa claramente el proceso de ebullición que ahora mismo tengo en mi cabeza... Creo que el camino que estoy recorriendo (al menos en lo que a mi realidad vital se refiere) promete dar unos exquisitos frutos y creo que esta noche podré dibujar a grandes trazos la teoría que va cogiendo forma. Y prometo que va a ser reveladora...

Lo de la digestión pesada era sólo una broma... :P

Seguimos en contacto.
Título: Re: Algunas dudas sobre el Efecto Invernadero
Publicado por: adarra en Viernes 09 Junio 2006 10:30:47 am
Estoy totalmente de acuerdo con Anton.

Es más, aunque con mucha cautela porque esto es muy difícil de demostrar, pienso que incluso el clima es hoy en día menos extremo que lo que era hace unos años.
Esto es opinable, pero al menos el asunto de que todo es cada vez mas extremo me parece un invento periodistico, un buen producto de marketing.
Título: Re: Algunas dudas sobre el Efecto Invernadero
Publicado por: asturerrante en Viernes 09 Junio 2006 11:03:59 am
Antón y Adarra...

Soy plenamente consciente de vuestro punto de vista, y no negaré que me gusta contar siempre con un contrapunto escepticista para perfeccionar mis análisis. Pero estamos intentando encontrar una hipótesis o esos datos que espera Anton, porque creemos sinceramente que algo está modificándose en los patrones de comportamiento climatológicos globales. Esta conclusión creo que es fruto de las vivencia personales de cada uno de nosotros. Pero quiero que entendais que no es a causa de los medios de comunicación que es cierto que influyen en la mayoría ignorante en la materia, cosa que no creo que sea el caso de los presentes en este foro. Conozco perfectamente ese mundo y sé como los valores de inmediatez y sensacionalismo pueden afectar al tipo de noticias que recibimos.
Comparto plenamente el hecho de que ahora conocemos informaciones de lugares que antes ni se sabía que existían, y que cualquier principiante en la materia pudiera dejarse llevar por un irracional y mesiánico ímpetu nublando su razón. Pero creo que muchos de los que comparten la visión de que el modelo climático está cambiando (no me gusta demasiado el neologismo ad hoc "extremización" aunque quizá me vea obligado a utilizarlo en un futuro), muchos de los que cuando miramos al cielo tenemos la impresión de que algo está cambiando, tenemos acceso (gracias a Internet) a datos objetivos y analísis concretos. No estamos influenciados decisivamente por la Mass Media. Sólo pretendemos intentar entender el papel de los diversos factores que están entrando en liza y cuáles pueden ser las consecuencias a corto, medio y largo plazo. Me parece un juego interesantísimo.

Puedo comprender que quien no comparta el punto de partida "la percepción de que algo en el modelo climático está cambiando", encontrará siempre posibles puntos débiles para negar la mayor. Pero considero, que todo aficionado a la climatología podría hacer el propósito de aportar sus puntos de vista y conocimientos para perfeccionar las teorías de los que aquí estamos interviniendo. Incluso negar el principio me parece de un enorme positivismo ya que nos obliga a buscar respuestas más perfectas.

En este órden de cosas me gustaría comentarte una cosa Antón. Comentas, con toda razón, que situaciones extremas climatológicas han tenido lugar durante el pasado siglo (sin ir más lejos), con altas consecuencias para la vida humana. Y estoy completamente de acuerdo contigo. Pero recuerda que nadie ha hablado del Katrina en este caso, y ni siquiera desearía que se preste atención a un hecho en particular ya que sólo seviría para despistar.  Como ya he comentado en varias ocasiones hablamos de una tendencia, y muchos consagrados meteorólogos comparten esta sensación. Me gustaría poder contar con vuestras colaboraciónes en esta materia, y no penseis que somos unos simples amantes del apocalipsis (aunque como figura literaria para captar la atención me parece fantástica). Con respecto a los casos que comentas sí que se pueden considerar extremos puntuales con una peculiaridad que me gustaría reseñar. En los tres ejemplos estamos hablando de localizaciones geográficas muy delicadas sobre todo en el caso de Holanda y China y ligeras modificaciones en esos ambitos pueden tener repercusiones como la que comentas.

Dadme un margen, creo que esta noche ya tendré definidos unos ciertos parámetros que a medida que toman forma en mi cabeza me producen escalofrios, y seguro que tendréis mucho que aportar...

Muchisismas gracias a todos, amantes de la naturaleza en general.

Título: Re: Algunas dudas sobre el Efecto Invernadero
Publicado por: snowfall en Viernes 09 Junio 2006 12:27:51 pm
Extremización del clima:
Y sobre la extremización del clima, ya dije hace bastante tiempo que el "tempo" climático se ha acelerado, como si alguien hubiera dado un golpe más de pedal al mecanismo que hace "girar" al clima, con todas sus connotaciones de "llevarlo hacia a". En esto, parece haber consenso que estamos en una extremización. Y que esto sea así quiere decir que ya no podemos fiarnos de la estadística en cuanto al típico "...respecto a la media de los últimos treinta años..."


No creo que hay "consenso" y no creo que hay pruebas de esa "extremización" del clima.

A esto se une la cada vez más exigua memoria de los medios de comunicación, con periodistas jóvenes y rápidos que creen que el clima empezó con ellos y que no tienen tiempo de documentarse porque les apremia escribir el artículo antes de que se cierre la edición de medianoche y el director les pegue un grito.

Creo que hasta que no haya pruebas estadísticas bien argumentadas de esa "extremización" , el hablar de "consenso" no hace sino tapar precisamente esa falta.

Y te doy, en parte, la razón : estamos trabajando con datos incompletos y séries débiles. A los que aqui escribimos, en general, no nos es posible acceder a institutos de investigación y organismos, pero es que tampoco podemos acceder a determiandos sitios web. Si no eres una organización "conocida" no te hacen ni caso...

Por tanto suplimos eso con un poco de imaginación : que de momento no haya estudios concluyentes en uno u otro sentido, pues es indicativo que la cosa no está tan clara. Así pues, tiene sentido basarnos en nuestras "impresiones" y "deducciones".

Repito, tienes razón en cuanto a la distorsión de los medios. Si buscas en internet cualquier tema, encontrarás un 80% de divulgación basada en terceras partes, un 15% de alusiones en segundo nivel y un 5% de información directa.

Uno de los estudios que más repercusión ha tenido es la de Bryden et Al. 2005. Depende de quien escribe la referéncia, aparecen novedades que no estaban en el artículo, por ejemplo, que la corriente ha perdido intensidad en superfície cuando lo que afirma es que la ha perdido en profundidad y por medio de mayor caudal dirigido al giro subtropical.

Una extremización del clima implica un aumento de energía en el sistema. El calentamiento de estas tres últimas décadas, ¿es suficiente para justificar una extremización?.

Ya sé, Antón, que aquí entramos en terreno pantanoso, pero, ¿qué sucede cuando inyectas energía a un sistema?. En general añades tensión. Calientas un líquido, las moléculas se mueven con mayor velocidad hasta que se rompen los enlaces y el líquido se convierte en gas liberando parte del exceso de energía recibido.

Si a un sistema en equilibrio dinámico le aplicar una determinada fuerza externa, tendirá a una redistribución y reequilibrio de las fuerzas que lo integran y, en este proceso, el sistema vivirá una "extremización" de algunas tensiones. ( naturalmente, si la fuerza externa es demasiado grande el sistema se destruye)

Yo creo, ( y seguramente mucha gente  más ) que el actual período interglacial está tocando a su fin. Y para que lo haga debe haber una "fuerza" que actue o deje de actuar para que el clima dé el salto necesario. Pues bién, es en este contexto en que yo interpreto muchos de los fenómenos meteorológicos y geológicos. Los cámbios naturales forzosamente  deben ser más rápidos :

-variación del CO2 y del Ozono
-la reducción rápida de la corriente profunda del atlántico
-Pérdida importante de hielo en el ártico
-Anomlias salinas de los 70
-crecimiento durante más de 100 años de la sequia en EEUU pudiendose medir, cada vez, menos años de intersequia
-Año 1998 y 2000 como los años más cálidos del siglo anterior
-Récords en 2005 y 2006 en meses mas secos, más cálidos... y más frios, en la Peninsula, todo ello en pocos meses de diferencia!


creo, pues que las series que tenemos en la cabeza lo "demuestran" y lo pongo entre comillas porque de momento no he visto que pueda falsarse fácilmente la hipótesis :

Suponemos que estamos próximos a los cambios de deben invertir la evolución de temperaturas, precipitación y cubierta de hielo, cambios que deben ser provocados por la emergéncia de una fuerza desestabilizadorea o la debilitación de una fuerte actualmente activa. ( o quizás es más complejo y es un conjunto ambos tipos!). Y estos cambios llevan asociados mayores tensiones con lo que es de esperar fenómenos en mayor número e intensidad. Más tensión implica también clima más caótico.

Así pues, creo que se dan las condiciones para lo formulado. quizás, tienes razón, no hay el consenso que yo decía : pero vamos, es curioso que este es un tema en el que vigilant y yo estamos de acuerdo aún manteniendo tan dispares creencias climáticas!


En fin, saludos.


 



Título: Re: Algunas dudas sobre el Efecto Invernadero
Publicado por: anton en Viernes 09 Junio 2006 13:42:53 pm
Creo, Epsilon, que la energía del sistema climático terrestre no proviene tanto de la cantidad global de calor atmosférico como de las diferencias caloríficas que existen entre los polos (deficitarios) y los trópicos (excedentarios). Es este "salto" latitudinal lo que mueve las turbinas climáticas, más que el calor total almacenado arriba y abajo.

Creo que la historia terrestre muestra que en las épocas cálidas, con más CO2 y sobre todo con más vapor de agua, el clima es más tranquilo (menos vientos y menos ciclogénesis) que en las épocas frías, ya que en los períodos fríos las diferencias entre las superficies heladas de las latitudes medias y altas contrastan mucho con las superficies tropicales y, en consecuencia, los intercambios latitudinales de masas de aire y de energía calorífica son muy violentos.

La gran movilidad de las dunas en los desiertos durante las glaciaciones y las grandes acumulaciones de  tierras de loess transportadas por los vientos en el norte de Europa o en China así lo indican.

Por otra parte la variabilidad climática de las glaciaciones del Pleistoceno era también mucho mayor que la del actual Holoceno.

El clima de la última glaciación, contrariamente a lo que se ha solido creer, no fue nada estable y estuvo plagado de interestadiales  cálidos, seguidos de abruptos eventos de enfriamiento.


http://homepage.mac.com/uriarte/interestadiales.html
Título: Re: Algunas dudas sobre el Efecto Invernadero
Publicado por: adarra en Viernes 09 Junio 2006 14:10:50 pm
-Récords en 2005 y 2006 en meses mas secos, más cálidos... y más frios, en la Peninsula, todo ello en pocos meses de diferencia!



Yo no he visto records de meses fríos en España desde hace más de 20 años, lós últimos records son de calor sólo. No sólo en España sino en todo el hemisferio norte.
Me refiero a medias mensuales,  o medias de máximas o medias de mínimas.
Hay algunos records puntuales de mínimas absolutas, pero los considero menos válidos por ser más puntuales, al fin y al cabo es la temperatura de un momento del mes determinado, no la media
Título: Re: Algunas dudas sobre el Efecto Invernadero
Publicado por: asturerrante en Viernes 09 Junio 2006 15:00:05 pm
Maravilloso...  Cuánta información para coordinar y colocar en un mismo sistema.... Como os dije, esta noche intentaré haceros llegar una serie de cuestiones que creo que os parecerán interesantes...

Ya voy acabando mi digestión pero los postres están siendo exquisitos y no puedo parar de degustarlos...

Gracias a todos por vuestra colaboración...

Por cierto, sigo necesitando que si alguien lo sabe me comente si se percibe alguna modificación en la media de temperatura del agua del mar... ¿hay alguna tendencia reseñable?  :confused: :confused: :confused:

Título: Re: Algunas dudas sobre el Efecto Invernadero
Publicado por: snowfall en Viernes 09 Junio 2006 16:34:20 pm
Creo, Epsilon, que la energía del sistema climático terrestre no proviene tanto de la cantidad global de calor atmosférico como de las diferencias caloríficas que existen entre los polos (deficitarios) y los trópicos (excedentarios). Es este "salto" latitudinal lo que mueve las turbinas climáticas, más que el calor total almacenado arriba y abajo.

Creo que la historia terrestre muestra que en las épocas cálidas, con más CO2 y sobre todo con más vapor de agua, el clima es más tranquilo (menos vientos y menos ciclogénesis) que en las épocas frías, ya que en los períodos fríos las diferencias entre las superficies heladas de las latitudes medias y altas contrastan mucho con las superficies tropicales y, en consecuencia, los intercambios latitudinales de masas de aire y de energía calorífica son muy violentos.

La gran movilidad de las dunas en los desiertos durante las glaciaciones y las grandes acumulaciones de  tierras de loess transportadas por los vientos en el norte de Europa o en China así lo indican.

Por otra parte la variabilidad climática de las glaciaciones del Pleistoceno era también mucho mayor que la del actual Holoceno.

El clima de la última glaciación, contrariamente a lo que se ha solido creer, no fue nada estable y estuvo plagado de interestadiales  cálidos, seguidos de abruptos eventos de enfriamiento.


http://homepage.mac.com/uriarte/interestadiales.html

Claro, es que estoy de acuerdo!. Precisamente lo que tensiona el sistema es la acción o la omisión. La diferencia de temperatura entre los polos y el trópico solo es uno más de los subsistemas en tensión. La fuerza desequilibradora puede venir por realimentaciones ( efecto multiplicador, véase CO2  ) o por debilitaciones, pero tambión por cese de fuerzas actuantes ( menos radiación solar ) o por adición de fuerzas externas ( partículas cósmicas, arquitectura del sistema solar... ) .

Las situaciones inestables se caracterizan por presentar mayor cantidad de fenómenos y más intensos!. Probablemente si el CO2 aumentara hasta valores superiores a 1000 ppm veríamos el mundo convertirse en el vergel tantas veces soñado!... pero hasta que llegáramos a el el desequilibro nos pasaría factura!

Y tienes razón, la idea de una edad de hielo como un período de 100.000 años ininterrumpido de hielo y nieve es falsa.

¿Has observado alguna vez como se extiende el rocio de madrugada?. Pues así son las cosas a nivel geológico : no te das cuenta y al cabo de unos miles años todo está perdido de hielo, que ahora se funde y ahora se vuelve a helar y ahora las corrientes se desvian y ahora no.

Nada ( y todo ) sucede en unas decenas de años. Por eso es absurdo sacar conclusiones de los últimos treinta años!, al menos  tanto como mi pretensión de identificar eventos significativos en cinco años. Las revistas e internet están llenos de artículos que pretenden encontrar un patrón en los últimos cien, quinientos, mil, dos mil, dos millones.. de años y ni uno solo dá ninguna pista para saber que demonios pasará ni mañana ni dentro de cincuenta años: base para elucubración, mucha, pero nada más. El clima, al igual que la psicología, son buenos explicando pero no prediciendo.

Es más, déjame concretar : lo probable, lo que es de esperar, eso claro que lo prevee. Lo dificil es preveer la interferéncia, lo nuevo, lo inesperado, lo oculto!. Y Esto es lo que a mí me preocupa.

El efecto ártico será o no será, pero para mi es un hito de previsión de lo anómalo. O la teoria de Genevieve, o las predicciones de mínimos frios para 2030. Y no es que me lo deba creer todo, claro. Solo es que la verdad, aparte de ubícua, solo se manifiesta en pequeñas dosis : Una teoria, una explicación, una hipótesis, un teorema, solo son parte de la verdad...

bueno, me he ido un poco pero...

Saludos




Título: Re: Algunas dudas sobre el Efecto Invernadero
Publicado por: asturerrante en Viernes 09 Junio 2006 21:51:05 pm
Voy a intentar organizar las informaciones:

Markel.

Mi última digestión comenzó con los datos sobre el balance térmico causado por el Co2 del que me hablaste en uno de tus post. Entonces me di cuenta de otra cosa, otra variable que hay que observar en nuestro planeta a escala del laboratorio. Es cierto que el resultado de la reducción de rayos solares filtrados por el Co2 y la retención de esos rayos infrarrojos nocturnos dan como resultado una subida general en la media de temperatura. Pero hay un factor importantísimo a tener en cuenta que queda un poco oculto en esta cuestión:
En cierta ocasión vi un documental sobre la evaporación. Explicaba que ésta se produce única y exclusivamente al colisionar el fotón con la coherencia molecular del agua (lo describía de forma muy gráfica). Además recuerdo que decía que la evaporación real la producían los fotones, no la transmisión de calor. En una cámara oscura no se producía evaporación hasta los 100º. Recordad lo que ocurre en ciertas ocasiones con el agua calentada en los microondas... de estado neutro a ebullición...
Atendiendo a esto tenemos una doble consecuencia desequilibratoria del Co2. Por un lado subida de la temperatura atmosférica media (forzamiento radiactivo), por otro lado tenemos un valor de evaporación menor debido a la reducción de la cantidad fotones que colisionan con la superficie terrestre (obscurecimiento global).  No sólo esos factores están siendo alterados por el Co2. Hay otro factor que convendréis conmigo que es vital. Según yo lo veo el mar modifica su temperatura por la acción solar. De hecho, sin ir más lejos, la corriente del golfo se origina en zonas ecuatoriales y asciende (siguiendo las leyes de la termodinámica) hacia zonas más septentrionales (como muy bien señaló anton al hablar de las diferencias caloríficas entre polos y ecuador), y ese calentamiento ecuatorial solo puede ser producido por los rayos del sol. Pienso en consecuencia, que por un lado la atmósfera tiende a calentarse dada la cantidad de partículas sólidas que tiene en suspensión, mientras que el mar debería tender a enfriarse dada la reducción de la cantidad de fotones que colisionan con él. Todo esto sin entrar en otras posibles causas desequilibrantes (que creo que no concurren de manera clara ahora) como situaciones de ruptura extremas causada, por ejemplo, por una inmensa erupción submarina o un ciclo solar extremo.

También comentas “Bueno, pues, al cabo de los días, sigo pensando que es difícil que estos 80 ppm de aumento tengan efectos como los que describes”.
Es dificil en base a qué? Cambia la perspectiva. Y espero en este punto vuestra mejor voluntad para entender lo que voy a intentar expresar, quiero decir con esto que no toméis la parte por el todo y aunque alguna de las premisas no sea muy exacta, sí desearía que intentaseis ver lo que quiero expresar:
80 partes por millón puede parecer una nimiedad vista la expresión en sí misma. Pero analicemos otras variables y hagamos un juego de perspectivas (a veces los problemas más complicados sólo necesitan un cambio de punto de vista para hacerlos simples). Por lo que yo sé el Co2 se concentra en una sola capa de la atmósfera, esto es, la troposfera. Está se extiende en los primeros 15 Km. desde la superficie. Pero sabemos que la altura total de la atmósfera son unos 300 Km. Regla de tres (espero no equivocarme, soy de letras). En este caso creo que la troposfera sería un 3 por ciento del volúmen total atmosférico. Me seguís? Sería como decir, y disculpad el atrevimiento, que realmente  es una subida en el Co2 de 80 partes por 30.000. O lo que es los mismo actualmente tenemos 360 partes de cada 30.000 son Co2. Espero que entendáis a lo que me refiero. Lo único que pretendo es que no os baséis tanto en la creencia de que puede que una subida de 80 ppm puede no tener consecuencias aparentes, no olvidemos que no hay registro geológico de tan altos niveles. Está incluso por encima de procesos glaciales anteriores. Fijate lo que pienso, si el actual volumen de co2 de la atmosfera, en lugar de ser arrojado lentamente desde la capa más baja de la troposfera, hubiese sido ejectado por una "turbina" volcánica a una altitud mayor de la atmósfera, estaríamos en pleno invierno nuclear. Ha habido inviernos nucleares anteriores que han dejado un registro menor de ppm´s de Co2. Yo, al contrario que los escépticos en este asunto creo que los niveles son alarmantes. Cuanto más miro al cielo y más veo esas películas de nube gris y plana (que se me antoja Co2), más consciente soy de su presencia, que no recuerdo haber percibido jamás en mi juventud y eso que me he pasado horas mirando el cielo. Y cuanto más veo ese extraño cielo más consciente soy de que, por lógica, tiene que estar influyendo.
Un dato importante sería saber como se comporta el Co2 cuando cambia de temperatura. Si se calienta o se enfría rápido. Si se calienta y al ser una partícula pesada sube más rápido, provocando de ese modo una tensión de ruptura mayor: mayores vientos, mayores precipitaciones, movimientos generales en la lucha borrasca-anticiclón (bajas y altas) más agitados…
En el fondo es un poco lo que mi experiencia me dice que percibo ahora cada vez que miro el GOES-Meteosat.

ATENCION:

Cuando miro el planeta a escala y apagado del laboratorio, no veo una atmósfera imperceptible. Veo una especie de gel en reposo. Lógicamente está dividida en capas (igual que agua y aceite) y las presiones propias del gel van decantando cada molécula en su estrato de equilibrio. Hidrogeno, nitrógeno, oxígeno, agua, partículas de polvo y todo tipo de sustancias en suspensión se separan en finas capas (como los anillos de Saturno) agrupadas entre iguales.
A ese planeta en miniatura le añado  el complejo sistema magmático. Y veo como en ciertos puntos el envoltorio se calienta agitando toda la parte afectada, entremezclando las sustancias locales. En ese momento el equilibrio concéntrico se rompe y comienza a imperar la lucha termodinámica.
Le añado la luz del sol (con todos sus ciclos y variaciones) y percibo un movimiento más generalizado. El h2o comienza a abandonar su pesado reposo.
Le incluimos unas zonas  de hielo polar (de gran actividad magnética), actuando como gigantes piedras de hielo, comienzan a generarse esos hilos de tensión termodinámica (que todos hemos visto en un vaso de wisqui, y que si se pone el hielo en anís es todavía más impresionante). Esa masa de agua además la pondremos a girar.
La parte más liviana del gel comenzará a agitarse ante la rotación. Las capas más bajas primero. Este se va transmitiendo a las capas superiores. Y las partes más extremas de gel también se moveran en diferentes direcciones ( a veces contrapuestas) como efecto del electro magnetismo terrestre.
El enfriamiento polar (en ciertas latitudes), y las luchas internas de frío y calor por ocupar el espacio.
Todo parece que funciona!!.

Pero existe el factor de la evaporación. Esas moléculas de agua en suspensión aérea que se comportan como las bolas de mercurio. Se adhiere a lo primero con lo que entra en contacto.
Éste es un punto importante. Al parecer los valores de condensación y precipitación no son los mismos cuando la sustancia a la que se adhiere el agua es una partícula de polvo o de un sólido pesado (como el metano o el mismísimo Co2). 

Desde mi punto de vista, si activo los millones de emisores de Co2 que tengo instalados en la superficie planetaria y voy aumentando paulatinamente la proporción de esa sustancia en las capas más bajas del gel lo que se ve es claro. Manteniendo todos los factores al mismo nivel cuando subo un treinta por ciento el nivel de co2 en las capas más bajas, percibo como los patrones de comportamiento que tenía el gel se modifican. Presenta un aspecto más pesado. El vapor ya no fluctúa en pequeños procesos locales, con gran influencia orográfica, cada vez asciende más, se condesa más tarde (ya que hace falta más agua para precipitar una molécula pesada) y se precipita en procesos más locales y  vehementes. Además he visto que la propia presencia del Co2 (en la presionada troposfera) limita la entrada de fotones. El agua ya no se calienta igual. Las borrascas atlánticas ya no permanecen retenidas en un paralelo mas o menos equilibrado, rápidamente ascienden luchando y enroscándose con esa parte del gel más cercana a los trozos de hielo.
Es lo que tienen las partículas pesadas, si están frías están muy frías, si están calientes están muy calientes. El movimiento del gel comienza a hacerse masivo. Lejos del pseudoequilibrio de los siglos anteriores sólo alterado por procesos geológicos o solares. Los procesos ya no son locales. Hay una parte del gel pesada y oscilante (de mucho frío a mucho calor pero en reposo) y hay otra parte en una agitación trepidante.
En el ecuador atlántico, que aún no está demasiado cubierto de Co2 (no olvidemos que tiende a irse a los polos), que aunque recibe menos rayos del sol, todavía tiene lugar la evaporación, que es la turbina principal de todo el circuito atmosférico atlántico. Pero a medida que el Co2 aumenta (exponencialmente) ese vapor ascendente, asociado a mayor cantidad de moléculas de Co2 ascienden con mayor virulencia (cuando están calientes están muy calientes), comienza a lanzarse directamente hacia el polo. Es cuando las tensiones se convulsionan generándose grandes entradas de bajas presiones en zonas muy septentrionales y descenso de olas frías de altas presiones.
Estas inestabilidades podrían explicar los grandes contrastes de temperatura que parecen percibirse en las últimas temporadas.
Es tal la ruptura de los procesos climatológicos locales que incluso las nubes provocadas por corrientes del Pacífico ascienden a la zona atlántica a través del Estrecho de Panamá en una dirección poco habitual  proyectando con mayor fuerza la dinamo atmosférica del golfo y lanzando las borrascas a zonas septentrionales y a gran velocidad (ver la animación de los últimos Goes+Meteosat del INM).

Esto es a grandes rasgos cómo actúa la atmósfera en el pequeño planeta Tierra a escala que tengo en mi laboratorio, la diferencia más triste es que yo puedo apagar los millones de emisores de Co2... >:(

Se que se me quedan cosas en el tintero, pero tampoco hay que pasarse… :crazy:

Gracias por prestarme un trocito de vuestra atención y disculpad mis inexactitudes. ;)

Espero críticas, de todo tipo, (pero por favor evitad los insultos personales) :P

Que la tierra os sea leve. ::)
Título: Re: Algunas dudas sobre el Efecto Invernadero
Publicado por: asturerrante en Viernes 09 Junio 2006 21:55:45 pm
 :o :o Otra vez :o :crazy:

Me gustaría saber la verdad sobre la situación de las zonas polares. Unos dicen que mengua y otros que crecen. Creo que Groenlandia tiene que estar aumentando de una forma espectacular sus precipitaciones (me imagino que bajo cero). Sabe alguien cómo van estos asuntos.

Un saludo
Título: Re: Algunas dudas sobre el Efecto Invernadero
Publicado por: snowfall en Sábado 10 Junio 2006 10:30:40 am
No está mal.

En primer lugar, es interesante la hipótesis : El CO2 tendría propiedades  que harían aumentar la viscosidad de la baja atmósfera con lo que los fenómenos de mesoescala se verían reducidos en número e intensidad.

Bién, dejame poner algunas pegas :

1) Sigo creyendo que el peso dinámico del aumento de CO2 es más bien pequeño ( no así su peso termodinámico ) como para provocar tal cambio en las propiedades de la troposfera.

2) EL proceso de evaporación, ¿ qué fotones utiliza ?, o sea, ¿Qué longitud de onda, ultravioleta, infrarojo?.

 En realidad el CO2 refleja el tipo de radiación infraroja emitida por la tierra al enfriarse con lo que estos fotones vuelven una y otra vez al suelo.

Efectivamente : la luz entrante calienta la tierra y el CO2 simplemente evita que los fotones infrarojos la abandonen, El CO2 no evita la entrada de radiación. Si fuera así hace 60 millones de años, con 3000 ppm la tierra hubiera sido una nevera! y por lo que sabemos durante centenares de millones de años la tierra vivió un clima paradisíaco!


3) Por lo que yo sé, el velo gris que se observa en las fotografías infrarojas del satélite Meteosat no es más que capas de aire frias ( por eso son oscuras, porque tienen bajas emisiones de infrarojos ) que se observan muy a menudo en invierno, pero también acompañan a las borrascas pues estas van asociadas, generalmente a bolsas de aire frio en altura : la inyección de vapor de agua desde la superfície generan un disco de cristales de hielo en altura que es dispersado por las fuertes corrientes de viento en altura.

4) Ojo, las Corrientes Marinas grandes se generan a causa de la rotación terrestre. Si la tierra estuviera en reposo, si, se observarían los hilillos que comentas. Pero la tierra está en rotación y el hecho de que se dirija hacia el Noreste es accidental, fruto del encajonamiento del Atlántico.

Fíjate que cuando el itsmo de panamá estaba abierto, hace 3 millones de años la corriente ecuatorial seguía por el. O fíjate en el hemisferio sur : en la proximidad de la Antártida las corrientes son circulares. El agua caliente no es "atraida" por la fria. La tensión Polos-Ecuador tine otro significado.

La dinámica de los océanos es muy distinta de la dinámica de la atmósfera : en el océano se producen contadas corrientes verticales mientras en la atmósfera si ( y las que se producen en el océano son debidas a diferéncias de salinidad )

5) La energía cinética de las masas de aire en movimiento procede también de la rotación de la tierra. La estructura interna de los sistemas depresionarios sí que se ven muy influidos por las mezclas de fluidos cálidos y frios, que a su vez realimentan el movimiento cinético  ( la convección inducida por el sistema depresionario aumenta la vorticidad del sistema )

Y la vorticidad depende, claro está, de la composición, pero en el caso de la atmósfera es notablemente uniforme hasta los 80 km. Nada demuestra que los fenómenos de mesoescala sean menos numerosos a causa de un aumento de viscosidad : mucho debería cambiar la densidad de la atmósfera para ello.


Saludos.




Título: Re: Algunas dudas sobre el Efecto Invernadero
Publicado por: Serantes en Domingo 11 Junio 2006 00:21:51 am
Citar
En cierta ocasión vi un documental sobre la evaporación. Explicaba que ésta se produce única y exclusivamente al colisionar el fotón con la coherencia molecular del agua (lo describía de forma muy gráfica). Además recuerdo que decía que la evaporación real la producían los fotones, no la transmisión de calor. En una cámara oscura no se producía evaporación hasta los 100º. Recordad lo que ocurre en ciertas ocasiones con el agua calentada en los microondas... de estado neutro a ebullición...
Atendiendo a esto tenemos una doble consecuencia desequilibratoria del Co2. Por un lado subida de la temperatura atmosférica media (forzamiento radiactivo), por otro lado tenemos un valor de evaporación menor debido a la reducción de la cantidad fotones que colisionan con la superficie terrestre (obscurecimiento global).  No sólo esos factores están siendo alterados por el Co2. Hay otro factor que convendréis conmigo que es vital. Según yo lo veo el mar modifica su temperatura por la acción solar. De hecho, sin ir más lejos, la corriente del golfo se origina en zonas ecuatoriales y asciende (siguiendo las leyes de la termodinámica) hacia zonas más septentrionales (como muy bien señaló anton al hablar de las diferencias caloríficas entre polos y ecuador), y ese calentamiento ecuatorial solo puede ser producido por los rayos del sol. Pienso en consecuencia, que por un lado la atmósfera tiende a calentarse dada la cantidad de partículas sólidas que tiene en suspensión, mientras que el mar debería tender a enfriarse dada la reducción de la cantidad de fotones que colisionan con él. Todo esto sin entrar en otras posibles causas desequilibrantes (que creo que no concurren de manera clara ahora) como situaciones de ruptura extremas causada, por ejemplo, por una inmensa erupción submarina o un ciclo solar extremo.
Puf, lo siento pero no tengo tiempo de leerme todo el topic, ha crecido mucho. Perdona que sea breve.
Creo que has acertado en que el vapor de agua, sobre todo las nubes, son una de las mayores fuentes de incertidumbre en los modelos climáticos.
Por otro lado hay que tene cuidado de simplificar las relaciones no lineales que abundan en el clima. El mar recibe calor del sol, pero también, recibe calor de la atmosfera o se lo cede(si esta mas caliente) La corriente del golfo, como se comenta en su hilo, depende las diferencias de salinidad(y por tanto de densidad) entre las aguas del oceano. En fin, al final todo es muy complicado, yo no tengo ninguna opinión formada. Si tuvieramos mas datos con los que verificar las teorías....

Saludos, cuando tenga mas tiempo lo leeré todo
Título: Re: Algunas dudas sobre el Efecto Invernadero
Publicado por: asturerrante en Domingo 11 Junio 2006 01:03:22 am
Tranquilo Markel, me imagino que yo también bajaré el piston...
Comparto completamente la información que aportas, pero creo que el índice de evaporación no depende de la temperatura del agua. Acepto el error de haber vinculado la temperatura del agua en un post anterior unicamente a la acción solar. Lógicamente existen intercambio de temperatura a otros muchos niveles, incluida la transfererencia de temperatura entre el agua y la atmósfera. Pero el factor de evaporación, por lo que yo sé, depende directamente del bombardeo fotónico.

Conozco por encima las diferencias de densidad según el indice de salinidad. Siento el desliz. Aunque sigo pensando que uno de los principales motores del calentamiento marino es el sol, auqnue el agua no solo se mueva por efectos termodinámicos. Está sometido ese movimiento a muchas otras leyes.
Pero yo sólo intento señalar los desequilibrios, aunque no conozco la magnitud de las posible consecuencias del desequilibrio.

Un saludo
Título: Re: Algunas dudas sobre el Efecto Invernadero
Publicado por: asturerrante en Domingo 11 Junio 2006 01:13:21 am
MUY BUENAS A TODOS... ESTABA AGOTADO.

Me lo pones díficil Epsilon!!!!!! ;D

Gracias por toda esta informacion ;)

1) Sigo creyendo que el peso dinámico del aumento de CO2 es más bien pequeño ( no así su peso termodinámico ) como para provocar tal cambio en las propiedades de la troposfera.

Introduces una nueva variable que yo no manejaba pero que puedo aceptar e incluso aporyarme en ella. ¿Que significa que su peso dinámico es pequeño? Aunque por otro lado, en el hecho que que su peso termodinámico sea mayor creo entender que sus cambios de temperatura y sus límites son mayores...

Hay muchos datos que citas que comparta, y quiero decirte que lo único que quiero hacer es dudar, para buscar una respuesta más perfecta que incluya todas las variables.

Sobre la evaporación deberíamos investigar como realmente se produce. Lo que yo vi en un documental es el hecho de que la atmósfera  esté repleta de GEIs hace que disminuyan el volumen de fotones que colisionan con el agua y que eso provoca menos evaporación. Ni infrarojos, ni ultravioleta, el fotón. Ni el avance, ni el retroceso, la colisión. Según yo lo entiendo (física nuclear, ufff) Creo que si alguien puede aportar sus propias conclusiones en este punto, serán recibidas con atención.

Las mareas, en este momento, me parecen un fenómeno secundario frente a lo que quiero contar (argumentalmente hablando), muchas gracias por la explicación de como se comportan las mareas.

Olvídate de la densidad, era una exageración sensorial para hacer tomar conciencia de la atmósfera como un fluido, no creo que aumente tanto el Co2 como para permitirnos nadar en la atmósfera. (¿de cuantos PPms estaríamos hablando?  ;))

Es la cuestión del peso termodinamico del CO2. Como yo lo veo en el planeta a escala del laboratorio es así. El fotón colisiona con la superficie del agua y se produce una transferencia térmica de tal intensidad que miles de moléculas de agua salen despedidas. La gran mayoría de ellas regresan al agua dibujando un giro de atracción magnética. Otras moleculas se han acelerado tanto que han alcanzado el grado de ebullición y se incorporan al estado gaseoso. Una vez en el aire se adhieren a lo primero que tocan (en condiciones norlmales moléculas de polvo terrestre). Pero cuando aumenta la proporción de Co2 es más probable que ese vapor acabe adhiriendose a una molécula pesada transfiriendo su temperatura. Ese pequeño chispazo activa ese resto de combustión fósil haciéndolo ascender.  La ascensión es rápida (grandes vortices y viento) y la tranferencia térmica se produce en un  punto más alto de la zona depresionaria, con lo cual lo que estás es inyectado vapor de agua de agua en capas más altas, que cristaliza con su molécula pesada dentro y comienza a ser llevada por los vientos de las capas superiores.

¿te has dado cuenta de que cualquier pequeña acomulación de nubes, rapidamente ya se convierte en un vórtice? No olvidemos que la cantidad de agua necesaria para la precipitación es mucho mayor con lo cual necesitamos más elevación, una mayor reagrupación atómica hasta alcanzar el peso necesario para precipitar en modo de lluvias muy rápidas y copiosas.

Visto de otro modo la borrasca del golfo no equilibra en unos niveles dirigiéndose al este en un paralelo más o menos sostenido. Por el contrario asciende muy rápido. Dado que es una nube con un mayor porcentaje de Co2 la atracción magnética polar ejecte una enorme fuerza, cambia de paralelo rápidamente y se dirige hacia el norte introduciendos bruscamente en zonas polares. Eso lo hace una parte de la borrasca, aumentando las fluctuaciones frio, calor y poniendo en lucha colas borrascosa con bolsas de frio polar presionado desde arriba. Cuanto más miro el Goes-Meteosat, más me parece percibir este modelo de comportamiento muy poco habitual.



Llegados a este punto y habiendo picoteado un poco del resto de discusiones he de modificar mi teoría de un modo drástico. Ya no me procupa lo que pase en este invierno. Creo que se seguiran registrando situaciones inusuales dada la presente situación de desequilibrio climático. Mas o menos llevadero, aunque me siguen preocupando los núcleos de población en los puntos rojos, ya que se van a registrar situaciones muy intensas y puntuales.

Pero ahora me preocupa más un aumento de la energía que llega a la tierra. El ciclo solar. Vamos a tener unos años muy atractivos para los fanáticos de la meteorológia. Ya estamos viendo como se comporta la atmósfera con poco vapor en suspensión, pero a medida que el índice de evaporación aumente (incluso con el filtro Co2) mayores serán las tensiones, mayores los vientos, mayores las borrascas ascendentes y mayores los bolsas polares de superficie descendentes. Mas calor en verano y más frio en invierno (no olvidemos que en Moscú se superó la baja este invierno. Fue muy crudo en europa del norte (incluso algo llegó aqui). Las heladas van a ser impresionantes en las zonas depresionarias.

Yo sigo en mis trece, creo que el cambio de patrones atmosféricos es más que claro. Y creo que la principal variable modificada es el nivel de Co2 (espero que me expliques mejor eso del los 3000PPM hace 60 millones de años. ¿no teníamos un nivel nunca registrado (obviando nuestro principio volcánico)?.
Y cuantas más vueltas le doy más claro lo tengo. Me gustaría que durante una semana se interrumpiese completamente la emisión de Co2 a nivel mundial y que observasemos lo que ocurre.

Yo sigo pensando que se está observando una alteración de los procesos climáticos´y que el único factor que se está variando claramente son la proporción de moleculas pesadas en suspensión. La causa efecto la veo muy clara, insultantemente lógica. Hacia donde nos lleva??? no lo sé, pero creo que veremos cosas a las que las civilizaciones actuales no están acostumbradas. En ciertos lugares tendrá desgraciadas consecuencias, por lo que intuyo, vista la tendencia, los próximos años van a ser muy sorprendentes.

O puede que no... quién lo sabe. Pro parece que hemos iniciado un vertiginoso descenso hacía un futuro desconocido.

Sigámos haciendo cábalas... es lo mejor y lo único que podemos hacer.

Un abrazo a todos. ;)
Título: Re: Algunas dudas sobre el Efecto Invernadero
Publicado por: asturerrante en Domingo 11 Junio 2006 15:03:17 pm
-Récords en 2005 y 2006 en meses mas secos, más cálidos... y más frios, en la Peninsula, todo ello en pocos meses de diferencia!



Yo no he visto records de meses fríos en España desde hace más de 20 años, lós últimos records son de calor sólo. No sólo en España sino en todo el hemisferio norte.
Me refiero a medias mensuales,  o medias de máximas o medias de mínimas.
Hay algunos records puntuales de mínimas absolutas, pero los considero menos válidos por ser más puntuales, al fin y al cabo es la temperatura de un momento del mes determinado, no la media

Adarra, me parece muy interesante lo que comentas. He pasado unos días dando vueltas a mi modelo mental a grandes rasgos, pero si me gustaría comentar un detalle. Es cierto que un estudio de las medias de temperatura arroja como resultado la conclusión que expones. La diferencia es que a mi me parecen también muy importante los records mínimos puntuales. No para sacar una conclusión en cuanto al posible calentamiento o enfriamiento general, sino como un síntoma en sí mismo.

Algo anda desajustándose si en un marco de medias de temperaturas al alza, introducimos records puntuales de baja. No quería utilizar el termino "extremización" porque sé que conlleva que alguno de los lectores tome partido en una posición o en otra según sus criterios prefijados. Yo prefiero hablar de desajustes extremos. Lo que me sugieren estos desajustes, es que los movimientos a escala climatológica están rompiendo el equilibrio de sus tensiones. Estos desequilibrios son significativos y muy importantes desde un punto de vista sintomático de la situación actual.

la causa??? tengo mis propias intuiciones que iremos compartiendo, pero factores como la humedad relativa en el ambiente me parecen puntos importantes a tomar en consideración. ¿tenemos alguna tendencia reseñable en este sentido?.

Un saludo y mil gracias por vuestras aportaciones.
Título: Re: Algunas dudas sobre el Efecto Invernadero
Publicado por: asturerrante en Domingo 11 Junio 2006 16:55:31 pm

Creo que la historia terrestre muestra que en las épocas cálidas, con más CO2 y sobre todo con más vapor de agua, el clima es más tranquilo (menos vientos y menos ciclogénesis) que en las épocas frías, ya que en los períodos fríos las diferencias entre las superficies heladas de las latitudes medias y altas contrastan mucho con las superficies tropicales y, en consecuencia, los intercambios latitudinales de masas de aire y de energía calorífica son muy violentos.

http://homepage.mac.com/uriarte/interestadiales.html

antón, ésta afirmación me genera muchas dudas dentro del sistema que estoy manejando. Me podrías aportar cuales son los datos que apoyan esta afirmación. Es una convención entre los meteoaficionados o es una dedución personal en base a unos datos que yo no manejo. Me gustaría mucho que me indicases cómo llegas a la conclusión de que en los periodos cálidos hay más Co2 y más vapor de agua.

Muchas gracias de antemano por esta información...
Título: Re: Algunas dudas sobre el Efecto Invernadero
Publicado por: asturerrante en Domingo 11 Junio 2006 17:36:14 pm
Hechad un vistazo a la animación:

http://www.inm.es/web/infmet/satel/sglome.html

Recordais que durante el principio de los 90 las borrascas se comportasen con tal vorticidad, y con unos brazos tan delgados. Aparentemente no parecen unas masas borrascosas de gran densidad para reaccionar de un modo tan desproporcionado. Las tensiones, fluctuaciones, son mucho mayores.

Normalmente, cuando se forma un huracan hay una gran masa de vapor de agua pugnando con la capa fría y superior. Es tal la tensión que en busca del equilibrio aparece el denominado ojo del huracán, además de presentar una rotación aparentemente más pausada. Ahora, cualquier masa nubosa asciende rápidamente en una danza con la masa de aire frío descendente. No hace falta que sea una masa de gran volúmen absoluto. Un pequeño cúmulo ya gira dijando espirales similares a los brazos de nuestra galaxia. Sinceramente, estos fenómenos que se pueden observar en el GOES-Meteosat presentan un aspecto cada vez más sorprendente. Y creo que es un modo de comportamiento más o menos reciente (10 años para acá), pero en los últimos meses parece que la tendencia se remarca.

No sólo tenemos una masa de vapor que asciende más rapidamente (al tener un mayor porcentaje de partículas pesadas) sino que tambien los cristales de agua existentes en las capas superiores (muchas de ellas también con un núcleo de carbono sólido) también ejercen una mayor presión termodinámica, lo que genera esos fuertes flujos ascendentes y descendentes.

Para mí, cada vez cobra más consistencia esta teoría... no sé lo que opinareis vosotros...

Pero lo cierto es que corren cielos extraños, y cada vez corren más...

Espero vuestros comentarios...
Título: Re: Algunas dudas sobre el Efecto Invernadero
Publicado por: genevieve en Domingo 11 Junio 2006 22:54:11 pm
 buenas noches ,  os he leido a todos , y como no al autor de este topick:primeramente gracias Asturerrante , por tus conclusiones y sobre todo por exponerlas ,  eso me gusta , todos aportamos muchos , en todo caso y como muy dice  mi amigo EPSILON, pues es sabia nueva y renovadora y eso es muy bueno; de nuevo te reitero mi agradecimiento por tu trabajo de analisis y SOBRE TODO POR COMPARTIRLO CON TODOS NOSOTROS., de modo que bienvenido al foro y no te enfades commigo por lo que voy a decirte ....   

Mira vamos a ver que es una tormenta eso lo primero , veras , entre la superficie terrestre y la inosfera , existe un gigante campo electrico , perfectamente equilibrado ,  pero algunas veces este se desequilibra , entre otras razones por que el AIRE  es un mal conductor ,  y SOBRE TODO  por que todo cuanto hay  sobred la superficie de la tierra emite electridad a la ionofera , y es necesario , que esta vuelva a bajar , hacia la superficie terrestre ,  para restablecer este desequilibrio ., ASI APARECEN LAS TORMENTAS,    que se forman con grandes nubes ue se retuercen y se mueven , y generan grandes campos magneticos , y electricos , estos campos , se situan por encima de las nubes y se retuercen tanto o mas ue las mismas nubes , y en un momento dado , SE DESCUELGAN COMO LIANAS SOBRE LA SURPERFICIE TERRESTRE EN FORMA DE RAYOS , PARA EQUILIBRAR ASI LA DEFICIENCIA UE SUFRE LA SUPERFICIE TERRESTRE DE ELECTRICIDAD , AL IRSE ESTA HACIA LA IONOSFERA TERRESTRE ,... ESto es lo que ocurre en las tormentas 

De modo que ese resurgimiento de las tormentas , coo lo describes, veo mas su origen en este ciclo electrico ue en relacion con el Co2 .


En cuanto a la temperatura de los oceanos , esta mas ligada a la dinamica  sol . tierra luna , que al co2 y la corriente termohalina , ESTA LIGADA AL MOVIMIENTO DE ROTACION terrestre , NO A LA TEMPERATURA DEL MAR ,,,,  cierto es ue influye el deshielo pero el deshielo no esta relacionado con el co2 ; si estuviera ligado al co2 no existiria el deshielo ,  segun vd. evita el traspado de fotones ...... uhhhhhh eso no me suena , los fotones ,amigo  son fotones pero se comportan a la vez como lo haria una onda .... es decir es las dos cosas a la vez ,  un foton y una onda ,  ... por lo tanto mal puede afectarle el co2 , si asi fuera , hace años que esto seria un tempano ... y sabemos ue no es asi.


yo amigo asturerrante , creo y lo he dicho muchas veces , los cambios habidos en la tierra , siempre han venido dictados por la dinamica terrestre en realcion con nuestro sistema solar ,  no los busqueis en el co2 , la correa o cualquier otro sistema . a nivel planetario  ,  SON MERAS CONSECUENCIAS DE ALGO MAYOR QUE ACTUA DESDE FUERA ...

no obstante es buena tu idea y sigue investigando en ella , eu yo no la vea justificada no implica ue no lo sea , solo es mi opinion , nada mas , y en nada quiero desanimarte , antes bien instarte a que continues investigando , todos podriamos llevarnos una sorpresa  incluida yo misma¿¡¡¡¡¡¡ PERO AHORA MISMO NO HALLO RELACION ENTRE SISTEMAS TORMENTOSOS Y CO2 SI LO HALLO CON EL GRAN CAMPO ELECTRICO FORMADO POR SUPERFICIE TERRESTRE E INOSFERA , Y LOS DESEQUILIBRIOS ENTRE  LA CARGA DE AMBOS , POR ESO SURGE LA TORMENTA .


Saludos


Título: Re: Algunas dudas sobre el Efecto Invernadero
Publicado por: asturerrante en Lunes 12 Junio 2006 00:47:45 am
Muchas gracias Genevieve... sin duda muchas veces la arrogancia humana nos hace llegar a unos extremos inauditos (mira que llegar a pensar en la edad media que el hombre era el centro del universo cuando civilizaciones teóricamente antiguas tenían un conocimiento astronómico mucho más avanzadas)...

Comparto plenamente tu exposición pero me cuesta creer que solo las grandes fuerzas de la naturaleza tengan que estar detrás de absulamente todos los procesos atmosféricos. Creo que infravaloras la capacidad tecnológica del hombre actual. No olvidemos que el hombre lleva años manipulando la energía atómica...

Es cierto que un desequilibrio a los niveles que hablas (inversión electromagnética, colapso gravitacional...) afectaría de un modo radical a todos los aspectos planetarios. Pero la existencia de todas esas fuerzas, no anula la posibilidad de disfunciones a menor escala.

Con respecto al Co2, continúa habiendo excepticismos que más creo responden a una fé más o menos meditada, pero en todos los casos considero que frágilmente fundamentada.

Precisamente hace dos días la península fue barrida por unas fuerte tormentas que dejaron un número absoluto de descargas plasmáticas muy inusual. Como yo lo veo, es cierto que la energía electrica de las tormentas se forman en la parte alta de las nubes. Pero no por el reflejo de una causa interna planetaria. Es más producto de un fenomeno localizado en las fricciones moleculares de una masa fría y una masa caliente. (Es como cuando en un día de calor viajas en un coche con el aire acondicionado, el choche se carga de electricidad estática por ese contraste de temperatura interior-exterior y la fricción del aire). Y esa sobrecarga estática no solo descarga hacia la tierra, si no que también se han documentado que se producen descargas hacia arriba de pequeños haces de luz).

También quiero restar importancia relativa actualmente a los posible desequilibrios marinos. Actualmente me parece un proceso secundario, aún sabiendo que su posible desequilibrio tendría unas consecuencias drásticas en las modificaciones climáticas. De verdad considero que (al margen de los ppm's) los movimientos borrascos están sufriendo unas modificaciones considerables y la variable modificada más clara es el nivel de Co2.
Y visto que en otro foro has hablado acerca del mito de la caverna de platón, en este momento yo prefiero recordar la navaja de Ockham... es decir entre dos hipotesis que analicen un hecho, en caso de duda la más simple es la más correcta...

En fin, nuestro objetivo es seguir dudando y seguir incluyendo más variables en nuestro análisis para completarlo y perfeccionarlo...

Gracias de nuevo por tu aportación y por responder a mi petición...



Título: Re: Algunas dudas sobre el Efecto Invernadero
Publicado por: Herminator en Lunes 12 Junio 2006 12:01:08 pm
-Récords en 2005 y 2006 en meses mas secos, más cálidos... y más frios, en la Peninsula, todo ello en pocos meses de diferencia!



Yo no he visto records de meses fríos en España desde hace más de 20 años, lós últimos records son de calor sólo. No sólo en España sino en todo el hemisferio norte.
Me refiero a medias mensuales,  o medias de máximas o medias de mínimas.
Hay algunos records puntuales de mínimas absolutas, pero los considero menos válidos por ser más puntuales, al fin y al cabo es la temperatura de un momento del mes determinado, no la media

Pues mira yo tengo por ejemplo el diciembre del 2001, el más frío en mi pueblo desde que se toman datos  (o sea desde el 1930)...casi nada,..lo mismo con enero del 85, récord de un mes de enero.

La máxima histórica es del 1987 i el més más cálido sigue siendo Julio del 1994,.....
Título: Re: Algunas dudas sobre el Efecto Invernadero
Publicado por: genevieve en Lunes 12 Junio 2006 16:41:34 pm
Muchas gracias Genevieve... sin duda muchas veces la arrogancia humana nos hace llegar a unos extremos inauditos (mira que llegar a pensar en la edad media que el hombre era el centro del universo cuando civilizaciones teóricamente antiguas tenían un conocimiento astronómico mucho más avanzadas)...

Comparto plenamente tu exposición pero me cuesta creer que solo las grandes fuerzas de la naturaleza tengan que estar detrás de absulamente todos los procesos atmosféricos. Creo que infravaloras la capacidad tecnológica del hombre actual. No olvidemos que el hombre lleva años manipulando la energía atómica...

Es cierto que un desequilibrio a los niveles que hablas (inversión electromagnética, colapso gravitacional...) afectaría de un modo radical a todos los aspectos planetarios. Pero la existencia de todas esas fuerzas, no anula la posibilidad de disfunciones a menor escala.

Con respecto al Co2, continúa habiendo excepticismos que más creo responden a una fé más o menos meditada, pero en todos los casos considero que frágilmente fundamentada.

Precisamente hace dos días la península fue barrida por unas fuerte tormentas que dejaron un número absoluto de descargas plasmáticas muy inusual. Como yo lo veo, es cierto que la energía electrica de las tormentas se forman en la parte alta de las nubes. Pero no por el reflejo de una causa interna planetaria. Es más producto de un fenomeno localizado en las fricciones moleculares de una masa fría y una masa caliente. (Es como cuando en un día de calor viajas en un coche con el aire acondicionado, el choche se carga de electricidad estática por ese contraste de temperatura interior-exterior y la fricción del aire). Y esa sobrecarga estática no solo descarga hacia la tierra, si no que también se han documentado que se producen descargas hacia arriba de pequeños haces de luz).

También quiero restar importancia relativa actualmente a los posible desequilibrios marinos. Actualmente me parece un proceso secundario, aún sabiendo que su posible desequilibrio tendría unas consecuencias drásticas en las modificaciones climáticas. De verdad considero que (al margen de los ppm's) los movimientos borrascos están sufriendo unas modificaciones considerables y la variable modificada más clara es el nivel de Co2.
Y visto que en otro foro has hablado acerca del mito de la caverna de platón, en este momento yo prefiero recordar la navaja de Ockham... es decir entre dos hipotesis que analicen un hecho, en caso de duda la más simple es la más correcta...

En fin, nuestro objetivo es seguir dudando y seguir incluyendo más variables en nuestro análisis para completarlo y perfeccionarlo...

Gracias de nuevo por tu aportación y por responder a mi petición...






buenas tardes , me temo compañero que no me has entendido , bien lo ue dije o no me explique bien , para tu mayor comprension del fenomeno que explico te dejo un articulo de ciencia nasa , se titula  LA VIDA PRIVADA DE LAS TORMENTAS , SIN DUDA ENTENDERAS QUE ESTA ES LA UNICA RAZON AUNAUE ENTRONCADA CON OTRA ESXPLICACION QUE MAS TARDE DARE,  PRECISAMENTE QUIERO CONFECCIONAR UN TOPIC CON ESTE TEMA ....  PARA DAR A SABER POR QUE NO CUADRAN LOS NUEMROS DE LAS TORMENTAS ... ES MUY FACIL  ... YA LO VERAS SALUDOS . GENO



http://ciencia.nasa.gov/headlines/y2003/30oct_lightning.htm
Título: Re: Algunas dudas sobre el Efecto Invernadero
Publicado por: asturerrante en Lunes 12 Junio 2006 22:50:22 pm
Hola a Todos... ;D

Herminator. Muchas grascias por la información que nos brindas. Es intereseante saber que ya se va observando un desequilibrio desde los últimos 20 años, a pesar de que si observamos ciertas medias podemos llegar a conclusiones distintas, ya que a veces las estadísticas y las visiones generales pueden desvituar la realidad. Y no hablamos de un lugar remoto en el mundo del que se conoce su existencia hace relativamente poco, creo que Reus es un lugar reconocido y del que hemos tenido información registrada desde los años 30 tal y como afirmas. Como siempre no quiero sacar conclusiones precipitadas en torno a un posible enfriamiento o calentamiento global en base a los datos que presentas, simplemente, lo intento hacer durante todo este topic, es hacer ver que nos encontramos en un periodo de fuertes desequilibrios, y que hay ciertos paradigmas  históricos (como el camino de los monzones) que se están viendo modificados en los últimos años sin que nadie sea capaz de encontrar la posible causa.

Geno, por lo que respecta a la cuestión que nos trae quiero agradecerte la información que me ofreces. El leido con suma atención el vínculo incluido en tu post y no negaré, sino todo lo contrario, que me parece un tema interesantísimo. pero creo que estamos cayendo en un pequeño malentendido. Tu descripción de los fenómenos tormentosos me parece sumamente acertado. Es más, aún careciendo de la profundidad de conocimientos que demuestras en esta materia, he de decir que mi intuición me había conducido a soslayar en gran medida el proceso interno tormentoso que tú me has desvelado con total claridad. Pero sigo pensando que no es este el tema que yo comentaba. Es más, me voy a permitir traer a colación un parrafo del artículo que me has recomendado:
"Explica: "la tierra y su atmósfera forman un circuito eléctrico gigantesco. Con buen tiempo, la diferencia de carga entre la ionosfera y el suelo mantiene un flujo constante de corriente desde la atmósfera hasta el suelo, a pesar de que el aire es un mal conductor de la electricidad"."
Es cierto tu descripción de como se producen los rayos, pero no te equivoques, yo no estoy hablando única y esclusivamente de tormentas, sino que hablo de borrascas. Es decir, como se desprende de este parrafo cuando hay buen tiempo todo parece equilibrado, pero ante la presencia de un fenómeno borrascoso, en contacto con esa ionosfera de la que hablas, actua a modo de contacto conductor, y a medida que se va generando mayor carga eléctrica en su zona superior, surge la necesidad (electromagnetismo) de descarga ese exceso de electricidad y por ello surgen los relámpagos (perdona la inexactitud). Eso es cierto. Pero lo que yo entendía es que tú justificabas que detrás, en su formación, del propio fenómeno borrascoso estaba esa especie de necesidad de equilibrio eléctrico. Si eso es lo que defiendes, siento decir que no estamos de acuerdo en este punto y que podríamos exponer cada uno nuestros argumentos. Si te he entendido mal espero que aceptes mis disculpas.

Llegados a este punto he de continuar defendiendo mi punto de vista, apoyándome más si cabe en los nuevos datos que me has brindado que se ajustan como un guante a mi modelo mental.
Recordad que hablamos de una atmósfera con una mayor proporción de Co2. Las características propias de estas partículas (pesadas) hacen que los procesos borrascosos sean de mayor virulencia (¿soy el único que percibe esto?).
Pues es este tipo de borrasca la que hace unos días barrió España dejando una gran cantidad de rayos. Desde mi punto de vista esa masa borrascosa (con mayor porcentaje de Co2) hace que las fuerzas en fricción con la ionosfera sean mayoras, con lo que provoca una mayor carga estática que necesita equilibrarse por medio de un mayor número de relámpagos. Como diría la china de Noche H "asi me lo veo yo" :mucharisa:

En otro orden de cosas he estado pensando acerca de la naturaleza del Co2. me gustaría saber si alguien tiene la respuesta a esta pregunta: ¿es el Co2 generado en la combustión de la madera de las mismas características que el que se produce en la combustión del petróleo o sus derivados?. Por que se me ocurre que quizá los datos de níveles de Co2 en periodos remotos puedan conducir a una equivocación al tratarse de Co2 menos pesado que el de la combustión de los derivados del petróleo, y por eso la comparación del los niveles de PPm tendrían que ser reconsiderados...
No sé, pero sólo la duda conduce a la respuesta...

Gracias a todos...
Título: Re: Algunas dudas sobre el Efecto Invernadero
Publicado por: asturerrante en Jueves 15 Junio 2006 10:59:14 am
No puedo más que sorprenderme al ver el foribundo ataque que algunos de nosotros lanzamos contra los que consideramos que algo está cambiando. Es más, hay quien incluso, en una suerte de malabarismo incompresible, parece querer vincular la percepción que algunos de nosotros tenemos con toda una suerte de tramas políticas, periodísticas y judeomasónicas...

Es una opción tan aceptable como la de los que tenemos la sincera intuición de que el clima está completamente desajustado. En  mi caso particular, y creo que ha quedado más que claro, deduzco que tras estas modificaciones de paradigma está la mano del hombre y de los sistemas energéticos sobre los que se se cimenta el progreso de las sociedades avanzadas. Esto no quiere decir que no haya habido grandes cataclismos climáticos anteriores y futuros donde el hombre ni existía. Estamos hablando de los desajustes actuales.

La mayoría de la gente que se opone a la hipótesis de que el Co2 está modificando la morfología atmosférica, desde mi punto de vista, lo hace más por acto de fé que por una razón más o menos fundamentada. Es una especie de necesidad de creer que eso no puede ocurrir. Hay quién niega que se vaya a producir un cambio climático al menos a corto plazo. Yo más bien considera que no es que el cambio climático esté a la vuelta de la esquina, es que ya estamos en él. Ya nadie sabe a lo que atenerse. Tan pronto estamos semanas con un anticiclón antlántico que nos deja un cielo más o menos límpio (cosa que yo no recuerdo anteriormente), como una especie de borrasca huracanada se instala frente a la penísula barriendo toda España con tormentas en incluso granizo (en pleno mes de junio). Por no hablar de las fluctuaciones de temperatura o de los disparatados (por exceso o por defecto) índices de precipitación.

Lo dicho, se avecinan unas épocas sorprendentes e inesperadas a nivel climatico. Máxime teniendo en cuenta que estamos iniciando un periodo de máximos solares. Estos años van a ser muy interesantes. Espero que podamos comentarlos en este foro.

Un saludo a todos

Título: Re: Algunas dudas sobre el Efecto Invernadero
Publicado por: anton en Jueves 15 Junio 2006 11:49:51 am

Recordad que hablamos de una atmósfera con una mayor proporción de Co2. Las características propias de estas partículas (pesadas) hacen que los procesos borrascosos sean de mayor virulencia (¿soy el único que percibe esto?).


Pues quizás sí que seas el único, porque casi todo el mundo cree (creemos) que el CO2 no son partículas pesadas sino un gas que se reparte homogéneamente (con la misma presión parcial) por toda la troposfera.
Título: Re: Algunas dudas sobre el Efecto Invernadero
Publicado por: asturerrante en Jueves 15 Junio 2006 12:21:50 pm
Pues espero que alguien rompa una lanza en mi favor. Desde mi punto de vista, y eso es lo que he oido siempre, el carbono es un mineral sólido y es su enlace con dos moléculas de oxígeno lo que le hace volátil (proceso que se produce durante la combustión). Pensar que el Co2 es un gas (como el hidrógeno, oxígeno o nitrogeno entre otros) me parece que es un error. Aunque comprendo que quizá este no sea el foro más adecuado, quizá en uno de química, pero eso no significa que no tenga razón.
Según la tabla periódica el carbono es un sólido no metal, pero no un gas, y puedo entender que no se comporte del mismo modo que lo haría un gas, aunque enlazado con dos moléculas de oxígeno, a nivel compuesto, pueda aparecer en suspensión en la atmósfera...
No sé, creo que no voy muy desencaminado...

Gracias antón, quizá esté equivocado, pero mi deducción en base a lo que conozco (que reconozco que no es mucho) me hace llegar a esa conclusión.

Un saludo a todos  ;)
Título: Re: Algunas dudas sobre el Efecto Invernadero
Publicado por: adarra en Viernes 16 Junio 2006 08:20:50 am
El CO2 a temperatura ambiente es un gas, gas. Gas pata negra, que se comporta como los gases, claro. No es una suspensión ni nada y no mires la tabla periódica, no tiene nada que ver con esto. El oxígeno O2 es un gas y el hidrógeno H2 es un gas y si los combinas en proporciones adecuadas forman agua que a temperatura ambiente es un líquido, si lo calientas es un gas y si los enfrías es un sólido. Y si los combinas de diferente forma puedes tener agua oxigenada.
Si enfrías el CO2 puedes tenerlo como sólido, un sólido parecido al hielo (también llamado hielo seco o nieve carbónica), blanco y frío que cuando lo calientas pasa directamente a gas (sublima) y que se usa por ejemplo para dar esa niebla blanca de los conciertos, espectáculos...
Otra combinación de C y O es el monóxido de carbono CO, otro gas, gas, gas a temp ambiente, gas pata negra.
Es que hay que mirar lo que se escribe.
El CO2 no tiene nada que ver con partículas en suspensión, pero nada.
Título: Re: Algunas dudas sobre el Efecto Invernadero
Publicado por: risho en Viernes 16 Junio 2006 12:54:15 pm
Para mas información de sobre el anhídrido carbónico, véase http://www.quimicaweb.net/grupo_trabajo_ccnn/principal.htm
parte composición de la atmósfera.
Hay algunos errores en la web, pero como introdución se puede pasar. ;)
Un saludo
Título: Re: Algunas dudas sobre el Efecto Invernadero
Publicado por: asturerrante en Miércoles 05 Julio 2006 23:12:23 pm
Muchas gracias por la recomendación, ha distraido mi atención unas cuantas jornadas... Aún así no he encontrado contradiciones para lo expuesto.

Por hablar de lo que estamos viendo presente verano quiero recordar algo que había dicho previamente:


Es la cuestión del peso termodinamico del CO2. Como yo lo veo en el planeta a escala del laboratorio es así. El fotón colisiona con la superficie del agua y se produce una transferencia térmica de tal intensidad que miles de moléculas de agua salen despedidas. La gran mayoría de ellas regresan al agua dibujando un giro de atracción magnética. Otras moleculas se han acelerado tanto que han alcanzado el grado de ebullición y se incorporan al estado gaseoso. Una vez en el aire se adhieren a lo primero que tocan (en condiciones norlmales moléculas de polvo terrestre). Pero cuando aumenta la proporción de Co2 es más probable que ese vapor acabe adhiriendose a una molécula pesada transfiriendo su temperatura. Ese pequeño chispazo activa ese resto de combustión fósil haciéndolo ascender.  La ascensión es rápida (grandes vortices y viento) y la tranferencia térmica se produce en un  punto más alto de la zona depresionaria, con lo cual lo que estás es inyectado vapor de agua de agua en capas más altas, que cristaliza con su molécula pesada dentro y comienza a ser llevada por los vientos de las capas superiores.

¿te has dado cuenta de que cualquier pequeña acomulación de nubes, rapidamente ya se convierte en un vórtice? No olvidemos que la cantidad de agua necesaria para la precipitación es mucho mayor con lo cual necesitamos más elevación, una mayor reagrupación atómica hasta alcanzar el peso necesario para precipitar en modo de lluvias muy rápidas y copiosas.

Visto de otro modo la borrasca del golfo no equilibra en unos niveles dirigiéndose al este en un paralelo más o menos sostenido. Por el contrario asciende muy rápido. Dado que es una nube con un mayor porcentaje de Co2 la atracción magnética polar ejecte una enorme fuerza, cambia de paralelo rápidamente y se dirige hacia el norte introduciendos bruscamente en zonas polares. Eso lo hace una parte de la borrasca, aumentando las fluctuaciones frio, calor y poniendo en lucha colas borrascosa con bolsas de frio polar presionado desde arriba. Cuanto más miro el Goes-Meteosat, más me parece percibir este modelo de comportamiento muy poco habitual.



Llegados a este punto y habiendo picoteado un poco del resto de discusiones he de modificar mi teoría de un modo drástico. Ya no me procupa lo que pase en este invierno. Creo que se seguiran registrando situaciones inusuales dada la presente situación de desequilibrio climático. Mas o menos llevadero, aunque me siguen preocupando los núcleos de población en los puntos rojos, ya que se van a registrar situaciones muy intensas y puntuales.

Pero ahora me preocupa más un aumento de la energía que llega a la tierra. El ciclo solar. Vamos a tener unos años muy atractivos para los fanáticos de la meteorológia. Ya estamos viendo como se comporta la atmósfera con poco vapor en suspensión, pero a medida que el índice de evaporación aumente (incluso con el filtro Co2) mayores serán las tensiones, mayores los vientos, mayores las borrascas ascendentes y mayores los bolsas polares de superficie descendentes. Mas calor en verano y más frio en invierno (no olvidemos que en Moscú se superó la baja este invierno. Fue muy crudo en europa del norte (incluso algo llegó aqui). Las heladas van a ser impresionantes en las zonas depresionarias.Yo sigo pensando que se está observando una alteración de los procesos climáticos´y que el único factor que se está variando claramente son la proporción de moleculas pesadas en suspensión. La causa efecto la veo muy clara, insultantemente lógica. Hacia donde nos lleva??? no lo sé, pero creo que veremos cosas a las que las civilizaciones actuales no están acostumbradas. En ciertos lugares tendrá desgraciadas consecuencias, por lo que intuyo, vista la tendencia, los próximos años van a ser muy sorprendentes.

O puede que no... quién lo sabe. Pro parece que hemos iniciado un vertiginoso descenso hacía un futuro desconocido.


Incluiré a esto un factor que puede parecer nimio pero se trata de un desequilibrio determinante. La inyección de Co2 que el tráfico aéreo está inyectando en altas capas de la troposfera. Creo que es un factor determinante en lo que se refiere a la ocultación de la radiación solar, así como a las corrientes termodinámicas troposféricas. Todo ese Co2 se convierte automaticamente en hielo seco enfriando en mayor medida ese segmento atmosférico y ofreciendo mayor resistencia a las corrientes húmedas ascendentes. Grandes granizos, lluvias de gran virulencia y muy localizadas...

¿teneís alguna otra explicación plausible???

En fin yo sigo viéndolo claro...

Disculpad mi aparente silencio.
Título: Re: Algunas dudas sobre el Efecto Invernadero
Publicado por: risho en Jueves 06 Julio 2006 00:37:42 am
Asturerrante creo que debes leer con atención este enlace y ver el diagrama de fases del co2
http://www.fq.profes.net/especiales2.asp?id_contenido=44796
Porque me creo que no existe hielo seco de forma natural ni en la superficie de la tierra ni en la atmosfera.
Un saludo