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Foro general de Meteorología => Climatología => Climas del mundo y climatología histórica => Mensaje iniciado por: Roberto-Iruña en Lunes 05 Mayo 2008 08:43:02 am

Título: VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
Publicado por: Roberto-Iruña en Lunes 05 Mayo 2008 08:43:02 am
Hola a todos, abro este topic para ver si se puede llegar a algún tipo de conclusión entre la distribución de distintas especies vegetales y el clima. He visto en un atlas que en un mapa de Europa colocaban los distintos límites de distribución de cuatro especies distintas: haya, encina, roble y olivo. Lo que no veo tan claro es si su distribución se corresponde con los límites establecidos por ejemplo por Koppen.
Es decir si la distribución por ejemplo del olivo se corresponde con los climas Csa, o los límites del haya son un buen índice de que un clima es Cfb en Europa. Tambien figuraba el límite norte de la encina, Quercus ilex,  que se encontraba en el sur de Francia desde Burdeos hasta las inmediaciones de la costa Azul. En este caso no había una clara correspondencia con los climas tipo mediterráneo ya que su distribución se introducía en una zona típicamente atlántica. Me gustaria saber si conocéis ejemplos concretos de temperatura y precipitación que delimiten las distintas zonas de desarrollo de especies vegetales "típicas de cada clima"
Gracias
Título: Re: VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
Publicado por: betula en Lunes 05 Mayo 2008 11:09:27 am
Interesante tema. Desde siempre se ha tratado de emplear algún indicador botánico para delimitar distintos tipos de climas, pero lo cierto es que la naturaleza se empeña tercamente en llevar la contraria, pues la mayoría de las especies vegetales, y sobre todo las arbóreas, que son las más visibles, tienen unos amplios márgenes de amplitud ecológica. Un buen ejemplo lo tienes en lo que tú has dicho, la encina, aunque los botánicos hablan de 2 especies o subespecies, rotundifolia e ilex: igual sobrevive en los hiperhúmedos climas del País Vasco(aunque en zonas calizas y de poco suelo),  que en las resecas tierras de Almería. Además crece muy bien, y es muy empleada, por ejemplo en Gran Bretaña, donde alcanza un gran desarrollo.
Por otra parte la colonización de los vegetales después de las glaciaciones cuaternarias, ha hecho que climas en teoría muy favorables para algunos árboles (repito que son los vegetales más visibles), no hayan sido ocupados por "no darles tiempo" a llegar: Te cito por ejemplo al haya, que apenas si ha llegado a Galicia, el abeto (Abies alba) a la Cordillera Cantábrica, el carpe negro (Ostrya carpinifolia), que no llega más que al este de Francia, o el roble turco, Quercus cerris, que le sucede otro tanto, cuando en Francia y la Península Ibérica tendrían hábitats muy favorables. Lo mismo se puede decir, a la inversa, con nuestros robles. El rebollo por ejemplo (Quercus pyrenaica) apenas llega al suroeste de Francia, cuando tendría climas muy favorables en todo el sur de Europa.
Saludos y a ver si seguimos con el tema...
Título: Re: VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
Publicado por: Toxo en Lunes 05 Mayo 2008 11:55:55 am
Betula lo ha dicho casi todo... ;D


En mi opinión las clasificaciones climáticas a partir de la vegetación siempre son poco concluyentes, ya que el hábitat de un vegetal no depende única y exclusivamente de la temperatura y precipitación.

Tanta o más importancia tienen el suelo (composición, profundidad, etc..), la orografía, insolación, asociaciones con otras especies vegetales, etc, etc...


Pero si nos pueden servir para hacernos una idea más o menos precisa de las condiciones climáticas de un lugar, pero para ello debemos buscar especies muy estrictas en cuanto a requerimientos.

Así que para mi resulta más interesante la geobotánica que las clasificaciones climáticas a partir de vegetales propiamente dichas, ya que en esta disciplina se intenta representar de forma más fiel la distribución de las distintas especies, en función del clima, altitud, etc.
Título: Re: VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
Publicado por: betula en Lunes 05 Mayo 2008 12:54:02 pm
Desde luego, al menos en Europa, no hay un solo árbol que se limite a un clima determinado. A título de curiosidad diré que por ejemplo en la Cordillera Cantábrica se empleó un arbusto, Daboecia cantabrica, para delimitar lo que los botánicos llaman Región Eurosiberiana de la Región Mediterránea, caracterizada como sabéis por veranos secos, pero este arbusto también aparece en el Sistema Ibérico (que para los botánicos pertenece a la Región Mediterránea), en los montes zamorano-leoneses...
También me gustaría hablar de un árbol cuya distribución deja perplejos a los botánicos, el madroño, Arbutus unedo, pues aparece sobre todo en el entorno del Mediterráneo, incluyendo la Iberia atlántica, y en una zona muy restringida del suroeste de Irlanda, en Killarney (parque Nacional), en clima hiperoceánico húmedo, por lo que se piensa que en esta zona de Irlanda pudo haber existido un refugio cuaternario en el que algunos árboles pudieron sobrevivir.
Título: Re: VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
Publicado por: Toxo en Lunes 05 Mayo 2008 13:00:49 pm
Desde luego, al menos en Europa, no hay un solo árbol que se limite a un clima determinado. A título de curiosidad diré que por ejemplo en la Cordillera Cantábrica se empleó un arbusto, Daboecia cantabrica, para delimitar lo que los botánicos llaman Región Eurosiberiana de la Región Mediterránea, caracterizada como sabéis por veranos secos, pero este arbusto también aparece en el Sistema Ibérico (que para los botánicos pertenece a la Región Mediterránea), en los montes zamorano-leoneses...
También me gustaría hablar de un árbol cuya distribución deja perplejos a los botánicos, el madroño, Arbutus unedo, pues aparece sobre todo en el entorno del Mediterráneo, incluyendo la Iberia atlántica, y en una zona muy restringida del suroeste de Irlanda, en Killarney (parque Nacional), en clima hiperoceánico húmedo, por lo que se piensa que en esta zona de Irlanda pudo haber existido un refugio cuaternario en el que algunos árboles pudieron sobrevivir.


La Daboecia está muy extendida en Galicia, quizás más en la costa, eso si no sabí que llegaba a alcanzar porte arbustivo.


Respecto a lo del madroño, supongo que si, pero...¿está descartada la opción de que sea introducida?

De todos modos Irlanda es una zona que comparte bastantes endemismos con nuestra zona norte e incluso algunas especies más bien de hábitats térmicos.




Pd: Quizás este tópic iría mejor en naturaleza.
Título: Re: VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
Publicado por: Roberto-Iruña en Lunes 05 Mayo 2008 13:15:19 pm
Hola, Gracias por vuestras aportaciones
Me gustaría centrarmen en dos casos contretos:
1.- El haya (Fagus sylvatica) cuyo límite nororiental en Europa coincide con la isoterma
-3ºC  para el mes más frío del año y que separaría los climas mesotérmicos de los microtérmicos
2.- El olivo (Olea europaea), cuyo límite septentrional, a pesar de ser una planta cultivada y estar supeditada a factores económicos es un buen límite para separar los climas templados lluviosos de los mediterráneos. En Navarra esto se cumple de una manera bastante precisa separando la Navarra húmeda de la seca.

Espero vuestros comentarios al respecto
Título: Re: VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
Publicado por: Toxo en Lunes 05 Mayo 2008 13:21:40 pm
Acerca de Olea europaea no lo veo tan claro.

Se sabe que en la edad media el cultivo del olivo estaba bastante extendido en Galicia, en las zonas más suves, rías, valles fluviales, etc...

Y la razón de que desapareciera tengo entendido que fue una ley que prohibió su cultivo en las tierras del norte de España para favorecer el desarrollo económico de las zonas reconquistadas del sur.

No estoy totalmente seguro pero creo recordar haberlo leído en algún sitio. :)
Título: Re: VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
Publicado por: lapoveda en Lunes 05 Mayo 2008 13:25:16 pm
Desde luego, al menos en Europa, no hay un solo árbol que se limite a un clima determinado. A título de curiosidad diré que por ejemplo en la Cordillera Cantábrica se empleó un arbusto, Daboecia cantabrica, para delimitar lo que los botánicos llaman Región Eurosiberiana de la Región Mediterránea, caracterizada como sabéis por veranos secos, pero este arbusto también aparece en el Sistema Ibérico (que para los botánicos pertenece a la Región Mediterránea), en los montes zamorano-leoneses...

Hombre, la vegetación es, para mí, un clarísimo indicador del clima de una zona.
El problema es que hay que conocer bien varios aspectos, entre los que se incluyen los suelos, las orientaciones, el régimen o reparto y su variación... además de la propia flora y sus variedades.

Bien entendido, un simple vistazo a un paisaje vegetal nos muestra su clima mejor que miles de registros meteorológicos. Ya no digamos si tenemos elementos singulares, como pueden ser árboles históricos.

De hecho, las clasificaciones climáticas en función, por ejemplo, de los cultivos potenciales, han sido siempre muy utilizadas. Con factores (como amplitud del periodo de heladas y su tipología) que se traducen de modo directo en el desarrollo de la vida vegetal.

Y la fenologíavegetal, por ejemplo la foliación o la floración, son muy buenos indicativos del régimen térmico de una zona.
Además del crecimiento en volumen de los bosques, su distribución, u otros aspectos.


Precisamente, el ejemplo que pones de la Daboecia cantabrica es bien indicativo: su aparición, por ejemplo, en regiones del Ibérico norte es muestra de que son áreas de clima semejante al cantábrico... y encima aparece con otras especies indicadoras, como el Tojo Cantábrico, la Genista de Ramas Obtusas, etc.
Lo mismo se puede decir de la fauna, con presencia de Agateador Norteño, Camachuelo, Perdiz Pardilla, Lagarto Verde, Lución, Lirón Gris, etc...

¿Qué es: región Mediterránea o Eurosiberiana?... ¿Dónde precipita más en verano?


 ;D
Título: Re: VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
Publicado por: Roberto-Iruña en Lunes 05 Mayo 2008 13:57:43 pm
En eso tienes toda la razón, muchas zonas montañosas tienen climas húmedos incluso en verano a pesar de estar en zonas del ámbito mediterráneo, pero cómo tú dices la vegetación es un índice estupendo para caracterizar un clima y aporta muchísima información, el problema es saberlo interpretar. Creo que un estudio riguroso de la evolución que sufren las distribuciones de plantas "indicadoras" puede ser interesántisimo para conocer como evoluciona el clima.
En cuanto a lo del olivo y su cultivo en la Edad Media ¿pudiera tener algo que ver el "llamado óptimo climático medieval"?
Título: Re: VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
Publicado por: Uldemó en Lunes 05 Mayo 2008 14:10:40 pm
Poco puedo aportar al tema pero os comento un caso que quizas os parezca interesante; es sobre el hayedo de los Puertos de Beceite:

Este hayedo se encuentra en el S de Tarragona lindando con las provincias de Teruel y Castellon. La vegetacion que lo rodea es de pino silvestre, pino laricio e incluso a menor altitud y a menos de 1 km podemos encontrar algun pino carrasco y por supuesto encinas, que no llegan a mezclarse con las hayas pero si estan muy proximas.

Lo que caracteriza a este hayedo es que posee un sotobosque de boj (buxus sempervirens) algo que denota "mediterraneidad".

El hayedo esta a una altitud de 1100-1200 m y las precipitaciones medias deben rondar los 1300 mm o quizas algo mas (no hay zonas habitadas cerca y es complicado obtener datos fiables por lo complicado de la orografia), casi todas ellas de origen mediterraneo (estamos a 30 km del mar) y no demasiado bien repartidas, caen de manera muy torrencial y nada que ver a como caen por ejemplo en el cantabrico. Hay sequia estival pero quizas el factor fundamental para que exista este hayedo (el mas meridional de España) son las nieblas orograficas persistentes y que afectan en cualquier epoca del año. A nada que haya un ligero viento de NE-E-SE o incluso S el viento, al remontar subitamente los 1200 m condensa y forma nieblas orograficas que a veces van acompañadas de llovizna.
Título: Re: VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
Publicado por: Roberto-Iruña en Lunes 05 Mayo 2008 14:23:49 pm
Me parece, un ejemplo claro de un microclima que por sus peucliares condiciones lo tendriamos que considerar húmedo todo el año, ya que me dices que incluso en verano existe una precipitación horizontal que evita o limita mucho la sequía estival propia de los climas mediterráneos.
Título: Re: VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
Publicado por: lapoveda en Lunes 05 Mayo 2008 14:32:11 pm
Pongo un ejemplo de mi zona: cerca de aquí hay una vega en la que los chopos aún no tienen hojas, y estamos a primeros de mayo. (Tampoco otros árboles,  pero tomenos  éste que tiene una amplia distribución en toda España y así se puede comparar). Esto indica que esta zona es muy fría, propensa a heladas, frente a otros valles semejantes en los que el chopo ya tiene hojas.

Es un hecho que vengo observando los años fríos, como éste, en los que hay muchas heladas.

Evidentemente, estos  árboles tienen que foliar en algún momento, para poder vivir, ya que es especie de largo periodo vegetativo; pero en la fase de la formación de la hoja el chopo es muy sensible a las heladas y por ello indica bien dónde éstas son más regulares.
Por ello, evitan echar la hoja en los meses en que se da la denominada "helada segura". Lo harán en los meses de "helada probable"... y aún así se la jugarán: no es raro que les pillen temperaturas bajo cero en mayo y les origine un buen quebranto del que se recuperarán malamente.

Más tarde, en época de "helada  posible" o "libre de helada", foliarán los robles rebollos y otras especies muy adaptadas a este tipo de climas fríos.
Recordar que el rebollo es un roble originado en la Meseta Norte y su periferia, unas de las zonas más duras de Europa.


Es sólo un ejemplo de lo  que nos puede indicar un estudio somero de las plantas y de la vegetación.

Un saludo.
 
Título: Re: VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
Publicado por: Uldemó en Lunes 05 Mayo 2008 14:35:39 pm
Me parece, un ejemplo claro de un microclima que por sus peucliares condiciones lo tendriamos que considerar húmedo todo el año, ya que me dices que incluso en verano existe una precipitación horizontal que evita o limita mucho la sequía estival propia de los climas mediterráneos.

Si, lo que no se es si julio o agosto podrian considerarse en terminos absolutos como secos. En la vecina poblacion de Beceite, ya a 580 m y a sotavento de esas nieblas, la precipitacion media creo que es (lo estoy diciendo de memoria, tengo los datos exactos en el pueblo) de 28 mm y la de agosto de 35 mm. TODAS ELLAS (o el 95%) de origen tormentoso. En el hayedo no creo que haya mas precipitaciones de origen tormentoso que abajo en Beceite por diversas razones muy largas de comentar  ;D. Y precipitaciones de tipo frontal en esa epoca practicamente no hay ni arriba ni abajo. La gracia estaria en saber cuanta "llovizna" cae de esas nieblas orograficas o si por el contrario lo verdaderamente importante es la "sensacion" de humedad que tienen las hayas que "captan" humedad de esas nieblas. Ademas por influencia directamente maritima alli arriba es bastante dificil pasar o incluso llegar a 30ºC. Unicamente con viento del W (una ponentada) se registran condiciones especialmente desecantes y calidas.
Título: Re: VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
Publicado por: Toxo en Lunes 05 Mayo 2008 16:17:47 pm
Estoy de acuerdo que con la observación "in situ" se pueden sacar muchas conclusiones acerca de las condiciones climáticas de un lugar.


Lo que creo que no es acertado es equiparar las zonas de distribución de ciertas especies con unidades más o menos homogéneas climáticamente.
Título: Re: VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
Publicado por: betula en Lunes 05 Mayo 2008 22:01:04 pm

Lo que creo que no es acertado es equiparar las zonas de distribución de ciertas especies con unidades más o menos homogéneas climáticamente.

Tal vez pueda haber algún ejemplo bastante significativo, por ejemplo el acebo: se circunscribe a la Europa más atlantica, y desaparece cuando la isoterma del mes más frío es menor de 0ºC, aunque desde luego tiene representación en climas francamente mediterráneos (los botánicos establecen, según la temperatura, hasta 5 tipos climáticos mediterráneos: inframediterráneo, no presente en Iberia, termomediterráneo, por ejemplo Huelva, mesomediterráneo, por ejemplo Madrid, supramediterráneo, por ejemplo León, oromediterráneo, por ejemplo el Puerto de Navacerrada y crioromediterráneo, por ejemplo las cumbres de Sierra Nevada).
Título: Re: VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
Publicado por: meteoxiri en Lunes 05 Mayo 2008 23:17:56 pm

Lo que creo que no es acertado es equiparar las zonas de distribución de ciertas especies con unidades más o menos homogéneas climáticamente.

Tal vez pueda haber algún ejemplo bastante significativo, por ejemplo el acebo: se circunscribe a la Europa más atlantica, y desaparece cuando la isoterma del mes más frío es menor de 0ºC, aunque desde luego tiene representación en climas francamente mediterráneos (los botánicos establecen, según la temperatura, hasta 5 tipos climáticos mediterráneos: inframediterráneo, no presente en Iberia, termomediterráneo, por ejemplo Huelva, mesomediterráneo, por ejemplo Madrid, supramediterráneo, por ejemplo León, oromediterráneo, por ejemplo el Puerto de Navacerrada y crioromediterráneo, por ejemplo las cumbres de Sierra Nevada).
Bétula, ¿Cual serían las especies mas representativas al pasar del termo a supramediterráneo ?
Título: Re: VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
Publicado por: Roberto-Iruña en Martes 06 Mayo 2008 07:43:09 am
Citar
Tal vez pueda haber algún ejemplo bastante significativo, por ejemplo el acebo: se circunscribe a la Europa más atlantica, y desaparece cuando la isoterma del mes más frío es menor de 0ºC, aunque desde luego tiene representación en climas francamente mediterráneos (los botánicos establecen, según la temperatura, hasta 5 tipos climáticos mediterráneos: inframediterráneo, no presente en Iberia, termomediterráneo, por ejemplo Huelva, mesomediterráneo, por ejemplo Madrid, supramediterráneo, por ejemplo León, oromediterráneo, por ejemplo el Puerto de Navacerrada y crioromediterráneo, por ejemplo las cumbres de Sierra Nevada).

Hola a todos,
Esto es una pregunta para Betula en cuanto al acebo. ¿En qué lugares mediterráneos se encuentra?. Aquí en Navarra la distribución del acebo delimita muy bien las zonas húmedas del NW con fuerte oceanidad de las más secas y continentales del Sur e incluso zona pirenaica. Ya que  como bien dices el acebo no aguanta determinados niveles de frío.
Título: Re: VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
Publicado por: Roberto-Iruña en Martes 06 Mayo 2008 08:01:54 am
Me parece, un ejemplo claro de un microclima que por sus peucliares condiciones lo tendriamos que considerar húmedo todo el año, ya que me dices que incluso en verano existe una precipitación horizontal que evita o limita mucho la sequía estival propia de los climas mediterráneos.

Si, lo que no se es si julio o agosto podrian considerarse en terminos absolutos como secos. En la vecina poblacion de Beceite, ya a 580 m y a sotavento de esas nieblas, la precipitacion media creo que es (lo estoy diciendo de memoria, tengo los datos exactos en el pueblo) de 28 mm y la de agosto de 35 mm. TODAS ELLAS (o el 95%) de origen tormentoso. En el hayedo no creo que haya mas precipitaciones de origen tormentoso que abajo en Beceite por diversas razones muy largas de comentar  ;D. Y precipitaciones de tipo frontal en esa epoca practicamente no hay ni arriba ni abajo. La gracia estaria en saber cuanta "llovizna" cae de esas nieblas orograficas o si por el contrario lo verdaderamente importante es la "sensacion" de humedad que tienen las hayas que "captan" humedad de esas nieblas. Ademas por influencia directamente maritima alli arriba es bastante dificil pasar o incluso llegar a 30ºC. Unicamente con viento del W (una ponentada) se registran condiciones especialmente desecantes y calidas.
También habría que dejar claro que se considera un mes seco, si seguimos a Köppen un mes con menos de 30 mm de precipitación  o si consideramos a Gaussen un mes con una precipitación en mm igual o inferior al doble de la temperatura en ºC. Si consideramos la evapotranspiración de Thornthwaite, practicamente en toda España hay meses con P<ETP incluso en la España Verde. ¿Cúal os parece el límite más preciso para determinar la España Verde de la Seca, Köppen, Gaussen, Thornwaite? ¿Tal vez deberíamos fijarnos en la fitogeografía como hacen los geobotánicos?
Espero vuestras aportaciones.
Saludos
Título: Re: VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
Publicado por: lapoveda en Martes 06 Mayo 2008 09:09:55 am
Te contesto roberto, aunque no soy Betula (ya nos dará su entendida opinión)...  ;D

- Hay muchas, por ejemplo, la Coscoja delimita el paso del meso al supramediterráneo... más o menos.

- El acebo se encuentra en muchas zonas dentro de la región mediterránea (ojo, no quiere decir que tengan clima mediterráneo) como son las montañas del centro e incluso el sur de nuestra península. Por ejemplo aquí en mi pueblo, y ojo que es una de las regiones de Europa con masas más extensas de esta especie. Y resiste rigores invernales muy serios, dentro del clima propio de nuestras latitudes, claro está.

- Difícil establecer qué es un mes seco, ya que influye mucho la distribución de la precipitación a lo largo del mes, la torrencialidad, la temperatura , entre otros aspectos. Que la precipitación supere el doble de la temperatura es un buen indicativo.

- La "España Húmeda", la delimitaría como el área que  comprende zonas con vegetación potencial de robledal atlántico-centroeuropeo y de haya.

 :)
Título: Re: VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
Publicado por: Roberto-Iruña en Martes 06 Mayo 2008 09:43:30 am
Hola, Lapoveda,
¿Y las zonas de roble pubescente (Quercus humilis) donde las incluirías? Si son especies mediterráneas, entonces Vitoria, Pamplona y alrededores los debemos incluir en el ámbito mediterráneo.  Creo que los geobotánicos el Q. humilis lo incluyen en la R. Eurosiberiana, aunque estamos en el debate de donde colocar los límites entre la Iberia siempre humeda y la mediterranea.
Por cierto, el quejigo , no recuerdo el nombre científico lo incluyen en la mediterránea a pesar de hibridarse frecuentemente con Q. humilis.
Título: Re: VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
Publicado por: betula en Martes 06 Mayo 2008 09:57:03 am
Bétula, ¿Cual serían las especies mas representativas al pasar del termo a supramediterráneo ?
Hombre, depende de la zona. Teniendo en cuenta que el termomediterráneo sólo aparece en el sur de Andalucía y en una estrecha franja costera desde Almería a Tarragona más o menos, te diría que el termomediterráneo sería el dominio del palmito, la coscoja, el pino carrasco, el alcornoque en la zona más suroccidental...En el mesomediterráneo hablaríamos sobre todo de encinares, alcornocales, pino carrasco en la zona este, madroño...aunque en alguna zona puede haber roble rebollo, quejigo...Y en el supramediterráneo rebollo, quejigo, pino nigra, pino silvestre...todo ello generalizando, porque hay muchos casos particulares, dependiendo de la orientación, el tipo de suelo...

con respecto al acebo, Roberto, aunque ya te ha contestado lapoveda, aparece por ejemplo en todo el S. Ibérico, Cazorla-Segura, S. Central, Montes de Toledo (localizado), Els Ports de Beseit, creo que en S. Nevada e incluso en las serranías del sur de Cádiz, pasando hasta el Rif y el Atlas marroquí.
Y con  respecto al roble pubescente que acabas de citar, el lío es mayúsculo, porque además parece ser que casi todas las poblaciones ibéricas son hibridógenas con el quejigo. Sólo algunas de Cataluña y Navarra parecen ser bastante puras. se suele incluir en la región eurosiberiana, y al quejigo en la mediterránea, todo ello con excepciones, pues hay pubescente por ejemplo en la Rioja y Soria, incluídas en la R. mediterránea y quejigo en los Picos de Europa, en la eurosiberiana.

Título: Re: VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
Publicado por: Uldemó en Martes 06 Mayo 2008 10:54:04 am
Me parece, un ejemplo claro de un microclima que por sus peucliares condiciones lo tendriamos que considerar húmedo todo el año, ya que me dices que incluso en verano existe una precipitación horizontal que evita o limita mucho la sequía estival propia de los climas mediterráneos.

Si, lo que no se es si julio o agosto podrian considerarse en terminos absolutos como secos. En la vecina poblacion de Beceite, ya a 580 m y a sotavento de esas nieblas, la precipitacion media creo que es (lo estoy diciendo de memoria, tengo los datos exactos en el pueblo) de 28 mm y la de agosto de 35 mm. TODAS ELLAS (o el 95%) de origen tormentoso. En el hayedo no creo que haya mas precipitaciones de origen tormentoso que abajo en Beceite por diversas razones muy largas de comentar  ;D. Y precipitaciones de tipo frontal en esa epoca practicamente no hay ni arriba ni abajo. La gracia estaria en saber cuanta "llovizna" cae de esas nieblas orograficas o si por el contrario lo verdaderamente importante es la "sensacion" de humedad que tienen las hayas que "captan" humedad de esas nieblas. Ademas por influencia directamente maritima alli arriba es bastante dificil pasar o incluso llegar a 30ºC. Unicamente con viento del W (una ponentada) se registran condiciones especialmente desecantes y calidas.
También habría que dejar claro que se considera un mes seco, si seguimos a Köppen un mes con menos de 30 mm de precipitación  o si consideramos a Gaussen un mes con una precipitación en mm igual o inferior al doble de la temperatura en ºC. Si consideramos la evapotranspiración de Thornthwaite, practicamente en toda España hay meses con P<ETP incluso en la España Verde. ¿Cúal os parece el límite más preciso para determinar la España Verde de la Seca, Köppen, Gaussen, Thornwaite? ¿Tal vez deberíamos fijarnos en la fitogeografía como hacen los geobotánicos?
Espero vuestras aportaciones.
Saludos

Igual meto la pata pero ¿Y no habria que tener en cuenta el aporte de humedad a la hoja propiamente dicha? En el entorno del hayedo de Beceite hay tejos, acebos, avellanos, etc... pero por ejemplo no hay robles (que creo que dependen mas del agua en el suelo y son indiferentes a las nieblas), el unico es el quejigo, pero no hay roble pubescente (y me extraña).

con respecto al acebo, Roberto, aunque ya te ha contestado lapoveda, aparece por ejemplo en todo el S. Ibérico, Cazorla-Segura, S. Central, Montes de Toledo (localizado), Els Ports de Beseit, creo que en S. Nevada e incluso en las serranías del sur de Cádiz, pasando hasta el Rif y el Atlas marroquí.

Pues ya que estoy aprovecho para poneros una foto que tome la semana pasada en un lugar en el que abundan los acebos. La foto esta tomada en los Puertos de Beceite (o ports de Beseit), en la localidad de Beceite (Teruel) en un vallecillo a 750 m de altitud, terreno calizo. Como podeis ver el lugar esta poblado por bosque de pino laricio (nigra salzmanii) aunque en la misma zona tambien crece algun quejigo, algun pino silvestre, encinas e incluso algun tejo y sobretodo mucho boj.

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Eso si, vuelvo a decirlo ¿Alguien me podria explicar porque no crecen robles pubescentes en esta sierra y en cambio si que hay hayas, tejos, quejigos, avellanos, etc...?
Título: Re: VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
Publicado por: Roberto-Iruña en Martes 06 Mayo 2008 11:41:27 am
Te contesto roberto, aunque no soy Betula (ya nos dará su entendida opinión)...  ;D

- Hay muchas, por ejemplo, la Coscoja delimita el paso del meso al supramediterráneo... más o menos.

- El acebo se encuentra en muchas zonas dentro de la región mediterránea (ojo, no quiere decir que tengan clima mediterráneo) como son las montañas del centro e incluso el sur de nuestra península. Por ejemplo aquí en mi pueblo, y ojo que es una de las regiones de Europa con masas más extensas de esta especie. Y resiste rigores invernales muy serios, dentro del clima propio de nuestras latitudes, claro está.

- Difícil establecer qué es un mes seco, ya que influye mucho la distribución de la precipitación a lo largo del mes, la torrencialidad, la temperatura , entre otros aspectos. Que la precipitación supere el doble de la temperatura es un buen indicativo.

- La "España Húmeda", la delimitaría como el área que  comprende zonas con vegetación potencial de robledal atlántico-centroeuropeo y de haya.

 :)
Hola,lapoveda, ¿con robledal atlántico-centroeuropeo te refieres a los robledales de Quercus robur?
Título: Re: VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
Publicado por: Môr Cylch en Martes 06 Mayo 2008 12:24:18 pm

Eso si, vuelvo a decirlo ¿Alguien me podria explicar porque no crecen robles pubescentes en esta sierra y en cambio si que hay hayas, tejos, quejigos, avellanos, etc...?

Copio del Libro rojo de los bosques españoles:

Citar
Los hayedos son bosques caducifolios dominados por el haya. El haya- arbol endémico de Europa- es la especie nemoral por excelencia. Sus especiales requerimientos bioclimáticos y de estructura del suelo son los responsables de que-en nuestras latitudes- el haya sea un elemento orófilo distribuido preferentemente en las montañas eurosiberianas. En éstas, abunda en las vertientes expuestas a los vientos húmedos y bien drenados por efecto de pendiente. El area de los hayedos se circunscribe a las cordilleras Pirenaica y Cantábrica, Montseny y sistema Iberico-Soriano. Más aisladamente existen hayedos en el Sistema Central (macizo de Ayllón) y en el sur de Tarragona (puertos de Beceite.

No es un arbol que requiera gran cantidad de precipitaciones, pero si humedad ambiente.

Citar
Los robledales de quercus pubescens estan ampliamente extendidos por la cadena pirenaica, y se desarrollan sobre cualquier tipo de sustrato soportando incluso los climas continentales. Si la continentalidad es muy acusada, son sustituidos por los pinares albares altimontanos o por los encinares montanos y supramediterraneos. Ya en la región Mediterranea (sector Somontano- Aragones), y sobre suelos profundos, estos robledales ceden ante los quejigares de quejigo valenciano.
Título: Re: VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
Publicado por: Roberto-Iruña en Martes 06 Mayo 2008 12:32:53 pm

Eso si, vuelvo a decirlo ¿Alguien me podria explicar porque no crecen robles pubescentes en esta sierra y en cambio si que hay hayas, tejos, quejigos, avellanos, etc...?

Copio del Libro rojo de los bosques españoles:

Citar
Los hayedos son bosques caducifolios dominados por el haya. El haya- arbol endémico de Europa- es la especie nemoral por excelencia. Sus especiales requerimientos bioclimáticos y de estructura del suelo son los responsables de que-en nuestras latitudes- el haya sea un elemento orófilo distribuido preferentemente en las montañas eurosiberianas. En éstas, abunda en las vertientes expuestas a los vientos húmedos y bien drenados por efecto de pendiente. El area de los hayedos se circunscribe a las cordilleras Pirenaica y Cantábrica, Montseny y sistema Iberico-Soriano. Más aisladamente existen hayedos en el Sistema Central (macizo de Ayllón) y en el sur de Tarragona (puertos de Beceite.

No es un arbol que requiera gran cantidad de precipitaciones, pero si humedad ambiente.

Citar
Los robledales de quercus pubescens estan ampliamente extendidos por la cadena pirenaica, y se desarrollan sobre cualquier tipo de sustrato soportando incluso los climas continentales. Si la continentalidad es muy acusada, son sustituidos por los pinares albares altimontanos o por los encinares montanos y supramediterraneos. Ya en la región Mediterranea (sector Somontano- Aragones), y sobre suelos profundos, estos robledales ceden ante los quejigares de quejigo valenciano.

Vale,¿ pero el roble pubescente es una especie de clima siempre húmedo o de clima mediterráneo continentalizado?
Título: Re: VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
Publicado por: Toxo en Martes 06 Mayo 2008 12:34:00 pm
Os pongo unos enlaces interesantes:


Mapa de Series de Vegetación:

http://www.mma.es/portal/secciones/biodiversidad/banco_datos/info_disponible/memoria_mapa_series_veg.htm


Series de vegetación:

http://www.mma.es/secciones/biodiversidad/banco_datos/info_disponible/pdf/series_descrip.pdf


Título: Re: VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
Publicado por: betula en Martes 06 Mayo 2008 12:38:28 pm
Eso si, vuelvo a decirlo ¿Alguien me podria explicar porque no crecen robles pubescentes en esta sierra y en cambio si que hay hayas, tejos, quejigos, avellanos, etc...?
Sí que está citado el roble pubescente de esa zona, y he visto fotos. Además muchos denominados quejigos, por las fotos que he visto, tienen pinta de ser híbridos con pubescens. También hay un híbrido bastante raro en zonas de Castellón que se piensa (estoy hablando de memoria) que pudiera ser robur x pubescens.
De todos modos, los mismos botánicos lo reconocen,  el complejo Quercus pubescens (en España se le suele llamar  Q. humilis, aunque hay tendencia en casi todo el mundo a seguir conservando el nombre de pubescens aunque es algo más moderno, debido a que humilis puede ser un nombre ambiguo) necesita un estudio mucho más profundo y detenido, e igual no tardando mucho hay sorpresas.
Título: Re: VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
Publicado por: betula en Martes 06 Mayo 2008 12:49:39 pm
Vale,¿ pero el roble pubescente es una especie de clima siempre húmedo o de clima mediterráneo continentalizado?
Las cosas no son blancas o negras, pueden ser grises. A veces vive en climas siempre húmedos, como en zonas de Girona, donde yo he visto los mejores bosques de esta especie, en la península, o en el Perigord francés, donde hay también bosques magníficos, en calizas, y otras en zonas más secas, pero siempre con un mínimo de precipitación estival, de verano.
En general, en climas muy húmedos, solo ocupa los hábitats que otras especies más grandes y longevas, como robur, petraea..le dejan, como por ejemplo las calizas orientadas al sur en zonas de Bélgica, Alemania, norte de Francia...En el prepirineo, si partimos de la base de que son pubescens o algo parecido, no tienen competencia, pues la encina resiste menos el frío, y Pinus sylvestris ocupa mayores altitudes o bien los hábitats deforestados. Todo generalizando mucho...
Título: Re: VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
Publicado por: Roberto-Iruña en Martes 06 Mayo 2008 12:58:19 pm
Os pongo unos enlaces interesantes:


Mapa de Series de Vegetación:

http://www.mma.es/portal/secciones/biodiversidad/banco_datos/info_disponible/memoria_mapa_series_veg.htm


Series de vegetación:

http://www.mma.es/secciones/biodiversidad/banco_datos/info_disponible/pdf/series_descrip.pdf



¿Donde puedo conseguir un programa para poder leer los archivos DFX? El mapa de series de vegetación no puedo verlo.
Gracias
Título: Re: VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
Publicado por: Môr Cylch en Martes 06 Mayo 2008 12:59:34 pm

Eso si, vuelvo a decirlo ¿Alguien me podria explicar porque no crecen robles pubescentes en esta sierra y en cambio si que hay hayas, tejos, quejigos, avellanos, etc...?

Copio del Libro rojo de los bosques españoles:

Citar
Los hayedos son bosques caducifolios dominados por el haya. El haya- arbol endémico de Europa- es la especie nemoral por excelencia. Sus especiales requerimientos bioclimáticos y de estructura del suelo son los responsables de que-en nuestras latitudes- el haya sea un elemento orófilo distribuido preferentemente en las montañas eurosiberianas. En éstas, abunda en las vertientes expuestas a los vientos húmedos y bien drenados por efecto de pendiente. El area de los hayedos se circunscribe a las cordilleras Pirenaica y Cantábrica, Montseny y sistema Iberico-Soriano. Más aisladamente existen hayedos en el Sistema Central (macizo de Ayllón) y en el sur de Tarragona (puertos de Beceite.

No es un arbol que requiera gran cantidad de precipitaciones, pero si humedad ambiente.

Citar
Los robledales de quercus pubescens estan ampliamente extendidos por la cadena pirenaica, y se desarrollan sobre cualquier tipo de sustrato soportando incluso los climas continentales. Si la continentalidad es muy acusada, son sustituidos por los pinares albares altimontanos o por los encinares montanos y supramediterraneos. Ya en la región Mediterranea (sector Somontano- Aragones), y sobre suelos profundos, estos robledales ceden ante los quejigares de quejigo valenciano.

Vale,¿ pero el roble pubescente es una especie de clima siempre húmedo o de clima mediterráneo continentalizado?

Te amplio, los robledales de Quercus petrea, prosperan sobre sustratos pobres con climas de acusada influencia oceanica (los tenemos en el pirineo Oriental)

En climas siempre humedos, (atlanticos) lo que tenemos son los Quercus robur lo que los gallegos llaman carballo. Tiene unas notables exigencias hidricas, resistencia al frio invernal, pero muy sensible a frios estivales. Por ello ocupa el piso inferior a los hayedos y en general los valles, llanuras y territorios inferiores en los macizos
Título: Re: VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
Publicado por: Roberto-Iruña en Martes 06 Mayo 2008 13:04:02 pm
Es decir, los bosques de Q humilis o pubescens señalan un clima mediterráneo con una ligera sequía estival
¿Es esto correcto?
Título: Re: VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
Publicado por: Môr Cylch en Martes 06 Mayo 2008 13:14:07 pm
Es decir, los bosques de Q humilis o pubescens señalan un clima mediterráneo con una ligera sequía estival
¿Es esto correcto?

Yo no diría eso. Por lo que exponen en el libro y vista su distribución Pirineo Meridional y prepirineo, son de clima montano y supramediterraneo. Y si mal no recuerdo que uldemo me corrija, en esa zona son frecuentes las tormentas estivales
Título: Re: VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
Publicado por: Toxo en Martes 06 Mayo 2008 13:17:19 pm
Os pongo unos enlaces interesantes:


Mapa de Series de Vegetación:

http://www.mma.es/portal/secciones/biodiversidad/banco_datos/info_disponible/memoria_mapa_series_veg.htm


Series de vegetación:

http://www.mma.es/secciones/biodiversidad/banco_datos/info_disponible/pdf/series_descrip.pdf



¿Donde puedo conseguir un programa para poder leer los archivos DFX? El mapa de series de vegetación no puedo verlo.
Gracias

http://www.imespasa.com/Pages/trab_con_archivos.htm


Ahí te explican los programas para cada tipo de archivo.  ;)
Título: Re: VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
Publicado por: lapoveda en Martes 06 Mayo 2008 13:44:05 pm
Te contesto roberto, aunque no soy Betula (ya nos dará su entendida opinión)...  ;D

- Hay muchas, por ejemplo, la Coscoja delimita el paso del meso al supramediterráneo... más o menos.

- El acebo se encuentra en muchas zonas dentro de la región mediterránea (ojo, no quiere decir que tengan clima mediterráneo) como son las montañas del centro e incluso el sur de nuestra península. Por ejemplo aquí en mi pueblo, y ojo que es una de las regiones de Europa con masas más extensas de esta especie. Y resiste rigores invernales muy serios, dentro del clima propio de nuestras latitudes, claro está.

- Difícil establecer qué es un mes seco, ya que influye mucho la distribución de la precipitación a lo largo del mes, la torrencialidad, la temperatura , entre otros aspectos. Que la precipitación supere el doble de la temperatura es un buen indicativo.

- La "España Húmeda", la delimitaría como el área que  comprende zonas con vegetación potencial de robledal atlántico-centroeuropeo y de haya.

 :)
Hola,lapoveda, ¿con robledal atlántico-centroeuropeo te refieres a los robledales de Quercus robur?

Me refiero efectivamente a Q. robur, Q. petraea y, en nuestro país, a Q. orocantábrica.
Estos, además del haya, marcarían las zonas basales de tipo atlántico-centroeuropeo en España.
Alguien me dirá que qué pasa con las coníferas (silvestre, negro y alba) y le contestaría que éstas son ya de tipo montano y alpino.

No me parecen de zona húmeda los robles quejigo y humilis, que suelen vegetar sobre substratos básicos, con sus suelos secos. Aunque hay lugares en que estos viven con regímenes muy lluviosos, como pueden ser áreas del NE de Navarra, zonas del norte de Aragón, y norte y centro de Cataluña.

Siguiendo esta sencilla clasificación, la España Húmeda estaría integrada por el extremo norte y sus montañas (C. Cantábrica, Montes Vasco-Navarros y zonas del Pirineo), sierras Zamorano-Leonesas y zonas del Ibérico norte.
Algún enclave relicto se puede encontrar en el Central y quizá más al sur, pero muy localizado.

Título: Re: VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
Publicado por: Roberto-Iruña en Martes 06 Mayo 2008 14:13:21 pm
Gracias, Lapoveda por la información.
Por lo que conozco de Navarra, la isopleta de 1000 mm señalaría más o menos el límite que tú trazas.  Pamplona con una pluviometriá de unos 750 mm entraría dentro de la España parda. Lo recalco porque si conocéis el libro de FONT-TULLOT Dentro de la España Húmeda coloca enclaves como Ourense, Vitoria, Reinosa o Pamplona que pertenecerían más acertadamente a la Iberia Parda.
Título: Re: VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
Publicado por: lapoveda en Martes 06 Mayo 2008 14:25:43 pm
Tampoco es cuestión de cantidad de lluvia, sino del efecto que esta tenga en la humedad del suelo. Tienes en España zonas con 1.500 mm. de precipitación en el W del Sistema Central y en zonas de extremo sur que, para mí, son plenamente mediterráneas desde el punto de vista vegetal.

En Navarra mismo, zonas con mucha precipitación anual como puedan ser las zonas medias y bajas del Valle de Roncal para mí son mediterráneas, con mucho quejigo e incluso encina en las laderas. Hay que tener en cuenta también el efecto del suelo y de la temperatura. Y la vegetación detecta esos efectos perfectamente.

Un saludo.
Título: Re: VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
Publicado por: Uldemó en Martes 06 Mayo 2008 14:37:58 pm
Eso si, vuelvo a decirlo ¿Alguien me podria explicar porque no crecen robles pubescentes en esta sierra y en cambio si que hay hayas, tejos, quejigos, avellanos, etc...?
Sí que está citado el roble pubescente de esa zona, y he visto fotos. Además muchos denominados quejigos, por las fotos que he visto, tienen pinta de ser híbridos con pubescens. También hay un híbrido bastante raro en zonas de Castellón que se piensa (estoy hablando de memoria) que pudiera ser robur x pubescens.
De todos modos, los mismos botánicos lo reconocen,  el complejo Quercus pubescens (en España se le suele llamar  Q. humilis, aunque hay tendencia en casi todo el mundo a seguir conservando el nombre de pubescens aunque es algo más moderno, debido a que humilis puede ser un nombre ambiguo) necesita un estudio mucho más profundo y detenido, e igual no tardando mucho hay sorpresas.

Pues voy a tener que ver esas fotos, porque yo desde aqui mi experiencia es que NO hay roble pubescente en el macizo de Beceite  ;). Llevo desde que era muy niño (ahora tengo 23) pateando el macizo (de hecho soy de alli) y nunca he encontrado un arbol de esos. He preguntado a los guardas forestales, a mas aficionados a la botanica, etc... y todos me han dicho que no. Unicamente me han comentado que en algunos barrancos existe como rareza el fresno de hoja ancha y el tilo, pero nunca me han comentado nada del roble.
Pero si que es cierto que en el libro que tengo yo sobre "arboles de la peninsula iberica" (no lo tengo mano y no se la editorial) en un mapa de distribucion de la especie ponen una manchita sobre el macizo de Beceite.

Un saludo!
Título: Re: VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
Publicado por: Tempes en Miércoles 07 Mayo 2008 01:16:36 am
En algún libro he leído que al sur de los Ports, en Penyagolosa, sí que hay algún ejemplar de roble pubescente. Me extrañaría que no hubiera cuando con mis propios ojos los he visto en la sierra de Cardó, a la espalda nordeste de Tortosa, en vertiente norte mirando al Ebro a sólo 500 msm.

Título: Re: VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
Publicado por: Tempes en Miércoles 07 Mayo 2008 01:18:52 am
A nivel del mar, curiosamente, los robles pubescentes tienen su límite sur justo aquí en mi barrio. De hecho ICV ha gobernado durante 20 años el área de Medio Ambiente de Badalona y ha sido pionero en plantar especies propias en los parques, según la "vegetación potencial": 25 % roble "martinenc", 25 % pino blanco, 50 % encina de hoja grande.

Y estos años de sequía, el árbol que está aguantando mejor sin discusión posible en todos los parques de la ciudad, ahora que ya ni se riega el cesped, es el roble. Que sobrevive sin mayores problemas en el Parque de Ca l'Arnús a pie de playa.

Dando este curioso paisaje tan "mediterráneo" en otoño:
A sólo 150 msm. y 1'5 km del mar:

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Título: Re: VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
Publicado por: Roberto-Iruña en Miércoles 07 Mayo 2008 07:50:36 am
Lo que es curioso es que los geobotánicos (Rivas Martínez, p.ej)  consideren al Q. pubescens como una sp. eurosiberiana y al Q. faginea (quejigo) como mediterránea.
Yo en el campo no los distingo. Además debe haber muchos híbridos de ambos por lo que realizar una cartografía de su distribución debe ser muy complicado. No obstante en ambos casos se trata de especies que aguantan ciertos niveles de sequía estival y que de esta forma son más competitivos en estas áreas de transición.
Título: Re: VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
Publicado por: Uldemó en Miércoles 07 Mayo 2008 08:36:41 am
En algún libro he leído que al sur de los Ports, en Penyagolosa, sí que hay algún ejemplar de roble pubescente. Me extrañaría que no hubiera cuando con mis propios ojos los he visto en la sierra de Cardó, a la espalda nordeste de Tortosa, en vertiente norte mirando al Ebro a sólo 500 msm.



Bueno pero Peñagolosa ya no son Puertos de Beceite, esta bastante al Sur ya. Y la sierra de Cardó ídem pero al N, escapa del ambito dels Ports de Beseit. Yo tambien he visto robles pubescentes entrando a Falset (un poco mas al N) que tenian toda la pinta de estar plantados pero me imagino que se deben criar silvestres y ademas tu me confirmas que en la proxima sierra de Cardó hay. Pero en el macizo de Beceite mientras no se me demuestre lo contrario yo sostengo que NO hay.
Título: Re: VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
Publicado por: betula en Miércoles 07 Mayo 2008 10:35:42 am
Si un día tengo tiempo, Uldemó, intentaré buscar la foto, porque fue en un foro de jardinería que ahora mismo debe tener unas 200 páginas. La foto estaba hecha en la zona de Tarragona, no lejos de los famosos hayedos del Retaule.
En algunas zonas, Roberto, como la Navarra media, son prácticamente indistinguibles el pubescens y el faginea, porque además casi todos los ejemplares suelen ser híbridos, al igual que en Huesca y gran parte de Lleida y Cataluña, es lo que los botánicos llaman Quercus x cerrioides. Sí he visto ejemplares bastante puros (mi padre es navarro y por eso conozco la zona) en la zona de Orbaiceta y otras zonas pirenaicas, ya en pleno clima montano, así como en algunas zonas de la Barranca y cercanas.
Saludos.
Título: Re: VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
Publicado por: Tempes en Miércoles 07 Mayo 2008 12:18:41 pm
En algún libro he leído que al sur de los Ports, en Penyagolosa, sí que hay algún ejemplar de roble pubescente. Me extrañaría que no hubiera cuando con mis propios ojos los he visto en la sierra de Cardó, a la espalda nordeste de Tortosa, en vertiente norte mirando al Ebro a sólo 500 msm.



Bueno pero Peñagolosa ya no son Puertos de Beceite, esta bastante al Sur ya. Y la sierra de Cardó ídem pero al N, escapa del ambito dels Ports de Beseit. Yo tambien he visto robles pubescentes entrando a Falset (un poco mas al N) que tenian toda la pinta de estar plantados pero me imagino que se deben criar silvestres y ademas tu me confirmas que en la proxima sierra de Cardó hay. Pero en el macizo de Beceite mientras no se me demuestre lo contrario yo sostengo que NO hay.

Sólo decir que en Catalunya, las infiltraciones de roble (cerroides, pubescens, canariensis) son constantes a lo largo y ancho de todo el territorio, a excepción del llano de Lleida y la costa al sur de Barcelona. En el Camp (Valls), Penedès, todas las rieras que veas desde la autopista tienen un componente altísimo de estos árboles.

Una vez de Tortosa a Lleida, en la zona de Maials también vi algún roble en las umbrías -pero diría que era quejigo.
Título: Re: VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
Publicado por: Roberto-Iruña en Jueves 08 Mayo 2008 07:44:53 am
Hola, he mirado la clasificación geobotánica que hace Rivas Martínez, que parece muy interesante y complicada. Y dice que un biotipo es mediterráneo si durante el estío existen al menos dos meses consecutivos en los que hay aridez estival P<2T. Si no se cumple esto, en nuestras latitudes claro, estamos ante un clima templado, que puede ser submediterráneo si en algún mes P< 2,8 T. ¿Qúe os parece? ¿Creéis qué son buenos estos límites?¿Tenéis algún ejemplo para contrastarlo?
Título: Re: VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
Publicado por: betula en Jueves 08 Mayo 2008 10:49:56 am
Hola, he mirado la clasificación geobotánica que hace Rivas Martínez, que parece muy interesante y complicada. Y dice que un biotipo es mediterráneo si durante el estío existen al menos dos meses consecutivos en los que hay aridez estival P<2T. Si no se cumple esto, en nuestras latitudes claro, estamos ante un clima templado, que puede ser submediterráneo si en algún mes P< 2,8 T. ¿Qúe os parece? ¿Creéis qué son buenos estos límites?¿Tenéis algún ejemplo para contrastarlo?
Pues esos límites pueden ser tan buenos o tan malos como cualquier otro, pero en una clasificación algún límite hay que poner, como cuando haces la declaración de la renta o no dependiendo de lo que ganes: con 1 euro más la haces y con 1 menos no... :)
Los mapas de Rivas Martínez (bueno más bien de sus esclavos...) tuvieron su mérito en un tiempo con bastantes dificultades, pero creo que deberían revisarse, porque además su escala no refleja una gran cantidad de bosques de pequeñas dimensiones pero muy importantes botánicamente, y el límite eurosiberiano - mediterráneo puede ser discutible en muchos lugares (diría que en todos).
Saludos.
Título: Re: VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
Publicado por: Roberto-Iruña en Jueves 08 Mayo 2008 11:25:05 am
Hola Betula,
Me imagino que cuando hablas de esclavos hablarás de becarios que para el caso es casi lo mismo. Desde aquí un saludo a todos los becarios por su gran labor y muy poco reconocida en la investigación.
En cuanto a poner unos límites u otros, la idea que tenía yo al empezar este topic era esa, intentar buscar los mejores limites para realizar una clasificación y había pensado que la distribución geobotánica podía ser un buen inicio para lograrlo. ¿Qué límites propones tú en la Península para diferenciar los distintos tipos de climas?
Título: Re: VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
Publicado por: betula en Jueves 08 Mayo 2008 14:13:53 pm
Yo creo, como ha quedado aquí expuesto, que la vegetación puede suponer solo un pequeño acercamiento al clima de una localidad, pues depende de otros factores tanto o más importantes, como suelo, presencia de agua freática, orientación de las laderas...
Creo que los climas deben diferenciarse por parámetros estrictamente climáticos, pero está claro que muchas zonas de nuestro país, y sobre todo a lo largo de la frontera entre climas de tandencia atlántica y mediterránea, carecen de observatorios suficientes como para hacerlo.
Yo vivo, precisamente, en una zona de transición, entre los climas atlanticos u oceánicos de buena parte de Galicia y los de tendencia mediterránea de la meseta, y en pocos km se dan diferencias enormes. Entre Cacabelos y Trabadelo hay 18 km, menos en línea recta, y hay 500 mm prácticamente de diferencia en la precipitación, pero en Cacabelos hay también robles rebollos, como en mi pueblo (Trabadelo), aunque hay también alcornoques y encinas, que en Trabadelo no hay. Pero también tienes en Cacabelos una zona de carballo, Quercus robur, sobre arcillas húmedas, que en Trabadelo no hay. Si hay robur, debería ser más húmedo que si hay pyrenaica, y sin embargo es al revés.
Creo que con este ejemplo ha quedado demostrado que la vegetación y el clima hay que cogerlo con pinzas.
Saludos.
Título: Re: VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
Publicado por: Môr Cylch en Jueves 08 Mayo 2008 18:54:50 pm
Creo que con este ejemplo ha quedado demostrado que la vegetación y el clima hay que cogerlo con pinzas.
Saludos.

Creo, que no.

Lo que hay que tener claro, que la presencia de vegetación en principio no acorde con las condiciones climáticas generales del area se deben a microclimas que favorecen esa presencia, ni más ni menos. Por disposición, humedad, suelos,.....
Título: Re: VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
Publicado por: Roberto-Iruña en Jueves 08 Mayo 2008 19:38:56 pm
Hola,¿Alguien ha leído el libro de Font Tullot titulado "Climatología de España y Portugal? ¿Qué os parece la clasificación climática que ha establecido? ¿Encontráis alguna correlación más o menos precisa con la vegetación? Porque la verdad, no señala unos límites precisos a la primera división de los climas que establece entre Iberia Verde e Iberia Parda. Sin embargo las subsiguientes divisiones las concreta perfectamente. ¿No lo encontráis algo incongruente?
Os pongo un ejemplo, Ourense con unos750 mm de precipitación y verano seco lo incluye en la Verde y Oporto con unos 1200 mm de precipitación y verano más lluvioso que el de Ourense lo incluye en la Parda.
No obstante es un buen libro y lo recomiendo.
Saludos
Título: Re: VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
Publicado por: Tempes en Jueves 08 Mayo 2008 23:44:46 pm
Hola,¿Alguien ha leído el libro de Font Tullot titulado "Climatología de España y Portugal? ¿Qué os parece la clasificación climática que ha establecido? ¿Encontráis alguna correlación más o menos precisa con la vegetación? Porque la verdad, no señala unos límites precisos a la primera división de los climas que establece entre Iberia Verde e Iberia Parda. Sin embargo las subsiguientes divisiones las concreta perfectamente. ¿No lo encontráis algo incongruente?
Os pongo un ejemplo, Ourense con unos750 mm de precipitación y verano seco lo incluye en la Verde y Oporto con unos 1200 mm de precipitación y verano más lluvioso que el de Ourense lo incluye en la Parda.
No obstante es un buen libro y lo recomiendo.
Saludos

Hay una clara franja de transición: así por ejemplo la comarca de Vic, al norte de Barcelona en muchos manuales sale como Iberia Verde cuando llueve menos de 1000 mm, pro claro, con máximo de verano. Y muchas zonas donde cae más de 1000 mm, en verano caen apenas 100 mm en tres meses. En algunos lugares del Prepirineo aragonés y catalán y del centro de Catalunya se da la paradoja de que son Iberia parda en invierno (sequía más heladas es igual a agostamiento de la vegetación) y verde en verano.
Título: Re: VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
Publicado por: Roberto-Iruña en Viernes 09 Mayo 2008 07:52:35 am
En el caso de Navarra, lo que he observado es que al norte de la isopleta 1000 mm, el clima es completamente lluvioso sin verano seco. Esta línea pasa unos 15 km al norte de Pamplona. En la zona pirenaica abarca las cabeceras de los valles y las altas montañas. Es el dominio del haya, abeto y en el piso colino del roble (Q. robur). Al sur  de la isopleta de 1000 mm tenemos la zona submediterránea con uno o dos meses en los que P<2T y que además el total de Precipitaciones supera la ETP de Thornthwaite (aproximadamente unos 700 mm en esta zona). Se trata de la zona del Roble pubescente y del pino silvestre en el Prepirineo.
Por debajo de los 700 mm se entra ya en el mundo mediterráneo, el reino de la carrasca, el quejigo y la coscoja. Incluso dentro de esta zona se podrían diferenciar reductos esteparios con P<400 mm en el Valle del Ebro.
Título: Re: VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
Publicado por: lapoveda en Viernes 09 Mayo 2008 09:11:10 am
Hay que fijarse, sobre todo, en la vegetación de las solanas.

Si tenéis fotos de diferentes zonas, podemos analizarlas.
Título: Re: VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
Publicado por: Roberto-Iruña en Viernes 09 Mayo 2008 09:38:51 am
Hay que fijarse, sobre todo, en la vegetación de las solanas.

Si tenéis fotos de diferentes zonas, podemos analizarlas.
Hola Lapoveda, ¿Por qué de las solanas?
Título: Re: VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
Publicado por: Ukerdi en Viernes 09 Mayo 2008 09:43:01 am
Yo creo, como ha quedado aquí expuesto, que la vegetación puede suponer solo un pequeño acercamiento al clima de una localidad, pues depende de otros factores tanto o más importantes, como suelo, presencia de agua freática, orientación de las laderas...
Saludos.
Esto mismo me dijo un ilustre forero; "Influye mucho más el tipo de suelo y su capacidad de retención del agua que el que te caigan 700 o 1300 mm".
En Navarra tienes encinares en zonas con pluviometría elevadisima (Betelu al NW de Aralar por ejemplo) y no por ello esa zona tiene clima mediterraneo ni de lejos. El secreto es que ese bosque esta en una ladera caliza pobrisima que no retiene nada los 1600-1700 l/m2 que recibe al año y por supuesto sin sequía estival.
A la inversa, también tienes hayedos en zonas del interior peninsular con precipitaciones de 650 l/m2 y patente sequía estival. Obviamente el clima de esa zona nunca será atlantico pese a tener esa especie vegetal.
En la parte sur del valle de Roncal, en el termino de Burgui, bajo clima claramente submediterraneo (1000-1300 l/m2 anuales, 45-50 l/m2 en julio y agosto) el bosque predominante es el pino silvestre y en las zonas soleadas de suelo calizo y con bastante pendiente salen encinas (en la foz por ejemplo) pero lo cachondo es que enfrente, en los sombrios de suelo más profundo, tienes hayedo-abetal. Por tanto, ¿Una ladera tiene clima mediterraneo y la de enfrente oceanico de montaña?, PUES NO. El clima sigue siendo submediterraneo en ambas lo que pasa que la orientación y el tipo de suelo favorece unas u otras especies. La vegetación lo que si puede marcar son los microclimas dentro de una región (mismo tipo de suelo).
En resumen, lo dicho por Betula, LOS CLIMAS SE DEBEN MEDIR POR PARÁMETROS CLIMATICOS.

Un saludo
Título: Re: VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
Publicado por: Roberto-Iruña en Viernes 09 Mayo 2008 09:50:06 am
Yo creo, como ha quedado aquí expuesto, que la vegetación puede suponer solo un pequeño acercamiento al clima de una localidad, pues depende de otros factores tanto o más importantes, como suelo, presencia de agua freática, orientación de las laderas...
Saludos.
Esto mismo me dijo un ilustre forero; "Influye mucho más el tipo de suelo y su capacidad de retención del agua que el que te caigan 700 o 1300 mm".
En Navarra tienes encinares en zonas con pluviometría elevadisima (Betelu al NW de Aralar por ejemplo) y no por ello esa zona tiene clima mediterraneo ni de lejos. El secreto es que ese bosque esta en una ladera caliza pobrisima que no retiene nada los 1600-1700 l/m2 que recibe al año y por supuesto sin sequía estival.
A la inversa, también tienes hayedos en zonas del interior peninsular con precipitaciones de 650 l/m2 y patente sequía estival. Obviamente el clima de esa zona nunca será atlantico pese a tener esa especie vegetal.
En la parte sur del valle de Roncal, en el termino de Burgui, bajo clima claramente submediterraneo (1000-1300 l/m2 anuales, 45-50 l/m2 en julio y agosto) el bosque predominante es el pino silvestre y en las zonas soleadas de suelo calizo salen encinas (en la foz por ejemplo) pero lo cachondo es que enfrente en los sombrios de suelo más profundo tienes hayedo-abetal. Por tanto, ¿Una ladera tiene clima mediterraneo y la de enfrente oceanico de montaña?, PUES NO. El clima sigue siendo submediterraneo en ambas lo que pasa que la orientación y el tipo de suelo favorece unas u otras especies. La vegetación lo que si puede marcar son los microclimas dentro de una misma región (mismo tipo de suelo fundamentalmente).
En resumen, lo dicho por Betula, LOS CLIMAS SE DEBEN MEDIR POR PARÁMETROS CLIMATICOS.

Un saludo

Entonces, ¿Que divisiones propones para la Península? ¿En qué parámetros te basas? ¿Temperatura y precipitación?¿cúando consideras un clima submediterráneo o subatlántico?
Título: Re: VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
Publicado por: Ukerdi en Viernes 09 Mayo 2008 10:44:19 am
Yo creo, como ha quedado aquí expuesto, que la vegetación puede suponer solo un pequeño acercamiento al clima de una localidad, pues depende de otros factores tanto o más importantes, como suelo, presencia de agua freática, orientación de las laderas...
Saludos.
Esto mismo me dijo un ilustre forero; "Influye mucho más el tipo de suelo y su capacidad de retención del agua que el que te caigan 700 o 1300 mm".
En Navarra tienes encinares en zonas con pluviometría elevadisima (Betelu al NW de Aralar por ejemplo) y no por ello esa zona tiene clima mediterraneo ni de lejos. El secreto es que ese bosque esta en una ladera caliza pobrisima que no retiene nada los 1600-1700 l/m2 que recibe al año y por supuesto sin sequía estival.
A la inversa, también tienes hayedos en zonas del interior peninsular con precipitaciones de 650 l/m2 y patente sequía estival. Obviamente el clima de esa zona nunca será atlantico pese a tener esa especie vegetal.
En la parte sur del valle de Roncal, en el termino de Burgui, bajo clima claramente submediterraneo (1000-1300 l/m2 anuales, 45-50 l/m2 en julio y agosto) el bosque predominante es el pino silvestre y en las zonas soleadas de suelo calizo salen encinas (en la foz por ejemplo) pero lo cachondo es que enfrente en los sombrios de suelo más profundo tienes hayedo-abetal. Por tanto, ¿Una ladera tiene clima mediterraneo y la de enfrente oceanico de montaña?, PUES NO. El clima sigue siendo submediterraneo en ambas lo que pasa que la orientación y el tipo de suelo favorece unas u otras especies. La vegetación lo que si puede marcar son los microclimas dentro de una misma región (mismo tipo de suelo fundamentalmente).
En resumen, lo dicho por Betula, LOS CLIMAS SE DEBEN MEDIR POR PARÁMETROS CLIMATICOS.

Un saludo

Entonces, ¿Que divisiones propones para la Península? ¿En qué parámetros te basas? ¿Temperatura y precipitación?¿cúando consideras un clima submediterráneo o subatlántico?
He visto muchos tipos de mapas climaticos y la verdad que hay para todos los gustos. Fundamentalmente daría importancia a la precipitación y su distribución anual. La temperatura es importante pero no tanto ya que muchas veces tiene que ver más con la altitud que con el clima propio de una zona.
El parámetro P<2,8T que has comentado como limite de clima subatlantico a submediterraneo podría ser bueno. Además de este añadiría que la precipitación anual superase los 800-1000 l/m2 ya que puede haber zonas con verano muy humedo e invierno muy seco y creo que una zona de clima húmedo debe guardar "cierta regularidad" mensual.

Un saludo
Título: Re: VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
Publicado por: Jose Bera en Viernes 09 Mayo 2008 11:16:48 am
Pero es que la altitud si es determinante para el clima no?
Título: Re: VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
Publicado por: Roberto-Iruña en Viernes 09 Mayo 2008 11:26:39 am
Pero es que la altitud si es determinante para el clima no?
Por supuesto, y para eso están las diferenciaciones que se hacen.
Por ejemplo en el clima oceanico:
Piso colino
Piso montano
Piso subalpino
Piso alpino
En el ámbito mediterráneo también tienes pisos altitudinales desde el inframediterráneo al criomediterráneo (por ejemplo en Sierra Nevada)
Para determinar los límites de los pisos se utilizarían los valores de temperaturas.
Título: Re: VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
Publicado por: Ukerdi en Viernes 09 Mayo 2008 11:31:20 am
Pero es que la altitud si es determinante para el clima no?

Muchisimo. Y por eso todas las variedades climaticas tienen la subvariedad de montaña o al reves, todos los climas de montaña pertenecen a su vez a una variedad climatica. Por ejemplo en la peninsula tenemos clima atlantico de montaña en la cordillera cantabrica o clima mediterraneo de montaña en Sierra Nevada. No se si me explico...

Un saludo

Título: Re: VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
Publicado por: Ukerdi en Viernes 09 Mayo 2008 11:33:36 am
Pero es que la altitud si es determinante para el clima no?
Por supuesto, y para eso están las diferenciaciones que se hacen.
Por ejemplo en el clima oceanico:
Piso colino
Piso montano
Piso subalpino
Piso alpino
En el ámbito mediterráneo también tienes pisos altitudinales desde el inframediterráneo al criomediterráneo (por ejemplo en Sierra Nevada)
Para determinar los límites de los pisos se utilizarían los valores de temperaturas.

Tu lo has explicado mejor  ;D

Un saludo
Título: Re: VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
Publicado por: Roberto-Iruña en Viernes 09 Mayo 2008 11:54:41 am
Aquí tenéis una lista de lugares españales con su clasificación climática según Rivas Martínez, si alguno vivís ahí o conecéis el sitio podéis decirnos si estáis de acuerdo con la definición de clima que da.
http://www.ucm.es/info/cif/data/indexbsp.htm#TEMPERATE_OCEANIC_(SUBMEDITERRANEAN) (http://www.ucm.es/info/cif/data/indexbsp.htm#TEMPERATE_OCEANIC_(SUBMEDITERRANEAN))
Aquí tenéis los pisos altitudinales que existen en el ámbito mediterráneo y en en ámbito de los climas templados:
http://www.ucm.es/info/cif/book/bioc/global_bioclimatics_2.htm#2dd (http://www.ucm.es/info/cif/book/bioc/global_bioclimatics_2.htm#2dd)
Título: Re: VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
Publicado por: lapoveda en Viernes 09 Mayo 2008 14:17:51 pm
Hay que fijarse, sobre todo, en la vegetación de las solanas.

Si tenéis fotos de diferentes zonas, podemos analizarlas.
Hola Lapoveda, ¿Por qué de las solanas?

Muestran más claramente el clima reinante.

Y ojo, los suelos son también un buen reflejo del clima de una región... o, mejor diré, de su historia climática.

Título: Re: VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
Publicado por: Ukerdi en Viernes 09 Mayo 2008 15:37:46 pm
Gracias por el enlace Roberto, en las zonas que conozco parece bastante acertado según mi opinión.
Revisando las estaciones veo que esta Salvatierra de Esca (Zaragoza). Para el que no lo conozca, se ubica al sur del valle de Roncal y más geograficamente al sur de la foz de Burgui. Se trata de un lugar más seco y calido que Burgui ya que estas sierras de la foz le frenan humedad. El autor califica Salvatierra como clima submediterraneo y por poco ya casi de mediterráneo. Estoy bastante de acuerdo.
http://www.ucm.es/info/cif/station/es-salv2.htm
Al hilo de lo que nos cuenta lapoveda sobre las solanas, me viene a la mente la vegetación que tiene la cara sur de la foz de Burgui, es decir, la vertiente que mira a Salvatierra. Por un lado, al oeste (en la muga con Castillonuevo-Navarra), tenemos el Borreguil y curiosamente en vertiente sur y a una altura de 1100-1200 m tenemos hayas mientras que por otro lado, al este, tenemos la cara sur de la Virgen de la Peña y a esa altura lo que hay son encinas. El clima en ambos bosques es idéntico con unos 1200 l/m2 anuales y claramente submediterraneo sin llegar en ningún caso a subatlantico.
Preguntando a los botánicos del Tepic y según lo que exponen me encontraría con diferentes opiniones;
Al amigo Betula probablemente le sorprendería y me diría que el causante de dicha disparidad de vegetación será el suelo ya que en la V.P el suelo es pobrisimo y calizo mientras que en en esa area del Borreguil probablemente el suelo es más profundo y retenga más la humedad etc. En un caso la vegetación es más seca de lo que debiera y en la otra a la inversa.
Lapoveda nos mostraría otra opinión y me narraría que en el Borreguil el clima claramente debe ser atlántico tipo Roncesvalles y en la V.P. mediterráneo tipo Tudela. Es más, yo que ya lo conozco  :P, me esgrimiría una razón de mucho más peso. Me diría; Ukerdi¡¡, la cara sur del Borreguil es medio navarra y la de la V.P es totalmente maña ¿No te das cuenta?, Navarra=hayedos + humedad y Zaragoza = Monegros y desiertos. Yo le respondería; lapoveda 100% de acuerdo con usted, genio y figura hasta la sepultura  ;D.
En cuanto a Roberto…mmmmmmmmmmmmmm  ::), la verdad que no se lo que me diría porque no se si cada vez lo ve más claro o más oscuro o mejor dicho más verde o más pardo  ;D.

Un saludo
Título: Re: VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
Publicado por: lapoveda en Viernes 09 Mayo 2008 17:22:58 pm
Hola,¿Alguien ha leído el libro de Font Tullot titulado "Climatología de España y Portugal? ¿Qué os parece la clasificación climática que ha establecido? ¿Encontráis alguna correlación más o menos precisa con la vegetación? Porque la verdad, no señala unos límites precisos a la primera división de los climas que establece entre Iberia Verde e Iberia Parda. Sin embargo las subsiguientes divisiones las concreta perfectamente. ¿No lo encontráis algo incongruente?
Os pongo un ejemplo, Ourense con unos750 mm de precipitación y verano seco lo incluye en la Verde y Oporto con unos 1200 mm de precipitación y verano más lluvioso que el de Ourense lo incluye en la Parda.
No obstante es un buen libro y lo recomiendo.
Saludos

Hay una clara franja de transición: así por ejemplo la comarca de Vic, al norte de Barcelona en muchos manuales sale como Iberia Verde cuando llueve menos de 1000 mm, pro claro, con máximo de verano. Y muchas zonas donde cae más de 1000 mm, en verano caen apenas 100 mm en tres meses. En algunos lugares del Prepirineo aragonés y catalán y del centro de Catalunya se da la paradoja de que son Iberia parda en invierno (sequía más heladas es igual a agostamiento de la vegetación) y verde en verano.

La vegetación sólo se agosta en "agosto" (esto es, en verano).

En invierno no se puede hablar de sequía en el Pirineo, me refiero al ámbito vegetal.

Título: Re: VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
Publicado por: manchaverde en Viernes 09 Mayo 2008 17:35:36 pm
No lo veo nada claro, las plantas son seres vivos y como tales se adaptan con el tiempo  a las variaciones que pueda sufrir un clima, las hayas de Montejo es cierto que son propias de clima atlántico, pero estan mejor adaptadas a la sequia que sus vecinas del norte, tiene montejo el mismo clima que Normandia?  .  ::) por no hablar de lo que comentais de los suelos, he visto bosquetes de fresnos y chopos donde no deberia haberlos por el clima, posiblemente favorecidos por un NF bastante alto, y enormes laderas desnudas con carrascas en montañas donde debe llover abundantemente.
Supongo que habrá ciertas especies, por no decir muy pocas, que verdaderamente identifiquen un clima a pesar de la geologia y la orografía.
Me fiaria mas del pluvio y el termometro
Título: Re: VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
Publicado por: Roberto-Iruña en Sábado 10 Mayo 2008 08:10:26 am
Hola Ukerdi, el problema es poner límites a un espacio continuo como es la Naturaleza, no obstante los límites son necesarios para poder llevar a cabo un estudio del medio. Es cómo decía alguien antes, como la declaración de la renta. La conclusión que saco es que entre la IBERIA VERDE y la IBERIA PARDA (esto son términos de Font Tullot) existe la IBERIA SUBMEDITERRÁNEA. ¿Como definir los límites entre las tres unidades? Esa es la cuestión. En la bibliografía sólo he encontrado a Rivas Martínez, que incluye el clima submediterráneo como una variedad del templado húmedo. Por eso os remitía más arriba a su página Web y os pedía que la verificaséis en vuestro lugar de origen. Por que más vale una imagen a veces para identificar un clima que un montón de datos termopluviométricos.
Título: Re: VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
Publicado por: Roberto-Iruña en Sábado 10 Mayo 2008 08:47:24 am
Por cierto, cómo veo que el topic de "Clasificaciones Climáticas"no os gusta mucho, me gustaría saber si alguién conoce la "Clasificación climática de Köppen adaptada a la Península Ibérica", es de un tal A. López Gómez. ¿Podéis pasarme algún mapa con ella y con lo que significan cada uno de sus símbolos?
Gracias
Título: Re: VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
Publicado por: Roberto-Iruña en Sábado 10 Mayo 2008 10:50:36 am
Os pongo unos enlaces interesantes:


Mapa de Series de Vegetación:

http://www.mma.es/portal/secciones/biodiversidad/banco_datos/info_disponible/memoria_mapa_series_veg.htm


Series de vegetación:

http://www.mma.es/secciones/biodiversidad/banco_datos/info_disponible/pdf/series_descrip.pdf



Hola he abierto el mapa de series de vegetación con un lector de archivos dxf pero no ma aparece ningun color o leyenda dentro de las distintas zonas para poder identificarlas ¿Me podéis ayudar?
Título: Re: VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
Publicado por: lapoveda en Sábado 10 Mayo 2008 10:53:48 am
No lo veo nada claro, las plantas son seres vivos y como tales se adaptan con el tiempo  a las variaciones que pueda sufrir un clima, las hayas de Montejo es cierto que son propias de clima atlántico, pero estan mejor adaptadas a la sequia que sus vecinas del norte, tiene montejo el mismo clima que Normandia?  .  ::) por no hablar de lo que comentais de los suelos, he visto bosquetes de fresnos y chopos donde no deberia haberlos por el clima, posiblemente favorecidos por un NF bastante alto, y enormes laderas desnudas con carrascas en montañas donde debe llover abundantemente.
Supongo que habrá ciertas especies, por no decir muy pocas, que verdaderamente identifiquen un clima a pesar de la geologia y la orografía.
Me fiaria mas del pluvio y el termometro

Totalmente en desacuerdo... (lo siento).
 :)
Título: Re: VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
Publicado por: Xax en Sábado 10 Mayo 2008 11:02:04 am
Yo estoy de acuerdo con los que opinan que la vegetacion no nos puede dar informacion detallada del clima de la zona, ya que hay otros factores muchisimo mas importantes como la geologia.

Como algunos sabeis, estudio esta disciplina y para que os hagais una idea de lo importante que es la geologia para la vegetacion, cuando cartografiamos geologicamente una zona determinada, una de las cosas en las que nos fijamos es en los cambios de vegetacion, normalmente producidos por un cambio en la geologia de la zona.

A gran escala, la vegetacion si puede ser indicativo del clima de la zona, pero a corta escala, como el caso que citaba Ukerdi, la geologia es sin duda la causante de ese cambio de vegetacion.
Título: Re: VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
Publicado por: manchaverde en Sábado 10 Mayo 2008 11:31:44 am
No lo veo nada claro, las plantas son seres vivos y como tales se adaptan con el tiempo  a las variaciones que pueda sufrir un clima, las hayas de Montejo es cierto que son propias de clima atlántico, pero estan mejor adaptadas a la sequia que sus vecinas del norte, tiene montejo el mismo clima que Normandia?  .  ::) por no hablar de lo que comentais de los suelos, he visto bosquetes de fresnos y chopos donde no deberia haberlos por el clima, posiblemente favorecidos por un NF bastante alto, y enormes laderas desnudas con carrascas en montañas donde debe llover abundantemente.
Supongo que habrá ciertas especies, por no decir muy pocas, que verdaderamente identifiquen un clima a pesar de la geologia y la orografía.
Me fiaria mas del pluvio y el termometro

Totalmente en desacuerdo... (lo siento).
 :)

No lo sientas, lapoveda!!  :risa: si todos tuviesemos la misma opinión de todo, esto sería muy aburrido...

En cualquier caso, reconozco que a grandes rasgos, si que identifica un clima, aunque solo me parecería buen sistema en grandes extensiones homogeneas de terreno, en esta peninsula nuestra con tantos microclimas montañas y variaciones de suelo no creo que sea el mejor metodo..
saludos!
Título: Re: VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
Publicado por: Roberto-Iruña en Sábado 10 Mayo 2008 13:08:39 pm
Os pongo unos enlaces interesantes:


Mapa de Series de Vegetación:

http://www.mma.es/portal/secciones/biodiversidad/banco_datos/info_disponible/memoria_mapa_series_veg.htm


Series de vegetación:

http://www.mma.es/secciones/biodiversidad/banco_datos/info_disponible/pdf/series_descrip.pdf



He conseguido leer el mapa en dxf de las series de vegetación pero sólo me muestra los contornos, sin aparecer ninguna leyenda ¿Que debo hacer?
Título: Re: VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
Publicado por: Toxo en Sábado 10 Mayo 2008 13:11:36 pm
Os pongo unos enlaces interesantes:


Mapa de Series de Vegetación:

http://www.mma.es/portal/secciones/biodiversidad/banco_datos/info_disponible/memoria_mapa_series_veg.htm


Series de vegetación:

http://www.mma.es/secciones/biodiversidad/banco_datos/info_disponible/pdf/series_descrip.pdf



He conseguido leer el mapa en dxf de las series de vegetación pero sólo me muestra los contornos, sin aparecer ninguna leyenda ¿Que debo hacer?

http://www.mma.es/secciones/biodiversidad/banco_datos/info_disponible/pdf/series_descrip.pdf
Título: Re: VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
Publicado por: Roberto-Iruña en Sábado 10 Mayo 2008 13:17:02 pm
Os pongo unos enlaces interesantes:


Mapa de Series de Vegetación:

http://www.mma.es/portal/secciones/biodiversidad/banco_datos/info_disponible/memoria_mapa_series_veg.htm


Series de vegetación:

http://www.mma.es/secciones/biodiversidad/banco_datos/info_disponible/pdf/series_descrip.pdf



He conseguido leer el mapa en dxf de las series de vegetación pero sólo me muestra los contornos, sin aparecer ninguna leyenda ¿Que debo hacer?

http://www.mma.es/secciones/biodiversidad/banco_datos/info_disponible/pdf/series_descrip.pdf
Me refiero a que dentro del mapa no me sale ninguna información. solo aparecen los límites de cada zona
Título: Re:VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
Publicado por: Roberto-Iruña en Viernes 04 Abril 2014 12:13:28 pm
Pregunta para biólogos, botánicos, geógrafos y amantes de la naturaleza en general:
¿qué opináis de la distribución del roble peloso, Quercus pubescens como límite sur de la zona climática templada? ¿No sería mejor incluirlo dentro del límite norte de la zona mediterránea? Rivas Martínez lo incluye en el bioclima templado pero otros autores lo consideran como indicador de la zona supramediterránea.
Mi opinión es que como esta especie de roble hibrida mucho con el quejigo, que es mediterráneo, lo más lógico sería que su distribución se incluyera dentro del clima mediterráneo, ¿no?
Título: Re:VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
Publicado por: pescaprae en Viernes 04 Abril 2014 13:53:41 pm
Hola a todos, muy interesante el hilo sin duda.

Respondiendo a lo último que propone Roberto del Quercus pubescens como límite, no creo que pueda usarse ya que te dejas parte de la península donde no aparece.
Poco más puedo aportar que no se haya dicho ya, tan sólo mi opinión, que está de acuerdo con la de muchos de vosotros, la vegetación por sí sóla no sirve para caracterizar el clima de un lugar (obviando por supuesto el hecho de que el clima de un sitio sólo pueda medirse con parámetros climáticos, pero es que estáis/amos jugando a intentar hacer paralelismos).

Como aún no se han comentado propongo algunos ejemplos más de especies que choca verlas juntas o que choca ver en según qué sitios y que dan idea de lo difícil de asignar climas según la vegetación:

Quercus ilex subsp. ballota y Abies alba (Villanúa-Huesca)
Buxus sempervirens (cabecera del Eo-Lugo)
Quercus pyreniaca (Islas Cíes-Pontevedra)
Quercus robur (Jerez de los Caballeros-Badajoz) De esto hay incluso un hilo aparte
Quercus robur, Pinus sylvestris etc (Río Cega cerca de Cuéllar-Segovia)

Un saludo
Título: Re:VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
Publicado por: Roberto-Iruña en Viernes 04 Abril 2014 16:14:04 pm
Hola a todos, muy interesante el hilo sin duda.

Respondiendo a lo último que propone Roberto del Quercus pubescens como límite, no creo que pueda usarse ya que te dejas parte de la península donde no aparece.
Poco más puedo aportar que no se haya dicho ya, tan sólo mi opinión, que está de acuerdo con la de muchos de vosotros, la vegetación por sí sóla no sirve para caracterizar el clima de un lugar (obviando por supuesto el hecho de que el clima de un sitio sólo pueda medirse con parámetros climáticos, pero es que estáis/amos jugando a intentar hacer paralelismos).

Como aún no se han comentado propongo algunos ejemplos más de especies que choca verlas juntas o que choca ver en según qué sitios y que dan idea de lo difícil de asignar climas según la vegetación:

Quercus ilex subsp. ballota y Abies alba (Villanúa-Huesca)
Buxus sempervirens (cabecera del Eo-Lugo)
Quercus pyreniaca (Islas Cíes-Pontevedra)
Quercus robur (Jerez de los Caballeros-Badajoz) De esto hay incluso un hilo aparte
Quercus robur, Pinus sylvestris etc (Río Cega cerca de Cuéllar-Segovia)

Un saludo
Te comento un poco lo que pienso de cada ejemplo:
1.-Villanúa se encuentra justo en el límite de la influencia mediterránea, más al norte ya nos encontramos en un clima atlántico de montaña con muy poca o nula influencia mediterránea; las carrascas estarán en peñascales calizos de solanas y los abetos en las umbrías junto con algunas hayas.
2.- El boj es calcícola y suele ser fiel indicador de condiciones submediterráneas. No conozco el valle del Eo y poco más puedo aportar. Por otro lado no creo que sea muy abundante.
3.- El melojo no veo problema en que se dé en Galicia, incluso en las Cíes ya que es especie de climas templados húmedos sobre suelos ácidos.
4.- El tema del Quercus robur en Extremadura hay que relacionarlo con la historia de esta especia. Sin duda se trata de un ecotipo adaptado al clima mediterráneo, aunque imagino que la zona será una umbría bastante brumosa. De cualquier manera Q. robur no es muy buen indicador de los climas atlánticos ya que en Europa se extiende por zonas mucho más continentales que el haya, por ejemplo en Rusia. Las variedades ibéricas deben ser ecotipos adaptados a condiciones mucho más cálidas.
Título: Re:VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
Publicado por: pescaprae en Viernes 04 Abril 2014 17:09:24 pm
Te comento un poco lo que pienso de cada ejemplo:
1.-Villanúa se encuentra justo en el límite de la influencia mediterránea, más al norte ya nos encontramos en un clima atlántico de montaña con muy poca o nula influencia mediterránea; las carrascas estarán en peñascales calizos de solanas y los abetos en las umbrías junto con algunas hayas.
2.- El boj es calcícola y suele ser fiel indicador de condiciones submediterráneas. No conozco el valle del Eo y poco más puedo aportar. Por otro lado no creo que sea muy abundante.
3.- El melojo no veo problema en que se dé en Galicia, incluso en las Cíes ya que es especie de climas templados húmedos sobre suelos ácidos.
4.- El tema del Quercus robur en Extremadura hay que relacionarlo con la historia de esta especia. Sin duda se trata de un ecotipo adaptado al clima mediterráneo, aunque imagino que la zona será una umbría bastante brumosa. De cualquier manera Q. robur no es muy buen indicador de los climas atlánticos ya que en Europa se extiende por zonas mucho más continentales que el haya, por ejemplo en Rusia. Las variedades ibéricas deben ser ecotipos adaptados a condiciones mucho más cálidas.

Bueno más o menos está explicado pero matizo:
1: El bosque es mixto de encina y abeto
2: Efectivamente es poco abundante
3: Así es, pero cuesta verlo tan alejado de sus poblaciones más nutridas y en un clima fuertemente atlántico.
4: Está claro que robur es muy variable, lo curioso de estos pies es que se encuentran con porte semiarbustivo en muretes de separación de fincas en una zona dominada por dehesas de encinas.

Un saludo
Título: Re:VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
Publicado por: meteoxiri en Viernes 04 Abril 2014 19:13:17 pm
Pues no se, pero yo tenía entendido que los quercus robur de jerez de los caballeros son plantados y que la zona mas al Sur en España es en la Sierra de San pedro ( me parece que se llamaba) en la provincia de Badajoz.
Para mi gusto la vegetación tampoco hay que tomársela al pie de la letra porque por poner un ejemplo mas aguantará la sequía una encina en Almería que en Burgos, aunque es un buen indicador.
Título: Re:VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
Publicado por: pescaprae en Sábado 05 Abril 2014 09:34:47 am
Pues no se, pero yo tenía entendido que los quercus robur de jerez de los caballeros son plantados.

Yo los he visto y no me parecen plantados ni por asomo...

Un saludo
Título: Re:VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
Publicado por: meteosego en Sábado 05 Abril 2014 14:23:27 pm
El quercus robur de Cuellar es un sólo ejemplar que pudiera ser plantado, pues se adaptan bastante bien al clima de la provincia.

Yo creo que para hacer una clasificación climática en base a la vegetación existente habría que tener en cuenta que la vegetación que existe no sólo es resultado del clima, sino sobre todo del oportunismo que la intervención del hombre ha provocado. Hace miles de años las cosas pudieran estar claras, habría un equilibrio; pero hoy yo pienso que unas especies tienen un protagonismo mayor que el que en una evolución natural resultaría.
Un ejemplo para mi es el rebollo, yo creo que es un oportunista que no le ha ido tan mal como a otras especies.
Título: Re:VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
Publicado por: meteoxiri en Domingo 06 Abril 2014 20:22:37 pm
Pues no se, pero yo tenía entendido que los quercus robur de jerez de los caballeros son plantados.

Yo los he visto y no me parecen plantados ni por asomo...

Un saludo
Eso dice en algunos sitios. Puede que se hayan naturalizado. Me parece bastante dificil de comprenser cuando una especie relictica solo aparece en un lugar. Lo mas normal es qye hubiera otros ejemplares en zonas mas frescas y humedas de sierra morena, no en jerez de los caballeros. El roble esta muy condicionado por la precipitacion estival y yo considero que la sierra de san pedro es el limite inferior, alli hay ejemplares dispersos. En cambio como digo, no se entiende muy bien que solo haya robles en 1un unico enclave.
Título: Re:VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
Publicado por: Roberto-Iruña en Lunes 07 Abril 2014 16:00:25 pm
Pues no se, pero yo tenía entendido que los quercus robur de jerez de los caballeros son plantados.

Yo los he visto y no me parecen plantados ni por asomo...

Un saludo
Eso dice en algunos sitios. Puede que se hayan naturalizado. Me parece bastante dificil de comprenser cuando una especie relictica solo aparece en un lugar. Lo mas normal es qye hubiera otros ejemplares en zonas mas frescas y humedas de sierra morena, no en jerez de los caballeros. El roble esta muy condicionado por la precipitacion estival y yo considero que la sierra de san pedro es el limite inferior, alli hay ejemplares dispersos. En cambio como digo, no se entiende muy bien que solo haya robles en 1un unico enclave.
En el libro "Los Bosques Ibéricos" que creo que es una buena referencia los enclaves naturales más sureños de Quercus robur los sitúan en el Sistema Central en la zona de la Peña de Francia.
Título: Re:VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
Publicado por: pescaprae en Martes 08 Abril 2014 13:23:19 pm
Pues no se, pero yo tenía entendido que los quercus robur de jerez de los caballeros son plantados.

Yo los he visto y no me parecen plantados ni por asomo...

Un saludo
Eso dice en algunos sitios. Puede que se hayan naturalizado. Me parece bastante dificil de comprenser cuando una especie relictica solo aparece en un lugar. Lo mas normal es qye hubiera otros ejemplares en zonas mas frescas y humedas de sierra morena, no en jerez de los caballeros. El roble esta muy condicionado por la precipitacion estival y yo considero que la sierra de san pedro es el limite inferior, alli hay ejemplares dispersos. En cambio como digo, no se entiende muy bien que solo haya robles en 1un unico enclave.
En el libro "Los Bosques Ibéricos" que creo que es una buena referencia los enclaves naturales más sureños de Quercus robur los sitúan en el Sistema Central en la zona de la Peña de Francia.

He tenido la suerte de ser alumno de alguno de los autores de ese magnífico libro, con los que mantengo buena relación, y recibir de primera mano junto con ellos durante una excursión a Extremadura la información de esta "población" de Jerez gracias a miembros de la Junta de Extremadura que nos acompañaban y que posteriormente fuimos a comprobar. También comprobé de primera mano cómo alguna de las citas de robur de Ayllón correspondían con petraea raretes.
Un saludo
Un saludo
Título: Re:VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
Publicado por: meteoxiri en Martes 08 Abril 2014 14:19:46 pm
Pues no se, pero yo tenía entendido que los quercus robur de jerez de los caballeros son plantados.

Yo los he visto y no me parecen plantados ni por asomo...

Un saludo
Eso dice en algunos sitios. Puede que se hayan naturalizado. Me parece bastante dificil de comprenser cuando una especie relictica solo aparece en un lugar. Lo mas normal es qye hubiera otros ejemplares en zonas mas frescas y humedas de sierra morena, no en jerez de los caballeros. El roble esta muy condicionado por la precipitacion estival y yo considero que la sierra de san pedro es el limite inferior, alli hay ejemplares dispersos. En cambio como digo, no se entiende muy bien que solo haya robles en 1un unico enclave.
En el libro "Los Bosques Ibéricos" que creo que es una buena referencia los enclaves naturales más sureños de Quercus robur los sitúan en el Sistema Central en la zona de la Peña de Francia.

He tenido la suerte de ser alumno de alguno de los autores de ese magnífico libro, con los que mantengo buena relación, y recibir de primera mano junto con ellos durante una excursión a Extremadura la información de esta "población" de Jerez gracias a miembros de la Junta de Extremadura que nos acompañaban y que posteriormente fuimos a comprobar. También comprobé de primera mano cómo alguna de las citas de robur de Ayllón correspondían con petraea raretes.
Un saludo
Un saludo
Y estaban todos de acuerdo que esa minipoblación de Jerez de Los Caballeros era natural, no?
Título: Re:VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
Publicado por: Roberto-Iruña en Martes 08 Abril 2014 14:58:55 pm
Pues no se, pero yo tenía entendido que los quercus robur de jerez de los caballeros son plantados.

Yo los he visto y no me parecen plantados ni por asomo...

Un saludo
Eso dice en algunos sitios. Puede que se hayan naturalizado. Me parece bastante dificil de comprenser cuando una especie relictica solo aparece en un lugar. Lo mas normal es qye hubiera otros ejemplares en zonas mas frescas y humedas de sierra morena, no en jerez de los caballeros. El roble esta muy condicionado por la precipitacion estival y yo considero que la sierra de san pedro es el limite inferior, alli hay ejemplares dispersos. En cambio como digo, no se entiende muy bien que solo haya robles en 1un unico enclave.
En el libro "Los Bosques Ibéricos" que creo que es una buena referencia los enclaves naturales más sureños de Quercus robur los sitúan en el Sistema Central en la zona de la Peña de Francia.

He tenido la suerte de ser alumno de alguno de los autores de ese magnífico libro, con los que mantengo buena relación, y recibir de primera mano junto con ellos durante una excursión a Extremadura la información de esta "población" de Jerez gracias a miembros de la Junta de Extremadura que nos acompañaban y que posteriormente fuimos a comprobar. También comprobé de primera mano cómo alguna de las citas de robur de Ayllón correspondían con petraea raretes.
Un saludo
Un saludo
Y estaban todos de acuerdo que esa minipoblación de Jerez de Los Caballeros era natural, no?
¿Cuáles son los datos climatológicos de esa localidad? ¿Preci anual, estival? ¿Temperaturas del verano?
Título: Re:VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
Publicado por: pescaprae en Martes 08 Abril 2014 17:44:39 pm
¿Cuáles son los datos climatológicos de esa localidad? ¿Preci anual, estival? ¿Temperaturas del verano?

No lo sé y a lo mejor peco de aventurado, pero no creo que difieran mucho de las de Montánchez donde parece que si hay acuerdo en que hay ejemplares naturales.

Meteoxiri, los que los vimos nos quedamos ojipláticos, y no puedo decir más que a ninguno de los presentes se le ocurría pensar en ellos como plantados por su rara morfología, lo cual no quiere decir que todos los autores del libro estén de acuerdo, eso no lo sé, son muchos y no conozco a todos en persona ni he hablado del tema con ellos.

Un saludo
Título: Re:VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
Publicado por: Roberto-Iruña en Martes 08 Abril 2014 17:59:07 pm
¿Cuáles son los datos climatológicos de esa localidad? ¿Preci anual, estival? ¿Temperaturas del verano?

No lo sé y a lo mejor peco de aventurado, pero no creo que difieran mucho de las de Montánchez donde parece que si hay acuerdo en que hay ejemplares naturales.


Pues ponlos, por favor porque no los encuentro en Global Bioclimatics. Me imagino que estos robles se situarán en alguna umbría brumosa y sobre suelo profundo o cerca de alguna capa freática para mitigar la sequía estival mediterránea.
Título: Re:VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
Publicado por: Roberto-Iruña en Miércoles 09 Abril 2014 15:32:02 pm
He encontrado una publicación de Gaussen (el botánico que definió un mes seco como aquél en el que las precis son inferiores al doble de la temperatura media mensual) sobre la vegetación de los Pirineos españoles y me ha sorprendido que lo que él llama "piso atlántico" lo hace corresponder con las formaciones de "Chêne pedonculé" que debe de ser el Q. robur y las de "Chêne de Lusitanie"; como no da nombre científico creo que es el quejigo pero me extraña que lo meta dentro de su piso atlántico ya que es más bien mediterráneo.
Dice textualmente (traduzco del francés): "El roble de Lusitania es una especie atlántica que alcanza nuestra región (los Pirineos) por el oeste y cuyo límite no está todavía bien establecido. La mezcla con Q. pubescens crea dificultades reales de determinación."
¿Qué especie atlántica pensáis que es el roble de Lusitania? ¿Una variedad de Q. pubescens?
Título: Re:VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
Publicado por: 1979 en Lunes 25 Mayo 2020 01:44:23 am
Aprovecho para reflotar este interesante tema.
Me sorprende mucho que en la cornisa cantábrica sea tan escasa la encina y que en zonas como Burdeos,  e incluso algo más al norte como en Angouleme, Poitiers y Limoges sean relativamente abundantes.La vegetación en esa zona francesa aún siendo típicamente oceánica tiene un toque destacado de "pre-mediterraneidad", por llamarlo de alguna manera.
Quizás la clave sea que son zonas ligeramente más soleadas y menos lluviosas que el Cantábrico en verano.

Teóricamente más al norte en el valle del Loira y en la región parisina ya debe  volver a escasear.
Vamos, que en el Cantábrico español y en el País Vasco francés son muy escasas, aumentan algo en la mitad norte de Las Landas, se hacen aún mas notorias entre Burdeos y Poitiers y de aquí al norte vuelven a ser un arbol raro o practicamente inexistente.
Título: Re:VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
Publicado por: Roberto-Iruña en Lunes 25 Mayo 2020 20:00:27 pm
Aprovecho para reflotar este interesante tema.
Me sorprende mucho que en la cornisa cantábrica sea tan escasa la encina y que en zonas como Burdeos,  e incluso algo más al norte como en Angouleme, Poitiers y Limoges sean relativamente abundantes.La vegetación en esa zona francesa aún siendo típicamente oceánica tiene un toque destacado de "pre-mediterraneidad", por llamarlo de alguna manera.
Quizás la clave sea que son zonas ligeramente más soleadas y menos lluviosas que el Cantábrico en verano.

Teóricamente más al norte en el valle del Loira y en la región parisina ya debe  volver a escasear.
Vamos, que en el Cantábrico español y en el País Vasco francés son muy escasas, aumentan algo en la mitad norte de Las Landas, se hacen aún mas notorias entre Burdeos y Poitiers y de aquí al norte vuelven a ser un arbol raro o practicamente inexistente.
No creo que sea tan escasa la encina en la Cornisa Cantábrica. Si viajas de Bilbao a Santander por la autovía verás que todo el litoral está lleno de encinas. El tipo de suelo ayuda, ya que se sitúan sobre los roquedos calizos, que es lo que abunda en esa parte de Cantabria. En el País Vasco, incluso en zonas húmedas del interior hay buenos ejemplos de encinares, siempre en solanas de montañas calcáreas, estoy pensando, por ejemplo, en el monte Udalaitz, al norte de Arrasate, zona de clima completamente oceánico, pero siempre con un mínimo en julio y agosto que no crea aridez estival pero debido a la escasa retención de agua en los suelos calizos hace que la encina pueda competir ventajosamente con sus primos los robles pedunculados. La zona de Asturias y Galicia norte no la conozco bien pero imagino que ya no se dan las encinas debido al tipo de suelo. En Francia la pluviometría anual de la fachada atlántica es mucho menor que el litoral cantábrico y también es cierto que tienen ese mínimo de precis en julio y en agosto que pueden hacer que los encinares compitan ventajosamente con los robledales. El compañero Fantomon hablaba del clima quasi-mediterráneo de ciertos enclaves de la costa atlántica francesa y algunas pequeñas islas: Noirmoutier creo que era el lugar que tenía un clima bastante mediterráneo.
Título: Re:VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
Publicado por: Mimir2017 en Martes 26 Mayo 2020 09:24:32 am
Aprovecho para reflotar este interesante tema.
Me sorprende mucho que en la cornisa cantábrica sea tan escasa la encina y que en zonas como Burdeos,  e incluso algo más al norte como en Angouleme, Poitiers y Limoges sean relativamente abundantes.La vegetación en esa zona francesa aún siendo típicamente oceánica tiene un toque destacado de "pre-mediterraneidad", por llamarlo de alguna manera.
Quizás la clave sea que son zonas ligeramente más soleadas y menos lluviosas que el Cantábrico en verano.

Teóricamente más al norte en el valle del Loira y en la región parisina ya debe  volver a escasear.
Vamos, que en el Cantábrico español y en el País Vasco francés son muy escasas, aumentan algo en la mitad norte de Las Landas, se hacen aún mas notorias entre Burdeos y Poitiers y de aquí al norte vuelven a ser un arbol raro o practicamente inexistente.
No creo que sea tan escasa la encina en la Cornisa Cantábrica. Si viajas de Bilbao a Santander por la autovía verás que todo el litoral está lleno de encinas. El tipo de suelo ayuda, ya que se sitúan sobre los roquedos calizos, que es lo que abunda en esa parte de Cantabria. En el País Vasco, incluso en zonas húmedas del interior hay buenos ejemplos de encinares, siempre en solanas de montañas calcáreas, estoy pensando, por ejemplo, en el monte Udalaitz, al norte de Arrasate, zona de clima completamente oceánico, pero siempre con un mínimo en julio y agosto que no crea aridez estival pero debido a la escasa retención de agua en los suelos calizos hace que la encina pueda competir ventajosamente con sus primos los robles pedunculados. La zona de Asturias y Galicia norte no la conozco bien pero imagino que ya no se dan las encinas debido al tipo de suelo. En Francia la pluviometría anual de la fachada atlántica es mucho menor que el litoral cantábrico y también es cierto que tienen ese mínimo de precis en julio y en agosto que pueden hacer que los encinares compitan ventajosamente con los robledales. El compañero Fantomon hablaba del clima quasi-mediterráneo de ciertos enclaves de la costa atlántica francesa y algunas pequeñas islas: Noirmoutier creo que era el lugar que tenía un clima bastante mediterráneo.
Acordaros que dentro de las subespecies de encina tenemos:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/dd/Quercus_ilex_range.svg/250px-Quercus_ilex_range.svg.png)
Mapa de distribución. En naranja: Quercus ilex subsp. rotundifolia. En verde: Quercus ilex subsp. ilex.

En España, resulta ser la especie forestal que más territorio ocupa: unos tres millones de hectáreas de encinares repartidos por toda la península y en las islas Baleares, excepto la franja costera cantábrica donde, sin llegar a ser rara, es mucho menos abundante que en el resto de la península. No obstante, en las zonas calizas de la citada franja costera, donde las características del suelo permiten unas condiciones suficientes de sequedad, llega a formar extensos bosques impenetrables, de árboles bajos y densamente enmarañados con plantas trepadoras espinosas. Estos bosques, denominados encinares cantábricos, son vestigios de una distribución más amplia de la encina en épocas de clima más cálido. Llegan a ser dominantes en estas regiones calcáreas litorales, y poseen unas características especiales por su condición de transición mediterráneo-atlántica y por estar ecológicamente aislados del resto de encinares mediterráneos.
En resumen, son los supervivientes de un periodo mucho más cálido, que han tenido la suerte de estar en un suelo específico que retiene menos el agua..
Todo muy bien explicado por Roberto. 

Alguno claro, se preguntará, como que vestigio de un clima más cálido si ahora estamos en el apocalipsis del calentamiento  global e históricamente nunca habíamos estado con temperaturas tan altas.

Título: Re:VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
Publicado por: Roberto-Iruña en Miércoles 27 Mayo 2020 13:18:04 pm

En resumen, son los supervivientes de un periodo mucho más cálido, que han tenido la suerte de estar en un suelo específico que retiene menos el agua..
Todo muy bien explicado por Roberto. 

Alguno claro, se preguntará, como que vestigio de un clima más cálido si ahora estamos en el apocalipsis del calentamiento  global e históricamente nunca habíamos estado con temperaturas tan altas.
He leído en varias ocasiones que la vegetación de tipo lauroide (Quercus ilex ssp.ilex, tiene casi más de lauroide que de esclerófila) es una reliquia de los bosques terciarios: bosques subtropicales y húmedos. Durante la Era Terciaria no se habían unido las dos Américas y es posible que la corriente del Golfo no se hubiera establecido por lo que la configuración latitudinal de los climas en Europa sería bastante diferente a la actual; probablemente el clima mediterráneo estuviese unos cuantos grados más hacia el sur y la cornisa cantábrica gozase de un clima similar al de la actual Irlanda en cuanto a precipitaciones pero más cálido. La latitud de la cornisa cantábrica entiendo que no ha variado mucho durante el terciario respecto a la ubicación actual, habría que pensar en un lugar en el que están pasando frentes atlánticos y entre cada paso la insolación es parecida a la actual; me imagino un clima tipo islas Azores, muy templado, tirando a cálido y muy húmedo.
Título: Re:VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
Publicado por: Fco en Sábado 20 Junio 2020 00:45:58 am
No hay que irse tan atrás, la existencia de ejemplares vivos y maduros indicaría una colonización medieval o romana, que habrían sobrevivido a la Pequeña Edad de Hielo.

Si el bosque de encinas de la cornisa cantábrica es multigeneracional, podría haber comenzado su existencia con el Óptimo Holoceno, pero no mucho antes.
Título: Re:VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
Publicado por: Roberto-Iruña en Lunes 29 Junio 2020 11:25:09 am
No hay que irse tan atrás, la existencia de ejemplares vivos y maduros indicaría una colonización medieval o romana, que habrían sobrevivido a la Pequeña Edad de Hielo.


No entiendo esa deducción. La mayoría de científicos proponen un origen terciario a la vegetación lauroide de Canarias y a los bosques de encinas (donde también es frecuente el laurel) de la cornisa cantábrica.
Título: Re:VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
Publicado por: Fco en Miércoles 01 Julio 2020 14:47:02 pm
Lauráceas en Canarias provenientes del Terciario es un hecho, probablemente también sea el caso de las que aparecen en la zona del Estrecho de Gibraltar.

Las encinas de la Cornisa Cantábrica, lo veo más difícil. La duda se resolvería con las muestras antiguas de semillas, pero no sé si hay estudios al respecto. Yo creo que la colonización se produce al final de la Glaciación Würm y con el máximo Holoceno; consecuentemente, también en el interglacial anterior (Riss-Würm)

Sinceramente no veo posible la supervivencia de encinas en esa zona durante los picos glaciales.
Título: Re:VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
Publicado por: Fco en Miércoles 01 Julio 2020 15:03:34 pm
En p.31, sobre la recolonización holocena, se plantea que

https://www.euskadi.eus/contenidos/documentacion/series_vegetacion/es_def/adjuntos/Vegetacion_CAPV.pdf

-La posiblidad de que en zonas costeras hubiera ejemplares de encina y otras especies más termófilas

En general:
-Desde refugios en el oeste peninsular, se expandieron los quercus caducifolios (robles)
-Desde refugios en el sureste peninsular, los quercus perennifolios (encinas)
-Desde el norte se expandieron las hayas, de hecho habían retrocedido durante el máximo holoceno

Pero lo primero plantea que efectivamente, las encinas sobreviviesen a los máximos glaciares en las cotas más bajas y aledañas al mar. Entiendo que el actual bosque de encinas cantábrico venga de ahí, más que de una expansión meridional que sí habría afectado a otras zonas de la Península