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Foro general de Meteorología => Tiempo Severo => Mensaje iniciado por: rayo en Lunes 17 Marzo 2014 19:00:14 pm

Título: Como se genera un tornado supercelular. Artículo de Markowski/Richardson
Publicado por: rayo en Lunes 17 Marzo 2014 19:00:14 pm
Aunque en inglés, artículo (PDF) muy interesante de la revista americana Weatherwise sobre lo que se sabe (muy poco) y lo que falta por saber (casi todo) de cómo se genera un tornado supercelular.

Yo creo que debería ir al foro de Tiempo Severo.

http://www.meteo.psu.edu/~pmm116/pubs/2013/howtomakeatornado.pdf (http://www.meteo.psu.edu/~pmm116/pubs/2013/howtomakeatornado.pdf)

En el primer enlace de esta lista, "How to make a tornado: Ideas ...", se muestra un interesante PowerPoint con muchas figuras que ahonda en lo planteado en el artículo:
http://www.meteo.psu.edu/~pmm116/Site/Recent_Talks.html
Título: Re:Como se genera un tornado supercelular. Artículo de Markowski/Richardson
Publicado por: febrero 1956 en Lunes 17 Marzo 2014 19:08:15 pm
Gracias, Rayo.
Descargado está.
Iremos leyéndolo para "entrar en harina" próximamente...  ;D
Saludos.
 ;)
Título: Re:Como se genera un tornado supercelular. Artículo de Markowski/Richardson
Publicado por: storm2002 en Lunes 17 Marzo 2014 23:09:54 pm
Estupendo! Gracias Jose! ;)
Título: Re:Como se genera un tornado supercelular. Artículo de Markowski/Richardson
Publicado por: rayo_cruces en Lunes 17 Marzo 2014 23:36:36 pm
Ya le eché un vistazo por arriba, habrá que leérselo con mas calma pero ya me parece de que va el tema.

Saludos  8)
Título: Re:Como se genera un tornado supercelular. Artículo de Markowski/Richardson
Publicado por: rayo en Miércoles 19 Marzo 2014 21:15:06 pm
En el primer enlace de esta lista (también de Markowski), "How to make a tornado: Ideas ...", se muestra un interesante PowerPoint con muchas figuras que ahonda en lo planteado en el artículo mencionado anteriormente:

http://www.meteo.psu.edu/~pmm116/Site/Recent_Talks.html
Título: Re:Como se genera un tornado supercelular. Artículo de Markowski/Richardson
Publicado por: Ribera-Met en Jueves 20 Marzo 2014 09:01:31 am
Bien, poco a poco y sin prisa, hay mucho para descubrir, gracias ;)

En el apartado Recent Talks, ahora solo aparecen documentos desde 2009, he revisado y tengo una versión guardada de la web donde aparecen mas desde 2003, si a alguien le interesa tengo disponibles:

VORTEX2 overview

      1◦    24th Conf. on Severe Local Storms, Savannah, Georgia, 27 October 2008


The structure and evolution of vortex lines in supercell thunderstorms

   1 ◦      24th Conf. on Severe Local Storms, Savannah, Georgia, 27 October 2008


What vortex lines might be telling us about tornadogenesis

   1.      ◦Department of Physics, University of Notre Dame, South Bend, Indiana, 25 March 2010 (presented under a different title)
   2.      ◦Rosenstiel School of Marine and Atmospheric Sciences, University of Miami, Miami, Florida, 3 March 2010
   3.      ◦Department of Atmospheric & Oceanic Sciences, University of Wisconsin, Madison, Wisconsin, 23 November 2009
   4.      ◦College of DuPage Severe Weather Symposium, Chicago, Illinois, 6 November 2009 (presented under a different title)
   5.      ◦Finnish Meteorological Institute and University of Helsinki, Helsinki, Finland, 21 October 2009
   6.      ◦Ludwig-Maximilians-Universität, Munich, Germany, 2 October 2009
   7.      ◦Deutsches Zentrum für Luft- und Raumfahrt (DLR), Oberpfaffenhofen, Germany, 5 August 2009
   8.      ◦School of Marine and Atmospheric Sciences, Stony Brook University, Stony Brook, New York, 15 October 2008
   9.      ◦Cyclone Workshop, St. Adele, Quebec, 22 September 2008
  10.      ◦Department of Geosciences, University of Nebraska, Lincoln, Nebraska, 5 September 2008


Tornadogenesis: Our current understanding, operational considerations, and questions to guide future research

   1.      ◦St. Louis Chapter of the American Meteorological Society, St. Louis, Missouri, 4 September 2008
   2.      ◦Japan Meteorological Agency Workshop on Hazardous Winds, Tokyo, Japan, 9 January 2008
   3.      ◦European Conference on Severe Storms, Trieste, Italy, 10 September 2007
   4.      ◦Northern Plains Convective Workshop, Grand Forks, North Dakota, 24 April 2007


The Second Verification of the Origins of Rotation in Tornadoes Experiment (VORTEX2)

   1.      ◦The National Academies Board on Atmospheric Sciences and Climate; Forum on Cutting Edge Research & Development in the Observation, Understanding, and Prediction of Severe Weather, Woods Hole, Massachusetts, 5 June 2008
   2.      ◦Central Iowa Chapter of the American Meteorological Society, Des Moines, Iowa, 27 March 2008


The initiation of deep, moist convection (CI): A review of the obvious and consideration of the not-so-obvious aspects of CI

   1.      ◦National Weather Service, State College, Pennsylvania, 3 April 2007
   2.      ◦High Plains Severe Weather Conference, Dodge City, Kansas, 6 October 2006


Some potentially interesting differences in the midlevel kinematic characteristics of a nontornadic and tornadic supercell observed by ELDORA during VORTEX

   1.      ◦23rd Conference on Severe Local Storms, St. Louis, Missouri, 9 November 2006


CSI: Is it possible for anyone to really grasp what this is?

   1.      ◦National Weather Service, State College, Pennsylvania, 20 December 2005


Pressure fluctuations associated with deep, moist convection

   1.      ◦Centre International des Sciences Mecaniques, Udine, Italy, 19 July 2005


Sensitivity of a simulated supercell to emulated radiative cooling beneath the anvil

   1.      ◦22nd Conference on Severe Local Storms, Hyannis, Massachusetts, 5 October 2004


Observations of convection initiation "failure" from the 12 June 2002 IHOP deployment

   1.      ◦IHOP Workshop, Toulouse, France, 14 June 2004


Mobile Doppler radar observations of a front during IHOP

   1.      ◦31st International Conference on Radar Meteorology, Seattle, Washington, 11 August 2003
Título: Re:Como se genera un tornado supercelular. Artículo de Markowski/Richardson
Publicado por: rayo en Jueves 20 Marzo 2014 10:36:57 am

En el apartado Recent Talks, ahora solo aparecen documentos desde 2009, he revisado y tengo una versión guardada de la web donde aparecen mas desde 2003, si a alguien le interesa tengo disponibles:


Hola, Ribera  ;)
Mira a ver si no se te refresca el caché del ordenador al cargar la página, porque te tienen que aparecer 6 enlaces, el de arriba del todo es del 2104 (al que me refiero) y los siguientes son de 2013, 2012, 2011,2011 y 2009.

De todas maneras este es el link directo al pptx:
http://www.meteo.psu.edu/~marko/talks/Markowski-SevereSymposium.pptx (http://www.meteo.psu.edu/~marko/talks/Markowski-SevereSymposium.pptx)

Saludos  ;)
Título: Re:Como se genera un tornado supercelular. Artículo de Markowski/Richardson
Publicado por: Ribera-Met en Jueves 20 Marzo 2014 12:42:56 pm
Sí, es lo que he indicado arriba, ahora hay 6 enlaces:
Título: Re:Como se genera un tornado supercelular. Artículo de Markowski/Richardson
Publicado por: Ribera-Met en Jueves 20 Marzo 2014 12:45:27 pm
pero antes había mas, que los tengo guardados por si los necesitáis:
Título: Re:Como se genera un tornado supercelular. Artículo de Markowski/Richardson
Publicado por: rayo en Jueves 17 Septiembre 2015 11:26:17 am
El mismo tema, un poco mejor explicado, por los mismos autores, y también a nivel muy muy básico, aunque algo mejor que lo hicieron en el anterior pdf (tarda un poco en cargarse):

http://scitation.aip.org/docserver/fulltext/aip/magazine/physicstoday/67/9/PT.3.2514.pdf?expires=1442482167&id=id&accname=guest&checksum=296FCAA1FA61E90606854D381D29B295 (http://scitation.aip.org/docserver/fulltext/aip/magazine/physicstoday/67/9/PT.3.2514.pdf?expires=1442482167&id=id&accname=guest&checksum=296FCAA1FA61E90606854D381D29B295)
Título: Re:Como se genera un tornado supercelular. Artículo de Markowski/Richardson
Publicado por: gdvictorm en Sábado 19 Septiembre 2015 01:23:15 am
El mismo tema, un poco mejor explicado, por los mismos autores, y también a nivel muy muy básico, aunque algo mejor que lo hicieron en el anterior pdf (tarda un poco en cargarse):

http://scitation.aip.org/docserver/fulltext/aip/magazine/physicstoday/67/9/PT.3.2514.pdf?expires=1442482167&id=id&accname=guest&checksum=296FCAA1FA61E90606854D381D29B295 (http://scitation.aip.org/docserver/fulltext/aip/magazine/physicstoday/67/9/PT.3.2514.pdf?expires=1442482167&id=id&accname=guest&checksum=296FCAA1FA61E90606854D381D29B295)

No consigo descargar el PDF (la web indica "Page not found")  :-\
Título: Re:Como se genera un tornado supercelular. Artículo de Markowski/Richardson
Publicado por: storm2002 en Sábado 19 Septiembre 2015 08:47:57 am
El mismo tema, un poco mejor explicado, por los mismos autores, y también a nivel muy muy básico, aunque algo mejor que lo hicieron en el anterior pdf (tarda un poco en cargarse):

http://scitation.aip.org/docserver/fulltext/aip/magazine/physicstoday/67/9/PT.3.2514.pdf?expires=1442482167&id=id&accname=guest&checksum=296FCAA1FA61E90606854D381D29B295 (http://scitation.aip.org/docserver/fulltext/aip/magazine/physicstoday/67/9/PT.3.2514.pdf?expires=1442482167&id=id&accname=guest&checksum=296FCAA1FA61E90606854D381D29B295)

No consigo descargar el PDF (la web indica "Page not found")  :-\

Me pasa lo mismo! :confused:
Título: Re:Como se genera un tornado supercelular. Artículo de Markowski/Richardson
Publicado por: rayo en Sábado 19 Septiembre 2015 10:58:25 am
Sorry, entrar aquí:

http://scitation.aip.org/content/aip/magazine/physicstoday/article/67/9/10.1063/PT.3.2514 (http://scitation.aip.org/content/aip/magazine/physicstoday/article/67/9/10.1063/PT.3.2514)

y arriba-derecha pinchar en "Download PDF"

luego "guardar como" en el navegador para dejarlo en vuestro pc

El artículo en este caso se titula "Qué sabemos y qué no sabemos acerca de la formación de un tornado?"
Título: Re:Como se genera un tornado supercelular. Artículo de Markowski/Richardson
Publicado por: rayo en Sábado 19 Septiembre 2015 11:05:18 am
Por cierto, si os sabe a poco, podéis bajar este otro de la página de Markowski:


http://www.meteo.psu.edu/~pmm116/pubs/2013/KWRMRM13MWR.pdf (http://www.meteo.psu.edu/~pmm116/pubs/2013/KWRMRM13MWR.pdf)
Título: Re:Como se genera un tornado supercelular. Artículo de Markowski/Richardson
Publicado por: gdvictorm en Sábado 19 Septiembre 2015 11:08:48 am
 Ahora si, descargados los dos. Me da que ya sé que leer esta mañana.  :P



Gracias, un saludo.   
Título: Re:Como se genera un tornado supercelular. Artículo de Markowski/Richardson
Publicado por: chimpun en Sábado 26 Septiembre 2015 13:34:46 pm
Descargado el primero, accesible y bonito

El segundo de Markowsky se atasca al bajar y le cuesta porque al llegar a 90% se queda tonto; pero al final se ha bajado también. Más completo que el otro.

Gracias, tocayo
Título: Re:Como se genera un tornado supercelular. Artículo de Markowski/Richardson
Publicado por: Ribera-Met en Viernes 02 Octubre 2015 12:07:11 pm
Esto es hardcore,   :yeah:
Título: Re:Como se genera un tornado supercelular. Artículo de Markowski/Richardson
Publicado por: rayo_cruces en Lunes 17 Diciembre 2018 23:18:03 pm
Vi este titular en RT y enseguida recordé los debates que hemos tenido acá en el foro sobre el tema.

Los tornados no se forman como los meteorólogos pensaban hasta ahora (https://actualidad.rt.com/actualidad/299251-tornados-formacion-meteorologos)

El abstract del estudio presentado hace solo unos días está acá (https://agu.confex.com/agu/fm18/meetingapp.cgi/Paper/432399)

Y recordaba un debate muy interesante que tuve en el foro hace ya unos cuantos años.

https://foro.tiempo.com/zgustnado-o-landspout-t123028.0.html (https://foro.tiempo.com/zgustnado-o-landspout-t123028.0.html)

Nada, la mesa está servida de nuevo.

Saludos 8)
Título: Re:Como se genera un tornado supercelular. Artículo de Markowski/Richardson
Publicado por: Ribera-Met en Miércoles 19 Diciembre 2018 21:55:25 pm
Nada, la mesa está servida de nuevo.

Estupendo  :rcain:

Entiendo que las rotaciones a nivel del suelo según la nueva buena, son una sección de las muchas de la taza de café y su cucharilla girando. Si cortamos por debajo del punto mas bajo del embudo tenemos tubas, si cortamos en el punto de la punta , un tornado, si cortamos mas arriba un wedge tornado. Todo depende de por donde cortemos al torbellino.
Título: Re:Como se genera un tornado supercelular. Artículo de Markowski/Richardson
Publicado por: rayo_cruces en Jueves 20 Diciembre 2018 23:20:29 pm
En la práctica el estudio de marras, con datos de observaciones in situ mediante radares dopplers viene a desmontar la teoría generalizada de como se forma un tornado y de paso confirma la teoría hasta ahora poco aceptada de que tornado y tuba al final son vertientes del mismo fenómeno, tal y como intuía Doswell. En ves de que el tornado se forme por el alargamiento y estrechamiento de la rotación a la altura del mesociclón y la tuba ser solo un vortice de niveles bajos.

Ahora este estudio lo que nos dice es que el origen del tornado es el vortice de niveles bajos (producto de multitud de fenómenos como frentes de rachas convergencias locales, convergencia de brisas, ect), si podemos extendernos un poco mas allá pues entonces podemos decir, que si hay mesociclón (supercélula) pues tendremos tornado, si no hay mesociclón y solo un fuerte updraft pues tuba, pero que ambos fenómenos son en origen similares y viene a explicar el porque muchas supercélulas nunca llegan a generar tornados mientras en ocasiones tormentas no supercelulares (pero con fuertes updraft) generan tornados bastantes mas fuertes que una simple tuba.

Saludos 8)
Título: Re:Como se genera un tornado supercelular. Artículo de Markowski/Richardson
Publicado por: Ribera-Met en Viernes 21 Diciembre 2018 08:52:54 am
¿Como se explica entonces la depresión para la condensación y hacer visible el tornado si no arrastra objetos?

Una simple convergencia de vientos en superficie lo veo complicado.
Título: Re:Como se genera un tornado supercelular. Artículo de Markowski/Richardson
Publicado por: gdvictorm en Viernes 21 Diciembre 2018 23:23:37 pm
Estuve leyendo el otro día la noticia. La verdad es que es interesante y en cierto modo lo realmente sorprendente  (como casi todo en estos casos) no es que suceda así, sino que haya sido capaz de comprobarse que efectivamente sucede así, porque son fenómenos muy difíciles de investigar.



También, puestos a elucubrar un poco, considero que esto "podría respaldar" lo que yo que he comentado en el foro alguna que otra  vez acerca de que las estimaciones de velocidad de viento en los tornados en campo abierto están bastante subestimadas. No ya sólo por la evaluación de daños (el tornado de El Reno se clasificó como EF-3 cuando los radares detectaron velocidades de casi 500km/h), sino también porque parece que el suelo, lejos de suponer únicamente un obstáculo que ralentiza el viento como sucede con vientos lineales típicos, actúa como una limitación al flujo de aire que intenta acceder a las bajas presiones para "rellenar el vacío" y favorece que esa "depresión" asociada al tornado se acentúe en superficie y la velocidad aumente. Eso evidentemente también debería favorecer que la presión descienda más bruscamente cerca del suelo y el remolino como tal empiece a consolidarse en superficie o cerca de esta.

De hecho, en el tornado de El Reno pudo observarse muy bien esto, dado que se tomaron datos de radar muy completos:

-La velocidad que midieron los radares de 486km/h se tomó a bastante altura del suelo (creo que más de 100 metros), lo cual hace pensar en velocidades bastante inferiores a nivel del suelo, de hecho en muchos tornados se discuten las velocidades radar obtenidas por tomarse a más altitud, demasiado lejos de la superficie, dando por hecho que van a ser desproporcionadamente mayores a las reales a nivel del suelo. Pero no: resulta que a nivel del suelo (10m de altura) el radar detectó en El Reno vientos de 470km/h, por tanto, en los tornados no parece que eso se cumpla. Tiene toda la pinta de que un tornado tiene su máxima velocidad del viento justo en superficie o muy cerca de ésta, y no en capas más altas.


En vientos lineales, en cambio, estamos muy acostumbrados a tener velocidades mucho mayores a apenas 100m de altura con respecto a la superficie, pero está claro que en los tornados eso no funciona así. Mientras que en un viento lineal el suelo genera un rozamiento que resta velocidad al flujo, en un tornado además de eso también funciona como un "acelerador" del flujo.




Saludos.
Título: Re:Como se genera un tornado supercelular. Artículo de Markowski/Richardson
Publicado por: rayo_cruces en Sábado 22 Diciembre 2018 18:46:42 pm
Muy buen análisis Víctor, y si, recuerdo cuando comentabas que pensabas que las velocidades del viento en los tornados estaban subvaloradas.

Es posible que por ahí esté la diferencia entre el daño observado entre tornados y huracanes amen de otros factores.

Saludos 8)
Título: Re:Como se genera un tornado supercelular. Artículo de Markowski/Richardson
Publicado por: Fantomon en Domingo 23 Diciembre 2018 09:32:00 am
Muy interesante, muchas gracias!
Título: Re:Como se genera un tornado supercelular. Artículo de Markowski/Richardson
Publicado por: gdvictorm en Martes 25 Diciembre 2018 12:51:43 pm
Muy buen análisis Víctor, y si, recuerdo cuando comentabas que pensabas que las velocidades del viento en los tornados estaban subvaloradas.

Es posible que por ahí esté la diferencia entre el daño observado entre tornados y huracanes amen de otros factores.

Saludos 8)

También es verdad que con la escala fujita en zonas muy pobladas y en los grados más altos (F4- F5) prácticamente sucedía lo contrario, sobre todo antes de ajustarse a la nueva escala mejorada, ahí ya no me meto. Está claro que un viento tornádico puede provocar más daños que uno lineal para una misma velocidad de viento en una zona edificada con estructuras endebles, precisamente porque es mucho más brusco, tiene componentes verticales, y genera una nube de proyectiles y escombros muy densa que va golpeando todo lo que pilla.


Pero en cualquier otra situación creo que más bien ocurre lo contrario, tanto en campo abierto como en zonas urbanas con edificios modernos o resistentes. Y el efecto del suelo habría que estudiarlo muy a fondo: A 1km de altura, el aire puede moverse libremente en cualquier dirección, mientras que en el suelo o muy cerca de este, se ve forzado a moverse únicamente en el plano horizontal, limitando su acceso a las bajas presiones creadas por el tornado y favoreciendo un aumento de la velocidad en ese plano.




En cuanto a los daños de viento en huracanes vs tornados, poco puedo aportar, pero es curioso también el hecho de que algunos monstruos como el Haiyan, Patricia, Maria, Monica, Wilma, Mangkhut, etc. con vientos aparentemente comparables a un tornado EF-4 o EF-5 en el momento de tocar tierra, casi nunca superan, siendo estrictos, el grado EF-2 a la hora de apreciar los daños en árboles y estructuras, pese a que las medidas verifiquen rachas en torno a 300km/h o más en tierra firme.

No quiero desviar el tema, pero me enerva mucho cuando aparece un cazatormentas en medio de un gigantesco ciclón tropical diciendo cosas como: "This massive storm is like a 50miles wide EF5 tornado!!" mientras conduce su coche en mitad de rachas de más de 250km/h dando bandazos como buenamente puede entre árboles caídos por las calles de una ciudad hasta su hotel donde está alojado....  [emojifacepal03] :P Vamos a ver... Si eso realmente fuese como un EF5, ni podrías tener el coche por muy robusto que sea (y no digamos ya conducirlo...), ni tendrías hotel, ni quedarían apenas los cimientos de los edificios que tienes a los lados y posiblemente ni siquiera el asfalto de la carretera que tienes debajo aguantaría intacto. 



Saludos
Título: Re:Como se genera un tornado supercelular. Artículo de Markowski/Richardson
Publicado por: Fantomon en Martes 25 Diciembre 2018 17:49:05 pm
Muchas gracias!