Foro de Tiempo.com

Temas diversos => Naturaleza y Medio Ambiente => Mensaje iniciado por: Arrendajo en Lunes 24 Noviembre 2014 13:00:38 pm

Título: Maniobras militares en espacios protegidos
Publicado por: Arrendajo en Lunes 24 Noviembre 2014 13:00:38 pm
Citar
Bombardos en Doñana

La presencia de convoyes militares por las carreteras de Mazagón es algo habitual, a lo que los vecinos de esta localidad ya están acostumbrados; pero a lo que nunca terminarán de acostumbrarse es a los estruendosos bombardeos que el Ejército realiza con fuego real desde el campo de tiro 'Médano del Loro'.

Este campo esá situado entre los términos municipales de Almonte y Lucena del Puerto, a quince kilómetros del centro de Mazagón, en pleno Parque Natural de Doñana. Es el único campo de lanzamiento de misiles que hay en España, desde donde se lanzan misiles del tipo Roland, Hawk, Patriot, Nasams y Mistral.

Estos bombardeos no son hechos puntuales, ya que se realizan con mucha frecuencia, tanto de día como de noche, y además, sin previo aviso a la población, creando una situación de alarma entre los vecinos. El estruendo causado por los proyectiles provoca temblores y hace vibrar los cristales de las viviendas. El ruido es perfectamente audible en zonas tan alejadas como el Nuevo Puerto. Ante el desconocimiento de lo que está ocurriendo, muchos vecinos asustados dan aviso al Servicio de Emergencia 112. "Si al menos avisaran evitarían el susto a la población", me comenta indignado un vecino de la localidad. Pero esto parece no importarle lo más mínimo a las autoridades, que miran hacia otro lado, como si de un hecho inevitable se tratara.
 
El Ejército tiene el privilegio de hacer uso de este espacio natural, como los presidentes de Gobierno lo hacen del Palacio de Doñana; es más, son los propietarios de las 248,69 hectáreas del campo de tiro, y así se recoge en el Inventario de Recursos Naturales en propiedad del Ministerio de Defensa. Curiosamente, esta zona del Parque Natural de Doñana, desde donde lanzan sus misiles, está declarada Zona de Especial Protección para las Aves (ZEPA). Ya podemos imaginar lo que hacen las aves cada vez que escuchan un cañonazo. Además, el “Médano del Loro” es hábitat del lince y de otros animales en peligro de extinción.
 
Si se limita la expansión urbanística, perjudicando al desarrollo turístico, y se prohíbe la construcción de la carretera de Huelva a Cádiz para comunicar a estas dos ciudades tan cercanas, por considerar que afecta a la protección del entorno, también habría que prohibir la práctica de maniobras militares en Doñana, por ser incompatibles con la conservación de este espacio natural.

En 1999 la Comisión de Medio Ambiente del Parlamento de Andalucía aprobó por unanimidad de los grupos políticos pedir al Ministerio de Defensa que suspendiera de manera inmediata las maniobras militares que regularmente se efectuaban en terrenos del Parque Natural de Doñana, ya que el Plan de Ordenación de Recursos Naturales prohíbe expresamente estas prácticas militares que se efectúan en la costa y en el interior del parque, por considerarlas "impactantes" para las dunas y las masas forestales de este espacio protegido. La petición contemplaba la desafectación de los terrenos empleados en las maniobras por parte del Ministerio de Defensa, en favor de la Junta de Andalucía. Esta petición cayó en saco roto y el Ejército sigue utilizando Doñana para sus prácticas militares.

Tal vez a Doñana no le importe la mala utilización que se haga de esta joya de la naturaleza, pero los vecinos de Mazagón comienzan a estar un poco hartos de sufrir estas continuas situaciones incómodas.

 http://huelva24.com/not/63604/bombardeos-en-donana/


-Parque Natural
-LIC
-ZEPA
-Humedal Ramsar

Estas son las categorías de protección de la zona en la que se encuentra el campo de tiro, además de estar contiguo al Parque Nacional. Afecta de lleno al área del lince, entre otras especies protegidas y en peligro de extinción como el águila imperial, águila pescadora o malvasía cabeciblanca. Será que no hay en España eriales ni campos valdíos, no, tienen que irse a tirar misiles y pegar cañonazos a Doñana. Yo me reservo mi opinión sobre la utilidad de este tipo de cosas por no entrar en debates que nada tienen que ver, pero si estas cosas tienen que hacerse sí o sí, al menos que se hagan en zonas donde no generen molestias humanas (en las cercanías hay playas, campings y varias poblaciones), donde no afecten a espacios protegidos ni a especies tan sensibles como el lince.

No es el único caso en Andalucía, en el Parque Natural de La Breña y Marismas del Barbate el ejército realiza maniobras que al parecer ni siquiera tienen autorización por parte de la Junta de Andalucía ni son comunicadas a la Junta Rectora del parque. También han realizado maniobras en el Parque Natural de la Bahía de Cádiz o en el de la Sierra de Grazalema.

Hace mes y medio saltaba otra noticia relacionada, el Tribunal Constitucional anulaba la prohibión de realizar maniobras militares en el Parque Natural de Valle de Alcudia y Sierra Madrona en C.Real (zona de lince), que en su Plan de Ordenación de Recursos Natural declaraba dichas maniobras como incompatibles. También en la provincia de C.Real se viene denunciando desde años maniobras militares aéreas sobre poblaciones y espacios protegidos como los Parques Nacionales de Cabañeros y Tablas de Daimiel, frecuentemente por la noche. Yo he sido testigo de alguno de estos vuelos nocturnos de helicópteros en las inmediaciones de las Tablas de Daimiel o en el embalse de El Vicario (Refugio de Fauna), en otras ocasiones los he visto al aterdecer sobrevolando ZEPA o montes que albergan especies protegidas/sensibles, por ejemplo recuerdo un caso concreto paseando por los montes que hay entre Moral de Calatrava y Valdepeñas, es una zona de cría de entre otras rapaces de águila real, alcotán o búho real, también es zona de campeo de águila imperial o buitre leonado. Esa tarde pude ver una pareja de águilas reales sobrevolando los montes, hasta que un rato después un helicóptero del ejército se presenta volando a muy baja altura entre los montes, se mantuvo durante unos minutos estático tras una loma y volvió por donde había venido. Llegué a asustarme de lo cerca que pasaron de mí porque pensaba que podría pasar algo:

(http://i.imgur.com/AzwAVTU.jpg)
(http://i.imgur.com/HpszpdC.jpg)
(http://i.imgur.com/vffi7Ac.jpg)
(http://i.imgur.com/13ZpaQf.jpg)

Entre las fotos de las águilas y las del helicóptero hay apenas 20 minutos diferencia. Pregunté a gente del pueblo si era habitual lo que acababa de ver y me dijeron que no era habitual pero de vez en cuando se daban un "paseo", siempre por el mismo sitio, desconozco si viligando algo o se trata de una maniobra rutinaria. El caso es que generan importantes molestias a la fauna y el riesgo de colisión con aves (especialmente rapaces) volando a tan baja altura es muy grande. Creo que hay espacio suficiente como para hacer sus maniobras sin tener que molestar a nadie ni invadir espacios protegidos ni afectar a la fauna.
Título: Re:Maniobras militares en espacios protegidos
Publicado por: Valdeón en Lunes 24 Noviembre 2014 15:26:36 pm
Mmmmm... ¿con mucha frecuencia?

Lo que yo conozco, de primera mano, es que no hay dinero ni para munición de pistola y apenas hay prácticas de tiro real, son todas con fogueo o similar.

Por tanto, quien sabe, a lo mejor usamos balas de fogueo y luego lanzamos misiles tipo Roland, Hawk, Patriot, Nasams y Mistral. Tiene mucho sentido, pero quien sabe.

Me inclino porque sean tracas de las fallas de Valencia.

Saludos.
Título: Re:Maniobras militares en espacios protegidos
Publicado por: Raffer en Lunes 24 Noviembre 2014 17:33:38 pm
Cuanta ignorancia y -posiblemente- mala intención en el artículo desde principio a fin... ¿Llaman "bombardeos" a puntuales ejercicios de lanzamiento de misiles tierra/aire? 

En la web del Ministerio de Defensa se puede encontrar información sobre los espacios protegidos de los que es responsable:

Medio Ambiente (http://www.defensa.gob.es/areasTematicas/medioAmbiente/)

Vídeo (http://www.defensa.gob.es/areasTematicas/medioAmbiente/multimedia/videoteca/FASyProteccionMedioAmbiente.html)

Inventario de recursos naturales MDE (http://www.defensa.gob.es/areasTematicas/medioAmbiente/inventarioRRNN/)

 
Título: Re:Maniobras militares en espacios protegidos
Publicado por: Arrendajo en Lunes 24 Noviembre 2014 17:36:27 pm
Fijo que son tracas de las Fallas, o petardos que tiran los niños del pueblo...

Citar
El Ejército evalúa la Batería Patriot que el Regimiento de Artillería Antiaérea 74 desplegará en Turquía

Como paso previo del envío a Turquía de una batería antiaérea “Patriot”, que responde al compromiso de España en la OTAN  atendiendo a la petición del gobierno turco para que la Alianza aumente sus capacidades de defensa aérea en la frontera con Siria, los días 12 y 13 de noviembre se ha realizado un ejercicio del tipo Livex,  en el polígono de tiro de misiles de Medano del Loro (Huelva), de Integración evaluación y certificación de las tripulaciones que van a operar la 9º  batería Patriot que el RAAA-74 va a desplazar a este país.

La Unidad tipo grupo integrada por la 9ª Batería Patriot del Grupo I/74, la 6ª Batería “Hawk” y las unidades de Mando y Control y Apoyo Logístico del Grupo II/74, la Sección de Evaluación de la Unidad de Reparaciones III/74 y equipos de comunicaciones de la 2ª Compañía de la Unidad de Transmisiones del Mando de Artillería Antiaérea (MAAA) ejecutó el 12 de noviembre el lanzamiento nocturno de dos misiles Patriot y cuatro Hawk, durante unos ejercicios realizados en el Campo de Tiro y Maniobras “Médano del Loro”, en Mazagón (Huelva).

El ejercicio se realizó sobre un supuesto táctico de defensa antiaérea de la zona industrial de Huelva, para proporcionar seguridad a la población civil antes posibles ataques de misiles. Esta actividad ha permitido certificar el adiestramiento orgánico de las tripulaciones de la 9º Batería Patriot que va a desplegar próximamente en Turquía, completar la preparación de la tripulación de la 6ª Batería Hawk, comprobar la fiabilidad de la munición, evaluar el grado de instrucción del personal y de adiestramiento de las Unidades, así como la operatividad del material. Todo ello bajo los principios de eficiencia en la ejecución y aprovechamiento al máximo los recursos disponibles.

También se llevó a cabo el lanzamiento de dos misiles Mistral por parte del Grupo II/71 sobre aviones blanco de la Unidad de Blancos Aéreos del MAAA. Las maniobras contaron con la presencia del jefe de la Fuerza Terrestre, teniente general Francisco J. Varela, y del jefe del Mando de Artillería Antiaérea, general Juan V. Cuesta.

El Ejército de Tierra español dispone de una batería de misiles antiaéreos Patriot (Phased Array Tracking to lntercept of Targets) integrada orgánicamente en el GAAA 1/74. El sistema fue concebido inicialmente como un sistema de defensa antiaérea a media y alta cota. Aunque estaba diseñado con una cierta capacidad para detectar e interceptar misiles balísticos, fue modificado prácticamente desde su concepción inicial para adquirir progresivamente una capacidad antimisil cada vez mayor, a través de sucesivas versiones o configuraciones de sus distintos componentes y del propio misil.

http://www.defensa.com/index.php?option=com_content&view=article&id=13867:el-ejercito-evalua-la-bateria-patriot-que-el-regimiento-de-artilleria-antiaerea-74-desplegara-en-turquia&catid=54:espana&Itemid=162

Hace unos días  ::)

Desconozco lo que el autor del artículo considere "con mucha frecuencia" en este contexto, y la frecuencia con la que se harán estas maniobras, pero que se hacen maniobras con misiles y fuego real es obvio.
Título: Re:Maniobras militares en espacios protegidos
Publicado por: Valdeón en Lunes 24 Noviembre 2014 17:50:55 pm
Fijo que son tracas de las Fallas, o petardos que tiran los niños del pueblo...

Citar
El Ejército evalúa la Batería Patriot que el Regimiento de Artillería Antiaérea 74 desplegará en Turquía

Como paso previo del envío a Turquía de una batería antiaérea “Patriot”, que responde al compromiso de España en la OTAN  atendiendo a la petición del gobierno turco para que la Alianza aumente sus capacidades de defensa aérea en la frontera con Siria, los días 12 y 13 de noviembre se ha realizado un ejercicio del tipo Livex,  en el polígono de tiro de misiles de Medano del Loro (Huelva), de Integración evaluación y certificación de las tripulaciones que van a operar la 9º  batería Patriot que el RAAA-74 va a desplazar a este país.

La Unidad tipo grupo integrada por la 9ª Batería Patriot del Grupo I/74, la 6ª Batería “Hawk” y las unidades de Mando y Control y Apoyo Logístico del Grupo II/74, la Sección de Evaluación de la Unidad de Reparaciones III/74 y equipos de comunicaciones de la 2ª Compañía de la Unidad de Transmisiones del Mando de Artillería Antiaérea (MAAA) ejecutó el 12 de noviembre el lanzamiento nocturno de dos misiles Patriot y cuatro Hawk, durante unos ejercicios realizados en el Campo de Tiro y Maniobras “Médano del Loro”, en Mazagón (Huelva).

El ejercicio se realizó sobre un supuesto táctico de defensa antiaérea de la zona industrial de Huelva, para proporcionar seguridad a la población civil antes posibles ataques de misiles. Esta actividad ha permitido certificar el adiestramiento orgánico de las tripulaciones de la 9º Batería Patriot que va a desplegar próximamente en Turquía, completar la preparación de la tripulación de la 6ª Batería Hawk, comprobar la fiabilidad de la munición, evaluar el grado de instrucción del personal y de adiestramiento de las Unidades, así como la operatividad del material. Todo ello bajo los principios de eficiencia en la ejecución y aprovechamiento al máximo los recursos disponibles.

También se llevó a cabo el lanzamiento de dos misiles Mistral por parte del Grupo II/71 sobre aviones blanco de la Unidad de Blancos Aéreos del MAAA. Las maniobras contaron con la presencia del jefe de la Fuerza Terrestre, teniente general Francisco J. Varela, y del jefe del Mando de Artillería Antiaérea, general Juan V. Cuesta.

El Ejército de Tierra español dispone de una batería de misiles antiaéreos Patriot (Phased Array Tracking to lntercept of Targets) integrada orgánicamente en el GAAA 1/74. El sistema fue concebido inicialmente como un sistema de defensa antiaérea a media y alta cota. Aunque estaba diseñado con una cierta capacidad para detectar e interceptar misiles balísticos, fue modificado prácticamente desde su concepción inicial para adquirir progresivamente una capacidad antimisil cada vez mayor, a través de sucesivas versiones o configuraciones de sus distintos componentes y del propio misil.

http://www.defensa.com/index.php?option=com_content&view=article&id=13867:el-ejercito-evalua-la-bateria-patriot-que-el-regimiento-de-artilleria-antiaerea-74-desplegara-en-turquia&catid=54:espana&Itemid=162

Hace unos días  ::)

Desconozco lo que el autor del artículo considere "con mucha frecuencia" en este contexto, y la frecuencia con la que se harán estas maniobras, pero que se hacen maniobras con misiles y fuego real es obvio.

Es importante que dejes de desconocer lo que se considere "con mucha frecuencia" porque es la base del problema.

Y otro detalle, no siempre es verdad todo lo que se dice, en un sentido y en otro. Ni la mucha frecuencia de unos, ni los lanzamientos "reales" de otros.

Valga como ejemplo la situación lamentable en la que se encuentran numerosas bases donde hay decenas de vehículos averiados porque no hay dinero para cambiar una rueda. O arreglos chapuza para que funcione para una exhibición.

Y lo dejo Arrendajo porque hay que conocer para hablar. Y está muy bien leer pero como se ve desde dentro es mucho más real que como se puede ver a través de lecturas interesadas.

Saludos
Título: Re:Maniobras militares en espacios protegidos
Publicado por: Vigorro... en Lunes 24 Noviembre 2014 18:10:04 pm
El campo de tiro en cuestion supone un 0'2% del total de la superficie que ocupa Doñana, asi que ni me caliento la cabeza...
Título: Re:Maniobras militares en espacios protegidos
Publicado por: Arrendajo en Lunes 24 Noviembre 2014 18:41:07 pm
Es importante que dejes de desconocer lo que se considere "con mucha frecuencia" porque es la base del problema.

Y otro detalle, no siempre es verdad todo lo que se dice, en un sentido y en otro. Ni la mucha frecuencia de unos, ni los lanzamientos "reales" de otros.

Valga como ejemplo la situación lamentable en la que se encuentran numerosas bases donde hay decenas de vehículos averiados porque no hay dinero para cambiar una rueda. O arreglos chapuza para que funcione para una exhibición.

Y lo dejo Arrendajo porque hay que conocer para hablar. Y está muy bien leer pero como se ve desde dentro es mucho más real que como se puede ver a través de lecturas interesadas.

Saludos

Si al final va a resultar que tenemos un ejército equipado con piedras y lanzas, pues vale. El presupuesto de Defensa para esta año era de 5.745 millones de euros, a lo que hay que sumarle otros mil y pico millones ya que todos los años se quedan cortos y de ahí la deuda que tiene dicho ministerio, así como las partidas derivadas de otros ministerios como el de industria, que también suman. Hace poco anunciaron la inversión de casi 10.000 millones en armamento. Que digo yo, que todo ese dinero servirá para algo. Y lo que se ve en las imágenes o en los videos de las maniobras realizadas tanto en el campo de tiro Médano del Loro como en otros, es fuego real.

Y al final lo que no quería, desviar el tema. En fin, para mí la base del problema es que se hagan maniobras militares en espacios protegidos o en zonas sensibles, no me jodas ¡será por terreno en España!


El campo de tiro en cuestion supone un 0'2% del total de la superficie que ocupa Doñana, asi que ni me caliento la cabeza...

No hay otra zona en la que plantar un campo de tiro en el que se lanzan misiles ¿verdad? Tiene que ser en Doñana, donde hay linces. Y no te creas que al menos va a ser en el sector oriental del Parque, donde no hay linces, tiene que ser justo en el sector occidental sí que los hay. Muy oportunos.
Título: Re:Maniobras militares en espacios protegidos
Publicado por: Raffer en Lunes 24 Noviembre 2014 19:28:35 pm
Del primer enlace que dejé antes:

Citar
La presencia militar se ha convertido en una garantía para la conservación de la flora y fauna en diferentes lugares del territorio nacional

Y no, no es un farol que se marcan, Arrendajo. Por diversas razones es algo rotundamente cierto.   
Título: Re:Maniobras militares en espacios protegidos
Publicado por: Gabimeteo en Lunes 24 Noviembre 2014 21:30:17 pm
la no presencia militar también puede ser una garantía de conservación de la flora y la fauna, verdad?
Título: Re:Maniobras militares en espacios protegidos
Publicado por: Arrendajo en Lunes 24 Noviembre 2014 21:35:20 pm
Del primer enlace que dejé antes:

Citar
La presencia militar se ha convertido en una garantía para la conservación de la flora y fauna en diferentes lugares del territorio nacional

Y no, no es un farol que se marcan, Arrendajo. Por diversas razones es algo rotundamente cierto.   

Claaaaro, al lince es que le encanta que le lancen misiles en los morros, al águila imperial que sobrevuelen su territorio de cría o a la avutarda que se hagan prácticas de tiro en su zona de campeo.

Venga Rafer no me jodas, que una cosa es que Defensa tenga la obligación por diversas normativas (la mayoría de la UE) de llevar a cabo programas de recuperación de ecosistemas que ellos alteran o de protección especies que ellos ponen en riesgo, y otra muy distinta es que su presencia en esos espacios sea una "garantía para la conservación". Me parece absurdo y totalmente carente de sentido común que el trasiego de vehículos militares, vuelo de helicópteros o maniobras con práctica de tiro puedan beneficiar en nada al ecosistema. Es que no me cabe en la cabeza que en los de Planes de Ordenación de Recursos Naturales de cualquier espacio protegido se declaren como incompatibles por poner algunos ejemplos el sobrevuelo de aeronaves a alturas inferiores a 300 metros de la superficie, la utilización de motos de enduro o quads, el trasiego de vehículos pesados o emisiones de ruido/luz/vibraciones susceptibles de causar molestias a la fauna, pero a los militares se les permita, entonces pasa a ser compatible y "garantía para la conservación". ¡Venga ya!
Título: Re:Maniobras militares en espacios protegidos
Publicado por: Yeclano en Lunes 24 Noviembre 2014 23:13:08 pm
Yo creo que no hacía ninguna falta meterse a hacer maniobras de este tipo en Doñana, aunque sea una pequeña porción del parque. Total, no habrá sitios en un país con 500.000 km. cuadrados de superficie...

En cuanto a que la presencia militar garantice la conservación de la biodiversidad, habría que matizar. Es cierto, por ejemplo en Sierra Espuña, que gracias al EVA de la cumbre los arruis no pueden entrar en el terreno vallado y se están salvando algunas especies de flora. Pero también es cierto que lanzar obuses en los Monegros no es que sea lo más saludable para los milanos.
Título: Re:Maniobras militares en espacios protegidos
Publicado por: Vigorro... en Martes 25 Noviembre 2014 00:13:02 am
El campo de tiro en cuestion supone un 0'2% del total de la superficie que ocupa Doñana, asi que ni me caliento la cabeza...

No hay otra zona en la que plantar un campo de tiro en el que se lanzan misiles ¿verdad? Tiene que ser en Doñana, donde hay linces. Y no te creas que al menos va a ser en el sector oriental del Parque, donde no hay linces, tiene que ser justo en el sector occidental sí que los hay. Muy oportunos.
Ya se iran los linces al 99'8% restante, no te preocupes...
Título: Re:Maniobras militares en espacios protegidos
Publicado por: Vigorro... en Martes 25 Noviembre 2014 00:39:37 am
En el libro "Espacios Naturales del Ministerio de Defensa" afirmaba Miguel Delibes de Castro, hijo del famoso escritor: "algo deben tener los campos militares cuando los naturalistas los rondamos tanto"... Delibes es biologo, maxima autoridad mundial en el lince iberico y fue Director de la Estacion Biologica de Doñana durante 12 años (1998-1996)...

Y dijo Carlos Martinez, Presidente del CSIC (2004-2008): "alli donde existe un campo de tiro no se han construido autopistas, ni urbanizaciones, ni poligonos industriales, ni centros comerciales, y consecuentemente, el paisaje natural se ha conservado practicamente inalterado"...

Y añado: son recintos protegidos, con una amplia zona de seguridad, libres de presion humana, agricola o urbanistica...

Y una lectura interesante, de un medio que no acostumbra a hablar bien del Ejercito...

http://www.publico.es/128496/un-ejercito-de-ibis

Y podria seguir... pero si: militares (y todo lo que huela a militar) = malo malisimo (como cazadores, empresarios, taurinos, votantes del PP, curas, etc.)... es lo que hay...
Título: Re:Maniobras militares en espacios protegidos
Publicado por: Llerenes en Martes 25 Noviembre 2014 08:02:18 am

Del primer enlace que dejé antes:

Citar
La presencia militar se ha convertido en una garantía para la conservación de la flora y fauna en diferentes lugares del territorio nacional

Y no, no es un farol que se marcan, Arrendajo. Por diversas razones es algo rotundamente cierto.   

En el año 1998 cuatro mil hectáreas del pinar centenario de Tabuyo del Monte fueron arrasadas en los Montes del Teleno por un fuego provocado por las maniobras del ejército de tierra con fuego real (http://elpais.com/diario/1998/09/14/espana/905724020_850215.html). Seis años después, el Tribunal militar encargado de conocer del asunto, absolvió a los dos mandos responsables de la actuación, considerando que las conductas de los entonces coronel y comandante «no pueden calificarse de negligentes e imprudentes y generadoras del resultado producido». Al menos otros dos incendios se han vuelto a producir en la misma zona, ya tras su declaración como ZEPA y LIC dentro de los espacios Red Natura 2000 Montes Aquilianos y Sierra del Teleno, tras la deflagración fortuita de piezas de artillería. La apertura de pistas arrasando turberas expresamente protegidas por la Directiva Hábitats, la degradación, cuando no la desaparición de la flora relicta de canchales y zonas expuestas a los bombardeos, tomo nota como modelo de conservación ejemplarizante a seguir.

La Directiva EIA prevé expresas excepciones a los temas de defensa nacional, por razones obvias para la información pública y sometimiento al resto de exigencias contempladas para planes y proyectos, aunque estos se ubiquen en zonas de especial valor ambiental.  Lo entiendo y lo asumo, como necesario e inevitable, pero de ahí a autoproclamarse garantes de la conservación de flora y fauna, no se lo creen ni ellos. Casi 40.000 hectáreas del Ministerio de Defensa están dentro de la Red Natura 2000, según los datos de la propia Administración. Habrá casos en los que por cuestiones estratégicas las maniobras deban ser en esas zonas y no quepa sustituir los lugares, pero en otros como este del Teleno o en el de Doñana, me parece inaceptable, o bien se descatalogan esos lugares afectados como Red Natura 2000, o se prescinde de ellos para estos fines de defensa nacional, pero a mi desde luego no me convence esa propaganda gratuita.

Título: Re:Maniobras militares en espacios protegidos
Publicado por: Raffer en Martes 25 Noviembre 2014 08:46:57 am
Llerenes: Los accidentes ocurren en todas partes, pero precisamente las Fuerzas Armadas en su conjunto (y en particular el 43 Grupo de Fuerzas Aéreas y ahora la UME) tiene infinitamente más en su "haber" que en el "debe" de la lucha contraincendios y en la protección del Medio Ambiente en general. No nos olvidemos del chapapote, con millares de militares implicados en la limpieza de las costas gallegas.

Por otro lado, ¿creéis que sin la presencia militar esos terrenos habrían alcanzado el nivel de excelencia medioambiental que actualmente poseen? Un ejemplo: Las Islas Columbretes... ¿Afectó negativamente su utilización durante décadas como campo de tiro de la Aviación y la Marina a su conservación, o por el contrario, impidió que sus fondos marinos fuesen degradados y esquilmados?

 ::)
Título: Re:Maniobras militares en espacios protegidos
Publicado por: Vigorro... en Martes 25 Noviembre 2014 09:16:45 am
a mi desde luego no me convence esa propaganda gratuita.
¿Propaganda gratuita?... un accidente no niega nada de lo que yo he escrito... que por cierto, habria que ver porque tendrian que mentir gente como Delibes y ofrecer propaganda gratuita... ¿alguna respuesta?...
Título: Re:Maniobras militares en espacios protegidos
Publicado por: Llerenes en Martes 25 Noviembre 2014 09:58:38 am
Rafer, desconozco el caso de las Islas Columbretes. En las 150.000 hectáreas que el Ministerio de Defensa posee dentro de espacios con algún tipo de protección ambiental, habrá de todo, lugares mejor y peor conservados, como habrá usos que apenas tengan impacto y otros directamente inasumibles. Del mismo modo que yo no puedo afirmar categóricamente que por donde pisa el Ejército no vuelve a crecer la hierba, tampoco me parece bien que se venda la moto de que es un garante de la conservación medioambiental en todos los espacios que ocupa.

El caso que conozco es el del campo de tiro del Teleno, más allá de los incendios, cualquiera que haya estado te lo puede confirmar, la degradación ya no solo del área militar, sino del perímetro de toda la zona, es evidente y por desgracia, a corto y medio plazo, irreversible en algunos hábitats que literalmente han sido borrados del mapa a zambombazo limpio y con la apertura de pistas.

Veo pasar muchas mañanas a la UME que sale desde el Ferral del Bernesga hacia donde vivo, al pinar de Camposagrado o al embalse de Luna. Algún día les he visto de maniobras y la verdad es que el impacto de dos autobuses llenos de gente recorriendo caminos o practicando con las lanchas, es equiparable a la presión que sufren mismamente el pinar en temporada de setas o el pantano con el club naútico en temporada estival. Pero eso no quita para que no me parezca bien que en otras zonas protegidas, donde yo no puedo hacer fotografías para no molestar a la fauna, se permita sobrevolar helicópteros y detonar explosivos, donde está prohibido llevarse una piedra a casa para dejar el medio como está, se permitan abrir cráteres de cincuenta metros cuadrados o que donde no se puede pisar en una turbera porque tu huella tardaría nosecuanto en borrarse, permitan que un bulldozer abra una pista de cuatro metros de anchura. Hay usos y usos, y zonas y zonas. En algunos lugares no quedará más remedio que sacrificar su valor ambiental porque tengan valor estratégico. Pero hay otras (yo sólo hablo con conocimiento de causa del Teleno, y por lo que leo de Doñana, tampoco me parece un buen ejemplo) en las que no hay justificación, ni mucho menos se puede dar por válido el sello de garantía del Ministerio de Defensa.


Un saludo.
Título: Re:Maniobras militares en espacios protegidos
Publicado por: Yeclano en Martes 25 Noviembre 2014 10:09:50 am
Y podria seguir... pero si: militares (y todo lo que huela a militar) = malo malisimo (como cazadores, empresarios, taurinos, votantes del PP, curas, etc.)... es lo que hay...

Si me vas a incluir en las alusiones, déjame primero que te haga saber que tengo dos tíos militares, uno de ellos de altísima graduación. Comprenderás que mi relación con el Ejército (pese a no haber hecho la mili) es cualquier cosa menos hostil.

Pero las cosas como son: los recintos reservados para maniobras tienen sus cosas buenas y sus cosas malas. Lo diga Delibes (padre o hijo, da igual, gente respetabilísima y bien informada) o cualquier colectivo relacionado con el medio natural. En mi caso, he de decir que hace unos años hubo un grave incencio en Cartagena, en un monte adyacente al Arsenal. Y como estaba minado de obuses sin estallar, no dejaron intervenir medios terrestres y la cosa se fue de madre, hasta el punto de que corrió peligro parte de la ciudad.

Los campos de maniobras son necesarios, lo que no tengo claro es si deben estar en parques nacionales o en las cercanías de las ciudades. La seguridad de los ciudadanos y la fauna y flora protegida debería ser tenida en cuenta.

 ;)
Título: Re:Maniobras militares en espacios protegidos
Publicado por: Raffer en Martes 25 Noviembre 2014 12:16:56 pm
(...)
Los campos de maniobras son necesarios, lo que no tengo claro es si deben estar en parques nacionales o en las cercanías de las ciudades. La seguridad de los ciudadanos y la fauna y flora protegida debería ser tenida en cuenta.

 ;)

Si, pero, ¿qué fueron primero esas zonas? ¿Campos de maniobras o Parque Natural (o Nacional o lo que sean ahora)?

En el orden cronológico me baso yo en afirmar que la presencia militar a la larga es muy beneficiosa -en términos generales, asumo que puntualmente ocurren desastres- para la conservación paisajística y para la biodiversidad.

 


Pd: Llerenes, que critiques que la UME monte un poco de escándalo en el campo mientras entrenan la manera de salvar a esos mismos campos de devastadores incendios en los que ellos se juegan la vida, me parece  :rcain:
Título: Re:Maniobras militares en espacios protegidos
Publicado por: Arrendajo en Martes 25 Noviembre 2014 13:52:42 pm
Pero vamos a ver, ¿es necesario que haya presencia militar en espacios protegidos?

Y otra cuestión, si de manera general se prohíbe realizar ciertas acciones en espacios protegidos por considerarlas perjudiciales, ¿por qué se les permite a los militares realizarlas? Si es por alguna cuestión estratégica, funcional o lo que sea, vale, pero que no nos cuenten monsergas sobre conservación. Los que defendéis la presencia militar en espacios protegidos os basáis en el hecho de que su presencia restringe o impide otras actividades que podrían ser igual o más perjudiciales. Pero que digo yo, que lo deseable sería que en ese espacio protegido no hubiese NINGUNA actividad que pueda ser perjudicial, no tiene sentido proteger algo si empezamos a incluir excepciones de tal o cual tipo que atentan contra su conservación.
Título: Re:Maniobras militares en espacios protegidos
Publicado por: Raffer en Martes 25 Noviembre 2014 15:10:21 pm
Pero vamos a ver, ¿es necesario que haya presencia militar en espacios protegidos?




Y otra cuestión, si de manera general se prohíbe realizar ciertas acciones en espacios protegidos por considerarlas perjudiciales, ¿por qué se les permite a los militares realizarlas? (...)

¿Aún no te enteras, Arrendajo? La presencia militar en esos espacios es anterior a su protección. Es un hecho incuestionable que esa presencia ha facilitado la conservación de esas zonas en un estado muy bueno que ha permitido a la postre su integración en Parques Nacionales, Naturales, etc..

Ya sé que no eres Delibes (él lo entendió a la primera), pero tras repetirlo 4 veces pensé que ya lo ibas pillando..

 :ejemejem:
Título: Re:Maniobras militares en espacios protegidos
Publicado por: Arrendajo en Martes 25 Noviembre 2014 15:31:26 pm
El Parque Nacional de Doñana fue declarado como tal en 1968, y el Parque Natural en 1989. El campo de tiro de Médano del Loro fue inaugurado en 1981 y se encuentra en las zonas declaradas como Parque Natural, es decir la declaración de este fue posterior a la inauguración del campo de tiro. Sin embargo cuando se inauguró el campo de tiro ya existía el Parque Nacional, y se encuentra a apenas 10 km de este. A mí me parece contraproducente plantar campos de tiro en las inmediaciones de espacios tan emblemáticos y sensibles como un Parque Nacional, ya veo que a ti no. Pero repito una de las cuestiones: si de manera general se prohíbe realizar ciertas acciones en espacios protegidos por considerarlas perjudiciales, ¿por qué se les permite a los militares realizarlas? ¿Por qué en muchos Planes de Ordenación de Recursos Naturales se prohíben inicialmente las maniobras y ejercicios militares hasta que llega el Tribunal Constitucional u otro, y dice que hay que permitirlos?

Que si me vas a volver a salir con Delibes, te puedo poner una lista de biólogos, zoólogos, naturalistas, etc. que estuvieron y están en contra de las maniobras militares en espacios protegidos, empezando por Félix Rodríguez de la Fuente quien se opuso a que La Cabrera continuase siendo el campo de tiro que hasta entonces era, siendo una de las piezas clave en su posterior declaración como Parque Nacional (aunque por desgracia tampoco se ha librado de las maniobras militares).
Título: Re:Maniobras militares en espacios protegidos
Publicado por: Raffer en Martes 25 Noviembre 2014 16:46:26 pm
Tu mismo te respondes, Arrendajo. En los dos ejemplos que has puesto ocurrió lo mismo: Primero, campo de tiro. Después, espacio protegido. 

Tan malos no serán entonces los militares si los terrenos que ellos administran acaban siendo merecedores de tales distinciones..

 

Os daré una idea: Buscad un terreno degradado y conseguid que sea usado como campo de tiro por el Ministerio de Defensa. Una vez recuperado, podéis comenzar de nuevo con una campaña de difamación como la presente. 
Título: Re:Maniobras militares en espacios protegidos
Publicado por: Arrendajo en Martes 25 Noviembre 2014 18:10:30 pm
Pero qué campaña de difamación ni qué militares malos... A mí me la suda si de la conservación de un terreno se encargan las administraciones autonómicas, el Ministerio de Medio Ambiente o el de Defensa, a mí lo que me preocupa es la conservación y que se hagan maniobras militares, como por ejemplo un campo de tiro o de lanzamientos de misiles. ¿Me puedes explicar en qué beneficia a la conservación del entorno el que haya gente pegando tiros y lanzando misiles?

Repito, a los militares se les permiten acciones que a nadie más se les permite en espacios protegidos por considerarlas perjudiciales, ¿me puedes explicar esto de una vez y en qué repercute positivamente? ¿Por qué algo es perjudicial e incompatible para la conservación, EXCEPTO si lo hacen militares?
Título: Re:Maniobras militares en espacios protegidos
Publicado por: Gabimeteo en Martes 25 Noviembre 2014 22:22:06 pm
esto es ridículo...

cualquier terreno despoblado es propenso a ser campo de tiro de un ejército. Precisamente se buscan ese tipo de territorios, no van a tirar bombas en mitad de un área metropolitana, o en una zona con nudos de autopistas. Por lo tanto, cualquier campo de tiro, al no tener infraestructuras ni población, una vez se termina o se restringe la actividad militar, es lógico que se declare ese terreno protegido, porque sería de imbéciles no aprovechar una zona tan grande en la que no hay apenas infraestructuras humanas, y además ha estado durante décadas vallado (o casi), para intentar conservar un paisaje, una flora y una fauna. Que estará medio sorda y se asustará hasta oyendo un pedo de vaca (o quizás no, se han acostumbrado a las explosiones). Pero que se intente desvirtuar esto y se presente a los ejércitos como los salvadores de la fauna y del paisaje... Vamos...
Título: Re:Maniobras militares en espacios protegidos
Publicado por: Gabimeteo en Martes 25 Noviembre 2014 22:23:19 pm
ah, se me olvidaba:

Rafer, que no te enteras.
A ver si leyéndolo tres veces lo pillas.
(a que no sienta bien? pues no le hables así a Arrendajo, por favor).
Título: Re:Maniobras militares en espacios protegidos
Publicado por: Vigorro... en Miércoles 26 Noviembre 2014 00:35:42 am
Y podria seguir... pero si: militares (y todo lo que huela a militar) = malo malisimo (como cazadores, empresarios, taurinos, votantes del PP, curas, etc.)... es lo que hay...

Si me vas a incluir en las alusiones, déjame primero que te haga saber que tengo dos tíos militares, uno de ellos de altísima graduación. Comprenderás que mi relación con el Ejército (pese a no haber hecho la mili) es cualquier cosa menos hostil.

Pero las cosas como son: los recintos reservados para maniobras tienen sus cosas buenas y sus cosas malas. Lo diga Delibes (padre o hijo, da igual, gente respetabilísima y bien informada) o cualquier colectivo relacionado con el medio natural. En mi caso, he de decir que hace unos años hubo un grave incencio en Cartagena, en un monte adyacente al Arsenal. Y como estaba minado de obuses sin estallar, no dejaron intervenir medios terrestres y la cosa se fue de madre, hasta el punto de que corrió peligro parte de la ciudad.

Los campos de maniobras son necesarios, lo que no tengo claro es si deben estar en parques nacionales o en las cercanías de las ciudades. La seguridad de los ciudadanos y la fauna y flora protegida debería ser tenida en cuenta.

 ;)
Nop, lo decia por Arrendajo, que generaliza que da gusto...

Sobre el resto, te voy a contestar con una pregunta al reves que una que tu hiciste.... tu dijiste que porque habiendo tanto terreno que no es zona protegida, porque se ponen campos de tiros en zonas protegidas... pregunto yo: ¿por que se eligen zonas que son campo de tiro como zonas donde se introducen especies extinguidas con la de terrenos que hay que no son campo de tiro?... vuelvo a enlazar este articulo...

http://www.publico.es/128496/un-ejercito-de-ibis

No quedaban ibis en España, habia que reintroducirlos: pues se eligio una zona que era un campo de tiro... por algo seria, digo yo, no se...
Título: Re:Maniobras militares en espacios protegidos
Publicado por: Arrendajo en Miércoles 26 Noviembre 2014 11:45:54 am
Nop, lo decia por Arrendajo, que generaliza que da gusto...

Sobre el resto, te voy a contestar con una pregunta al reves que una que tu hiciste.... tu dijiste que porque habiendo tanto terreno que no es zona protegida, porque se ponen campos de tiros en zonas protegidas... pregunto yo: ¿por que se eligen zonas que son campo de tiro como zonas donde se introducen especies extinguidas con la de terrenos que hay que no son campo de tiro?... vuelvo a enlazar este articulo...

http://www.publico.es/128496/un-ejercito-de-ibis

No quedaban ibis en España, habia que reintroducirlos: pues se eligio una zona que era un campo de tiro... por algo seria, digo yo, no se...

Jojojo, generalizo... No he dicho ni una sola palabra contra el ejército, simplemente me he limitado a recalcar por activa y por pasiva algo que es una incoherencia por los cuatro costados: en los espacios protegidos de manera general se prohíben actuaciones que se consideran perjudiciales, excepto a los militares. Manipúlalo como te dé la gana, tergivérsalo como sueles hacer, pero lo he escrito ya unas cuantas veces y nadie me da una respuesta.

Cuando dices "se introducen especies extinguidas", no sé por qué hablas en plural, han introducido una especie nada más. Y a mí de verdad que me parece perfecto que Defensa colabore con la conservación del ecosistema y de las especies, aunque parece que solo existen animales en Andalucía ya que los tres convenios de colaboración (ibis eremita, camaleón y águila imperial) los tienen firmados en esta comunidad. En cualquier caso dudo que la Sierra del Retín sea el lugar adecuado teniendo en cuenta que casi no hay año en el que no se produzcan accidentes o incendios dentro del perímetro del campo de maniobras:

Citar
El polvorín de Barbate

22 incendios se han registrado en el campo de adiestramiento Sierra del Retín desde que la Armada lo abrió en 1982. Las llamas han quemado 1.500 hectáreas.

Raro es el verano en el que las llamas no saltan en el campo de adiestramiento de la Sierra del Retín, ubicado en Barbate y que ocupa casi el 40% de la superficie de este municipio gaditano. En estas instalaciones de 5.335 hectáreas se han registrado 22 incendios desde 1982, año en el que los terrenos pasaron a ser propiedad del Ministerio de Defensa. Este verano volvió a ocurrir. El 14 de agosto se desencadenó un incendio que quemó 45 hectáreas, la mayoría pastizales.

El informe que han elaborado los técnicos del Infoca apunta a que este siniestro pudo ser intencionado. Pero es la excepción. De los 22 incendios registrados en las tres últimas décadas 14 han sido provocados por accidentes durante maniobras militares. Y solo tres fueron intencionados como el del mes de agosto de este año.

En total, las llamas han quemado 1.441,57 hectáreas en estos 22 siniestros. Según figura en los archivos del dispositivo Infoca, el fuego más grave se produjo el 4 de septiembre de 1982, cuando se quemaron 370 hectáreas, casi la mitad de superficie arbolada. El siguiente en importancia se registró en junio de 2005 y fue por una "negligencia" durante unas maniobras militares. Según señaló en su día Defensa, un mando uso de forma "negligente" munición trazadora durante unas maniobras. El militar fue arrestado al no estar permitido el uso de este tipo de balas en época de máximo riesgo. Este incendio fue especialmente dañino para la zona porque casi 250 de las 282,66 hectáreas que se quemaron eran de superficie arbolada, formada principalmente por alcornoques y acebuches.

[...]

http://elpais.com/diario/2010/09/12/andalucia/1284243731_850215.html


Sin ir más lejos, este verano...

Citar
Un incendio reabre el debate sobre el campo de tiro del parque de Barbate

El alcalde de Barbate acusa al Ministerio de Defensa de "impunidad" por un nuevo fuego que afecta a más de 20 hectáreas

Un fuego en el campo de adiestramiento que el Ministerio de Defensa tiene en la Sierra del Retín de Barbate (Cádiz), en pleno parque natural de la Breña, volvió este domingo a reabrir el debate sobre el uso militar de estos suelos de alto valor ecológico y próximos a zonas de gran afluencia turística como Barbate y Zahara de los Atunes. La Junta atribuyó el incendio a unas maniobras militares y reclamó con contundencia el cese de esta actividad por su peligrosidad para las personas. Defensa negó la mayor y aseguró que las llamas no se pudieron provocar por ejercicios militares porque llevan suspendidos varios días.

[...]

http://ccaa.elpais.com/ccaa/2014/06/14/andalucia/1402739214_349675.html



Sobre el incendio de 2005, tiene telita el asunto:

Citar
Defensa provoca un incendio en El Retín al disparar con fuego real en fechas prohibidas

El incendio que se declaró el martes por la tarde en el recinto militar de la Sierra del Retín, y que ya ha arrasado más de 250 hectáreas de alto valor ecológico, en Barbate, fue originado en unas maniobras, militares según informaron a Efe fuentes de la Consejería de Medio Ambiente de la Junta de Andalucía. Esas maniobras se realizaron pese a queexiste un protocolo que impide los ejercicios de tiro real entre los meses de junio y septiembre, cuando hace más calor, para evitar que puedan provocar incendios. Este incendio y las dificultades que está presentando su extinción han provocado fuertes críticas a la gestión de Defensa tanto desde el Ayuntamiento de Barbate como de los ecologistas que reclaman que los terrenos se desafecten y salgan de manos militares.

El fuego continuaba activo al cierre de esta edición, ya que entre otras cosas los retenes del plan contra incendios de la Junta (Infoca) no pueden penetrar en la zona pasto de las llamas ante el peligro de que haya artefactos que puedan explosionar. De hecho, según pudo saber ayer ABC, los efectivos del Infoca no habían entrado en la zona militar, ni con medios terrestres ni con medios aéreos,y se limitaban a trabajar en el perímetro de la misma para evitar la propagación del fuego. Según las fuentes consultadas ayer por ABC los medios aéreos también correrían peligro al al arrojar agua, pues ésta al caer sobre un proyectil puede provocar su explosión al igual que si se pisara, e incluso derribar la nave.

Fuegos cada verano

El alcalde de Barbate, Juan Manuel de Jesus, manifestó a ABC que los incendios forestales en la zona militar son habituales «cada verano tenemos un susto de estos y en alguna ocasión el fuego ha llegado a la misma carretera que une Barbate con Zahara con el peligro que eso supone». En este mismo sentido, la Corporación barbateña emitió ayer un comunicado en el que exigen un informe al Ministerio de Defensa y al Infoca «para que den respuesta a lo acontecido y planteen soluciones a situaciones futuras como planes de emergencia». El Ayuntamiento de Barbate aprovechó la ocasión para reiterar su reivindicación de que Defensa abandone esta zona del municipio «por los inconvenientes y perjuicios que su presencia supone para el municipio».

Por su parte, Ecologístas en Acción de Cádiz, recordaba ayer que no hace ni un mes se produjo otro conato de incendio en la zona militar de El Retin «como premonición de lo que podría ocurrir este verano», por lo que ante el nuevo incendio que está asolando la Sierra del Retin han exigido a la Medio Ambiente que esclarezca las causas del fuego, que explique cuáles son los planes contra incendios en esta zona y al Ministerio de Defensa el cese total de las maniobras con fuego real y que depure las responsabilidades.

El portavoz de Ecologistas en Acción de Cádiz, Antonio Figueroa, recordó a ABC que ya en el año 2000 se produjo otro incendio de gran envergadura en el Retin provocado por militares que arrasó más de 200 hectáreas y de cuyas causas no se ha llegado a saber nada por el secretismo que mantienen los militares sobre los sucesos en esta zona de acceso restringido.

Asimismo, otro portavoz de Ecologistas en Acción, Juan Clavero,declaró ayer a Efe que desde hace una décadaen esta zona se han venido sucediendo diferentes incendios que han afectado «gravemente» el ecosistema y destacó los tres incendios «importantes» que en estos años han «arrasado» gran parte de la sierra.

Sancionar el abandono de proyectiles

Por ello, desde Ecologistas en Acción se proponen dos soluciones para «acabar con esta tragedia», primero «tomar medidas sancionadoras contra el Ministerio de Defensa por negligencia grave ante el continuo abandono de proyectiles explosivos en la zona y, por otro, la prohibición de maniobras con fuego real».

Además, según el portavoz ecologista,«todos los años se produce un incendio tras las maniobras militares que allí se desarrollan y no se entiende que no tomen medidas al respecto ya que el calor que hace, más el viento de levante, producen inevitablemente la tragedia».

Los ecologistas también exigen la desafectación de estos terrenos del Ministerio de Defensa, pero en este caso para que sean integrados dentro del Parque Natural de Los Alcornocales. Figueroa dijo a ABC que la Sierra del Retin tiene un alto valor ecológico no sólo por su monte bajo típico del Mediterráneo o por contener encinas y alcornoques sino también por se zona de paso de aves y de mamíferos marinos. La Sierra del Retín -recalcó- está situada entre el Parque Natural del Estrecho, Los Alcornocales y el Parque Natural de La Breña.

Asimismo, El PP, a través de su diputado nacional por la provincia de CádizJesús Mancha, registró ayer tres preguntas en el Congreso de los Diputados para que el Gobierno responda sobre las causas y causantes del incendioen la Sierra de El Retín. En declaraciones a Europa Press, Mancha indicó que también hasolicitado respuesta escrita sobre si se está «respetando» ladirectiva del Ministerio de Defensa en la que se prohíbe lasprácticas de tiro con fuego real del 15 de junio al 15 deseptiembre.

Maniobras incontroladas

Además, manifestó que desde el PP «ya se había denunciado» que lasmaniobras que se realizan en El Retín «son incontroladas», y enalgunos casos, «como éste, hasta prohibidas», lo que «significa en lamayoría de las veces que no comunican a los ayuntamientos que se vana realizar las maniobras», cayendo en la «indefensión» de las administraciones locales. Según Mancha, si las causas del incendio nacen de las maniobrasmilitares, existiría una responsabilidad «clara y definida» delMinisterio de Defensa, «que pone en peligro la vida de losciudadanos», ya que «quién sabe lo que puede significar un incendio encima del pueblo de Barbate con los fenómenos atmosféricos afavor».

Por todo ello, aseveró que el Ministerio de Defensa tendrá queexplicar «qué ha pasado y si conocían el riesgo de incendio y susconsecuencias, además de cómo se ha hecho en una época prohibida».

http://sevilla.abc.es/hemeroteca/historico-23-06-2005/sevilla/Andalucia/defensa-provoca-un-incendio-en-el-retin-al-disparar-con-fuego-real-en-fechas-prohibidas_203327962322.html

Pero en el mundo de yupi de algunos, los animales celebran que los militares peguen tiros ante sus morros.
Título: Re:Maniobras militares en espacios protegidos
Publicado por: Vigorro... en Miércoles 26 Noviembre 2014 14:39:36 pm
Nop, lo decia por Arrendajo, que generaliza que da gusto...

Sobre el resto, te voy a contestar con una pregunta al reves que una que tu hiciste.... tu dijiste que porque habiendo tanto terreno que no es zona protegida, porque se ponen campos de tiros en zonas protegidas... pregunto yo: ¿por que se eligen zonas que son campo de tiro como zonas donde se introducen especies extinguidas con la de terrenos que hay que no son campo de tiro?... vuelvo a enlazar este articulo...

http://www.publico.es/128496/un-ejercito-de-ibis

No quedaban ibis en España, habia que reintroducirlos: pues se eligio una zona que era un campo de tiro... por algo seria, digo yo, no se...

Jojojo, generalizo... No he dicho ni una sola palabra contra el ejército, simplemente me he limitado a recalcar por activa y por pasiva algo que es una incoherencia por los cuatro costados: en los espacios protegidos de manera general se prohíben actuaciones que se consideran perjudiciales, excepto a los militares. Manipúlalo como te dé la gana, tergivérsalo como sueles hacer, pero lo he escrito ya unas cuantas veces y nadie me da una respuesta.

Cuando dices "se introducen especies extinguidas", no sé por qué hablas en plural, han introducido una especie nada más. Y a mí de verdad que me parece perfecto que Defensa colabore con la conservación del ecosistema y de las especies, aunque parece que solo existen animales en Andalucía ya que los tres convenios de colaboración (ibis eremita, camaleón y águila imperial) los tienen firmados en esta comunidad. En cualquier caso dudo que la Sierra del Retín sea el lugar adecuado teniendo en cuenta que casi no hay año en el que no se produzcan accidentes o incendios dentro del perímetro del campo de maniobras:
Que si, tergiversacion, manipulacion y tal, que muy bien... como tu comprenderas, ante un tema que no conozco en profundidad, me quedo con la opinion de Delibes, que en general habla bien de la convivencia campos de tiro-ecosistema, antes que con la tuya, que es la contraria... y poco mas tengo que decir...
Título: Re:Maniobras militares en espacios protegidos
Publicado por: Arrendajo en Miércoles 26 Noviembre 2014 15:25:17 pm
Que si, tergiversacion, manipulacion y tal, que muy bien... como tu comprenderas, ante un tema que no conozco en profundidad, me quedo con la opinion de Delibes, que en general habla bien de la convivencia campos de tiro-ecosistema, antes que con la tuya, que es la contraria... y poco mas tengo que decir...

Lo que se llama falacia de autoridad, aceptas como verdadero lo que diga un experto solo por el hecho de ser experto, sin importar si realmente lleva razón o no.

En fin, siguiendo con los incendios, Llerenes comentó el incendio del Teleno y le respondieron que eso fue un accidente. Ahora he puesto otro ejemplo de incendios además de manera reiterada año tras año por causas militares en espacios de gran valor ecológico, ¿siguen siendo meras excepciones? Sigamos pues, el caso de Cerro Muriano en la Sierra Morena cordobesa, muy cerca del núcleo de linces de Guadalmellato. Aquí ocurre exactamente igual que en El Retín, año tras año se vienen produciendo incendios provocados por maniobras militares, pero el que se desató en 2007 sobrepasó con creces cualquier justificación que podáis dar:

Citar
Controlado el incendio de Cerro Muriano, que ha arrasado 4.100 hectáreas

La Junta de Andalucía ha dado por controlado al mediodía de hoy el incendio que se declaró el viernes en el campo de tiro de la base militar de Cerro Muriano, en el corazón de la Sierra Morena

[...]

Sobre el origen del fuego, Guirado subrayó que este incendio "no es nada convencional, porque ha sido causado por material militar no explotado en su momento" e insistió en que está "seguro de las causas".

http://sevilla.abc.es/hemeroteca/historico-30-07-2007/sevilla/Andalucia/controlado-el-incendio-de-cerro-muriano-que-ha-arrasado-4100-hectareas_164185461582.html

¿Material militar no explotado? ¿Pero no lo recogían todo y lo dejaban impoluto tras cada ejercicio?  ::) Como en El Retín y tantos otros campos de maniobras, hay zonas en las que no se puede ni pasar a sofocar incendios ni a investigar las causas por la cantidad de basura peligrosa que hay.

El campo de maniobras de Chinchilla, otro de esos en los que periódicamente se producen incendios, el de 2009 arrasó casi 1000 hectáreas:

Citar
Un incendio arrasa 968 hectáreas en un campo de maniobras militares de Chinchilla

El incendio declarado en el campo de maniobras militares de Chinchilla (Albacete), que ha arrasado ya un total de 968 hectáreas, pudo originarse con la ignición de los restos de un proyectil de los utilizados paras las actividades que se realizan en esta zona, como causa del fuego.

[...]

Preguntado sobre las maniobras que se siguen haciendo en verano en esta zona cuando están prohibidas otras actividades como las barbacoas, Mompó ha indicado que se trata de una responsabilidad de la administración militar, en la que la Junta no tiene competencias.

http://www.rtve.es/noticias/20090716/incendio-arrasa-968-hectareas-campo-maniobras-militares-chinchilla-albacete/285192.shtml
Título: Re:Maniobras militares en espacios protegidos
Publicado por: 5mentarios en Miércoles 26 Noviembre 2014 23:19:23 pm
 Fuá, lo de que los campos de tiro militar son una garantía de conservación de la naturaleza es tan pero tan :rcain: que empiezo a sospechar que los tanques son nidos para cigüeñas huérfanas, los misiles van rellenos de compost bueno para el bosque mediterráneo y los helicópteros militares en realidad enseñan a volar a los polluelos de águila imperial (sin ellos se extinguirían o se convertirían en gallináceas). Es todo taaaaaan  :rcain:

 Ya más en serio, si lo que tratáis de decir es que es preferible que el ejército pegue tiros a que se urbanice un bosque mediterráneo, coño, igual hasta tenéis razón y todo, pero es que el argumento es puro :rcain:
Título: Re:Maniobras militares en espacios protegidos
Publicado por: Vigorro... en Jueves 27 Noviembre 2014 05:09:25 am
Lo que se llama falacia de autoridad, aceptas como verdadero lo que diga un experto solo por el hecho de ser experto, sin importar si realmente lleva razón o no.
Es verdad, tienes razon, rectifico: me creo mas tus argumentos...
Título: Re:Maniobras militares en espacios protegidos
Publicado por: Corisa Bruguer en Jueves 27 Noviembre 2014 18:57:15 pm
Yo como buen antimilitarista que soy estoy TOTALMENTE en contra de este tipo de campos de tiro y chorradas varias que solo sirven para gastar dinero público y joder el ecosistema.    :nononono: 
Título: Re:Maniobras militares en espacios protegidos
Publicado por: NeBeL en Viernes 28 Noviembre 2014 12:11:38 pm


El campo de maniobras de Chinchilla, otro de esos en los que periódicamente se producen incendios, el de 2009 arrasó casi 1000 hectáreas:

Citar
Un incendio arrasa 968 hectáreas en un campo de maniobras militares de Chinchilla

El incendio declarado en el campo de maniobras militares de Chinchilla (Albacete), que ha arrasado ya un total de 968 hectáreas, pudo originarse con la ignición de los restos de un proyectil de los utilizados paras las actividades que se realizan en esta zona, como causa del fuego.

[...]

Preguntado sobre las maniobras que se siguen haciendo en verano en esta zona cuando están prohibidas otras actividades como las barbacoas, Mompó ha indicado que se trata de una responsabilidad de la administración militar, en la que la Junta no tiene competencias.

http://www.rtve.es/noticias/20090716/incendio-arrasa-968-hectareas-campo-maniobras-militares-chinchilla-albacete/285192.shtml

Y esa red de caminos que abren por todo el monte sin respetar curvas de nivel ni nada.

https://www.google.es/maps/@39.0063462,-1.5853161,1719m/data=!3m1!1e3?hl=es

Luego pasas tú con la bici por una antigua senda de las que unían antes pueblos y aldeas y te joden.

Saludos.
Título: Re:Maniobras militares en espacios protegidos
Publicado por: Egon en Viernes 28 Noviembre 2014 12:51:16 pm
No he leído todo el hilo, solo lo he ojeado por encima. Si es cierto que estoy de acuerdo con la mayoría de la gente por aquí. Y con cierto comentario que he leído sobre Arrendajo: generalizas que da gusto 

Se que he ayudado en parte a que te des cuenta de que no todos son malos o buenos, que hay de todo. Muchos años discutiendo. Pero en general sigues pensando que en general los cazadores son malos, ahora que los militares son malos... ¿y los ecologistas unos santos?

Bueno, solo daré un dato. Me lo comentaron hace años, no puedo buscar la fuente.

Todos conocemos la gran oposición que hubo al campo de tiro en Cabañeros, que derivó en el actual parque nacional.

Pues bien, el campo de tiro era un rectángulo de 100 x 100 metros en el que tirar los proyectiles. Dentro de la finca.
Título: Re:Maniobras militares en espacios protegidos
Publicado por: Arrendajo en Viernes 28 Noviembre 2014 14:04:30 pm
Vale Egon, yo generalizo, ahora dime por favor en qué momento he hecho algún comentario sobre lo buenos o malos que son los militares o sobre su utilidad. Con los cazadores la misma cantinela, y como he repetido hasta aburrir mi crítica siempre va dirigada a la caza como actividad, que en cualquier manual sobre conservación, cualquier libro o informe sobre el estado de las especies, aparece SIEMPRE la caza entre las principales causas del deterioro natural. Que no me invento nada ni es ataque gratuito.

Sobre Cabañeros, ¿hay que seguir poniendo ejemplos sobre las consecuencias de las maniobras militares en espacios naturales? Es que es increíble que aún se siga negando el impacto que estas maniobras tienen...
Título: Re:Maniobras militares en espacios protegidos
Publicado por: Egon en Sábado 29 Noviembre 2014 19:21:25 pm
Pues mis disculpas con lo de los militares, entonces. 

Pero en lo demás, mantengo mis posturas. También hay puntos a favor en las zonas militarizadas. No hay domingueros ni furtivos.
Título: Re:Maniobras militares en espacios protegidos
Publicado por: Gabimeteo en Domingo 30 Noviembre 2014 10:40:42 am
Por esa misma razon, donde hay domingueros no lanzan proyectiles. Ergo los domingueros son buenos para el medio ambiente?

Enviat via Tapatalk

Título: Re:Maniobras militares en espacios protegidos
Publicado por: Egon en Domingo 30 Noviembre 2014 18:59:25 pm
Por esa misma razon, donde hay domingueros no lanzan proyectiles. Ergo los domingueros son buenos para el medio ambiente?

Enviat via Tapatalk

No lo entiendo. ¿Significa eso que si una invasión de domingueros tomara por la fuerza de las barbacoas el campo de maniobras de San Gregorio en Zaragoza, dejarían al ejercito sin ese campo de tiro?   :brothink: :P ;)
Título: Re:Maniobras militares en espacios protegidos
Publicado por: Javalambre en Domingo 30 Noviembre 2014 19:36:57 pm
Ya que hablamos del "Zorongo" me gustaría que alguién me informase de la recuperación faunísitca que ya debe distinguir tan acribillado paraje.



Título: Re:Maniobras militares en espacios protegidos
Publicado por: Arrendajo en Domingo 30 Noviembre 2014 19:56:41 pm
Pues mis disculpas con lo de los militares, entonces. 

Pero en lo demás, mantengo mis posturas. También hay puntos a favor en las zonas militarizadas. No hay domingueros ni furtivos.

No hay domingueros ni furtivos, hay militares haciendo maniobras que tienen su impacto en el medio. Y vueeeelvo a preguntar a ver si tú me puedes responder, si se protege un espacio ¿por qué se permite a los militares lo que al resto se le prohíbe? No sé, quizás es que a una colonia de cría de buitre negro le perturbe el sobrevuelo de helicópteros a baja altura, pero toleren los helicópteros militares y no nos hayamos enterado los demás  ::)
Título: Re:Maniobras militares en espacios protegidos
Publicado por: Valdeón en Domingo 30 Noviembre 2014 20:20:02 pm
Pero que fue primero...

¿campo de maniobras militares o espacio protegido?

Gracias.
Título: Re:Maniobras militares en espacios protegidos
Publicado por: Arrendajo en Domingo 30 Noviembre 2014 20:37:14 pm
En unos casos los campos de maniobras y en otros los espacios protegidos. En cualquier caso, ¿tantísimo cuesta trasladar ese campo de maniobras a otra zona donde el impacto sea menor? Es que además es tremendamente injusto que quien tenga por ejemplo cultivos incompatibles con el tipo de protección tenga que adaptar su cultivo a los requirimientos o incluso malvender el terreno, pero a los militares se les permita seguir haciendo lo que para los demás está prohibido, bueno para todos tampoco está prohibido (sí, me refiero a los de cotos de caza). Es que ya me dirás qué sentido tiene proteger algo si en base a excepciones se acaba permitiendo todo.

Título: Re:Maniobras militares en espacios protegidos
Publicado por: Raffer en Domingo 30 Noviembre 2014 21:08:45 pm
Por esa misma razon, donde hay domingueros no lanzan proyectiles. Ergo los domingueros son buenos para el medio ambiente?

Enviat via Tapatalk

En 2005, en Guadalajara, un excursionista (en algún sitio leí que pertenecía a un colectivo ecologista, pero no lo encuentro  ) provocó un incendio que calcinó más de 10.000 Ha. y murieron 11 miembros de los equipos de extinción.

Siguiendo vuestra argumentación habría que prohibir las excursiones al campo (y a los ecologistas  ).

 
Título: Re:Maniobras militares en espacios protegidos
Publicado por: Arrendajo en Domingo 30 Noviembre 2014 21:44:17 pm
Por esa misma razon, donde hay domingueros no lanzan proyectiles. Ergo los domingueros son buenos para el medio ambiente?

Enviat via Tapatalk

En 2005, en Guadalajara, un excursionista (en algún sitio leí que pertenecía a un colectivo ecologista, pero no lo encuentro  ) provocó un incendio que calcinó más de 10.000 Ha. y murieron 11 miembros de los equipos de extinción.

Siguiendo vuestra argumentación habría que prohibir las excursiones al campo (y a los ecologistas  ).

 

En los espacios protegidos se regula lo que se puede y lo que no se puede hacer, por supuesto todo lo que conlleve fuego o riesgo de incendio de manera general está más que prohibido, excepto ciertas actividades como la quema de broza para las que primero hay que pedir permiso y justificarlo, en algunos espacios ni siquiera cabe esa posibilidad ya que está totalmente prohibido. Al que provoca un incendio, intencionado o accidental, si lo pillan lo juzgan. Sin embargo se cuentan con los dedos de una mano los militares juzgados por los incendios provocados en sus maniobras incluso en fechas prohibidas, un ejemplo fue a los que provocaron el incendio en el Teleno, y fueron absueltos.

Cuando encuentres algo de verdad con lo que atizar a los ecologistas, vuelve a probar a ver si cuela 
Título: Re:Maniobras militares en espacios protegidos
Publicado por: Gabimeteo en Domingo 30 Noviembre 2014 22:22:05 pm
Por esa misma razon, donde hay domingueros no lanzan proyectiles. Ergo los domingueros son buenos para el medio ambiente?

Enviat via Tapatalk

En 2005, en Guadalajara, un excursionista (en algún sitio leí que pertenecía a un colectivo ecologista, pero no lo encuentro  ) provocó un incendio que calcinó más de 10.000 Ha. y murieron 11 miembros de los equipos de extinción.

Siguiendo vuestra argumentación habría que prohibir las excursiones al campo (y a los ecologistas  ).

 

"nuestra" argumentacion?
creo que no has entendido nada...
Título: Re:Maniobras militares en espacios protegidos
Publicado por: Yeclano en Domingo 30 Noviembre 2014 23:40:03 pm
Por esa misma razon, donde hay domingueros no lanzan proyectiles. Ergo los domingueros son buenos para el medio ambiente?

Enviat via Tapatalk

En 2005, en Guadalajara, un excursionista (en algún sitio leí que pertenecía a un colectivo ecologista, pero no lo encuentro  ) provocó un incendio que calcinó más de 10.000 Ha. y murieron 11 miembros de los equipos de extinción.

Siguiendo vuestra argumentación habría que prohibir las excursiones al campo (y a los ecologistas  ).

 

No hay que prohibir los excursionistas ni los ecologistas, pero sí los domingueros que van a asarse unas salchichas en pleno mes de agosto y los guías (y las autorizaciones) que se lo permiten.

No creo que haya sido un símil muy apropiado. Prueba con otro ejemplo, porque ese me lo conozco de memoria. Si quieres te recito los nombres de los 11 fallecidos de aquel día.

¿Hacen falta campos de maniobras militares y prácticas de tiro?

SI.

¿Tienen que estar ubicados en áreas de especial sensibilidad ambiental?

NO.

Lo demás, cuentos chinos. Por cada caso beneficioso podemos sacar diez contraproducentes, lo diga Delibes padre, hijo, o incluso Darwin desde su tumba de Westminster.

 ;)
Título: Re:Maniobras militares en espacios protegidos
Publicado por: Egon en Domingo 30 Noviembre 2014 23:44:34 pm
En unos casos los campos de maniobras y en otros los espacios protegidos. En cualquier caso, ¿tantísimo cuesta trasladar ese campo de maniobras a otra zona donde el impacto sea menor? Es que además es tremendamente injusto que quien tenga por ejemplo cultivos incompatibles con el tipo de protección tenga que adaptar su cultivo a los requirimientos o incluso malvender el terreno, pero a los militares se les permita seguir haciendo lo que para los demás está prohibido, bueno para todos tampoco está prohibido (sí, me refiero a los de cotos de caza). Es que ya me dirás qué sentido tiene proteger algo si en base a excepciones se acaba permitiendo todo.

La cuestión aquí es queconsideras tu "menor impacto".

Si rebajas el listón más y más, los helicópteros tendrán que hacer las prácticas encima de un camión...

Además el ejercito es el garante último de la seguridad de todos. Imagínate que nos invaden (vale, dentro de 100 años). ¿Tendrá el invasor las figuras de protección medioambiental que hay ahora, o serán peores?). No te lo digo sino porque hay que dar a todos su valor.
Título: Re:Maniobras militares en espacios protegidos
Publicado por: Raffer en Lunes 01 Diciembre 2014 00:00:23 am
Por esa misma razon, donde hay domingueros no lanzan proyectiles. Ergo los domingueros son buenos para el medio ambiente?

Enviat via Tapatalk

En 2005, en Guadalajara, un excursionista (en algún sitio leí que pertenecía a un colectivo ecologista, pero no lo encuentro  ) provocó un incendio que calcinó más de 10.000 Ha. y murieron 11 miembros de los equipos de extinción.

Siguiendo vuestra argumentación habría que prohibir las excursiones al campo (y a los ecologistas  ).

 

No hay que prohibir los excursionistas ni los ecologistas, pero sí los domingueros que van a asarse unas salchichas en pleno mes de agosto y los guías (y las autorizaciones) que se lo permiten.

No creo que haya sido un símil muy apropiado. Prueba con otro ejemplo, porque ese me lo conozco de memoria. Si quieres te recito los nombres de los 11 fallecidos de aquel día.

¿Hacen falta campos de maniobras militares y prácticas de tiro?

SI.

¿Tienen que estar ubicados en áreas de especial sensibilidad ambiental?

NO.

Lo demás, cuentos chinos. Por cada caso beneficioso podemos sacar diez contraproducentes, lo diga Delibes padre, hijo, o incluso Darwin desde su tumba de Westminster.

 ;)

Volvemos a lo que dije al principio del hilo, qué fue antes, ¿el huevo o la gallina?

Responded a esto: ¿La presencia militar ha propiciado la conservación y POSTERIOR declaración de amplias zonas como espacios protegidos .....o esas zonas ya tenían ese valor ecológico de antes y la presencia militar lo que ha hecho es degradarlas?

Yo me inclino por la primera opción.

 
Título: Re:Maniobras militares en espacios protegidos
Publicado por: Arrendajo en Lunes 01 Diciembre 2014 01:04:46 am
La cuestión aquí es queconsideras tu "menor impacto".

Si rebajas el listón más y más, los helicópteros tendrán que hacer las prácticas encima de un camión...

Además el ejercito es el garante último de la seguridad de todos. Imagínate que nos invaden (vale, dentro de 100 años). ¿Tendrá el invasor las figuras de protección medioambiental que hay ahora, o serán peores?). No te lo digo sino porque hay que dar a todos su valor.

Es frustrante hablarle a las paredes, en serio. Que no lo digo yo, que en cualquier Plan de Ordenación de Recursos Naturales que mires, como mínimo se prohíben los vuelos a motor a menos de 300 metros de la superficie. Si van a utilizar helicópteros, que planten sus dichosos campos de maniobras en otra parte. Al igual que si van a lanzar misiles o a pegar tiros, y así nos evitamos catástrofes naturales. No creo que sea tan complicado de entender. Lo de que si nos invaden, no sé a qué te quieres referir.


Volvemos a lo que dije al principio del hilo, qué fue antes, ¿el huevo o la gallina?

Responded a esto: ¿La presencia militar ha propiciado la conservación y POSTERIOR declaración de amplias zonas como espacios protegidos .....o esas zonas ya tenían ese valor ecológico de antes y la presencia militar lo que ha hecho es degradarlas?

Yo me inclino por la primera opción.

 

Confundes estado de conservación con valor ecológico. Se toma la decisión de proteger tal o cual entorno por su alto valor ecológico y para evitar el deterioro que les amenaza, no porque estén de puta madre conservados. De hecho la mayoría de espacios protegidos de España no gozan del estado de conservación que deberían tener y su deterioro en muchos casos continúa siendo un problema; de las 104 Áreas Importantes para la Conservación de las Aves revisadas en 2008, casi en el 32% ha empeorado su estado de conservación, y en otro 42% su estado es desfavorable, mientras que solo en el 8% se considera favorable:

(http://i.imgur.com/ejpca21.jpg)
(Informe sobre el Estado de Conservación de las Aves. Seo/BirdLife)

Un ejemplo más concreto, las Tablas de Daimiel. Fueron declaradas Parque Nacional en 1973, cuando ya había comenzado desde hacía dos décadas la desecación de todo el entorno de La Mancha Húmeda, se sacaba agua de manera brutal y descontrolada de lo acuíferos 23 y 24, se canalizaban los ríos y se drenaban sus llanuras de inundación, se tiraban todo tipo de residuos a los ríos y humedales. Cuando las Tablas se declararon Parque Nacional su estado de conservación ya era malo, pero es que continuó su deterioro a lo largo de varias décadas, diez años después de secaron por primera vez los Ojos del Guadiana y pocos años después se secaron de manera definitiva. ¿Entiendes a dónde quiero llegar? La pésima política hídrica en La Mancha obligó a proteger algunos espacios para conservarlos como islas ante la destrucción generalizada, sería absurdo pensar que se declararon Parque Nacional porque la política hídrica seguida hubiera siendo beneficiosa con este entorno. Con los campos de maniobras militares tenemos una situación similar pero con una particularidad paradójica, no se puede eliminar a una de las amenazas de las que se pretende proteger a estos entornos porque se considera que la defensa nacional está por encima de las protecciones medioambientales y de las competencias autonómicas. Es lo que ha ocurrido en los casos más recientes del Parque Nacional de la Sierra de Guadarrama y el Parque Natural de Sierra Madrona y Valle de Alcudia, en los cuales el Tribunal Constitucional retiró las prohibiciones que originalmente se habían dispuesto para las maniobras militares en estos espacios.
Título: Re:Maniobras militares en espacios protegidos
Publicado por: Vigorro... en Lunes 01 Diciembre 2014 11:21:31 am
Que no lo digo yo, que en cualquier Plan de Ordenación de Recursos Naturales que mires, como mínimo se prohíben los vuelos a motor a menos de 300 metros de la superficie. Si van a utilizar helicópteros, que planten sus dichosos campos de maniobras en otra parte.
Jo, que problema teneis con los helicopteros... yavestruz, luego hay que echar mano de la cetreria en los aeropuertos porque distintas aves son un peligro para las aviones... vamos, que les importa una mierda el ruido continuo de aviones para vivir por alli...
Título: Re:Maniobras militares en espacios protegidos
Publicado por: Arrendajo en Lunes 01 Diciembre 2014 13:51:19 pm
Que no lo digo yo, que en cualquier Plan de Ordenación de Recursos Naturales que mires, como mínimo se prohíben los vuelos a motor a menos de 300 metros de la superficie. Si van a utilizar helicópteros, que planten sus dichosos campos de maniobras en otra parte.
Jo, que problema teneis con los helicopteros... yavestruz, luego hay que echar mano de la cetreria en los aeropuertos porque distintas aves son un peligro para las aviones... vamos, que les importa una mierda el ruido continuo de aviones para vivir por alli...

Y como a algunos les gusta el chunda chunda discotequero, vamos a plantarte a ti una discoteca en tu casa. Desde luego, cada vez que has aparecido en este hilo te has superado.

Imagino que comprenderás que no todas las aves tienen la misma tolerancia al hombre y sus actividades, en los aeropuertos hay presencia de un reducido grupo de especies, al igual que en las ciudades hay gorriones, palomas o mirlos porque se han adaptado y conviven con ello, pero dudo que te encuentres a una avutarda paseando tranquilamente por la calle. Pero incluso estas tienen una pequeña tolerancia al hombre. Otras aves ni eso, como por ejemplo el buitre negro o el águila imperial. En las ZEPA`s en las que hay núcleos reproductivos de estas dos rapaces se restringe el paso de excursionistas a un perímetro considerable en las zonas donde instalan sus nidos. Si la simple presencia humana puede dar al traste con la nidificación de estas aves, imagínate el vuelo de helicópteros o las maniobras de tiro.

Yo no he pedido que dejen de hacerse estas maniobras militares, no es el hilo para debatir eso, simplemente cuestiono que los espacios protegidos y otros de gran valor ecológico sean compatibles con la presencia militar. En mi opinión lo razonable sería reubicar estos campos de maniobras.
Título: Re:Maniobras militares en espacios protegidos
Publicado por: Yeclano en Lunes 01 Diciembre 2014 14:26:01 pm
Por esa misma razon, donde hay domingueros no lanzan proyectiles. Ergo los domingueros son buenos para el medio ambiente?

Enviat via Tapatalk

En 2005, en Guadalajara, un excursionista (en algún sitio leí que pertenecía a un colectivo ecologista, pero no lo encuentro  ) provocó un incendio que calcinó más de 10.000 Ha. y murieron 11 miembros de los equipos de extinción.

Siguiendo vuestra argumentación habría que prohibir las excursiones al campo (y a los ecologistas  ).

 

No hay que prohibir los excursionistas ni los ecologistas, pero sí los domingueros que van a asarse unas salchichas en pleno mes de agosto y los guías (y las autorizaciones) que se lo permiten.

No creo que haya sido un símil muy apropiado. Prueba con otro ejemplo, porque ese me lo conozco de memoria. Si quieres te recito los nombres de los 11 fallecidos de aquel día.

¿Hacen falta campos de maniobras militares y prácticas de tiro?

SI.

¿Tienen que estar ubicados en áreas de especial sensibilidad ambiental?

NO.

Lo demás, cuentos chinos. Por cada caso beneficioso podemos sacar diez contraproducentes, lo diga Delibes padre, hijo, o incluso Darwin desde su tumba de Westminster.

 ;)

Volvemos a lo que dije al principio del hilo, qué fue antes, ¿el huevo o la gallina?

Responded a esto: ¿La presencia militar ha propiciado la conservación y POSTERIOR declaración de amplias zonas como espacios protegidos .....o esas zonas ya tenían ese valor ecológico de antes y la presencia militar lo que ha hecho es degradarlas?

Yo me inclino por la primera opción.

 

Responde a esto: ¿Doñana es Parque Nacional gracias a que parte de su territorio forma parte de un campo de maniobras militares?

Ya dejé clara mi opinión en mi primer mensaje. Se pueden encontrar contados casos en los que la presencia militar ha contribuido a la conservación de alguna especie (sobretodo vegetal), pero creo que son mayoría los casos en que el efecto es más bien pernicioso. Tirar obuses no creo que sea lo que un Milano desea para su hábitat. Cosa distinta es que en algunos lugares masificados, especialmente en el litoral, tener un recinto vallado libre de actuaciones inmobiliarias ayude a que persistan algunas especies.

Además, esto nos lleva a una segunda reflexión, y es la poca consideración que hemos tenido siempre por los espacios áridos. Tradicionalmente, al no ser aptos para la agricultura, han sido utilizados como vertederos, polígonos industriales o campos de tiro militares, cuando en realidad encierran una biodiversidad fuera de lo común, a nivel nacional y europeo.
Título: Re:Maniobras militares en espacios protegidos
Publicado por: Vigorro... en Lunes 01 Diciembre 2014 18:53:24 pm
Que no lo digo yo, que en cualquier Plan de Ordenación de Recursos Naturales que mires, como mínimo se prohíben los vuelos a motor a menos de 300 metros de la superficie. Si van a utilizar helicópteros, que planten sus dichosos campos de maniobras en otra parte.
Jo, que problema teneis con los helicopteros... yavestruz, luego hay que echar mano de la cetreria en los aeropuertos porque distintas aves son un peligro para las aviones... vamos, que les importa una mierda el ruido continuo de aviones para vivir por alli...
Desde luego, cada vez que has aparecido en este hilo te has superado.
Que si, hijo mio, que si... que es imposible la convivencia entre campos de tiro y ecosistema, es decir, la razon la tienes tu, y ya esta... asi, todos los cientificos que intervienen en estos asuntos y dicen que si que es posible, son simplemente unos vendidos a los intereses politicos, o unos ignorantes... la razon, pa ti, los cienteficos intervinientes, caca...
Título: Re:Maniobras militares en espacios protegidos
Publicado por: Arrendajo en Lunes 01 Diciembre 2014 20:32:22 pm
Que si, hijo mio, que si... que es imposible la convivencia entre campos de tiro y ecosistema, es decir, la razon la tienes tu, y ya esta... asi, todos los cientificos que intervienen en estos asuntos y dicen que si que es posible, son simplemente unos vendidos a los intereses politicos, o unos ignorantes... la razon, pa ti, los cienteficos intervinientes, caca...

¿Y los científicos que dicen lo contrario? Al final caca para todos xD

Cuando quieras, argumenta de una vez por qué es posible esa convivencia. Explícanos también qué tienen los militares para que sus maniobras hagan posible la convivencia, pero sea imposible si lo hacen civiles (por eso se les prohíbe).

Yeclano como muchas veces, dando en el clavo:

Por cada caso beneficioso podemos sacar diez contraproducentes, lo diga Delibes padre, hijo, o incluso Darwin desde su tumba de Westminster.

 ;)
Título: Re:Maniobras militares en espacios protegidos
Publicado por: Vigorro... en Lunes 01 Diciembre 2014 21:00:44 pm
Cuando quieras, argumenta de una vez por qué es posible esa convivencia. Explícanos también qué tienen los militares para que sus maniobras hagan posible la convivencia, pero sea imposible si lo hacen civiles (por eso se les prohíbe).
Cuando alguien conteste a mi pregunta, contestare yo a la tuya... aunque mi argumentacion podria ser muy simple: porque hay pruebas, como son la reintroduccion exitosa del Ibis Eremita en un campo de tiro...

¿por que se eligen zonas que son campo de tiro como zonas donde se introducen especies extinguidas con la de terrenos que hay que no son campo de tiro?... vuelvo a enlazar este articulo...

http://www.publico.es/128496/un-ejercito-de-ibis

No quedaban ibis en España, habia que reintroducirlos: pues se eligio una zona que era un campo de tiro... por algo seria, digo yo, no se...

Aunque supongo que esto habra sido suerte y que los cientificos que optaron por esta opcion son gilipollas...
Título: Re:Maniobras militares en espacios protegidos
Publicado por: Arrendajo en Lunes 01 Diciembre 2014 22:06:36 pm
Cuando quieras, argumenta de una vez por qué es posible esa convivencia. Explícanos también qué tienen los militares para que sus maniobras hagan posible la convivencia, pero sea imposible si lo hacen civiles (por eso se les prohíbe).
Cuando alguien conteste a mi pregunta, contestare yo a la tuya... aunque mi argumentacion podria ser muy simple: porque hay pruebas, como son la reintroduccion exitosa del Ibis Eremita en un campo de tiro...

¿por que se eligen zonas que son campo de tiro como zonas donde se introducen especies extinguidas con la de terrenos que hay que no son campo de tiro?... vuelvo a enlazar este articulo...

http://www.publico.es/128496/un-ejercito-de-ibis

No quedaban ibis en España, habia que reintroducirlos: pues se eligio una zona que era un campo de tiro... por algo seria, digo yo, no se...

Aunque supongo que esto habra sido suerte y que los cientificos que optaron por esta opcion son gilipollas...

Pues yo diría que fue contestada esa pregunta: https://foro.tiempo.com/maniobras-militares-en-espacios-protegidos-t145042.0.html;msg3331735#msg3331735

Y no creo que sean gilipollas, pero en mi opinión elegir una zona en la que año tras año se producen incendios provocados por el lanzamiento de misiles no es lo más recomendable, llámame radical ecologista fanático antimilitarista. Si la reintroducción es un éxito o no, el tiempo lo dirá, dudo que se puedan sacar conclusiones en  tan poco tiempo y mientras la especie siga estando "tutelada".
Título: Re:Maniobras militares en espacios protegidos
Publicado por: Vigorro... en Martes 02 Diciembre 2014 03:41:41 am
Pues yo diría que fue contestada esa pregunta: https://foro.tiempo.com/maniobras-militares-en-espacios-protegidos-t145042.0.html;msg3331735#msg3331735
Bueno, si, si se trata de eso de "como se que te gusta el arroz con leche, por debajo de la puerta te meto un ladrillo"... insisto: ¿por que se eligio un campo de tiro para reintroducir una especie?...

Citar
Cuando dices "se introducen especies extinguidas", no sé por qué hablas en plural, han introducido una especie nada más. Y a mí de verdad que me parece perfecto que Defensa colabore con la conservación del ecosistema y de las especies, aunque parece que solo existen animales en Andalucía ya que los tres convenios de colaboración (ibis eremita, camaleón y águila imperial) los tienen firmados en esta comunidad. En cualquier caso dudo que la Sierra del Retín sea el lugar adecuado teniendo en cuenta que casi no hay año en el que no se produzcan accidentes o incendios dentro del perímetro del campo de maniobras:

¿Donde esta ahi la respuesta, donde esta el "se reintrodujo ahi porque blablabla"?... quizas no leo bien, claro...
Título: Re:Maniobras militares en espacios protegidos
Publicado por: Arrendajo en Martes 02 Diciembre 2014 11:15:27 am
Se reintrodujo ahí porque hay un acuerdo de colaboración, y posteriormente un convenio firmado, entre la Junta de Andalucía y el Ministerio de Defensa. No te puedo decir más porque no he leído ningún informe técnico, pero a mí me parece que hay zonas mucho más favorables para este tipo de reintroducciones, entre una zona en la que se producen incendios periódicos, molestias humanas, explosiones, etc. y otra en la que no hay ni incendios, ni presencia humana ni alteraciones... en mi opinión lo razonable sería elegir lo segundo. ¿O a ti te gustaría vivir en mitad de un campo de tiro? 

Relacionado con esto de lo adecuado o no al elegir zonas para reintroducciones, hace dos semanas pude hablar con uno de los agentes medioambientales responsables del seguimiento de los linces que han sido reintroducidos en los Montes de Toledo. Estos linces han sido liberados en una finca de caza intensiva, pues bien, entre otras cosas le pregunté si lo más adecuado no hubiera sido liberar los linces en el Parque Nacional de Cabañeros,  que ofrece más garantías de protección y reúne todos los requisitos de extensión, hábitat, alimentación y vigilancia, en lugar de una finca de caza (y en plena temporada de caza). Este hombre me respondió literalmente que soltar linces en esta finca había sido una decisión política de la Junta de Castilla La Mancha y que él no habría liberado ningún lince en los Montes de Toledo debido a la gran cantidad de trampas y peligros que hay para el animal, ni siquiera en Cabañeros. Y los hechos hablan por sí solos, de los linces soltados en verano en Ciudad Real y Badajoz, ya han caído tres.
Título: Re:Maniobras militares en espacios protegidos
Publicado por: Vigorro... en Martes 02 Diciembre 2014 11:46:33 am
Se reintrodujo ahí porque hay un acuerdo de colaboración, y posteriormente un convenio firmado, entre la Junta de Andalucía y el Ministerio de Defensa. No te puedo decir más porque no he leído ningún informe técnico, pero a mí me parece que hay zonas mucho más favorables para este tipo de reintroducciones, entre una zona en la que se producen incendios periódicos, molestias humanas, explosiones, etc. y otra en la que no hay ni incendios, ni presencia humana ni alteraciones... en mi opinión lo razonable sería elegir lo segundo. ¿O a ti te gustaría vivir en mitad de un campo de tiro? 
Vuelta a lo mismo: ¿por que hay un acuerdo de colaboracion y un convenio entre la Junta y el Ministerio?... ¿que debemos creer, que los hay porque es algo POSITIVO para los animales reintroducidos, o los hay por oscuros intereses aunque en realidad es algo NEGATIVO?...
Título: Re:Maniobras militares en espacios protegidos
Publicado por: Arrendajo en Martes 02 Diciembre 2014 13:59:55 pm
Vuelta a lo mismo: ¿por que hay un acuerdo de colaboracion y un convenio entre la Junta y el Ministerio?... ¿que debemos creer, que los hay porque es algo POSITIVO para los animales reintroducidos, o los hay por oscuros intereses aunque en realidad es algo NEGATIVO?...

Yo creo que ese lugar no es el adecuado por todo lo que ya te hemos dicho, que no es poco. Mira, simplemente en un radio de 25 km alrededor de la Sierra del Retín hay estos espacios que además de reunir los requisitos adecuados para el hábitat del ibis, están protegidos:

-Parque Natural de La Breña y Marismas de Barbate
-Parque Natural de Los Alcornocales
-Sierra de La Plata
-Loma de San Bartolomé
-Sierra de Fates y Enmedio
-Sierra del Pinar

Si tú te crees que en toda la zona no hay algo mejor que un campo de tiro que no hace más que registrar incidentes, pues vale. Todas las parejas reproductoras registradas en los últimos años, han criado fuera de la Sierra del Retín, en Verjer de la Frontera y Conil de la Frontera.
Título: Re:Maniobras militares en espacios protegidos
Publicado por: Vigorro... en Martes 02 Diciembre 2014 15:54:26 pm
Vuelta a lo mismo: ¿por que hay un acuerdo de colaboracion y un convenio entre la Junta y el Ministerio?... ¿que debemos creer, que los hay porque es algo POSITIVO para los animales reintroducidos, o los hay por oscuros intereses aunque en realidad es algo NEGATIVO?...

Yo creo que ese lugar no es el adecuado por todo lo que ya te hemos dicho, que no es poco.

...

Si tú te crees que en toda la zona no hay algo mejor que un campo de tiro que no hace más que registrar incidentes, pues vale.
Y vuelta la burra al trigo... que yo ni creo ni dejo de creer... ¿por que, siendo algo no adecuado, se opta por esa opcion?... ¿por que se elige el Retin y no la Plata?...  ¿es porque los cientificos y tecnicos encargados del asunto son gilipollas?... y no me vuelvas a contestar con "porque hay un convenio", porque te volvere de preguntar que porque hay un convenio para llevar a cabo algo no adecuado...
Título: Re:Maniobras militares en espacios protegidos
Publicado por: Arrendajo en Martes 02 Diciembre 2014 21:24:54 pm
Vuelta a lo mismo: ¿por que hay un acuerdo de colaboracion y un convenio entre la Junta y el Ministerio?... ¿que debemos creer, que los hay porque es algo POSITIVO para los animales reintroducidos, o los hay por oscuros intereses aunque en realidad es algo NEGATIVO?...

Yo creo que ese lugar no es el adecuado por todo lo que ya te hemos dicho, que no es poco.

...

Si tú te crees que en toda la zona no hay algo mejor que un campo de tiro que no hace más que registrar incidentes, pues vale.
Y vuelta la burra al trigo... que yo ni creo ni dejo de creer... ¿por que, siendo algo no adecuado, se opta por esa opcion?... ¿por que se elige el Retin y no la Plata?...  ¿es porque los cientificos y tecnicos encargados del asunto son gilipollas?... y no me vuelvas a contestar con "porque hay un convenio", porque te volvere de preguntar que porque hay un convenio para llevar a cabo algo no adecuado...

Pero y a mí qué me cuentas por qué han elegido ese lugar y no otro, ellos sabrán, ¿tienes tú la respuesta? ¿Y por qué las aves se han ido a otra parte a criar en lugar de hacerlo ahí si es tan ideal?
Título: Re:Maniobras militares en espacios protegidos
Publicado por: Vigorro... en Martes 02 Diciembre 2014 21:37:01 pm
¿tienes tú la respuesta?
No, pero el sentido comun me dice que los cientificos encargados del asunto NO son gilipollas, ergo si toman esas decisiones sera porque le ven mas aspectos positivos que negativos... lo que no hago es como tu, que dices "yo que se, ellos sabran", pero a continucacion dices que han metido la pata... ¿como sabes si han metido la pata y estan haciendo algo inadecuado, si no sabes ni las razones de porque lo han hecho?...
Título: Re:Maniobras militares en espacios protegidos
Publicado por: Arrendajo en Martes 02 Diciembre 2014 22:56:01 pm
¿tienes tú la respuesta?
No, pero el sentido comun me dice que los cientificos encargados del asunto NO son gilipollas, ergo si toman esas decisiones sera porque le ven mas aspectos positivos que negativos... lo que no hago es como tu, que dices "yo que se, ellos sabran", pero a continucacion dices que han metido la pata... ¿como sabes si han metido la pata y estan haciendo algo inadecuado, si no sabes ni las razones de porque lo han hecho?...

¿Tiene algo de malo cuestionar lo que creo que es un error? Tú lo haces también eh, y todos.

Si toman esas decisiones puede ser por muchos motivos, ya te he puesto un ejemplo de una reintroducción en la que han primado los motivos políticos antes que los ecológicos, a ver si es que ahora nuestra naturaleza está hecha una pena por tomar siempre las decisiones correctas.

Un incendio reabre el debate sobre el campo de tiro del parque de Barbate
http://ccaa.elpais.com/ccaa/2014/06/14/andalucia/1402739214_349675.html

Defensa provoca un incendio en El Retín al disparar con fuego real en fechas prohibidas
http://sevilla.abc.es/hemeroteca/historico-23-06-2005/sevilla/Andalucia/defensa-provoca-un-incendio-en-el-retin-al-disparar-con-fuego-real-en-fechas-prohibidas_203327962322.html

El polvorín de Barbate
http://elpais.com/diario/2010/09/12/andalucia/1284243731_850215.html

Es el mejor lugar, ok.
Título: Re:Maniobras militares en espacios protegidos
Publicado por: Vigorro... en Martes 02 Diciembre 2014 23:29:25 pm
Si toman esas decisiones puede ser por muchos motivos, ya te he puesto un ejemplo de una reintroducción en la que han primado los motivos políticos antes que los ecológicos
...
Es el mejor lugar, ok.
Pues eso, lo que yo he dicho antes, cientificos vendidos a intereses politicos... ok...
Título: Re:Maniobras militares en espacios protegidos
Publicado por: meteoxiri en Miércoles 03 Diciembre 2014 14:28:05 pm
El problema ya que lo habéis puesto sobre la mesa es ese, los científicos, mejor dicho los científicos son los únicos que ni pinchan ni cortan en casi ninguna decisión en este pais. Estoy seguro que el emplazamiento de los campos de tiro, maniobras militares o lo que sea no lo han elejido los científicos.
Título: Re:Maniobras militares en espacios protegidos
Publicado por: NeBeL en Miércoles 10 Diciembre 2014 16:59:58 pm
Pues mis disculpas con lo de los militares, entonces. 

Pero en lo demás, mantengo mis posturas. También hay puntos a favor en las zonas militarizadas. No hay domingueros ni furtivos.
El día 12 de octubre sí, mientras los militares están de jarana.