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Foro general de Meteorología => Climatología => Mensaje iniciado por: _00_ en Lunes 28 Diciembre 2009 00:51:37 am

Título: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: _00_ en Lunes 28 Diciembre 2009 00:51:37 am
El mínimo solar se está dejando sentir, y no solo en superficie, en la termosfera el efecto según la nasa es "dramático"  :-[

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
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Quiet Sun Means Cooling of Earth's Upper Atmosphere (http://www.nasa.gov/topics/earth/features/coolingthermosphere.html)
Título: Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: meteonuba en Lunes 28 Diciembre 2009 01:09:37 am
¿Qué consecuencias puede tener dicho enfriamiento?, de afectarnos de alguna manera ¿de cuanto tiempo estaríamos hablando en empezar a notarlo?

Gracias. ;)
Título: Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: clima en Lunes 28 Diciembre 2009 12:29:39 pm
hago la misma pregunta y añado, donde esta la noticia de ese enfriamiento, no lo veo por ningun lado, no sera una inocentada no?  :mucharisa:
Título: Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Lunes 28 Diciembre 2009 17:08:46 pm
Los dibujitos lo dicen claramente:

Desde  el 2002 hasta este año se ha reducido por un factor de 10.

Con lo que tenemos que el forzamiento sería como máximo (suponiendo que la reducción vale para toda la termosfera) de 10 * 100.000 (m. de altura que tiene)  * 10-8 W/m3 = 0,01 w/m2

Vamos: ni pa pipas.
Título: Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: El buho en Lunes 28 Diciembre 2009 19:47:38 pm
Es decir ¿que una variación de la constante solar de casi 2 w/m2 afecta en 0,1 w/m2 a la termosfera? Tendrá que ver con la densidad de partículas de esa zona.
Por cierto..... ¿y de cuantos m2 estamos hablando?
Título: Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: _00_ en Lunes 28 Diciembre 2009 20:51:25 pm
 :rcain:

pero no es así de sencillo,  :rcain: :rcain: :rcain:

¿cuanto afecta a la capa de 200hPa? ....
¿en que frecuencias?....

pero lo que me parece más importante: ¿como influye en la solidificación de los compuestos estratosféricos?

(el co2:; punto fusión -78,5º, de ebullición -57º)

vamos, que esas variaciones determinan en que fase está el gas, así como la distribución de interfases,
y claramente influyen radiativamente de una manera diferente,

más complicado que hacer un simple balance radiativo simple, como le pasa al resto de los subsistemas climáticos   8)
Título: Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: Serantes en Lunes 28 Diciembre 2009 22:05:18 pm
Esos puntos de fusión y ebullición serán a 1 atmósfera. A la presión de la termosfera serán mucho mas bajos.

Por lo demás, este enfriamiento no creo que sea ninguna sorpresa(si lo es la baja actividad solar de los últimos meses), ya se sabía que la termosfera es muy sensible a cambios en la actividad solar, con densidades tan bajas no hay apenas inercia térmica ni efecto invernadero.
Título: Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: _00_ en Lunes 28 Diciembre 2009 22:58:59 pm
era un ejemplo, hay otros gases más importantes que el co2  ::

y ¡¡ostia!!! ¿algo hará la termosfera?  ::

aunque solo sea la inversión térmica que produce  ::

vamos, que nada, salvo el metro de aire que tenemos alrededor, nada es determinante ni influyente, ¡¡solo ese metro y su co2!!!  :: :: ::

(solo absorve rayos gamma y rayos x, se desintegran los meteoritos, produce auroras, refleja onda corta, conduce la electricidad, mucha electricidad, ...., vamos, que no hace nada de nada, que no es relevante, insignificante,  :: )
Título: Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: Serantes en Lunes 28 Diciembre 2009 23:32:18 pm
La verdad es que la sobrecarga de   :rcain: y  :crazy: no ayudan mucho a un tener un debate sosegado.

Yo no digo que no influya, no se porque te lo tomas así exagerando hasta el absurdo, influirá en unas cosas mas y en otras menos, la ionosfera es muy importante... Pero de ahí a que influya en todo va un trecho, y que siempre todo tenga que influir en todo por defecto(sobre todo los ciclos solares) sin pararse a hacer las cuentas y a ver cuales son los órdenes de magnitud de las energías involucradas. O a buscar bibliografía sobre el tema, porque la mayoría de las veces que nos preguntamos algo no es la primera vez que alguien se lo pregunta, y si buscamos daremos con algo.
Título: Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: _00_ en Martes 29 Diciembre 2009 01:05:04 am
lo siento por el exceso de ::,

pero es que me he centrado en lo de "con densidades tan bajas no hay apenas inercia térmica ni efecto invernadero",

y eso también me sobrepasa,

¡claro que no hay efecto invernadero, ¿quién ha dicho que tenga que haberlo?!

y mucho menos dinamicamente similar al "superficial",

el efecto invernadero superficial solo es "efectivo" como respuesta a la radiación incidente, sin radiación esa energía no dura ni dos días, el CO2 no almacena nada (en nuestra escala de tiempo), tampoco tiene inercia térmica, es despreciable,

los efectos electromagnéticos no son evaluables ni comparables con el efecto de los GEIS en superficie, ni siquiera la termodinámica es equiparable,

el problema de las cuentas, es que son tantos los efectos simultáneos correlacionados que es imposible evaluarlos, entran en juego cambios de estado, cambio dinámicos de propiedades físicas, ....

me reitero, lo siento por tanta exclamación (y la que me he dejado), ¿pero quién piensa en el cambio climático o el efecto invernadero?, estamos hablando de la dinámica atmosférica.

añado:
estaría bien poder hablar de la atmósfera sin tener que referirnos continuamente al cambio climático o al efecto invernadero, parece que todo se reduce a si afecta o no al calentamiento global, y si no cuadra, ya no sirve, es denostado, despreciado.
Estaría bien poder hablar de como afectan los cambios a la dinámica atmosférica, en este caso como afecta este enfriamiento a la onda planetaria, como esta se acopla configurando las circulaciones meridionales y circunpolares, sin tener que derivarlo al calentamiento antropogénico,
poder hablar de como ese enfriamiento afecta a la distribución vertical, a los gradientes, al equilibrio de aerosoles, de si una variabilidad de gradiente barométrico afecta a la nubosidad, si un compresión atmosférica puede inducir alguno de estos cambios,

estaría bien hablar sin tener que hacer mención al agricultor, que aún queriéndolo mucho se le jode la cosecha por una helada, una inundación, una plaga, una sequía o una sobreproducción, y que a pesar de la omnipotencia antropogénica, no puede hacer más que rezar a dios y/o pagar un caro seguro.



Título: Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: vigilant en Martes 29 Diciembre 2009 17:22:36 pm
el efecto invernadero superficial solo es "efectivo" como respuesta a la radiación incidente, sin radiación esa energía no dura ni dos días, el CO2 no almacena nada (en nuestra escala de tiempo), tampoco tiene inercia térmica, es despreciable,

_00_ se te ha olvidado tener en cuenta que la variabilidad solar es físicamente muy muy pequeña, y que por lo tanto la mayor importancia no está en si hay un mínimo o máximo solar, sino en cómo el sistema climático es capaz de incrementar o no dicho efecto con una retroalimentación positiva (efecto invernadero, sí, pero también albedo, etc.), o amortiguar totalmente el efecto solar debido a una inercia previa o un enmascaramiento de otras variables climáticas más fuertes físicamente hablando: _00_ debes recordar que el forzamiento radiativo de la variación del efecto invernadero es mucho más intenso que las variaciones del sol.

Estaría bien poder hablar de como afectan los cambios a la dinámica atmosférica, en este caso como afecta este enfriamiento a la onda planetaria, como esta se acopla configurando las circulaciones meridionales y circunpolares, sin tener que derivarlo al calentamiento antropogénico,
poder hablar de como ese enfriamiento afecta a la distribución vertical, a los gradientes, al equilibrio de aerosoles, de si una variabilidad de gradiente barométrico afecta a la nubosidad, si un compresión atmosférica puede inducir alguno de estos cambios,

Sin embargo en eso estoy de acuerdo. Aunque esa señal no llegue a "enfriar las capas bajas", sí puede haber un ligero incremento del gradiente térmico vertical, en contra de lo que pronostican los actuales modelos del clima, con lo que se podría vers un ligero aumento de la intensidad de la precipitación, ciclones, etc., al menos mientras dure esa anomalía negativa de capas altas.

Saludos
Título: Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: El buho en Martes 29 Diciembre 2009 19:24:09 pm
Si incluyes el H2O entre los GEIS por supuesto que es mayor, pero si hablamos de solo el CO2, ni hablar.
Además la "constante solar" que actualmente (desde que tenemos datos por satélite) se mueve en valores de entre 1367 y 1365 w/m2, afecta de forma muy diversa a diferentes latitudes.
Título: Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: vigilant en Martes 29 Diciembre 2009 19:55:56 pm
Si incluyes el H2O entre los GEIS por supuesto que es mayor, pero si hablamos de solo el CO2, ni hablar.
Además la "constante solar" que actualmente (desde que tenemos datos por satélite) se mueve en valores de entre 1367 y 1365 w/m2, afecta de forma muy diversa a diferentes latitudes.

Se te ha olvidado dividir por 4, la "constante solar" de 1367 w/m2 es para una superficie plana, la tierra es esférica, por lo que su superficie es 4 veces mayor que la superficie de radiación incidente... es decir, que el sol varía como mucho mucho 0,5W/m2 mientras que el efecto de los GEIS ha sido muy superior a 1,5W/m2 (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bb/Radiative-forcings.svg/600px-Radiative-forcings.svg.png) en las últimas décadas, y eso sin contar el vapor de agua.

Saludos
Título: Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: _00_ en Martes 29 Diciembre 2009 20:43:27 pm
 ::)
comparto más bien poco de eso,

la radiación solar afecta a volúmenes, no solo a superficie, por lo que hablar de w/m2 en vez de flujos es quedarse a la mitad del camino,
sin un análisis espectral es extremadamente "simplista", ni siquiera plantear un balance radiativo, el sol podría emitir miles de watios/m2 en una frecuencia que no afecte prácticamente a la tierra a efectos de calentamiento térmico,

por otro lado tenemos las evidencias históricas, por lo que me parece "extremadamente delicado" asecerar que el sol es constante, ¿y los mínimos de mauder, spoerer u oor a que se debieron?¿a que no había suficientes GEIS?
¿por que provoca esa contracción atmosférica tan considerable?
¿por que provoca ese enfriamiento estratosférico tan considerable?
¿por que configura la circulación general de una manera tan contundente?

la realidad que yo observo me lleva a pensar que hay mecanismos que no se tienen en cuenta en el actual institucionalizado estudio climático global,
que ya iremos añadiendo,

Cosmic-ray-driven electron-induced reactions of halogenated molecules adsorbed on ice surfaces: Implications for atmospheric ozone depletion (http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6TVP-4XVC4M5-1&_user=781396&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_acct=C000043260&_version=1&_urlVersion=0&_userid=781396&md5=91bc76abaedf4ed0079b2ecd418907e6)

Planetary wave activity and rotational effects in the mid-latitudes of the lower and middle atmosphere (0–100KM)  (http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6V3S-4B82PR2-3C&_user=10&_coverDate=09%2F30%2F2003&_rdoc=1&_fmt=high&_orig=article&_cdi=5738&_sort=v&_docanchor=&view=c&_ct=181&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=9a791a5b36d09eb807bb7bc8a7ab6f96)
...

y que no se nos olvide: el sol no es un forzamiento, es aporte directo, el resto de mecanismos si que son forzamientos que reaccionan a la variabilidad solar.

Título: Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: vigilant en Martes 29 Diciembre 2009 21:38:57 pm
la radiación solar afecta a volúmenes, no solo a superficie, por lo que hablar de w/m2 en vez de flujos es quedarse a la mitad del camino,
sin un análisis espectral es extremadamente "simplista", ni siquiera plantear un balance radiativo, el sol podría emitir miles de watios/m2 en una frecuencia que no afecte prácticamente a la tierra a efectos de calentamiento térmico,

por otro lado tenemos las evidencias históricas, por lo que me parece "extremadamente delicado" asecerar que el sol es constante, ¿y los mínimos de mauder, spoerer u oor a que se debieron?¿a que no había suficientes GEIS?
¿por que provoca esa contracción atmosférica tan considerable?
¿por que provoca ese enfriamiento estratosférico tan considerable?
¿por que configura la circulación general de una manera tan contundente?

la realidad que yo observo me lleva a pensar que hay mecanismos que no se tienen en cuenta en el actual institucionalizado estudio climático global,
que ya iremos añadiendo,

Todos esos mínimos se pueden modelizar bastante bien con los actuales conocimientos en climatología. Como ya hemos comentado antes, las variaciones solares son insuficientes en sí para explicar las variaciones climáticas. Es el propio sistema climático quien a veces amplifica la señal solar, y otras veces la amortigua, dependiendo de si se activan o no una serie de retroalimentaciones positivas como la del vapor de agua y los GEIs, y la del albedo.

Podemos asegurar que el espectro solar se conoce perfectamente y se sabe muy bién que bandas espectrales son las que influyen en cada proceso físico en la atmósfera, suelo, océano, etc. Y no es un análisis simplista hablar de w/m2, al contrario, no tienen ningún sentido hablar de volúmenes, porque te recuerdo que el clima no es ni más ni menos que un balance de energía y materia, nada más que eso.


Citar
y que no se nos olvide: el sol no es un forzamiento, es aporte directo, el resto de mecanismos si que son forzamientos que reaccionan a la variabilidad solar.

La variabilidad solar es un forzamiento.
Título: Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: _00_ en Miércoles 30 Diciembre 2009 00:21:52 am
no, la variabilidad solar es el estado normal de la energía entrante (función de entrada), no es ningún forzamiento,

otra cosa es que se quiera modelizar como forzamiento, pero una función de entrada es una función de entrada,
 ¿por que tiene que ser lineal o constante?

(me parece que hay un problema de concepción de forzamiento)
un forzamiento, es una dinámica que modifica la función de entrada, sea esta constante o variable, el forzamiento no tiene por que responder de la misma manera ante una función de entrada creciente o decreciente,

otra cosa es que convenga, por alguna razón desconocida, linealizar esa entrada, idealizarla, y desviarla de la realidad ¿pq?

¿cuál es la variable primaria del sistema climático?
¿cuál es la función de entrada energética al sistema climático?
¿cuál es la entrada radiativa del sistema climático?

¿igual es que me aprendí mal lo que es una realimentación en sistemas de control?, me debí perder algo,

entiendo lo que significa para el IPCC el forzamiento radiativo:
"Se denomina forzamiento radiativo al cambio en el flujo neto de energía radiativa hacia la superficie de la Tierra medido en el borde superior de la troposfera (a unos 12.000 m sobre el nivel del mar) como resultado de cambios internos en la composición de la atmósfera, o cambios en el aporte externo de energía solar. Se expresa en W/m2."

pero no lo comparto, el "aporte externo" de energía, es el ÚNICO aporte que hay en el sistema climático, el único determinante,
y salvo que se demuestre lo contrario, ese aporte (que no forzamiento) ha regido el clima de la tierra durante miles de millones de años,...

Título: Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: vigilant en Miércoles 30 Diciembre 2009 00:32:03 am
no, la variabilidad solar es el estado normal de la energía entrante (función de entrada), no es ningún forzamiento,

otra cosa es que se quiera modelizar como forzamiento, pero una función de entrada es una función de entrada,
 ¿por que tiene que ser lineal o constante?

(me parece que hay un problema de concepción de forzamiento)
un forzamiento, es una dinámica que modifica la función de entrada, sea esta constante o variable, el forzamiento no tiene por que responder de la misma manera ante una función de entrada creciente o decreciente,

otra cosa es que convenga, por alguna razón desconocida, linealizar esa entrada, idealizarla, y desviarla de la realidad ¿pq?

¿cuál es la variable primaria del sistema climático?
¿cuál es la función de entrada energética al sistema climático?
¿cuál es la entrada radiativa del sistema climático?

¿igual es que me aprendí mal lo que es una realimentación en sistemas de control?, me debí perder algo,

entiendo lo que significa para el IPCC el forzamiento radiativo:
"Se denomina forzamiento radiativo al cambio en el flujo neto de energía radiativa hacia la superficie de la Tierra medido en el borde superior de la troposfera (a unos 12.000 m sobre el nivel del mar) como resultado de cambios internos en la composición de la atmósfera, o cambios en el aporte externo de energía solar. Se expresa en W/m2."

pero no lo comparto, el "aporte externo" de energía, es el ÚNICO aporte que hay en el sistema climático, el único determinante,
y salvo que se demuestre lo contrario, ese aporte (que no forzamiento) ha regido el clima de la tierra durante miles de millones de años,...


Te equivocas conceptualmente. Lo que determina el clima en la troposfera no es la energía entrante en el sistema terrestre, sino la variación de la energía entrante en la troposfera (forzamientos radiativos), que no tienen por qué ser debidos a cambios en la insolación, pueden deberse a cambios en el albedo, GEIs, etc.

La energía entrante en el tope de la atmósfera es prácticamente constante, son variaciones diminutas, que han de amplificarse por los GEIs o el albedo, sino es completamente imposible que se noten en el clima. Si la Tierra no tuviera atmósfera, el clima sería prácticamente constante, pues el sol a penas varía.

Saludos ;)
Título: Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: vigilant en Miércoles 30 Diciembre 2009 00:40:30 am
La "constante solar" varía tan poco que ni si quiera la teoría de Milankovitch es suficiente para explicar las glaciaciones. Se necesita aplicar la teoría caótica de la resonancia del ruido, es decir, la conexión con alguna retroalimentación positiva con los GEIs y el albedo, o con alguna ruptura de las corrientes oceánicas.

Con el término "función de entrada" parece que te refieres a "variable de entrada", como si el sol fuera la única variable que determinara el clima, lo cual no es cierto. Variables de entrada son todos los forzamientos radiativos, absolutamente todos, no sólo la variable solar. Los mínimos solares sólo influyen cuando no hay forzamiento positivo de los GEIs, ya que si lo hay, éste es mucho mayor que la influencia solar (se puede comprobar fácilmente).

Saludos
Título: Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Miércoles 30 Diciembre 2009 00:52:04 am


Cosmic-ray-driven electron-induced reactions of halogenated molecules adsorbed on ice surfaces: Implications for atmospheric ozone depletion (http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6TVP-4XVC4M5-1&_user=781396&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_acct=C000043260&_version=1&_urlVersion=0&_userid=781396&md5=91bc76abaedf4ed0079b2ecd418907e6)



¿Qué es lo que dice ahí? ¿Lo podrías resumir?

(ahora no tengo acceso)
Título: Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: _00_ en Miércoles 30 Diciembre 2009 01:13:07 am
Citar
Abstract
How - indeed whether - the Sun's variable energy outputs influence Earth's climate has engaged scientific curiosity for more than a century. Early evidence accrued from correlations of assorted solar and climate indices, and from recognition that cycles near 11, 88 and 205 years are common in both the Sun and climate.[1][2] But until recently, an influence of solar variability on climate, whether through cycles or trends, was usually dismissed because climate simulations with (primarily) simple energy balance models indicated that responses to the decadal solar cycle would be so small as to be undetectable in observations.[3] However, in the past decade modeling studies have found both resonant responses and positive feedbacks in the ocean-atmosphere system that may amplify the response to solar irradiance variations.[4][5] Today, solar cycles and trends are recognized as important components of natural climate variability on decadal to centennial time scales. Understanding solar-terrestrial linkages is requisite for the comprehensive understanding of Earth's evolving environment. The attribution of present-day climate change, interpretation of changes prior to the industrial epoch, and forecast of future decadal climate change necessitate quantitative understanding of how, when, where, and why natural variability, including by the Sun, may exceed, obscure or mitigate anthropogenic changes. Copyright © 2010 John Wiley & Sons, Ltd.
Cycles and trends in solar irradiance and climate (http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/fulltext/123222295/PDFSTART)

(Judith L. Lean 22/12/2009)
Título: Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: _00_ en Miércoles 30 Diciembre 2009 01:20:16 am


Cosmic-ray-driven electron-induced reactions of halogenated molecules adsorbed on ice surfaces: Implications for atmospheric ozone depletion (http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6TVP-4XVC4M5-1&_user=781396&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_acct=C000043260&_version=1&_urlVersion=0&_userid=781396&md5=91bc76abaedf4ed0079b2ecd418907e6)



¿Qué es lo que dice ahí? ¿Lo podrías resumir?

(ahora no tengo acceso)

proponen un mecanismo mediante el cuál los rayos cósmicos podrían inducir reacciones sobre halogenuros depositados en superficies heladas,
según experimentación, y comparando con datos de O3, CFC y CH4 estratosféricos
Título: Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: El buho en Miércoles 30 Diciembre 2009 01:40:25 am
Desde el punto de vista astronómico creo que al Sol se le trata muy mal climatológicamente hablando.
El brillo del sol varia en un ciclo de 11 años. Correcto. Es lo único que según los climatólogos varia el Sol y eso es absolutamente una estupidez en relación a la importancia del Sol con la Tierra.
Para empezar la Luna de día llega a los 380 K. De noche baja a las 120 k, y todo eso con la misma constante solar que la Tierra. Si la temperatura de la Tierra sin atmósfera ni oceanos debería llegar a los 380 k de día y la Tierra con atmósfera llega  los 282 k de media, ¿donde están esos casi 100 º de más? ¿El albedo? Pues es curioso que la Luna tenga un albedo solo 1 tercio más pequeño que la Tierra (0,12 vs 0,31) y que el planeta con mayor albedo sea el que más CO2 tiene, Venus con un 0,65.
Por otro lado cualquier astrónomo aficionado que se precie sabe que el albedo de la Tierra varía cada hora hasta en un 5%. Y que en según que meses dicho albedo varía incluso un 10%.
Y el albedo de la Tierra o la incidencia de la radiación solar varían en función de los cinco movimientos o variaciones orbitales principales.
Y de todo esto en los modelos climatológicos ni pio o simplemente se arregla diciendo que la variación de la energía solar por estar a un lado u otro de la órbita de traslación es cero al acabar el año. Y se obvia que no duran lo mismo unas estaciones que otras en según que hemisferios, como tampoco se le da importancia a la diferente continentalidad de ambos hemisferios o mejor dicho a su oceanidad, o a la inclinación del eje de la Tierra por nutación, por precesión, por movimientos sísmicos o por más razones.
Y no hablemos de la cantidad de efectos diversos que puede tener el Sol a nivel local, en función de altura, latitud, cobertura de nubes, albedo a nivel local, variación del brillo por nubes, polvo o contaminantes, etc.
De todo esto ni pio en los modelos.
De acuerdo, el brillo del Sol varía solo un 0,1%....durante el ciclo de 11 años. Pero la actividad de manchas solares varía en un 50 e incluso un 75% de un ciclo a otro. Desde principios de siglo XX la actividad magnética del Sol ha ido en aumento del mismo modo que el palo de hockey. Casi cada ciclo del XX ha sido más potente que el anterior. ¿Y alguien pretende afirmar que variaciones tan radicales en el magnetismo solar no tienen ni una sola influencia en el clima de la Tierra?
Pues es muy curioso que la temperatura de la Tierra ha seguido un ciclo parecido y que el CO2 no lo ha hecho ni por asomo en el mismo periodo.
Título: Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: Serantes en Miércoles 30 Diciembre 2009 10:16:17 am
Citar
Para empezar la Luna de día llega a los 380 K. De noche baja a las 120 k, y todo eso con la misma constante solar que la Tierra. Si la temperatura de la Tierra sin atmósfera ni oceanos debería llegar a los 380 k de día y la Tierra con atmósfera llega  los 282 k de media, ¿donde están esos casi 100 º de más? ¿El albedo? Pues es curioso que la Luna tenga un albedo solo 1 tercio más pequeño que la Tierra (0,12 vs 0,31) y que el planeta con mayor albedo sea el que más CO2 tiene, Venus con un 0,65.

De eso ya hablamos, la luna no tiene casi atmósfera, por eso se calienta y se enfría tan rápido, ¿Sabes lo que es el calor específico?

Citar
Por otro lado cualquier astrónomo aficionado que se precie sabe que el albedo de la Tierra varía cada hora hasta en un 5%. Y que en según que meses dicho albedo varía incluso un 10%.
Y el albedo de la Tierra o la incidencia de la radiación solar varían en función de los cinco movimientos o variaciones orbitales principales.

¿El albedo de toda la tierra?¿A que escala temporal actúan esos movimientos orbitales?

Citar
Y de todo esto en los modelos climatológicos ni pio o simplemente se arregla diciendo que la variación de la energía solar por estar a un lado u otro de la órbita de traslación es cero al acabar el año. Y se obvia que no duran lo mismo unas estaciones que otras en según que hemisferios, como tampoco se le da importancia a la diferente continentalidad de ambos hemisferios o mejor dicho a su oceanidad, o a la inclinación del eje de la Tierra por nutación, por precesión, por movimientos sísmicos o por más razones.
Y no hablemos de la cantidad de efectos diversos que puede tener el Sol a nivel local, en función de altura, latitud, cobertura de nubes, albedo a nivel local, variación del brillo por nubes, polvo o contaminantes, etc.
De todo esto ni pio en los modelos.

Es mentira que no tengan en cuenta los continentes, es algo básico, vamos a ver si nos informamos antes de afirmar las cosas con esa rotundidad ¿no?  :confused:

Citar
De acuerdo, el brillo del Sol varía solo un 0,1%....durante el ciclo de 11 años. Pero la actividad de manchas solares varía en un 50 e incluso un 75% de un ciclo a otro. Desde principios de siglo XX la actividad magnética del Sol ha ido en aumento del mismo modo que el palo de hockey.

Falso, la actividad solar no aumenta desde los años 70, al contrario que la temperatura. También lo hemos dicho muchas veces.

Es muy fácil empezar a pensar mil cosas que no se tienen en cuenta, pero lo que hay que hacer es mirar primero a ver si de verdad no se tiene en cuenta y mirar también si no hay buenas razones para pensar que apenas influyen. Buscar artículos, leer libros. No venir aquí y empezar a departir creyéndonos la primera persona en la tierra que ha pensado en ello. Hay mucha gente trabajando en mejorar los modelos, pensando cada día en que cosas se están dejando. Y no todo es modelos, se han hecho muchas medidas de flujos de radiación, totales y espectrales, desde el espacio y desde la superficie, con sondeos, medidas del albedo...etc Hay mucha información ahí fuera.
Título: Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: _00_ en Miércoles 30 Diciembre 2009 10:29:09 am
¿entonces como se explican los mínimos históricos (maunder, spoerer, oort, dalton o   wolf) ?
¿como se explica el óptimo medieval?

... ¡con tan despreciable variabilidad solar! ....


Los modelos son los modelos, y la realidad es la que es, ¡y de esa tenemos evidencias!

antes de pensar en el futuro dar una explicación razonable a esos episodios  ::)
¿que fue?¿causalidad?¿ciclos?¿caocidad?¿modelos?....
Título: Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: vigilant en Miércoles 30 Diciembre 2009 12:56:41 pm
¿entonces como se explican los mínimos históricos (maunder, spoerer, oort, dalton o   wolf) ?
¿como se explica el óptimo medieval?

... ¡con tan despreciable variabilidad solar! ....


Los modelos son los modelos, y la realidad es la que es, ¡y de esa tenemos evidencias!

antes de pensar en el futuro dar una explicación razonable a esos episodios  ::)
¿que fue?¿causalidad?¿ciclos?¿caocidad?¿modelos?....

Los mínimos históricos no pueden explicarse únicamente teniendo en cuenta el sol, hay que sumar otros forzamientos radiativos como los que provocaron una elevada actividad volcánica, y la retroalimentación con el vapor de agua. Por ejemplo, el Óptimo medieval se explica sobretodo por una escasa actividad volcánica, con un sol "favorable", pero no determinante.

(http://www.nature.com/nature/journal/v440/n7087/images/nature04679-f2.2.jpg)
Fuente:
http://www.nature.com/nature/journal/v440/n7087/fig_tab/nature04679_F2.html

De todos modo fijaos que en el año 1600 había un máximo solar, y sin embargo la temperatura mundial ni se inmutó, y eso fue debido a que los volcanes son mucho más importantes que las variaciones solares.

(http://fotos.subefotos.com/bccc42bb45a053354f7160865ba48d68o.png)
Fuente: https://foro.tiempo.com/climatologia/seguimiento+temperatura+global-t78991.0.html;msg1741370
Otras fuentes: http://es.wikipedia.org/wiki/Imagen:2000_Year_Temperature_Comparison.png

Más claro que el agua, con el sol no se puede explicar todos los climas del pasado. Y menos aún puede explicar el clima de hace 150 millones de años.

(http://fotos.subefotos.com/bb9901f51418cc13d612bb277e8b7ca9o.png)
Título: Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: Serantes en Miércoles 30 Diciembre 2009 13:52:21 pm
Por ejemplo, aquí tienes una simulación con una pequeña edad de hielo bien fresquita, de E.Zorita et al.

Climate evolution in the last five centuries simulated by atmosphere-ocean model: global temperatures, the North Atlantic Oscillation and the Late Maunder Minimum (http://www.giub.unibe.ch/klimet/docs/climdyn_2004_zorita_et_al.pdf)

Y además está entero en abierto el artículo. Hay otros interesantes que se han hecho con el modelo ECHO-G

Reconstruidos los forzamientos se ve que el clima no solo es sensible a ellos sino que los amplifica, lo difícil es decir cuanto, ya que las diferentes reconstrucciones del clima pasado difieren mucho en la amplitud de los mínimos y los máximos. Difieren en el cuanto, pero no en el cuando, y por eso las reconstrucciones de los forzamientos y las de las temperaturas se pueden usar para calcular una distribución de probabilidad para la sensibilidad climática al forzamiento.  Por ejemplo en Hegerl et al 2006

Climate sensitivity constrained by temperature
reconstructions over the past seven centuries (http://www.usclivar.org/Pubs/Hegerl042006.pdf)

Esto también se hace con las medidas de este siglo, mas fiables, y los resultados son consistentes entre si.

Y de ahí que haya una sensibilidad mínima sin la cual no se puede explicar la variabilidad observada, que es de donde sale el mínimo 1.5ºC, en el rango 1,5º-4.5ºC, entre otras cosas.
Título: Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Miércoles 30 Diciembre 2009 13:55:22 pm
¿entonces como se explican los mínimos históricos (maunder, spoerer, oort, dalton o   wolf) ?
¿como se explica el óptimo medieval?

... ¡con tan despreciable variabilidad solar! ....


Los modelos son los modelos, y la realidad es la que es, ¡y de esa tenemos evidencias!

antes de pensar en el futuro dar una explicación razonable a esos episodios  ::)
¿que fue?¿causalidad?¿ciclos?¿caocidad?¿modelos?....

¡¡Pero, hombre!!

En serio, _00_, ¿tú lees los enlaces que tú mismo pones?

A veces creo que no. Por que si los leyeras sabrías que TODOS están de acuerdo en que el sol puede explicar (o más bien correlaciona bien con) la temperatura de ANTES de principios de los 80, pero NO DESPUES.

En eso están todos de acuerdo, en lo que no están de acuerdo es que Unos dicen que la correlación anterior con el sol se debe a la pura chiripa (una especie de fino equilibrio entre GEI's y actividad volcánica, y cuando ésto no cuadra, se acude a inercias térmicas oceánicas -pero sólo cuando interesa-) y Otros que buscan febrilmente una causa física a esta correlación, generalmente vía campos magnéticos -> RC's -> Nubosidad & Agujeros de ozono.

En general los Unos suelen estar en buena posición académica y económica, por eso no tienen ninguna necesidad de meterse a investigar, menos en terreno pantanoso. Los Otros buscan esa posición, y hacen lo que sea para conseguirlo.
Título: Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: El buho en Miércoles 30 Diciembre 2009 14:07:08 pm
A mi no me pagan pa meter la gamba pero me encanta. Olvidaros del ciclo de 11 años. Los tiros no van por ahí.
Citar
Para empezar la Luna de día llega a los 380 K. De noche baja a las 120 k, y todo eso con la misma constante solar que la Tierra. Si la temperatura de la Tierra sin atmósfera ni oceanos debería llegar a los 380 k de día y la Tierra con atmósfera llega  los 282 k de media, ¿donde están esos casi 100 º de más? ¿El albedo? Pues es curioso que la Luna tenga un albedo solo 1 tercio más pequeño que la Tierra (0,12 vs 0,31) y que el planeta con mayor albedo sea el que más CO2 tiene, Venus con un 0,65.

De eso ya hablamos, la luna no tiene casi atmósfera, por eso se calienta y se enfría tan rápido, ¿Sabes lo que es el calor específico?

Citar
Por otro lado cualquier astrónomo aficionado que se precie sabe que el albedo de la Tierra varía cada hora hasta en un 5%. Y que en según que meses dicho albedo varía incluso un 10%.
Y el albedo de la Tierra o la incidencia de la radiación solar varían en función de los cinco movimientos o variaciones orbitales principales.

¿El albedo de toda la tierra?¿A que escala temporal actúan esos movimientos orbitales?

Citar
Y de todo esto en los modelos climatológicos ni pio o simplemente se arregla diciendo que la variación de la energía solar por estar a un lado u otro de la órbita de traslación es cero al acabar el año. Y se obvia que no duran lo mismo unas estaciones que otras en según que hemisferios, como tampoco se le da importancia a la diferente continentalidad de ambos hemisferios o mejor dicho a su oceanidad, o a la inclinación del eje de la Tierra por nutación, por precesión, por movimientos sísmicos o por más razones.
Y no hablemos de la cantidad de efectos diversos que puede tener el Sol a nivel local, en función de altura, latitud, cobertura de nubes, albedo a nivel local, variación del brillo por nubes, polvo o contaminantes, etc.
De todo esto ni pio en los modelos.

Es mentira que no tengan en cuenta los continentes, es algo básico, vamos a ver si nos informamos antes de afirmar las cosas con esa rotundidad ¿no?  :confused:

Citar
De acuerdo, el brillo del Sol varía solo un 0,1%....durante el ciclo de 11 años. Pero la actividad de manchas solares varía en un 50 e incluso un 75% de un ciclo a otro. Desde principios de siglo XX la actividad magnética del Sol ha ido en aumento del mismo modo que el palo de hockey.

Falso, la actividad solar no aumenta desde los años 70, al contrario que la temperatura. También lo hemos dicho muchas veces.

Es muy fácil empezar a pensar mil cosas que no se tienen en cuenta, pero lo que hay que hacer es mirar primero a ver si de verdad no se tiene en cuenta y mirar también si no hay buenas razones para pensar que apenas influyen. Buscar artículos, leer libros. No venir aquí y empezar a departir creyéndonos la primera persona en la tierra que ha pensado en ello. Hay mucha gente trabajando en mejorar los modelos, pensando cada día en que cosas se están dejando. Y no todo es modelos, se han hecho muchas medidas de flujos de radiación, totales y espectrales, desde el espacio y desde la superficie, con sondeos, medidas del albedo...etc Hay mucha información ahí fuera.


La Luna no se calienta ni enfría tan rápido pues tiene un día de 28 días terrestres. La Tierra rota a diario y por eso no se calienta ni enfría tanto de entrada.
En una noche de luna nueva se puede calcular el albedo de la Tierra fijándonos en la luz que desprende la parte oscura de la Luna, que no es negra del todo.
La iluminación de la Tierra así calculada tiene un 10% más de potencia de la que se le atribuyen los climatólogos.
No solo eso sino que varía constantemente minuto a minuto, en función de la rotación de la Tierra, de la luz que llega del Sol sobre la Tierra y rebota sobre la Luna en función del albedo. Y el albedo varía en función del continente, oceano, cobertura de nubes, cobertura de nieve y hielo, polvo, etc.
Respecto a la escala temporal de dichos movimientos orbitales afectan al clima día a día, al menos la variación más destacada se llama "las cuatro estaciones".
La rotación de la Tierra sucede cada día.
La precesión de los equinocios cada 25.800 años.
La excentricidad de la órbita de la Tierra tiene ciclos de 400.000, 100.000, 90.000, y 136.000 años, entre otros. Actualmente tenemos una excentricidad muy pequeña y eso coincide con una época de calentamiento.
La Nutación cada 18,6 años
El bamboleo de Chandler cada 433 días (por cierto recientemente el bamboleo de chandler se detuvo y nadie sabe porqué. Posteriormente al cabo de unos meses volvío a empezar de nuevo)
Es decir, la Tierra no está cada día en el mismo sitio y por lo tanto la constante solar no la afecta cada día del mismo modo.
No solo eso sinó que la Constante solar afecta de forma muy diferente a latitudes diferentes (y eso puede tener consecuencias por ejemplo en los polos, en los que el día y la noche por cierto duran 6 meses).
Y para concluir la guinda. Dices que es FALSO que la actividad solar no ha ido en aumento desde los años 70 y yo ten digo que es FALSO lo que dices tu. Desde los años 70 los máximos solares han sido más altos en cuanto a número de manchas, indicativos de mayor actividad solar. Olvida la variación del brillo. No es eso.
No solo eso, desde principios de siglo han ido en aumento los ciclos. Cada ciclo ha sido más potente que el anterior curiosamente hasta los años 70 en que hubo un ciclo muy bajo. Luego volvieron a subir, y el 23 y el que viene, el 24 parece que disminuyen.
Curiosamente la temperatura ha hecho algo parecido... no exactamente coincidente en el tiempo pero si más exáctamente que el subidón imparable del CO2.
Y si no te lo crees haz la tendencia de esta gráfica desde el año 1900 y verás un fantástico palo de hockey.
(http://www.mitosyfraudes.org/images-17/Arch-10E.gif)
Título: Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: Coldhearth en Miércoles 30 Diciembre 2009 14:50:24 pm
¿entonces como se explican los mínimos históricos (maunder, spoerer, oort, dalton o   wolf) ?
¿como se explica el óptimo medieval?

... ¡con tan despreciable variabilidad solar! ....


Los modelos son los modelos, y la realidad es la que es, ¡y de esa tenemos evidencias!

antes de pensar en el futuro dar una explicación razonable a esos episodios  ::)
¿que fue?¿causalidad?¿ciclos?¿caocidad?¿modelos?....

Los mínimos históricos no pueden explicarse únicamente teniendo en cuenta el sol, hay que sumar otros forzamientos radiativos como los que provocaron una elevada actividad volcánica, y la retroalimentación con el vapor de agua. Por ejemplo, el Óptimo medieval se explica sobretodo por una escasa actividad volcánica, con un sol "favorable", pero no determinante.



 ??? ??? ???... me puedes decir que volcanes estaban activos o no activos ,durante el optimo medieval......o los que estaban activos durante el minimo maunder.... ??? me temo  que no ...que yo sepa  ::) ::)..las erupciones mas violentas registradas "cientificamente" en el ultimo par de siglos, con capacidad de influir en el clima global, han sido las del krakatoa y la del pinatubo.

Sin embargo los ciclos solares tienen una mayor cobertura en cuanto su seguimiento y esta demostrada guste o no, su relacion con el clima.
Título: Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: Môr Cylch en Miércoles 30 Diciembre 2009 15:05:01 pm
Vigilant anda quita esa grafica seudo hockey  ::)

Que cansinos sois con vuestros jugetitos, que si se puede modelizar bien y tal.

Trabajo de campo datos, que los pocos que hay no casan bien con eso que decis.

Entonces que hacemos cambiar la realidad para que coincida con los modelos?  ::)

Si es que en fin..............

Nada nuevo bajo el sol, se sigue sin demostrar la influencia antropogenica, seguir dandole vueltas es perder el tiempo, a mi los consensos no me convencen porque la ciencia no se hace por consenso, asi se dicatminan las leyes por ejemplo  :P

Dejar que _OO_ nos hable de este tema tan interesante sin tener que mezclar todo con el mardito cambio climatico  ::)
Que parece que os pagan por cada converso que consigais  :mucharisa:
Título: Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: El buho en Miércoles 30 Diciembre 2009 15:43:11 pm
Vigilant en 1600 tu dices que hubo un máximo solar porque miras una gráfica de Be10, pero no tienes ni un solo dato sobre la intensidad de ese máximo. Es decir solo hablas del viento solar y de los rayos cósmicos, y no de variaciones en el brillo.

¡¡Pero, hombre!!

En serio, _00_, ¿tú lees los enlaces que tú mismo pones?

A veces creo que no. Por que si los leyeras sabrías que TODOS están de acuerdo en que el sol puede explicar (o más bien correlaciona bien con) la temperatura de ANTES de principios de los 80, pero NO DESPUES.

En eso están todos de acuerdo, en lo que no están de acuerdo es que Unos dicen que la correlación anterior con el sol se debe a la pura chiripa (una especie de fino equilibrio entre GEI's y actividad volcánica, y cuando ésto no cuadra, se acude a inercias térmicas oceánicas -pero sólo cuando interesa-) y Otros que buscan febrilmente una causa física a esta correlación, generalmente vía campos magnéticos -> RC's -> Nubosidad & Agujeros de ozono.

En general los Unos suelen estar en buena posición académica y económica, por eso no tienen ninguna necesidad de meterse a investigar, menos en terreno pantanoso. Los Otros buscan esa posición, y hacen lo que sea para conseguirlo.

¿Y porqué este no tiene que ser un periodo cálido? La excentricidad de la órbita es baja, estamos en lo más alto de un interglacial. El Sol brilla más que nunca (en relación a hace 4500 millones de años). La concentración de CO2 corresponde a una época de calentamiento (prescindiendo del antropogénico). ¿Porqué no debería hacer más calor que nunca por causas naturales?
Título: Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: vigilant en Miércoles 30 Diciembre 2009 15:55:41 pm
Vigilant en 1600 tu dices que hubo un máximo solar porque miras una gráfica de Be10, pero no tienes ni un solo dato sobre la intensidad de ese máximo. Es decir solo hablas del viento solar y de los rayos cósmicos, y no de variaciones en el brillo.

Hablamos sobre estimación del forzamiento radiativo, exáctamente igual que cuando hablamos de los mínimos solares, por lo tanto tenemos las mismas dudas sobre la existencia de ese máximo como de la existencia del resto de mínimos. Es decir, no es riguroso dudar más de los máximo que de los mínimos.

Citar
¿Y porqué este no tiene que ser un periodo cálido? La excentricidad de la órbita es baja, estamos en lo más alto de un interglacial. El Sol brilla más que nunca (en relación a hace 4500 millones de años). La concentración de CO2 corresponde a una época de calentamiento (prescindiendo del antropogénico). ¿Porqué no debería hacer más calor que nunca por causas naturales?

No es suficiente con dichos análisis cuantitativos. Hay que hacer números, hay que comprobarlo físicamente, y si lo haces verás que no puedes, no se puede explicar el calentamiento delos últimos 30 años sin tener en cuenta los GEIs, es completamente IMPOSIBLE, desde un punto de vista físico y riguroso.



??? ??? ???... me puedes decir que volcanes estaban activos o no activos ,durante el optimo medieval......o los que estaban activos durante el minimo maunder.... ??? me temo  que no ...que yo sepa  ::) ::)..las erupciones mas violentas registradas "cientificamente" en el ultimo par de siglos, con capacidad de influir en el clima global, han sido las del krakatoa y la del pinatubo.

Decía que en el Óptimo Medieval no había a penas actividad volcánica, lo cual hace que partía de una temperatura mayor que la que hubo justo después, cuando empezaró a aumentar la actividad volcánica. De todos modos no hace falta que haya "mucha intensidad individual", podría deberse a muchos volcánes simultáneos "menores". Pero bueno, te pongo algunso ejemplos.

Kelut   1586
Etna      1669
Ringgit   1686
Papadayang 1772

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
LOUGH, J.M. AND FRITTS, H.C., 1987. An assesment of the possible effects of volcanic eruptions on North American climate using tree ring data, 1602-1900 A.D. Climate Change, 10:219-239.

http://www.nature.com/nature/journal/v440/n7087/images/nature04679-f2.2.jpg
Título: Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: vigilant en Miércoles 30 Diciembre 2009 16:11:28 pm
Vigilant anda quita esa grafica seudo hockey  ::)

Môr, con todos los respetos te digo que déjate de palos de hockey. Esa gráfica la he calculado yo mismo con TODOS los estudios existentes hasta la fecha sobre la reconstrucción de la temperatura global, incluyendo los estudios realizados por los escépticos en el cambio climático, como por ejemplo Loehle. Y he realizado un promedio por pesos, en base al error de reproducción de la era instrumental: https://foro.tiempo.com/climatologia/seguimiento+temperatura+global-t78991.0.html;msg1741370

Por lo tanto, creo que se trata de una estimación seria, ya que engloba TODO lo que se hizo al respecto.

Citar
Que cansinos sois con vuestros jugetitos, que si se puede modelizar bien y tal.

La modelización se ajusta con menos valores que con los que luego se usan para poner a prueba los modelos. En definitiva, los modelos se pueden entrenar con sólo una parte de los datos empíricos para ver si son capaces o no de reproducir el resto de los datos, de los que no se ha tomado nada. Además, podemos poner a prueba los modelos climáticos añadiendo el ruido del ENSO+AMO y podemos comprobar que son capaces de predicir incluso la anomalía estacional de la temperatura terrestre, y la temperatura anual. Lo tienes ahí y lo sabes:

https://foro.tiempo.com/climatologia/prediccion+de+la+temperatura+global-t46476.0.html;msg2255002#msg2255002

Por lo tanto, si somos capaces de predecir con esos modelos, eso significa que son unos buenos modelos.

Citar
Nada nuevo bajo el sol, se sigue sin demostrar la influencia antropogenica, seguir dandole vueltas es perder el tiempo, a mi los consensos no me convencen porque la ciencia no se hace por consenso, asi se dicatminan las leyes por ejemplo  :P

Al contrario, la influencia antropogénica en los últimos 30 años está más que clara. El forzamiento radiativo que se calcula incluyendo la actividad humana casa muy bien con los datos observados tanto desde satélite como desde la superficie. Y es más, es completamente imposible explicar el calentamiento de los últimos 30 años sin tener en cuenta la actividad humana, y me refiero haciendo números, haciendo física. Los análisis cualitativos no explican nada, sólo sugieren hipótesis.

Saludos cordiales ;D
Título: Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: Môr Cylch en Miércoles 30 Diciembre 2009 16:50:13 pm
Y yo digo que si te basas en estudios......... ::).............por mucho que también uses escépticos tus resultados serán erroneos.

Muchas fuentes colocan el máximo medieval por encima del actual, claro excepto los susodichos puestos en cuarentena.

lo malo de todo esto es que si realmente el óptimo medieval fue más cálido que el actual, al igual que otros periodos en el actual interglacial  ::), nos quedamos sin caso antropogénico.

En realidad poco más hay que decir  ::)
Título: Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: vigilant en Miércoles 30 Diciembre 2009 16:53:38 pm
Y yo digo que si te basas en estudios......... ::).............por mucho que también uses escepticos tus resultados serán erroneos.

Muchas fuentes colocan el máximo mediaval por encima del actual, claro escepto los susodichos puestos en cuarentena.

lo malo de todo esto es que si realmente el optimo mediaval fue más cálido que el actual, al igual que otros periodos en el actual interglacial  ::), nos quedamos sin caso antropogenico.

En realidad poco más hay que decir  ::)

¿Y por qué pones en cuarentena sólo los de "a favor"? Para mí son exáctamente igual de tendenciosos los estudios explícitamente a favor y los explícitamente en contra, por lo tanto pongo igualmente en cuarentena los del "IPCC" y los del "NIPCC".

Y si te fijas bien, no hay ningún estudio, ni si quiera de escépticos, que situa el óptimo medieval por encima del calentamiento actual. Y aunque lo hubiese, eso no significa que el actual no fuese antropogénico, porque una cosa no implica necesariamente la otra.

(http://fotos.subefotos.com/bccc42bb45a053354f7160865ba48d68o.png)
Título: Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: ArchibaldHaddock en Miércoles 30 Diciembre 2009 17:26:22 pm
Y en esta reconstrucción de temperaturas, ¿cómo situamos el calentamiento actual?

(http://farm5.static.flickr.com/4046/4174706756_4e4687fe22_o.jpg)
(http://farm3.static.flickr.com/2723/4174706806_bdea19c389_o.jpg)
(http://farm3.static.flickr.com/2521/4174706868_34cb923786_o.jpg)
(http://farm3.static.flickr.com/2686/4173949619_b0e277c00f_o.jpg)
(http://farm3.static.flickr.com/2793/4173949691_dab963c5ba_o.jpg)
(http://farm3.static.flickr.com/2803/4173949767_9200266917_o.jpg)
(http://farm3.static.flickr.com/2552/4174707200_8e6c671a81_o.jpg)

No sé a vosotros, pero a mí me da qué pensar. Me parece que la variabilidad natural es todavía mucho más poderosa que el hombre.

Fuentes: http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/metadata/noaa-icecore-2475.html
              http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/metadata/noaa-icecore-2453.html
Título: Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: vigilant en Miércoles 30 Diciembre 2009 17:48:50 pm
Y en esta reconstrucción de temperaturas, ¿cómo situamos el calentamiento actual?

(http://farm5.static.flickr.com/4046/4174706756_4e4687fe22_o.jpg)
[...]
Fuentes: http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/metadata/noaa-icecore-2475.html
              http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/metadata/noaa-icecore-2453.html

Todas esas gráficas sólo llegan hasta el año 1900, por lo tanto falta 109 años, que son muy importantes. En cualquier caso no entiendo el empeño vuestro. Que antes haya habido calentamientos naturales no le quita importancia al posible calentamiento del s. XXI.

Todavía hemos calentado muy poco, unos 0,6ºC, lejos de las variaciones de hasta 10ºC de las glaciaciones, pero si nos ponemos de acuerdo y quemamos todos los combustibles que hay en la Tierra, seríamos capaces de calentar la Tierra unos 10ºC en 100 años, pero por suerte no seremos tan brutos, sólo calentaremos 1 o 2ºC en 100 años... Pero insisto, no pongáis a prueba al Hombre, ya que es capaz de eso y mucho más.

Saludos
Título: Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: Jonan en Miércoles 30 Diciembre 2009 17:54:19 pm
Y ponemos varias bombas atomicas y asi conseguimos que se enfrie el planeta  :rcain:
Título: Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: Coldhearth en Miércoles 30 Diciembre 2009 19:03:17 pm


??? ??? ???... me puedes decir que volcanes estaban activos o no activos ,durante el optimo medieval......o los que estaban activos durante el minimo maunder.... ??? me temo  que no ...que yo sepa  ::) ::)..las erupciones mas violentas registradas "cientificamente" en el ultimo par de siglos, con capacidad de influir en el clima global, han sido las del krakatoa y la del pinatubo.

Decía que en el Óptimo Medieval no había a penas actividad volcánica, lo cual hace que partía de una temperatura mayor que la que hubo justo después, cuando empezaró a aumentar la actividad volcánica. De todos modos no hace falta que haya "mucha intensidad individual", podría deberse a muchos volcánes simultáneos "menores". Pero bueno, te pongo algunso ejemplos.

Kelut   1586
Etna      1669
Ringgit   1686
Papadayang 1772

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
LOUGH, J.M. AND FRITTS, H.C., 1987. An assesment of the possible effects of volcanic eruptions on North American climate using tree ring data, 1602-1900 A.D. Climate Change, 10:219-239.

http://www.nature.com/nature/journal/v440/n7087/images/nature04679-f2.2.jpg

Pues entonces ya me salen las cuentas,  :rcain:  :rcain:  segun la grafica , estamos en un periodo de baja actividad volcanica, con lo que es normal que las temperaturas sean mas altas, vamos como en en el optimo medieval  ;D  ;D  ;D  ;).....
por lo menos en Norteamerica que es a lo que se refiere la grafica..... ::) ::)
Título: Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: quimet en Miércoles 30 Diciembre 2009 19:18:18 pm
Viendo la gráfica que ha puesto Vigilant la del Krakatoa en 1883 debió ser una erupción de tres al cuarto, cuando fuentes geológicas la nombran como la mayor en la historia humana. ??? ??? ???

No se, aquí cada autor dice la suya. ::) ::)
Título: Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: Serantes en Miércoles 30 Diciembre 2009 20:48:29 pm
A mi no me pagan pa meter la gamba pero me encanta. Olvidaros del ciclo de 11 años. Los tiros no van por ahí.
La Luna no se calienta ni enfría tan rápido pues tiene un día de 28 días terrestres. La Tierra rota a diario y por eso no se calienta ni enfría tanto de entrada.
En una noche de luna nueva se puede calcular el albedo de la Tierra fijándonos en la luz que desprende la parte oscura de la Luna, que no es negra del todo.
La iluminación de la Tierra así calculada tiene un 10% más de potencia de la que se le atribuyen los climatólogos.
No solo eso sino que varía constantemente minuto a minuto, en función de la rotación de la Tierra, de la luz que llega del Sol sobre la Tierra y rebota sobre la Luna en función del albedo. Y el albedo varía en función del continente, oceano, cobertura de nubes, cobertura de nieve y hielo, polvo, etc.


La tierra vista desde la luna también tiene fases media tierra, cuarto...etc, la luminosidad de la luna dependerá de todo eso, de la nubosidad en esa zona, no tiene nada de raro. Pero el albedo planetario que se usa en climatología no es eso. Se mide con satélites.

Citar
Respecto a la escala temporal de dichos movimientos orbitales afectan al clima día a día, al menos la variación más destacada se llama "las cuatro estaciones".
La rotación de la Tierra sucede cada día.
La precesión de los equinocios cada 25.800 años.
La excentricidad de la órbita de la Tierra tiene ciclos de 400.000, 100.000, 90.000, y 136.000 años, entre otros. Actualmente tenemos una excentricidad muy pequeña y eso coincide con una época de calentamiento.
La Nutación cada 18,6 años
El bamboleo de Chandler cada 433 días (por cierto recientemente el bamboleo de chandler se detuvo y nadie sabe porqué. Posteriormente al cabo de unos meses volvío a empezar de nuevo)
Es decir, la Tierra no está cada día en el mismo sitio y por lo tanto la constante solar no la afecta cada día del mismo modo.
No solo eso sinó que la Constante solar afecta de forma muy diferente a latitudes diferentes (y eso puede tener consecuencias por ejemplo en los polos, en los que el día y la noche por cierto duran 6 meses).

Es relativamente sencillo tener en cuenta cualquier variación orbital en los modelos, tan solo hay que incluirlo en el cálculo del ángulo cenital, si es inclinación, y en la constante solar si es distancia tierra-sol. En las simulaciones que tratan de reproducir las glaciaciones se hace. Por lo que dices parece que piensas que la altura del sol sobre el horizonte(ángulo cenital) en cada punto y en cada momento no se tiene en cuenta, nada más lejos de la realidad. Es lo primero de todo que hay que hacer.

Citar
Y para concluir la guinda. Dices que es FALSO que la actividad solar no ha ido en aumento desde los años 70 y yo ten digo que es FALSO lo que dices tu. Desde los años 70 los máximos solares han sido más altos en cuanto a número de manchas, indicativos de mayor actividad solar. Olvida la variación del brillo. No es eso.
No solo eso, desde principios de siglo han ido en aumento los ciclos. Cada ciclo ha sido más potente que el anterior curiosamente hasta los años 70 en que hubo un ciclo muy bajo. Luego volvieron a subir, y el 23 y el que viene, el 24 parece que disminuyen.
Curiosamente la temperatura ha hecho algo parecido... no exactamente coincidente en el tiempo pero si más exáctamente que el subidón imparable del CO2.
Y si no te lo crees haz la tendencia de esta gráfica desde el año 1900 y verás un fantástico palo de hockey.
(http://www.mitosyfraudes.org/images-17/Arch-10E.gif)

De ninguna manera, a partir de 1980 no sube nada, y la temperatura si. No ha aumentado la constante solar, no han aumentado los rayos cósmicos, ni ha disminuido el viento solar, y con el el campo interplanetario, que es lo que podría influir en el clima.

Incluso los estudios que tienen en cuenta bastante más forzamiento solar que el directo debido a los cambios de la irradiancia lo admiten, como Scaffeta 2006

http://www.acrim.com/Reference%20Files/Sun%20&%20Global%20Warming_GRL_2006.pdf

"The sun might have contributed approximately 50% of the observed global warming since 1900"

"since 1975 global warming has occurred much faster than could be reasonably expected from the sun alone."

A pesar de que también dicen esto:

"One diffculty with this approach is that the feedback mechanisms and alternative solar effects on climate (for example, UV energy changes are involved in
production and loss of ozone, variations in the solar wind affect the size and intensity of the heliosphere and modulate the cosmic rays that may affect formation of clouds affecting Earth's albedo [Pap and Fox, 2004]), since they are only
partially known, might be poorly or not modeled at all."
Título: Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: Môr Cylch en Miércoles 30 Diciembre 2009 21:00:31 pm
Posible, probable, esta claro que aplicamos la Navaja de occam cuando queremos  ;D

Si antes hubo calentamientos, el cosmos y la tierra después de todo no han cambiado tanto, lo más probable y normal es que este calentamiento desde los los 70 al 2000, se deba a las mismas causas ni más ni menos.

Seguro que derrochar los pocos recursos que tenemos en estas cosas, será mejor que emplearlos en mejorar la vida de todos los habitantes de la tierra, que ya son pobres, se mueren de hambre y por sed sin necesidad ninguna de cambio climatico, sino por el expolio de sus tierras y bienes por parte del mundo industrializado, pero como eso es muy feo decirlo y admitirlo los pobres se mueren por culpa del cambio climatico y hay que seguir gastando en más absurdidades.

La ciencia climatica esta del calentamiento global antropogenico tiene el mismo futuro que el sistema economico financiero actual que es la que lo sostiene, que hace aguas y se viene abajo. Menos mal que ya quedan muy poquitos años de aguantar tonterias y gurus.

Porque Vigilant eso que has dicho de los combustibles fosiles es una soberana tonteria (dicho desde el máximo respeto y sin animo de ofender, ya que es una expresión echa  ;)) y lo sabes, el efecto del Co2 no es lineal y se saturaria mucho antes. Así que no me vendais como seguro lo que dicen unos jugetitos que no valen un duro  ::)
Título: Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Miércoles 30 Diciembre 2009 21:07:53 pm
Viendo la gráfica que ha puesto Vigilant la del Krakatoa en 1883 debió ser una erupción de tres al cuarto, cuando fuentes geológicas la nombran como la mayor en la historia humana. ??? ??? ???

No se, aquí cada autor dice la suya. ::) ::)

Pues sí. Porque los que he leído yo sitúan al Krakatoa como muuuuuy por debajo del Tambora, por ejemplo.

También es posible que se basen en distintas variables a la hora de catalogar las erupciones. Los que yo he leido lo hacen a base de los km3 expulsados a la atmósfera.

Saludos.
Título: Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: Serantes en Miércoles 30 Diciembre 2009 21:08:29 pm
Mor tu navaja de Occam es muy rara me parece a mi,  le falta un afilado  ;D

Si se conocen muchos de los mecanismos que influyen en el clima y el calentamiento solo cuadra con los gases de efecto invernadero, que casualmente hemos emitido y justo en la cantidad necesaria y en el momento necesario para que cuadre con lo observado. Según dicen los modelos pero también la teoría básica y las medidas empíricas del flujo de inflarrojos. ¿Que dice la navaja de Occam?

Es muy improbable que otra cosa, desconocida hasta el momento, esté actuando justo como los GEIs y justo en el mismo momento, y además coincida que los GEIs calienten mucho menos de lo que se piensa.
Título: Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: vigilant en Miércoles 30 Diciembre 2009 21:17:27 pm
Posible, probable, esta claro que aplicamos la Navaja de occam cuando queremos  ;D

Si antes hubo calentamientos, el cosmos y la tierra después de todo no han cambiado tanto, lo más probable y normal es que este calentamiento desde los los 70 al 2000, se deba a las mismas causas ni más ni menos.

Eso estaría bien planteado si no tuviésemos ni idea de física, pero no es nuestro caso. Actualmente sabemos la suficiente física como para saber desentrañar la mayoría de las variables climáticas, y se observa con una certeza muy elevada (99,99%) que el calentamiento actual se debe en gran parte por las emisiones antropogénicas (más del 50% seguro), aunque lógicamente no es la única variable, también hay naturales, pero son menos del 50% seguro, no pongo la mano, me pongo entero al fuego y no me quemo. ;D

Citar
Porque Vigilant eso que has dicho de los combustibles fosiles es una soberana tonteria (dicho desde el máximo respeto y sin animo de ofender, ya que es una expresión echa  ;)) y lo sabes, el efecto del Co2 no es lineal y se saturaria mucho antes. Así que no me vendais como seguro lo que dicen unos jugetitos que no valen un duro  ::)

Yo no he hablado de combustibles fósiles, sino de combustibles en general. Si quemamos toda la Tierra... ;D Tienes que tener en cuenta que si hace 150 mil años había unos 10ºC más que ahora, eso no era por el sol, sino por los GEIs,... por lo que si los GEIs pudieron antes, ¿por qué ahora no van a poder calentar la Tierra 10ºC? La física es la misma, aunque las causas no lo sea.

Saludos ;)
Título: Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: _00_ en Miércoles 30 Diciembre 2009 22:14:10 pm
efecto de las ondas gravitacionales termosféricas,

Citar
For the first time, estimates of heating and cooling in the upper thermosphere due to dissipating and breaking gravity waves (GWs) of tropospheric origin have been obtained with a comprehensive general circulation model (GCM). A GW parameterization specifically designed for thermospheric heights has been implemented in the CMAT2 GCM covering altitudes from the tropopause to the F 2 region, and simulations for the June solstice have been performed. They reveal that the net thermal effect of GWs above the turbopause is cooling. The largest (up to −170 K d−1 in a zonally and temporally averaged sense) cooling takes place in the high latitudes of both hemispheres near 210 km. The instantaneous values of heating and cooling rates are highly variable, and reach up to 500 and −3000 K d−1 in the F 2 region, respectively. Inclusion of the GW thermal effects reduces the simulated model temperatures by up to 200 K over the summer pole and by 100 to 170 K at other latitudes near 210 km.
Heating and cooling of the thermosphere by internal gravity waves (http://www.agu.org/pubs/crossref/2009/2009GL038507.shtml)
Título: Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: Môr Cylch en Miércoles 30 Diciembre 2009 22:20:08 pm
Markel Vigilant  ;D

Sabeis muchas cosas, se saben muchas cosas, pero se desconoce como funciona el sistema climático. Ergo no sabemos nada  ::)
Título: Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: El buho en Jueves 31 Diciembre 2009 00:12:58 am
Citar
Y para concluir la guinda. Dices que es FALSO que la actividad solar no ha ido en aumento desde los años 70 y yo ten digo que es FALSO lo que dices tu. Desde los años 70 los máximos solares han sido más altos en cuanto a número de manchas, indicativos de mayor actividad solar. Olvida la variación del brillo. No es eso.
No solo eso, desde principios de siglo han ido en aumento los ciclos. Cada ciclo ha sido más potente que el anterior curiosamente hasta los años 70 en que hubo un ciclo muy bajo. Luego volvieron a subir, y el 23 y el que viene, el 24 parece que disminuyen.
Curiosamente la temperatura ha hecho algo parecido... no exactamente coincidente en el tiempo pero si más exáctamente que el subidón imparable del CO2.
Y si no te lo crees haz la tendencia de esta gráfica desde el año 1900 y verás un fantástico palo de hockey.
(http://www.mitosyfraudes.org/images-17/Arch-10E.gif)

De ninguna manera, a partir de 1980 no sube nada, y la temperatura si. No ha aumentado la constante solar, no han aumentado los rayos cósmicos, ni ha disminuido el viento solar, y con el el campo interplanetario, que es lo que podría influir en el clima.

Veo que no se me entiende así que he realizado un chapucero gráfico para que veas si la actividad solar ha subido. Por cierto, la NASA me da la razón en esto:

(https://www.tiempo.com/fotos/data/media/21/maxim.jpg)

Como ves los máximos desde los 70, en media mensual, siempre han sido más potentes de forma progresiva.
Título: Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Jueves 31 Diciembre 2009 01:00:20 am
Markel Vigilant  ;D

Sabeis muchas cosas, se saben muchas cosas, pero se desconoce como funciona el sistema climático. Ergo no sabemos nada  ::)

¡¡Coño!!  Pareces yo cuando hablo con mi médico.  :risa:

El problema es lo que me contesta él:  Bueno... -dice- pero hay que ser consciente que eso se aplica a todo en este mundo, ya que lo único que sabemos de él es lo que nos entra por los pocos sentidos que tenemos... ¿quién te dice que lo que mueve todo el cotarro no está en una dimensión o lo que sea que no podemos sentir con nuestros pobres sentidos? ¿O que lo percibimos tan incompletamente que dificilmente llegaremos nunca a comprender como funciona, sólo nos engañaremos a nosotros mismos con que alguna vez  llegaremos a comprenderlo?
Título: Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: El buho en Jueves 31 Diciembre 2009 02:01:30 am
Me he topado con este tema de las nubes luctilucentes en la Mesosfera
Probablemente diga una burrada pero se me ocurre que podrían ser gotas de CO2 e incluso nucleos de hielo seco. (Con lo que el Albedo aumentaría. )Lo digo porque el fenómeno empezó en el siglo XIX que se sepa.
¿Alguien sabe lo que son?
http://ciencia.nasa.gov/headlines/y2008/25aug_nlc.htm (http://ciencia.nasa.gov/headlines/y2008/25aug_nlc.htm)
Título: Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: _00_ en Jueves 31 Diciembre 2009 02:24:14 am
Las nubes de hielo extra troposféricas son cada vez más abundantes (https://www.tiempo.com/ram/788/las-nubes-de-hielo-extra-troposfricas-son-cada-vez-ms-abundantes/)

creo que había algún tema al respecto

también se llaman nubes mesosféricas polares,

Un satélite de la NASA captura la primera imagen de las nubes brillantes nocturnas o noctilucentes (https://www.tiempo.com/ram/27/un-satelite-de-la-nasa-captura-la-primera-imagen-de-las-%E2%80%9Cnubes-brillantes-nocturnas%E2%80%9D-o-noctilucentes/)

De nuevo, Francia y Centroeuropa. Supercélulas y nubes mesosféricas polares  (https://foro.tiempo.com/meteorologia+general/de+nuevo+francia+y+centroeuropa+supercelulas+y+nubes+mesosfericas+polares-t105766.0.html)
Título: Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: Serantes en Jueves 31 Diciembre 2009 10:56:08 am

Veo que no se me entiende así que he realizado un chapucero gráfico para que veas si la actividad solar ha subido. Por cierto, la NASA me da la razón en esto:

Como ves los máximos desde los 70, en media mensual, siempre han sido más potentes de forma progresiva.

¿Si es una media mensual porque en la gráfica solo hay un valor cada 10 años?

Vamos a ver otra.

(http://www.climate-skeptic.com/photos/uncategorized/2008/09/18/sunspot2.gif)

El máximo de los años 60 nunca es superado después... baja sube y vuelve a bajar justo cuando nos ponemos en máximos de temperatura global.

De hecho es muy parecida a la de la irradiancia.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Título: Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: El buho en Jueves 31 Diciembre 2009 11:26:08 am

Veo que no se me entiende así que he realizado un chapucero gráfico para que veas si la actividad solar ha subido. Por cierto, la NASA me da la razón en esto:

Como ves los máximos desde los 70, en media mensual, siempre han sido más potentes de forma progresiva.

¿Si es una media mensual porque en la gráfica solo hay un valor cada 10 años?



Porque este gráfico lo he hecho para que veas que los ciclos pueden ser más potentes o menos. Y en él he reflejado solo los máximos para que te des cuenta.
Por ejemplo, si durante un ciclo ha habido 30.000 manchas, al siguiente 40.000 manchas y al siguiente 50.000 manchas, ¿tiene eso alguna importancia?
Pues evidentemente si porque en un ciclo se producirán 90.000 llamaradas solares, en el otro 120.000 y en el otro 150.000 llamaradas.
Las llamaradas como mínimo afectan a la presión atmosférica, a los rayos cósmicos, a la magnetosfera y a la termosfera.
Las manchas no solo afectan al brillo del Sol, sirven para algo más. Y en los modelos solo se les atribuye el factor de la luminosidad.
Título: Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: vigilant en Jueves 31 Diciembre 2009 12:09:47 pm
Veo que no se me entiende así que he realizado un chapucero gráfico para que veas si la actividad solar ha subido. Por cierto, la NASA me da la razón en esto:

(https://www.tiempo.com/fotos/data/media/21/maxim.jpg)

Como ves los máximos desde los 70, en media mensual, siempre han sido más potentes de forma progresiva.

Buenos días. En primer lugar te pedimos por favor que nos pases el link a los datos que has empleado, ya que yo no he encontado ningún estudio ni ninguna fuente de datos que diga que el número de manchas haya sido mayor en el 2000 que en 1990.

ftp://ftp.ngdc.noaa.gov/STP/SOLAR_DATA/SUNSPOT_NUMBERS/AMERICAN_NUMBERS/SMOOTHED
http://www.ngdc.noaa.gov/stp/SOLAR/ftpsunspotnumber.html

En segundo lugar, esa gráfica no representa ninguna magnitud física asociable a ningún forzamiento radiativo, por lo tanto como muy bien dices es una CHAPUZA, con todos los respetos (permíteme emplear el mismo adjetivo que empleas tu) ¿y cómo pretendes demostrar que miles de científicos se equivocan, con una gráfica chapuza de excel?

Échale un ojo a las gráficas que ha puesto Markel, pues esas sí son coherentes con la física solar.

http://www.skepticalscience.com/images/tsi_vs_temp.gif

Entre 1940 y 1960 hubo un máximo solar tanto en radiación como en manchas solares y forzamiento radiativo solar, desde entonces sólo ha habido un máximo más corto y ligeramente menos intenso entre 1976 y 1990, por lo tanto físicamente se puede demostrar que la temperatura de los años 90 debía de ser como mucho mucho igual a la temperatura de los años 60, y no es así, es 0,5ºC superior. Es decir, desde 1960 hasta 2000 el sol se ha mantenido o ha disminuido, en ningún caso ha aumentado (calcula las tendencias del forzamiento radiativo y verás, hay que hacer física).

Saludos cordiales
Título: Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: El buho en Jueves 31 Diciembre 2009 12:48:12 pm
Esta chapucera gráfica solo demuestra por mucho que digais que los ciclos han sido más intensos desde 1969.
Y esta gráfica de Judith Lean de la NASA (que no creo que sea ninguna chapucera) demuestra que la amplitud de los ciclos ha ido en aumento desde el Mínimo de Maunder hasta el ciclo mayor de todo el siglo XX. Luego descendió y desde 1969 ha ido EN AUMENTO.
Y el que no quiera entenderlo que no lo entienda. No hay más ciego que el que no quiere ver:  8)
(https://www.tiempo.com/fotos/data/media/21/sunspot2.jpg)


PD: Respecto a mis datos solo he puesto el Sunspot number de media mensual correspondiente al mes de cada máximo solar. Es público y los teneis por todas partes.
En la web Heliofísica, en la del SIDC, etc.
Título: Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: vigilant en Jueves 31 Diciembre 2009 12:53:52 pm
Yo lo que veo ahí es que desde 1960 el sol no está aumentando nada, ni manchas, ni radiación, ni llamas... Responde porfa, ¿es cierto lo que digo?¿sí o no?

¿Cómo explicas que la temperatura de los últimos 10 años sea 0,5ºC mayor que la temperatura de la década de los 60? Respon porfa.

Muchas gracias

Título: Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: El buho en Jueves 31 Diciembre 2009 13:08:54 pm
Es curioso que en esta gráfica solo te fijes en los últimos datos y no digas nada de los de 1600 hasta aquí.
Aquí tienes mis datos para la gráfica. El valor último de 236 del ciclo 23 los saqué del SSN media mensual del SIDC.
(http://idd008cq.eresmas.net/img20.gif)
Es decir, que los máximos han sido más fuertes, con más manchas. Que no quiere decir que la media de manchas anual sea más baja. Pero los maximos mensuales y diarios han sido mayores ciclo tras ciclo desde 1969.
Respecto a los cambios en la temperatura de los 60 no tengo ni idea. ¿Quizá porque la Tierra lleva 400 años calentándose de forma natural? Yo que se.
Título: Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: vigilant en Jueves 31 Diciembre 2009 13:16:38 pm
PD: Respecto a mis datos solo he puesto el Sunspot number de media mensual correspondiente al mes de cada máximo solar. Es público y los teneis por todas partes.
En la web Heliofísica, en la del SIDC, etc.

Pásanos el enlace, indicando el mes en concreto de cada año, pues te aseguro que NO lo he encontrado.

Citar
Esta chapucera gráfica solo demuestra por mucho que digais que los ciclos han sido más intensos desde 1969.
Y esta gráfica de Judith Lean de la NASA (que no creo que sea ninguna chapucera) demuestra que la amplitud de los ciclos ha ido en aumento desde el Mínimo de Maunder hasta el ciclo mayor de todo el siglo XX. Luego descendió y desde 1969 ha ido EN AUMENTO.
Y el que no quiera entenderlo que no lo entienda. No hay más ciego que el que no quiere ver:  8)

(http://fotos.subefotos.com/eae461aff6529aca15f3572c0b448edco.png)

A ver, por favor foreros que nos estáis leyendo, ayudadnos a concluir este tema. ¿Cuántos de vosotros veis lo que dice elbuho y cuántos veis lo mismo que yo? Muchas gracias.

- El máximo de manchas solares de 1960 no ha sido superado en los años sucesivos.
- Los máximos desde 1980 hasta 2000 han ido disminuyendo.
- Desde 1950, la media suavizada no ha aumentado.
- Desde 1970, la media suavizada no ha aumentado.
- La inercia climática podría estar relacionada con esa media suavizada (científicamente se estima una inercia de unos 10 años), por lo que si no ha aumentado la activdad solar desde 1960 hasta ahora, es imposible que el sol pueda explicar el calentamiento desde 1970 hasta 2000 (aplicando ese retraso de 10 años).

https://foro.tiempo.com/climatologia/los+rayos+solares+son+inocentes-t87447.0.html;msg1754985#msg1754985
Título: Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: vigilant en Jueves 31 Diciembre 2009 13:33:11 pm
Es curioso que en esta gráfica solo te fijes en los últimos datos y no digas nada de los de 1600 hasta aquí.

Es evidente que desde 1600 la actividad solar ha aumentado, pero no estamos hablando del período 1600-1960 (donde se ha producido el aumento), sino de 1960 a 1990 o 1970 a 2000. Por lo tanto no tiene nada que ver.

Es cierto que puede haber una inercia térmica de unos 10 años entre el sol-nubosidad-clima, pero incluso aún suponiendo una inercia de 50 años, lo máximo que puede explicar el sol (sea cual sea el intermediario) es de sólo 0,2 de los casi 0,6ºC que ha aumentado la temperatura. Por favor, leéte esto:

https://foro.tiempo.com/climatologia/los+rayos+solares+son+inocentes-t87447.0.html;msg1754985#msg1754985

Y por favor, respóndeme a las preguntas. Muchas gracias.

Citar
Aquí tienes mis datos para la gráfica. El valor último de 236 del ciclo 23 los saqué del SSN media mensual del SIDC.

Ok, ¿pero puedes pasarme la fuente de datos ORIGINAL? Esa tabla no sirve de nada desde el punto de vista científico, hay que citar la fuente primaria donde describen la metodología de las medidas. Sino, cualquier a podría inventarse una tabla con datos inventados. Muchas gracias.

Saludos
Título: Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: Môr Cylch en Jueves 31 Diciembre 2009 13:41:08 pm
Habeis desviado completamente el topic, en fin  ::)
Título: Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: Vigorro... en Jueves 31 Diciembre 2009 14:03:48 pm
Pues si, todo esto no tiene nada que ver con lo de termosfera que comentaba _00_ al principiodel topic, pero bueno, si los moderadores lo consienten, pues tiremos millas... :P



Respecto a las graficas de markel, de vigilant y en general de todos, ESTOY HASTA EL MOÑO DE VER TEMPERATURAS HASTA EL AÑO 2000 O POCO MAS...

A ver si alguno se digna a poner graficas hasta 2008 por lo menos :-\

Porque en lo que va de siglo no veo calentamiento por lado alguno... :crazy:

http://www.temperaturaglobal.com/temperatura-global-decada.htm
Título: Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: El buho en Jueves 31 Diciembre 2009 14:07:02 pm
Los datos de aquí: http://sidc.oma.be/sunspot-data/ (http://sidc.oma.be/sunspot-data/)
Concretamente del link de datos mensuales.
Para poner paz yo solo se que los ciclos solares han tenido menos manchas pero han tenido máximos más potentes.
¿Te sirve eso?
Y para volver al tópic me inclino a creer que si la termosfera se enfría durante un mínimo solar no es por culpa de la constante solar ni la falta de brillo del sol, sinó por la falta de radiación procedente de las llamaradas solares, procedentes de las manchas solares.
Título: Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: Sondebueu en Jueves 31 Diciembre 2009 14:13:43 pm
Si quereis datos y links..
http://neo.sci.gsfc.nasa.gov/Search.html
 Todo lo que os pueda interesar tomado por satelite..
Podeis bajaros imagenes..
Analizarlas..
etc..
Teneis eminiones de onda larga, onda corta

(http://neo.sci.gsfc.nasa.gov/RenderData?si=1475321&cs=rgb&format=JPEG)
Tras analizar esa imagen , correspondiente a la radiacion de onda corta reflejada en el mes de noviembre, una diagonal desde la coruña a Almería nos mostraría que en coruña se ha reflejado unos 60W/m2.. en Madrid unos 78W/m2 y en Almería bajaba a unos 50Wm/2

Interesante la herramienta y la manera que tienen en USA de poner los datos AL PUBLICO
Los organismos europeos deberían aprender algo

Y para graficas y datos..

http://woodfortrees.org/plot
(http://woodfortrees.org/graph/sidc-ssn/from:1900/mean:360/normalise/plot/gistemp/from:1900/mean:360/normalise/plot/jisao-pdo/from:1900/mean:360/normalise)
( como podeis ver, lo que haba con los datos aparece enla propia grafica)
En este caso solo he hecho una media 'climatica' de 30 años ( 12*30 )

Ultimos datos desde 1970:
(http://woodfortrees.org/graph/esrl-co2/from:1970/normalise/mean:12/plot/jisao-pdo/from:1970/normalise/mean:12/plot/rss/from:1970/mean:12/plot/gistemp/from:1970/mean:12/offset:-0.24)
Gisstemp va unos 0,24º por encima de las mediciones de satelite por su manera de calcular el periodo de referencia.. si se restan esos '.24º, las graficas coinciden

Título: Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: vigilant en Jueves 31 Diciembre 2009 14:21:53 pm
Pues si, todo esto no tiene nada que ver con lo de termosfera que comentaba _00_ al principiodel topic, pero bueno, si los moderadores lo consienten, pues tiremos millas... :P

Tenéis razón. Para no desviar más el tópic, te respondo aquí, Vigorro
https://foro.tiempo.com/climatologia/seguimiento+temperatura+global-t78991.0.html;msg2261126#msg2261126

Saludos ;)



Los datos de aquí: http://sidc.oma.be/sunspot-data/ (http://sidc.oma.be/sunspot-data/)
Concretamente del link de datos mensuales.

Igualmente, para no desviar más este tópic, te he respondido aquí
https://foro.tiempo.com/climatologia/datos+de+los+ciclos+solares+pasado+presente+y+futuro-t78639.0.html;msg2261166#msg2261166

PD: Vigorro y Mör, lo curioso es que no me habéis respondido a la pregunta sobre ¿qué veis en las gráficas que os hemos puesto? Posponded en el tópic del sol, muchas gracias y feliz 2010!
Título: Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: _00_ en Jueves 31 Diciembre 2009 14:57:31 pm
si, lo habéis desviado completamente, como pasa siempre en climatología,

sobre el sol podemos debatir en sus respectivos temas, que tenemos varios abiertos,

solo una cosa, respondiendo a vigilant,
PD: Respecto a mis datos solo he puesto el Sunspot number de media mensual correspondiente al mes de cada máximo solar. Es público y los teneis por todas partes.
En la web Heliofísica, en la del SIDC, etc.

Pásanos el enlace, indicando el mes en concreto de cada año, pues te aseguro que NO lo he encontrado.

Citar
Esta chapucera gráfica solo demuestra por mucho que digais que los ciclos han sido más intensos desde 1969.
Y esta gráfica de Judith Lean de la NASA (que no creo que sea ninguna chapucera) demuestra que la amplitud de los ciclos ha ido en aumento desde el Mínimo de Maunder hasta el ciclo mayor de todo el siglo XX. Luego descendió y desde 1969 ha ido EN AUMENTO.
Y el que no quiera entenderlo que no lo entienda. No hay más ciego que el que no quiere ver:  8)

(http://fotos.subefotos.com/eae461aff6529aca15f3572c0b448edco.png)

A ver, por favor foreros que nos estáis leyendo, ayudadnos a concluir este tema. ¿Cuántos de vosotros veis lo que dice elbuho y cuántos veis lo mismo que yo? Muchas gracias.

- El máximo de manchas solares de 1960 no ha sido superado en los años sucesivos.
- Los máximos desde 1980 hasta 2000 han ido disminuyendo.
- Desde 1950, la media suavizada no ha aumentado.
- Desde 1970, la media suavizada no ha aumentado.
- La inercia climática podría estar relacionada con esa media suavizada (científicamente se estima una inercia de unos 10 años), por lo que si no ha aumentado la activdad solar desde 1960 hasta ahora, es imposible que el sol pueda explicar el calentamiento desde 1970 hasta 2000 (aplicando ese retraso de 10 años).

https://foro.tiempo.com/climatologia/los+rayos+solares+son+inocentes-t87447.0.html;msg1754985#msg1754985

la parte baja de esos ciclos, ¿como es? ¿no hay unas "pequeñas" diferencias?
¿podemos equiparar los ciclos?

si, la media (de manchas) parece que disminuye, pero no es lo único significativo, como dice buho, hay muchos más mecanismos, e índices, implicados,
parece que es algo así como los mecanismos glaciológicos, ¿que es más importante un invierno potente y corto o uno más largo y suave, un verano corto e intenso o uno largo y suave?

....
lo dicho, lo tratamos en sus temas, que por cierto ya hay mucho hablado de esto, y muchas gráficas referenciadas, hagamos algo un poco más constructivo y estructurado, analizando todos los efectos
(a mí me cuesta mucho eso, no como a vigilant, que parece tener una cualidad innata)

y este tema lo seguimos con el enfriamiento termosférico, ¿por qué se produce?¿repercusiones apreciables?¿otras esperables?....
Título: Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: _00_ en Jueves 31 Diciembre 2009 15:14:21 pm
este enfriamiento mesosférico no tiene que ver con el CO2, se ha producido en estos dos años de mínimo solar, y no se han apreciado variaciones en la concentración de CO2 que puedan explicar ese enfriamiento

parece estar relacionado con la variación solar de radiación UV y rayos X, que si es muy significativa,

la termosfera, comparándolo con 2002, se ha enfriado en un factor de 10
Título: Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: El buho en Viernes 01 Enero 2010 02:17:55 am
Digo yo que la Termosfera será la capa que más acusará las llamaradas solares y sus rayos cósmicos, ¿no? Por eso está tan fría ahora. Y eso que se dice que puede llegar a estar a 1000º C.
Me imagino que algo de ese calor debe pasar de la termosfera a la mesosfera por medio de radiación.  Y si ese calor disminuye tambien tendrá sus efectos en la mesosfera.
Título: Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: _00_ en Lunes 04 Enero 2010 00:55:16 am
Citar
Abstract
One of the enduring puzzles of atmospheric physics is the extent to which changes in the Sun can influence the behaviour of the climate system. While solar-flux changes tend to be relatively modest, a number of observations of atmospheric parameters indicates a disproportionately large response. Global-scale models of the coupled middle and upper atmosphere have provided new insights into some of the mechanisms that may be responsible for the amplification of the solar signal. In particular, modification of the transport of heat and chemicals such as ozone by waves during periods of solar activity has been shown to make an important contribution to the climate of the stratosphere and mesosphere. In this paper, a review of some of the recent advances in understanding the coupling between atmospheric layers and how this work relates to Sun-weather relations and climate change in the troposphere will be presented, along with a discussion of some of the challenges that remain.
Solar Variability, Coupling between Atmospheric Layers and Climate Change (http://www.jstor.org/pss/3558927)
Título: Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: El buho en Viernes 16 Julio 2010 14:00:06 pm
Noticia fresca de la NASA:

http://science.nasa.gov/science-news/science-at-nasa/2010/15jul_thermosphere/

No hace falta decir lo que opino sobre la inclusión de las palabras CO2 y CC en el artículo, pero el resto confirma una caida brutal e inexplicable en el último ciclo solar.
Un 28% superior a lo normal.

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Título: Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: meteoxiri en Sábado 17 Julio 2010 15:20:16 pm
Noticia fresca de la NASA:

http://science.nasa.gov/science-news/science-at-nasa/2010/15jul_thermosphere/

No hace falta decir lo que opino sobre la inclusión de las palabras CO2 y CC en el artículo, pero el resto confirma una caida brutal e inexplicable en el último ciclo solar.
Un 28% superior a lo normal.

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
No se lo mismo tiene que ver con los mínimos solares que estamos teniendo los últimos años, y mas el pasado. :crazy
Título: Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: El buho en Sábado 17 Julio 2010 23:49:27 pm
Si, pero la causa de un bajón tan bestia de la termosfera se sale de madre en un 28% y no es explicable solo por el mínimo solar, que sepan los científicos.
Título: Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: _00_ en Domingo 18 Julio 2010 10:24:14 am
bueno, no es explicable si solo tienen en cuenta los valores de intensidades, cuando contabilicen la duración (proceso de realimentación puro y duro) ya será otro cantar.
 
Título: Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: gary en Jueves 05 Agosto 2010 22:11:34 pm
Acabo de leer que el máximo solar será en 2013 y no sé lo que eso conlleva.

Un saludo.
Título: Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: quimet en Viernes 06 Agosto 2010 01:03:34 am
Acabo de leer que el máximo solar será en 2013 y no sé lo que eso conlleva.

Un saludo.

Es una posibilidad y no creo que conlleve nada extraño, es algo que ocurre cada 10-15 años. Lo que será interesante es ver como será ese máximo, si bien fuerte o más bien debil, como indican algunos pronósticos.

Entra  aquí (https://foro.tiempo.com/foro+general+de+seguimiento+climatologico/manchas+solaressunspots+seguimiento+del+ciclo+solar+links+en+primer+post-t114440.0.html) y tendrás mucha mejor información que la que puedas encontrar en cualquier periódico generalista.
Título: Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: SPACESTORM en Martes 10 Agosto 2010 14:08:11 pm
  
EL PASADO MINIMO SOLAR ENFRIO LA TERMOSFERA(CAMBIO CLIMATICO ¿QUE CAMBIO?)  
 
 :cold: :cold: :cold: :cold: :cold: :cold: :cold:

UN ENFRIAMIENTO Y COLAPSO DESCONCERTANTE DE LA ATMÓSFERA SUPERIOR DE LA TIERRA EN NUESTRA "TERMOSFERA"
      

15 de julio 2010 :los investigadores incluidos los de la NASA continuan  monitoreando un gran evento en la atmósfera de nuestro planeta. Muy por encima de la superficie terrestre donde la atmósfera se enrarece en su densidad se encuentra el espacio, una capa de gas enrarecido llamado " la termosfera "  esta se mostro hundida recientemente y ahora se está recuperando de nuevo.

(http://science.nasa.gov/media/medialibrary/2010/07/15/thermosphere.jpg)

Las capas de la atmósfera superior de la Tierra . Crédito: John Emmert / NRL .  
" Esta es la mayor contracción de la termosfera en al menos 43 años ", dice John Emmert del Laboratorio de Investigación Naval, autor principal de un artículo que anuncia el hallazgo en la edición de 19 de junio del Geophysical Research Letters (GRL ) . " Es un disco Space Age ".
El colapso ocurrió durante el mínimo solar profundo del 2008-2010 - un hecho que es una gran sorpresa para los investigadores. La termosfera siempre se enfría y se contrae cuando la actividad solar es baja. En este caso, sin embargo , la magnitud de la caída fue de dos a tres veces mayor que con una baja actividad solar se podría explicar.
" Algo está pasando que no entendemos ", dice Emmert .
La termosfera tiene rangos de altitud de 90 km a 600 + km. Es un reino de los meteoros, auroras y satélites , que leerlo a través de la termosfera ya que la Tierra círculo. También es donde la radiación solar entra en contacto primero con nuestro planeta. La termosfera intercepta ultravioleta extremo ( EUV ) fotones del sol antes de que puedan llegar al suelo. Cuando la actividad solar es alta , la energía solar calienta la termosfera EUV , haciendo que se hinchan como un malvavisco poseen durante un fuego de campamento . ( Este calentamiento puede elevar las temperaturas tan altas como 1400 K- de ahí el nombre termoesfera. ) Cuando la actividad solar es baja, sucede lo contrario .
Últimamente , la actividad solar ha sido muy baja . En 2008 y 2010 , el sol cayó a un mínimo solar del siglo ( Desde el año 2004 : fueron un total de 803 días en blanco,
mientras que la Típica Minima Solar: era de solo 486 días). Las manchas solares fueron escasas, las erupciones solares casi inexistente , y de radiación solar UVE fue en esos días baja o muy baja. Los investigadores de inmediato centraron su atención en la termosfera para ver qué pasaba.

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)


Estos gráficos muestran cómo la densidad de la termosfera ( a una altura de 400 km fiduciales ) ha sufrido altibajos en los últimos cuatro ciclos solares. Marcos ( a) y ( c ) son la densidad , estructura ( b ) es la intensidad del sol en su radio en una longitud de onda de 10,7 cm, un indicador clave de la actividad solar . Tengase en cuenta el amarillo en región de círculos. En 2008 y 2010 , la densidad de la termosfera fue de 28 % inferior a las expectativas establecidas por mínimos solares anterior. Crédito: Emmert et al. (2010), Geophys . Res . Lett. , 37, L12102 .
¿Cómo sabes lo que está pasando durante todo ese tiempo en la termosfera ?
Emmert utiliza una técnica inteligente: Debido a la resistencia aerodinámica satélites siente cuando se mueven a través de la termosfera , es posible controlar las condiciones allí viendo la decadencia de los satélites. Se analizaron las tasas de atenuación de más de 5.000 satélites que varían en altitud entre 200 y 600 km y un rango de tiempo entre 1967 y 2010. Esto proporcionó una muestra única del espacio-tiempo de la densidad de la termosfera , la temperatura y la presión que cubre casi toda la Zona Espacial que nos ocupa en estos efectos. De esta manera descubrió que el colapso de la termosfera 2008-2010 no sólo era más grande que cualquier colapso anteriores, pero también más grande que con nuestro sol sólo se podía explicar.
Una posible explicación es el dióxido de carbono ( CO2) .

 http://ftp://ftp.ucar.edu/communications/thermosphere/thermosphere_2_small_2.mov

Un vídeo muestra cómo NCAR dióxido de carbono se calienta en la baja atmósfera, pero se enfría la atmósfera superior. [más]
Cuando el dióxido de carbono entra en la termosfera , que actúa como refrigerante , desprendiéndose de calor a través de la radiación infrarroja. Es ampliamente conocido que las emisiones de CO2 los niveles han ido aumentando en la atmósfera terrestre. Extra CO2 en la termosfera podría haber magnificado la acción de enfriamiento de mínimo solar .
" Pero las cifras no llegan a sumar ", dice Emmert . " Incluso cuando tomamos las emisiones de CO2 en cuenta con nuestra mejor comprensión de cómo funciona como refrigerante , que no pueden explicar el colapso de la termosfera . "
Según Emmert y sus colegas ,este bajo solar solo premite las cuentas EUV alrededor del 30% del colapso. Extra CO2 por lo menos, otros 10 %. Eso deja un 60 % en paradero desconocido.
En su artículo GRL , los autores reconocen que la situación se complica . Hay más a él que apenas EUV solar y terrestre de CO2. Por ejemplo , las tendencias en el clima mundial podría alterar la composición de la termosfera , cambiando sus propiedades térmicas y la forma en que responde a los estímulos externos . La sensibilidad global de la termosfera a la radiación solar en realidad podría estar aumentando.
" Las anomalías de densidad ", escribieron , " puede significar que se da como-todavía- no identificado el punto de inflexión climatológicas con su participación en el balance de energía y reacciones de química que se ha alcanzado. "
Hay pistas importantes que pueden encontrarse en la forma de rebotes en los datos de la termosfera. El mínimo solar estába llegando a su fin, la radiación EUV ya está en aumento , y la termosfera se espera que reaccione de nuevo. El desarrollo del procedimiento de recuperación podrían desentrañar las contribuciones de las fuentes de energía solar terrestres para poder explicar ese enfriamiento que la termosfera tiene, lo que si se empieza a estar seguro es de que el efecto CO2 en la baja atmosfera no es causa suficiente para el calentamiento y mucho menos en la termosfera, ya que alla arriba el efecto de refrigeración del CO2 es y ha sido mas que notable.
"Continuaremos vigilando la situación ", dice Emmert .
Para obtener más información, consulte Emmert , JT , JL Lean, y JM Picone (2010) , la densidad de la termosfera marcaron un mínimo récord durante el mínimo solar 2008 , Geophys . Res . Lett., 37, L12102 .

Autor: El Dr. Tony Phillips | Crédito: Ciencia @ NASA
      
 Saludos a los que hacen calentamiento sin contar con la fisica terrestre y ESPECIALMENTE solar.   :nocomment: :brothink: :-\ SPACESTORM.  
Título: Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Miércoles 11 Agosto 2010 12:27:13 pm

la parte baja de esos ciclos, ¿como es? ¿no hay unas "pequeñas" diferencias?
¿podemos equiparar los ciclos?




Efectivamente, has dado en el clavo.

Si, como se cree, la actividad solar tiene un efecto de puerta, que se cierra a partir, pongamos a grosso modo, de un determinado número de manchas, no cabe buscar correlaciones lineales con la temperatura, pero eso no significa que no influya.

Mejor sería correlacionar el nº de dias sin manchas con anomalías negativas de temperatura y no la fortaleza del ciclo.

Con respecto a la termosfera, recordar que la temperatura de un plasma a tan poca presión tiene muy poco significado, y por eso se utiliza la densidad de flujo en w/m2, que además es mucho más significativo a la hora de establecer la influencia que pueda tener sobre las temperaturas de otras partes de la atmósfera.
Título: Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: _00_ en Miércoles 11 Agosto 2010 17:59:21 pm
Si, pero el hecho de que haya una reducción de la termosfera tan significativa ya induce una reduccion significativa de radiacion incidente, y también puede indicar una reducción de otras capas,

por ahora nos quedamos con lo que dicen los científicos: con los datos que hay no se puede explicar esa reducción de la termosfera,
por lo que debe haber algún proceso no cuantificado que lo produzca, ¿igual ese proceso desconocido influye igualmente en la climatología de superficie?
Título: Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Sábado 25 Septiembre 2010 20:33:13 pm
Creo _00_ que no acabas de darte cuenta de las dimensiones reales de la termosfera.

Dime...

Si comprimiéramos toda la termosfera a 1 atm (la presión de la atmósfera en la superficie), ¿qué altura tendría?

A - 1 km
B -100 m
C -10 m
D - 1m
Título: Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: _00_ en Sábado 25 Septiembre 2010 21:50:12 pm
¿y?

¿que pasaría si no existiera la termosfera?

tiene exactamente la densidad que puede tener, y es suficiente para filtrar rayosX, gran parte de UV, rayos cósmicos galácticos y/o viento solar,
suficiente para cerrar un circuito electromagnético alrededor de la tierra,
¿que más le queremos pedir?

¿se ha encontrado explicación a la reducción?


Título: Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Sábado 25 Septiembre 2010 22:01:53 pm
Sí, pero no me has dado la respuesta....

Título: Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: _00_ en Sábado 25 Septiembre 2010 22:08:57 pm
altura tendría la misma, siempre que no se compriman las capas inferiores, grosor mucho menos de los aproximadamente 500 kms que tiene,

por cierto, ¿tendrá algo que ver la reducción de densidad de la termosfera de las últimas décadas en el clima?

Citar
The long-term change of thermospheric neutral density has been investigated using satellite drag measurements and through sensitivity studies using upper atmosphere general circulation models. The magnitude of the change has been quantified in both approaches, and the source of the secular change attributed to the concentration changes of greenhouse gases. In this study, we use CO2 concentration measured at Mauna Loa Observatory and solar variation based on a proxy model to calculate the secular change of thermosphere neutral density for the last three decades, using a global mean upper atmosphere model. Our results show that the average density decrease at 400 km from 1970 to 2000 is 1.7% per decade. To quantify the impact of solar activity on the secular change of neutral density, we also calculated the long-term density change under solar minimum and solar maximum conditions for the same time period. The average trends at 350 km and 450 km are 2.2% per decade and 2.9% per decade for solar minimum conditions, while at solar maximum, they are 0.7% per decade and 0.8% per decade, respectively. These model results are compared to estimates of thermosphere density change derived from satellite drag observations, showing good agreement. In addition, based on a recent forecast of the intensity of solar cycle 24, we predict that the long-term change of thermospheric neutral density from 2006 to the end of solar cycle 24 will be ∼2.7% per decade at 400 km.
Calculated and observed climate change in the thermosphere, and a prediction for solar cycle 24 (http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=18456811)

Título: Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: _00_ en Domingo 26 Septiembre 2010 00:55:33 am
respecto a la variación de densidad, hace unos años la achacaban al Cambio Climático,

Citar
...
Carbon dioxide cools the thermosphere, even though it acts to warm the atmosphere near the Earth's surface (the troposphere). This paradox occurs because the atmosphere thins with height. Near the Earth's surface, carbon dioxide absorbs radiation escaping Earth, but before the gas molecules can radiate the energy to space, frequent collisions with other molecules in the dense lower atmosphere force the carbon dioxide to release energy as heat, thus warming the air. In the much thinner thermosphere, a carbon dioxide molecule absorbs energy when it collides with an oxygen molecule, but there is ample time for it to radiate energy to space before another collision occurs. The result is a cooling effect. As it cools, the thermosphere settles, so that the density at a given height is reduced.
...
Climate Change Affecting Earth's Outermost Atmosphere (http://www.ucar.edu/news/releases/2006/thermosphere.shtml)

ahora no están tan seguros...
Título: Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: El buho en Martes 28 Septiembre 2010 19:41:15 pm
El enfriamiento de la Termosfera, ¿solo influye en la termosfera? ¿no influye en capas más bajas? Es decir, si se comprime la termosfera, ¿se comprime la troposfera?
Título: Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: _00_ en Martes 28 Septiembre 2010 20:49:05 pm
imagino que sí, pero en menor medida, pero no se que tipo de medidas tendrán,

en el caso de la termosfera lo han constatado por la deriva de los satélites, y como era un problema crucial tuvieron que averiguar a que se debía, analizarlo y hacer números, de hay que esté tan medido el tema,
pero de ahí hacia abajo ya no es tan esencial, supongo que lo que habrá serán interpolaciones barimétricas, no sé.
Título: Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: El buho en Jueves 30 Septiembre 2010 00:23:25 am
Me imagino que el problema es determinar cuantos metros puede bajar la troposfera.
Pues si el límite de la estratosfera está más bajo los volcanes que consigan poner sus cenizas en ella serán más. Y las células tornádicas que consigan elevarse hacia ella tambien serán más. Por lo que un posible efecto de un dramático enfriamiento de la termosfera sería una mayor probabilidad de frio y tornados. ¿no?
Título: Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: _00_ en Viernes 07 Enero 2011 21:36:21 pm
un poco de luz sobre el comportamiento mesosférico/baja termosfera frente a las variaciones solares:

Anomalies of mesosphere/lower thermosphere parameters during solar minimum 23/24 (http://www.uni-leipzig.de/~jacobi/collm/results/2010_solar_minimum.pdf)

remarcable los comentarios sobre las variaciones de densidad, sobre los vientos y las ondas gravitacionales
Título: Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: El buho en Sábado 08 Enero 2011 00:57:32 am
¿Ondas gravitatorias? ¿Que tienen que ver?
Título: Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: _00_ en Sábado 08 Enero 2011 10:19:23 am
hay una correlación entre la amplitud de lkas ondas gravitatorias y la densidad termsférica, lo que lleva a variaciones en la transmisión y reflexión de algunas frecuencias,

también influyen en la fluctuación de los vientos a esas alturas
Título: Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: clima en Sábado 08 Enero 2011 12:26:18 pm
eso significa que es causa de terremotos ??? por las ondas gravitacionales digo.

Si afecta tambien a los vientos podrian cambiar de direccion de repente? como es eso?

0.0 pareces una enciclopedia andante, solo que estas en ingles y pones tantos enlaces que no me da tiempo de mirarlos uno por uno, jeje. Tengo que ir mirando con paciencia, tanto este como los 1.500 del post de estratosfera. XD

por cierto a ver si encuentras algo sobre la corriente del golfo, a ser posible con relacion con el derrame de BP.
Título: Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: _00_ en Sábado 08 Enero 2011 20:18:17 pm
no  ;D (o eso creo)

son ondas gravitcionales pero atmosféricas, moduladas por la rotación de la tierra, entre otros factores,

afectan a los vientos termosféricos y de la baja mesosfera, mesosféricos y de la baja termosfera

claro que hay acople entre todos los subsistemas atmosféricos, pero no siempre hay una influencia directa,

lo siento por poner todos los enlaces en inglés, pero es el idioma "científico" más usado, incluso la página del GAPT está en inglés (Grupo de Atmosferas Planetarias Terrestres), la mayoría de artículos publicados lo hacen en ese idioma (y más en el este tema)

(no soy ninguna enciclopedia, solo que estos temas me interesan, y aunque cuesta mucho encontrar artículos que valen la pena, siempre hay alguno, los leo y los enlazo; pero como mero aficionado, no llego a profundizar tanto como otros foreros)

sobre la corriente del golfo y el derrame  ::) , haber cosas hay, pero personalmente no le doy la más mínima importancia ni credibilidad,
influye, si, pero en la biomasa

(corrijo, que lo había escrito mal: termosféricos y de la baja mesosfera, mesosféricos y de la baja termosfera )
Título: Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: El buho en Domingo 09 Enero 2011 01:05:07 am
Vale vale, pensé que tenía que ver con el espacio - tiempo, relatividad y cosmología y flipaba.
Por ejemplo un tsunami está provocado por una onda gravitatoria o gravitacional.

http://en.wikipedia.org/wiki/Gravity_wave


Título: Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Martes 25 Enero 2011 18:04:31 pm
Estais confundiendo ondas de gravedad (http://es.wikipedia.org/wiki/Onda_de_gravedad) con ondas gravitacionales (http://es.wikipedia.org/wiki/Onda_gravitacional), creo.

Las ondas de gravedad son cosas tan simples como las ondas que se forman en un estanque cuando movemos la superficie del agua.
Título: Re:Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: Môr Cylch en Lunes 25 Marzo 2013 17:40:41 pm
Alguna novedad sobre este tema?
Título: Re:Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: El buho en Martes 26 Marzo 2013 01:02:33 am
Alguna novedad sobre este tema?
Pues que estamos en Máximo Solar, por lo que la densidad de la termosfera estará aumentando.
Título: Re:Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: Môr Cylch en Martes 26 Marzo 2013 10:34:18 am
Alguna novedad sobre este tema?
Pues que estamos en Máximo Solar, por lo que la densidad de la termosfera estará aumentando.

Hombre, preguntaba si alguien tenia nueva información, las suposiciones pues no nos sacan de dudas  ;D
Título: Re:Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: El buho en Martes 26 Marzo 2013 14:16:58 pm
Alguna novedad sobre este tema?
Pues que estamos en Máximo Solar, por lo que la densidad de la termosfera estará aumentando.

Hombre, preguntaba si alguien tenia nueva información, las suposiciones pues no nos sacan de dudas  ;D
No me hagas caso que tengo la gripe.  ;D Era coña pero me olvidé de meter el emoticono.
Título: Re:Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: juse en Viernes 23 Diciembre 2016 22:25:31 pm
Pues 7 años hace ya de la publicación del articulo de la NASA con el que se empezaba este interesante hilo

https://www.nasa.gov/topics/earth/features/coolingthermosphere.html

Ahora que empiezan a frecuentar los dias en blanco en el astro rey,seria interesante poder ver imagenes como las que publicó la NASA, de como se encuentra en estos momentos la termosfera y si el enfriamiento podria ser mayor de lo que lo fué en el anterior minimo solar.
En este artículo del 2011 explicaban algo mas sobre el satelite en cuestion TIMED
https://www.nasa.gov/mission_pages/sunearth/news/timed-10yrs.html
Título: Re:Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: El buho en Lunes 26 Diciembre 2016 13:00:26 pm
¿Es probable que el mínimo solar haga que aumente la concentración de ozono estratosférico? Tengo entendido que en los mínimos solares se produce menos radiación ultravioleta de onda corta, la que destruye la molécula de Ozono (O3), no afectando tanto a la de onda más larga que destruye la molécula de Oxígeno (O2).
Título: Re:Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: juse en Domingo 30 Septiembre 2018 00:59:55 am
La frialdad del mínimo solar
27 DE SEPTIEMBRE DE 2018


27 de septiembre de 2018: el sol está entrando a uno de los mínimos solares más profundos de la era espacial. Las manchas solares han estado ausentes durante la mayor parte de 2018, y la producción de luz ultravioleta del sol ha disminuido bruscamente. Una nueva investigación muestra que la atmósfera superior de la Tierra está respondiendo.

"Vemos una tendencia de enfriamiento", dice Martin Mlynczak del Centro de Investigación Langley de la NASA. "En lo alto sobre la superficie de la Tierra, cerca del borde del espacio, nuestra atmósfera está perdiendo energía térmica. Si las tendencias actuales continúan, pronto podría establecer un récord de edad espacial para el frío ".
Estos resultados provienen del instrumento SABER a bordo del satélite TIMED de la NASA. SABER monitorea las emisiones infrarrojas del dióxido de carbono (CO2) y el óxido nítrico (NO), dos sustancias que juegan un papel clave en el balance de energía del aire de 100 a 300 kilómetros sobre la superficie de nuestro planeta. Al medir el brillo infrarrojo de estas moléculas, SABER puede evaluar el estado térmico del gas en la parte superior de la atmósfera, una capa que los investigadores llaman "la termosfera".

"La termosfera siempre se enfría durante el mínimo solar. Es una de las formas más importantes en que el ciclo solar afecta nuestro planeta ", explica Mlynczak, investigador principal asociado de SABER.

Al finalizar el año 2018, el Índice de Clima de la Termosfera está a punto de establecer un récord de la era espacial para el frío. "Todavía no hemos llegado allí", dice Mlynczak, "pero podría suceder en cuestión de meses".

"Estamos especialmente complacidos de que SABER recopile información tan importante para rastrear el efecto del sol en nuestra atmósfera", dice James Russell, investigador principal de SABER en la Universidad de Hampton. "Un registro de más de 16 años de cambios a largo plazo en la condición térmica de la atmósfera a más de 70 millas sobre la superficie es algo que no esperábamos para un instrumento diseñado para durar solo 3 años en órbita".



https://spaceweatherarchive.com/2018/09/27/the-chill-of-solar-minimum/
Título: Re:Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: juse en Viernes 30 Noviembre 2018 17:58:33 pm
El mínimo de actividad solar provocará un récord de frío en la ionosfera
por Cazatormentas | viernes, 30 de noviembre de 2018

El mínimo de actividad solar al que nos aceramos, provocará un récord de frío en la ionosfera desde que hemos entrado en la era espacial.

La actividad solar tiene influencia en el clima de la Tierra, aunque hasta ahora los científicos no han sido capaces de indicar en qué grado exacto las fluctuacionesde los ciclos de nuestra estrella provocan alteracionesen la dinámica de la atmósfera.

Es sabido que la disminución la actividad del Sol sí repercute de manera directa en la temperatura global del Planeta, enfriándolo, pero no sabemos en qué medida y a qué regiones afecta más. Ahora que se aproxima un mínimo solar profundo, la NASA tratará de ir más allá en estas averiguaciones...

Mínimo solar, enfriamiento asegurado
El Sol se aproxima a uno de los mínimos solares más profundos de las últimas décadas y para los científicos de la NASA se presenta esta oportunidad para conocer en profundidad cómo afectará este hecho a nuestro clima.

Cuando el Sol entre de lleno en esa fase, muy por encima de la superficie de la Tierra, cerca del borde del espacio, la atmósfera terrestre comenzará a perder energía térmica.

Y si las previsiones se cumplen, el descenso sería tan acusado que se establecería un récord de frío para la era espacial.

¿Nuevo Mínimo Maunder?
De hecho, no hace muchas semanas os hablábamos de las posibles en conseceuencias que tendría en el clima de la Tierra que tuviéramos un nuevo mínimo Maunder.

En aquella entrada, os comentábamos que un estudio científico daba una probabilidad en torno al 15/20 % de que el Sol vuelva a llegar a los niveles extremadamente bajos vistos por última vez en el llamado Mínimo de Maunder, allá por el siglo XVII...
Sufre un debilitamiento
Al bajar la actividad solar, la termosfera se enfría y eso significa que se encoge, disminuyendo el diámetro de la atmósfera de la Tierra.

Ahora bien ¿en qué medida ese enfriamiento se traslada a las capas más bajas de la atmósfera? Ahí está el quid de la cuestión.


El enfriamiento se traslada a la troposfera
En 2013, un estudio de investigación financiado por el Fondo Nacional Suizo, se estimó que el descenso de la actividad solar en el próximo mínimo producirá un descenso de la temperatura global de la Tierra de 0,5 ºC.

Aunque parezca una bajada leve, en términos globales supone un descenso importante y que lógicamente tendrá un reflejo diferente en las distintas regiones de la atmósfera. Esta influencia local, es otro gran misterio.

Para entender la importancia del enfriamiento, se estima que desde la llegada de la era preindustrial el Planeta se ha calentado en aproximadamente 1ºC....

Según la NASA a finales de 2018 el Índice de Clima de la Termosfera estará a punto de establecer un récord de frío para la era espacial y aún quedarán varios años más por delante para que siga bajando aún más.


cazatormentas.com/minimo-actividad-solar-record-frio-ionosfera/
Título: Re:Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: juse en Domingo 29 Diciembre 2019 13:28:23 pm
Pues parece que está dando un buen bajon el indice del clima de la termosfera, el 21 de diciembre era de 3'32x10 elev. 10W y hoy ya ha bajado  0'52,concretamente  a 2.80x10 elev. 10 W. Veremos si en Enero se llega o supera el record dd Febrero del 2009 cuando bajó hasta 2'05  :brothink:
Título: Re:Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: _00_ en Jueves 21 Mayo 2020 19:48:28 pm
Enlazo y cito un mensaje relacionado, Nyana en seguimiento de temperatura global
https://foro.tiempo.com/seguimiento-temperatura-global-t78991.0.html;msg3604761#msg3604761

(las imágenes en el mensaje original)

Os dejo un pequeño artículo de las Nubes Noctilucentes de https://www.spaceweather.com/.

Relaciona las bajas temperaturas registradas al aumento de humedad .

Yo no descartaría que tenga relación con el enfriamiento prolongado de la Termosfera debido al mínimo solar.   

"NOCTILUCENT CLOUD SEASON HAS BEGUN: NASA's AIM spacecraft has detected a noctilucent cloud (NLC) inside the Arctic Circle--the first of the 2020 summer season. It is the blue puff in this satellite image of the North Pole:

The detection on May 17th marks one of the earliest starts in the 14 year history of the spacecraft. "In previous years, we have seen the first NLCs appear between May 15th and May 27th," says Cora Randall, a member of the AIM science team at the University of Colorado. "Only once, in 2013 (May 15th), has the northern season started earlier than this."

NLCs are Earth's highest clouds. Seeded by meteoroids, they float at the edge of space more than 80 km above the ground. The clouds form when summertime wisps of water vapor rise up to the mesosphere, allowing water to crystallize around specks of meteor smoke. Last summer, they spread as far south as Los Angeles and Las Vegas, setting records for low-latitude sightings.

To find out why NLCs appeared so early this year, Lynn Harvey of the University of Colorado's Laboratory for Atmospheric and Space Physics looked at data from NASA's Microwave Limb Sounder (MLS). The following plots show moisture and temperature in the mesosphere for the past 14 years, with 2020 traced in red: (las imagenes las pongo al final)

"Between May 1st and May 17th, conditions in the mesosphere significantly cooled and moistened," says Harvey, "such that 2020 became the second coldest and third wettest year in the AIM record."

Noctilucent clouds have been likened to a great "geophysical light bulb" because they turn on abruptly, reaching almost full intensity over a period of no more than 5 to 10 days. This means the little blue puff could soon expand to cover most of the Arctic. Stay tuned!"
Título: Re:Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
Publicado por: Nyana en Jueves 11 Junio 2020 18:22:29 pm
Record Cold in the Mesosphere sends Rare Noctilucent Clouds (NLCs) as far south as London, England

https://electroverse.net/record-cold-in-the-mesosphere-sends-rare-noctilucent-clouds-as-far-south-as-london-england/ (https://electroverse.net/record-cold-in-the-mesosphere-sends-rare-noctilucent-clouds-as-far-south-as-london-england/)