Foro de Tiempo.com
Temas diversos => Naturaleza y Medio Ambiente => Mensaje iniciado por: Winnipeg en Martes 23 Marzo 2004 20:57:43 pm
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A ver si algun experto en botánica me puede decir con certeza de que árbol son estas hojas, creo que son de chopo temblón pero no estoy seguro. Son hojas caídas durante el otoño, por eso están en tan mal estado.
También me gustaría si alguien sabe si podrían resistir hayas en la zona de la sierra de Guadarrama (Siete Picos, Navacerrada, Pinares de Valsaín...), creo haber leído en una ocasión en este foro que alguien intentó plantar hayas en esa zona, me gustaría saber como fue el experimento.
Esta es la imagen. Saludos.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
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Chopo temblón, Populus tremula.
En zonas umbrías, frescas, de vaguada, seguro que pueden resistir hayas en Guadarrama. Hay abedules en Somosierra.
Un saludo
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Populus tremula.
Restos de hayas en el valle del Lozoya los que quieras.
Pregunta a JoseV, pues es èl quien se encarga de alimentar a los ratoncillos y determinados pàjaros con hayucos,bellotas etc.Cansado de tanto alimentarlos ha puesto planta de una o dos savias(hayas),pero creo que las vacas se lo estàn agradeciendo por màs que busca lugares recònditos y apartados....vamos,que sus repoblaciones por ahora no van todo lo bien que quisiera el compañero de Cercedilla.
Saludos
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Gracias Pico Urbión.
En la zona norte de la Sierra del Guadarrama, la "Sierra Norte" si hay hayas, el célebre hayedo de Montejo está en esa zona y más al este el hayedo de la Tejera Megra. Pero yo me refiero a la zona mas al oeste de la sierra, y en especial a su cara norte, los montes de Valsaín. Allí la pluviosidad anual ronda los 700-900 mm entre 1100 y 1400 msnm pero durante el estío la sequía es más dura que en la zona este. Además uno de los mayores problemas que veo yo para que las hayas se den en esta zona son las fuertes heladas invernales que llegan todos los años a -15ºC.
Por tu zona se dan los hayedos? que pluviosidad teneis en verano?
Saludos
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seguro que pueden resistir hayas en Guadarrama. Hay abedules en Somosierra.
Un saludo
Yo no lo tengo tan seguro, Pico Urbión. Las exigencias de hayas y abedules no son iguales. Por ejemplo, y citando mi zona que es lo que mejor conozco, en Ciudad Real hay abedules de Betula pendula en varios puntos (zona de los Montes, y de los Montes de Toledo), incluso formando bosquetes puros, y sin embargo ni hay hayas, ni seguramente nunca las ha habido, que yo sepa. También hay abedules, aunque ya no formando bosques, en otros puntos de los Montes de Toledo, en su parte toledana, y tampoco allí hay hayas. O sea, que la presencia de abedul no es un hecho que demuestre condiciones suficientemente adecuadas para el Haya.
Por otro lado, no soy nada partidario de repoblaciones o introducciones de arboles, o cualquier especie en general, en donde no los hay de forma natural. Sí se debería repoblar si las causa de la no presencia son incendios, talas, sobrepastoreo, etc, o sea, causas humanas y mas o menos recientes, pero no se deberia repoblar, en mi opinion, si dichas especies nunca han estado allí, o incluso aunque las hubiese habido, si se han extinguido del lugar por causas naturales. La naturaleza es sabia y si en un lugar no esta presente una especie o especies, y el hombre o algun tipo de accidente extraño (yo que se..., una erupción, por ejemplo), no han influido directa o inderectamente en esa ausencia, seguro que por algo será...
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En Madrid tenemos el Hayedo de Montejo...esta en la zona Norte de la Comunidad, la zona en si es de las que reciben mas pluviosidad, practicamente todas las tormentas que se forman en Verano descargan alli, ademas creo que tiene orientacion Suroeste asi que en situaciones como la de esta semana se suele poner las botas, nose si esto sera un dato muy importante para ello, yo de estos temas aunque me gustaria saber mucho no tengo ni idea, saludos.
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Vamos por partes, el irresponsable que está plantando hayas, abedules, robles, acebos, avellanos, etc. soy yo.
En segundo lugar, estas plantaciones las estoy realizando precisamente por pensar en su viavilidad, ya que acebos, abedules, avellanos y robles ya existen y hayas en el Valle de la Fuenfria hay 3 que tienen por lo menos 20 años, o incluso más. Estan en cara sur, aunque a 1500m y en un valle bastante humedo donde la pluviometría media supera los 1200mm anuales.
Te informo que la plantación de este año (60 hayas), realiza por mi humilde persona de mi bolsillo y en secreto (aunque las tengo marcadas en GPS) ha tocado los siguientes puntos: Valle de la Fuenfria, Siete Picos, Cotos, Valle del Lozoya medio y Canencia. Las he plantado entre los 1350m y los 1800m. En diversos tipos de terreno alejadas en unos casos de arroyos, junto a estos en otros. Por cierto, hay otro forero irresponsable tambien como yo que ha realizado una plantación de más de 20 hayas en la cara norte de Navafria.
Existen citas que hablan de hayas en el Valle del Lozoya y en Fuenfria. Actualmente solo conozco 3 en Fuenfría, aunque espero que pronto sean muchas más.
El clima es ideal para las hayas, solo esta la incognita del verano, aunque la existencia de estos 3 ejemplares que te comento me da esperanzas. Las temperaturas invernales no son un problema para las hayas, no así las heladas tardías, pero piensa que existen hayedos continentales en el Sistema Iberico y Sistema Central oriental que aguantan inviernos muy duros. El único factor limitante es la humedad veraniega.
Saludos de un loco. ;D
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...joer...¡¡¡que contundencia!!! 8) 8) 8) 8) 8) 8)
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Aqui está el otro forero irresponsable.
Efectivamente he plantado hayas en la zona del puerto de navafría en sus vertientes madrileña y segoviana.
Estimado Gustavo. Hay citas de Hayas en el Valle del Lozoya en el año 1850, pero hoy en día no existen, aunque es de suponer que se cortaron todas para repoblar con pinos. La política forestal es así, y ha sido así, y solo se han mantenido especies que estuvieran en su climax, y las hayas desde luego no lo estan. Me han relatado casos de proyectos en el año 1970 en el que se talaban las hayas en el prepirieno porque no eran rentables comercialmente al no estar en su óptimo climático.
Afortunadamente las cosas han cambiado, el valor económico de la madera ha dejado de ser exclusivamente la variable por la que se rigen, y se intenta llevar las masas forestales a masas mixtas más resistentes a los incendios, y que pueden alojar una biodiversidad mayor. Aunque para esto hace falta dinero y no lo hay.
El aspecto de las masas forestales actuales poco tiene que ver con el que sería en su estado natural y obedece, salvo reductos aislados a su interes económico. Por otra parte actividades tan poco naturales como el pastoreo impiden la regeneracíon de los bosques
Los hayedos, gustavo, tiene una magia especial, y despiertan una expectación que no lo tienen otras formaciones. Como ejemplo te diré que solicité la visita al hayedo de la tejera negra en el mes de septiembre y me dieron hora para finales de noviembre. Además de las hayas que dice Jose tambien hay 4 ó 5 plantada en el Escorial, sobreviven sin problemas, y han sido objeto de una artículo el la sección de Viajes de El Pais. Tambien hay hayas en la Granja, plantadas en los jardines del palacio.
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Mi apoyo a los irresponsables en este caso,en la forma y en los lugares elegidos.
Saludos
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Estimados Javier F. y Jose V...., si han existido hayas, y ya no hay, y si no sabe con total segurida que es culpa del hombre, habra que buscar otra razón. Si es verdad que existieron alguna vez (lo de las citas antiguas, con pinzas de muchos metros hay que cogerlas), quiza desaparecieron en 1850 ante el aumento, parece que natural, de las temperaturas vivido desde entonces. Que quereis que os diga, para mi plantar esa especie, como otras, es FALSEAR la realidad biologica de una zona. Lo digo con mayusculas, por que es así. Lo puedes hacer en tu jardin particular o incluso en tu terrenito de la sierra, pero no en el sitio que a ti te parezca mas conveniente, para intentar que esa especie se naturalice. Se critica mucho las repoblaciones de coníferas, pero una repoblacion de pinos en una zona de frondosas es tan mala como una de frondosas en una zona de coniferas. Por ejemplo si se critica la existencia o suelta de muflones, por ejemplo, que en este foro se ha hecho, lo mismo es esto, o incluso peor, por que si que se sabe con seguridad que el Muflon ha existido en la peninsula y tambien que fue extinguido por el hombre, y tambien se sabe con seguridad que es viable que vuelva a existir. Sin embargo, si realmente esa zona de la que hablais fuese tan viable para las hayas, las habria, digo yo. Que haya tres pies sueltos, lo mismo es debido a que alguien las puso allí, como vosotros, solo que antes. ¿No os sentiriais engañados si eso hubiese sido así?. ¿No se sentiran engañados los cientificos que ahora estudien la naturaleza si eso hubiese sido asi?. Y....., ¿no se pueden sentir engañados los cientificos de dentro de 100 años si de pronto descubren un bosquete de hayas en un lugar recóndico, se ponen tan contentos, claro, y luego van y les dicen que no..., que esas hayas las puso alli un tal Jose o un tal Javier?.
No es ningun motivo para introducir especies donde no las hay, el hecho de que sean especies "magicas", por que podriais coger y llenar Galicia de Hayas, donde tampoco hay, pero seguro que aguantan igual o mejor que en la Sierra de Madrid, para hacer el camino de Santigo mucho mas mágico. Pero no creo que eso sea nada propio desde el punto de vista del respeto a la diversidad ecológica que exista en cada lugar y en cada momento. A mi tambien me gustaria, y podria, plantar hayas en cierto sitios de mi provincia, quizas en alguna ribera de algun arroyo permanente de la sierra, donde están los Abedulares de Rio Frio y de Cabañeros, y entre ellos, por ejemplo. Muy posiblemente que en esos sitios microclimáticos, son viables las hayas. Pero no las plantaré. El abedular, por ejemplo, en mi zona, es una especie relíctica. Ese será el adjetivo que se le aplicará al Haya, como mucho, en las zonas donde comentais. Relíctica significa testigo de condiciones pasadas, relíctas, mas favorables. A ningun naturalista, científico, se le ocurrirá favorecer por medios artificiales la expansion de especies relícticas, y menos aun si son especies no autoctonas, como posiblemente es el haya.
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Amigos serranos apoyo totalmente vuestras plantaciones de hayas en la Sierra. Es cierto que en los jardines de la Granja hay algun haya de gran porte pero que seguramente serán regadas en verano, pensemos que también las hay en el jardin botánico de Madrid.
En mi opinión, Jose V, un lugar ideal para las plantaciones sería la cara norte de Siete Picos. Todo el curso del arroyo Minguete (por cierto es espectacular la salud de las acebedas por esta zona) desde el puerto de la Fuenfría hasta su unión con el rio Eresma es una zona extraordinariamente húmeda que se mueve desde los 1800 a los 1400 metros de altitud y una pluviosidad superior a los 800-900 mm.
Pensé hacer plantaciones en un futuro por las faldas septentrionales de Peñalara, a la orilla de algún arroyo como el de la Chorranca, el Peñalara, o el de las Quemadas para que en el verano tuvieran aporte de humedad que es su principal exigencia. Cierto es que en esta zona las heladas tardías son contundentes (vease la situación actual, o los -14 que tuvieron a principios de mes), prueba de la fuerza de las heladas es que los robles hasta bien entrado mayo no empiezan a echar hojas.
Lo dicho, suerte con vuestros proyectos he id informando en la medida de lo posible.
Un saludo.
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Amigos serranos apoyo totalmente vuestras plantaciones de hayas en la Sierra. Es cierto que en los jardines de la Granja hay algun haya de gran porte pero que seguramente serán regadas en verano, pensemos que también las hay en el jardin botánico de Madrid.
En mi opinión, Jose V, un lugar ideal para las plantaciones sería la cara norte de Siete Picos. Todo el curso del arroyo Minguete (por cierto es espectacular la salud de las acebedas por esta zona) desde el puerto de la Fuenfría hasta su unión con el rio Eresma es una zona extraordinariamente húmeda que se mueve desde los 1800 a los 1400 metros de altitud y una pluviosidad superior a los 800-900 mm.
Pensé hacer plantaciones en un futuro por las faldas septentrionales de Peñalara, a la orilla de algún arroyo como el de la Chorranca, el Peñalara, o el de las Quemadas para que en el verano tuvieran aporte de humedad que es su principal exigencia. Cierto es que en esta zona las heladas tardías son contundentes (vease la situación actual, o los -14 que tuvieron a principios de mes), prueba de la fuerza de las heladas es que los robles hasta bien entrado mayo no empiezan a echar hojas.
Lo dicho, suerte con vuestros proyectos he id informando en la medida de lo posible.
Un saludo.
Pero que barbaridad, Dios Santo, que barbaridad. Pero como demonios se puede permitir alguien el lujo de proponer lugares donde introducir especies AJENAS a dicho habitat o lugar. No estoy seguro pero mas que posible que esto esté tipificado como delito ecológico. Si una zona es humeda, ¿ya debe o puede haber hayas forzosamente?. ¿Te basas en esa proposición en concienzudos estudios paleobotánicos, bioclimáticos y biogeográficos, o es que son los lugares por que te gusta salir a pasear los domingos. ¿¿Pero que clase de ecologismo de salon urbano es ese ???. Es como soltar cangrejos americanos en los rios españoles, como lo de los mejillones cebra, como lo de los black-bass, etc, etc, ¿habeis oido hablar de ello?. Nada, yo tambien propongo que soltemos siluros rosas del lago Victoria en el pantano de Buendia, esa zona tiene suficiente agua. Y que plantemos Robles rojos de los Apalaches en Asturias, las condiciones son similares. Y que nos traigamos a los Montes de Ciudad Real Uapities californianos, para mejorar la cornamente de los ciervos de por aquí y dado que en los dos sitios hay bosques de quercineas.
¿Pero tan dificil es comprender que no se pueden introDUcir especies alegremente en una zona, por mucho que creamos que pueden aguantar las condiciones de esa zona?. ¿Pero que ganais con ello?. ¿Solo para poder presumir de hayedo?. ¿Es por que la Sierra "de Madrid", tiene que tener lo mismo o mas que las demas sierras?. ¿O solo por que las hayas son "mágicas" y me gusta pasear entre ellas.?
Mas ECOLOGÍA y menos ECOLOGISMO, señores.
Si quereis hayas, en donde se hallen
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Bueno Gustavo, yo no creo que el haya sea una especie foránea e invasora. Me da igual que la sierra de Madrid, como tu dices, no tenga hayedos (que si los tiene) y precisamente por que los tiene es claro que en esa zona puede darse y contribuir a sanear el entorno. No soy yo quien propone que se planten hayas por capricho, el Centro de Montes de Valsaín pionero y ejemplo en la explotación sostenida del pinar lleva desde hace decenas de años practicando una política de talas y plantaciones muy seleccionadas. Hace años apenas quedaba acebos en la Sierra de Guadarrama, según tu opinión no deberían haber sido plantados, pero gracias a que lo hicieron ahora podemos disfrutar de magnificas acebedas por toda la cara norte de la Sierra que en algunos casos ya tienen mas de 25 años. Del mismo modo esta gente planta serbales de los Cazadores, robles, fresnos, abedules, por supuesto pinos y también hayas.
En mi opinión el haya es tan autóctona como el roble de nuestra zona pero por su mayor delicadeza y por la presión a la que el monte ha sido sometido en los últimos años ha ido perdiendo terreno y por eso es por lo que se la intenta ayudar.
No comparto tu simil con los cangrejos de rio americanos que todos sabemos que jamas han estado en este habitat, sin embargo nadie se escandaliza de que las cabras del cercano Gredos sean introducidas en la Pedriza, ¿por que escandalizarse de que las hayas del mas cercano aun hayedo de Montejo sean introducidas en otras zonas?. La nutria, por ejemplo, hace 15 años era imposible verla en el rio Eresma, hoy es habitual encontrarsela por los margenes con la consiguiente buena salud del rio.
En cuanto a lo de delito ecológico lee el artículo 333 del Codigo Penal y veras que ese delito se contempla para el que introdujera o liberara especies de flora o fauna no autóctona, de modo que perjudique el equilibrio biológico... francamente, como experto en derecho medioambiental te dire que no creo que ningun juez te diera la razon considerando al haya como una especie no autóctona teniendo el Hayedo de Montejo además de ejemplares dispersos por gran parte de la Sierra asi como escritos que atestiguan la existencia de esta especie en muchas zonas serranas.
Por si no te quedas tranquilo no te preocupes que no pienso plantar nada sin los oportunos permisos y consultas legales y biológicas pero tampoco creo que sea para ponerse asi el hecho de comentar el plantar un haya en la sierra para ver su evolución.
Espero que no te molestes y que podamos seguir debatiendo de forma sosegada.
Un saludo.
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Bueno Gustavo, yo no creo que el haya sea una especie foránea e invasora. Me da igual que la sierra de Madrid, como tu dices, no tenga hayedos (que si los tiene) y precisamente por que los tiene es claro que en esa zona puede darse y contribuir a sanear el entorno. No soy yo quien propone que se planten hayas por capricho, el Centro de Montes de Valsaín pionero y ejemplo en la explotación sostenida del pinar lleva desde hace decenas de años practicando una política de talas y plantaciones muy seleccionadas. Hace años apenas quedaba acebos en la Sierra de Guadarrama, según tu opinión no deberían haber sido plantados, pero gracias a que lo hicieron ahora podemos disfrutar de magnificas acebedas por toda la cara norte de la Sierra que en algunos casos ya tienen mas de 25 años. Del mismo modo esta gente planta servales de los Cazadores, robles, fresnos, abedules, por supuesto pinos y también hayas.
En mi opinión el haya es tan autóctona como el roble de nuestra zona pero por su mayor delicadeza y por la presión a la que el monte ha sido sometido en los últimos años ha ido perdiendo terreno y por eso es por lo que se la intenta ayudar.
No comparto tu simil con los cangrejos de rio americanos que todos sabemos que jamas han estado en este habitat, sin embargo nadie se escandaliza de que las cabras del cercano Gredos sean introducidas en la Pedriza, ¿por que escandalizarse de que las hayas del mas cercano aun hayedo de Montejo sean introducidas en otras zonas?. La nutria, por ejemplo, hace 15 años era imposible verla en el rio Eresma, hoy es habitual encontrarsela por los margenes con la consiguiente buena salud del rio.
En cuanto a lo de delito ecológico lee el artículo 333 del Codigo Penal y veras que ese delito se contempla para el que introdujera o liberara especies de flora o fauna no autóctona, de modo que perjudique el equilibrio biológico... francamente, como experto en derecho medioambiental te dire que no creo que ningun juez te diera la razon considerando al haya como una especie no autóctona teniendo el Hayedo de Montejo además de ejemplares dispersos por gran parte de la Sierra asi como escritos que atestiguan la existencia de esta especie en muchas zonas serranas.
Por si no te quedas tranquilo no te preocupes que no pienso plantar nada sin los oportunos permisos y consultas legales y biológicas pero tampoco creo que sea para ponerse asi el hecho de comentar el plantar un haya en la sierra para ver su evolución.
Espero que no te molestes y que podamos seguir debatiendo de forma sosegada.
Un saludo.
El Haya, aunque se de en Montejo de la Sierra no significa que se pueda dar en toda la sierra "de Madrid". Y sinceramente, comprobando como hay personas que se dedican a plantar hayas por su cuenta sin ningun tipo de consulta legal o ambiental, ya hasta me haceis dudar de que su presencia sea natural. Por otro lado existen hayedos en el norte de Navarra, pero no en el sur. Existen hayedos en el norte de Guadalajara, pero no en el sur. Existen hayedos en el Sistema Central oriental, pero no en el occidental, donde por cierto llueve casi el doble mas. En mi pueblo no hay alcornoques por que la temperatura invernal es demasiado fria, y solo a 30 km, escasos, ya los hay. ¿Los debo yo plantar por ser un arbol "magico para mi?. Conforme esta el tiempo en los ultimos años, serian de lo mas viables, pero al primer invierno crudo de verdad, todos al garete. ¿Comprendes a donde quiero llegar?. No cualquier sitio de la Sierra "de Madrid" tiene por que tener hayedos, solo por que pensemos que alli podriian vivir. Una especie no es autóctona por que este presente en el mismo pais o comunidad autónoma, sino por que este presente en un lugar y habitat concreto. Y en un momento concreto. La laurisilva canaria estaba presente en el sur de la peninsula antes de las glaciaciones, pero eso no significa que sea autoctona de la península.
Por otro lado he dicho y redicho que por supuesto soy partidario de RE-introducciones cuando la desaparición se ha debido a causas NO naturales o accidentes raros (lo de antes, una erupción, para cosa rara y grave). Pero si la desaparicion de la especie ha sido por lentas transformaciones NATURALES, del medio, jamas debemos intentar parar lo que la naturaleza por si misma ha hecho. Es mi opinión. La laurisilva canaria podria aguantar en ciertas partes del sur peninsular, y estuvo presente allí, pero no se debe, creo yo, intentar reintroducirla. Yo veo muy bien que se intente repoblar de acebos entre otros acebos, fresnos entre fresnos o donde hace un año habia fresnos, serbales, etc, etc, por que ya estan allí, lo unico que se intenta es que no desaparezcan. Pero el haya es otra cosa, y digo el haya por que hablamos de esta especie.
No se si alguien se escandaliza de lo de las Cabras. Es un hecho que las cabras si han existido hace epocas muy recientes en zonas donde ahora no estan, normalmente por culpa del hombre. Como las nutrias. Reintroducirlas, en la mayoria de los casos, no supone ningun atentado mediambiental, asi que no se tiene por que criticar. Otra cosa es intentar liberar, por ejemplo, osos. Osos los habia en la edad media, como a lo mejor las hayas, pero su introduccion ahora, seria un delito, si, uno de esos tipificados contra el medioambiente. El oso, es como el haya, es tan autoctono y esta presente en algunos sitios, pero otros no. Y no nos podemos poner, por nuestra cuenta, a soltar osos en la sierra, supongo que estaras de acuerdo conmigo. Con el haya, lo mismo.
Por ultimo te digo que yo no me pongo de ninguna forma, ni te lo tomes como algo personal, por favor. Es mi forma de hablar, a mi no me gustan las medias tintas ni los peloteos, yo siempre digo las cosas claritas y que se entiendan, y si a alguien le molesta que se le diga lo que se piensa, sinceramente creo que no es culpa mia. No digo que sea tu caso, eh.Y otra cosilla mas, una persona experta en derecho ambiental, puede ser un fiera en leyes sobre el medioambiente, pero a lo mejor sus conocimientos de medioambiente en si, biología, ecologia, etc son manifiestamente mejorables. Por supuesto, tampoco digo que sea tu caso, que lo desconozco.
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Pues ciertamente se me antoja como muy dificil que un juez y en base al artìculo 333 del còdigo penal definiera al haya como especie no autòntona o forànea,habida cuenta de la cantidad de citas y màs citas encontradas en las zonas de Guadarrama que estamos tratando.
Segùn tengo entendido la desapariciòn de esta especie no fuè por causas ralacionadas con el clima,si no màs bien con el valor de su madera.Y en este punto me extraña la negativa de Gustavo cuando por encima de todo,para tì prima la economìa(ya sabes,asuntos de caza,agricultura en vez de pinares etc etc...¿y si la madera de haya tuviera tanto valor econòmico estarìas de acuerdo,Gustavo?...porque al argumento econòmico te has aferrado de una forma clara e inequìvoca en ciertas ocasiones.
Bien,descartado por mi parte el delito ecològico en esa zona,si que pueden existir otro tipo de infracciones administrativas o inclusive penales...me explico:
Winnipeg,comentas la introducciòn de la capra pyrenaica(cabra montesa) en la Pedriza de Guadarrama.Sabràs que todo ese proceso fue abs0lutamente ilegal,pues para la introducciòn de cualquier especie "no autoctona",y en el caso de Madrid se necesita aprobaciòn de la Asamblea de Madrid con su consiguiente publicaciòn en el boletìn de la comunidad.No se hizo nada de eso,pero te puedo comentar como anecdota de un amigo que se presentò a las oposiciones de forestal hace varios años y una de las preguntas consitìa que donde habìa cabra montesa en Madrid.Logicamente y legalmente no habìa en ningùn lugar y asì lo contestò....se la dieron por invàlida porque segùn el tribunal la respuesta correcta era en la Pedriza...aunque legalmente no figuraba en ningùn lugar....y eso sin contar de que ademàs es parque regional y ni en sus PORN ni sus PRUG figuraba la introducciòn de la jodida cabra.
En cualquier caso,apruebo la acciòn de mi amigo JoseV (en cierta ocasiòn yo mismo le traje bellotitas de una determinada especie) y de Javier.Y que pasen de pedir permisos....joer....encima se lo denegarìan nuestros entendidos dirigentes.
Y de delito ecològico(repito que en este caso en concreto) nada de nada.
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Estoy de acuerdo contigo emilín, lamento que el proceso de introduccion de la cabra hispanica no se hiciera por el camino correcto pero a mi entender es una especie autóctona y no tiene porque no estar alli. Igualmente la introducción de la nutria en muchos de nuestros rios serranos ha sido ejemplar.
Gustavo respeto tu opinión (espero que no lo consideres peloteo) pero si como dice emilín la desparición del haya fue por motivos económicos que mucho tendrían que ver con el derroche maderero de siglos atras, más convencido estaría yo de lo adecuado de su re-introducción. Desde luego prefiero que se plante en el monte hayas que no pinos negros o piñoneros que en zonas húmedas acaban con el rico humus de los arboles de hoja caduca.
Una pregunta: ¿Sería un atentado ecologico contribuir a el asentamiento del lobo en Gredos? Yo creo que no, siempre ha vivido en esa zona hasta que el hombre lo echo y además serviria para regular la población de cabras con algo más sutil que la escopeta.
Saludos.
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Segùn tengo entendido la desapariciòn de esta especie no fuè por causas ralacionadas con el clima,si no màs bien con el valor de su madera.Y en este punto me extraña la negativa de Gustavo cuando por encima de todo,para tì prima la economìa(ya sabes,asuntos de caza,agricultura en vez de pinares etc etc...¿y si la madera de haya tuviera tanto valor econòmico estarìas de acuerdo,Gustavo?...porque al argumento econòmico te has aferrado de una forma clara e inequìvoca en ciertas ocasiones.
Segun tienes entendido. Demuestralo, con hechos, cifras, testimonios, fotos, documentos, estudios, etc, etc.
MIENTES DESCARADAMENTE E INEQUIVOCAMENTE diciendo que para mi prima la economía. Exijo una rectificación. Luego y que no se cabrea uno. ¿Como no lo va a hacer cuando alguien se dedica a MENTIR, TERGIVERSAR O INVENTARSE PALABRAS?. Para mi PRIMAN LAS PERSONAS, lo he dicho en innumerables ocasiones. Para mí prima que las personas vivan bien, decentemente, pero dentro del maximo respeto POSIBLE al medio ambiente.
Os aseguro que yo trabajo mas por el medioambiente, con trabajo real y tangible, que muchos de los neoecologistas de salón que se ven por aqui. Ah, y no digo que tu lo seas.
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Mis disculpas PUBLICAS hacia tì Gustavo.No pretendìa que esto tomara estos derroteros por lo que RECTIFICO PUBLICAMENTE.
Simplemente pretendìa mantener un dialogo en referencia a determinadas posturas relacionadas con lo que tu llamas que priman las personas,que vivan bien.Yo por abreviar lo he llamado argumento econòmico,si bien me referìa a tu postura ya conocida....solo era eso...lo siento no volverà a pasar.
Rectifico,pero no pretendìa mentir ni soy un mentiroso.
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Una pregunta: ¿Sería un atentado ecologico contribuir a el asentamiento del lobo en Gredos? Yo creo que no, siempre ha vivido en esa zona hasta que el hombre lo echo y además serviria para regular la población de cabras con algo más sutil que la escopeta.
Contribuir, desde luego que no sería un atentado. Pero no soltando lobos, así alegremente, que es lo que se se dice hacer con las hayas, sino mejorando el habitat (que no cambiandolo), concienciando a los lugareños, mediante medidas legales y fiscales que le permitan recuperarse de posibles daños, etc, etc. Es decir, contribuir a que sea el lobo a que por si mismo, recolonice el lugar. Con especies como la cabra, o la nutria, u otras vegetales o animales, si que habra que ir diretamente a la suelta o plantación, dado que su capacidad recolonizadora o de expansion es nula. Una cabra montesa que viva en la cordillera cantábria jamas podrá llegar por si sola al sistema central, asi que habra que ayudarla, es lo que quiero decir. Pero un lobo si que puede llegar el solito. Dejemoslo hacer, y si no lo hace sera tal vez por que no encuentre la zona lo suficientemente atractiva.
Por cierto, en que quedamos, en que las hayas han desparecido por que han sido taladas por que su madera es valiosa, segun emilín, o en que han desaparecido para poner pinos, dado que su madereo no era rentable, como dice Javier F.....
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Mis disculpas PUBLICAS hacia tì Gustavo.No pretendìa que esto tomara estos derroteros por lo que RECTIFICO PUBLICAMENTE.
Simplemente pretendìa mantener un dialogo en referencia a determinadas posturas relacionadas con lo que tu llamas que priman las personas,que vivan bien.Yo por abreviar lo he llamado argumento econòmico,si bien me referìa a tu postura ya conocida....solo era eso...lo siento no volverà a pasar.
Rectifico,pero no pretendìa mentir ni soy un mentiroso.
Se agradece tu rectificación, y ademas demuestras tu valentía y buen talante. Si uno se equivoca, no todos saben reconocerlo. La gente puede estar o no de acuerdo, pero este detalle dice mucho de ti.
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Vaya desde aquí mi enhorabuena a los "irresponsables" que plantais hayas avellanos,etc,Javier F. y José V.,no os dejeis convencer por manifiestos pretendídamente lúdicos ,sobre lo que se debe o no se debe plantar,si estuvieramos hablando ,efectívamente de meter piñoneros o eucaliptos,mi por poner un ejemplo,mi opinión sería muy diferente,pero en este caso,estas especies no son NADA invasoras hacia las demás,y ,aún en el caso de que así lo fueran,pertenecen a bosques nobles,por excelencia.A mí, particulármente,me gustaría que aquí,en mi tierra,se experimentara más con las germinaciones de Juniperus thurifera (sabina albar) ,pues ,en tiempos,cubría grandes extensiones,en Aragón.
Un saludo y adelante
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Vaya desde aquí mi enhorabuena a los "irresponsables" que plantais hayas avellanos,etc,Javier F. y José V.,no os dejeis convencer por manifiestos pretendídamente lúdicos ,sobre lo que se debe o no se debe plantar,si estuvieramos hablando ,efectívamente de meter piñoneros o eucaliptos,mi por poner un ejemplo,mi opinión sería muy diferente,pero en este caso,estas especies no son NADA invasoras hacia las demás,y ,aún en el caso de que así lo fueran,pertenecen a bosques nobles,por excelencia.A mí, particulármente,me gustaría que aquí,en mi tierra,se experimentara más con las germinaciones de Juniperus thurifera (sabina albar) ,pues ,en tiempos,cubría grandes extensiones,en Aragón.
Un saludo y adelante
No te lo tomes a mal. O tomatelo como gustes, pero, dime, ¿donde demonios esta el "ludismo" en cualquiera de los "manifiestos" que se han expuesto aqui?. Yo debo ser muy corto, por que no se por donde coger esa frase.
Nada, a mi me da lo mismo si considerais vuestra o su sierra "de Madrid", como el jardin de mi casa, donde puedo plantar las especies que yo quiera, donde quiera y como quiera, solo por que me gusten, por que considere, yo personalmente, que deberian estar allí, o por que quiera recrear unos Pirineos en lo que no son los Pirieneos. Hacedlo si quereis. Luego hay gente seria que se dedica a investigar, como primer paso para proteger, y se encuentra un medio "ajardinado", que no es lo que realmente ese medio debería ser. Si lo quereis así, vale. Pero espero por lo menos que si os dedicais a plantar por vuestra cuenta y riesgo determinadas especies en lugares donde no estaban previamente, al menos, aviseis a las respectivas consejerias de medioambiente, mas que nada para evitarles sorpresas e ideas erroneas sobre lo que estan investigando o protegiendo.
Otra cosilla que no quiero que se me pase por alto. Es muy loable que particulares aporten su grano de arena, o su montaña, en pro de proteger o mejorar el entorno natural, pero...., antes de ponerse a repoblar nada, no es mejor dejar a los profesionales y autoridades competentes que sean los que decidana que se debe proteger, que se debe reforestar, con que especie, y como hacerlo.
Otra cosilla. ¿Que es una especie noble?. ¿Un haya es noble y un pino piñonero no lo es?. ¿Es que existe la sangre azul entre las plantas?. Joer, macho, de lo que se entera uno a estas alturas. Con el tiempo que llevo yo metido en este mundo, y jamas habia oido nada de esto. Mira, un pino piñonero es tan noble en las costas de Huelva como un Haya lo puede ser en el Norte de Madrid o como un Eucalipto en Australia. Por mucho que el haya sea nobilisima y magica (lo siento Javier, es que la palabra me choca), no se puede pretender llenar todo lo que nos apetezca de hayas, vamos digo yo. Da lo mismo si es invasora o no, la cuestion es que es ajena a ese lugar. Las hayas tienen un habitat y una distribución espacial, respetemosla, por supuesto, haciendo lo posible para no perjudicarla, sino lo contrario. Pero no consiste, repito, en poner hayas en el lugar que yo creo que pueden sobrevivir, por mi buen saber y entender y por que me creo que vivo en los Pirineos, ya que la naturaleza sabe mucho mas que nosotros y si es ella la que "echó" de un lugar a unas determinadas especies, sus "razones" tendría. Y puede volver a hacerlo. Y digo lo de antes, a no ser que el que echara las especies hubiese sido el hombre, cosa que, con el Haya, nadie lo ha demostrado, ya que incluso os contradecis en las supuestas causas de su ausencia.
Por ultimo, yo veo la mar de bien, estupendisimo vamos, que quieras que la sabina recupere terrenos perdidos en Aragón. Por que se trata de eso supongo, de terrenos perdidos, con total seguridad por la mano del hombre, pero no de terrenos donde nunca ha estado..., o que ha estado pero las constantes variaciones climáticas lo han acabado por echar... ¿entiendes a donde voy a parar....?.
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Mi total apoyo a los repobladores de hayas en la sierra "de Madrid".
Ya veo que antes de comenzar con esto os habeis informado de donde existieron y que sitios son los que tienen las caracteristicas necesarias para su bienestar.
Es verdad que mucha de la deforestacion se llevo a cabo por ser un arbol de madera noble, es noble por buena calidad y crecimiento lento. Esta deforestacion se hizo en toda la sierra para "cultivar pinos" que crecian mas rapido y su explotacion era mas facil. Tengo entendidio que en la epoca en que se construyó la Armada Invencible comenzó una deforestacion por esta causa, pero no solo en Madrid, se hizo en toda España y con mchas especies, a lo que hay que unir un aumento de la ganadería y el consiguiente aumento de pastos.
Creo que intentar solucionar un error humano, aumque sea despues de muchos siglos, es loable.
Si necesitais ayuda, pedidla, yo voy.
Por cierto estos irresposables hacen algo ¿que hacemos los demás? Seguramente sentarnos a ver pasar el dia.
Quien quiera tomar ejemplo que lo haga, quien no es su problema.
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Por tu zona se dan los hayedos? que pluviosidad teneis en verano?
Si se dan. De hecho muy cerca de aquí, hay un hayedo en vertiente suroeste, que si bien recibe de pleno todos los frentes del oeste, la insolación en verano es bastante alto. Este se podría decir que está en una situación cercana al límite.
Pero en el valle del Revinuesa, el hayedo se está expandiendo de forma notable. Ya está en dura competición con el pinar de silvestre.
Aquí hay sequía veraniega, unos dos meses y media, atenuada algo por tormentas. Pero la insolación en los meses de julio y agosto es fuerte, y la humedad relativa no muy alta.
Las precipitaciones en los valles en julio y agosto no son abundantes, unos 35 l en julio y agosto. Eso sí, la primavera es muy lluviosa, y se adentra claramente en junio, con unos 70 l. Este mes es de los más tormentoso.
La continentalización del clima, es notable. En los valles, se llega, sin exagerar nada, de los casi -20 º C a casi 35 º C, con heladas muy severas, y heladas probables casi todos los meses del año.
He visto hayas en el fondo de valles, y a casi 2000 m, lo cual no es obstáculo para que sobrevivan sin ningún tipo de problema.
Por cierto, para que vamos entendiendo a las especies forestales. El haya es una especie colonizadora, cuando se dan las condiciones adecuadas. Esto también se da en el pino.
Pero es que además el haya es una especie muy agresiva. Los hayedos puros pueden parecer muy bonitos, pero tienen un sotobosque pobrísimo, en el que solo viven especies que adaptan sus ciclos vegetativos, pues la densa sombra que proyecta imposibilita la vida. En el pinar de silvestre, esto no ocurre, su sotobosque es más variado, más que nada porque deja pasar más luz.
Que estemos hablando de especies nobles, y he aquí que aparece siempre el haya, supongo por nuestro complejo mediterráneo, es absurdo.
Tan noble es una haya, un pino silvestre, una encina, o un alcornoque.
Esta consideración sobre noble o no, se ha afianzado por las llamadas series de vegetación potencial (Rivas Martínez), en que siempre colocan como la serie a la que tendería la vegetación sin intervención humana, sólo debido a su estación (clima+suelo) a frondosas.
Por ejemplo, en esta comarca, en que en esas series de vegetación no aparece el Pino silvestre, estudios polínicos sugieren un pino montano mediterráneo, con vegetación autóctona de pinos, y no la invasión de los bosques de robles y hayas por el pinar, ligada a la acción humana, tal y como se considera en los mapas de vegetación potencial.
Estos mapas de vegetación potencial, unido a las repoblaciones masivas de pinares en épocas pasadas, que quizás en algunos sitios no fuera la especie mejor, así como a las múltiples sandeces que dicen los grupos ecologistas respecto a estos asuntos, ha hecho que a los pinares españoles, autóctonos, no estén lo suficentemente reconocidos como deberían estar.
Porque es evidente, que si alguién quiere realizar una repoblación, lo primero que se le pasa por la cabeza, es que se produzcan las menos marras posibles.
Como las repoblaciones se realizan en los peores terrenos en cuanto a suelo (los mejores son para tierras agrícolas), las coníferas agarran, en general, mucho mejor que cualquier frondosa.
Que repueblen con hayas la sierra de Madrid, a mi particularmente no me parece nada objetable. Eso sí, dudo bastante que de Guadarrama hacia el oeste haya habido hayas. Se han encontrado en la Sierra de Béjar, pero se tiene casi certeza de que fueron plantadas.
Es curioso, porque en algunas zonas de Galicia, en que podrían vivir perfectamente, no existen. La hipótesis más verosimil es que el haya se ha expandido desde los Cárpatos, y que en su expansión no ha llegado hasta dichas zonas de Galicia.
Por ejemplo esta afirmación,
Es verdad que mucha de la deforestacion se llevo a cabo por ser un arbol de madera noble, es noble por buena calidad y crecimiento lento. Esta deforestacion se hizo en toda la sierra para "cultivar pinos" que crecian mas rapido y su explotacion era mas facil. Tengo entendidio que en la epoca en que se construyó la Armada Invencible comenzó una deforestacion por esta causa, pero no solo en Madrid, se hizo en toda España y con mchas especies, a lo que hay que unir un aumento de la ganadería y el consiguiente aumento de pastos.
Creo que intentar solucionar un error humano, aumque sea despues de muchos siglos, es loable.
tiene una cantidad de inexactitudes, lugares comunes y medias verdades a lo Greenpeace, impresionantes.
Los pinos de la Sierra de Madrid no son especies de crecimiento rápido, son silvestres, con un turno seguramente de 100/120 años. Aparte de que no creo que sean de muy buena calidad maderera, ;D.
A mí, particulármente,me gustaría que aquí,en mi tierra,se experimentara más con las germinaciones de Juniperus thurifera (sabina albar) ,pues ,en tiempos,cubría grandes extensiones,en Aragón.
Si quieres ver buenas sabinas albares, uno de los mejores sabinares conservados está entre Soria y Burgos. Y uno de los bosques, con ejemplares de 15 m, más impresionantes que hay en Soria, está cerca de Calatañazor.
Supongo que la sabina albar estará en Aragón hacia el norte (Cinco Villas, prepirineo), porque hay varias especies muy parecidas unas a otras (por ejemplo la J. phoenicia, más mediterránea).
Después de esta chapa, un saludo
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Que repueblen con hayas la sierra de Madrid, a mi particularmente no me parece nada objetable. Eso sí, dudo bastante que de Guadarrama hacia el oeste haya habido hayas. Se han encontrado en la Sierra de Béjar, pero se tiene casi certeza de que fueron plantadas.
Ni a mi tampoco Pico Urbión, ni a mi tampoco...., a no ser que el haya no forme parte de esa vegetación potencial y de esas series de vegetación que bien comentas. Si el haya, o la especie que sea, que esto es un ejemplo, no es especie potencial de la Sierra de Madrid, cosa que yo sigo manteniendo para la inmensa mayoria, sino toda de ella, pues no se debe plantar, ya esta. Que no es tan dificil. Por mucho que nos guste mucho ese arbol. Se ponen robles, fresnos, avellanos, acebos...., lo que sea, que no sea ajeno a ese lugar.
Pero por cierto, no nos creamos con solo plantar algunos arboles en el campo ya somos unos firmes defensores y "luchadores" por la naturaleza, no..., que hay otras muchas maneras, y hasta sin ni siquiera hacer falta que pises el monte, quiza desde un despacho....
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Otra cosilla. ¿Que es una especie noble?. ¿Un haya es noble y un pino piñonero no lo es?. ¿Es que existe la sangre azul entre las plantas?. Joer, macho, de lo que se entera uno a estas alturas. Con el tiempo que llevo yo metido en este mundo, y jamas habia oido nada de esto.
Vamos a ver,amigo Gustavo,si nos vamos enterando,si tienes la vista medianamente bien,puedes comprobar ,facilmente,en mi mensaje,que no digo especies nobles,sino bosque noble, que es muy distinto.Efectivamente,a mi me parece,que el mismo respeto se puede tener hacia el piñonero,(que en mi tierra,si es invasor ) que hacia el haya,como especies diferentes, pero estamos hablando de hábitats,en los que ,a mi juicio,y,el de muchos,ha habido estas especies,y por lo tanto,estos "repobladores," de los que abominas,están haciendo,a mi modo de ver,una tarea tan buena,como ingrata,pues meter planta en el monte bravo (por favor,luego no me pidas que te explique,que son "especies bravas " ) es una labor,que me ha tocado (legálmente,puedes estar tranquilo ) y,no tiene nada que ver con las típicas,en tierra baja,con surcos del cultivador.
Pero por cierto, no nos creamos con solo plantar algunos arboles en el campo ya somos unos firmes defensores y "luchadores" por la naturaleza, no..., que hay otras muchas maneras, y hasta sin ni siquiera hacer falta que pises el monte, quiza desde un despacho....
Por último,quería decir,que con lo del despacho despejas todas mis dudas,si es que tenía alguna,respecto a tu forma de ver el asunto,gracias a gente como tu, la palabra "ecologismo" tiene el sentido peyorativo,y destructivo,que antes no tenía.
Cómo botánico aficionado,y,como amante de la NATURALEZA,en general,doy,por mi parte ,zanjada la cuestión, pues no voy a entrar a tu trapo.
Un saludo
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Otra cosilla. ¿Que es una especie noble?. ¿Un haya es noble y un pino piñonero no lo es?. ¿Es que existe la sangre azul entre las plantas?. Joer, macho, de lo que se entera uno a estas alturas. Con el tiempo que llevo yo metido en este mundo, y jamas habia oido nada de esto.
Vamos a ver,amigo Gustavo,si nos vamos enterando,si tienes la vista medianamente bien,puedes comprobar ,facilmente,en mi mensaje,que no digo especies nobles,sino bosque noble, que es muy distinto.Efectivamente,a mi me parece,que el mismo respeto se puede tener hacia el piñonero,(que en mi tierra,si es invasor ) que hacia el haya,como especies diferentes, pero estamos hablando de hábitats,en los que ,a mi juicio,y,el de muchos,ha habido estas especies,y por lo tanto,estos "repobladores," de los que abominas,están haciendo,a mi modo de ver,una tarea tan buena,como ingrata,pues meter planta en el monte bravo (por favor,luego no me pidas que te explique,que son "especies bravas " ) es una labor,que me ha tocado (legálmente,puedes estar tranquilo ) y,no tiene nada que ver con las típicas,en tierra baja,con surcos del cultivador.
Pero por cierto, no nos creamos con solo plantar algunos arboles en el campo ya somos unos firmes defensores y "luchadores" por la naturaleza, no..., que hay otras muchas maneras, y hasta sin ni siquiera hacer falta que pises el monte, quiza desde un despacho....
Por último,quería decir,que con lo del despacho despejas todas mis dudas,si es que tenía alguna,respecto a tu forma de ver el asunto,gracias a gente como tu, la palabra "ecologismo" tiene el sentido peyorativo,y destructivo,que antes no tenía.
Cómo botánico aficionado,y,como amante de la NATURALEZA,en general,doy,por mi parte ,zanjada la cuestión, pues no voy a entrar a tu trapo.
Un saludo
Dejate de chorradas, mira que soy mas de pueblo que las bellotas y se perfectamente todas esas cosas de bravuras, montes, surcos y cultivadores, de las que pareces, y digo parece, presumir, a ver si ahora vamos a poner a cada uno en su sitio. Ademas, y no es por ahora ponerse medallitas, que tambien soy Ingeniero técnico agricola. Ya sabes, Agricola...., de campo..., si esos que, a veces, se dedican a plantar arboles en el campo, o decir como se plantan. Y yo trabajo tanto en el campo como en el despacho. Ahora, en el campo solo por aficcion, nada remunerado. Mi trabajo de despacho de ahora, es quiza, y digo solo quiza, mas importante para la conservación del medioambiente, que no el hecho de que ponga unos cuantos arbolitos en el monte, ademas quiza, y vuelvo a decir quiza, donde no los debo poner, aunque tambien es importante poner cuatro arboles al año en el campo, no voy a decir que no, mientras no te dediques a arrancarlos...
Ah me estoy empezando a cansar de que la gente se INVENTE LAS PALABRAS. ¿Donde he dicho o dado a entender yo que "abomino" de nada y menos de los que repueblen?. Solo digo que lo hagan bien, que sepan elegir la especie y el lugar, que la sierra no es el jardin de mi casa, y que mejor aun le dejen las cosas a los profesionales del tema, o lo hagan con su consentimiento y/o información, no a su libre albedrío. No se, ya me haces dudar, ¿conoces el significado de esa palabra o es que la usas igual que usabas la de "ludicas", sin saber aparentemente que es?. Aclarate y aclaranos.
Por cierto, yo tambien soy amante de la NATURALEZA (si quieres en mayuscula, pues en mayuscula) y botánico, aficcionado, pero tambien profesional, dado que la botanica ha formado y forma parte de mi carrera profesional. Y la botánica de 1º y 2º de carrera te aseguro que tenía su intringulis, de verdad... Metete el "Tratado de Botánica" de Strassburger entre pecho y espalda, en dos parciales (en el que no se nombra para nada la palabra "ecologismo", pero si muchas veces la palabra "ecología", que cosa mas rara), y verás de lo que hablo.
Saludos.
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Ademas, y no es por ahora ponerse medallitas, que tambien soy Ingeniero técnico agricola. Ya sabes, Agricola...., de campo..., si esos que, a veces, se dedican a plantar arboles en el campo, o decir como se plantan. Y yo trabajo tanto en el campo como en el despacho. Ahora, en el campo solo por aficcion, nada remunerado. Mi trabajo de despacho de ahora, es quiza, y digo solo quiza, mas importante para la conservación del medioambiente, que no el hecho de que ponga unos cuantos arbolitos en el monte, ademas quiza, y vuelvo a decir quiza, donde no los debo poner, aunque tambien es importante poner cuatro arboles al año en el campo, no voy a decir que no, mientras no te dediques a arrancarlos...
No se, ya me haces dudar, ¿conoces el significado de esa palabra o es que la usas igual que usabas la de "ludicas", sin saber aparentemente que es?. Aclarate y aclaranos.
Por cierto, yo tambien soy amante de la NATURALEZA (si quieres en mayuscula, pues en mayuscula) y botánico, aficcionado, pero tambien profesional, dado que la botanica ha formado y forma parte de mi carrera profesional. Y la botánica de 1º y 2º de carrera te aseguro que tenía su intringulis, de verdad... Metete el "Tratado de Botánica" de Strassburger entre pecho y espalda, en dos parciales (en el que no se nombra para nada la palabra "ecologismo", pero si muchas veces la palabra "ecología", que cosa mas rara), y verás de lo que hablo.
Vamos a ver ,yo tambien me estoy hartando de que listillos que van de "ingeniero" por la vida,se las den de "rurales",y,de "pueblo".
En primer lugar,te diré,que ´solo porque hayas estudiado esa carrera,o ejerzas en ella,no te valida para hablar con más conocimiento de causa que cualquier otro,que ,con menos prepotencia,quizá,no necesitamos decir nuestra formación.Te vas enterando ?
Otra cosa,si no sabes leer entre lineas,a lo mejor deberías ir practicando poco a poco,eso si,con lecturas más simples,como dibujar y pintar,o mis primeras consonantes,por poner un ejemplo que hasta tú,puedas entender.
Si puse lúdico,es porque la gente como tú,"juega" con los temas medioambientales,llevándolos a donde siempre,a la administración,y su política nefasta de conservación.
Por último,decir que tu "tratado de botánica" de 1º y 2º de carrera, no parece haberte servido de mucho,pues estoy seguro que no sabrías diferenciar un haya,de un roble (bosques nobles).
Un saludo
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Creo que se está meando fuera del tiesto. Respeto la opinión de que a alguien no le guste que sembremos o plantemos especies en los montes así porque sí. Bajo mi punto de vista no tiene ninguna importancia el introducir ejemplares en este caso de haya en la Sierra del Guadarrama. Es seguro que en muchas zonas de umbría se daría sin problemas. Como ya han comentado anteriormente algunos foreros, las heladas tardías podrían ser el mayor factor limitante junto con la sequía estival, si bien en zonas húmedas esto no sería gran problema, y las heladas tardías ya se dan en otros hayedos sin que esto comprometa en exceso la subsistencia. A pesar de que el haya pueda actuar como especie de sombra, que pueda desplazar a otras especies como el P. silvestre que requiere sol en sus estadios jóvenes, no sería el caso salvo en alguna vaguada, y en pequeñísimas extensiones, porque lo que está claro es que no por poner unas hayitas vamos a crear un hayedo monoespecífico como en urbasa o irati. En el mejor de los casos lo que obtendríamos sería un bosque mixto de haya y silvestre, similar a los que nos cita Pico Urbión (por cierto, merece la pena ver estos bosques mixtos de Soria). Respecto a si es moralmente lícito o no el introducir el haya en estos ecosistemas, a mi me parece que sí, y es más, me consta que no somos los primeros iluminados que lo han considerado. Sin ir más lejos, en la Sierra de Albarracín (Teruel) han colocado cercados en un valle que no voy a desvelar, con ejemplares de haya, y tras varios años de observación, están más sanas que el primer día. Por otro lado, una vez tuve en mis manos un manuscrito que incidía en las mayores superficies que un día hubo en las proximidades de Somosierra, el hayedo de la Quesera (cerca de Riaza) y el hayedo de Tejera Negra, y que por la acción del hombre vinieron a menos como vemos en nuestros días. Otro tema que se ha tratado es el de si es o no autóctona el haya. Pues según se quiera ver. Los hayedos son los bosques más recientemente extendidos en Europa y en la península Ibérica. Entró a nuestra tierra hace sólo unos pocos miles de años bajo el clima templado húmedo del periodo Subatlántico. Por tanto, la postura más defendida es que el hayedo está en expansión clara en la península ibérica. El hecho de que el haya no entre con fuerza en Galicia es algo que siempre me he preguntado, y creo que se debe a las altas temperaturas estivales alcanzadas en el interior gallego, así como a un periodo seco mucho más marcado que en el resto del Cantábrico. La semana pasada estuve en el hayedo de Devesa de A Rogueira en la Sierra do Courel, y ahí hay una pequeña masa en una preciosa umbría, pero poco más.
La vegetación clímax (potencial máxima) del Guadarrama no es ni haya ni pino silvestre, sino Quercus pyrenaica (rebollo). A buen seguro, si el hombre no interviniera, el rebollar iría ganándole terreno al pinar, que ocupa un estadio anterior en la famosa serie de evolución específica. Esto no quita para que pueda haber algunos pies de haya, como también los hay de abedul, acebo, tejo, sorbus aucuparia, y un largo etcétera, por tanto veo que se están sacando las cosas de quicio.
Supongo que la sabina albar estará en Aragón hacia el norte (Cinco Villas, prepirineo), porque hay varias especies muy parecidas unas a otras (por ejemplo la J. phoenicia, más mediterránea).
Respecto a esto que comentas Pico Urbión, te cuento que Soria (30.000 ha), Teruel (29.116 ha) y Guadalajara (26.080) son las provincias con mayor superficie de sabina albar.
Concluyendo, no se trata de cambiar precioso pinar por hayedo, sino de dar una pincelada de colorido en algún lugar concreto. Esto no hace daño a nadie.
Un saludo a todos.
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Ademas, y no es por ahora ponerse medallitas, que tambien soy Ingeniero técnico agricola. Ya sabes, Agricola...., de campo..., si esos que, a veces, se dedican a plantar arboles en el campo, o decir como se plantan. Y yo trabajo tanto en el campo como en el despacho. Ahora, en el campo solo por aficcion, nada remunerado. Mi trabajo de despacho de ahora, es quiza, y digo solo quiza, mas importante para la conservación del medioambiente, que no el hecho de que ponga unos cuantos arbolitos en el monte, ademas quiza, y vuelvo a decir quiza, donde no los debo poner, aunque tambien es importante poner cuatro arboles al año en el campo, no voy a decir que no, mientras no te dediques a arrancarlos...
No se, ya me haces dudar, ¿conoces el significado de esa palabra o es que la usas igual que usabas la de "ludicas", sin saber aparentemente que es?. Aclarate y aclaranos.
Por cierto, yo tambien soy amante de la NATURALEZA (si quieres en mayuscula, pues en mayuscula) y botánico, aficcionado, pero tambien profesional, dado que la botanica ha formado y forma parte de mi carrera profesional. Y la botánica de 1º y 2º de carrera te aseguro que tenía su intringulis, de verdad... Metete el "Tratado de Botánica" de Strassburger entre pecho y espalda, en dos parciales (en el que no se nombra para nada la palabra "ecologismo", pero si muchas veces la palabra "ecología", que cosa mas rara), y verás de lo que hablo.
Vamos a ver ,yo tambien me estoy hartando de que listillos que van de "ingeniero" por la vida,se las den de "rurales",y,de "pueblo".
En primer lugar,te diré,que ´solo porque hayas estudiado esa carrera,o ejerzas en ella,no te valida para hablar con más conocimiento de causa que cualquier otro,que ,con menos prepotencia,quizá,no necesitamos decir nuestra formación.Te vas enterando ?
Otra cosa,si no sabes leer entre lineas,a lo mejor deberías ir practicando poco a poco,eso si,con lecturas más simples,como dibujar y pintar,o mis primeras consonantes,por poner un ejemplo que hasta tú,puedas entender.
Si puse lúdico,es porque la gente como tú,"juega" con los temas medioambientales,llevándolos a donde siempre,a la administración,y su política nefasta de conservación.
Por último,decir que tu "tratado de botánica" de 1º y 2º de carrera, no parece haberte servido de mucho,pues estoy seguro que no sabrías diferenciar un haya,de un roble (bosques nobles).
Un saludo
Vaya, vaya, asi que no ibas a entrar al trapo. Que quieres que te diga, una replica hilarante la tuya, la verdad. Hilarante por que mejor tomarse las cosas con humor y no cabrearse demasiado, aunque la ocasión lo merece. De todas forma te digo que no tengo ganas de replicar una por una a la retahila de falsedades, menosprecios, incorrecciones y presunciones sin fundamento que has soltado en tan poco topic, ya que la cosa iria para largo, yo si que no voy a entrar a ningun trapo.
Saludos.
P.D.: No se leer entre nada, soy asi de torpe. Solo se leer lo que pone. En fin que todos tenemos nuestros defectos....
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Sotobosque y especies acompañantes del Hayedo de Montejo:
quercus Pyrenaica,Quercus Petraea,Quercus robur,Ilex aquifolium,sorbus aria,prunus avium,betula sp,populus tremula,cratategus monogyna,salix atrocinera,corylus avellano,erica arborea,genista florida,cytisus scoparius,rosa canina,hedera helix,aconitum napellus,ranunculus acris,digitalis purpurea,lilium martagon,epilobium montanum,galium odoratum,galium rotindifolium,crocus carpetanus,primila veris,trifolium pratense,achillea millefolium,dactylis glomerata,sanicula europaea,astratia major,frangula alnus,mentha longifolia.
Conste que los he comprobado todos in situ,quiero decir que no me he limitado a copiar al piè de la letra sino que lo tengo contrastado.
Gustosamente te cedo,Pico Urbiòn,que nos describas el sotobosque y especies acompañantes del pinar de pino silvestre,pues lògicamente vives en la mejor y màs grande representaciòn de ese pino en la penìnsula.
Saludos
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Por cierto,menuda repoblaciòn de tomates que acabo de terminar en la huerta de mi casa...joer...vaya pedazo de repoblaciòn... ;D ;D ;D
PD Tambièn tengo un haya en mi casa que me regalò uno de los irresponsables ;D ;D
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Saludo de nuevo para los "irresponsables",yo también lo soy,pues,en una ladera cercana a la viña del pueblo,puse enebros,carrascas,sabina mora,etc,además de plantas como romeros tomillos o espliegos, espero que caiga sobre mí,todo el peso de la ley ;D ;D ;D
Ánimo a los que ,con vuestra buena voluntad,seguís adelante,pese a todo
un saludo
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Sotobosque y especies acompañantes del Hayedo de Montejo:
quercus Pyrenaica,Quercus Petraea,Quercus robur,Ilex aquifolium,sorbus aria,prunus avium,betula sp,populus tremula,cratategus monogyna,salix atrocinera,corylus avellano,erica arborea,genista florida,cytisus scoparius,rosa canina,hedera helix,aconitum napellus,ranunculus acris,digitalis purpurea,lilium martagon,epilobium montanum,galium odoratum,galium rotindifolium,crocus carpetanus,primila veris,trifolium pratense,achillea millefolium,dactylis glomerata,sanicula europaea,astratia major,frangula alnus,mentha longifolia.
Estoy hablando de pinares puros y hayedos puros. No hayedos como el de Montejo, el más meridional de la Comunidad de Madrid, en un situación relíctica, y dudo bastante que sea puro por las especies que me citas. En un hayedo puro, sólo hay hayas de especie dominante, no robles.
En los hayedos puros, en su zona climácica, que en la península tienen su máxima expresión en Navarra (Aralar, Irati, Urbasa-Andía), el sotobosque que les acompaña es mínimo, ínfimo y adaptado al ciclo vegetativo del hayedo.
Los conozco,y francamente, no hay color entre este sotobosque, prácticamente inexistente, y el que se puede generar en un pinar como el de aquí, que en algunas zonas es una auténtica leonera, y en que el arbusto dominante es el brezo (erica arborea, australis var. aragonesis, cinerea), y con acompañamiento de bastantes especies arbustivas y subarbustivas más, entre las que destacan las anavias (vaccinum mirtyllus).
Ese hayedo que citas es relíctico, y en nada representativo de lo que he querido expresar.
Creo que deberías ir al norte de Navarra, para ver auténticos hayedos. Francamente, estoy harto de que siempre citen el dichoso hayedo de Montejo, sólo porque está al lado de Madrid. Deberíamos de dejar (incluído yo) de mirarnos tanto el ombligo.
Por cierto, no puedo dejar de responde a esto,
En primer lugar,te diré,que ´solo porque hayas estudiado esa carrera,o ejerzas en ella,no te valida para hablar con más conocimiento de causa que cualquier otro,que ,con menos prepotencia,quizá,no necesitamos decir nuestra formación.Te vas enterando ?
Vamos que cuando vas al médico, ya le empiezas a decir que no vaya de listillo, que soy aprensivo crónico aficionado, y que he leído de fuentes bien informadas (seguramente Quo o Muy Interesante), que es la enfermedad que tienes.
En fin, la prepotencia se puede dar, y de hecho se da, entre ingenieros. Pero también en cualquier persona, independientemente de su formación.
Un saludo
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Sotobosque y especies acompañantes del Hayedo de Montejo:
quercus Pyrenaica,Quercus Petraea,Quercus robur,Ilex aquifolium,sorbus aria,prunus avium,betula sp,populus tremula,cratategus monogyna,salix atrocinera,corylus avellano,erica arborea,genista florida,cytisus scoparius,rosa canina,hedera helix,aconitum napellus,ranunculus acris,digitalis purpurea,lilium martagon,epilobium montanum,galium odoratum,galium rotindifolium,crocus carpetanus,primila veris,trifolium pratense,achillea millefolium,dactylis glomerata,sanicula europaea,astratia major,frangula alnus,mentha longifolia.
Conste que los he comprobado todos in situ,quiero decir que no me he limitado a copiar al piè de la letra sino que lo tengo contrastado.
Gustosamente te cedo,Pico Urbiòn,que nos describas el sotobosque y especies acompañantes del pinar de pino silvestre,pues lògicamente vives en la mejor y màs grande representaciòn de ese pino en la penìnsula.
Saludos
Dos cosas, antes de nada. No soy Pico Urbion y no he estado en el Hayedo de Montejo asi que no hablo desde el conocimiento del terreno.
Pero dicho lo cual, Pico Urbión se refiere, estoy seguro, a hayedos "tipicos". No a un bosque mixto de hayas, robles, etc. ¿Y sabes por que seguramente ese hayedo tiene todas esas especies?. Mas que posiblemente por que no se trata siquiera de un hayedo, sino de un robledal, perteneciente a la serie de Sorbo torminalis-Querceto pyrenaicae S.. Parece un robledal tipico supramediterraneo de zonas no basicas o incluso un robledal silicio de zonas riparias, por la inclusión del Salix atrocinera (No pongo el nombrecito de la serie, que se las trae). La mayoria de las especies que citas, son las que se citan para esos robledales. Ademas del roble, pues estan, Cytisus scoparius, Sorbus terminalis y S. aria, digitalis purpurea, genista florida, Ilex aquifolium, Salix atrocinera, Betula sp., fragus sp (esto para el robledal ripario). supongo que Pteridium aquilinium (helechos), y otras mas. Solo lo diferencia que esté el haya y la presencia de otros robles, pero esto ultimo puede pasar. Que puede querer decir: que el haya se ha colado en medio de un robledal, "haciendose fuerte".
De todas formas y para decirlo todo, citas una especie, Galium rotundifolium que es bastante caracteristica de la serie del hayedo supramediterraneo acido ayllonense. De todo esto y dado que robledales y hayedos pueden compartir numeroso cortejo floristico, se puede pensar que se trata de una zona de transición entre robledales y hayedos, ni unos ni otros, pero mas robledal que hayedo, creo, viendo las especies que hay de cada lado.
Pero ten en cuenta una cosa, que se trata posiblemente de la zona, por lo que os he leido, mas favorable al hayedo y aun así puede asimilarse a un robledal con hayas, lo que para mi quiere decir que el haya esta, como mucho, y solo en unos muy pocos sitios, en una situación limite. El Sistema central central, valga la redundancia, y occidental, no es el habitat propio del haya, asi que yo personalmente no considero conveniente favorecer ARTIFICIALMENTE su expansión, sino que se deberia favorecer a especies si plenamente propias y adaptadas a esas zonas. En mi opinion.
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Vamos que cuando vas al médico, ya le empiezas a decir que no vaya de listillo, que soy aprensivo crónico aficionado, y que he leído de fuentes bien informadas (seguramente Quo o Muy Interesante), que es la enfermedad que tienes.
En fin, la prepotencia se puede dar, y de hecho se da, entre ingenieros. Pero también en cualquier persona, independientemente de su formación.
Un saludo
JUO JUO JUO Déjame que me ría un poco, por cierto,esas revistas(que supongo dominas...) son las de tu mesilla de noche, no ? ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
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Pico Urbiòn,el Hayedo de Montejo no es el màs meridional de la Comunidad de Madrid,sino el ùnico.Curiosamente en Tarragona hay uno todavìa màs meridional que el de Montejo.Y en una isla italiana grande otro todavìa màs meridional que rompe con la teorìa de que el de Madrid es el màs meridional de Europa...parece que no es cierto.
Es verdad que este Hayedo està sobrevalorado porque se encuentra en Madrid.El de Tejera Negra,por ejemplo,no muy lejos de allì,es màs grande en extensiòn pero bastante menos conocido...claro...es Castilla la Mancha,concretamente Guadalajara.Tambièn hay ciertas manchas de haya por aquella zona pero en la vertiente Segoviana de la Sierra de Ayllòn,desde donde en dìas claros ya se ven los picos de Urbiòn.
Por cierto,conozco los hayedos de Navarra y efectivamente son otra historia.
Gustavo,la zona no es silìcea.Domina la pizarra.No obstante,el Salix atrocinera lo encuentro en distintos ecosistemas...hasta en encinares(en sus arroyos claro)
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Yo creo que es un pino....¿no?
:) :) Muy bueno,Mammatus , has conseguido que suelte una carcajada,por cierto,te animas a la kdada del sábado u qué
chau
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Txaval, nos has descolocao el topic, bastante interesante, aunque a ti no
te lo parezca, y a pesar de que alguna salida de tono.
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Txaval, nos has descolocao el topic, bastante interesante, aunque a ti no
te lo parezca, y a pesar de que alguna salida de tono.
??? ??? ??? ???
Disculpe usted, ya me voy, no se preocupe...
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Pico Urbiòn,el Hayedo de Montejo no es el màs meridional de la Comunidad de Madrid,sino el ùnico.Curiosamente en Tarragona hay uno todavìa màs meridional que el de Montejo.Y en una isla italiana grande otro todavìa màs meridional que rompe con la teorìa de que el de Madrid es el màs meridional de Europa...parece que no es cierto.
Es verdad que este Hayedo està sobrevalorado porque se encuentra en Madrid.El de Tejera Negra,por ejemplo,no muy lejos de allì,es màs grande en extensiòn pero bastante menos conocido...claro...es Castilla la Mancha,concretamente Guadalajara.Tambièn hay ciertas manchas de haya por aquella zona pero en la vertiente Segoviana de la Sierra de Ayllòn,desde donde en dìas claros ya se ven los picos de Urbiòn.
Por cierto,conozco los hayedos de Navarra y efectivamente son otra historia.
Gustavo,la zona no es silìcea.Domina la pizarra.No obstante,el Salix atrocinera lo encuentro en distintos ecosistemas...hasta en encinares(en sus arroyos claro)
Emilin, la pizarra no es silice, pero comparte sus caracteristicas químicas. Con siliceo, se pueden incluir por ejemplo las zonas graníticas. En realidad con siliceo uno se refiere a zonas no calizas o básicas.
Sobre el Salix, por supuesto aparece en muchos margenes de arroyo, pero es que hay una serie de vegetación de roble que tiene especificamente Salix y Fraxinus (sauce y fresno). Ahora si pongo el nombrecito, auqneu me cueste: Quercco pyrenaicae-Fraxineto angustifoliae: Rubo corylifolii-Saliceto atrocinerae. Precisamente esa serie es caracteristica de esa zona, y que es llamada Geoserie riparia supramediterránea guadarrámica. Estoy bastante convencido que esta puede ser la serie que mas se acerque al hayedo, que yo digo que no es tal hayedo, de Montejo.
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JUO JUO JUO Déjame que me ría un poco, por cierto,esas revistas(que supongo dominas...) son las de tu mesilla de noche, no ?
Por supuesto, Airaz, por supuesto.
Por cierto,conozco los hayedos de Navarra y efectivamente son otra historia.
No son otra historia, son simplemente hayedos, no bosques mixtos.
Un saludo
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En relaciòn a lo que comenta Gustavo he encontrado esto:
En Madrid,entre otras,se encuentra la Provincia Carpetano-Ibèrico-Leonesa....sector Guadarràmico....subsector(entre otros)Ayllonense....distrito Somoserrano....es justo aquì donde se encuentran los hayedos de Montejo,los segovianos y el de Guadalajara.
La serie de vegetaciòn es la de los melojares ayllonenses(Festuco heterophyllae-Quercetum pyrenaica sigmetum)...pero claro...habida cuenta de que hablamos del hayedo de Montejo se crea la Serie del hayedo de ayllonense(Galio rotundifolii-fagetum sigmetum)....me parece a mi que despues de esta me voy a acostar...joder que rollo ??? ??? ???
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En relaciòn a lo que comenta Gustavo he encontrado esto:
En Madrid,entre otras,se encuentra la Provincia Carpetano-Ibèrico-Leonesa....sector Guadarràmico....subsector(entre otros)Ayllonense....distrito Somoserrano....es justo aquì donde se encuentran los hayedos de Montejo,los segovianos y el de Guadalajara.
La serie de vegetaciòn es la de los melojares ayllonenses(Festuco heterophyllae-Quercetum pyrenaica sigmetum)...pero claro...habida cuenta de que hablamos del hayedo de Montejo se crea la Serie del hayedo de ayllonense(Galio rotundifolii-fagetum sigmetum)....me parece a mi que despues de esta me voy a acostar...joder que rollo ??? ??? ???
De rollo nada, yo estoy disfrutando como una chinche.
Sabes, puesto a hilar fino, la serie de robledal no ripario (por que yo creo que alli en montejo lo que se da es el ripario) que puede haber hasta puede ser Luzulo forsteri -Querceto pyrenaicae S.. O Serie supramediterránea carpetana - iberica -alcarreña subhumeda del roble melojo, que domina en el sector Guadarrámico. Si las condiciones pasan a humedas, se daría el robledal que has citado mas arriba. Y si las condiciones pasan a riparias (humeda edáfica y no solo ambiental), pasan al robledal que yo cité antes. No estoy seguro, pero el hayedo, si es un hayedo, de Montejo, ¿no está en una zona de vaguada o al lado de en un arroyo de montaña o algo así?. Por que si es así, ya lo tienes, melojar ripario.
Saludos...
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Pues sì,se encuentra bañado por el rio Jarama(afluente del Tajo).Su extensiòn es de unas 122Has y va desde los 1250msnm a los 1600msnm.Tiene orientaciòn noroeste(umbrìa).
RIPARIO.Puedes tener razòn.
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quizas este link os parezca interesante, aunque muchos ya lo conocereis...
http://medioambiente.madrid.org/areastematicas/biodiversidad/plan_forestal/planfoind.html# (http://medioambiente.madrid.org/areastematicas/biodiversidad/plan_forestal/planfoind.html#)
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Y otro mas...
http://medioambiente.madrid.org/areastematicas/biodiversidad/vegetacion.html (http://medioambiente.madrid.org/areastematicas/biodiversidad/vegetacion.html)
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En primer lugar, creo que hay error de concepto, los hayedos del Sistema Central, no son relictos, sino manifestaciones residuales de recientes intentos colonizadores ensayados por las hayas en momentos historicos más favorables, es impensable que en el centro, con condiciones climáticas periglaciales, vivieran hayas, hablo de periodos historicos, es decir, el hayedo del Sistema Central esta en clara expansión, como se esta comprobando al proteger las areas en las que se encuentra, su distribución actual no es la original, sino que se trata de agrupaciones testimoniales de epocas donde eran mucho más extensos junto con los bosques mixtos por la zona y que el HOMBRE se encargo de destrozar.
La expansión del hayedo es moderna y es curioso como se puede encontrar viejos robles entre hayedos puros en la cordillera Cantabrica que nos hablan de la ocupación muy reciente del hayedo de los bosque mixtos cantabricos.
No recuerdo si fue el hayedo de Pedrosa o el de Tejera Negra (ambos en el Sistema Central) el que fue talado a mata rasa hace bastantes años, los ingenieros responsables del desaguisado (si estos que tanto saben y en los que hay que dejar las repoblaciones) se asustaron y repoblaron de pino silvestre la zona, al cabo de unos años el hayedo consiguio regenerarse a costa del pinar de repoblación. Estos hayedos han sido muy castigados por las actividades humanas, pastoreo, carboneo, incendios, etc. Es ahora cuando el haya empieza a mostrar su potencial ante las nuevas medidas de protección y la desaparición de actividades tradicionales. El que piense que las manifestaciones de hayas en el Sistema Central puedan dar lugar a bosques puros al estilo cantabrico o pirenaico, es que no tiene ni idea, desde luego. Siempre serán acompañantes de otras especies y formaran bosques mixtos. Puede que solo en algunas zonas muy localizadas y de microclima se pudiese establecer un hayedo con un grado de monoespecifidad más alto.
El comparar las plantaciones testimoniales de un particular loco, con las desastrosas introducciones (por cierto realizadas por expertos) de fauna y flora aloctona y agresiva me parece insidioso y demogogico, el haya es especio autoctona de la Comunidad de Madrid, y del Sistema Central y además protegida. En mi mente en ningún momentos ha estado desplazar a ninguna especie, por otro lado impensable, se trata como se ha dicho de dar una pincelada en lugares determinados. Además el haya no puede comportarse como especie riparia, le gusta la humedad pero no el encharcamiento y no posee la capacidad de los quercus de profundizar en busca de aguas freaticas. Podré estar equivocado, cosa que no creo, pero hay formas y formas de decir las cosas y aquí bajo mi punto de vista se han dicho muchas chorradas.
Es curioso que en una zona donde encontramos acebo, abedul, tejo, serbal de los cazadores, mostajo, roble (pyrenaica, robus y petreae), avellano, resulte que plantar 4 hayas de manera testimonial sea cuanto menos que un atentado ecológico.
Nadie pretende que la Sierra de Guadarrama que es como se llama por si alguno no lo sabe, sean los Pirineos que no lo son, y tampoco lo queremos, tampoco entiendo el revuelo porque si mi experimento que desde el primer día dije que se trataba de un experimento, nunca pretendí recrear un hayedo orocantabrico, ni pirenaico, ni si quiera iberico.
Además hablar del tema de la madera noble, no se trata de que un arbol sea más noble que otro por motivos de cuna, se trata simplemente del tratamiendo que se ha dado a ese tipo de madera y cuando se habla de madera noble se habla de castaño, roble, haya, nogal, cerezo, etc y no de pinos. No se trata de hacer alegato psedoecologistas ni zarandajas. Que conste que para mi todos los arboles son merecedores de respeto. Y que no me parece acertado hablar de especies nobles, pero esto no lo he inventado yo, la denominada madera noble es bastante más cara. Y sino compraros un mueble de roble, haya o castaño.
Los pinares ibericos son en muchas de sus manifestaciones autoctonos y necesarios, pero no asi en otros lugares donde se han introducido como el caballo de Atila destrozando los bosques de frondosas en aras de su interes forestal, lo mismo que ha ocurrido con el eucalipto, y esto es una realizada en toda la Cordillera Cantabrica, y nos ha traido tantos problemas en Galicia, donde se destrozo el bosque mixto original para introducir pinares y eucaliptares.
Vamos que alusiones a ecologismos de salón no me parecen acertadas y estoy seguro o eso quiero creer, no se refieren en ningún momento a mi persona, porque desde luego en ese caso exigiria una rectificación publica.
P.D. Es curioso como ahora los expertos estan plantando abedules en la Fuenfría, por cierto, bastante mal y en los peores terrenos, osea, los mios agarran y los suyos se mueren, mandan cojones.
Saludos.
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...Joer Jose....vaya currada...reconozco que me has sorprendido :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o
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Llevo siguiendo este topic y no hablo nada en el xq yo no tengo ni idea, pero si alguien conoce las montañas de esta zona son JoseV, JavierF y el tal emilin este, que no se de donde habra salido ;) y creo que la exposicion que acaba de hacer Jose ha sido de las mas acertadas... :D
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Bueno, pero, ¿ en la Sierra de Guadarrama ha habido hayas de forma natural, o no?
Yo personalmente no lo creo, ya que en caso contrario debería encontrarse algún pie aislado. Independientemente de que hubieran sido taladas algunas invitablemente deberían haber rebrotado. Esto sucede en los pinares de Burgos en los que tras efectuar talas a matarrasa enseguida se observan pequeñas hayas.
Por otro lado creo que la enorme sequía veraniega del Guadarrama no es favorable precisamente al haya.
Por tanto no comprendo el sentido ecológico que puede tener plantar hayas allí donde no las ha habido. Por esa misma razón podríamos plantar secuoyas, que también sobrevivirían tal y como demuestran los magníficos ejemplares de La Granja.
Un saludo, y estoy de acuerdo en que el conocimiento se adfquiere basicamente a través del estudio, si bien la vocación y afición también nos permiten alcanzar un cierto grado de saber.
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Algunas precisiones a tus comentarios Jose V:
los ingenieros responsables del desaguisado (si estos que tanto saben y en los que hay que dejar las repoblaciones)
Si esos ingenieros metieron la pata, cosa bastante humana, y que todos cometemos en nuestro trabajo, no significa que la labor de los ingenieros haya sido globalmente positiva. Si un médico comete un error, todo el colectivo son unos irresponsables?. De todas formas, las consideraciones forestales a lo suizo hace unas décadas no tenían mucho arraigo en un país pobre.
El que piense que las manifestaciones de hayas en el Sistema Central puedan dar lugar a bosques puros al estilo cantabrico o pirenaico, es que no tiene ni idea, desde luego. Siempre serán acompañantes de otras especies y formaran bosques mixtos. Puede que solo en algunas zonas muy localizadas y de microclima se pudiese establecer un hayedo con un grado de monoespecifidad más alto.
Bueno, esa posición siempre es la que he mantenido. Simplemente comparando hayedos monoespecíficos de Navarra, y los del Sistema Central, o, incluso el Ibérico Norte, se llega fácilmente a esa conclusión.
El comparar las plantaciones testimoniales de un particular loco, con las desastrosas introducciones (por cierto realizadas por expertos) de fauna y flora aloctona y agresiva me parece insidioso y demogogico,
No entiendo a que te refieres con flora alóctona. Si repueblas con pinares de negral (P. pinaster) o silvestre, amplias zonas del Norte de Madrid, generalmente las más degradadas, ya que las mejores en cuanto a suelo y por pendiente, siempre han sido para pastos o agricultura, es una repoblación agresiva?. Para mi es una repoblación realizada con sentido común. Podrías introducir en la misma, y en las condiciones edáficamente mejores, pequeños bosquetes de melojo, abedules, e, incluso, hayas.
Pero seamos realistas, el sector forestal es el culo del mundo. Sólo vive de las subvenciones, ya sea a través de Europa (reforestación de tierras agrarias), o las que proporcionan Comunidades ricas. Los precios que se dan a las empresas reforestadoras (y consecuentemente a los sufridos trabajadores forestales), son mínimos.
Es decir, no pidas peras al olmo.
y cuando se habla de madera noble se habla de castaño, roble, haya, nogal, cerezo, etc y no de pinos.
Y sino compraros un mueble de roble, haya o castaño.
Bueno, el haya no es que esté precisamente cara. No se los precios, si tienes interés los pregunto, pero dudo que sea más cara que el pino silvestre.
Hay pinos y pinos, y dentro de la misma especie, pino silvestre, hay diferencias abismales de unas subastas a otras.
en Galicia, donde se destrozo el bosque mixto original para introducir pinares y eucaliptares.
En Galicia, el pino pinaster var. maritima es completamente autóctono. Por supuesto, no el eucaliptar. Pero si se ha plantado eucaliptos, normalmente en terrenos privados, es por su rentabilidad. Por ese mismo razonamiento, también deberíamos quejarnos de que los agricultores plantan arboles frutales (con mayor impacto medioambiental por cierto que las plantaciones de eucalipto), en terrenos profundos, con buen suelo, en que podría haber frondosos bosques de especies "nobles".
El resto me ha parecido acertado, y currado por tu parte. Supongo que lo de la rectificación pública no será por mi.
PD: Y menos mal que hace décadas los ingenieros, como con cierto tono despectivo se les llama, realizaron repoblaciones masivas, fundamentalmente de pinares, y con escasísimos medios (eso si, no considerando algunas variables para la reforestación, pero era la época pobre), porque actualmente, con la cantidad de dinero, los europeos y ecologistas que somos, el sector forestal está en peor situación que hace cuarenta años. Hay mayor superficie forestal, debido a la inmigración del medio rural, pero en nuestros montes apenas se invierte en su mantenimiento.
Que sigamos criticando siempre lo mismo, no me parece demasiado acertado. Criticad las nefastas políticas forestales, por inexistentes, del estado central, y nuestras autonomías.
Un saludo
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Bueno, pero, ¿ en la Sierra de Guadarrama ha habido hayas de forma natural, o no?
Yo personalmente no lo creo, ya que en caso contrario debería encontrarse algún pie aislado. Independientemente de que hubieran sido taladas algunas invitablemente deberían haber rebrotado. Esto sucede en los pinares de Burgos en los que tras efectuar talas a matarrasa enseguida se observan pequeñas hayas.
Por otro lado creo que la enorme sequía veraniega del Guadarrama no es favorable precisamente al haya.
Por tanto no comprendo el sentido ecológico que puede tener plantar hayas allí donde no las ha habido. Por esa misma razón podríamos plantar secuoyas, que también sobrevivirían tal y como demuestran los magníficos ejemplares de La Granja.
Un saludo, y estoy de acuerdo en que el conocimiento se adfquiere basicamente a través del estudio, si bien la vocación y afición también nos permiten alcanzar un cierto grado de saber.
Vamos a ver, si ha habido hayas en el pasado reciente en Guadarrama, existen citas, ahora bien, no estamos hablando del tipo de hayedos que antes he comentado, ni siquiera como los del sector oriental de Guadarrama. Hablamos de pies aislados en condiciones duras, cortados y sometidos al diente del ganado, no hay haya, es más ni siquiera los melojos son capaces de recuperarse con sobrepastoreo.
Por otro lado, la cosa es muy sencilla, si las hayas que he plantado no pueden vivir en Guadarrama, tranquilos que ya se moriran, en caso contrario quedará demostrado que vivir pueden (cosa que no dudo puesto que ya hay hayas en Guadarrama, el que quiera que las busque), yo la única duda que tengo es si podrán regenerarse de manera natural, el tiempo dirá.
Ademá podríamos discutir si la Hiruela (donde tambien hay algún pie de haya) y Montejo, la denominada Sierra Norte pertenece o no a la Sierra de Guadarrama, aunque simplemente las separan la N-II y el puerto de Somosierra. El pico Cebollera o de las tres Provincias, ¿es Guadarrama?, ¿o es Ayllón?.
Me parece curioso que nadie sepa mis sentimientos o no, YO NO SOY ECOLOGISTA, ni lo quiero ser, ni me considero, y en muchos casos no me gustan sus actuaciones.
Los de las Secuoyas, mas demagogía. Me parece que comparar una especie que no es que sea aloctona de la Peninsula, coño que lo es del continente, con la plantación, acertada o no, de hayas, ESPECIE AUTOCTONA de la Comunidad de Madrid y del Sistema Central y además protegida. Vamos no se si me explico, porque parece que no.
Pero vamos que si os parece que es lo mismo plantar un haya en una zona de la que tenemos si preferis sospechas de su existencia con la aberración de plantar especier aloctonas, o la introducción del lucio, cangrejo americano, vison americano, etc. Pues nada teneis razón, soy un terrorista medioambiental. >:(
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Supongo que lo de la rectificación pública no será por mi.
No, no va por ti, Pico Urbión, y yo no he dicho que todas las repoblaciones de pinares estan mal hechas, por supuesto que no, incluso hay veces que terrenos ocupados en la antigüedad por bosques de frondosas estan tan degradados que solo pueden admitir coniferas, quizas en un futuro esas plantaciones permitan reintroducir las frondosas, pero hay casos en que quizas nunca más puedan albergar frondosas, como ocurre en algunas zonas del Levante.
El tema de la flora aloctono, tampoco iba hacia ti, sino a los que estan empeñados en comparar la plantación acertada o no, admito opiniones, con la repoblación de cedro, sequolla, quercus rubra, o abeto de Douglas.
En lo que comentas de Galicia, creo que mi postura te la he dejado clara en el primer parrafo, nada que objetar a los pinares gallegos autoctonos, no así a las repoblaciones salvajes de coniferas en terrenos de carballares.
Aquí en Madrid, ultimamente salvo algunos casos aislados, las repoblaciones que se estan llevando a cabo, las encuentro acertadas, como las de coniferas que se hicieron en la parte norte del Puerto de Morcuera y Canencia de silvestre en zonas que van de los 1600m en adelante. Yo me refiero a las repoblaciones de silvestre a 1200m e incluso alguna a cota más baja en terrenos claramente pertenecientes al pyrenaica. Y eso que he encontrado ejemplares de silvestre a 900m totalmente naturales, dada las condiciones microclimaticas de esa zona.
Saludos.
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No comprendo el tono de tu respuesta José V.
Pero no discutiré.
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Criticad las nefastas políticas forestales, por inexistentes, del estado central, y nuestras autonomías.
Estoy de acuerdo y lo he comentado en muchas ocasiones, cuando veo a mi humilde entender una repoblación bien hecho pues lo digo, al igual que cuando la veo mal.
El sector forestal es la cenicienta de los presupuestos que se van al sector agricola en algunos casos mantenido a base de subvenciones, y se porque lo digo.
Las politicas forestales en general siempre han sido malas, muy malas, actualmente todo, o casi todo el presupuesto se va a extinción, solo de un tiempo a esta parte he observado cuadrillas y retenes, al menos en la Comunidad de Madrid limpiando el bosque para evitar la propagación de incendios, de hecho el desastroso verano del 2003, se quemo una zona de San Martin de Valdeiglesias, compuesta de pino y encina principalmente donde la labor de limpieza realizada hace unos años jugo un papel importante a la hora de evitan una mayor propagación. Amen de la inestimable ayuda de bomberos, retenes y agentes forestales (que tambien apagan incendios).
Saludos.
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No comprendo el tono de tu respuesta José V.
Pero no discutiré.
Como quieras, si me dices lo que no entiendes te lo explico. Aunque creo que ha quedado claro. El tono es el que es, y es que no estoy enfadado ni mucho menos, pero hay comparaciones que no entiendo.
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porque actualmente, con la cantidad de dinero, los europeos y ecologistas que somos, el sector forestal está en peor situación que hace cuarenta años. Hay mayor superficie forestal, debido a la inmigración del medio rural, pero en nuestros montes apenas se invierte en su mantenimiento.
Que sigamos criticando siempre lo mismo, no me parece demasiado acertado. Criticad las nefastas políticas forestales, por inexistentes, del estado central, y nuestras autonomías.
Un saludo
Completamente de acuedo con este pàrrafo.Ademàs,si tenemos en cuenta la definiciòn de terrerno forestal tanto en la ley de montes como en las autonòmicas(donde las haya) resulta que terreno forestal es cualquier superficie agricola abandonada,sea pasto,sea matorral,sea musgo o sea lo que sea...no desprecio a ninguna plantita,pero los polìticos se apuntan el tanto del incremento de la superficie forestal a costa de esas superficies citadas....Es verdad que apenas se invierte en mantenimiento de las masas forestales y mucho menos en su ampliaciòn.
En cuanto a las repoblaciones de pinares no es ningùn secreto que estos pueden entrar en situaciones edàficas donde serìa impensable meter una frondosa por imposibilidad real.El cuento sigue siendo bonito porque con el tiempo la conìfera crea suelo y condiciones para la frondosa....vale...hasta ahì todo perfecto....El problema es que algunos y digo "algunos" errores se cometieron que como bien dices no deben generalizar el asunto.
Un ejemplo: Se repoblò una zona de castañares con pino pynaster para la obtenciòn de resina.Cuando esta dejò de ser rentable allà,en el año 76(hablo de un monte de utilidad pùblica ordenado) se abandonò el monte y empezaron a resurgir con tremenda fuerza castaños y cerezos silvestres.Ya en los 90,los ingenieros tomaron nota y empezaron a actuar con cortas progresivas para evitar los golpes de luz bruscos a los castaños....el resultado se encuentra en estos momentos en un bosque mixto precioso,aunque tiende a la monoespecifidad del castaño porque va con una fuerza de la leche.
Saludos
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Vamos que alusiones a ecologismos de salón no me parecen acertadas y estoy seguro o eso quiero creer, no se refieren en ningún momento a mi persona, porque desde luego en ese caso exigiria una rectificación publica
Sabes perfectamente que esa frase, por cierto, sino recuerdo mal acuñada por ti, no va referida a tu persona.
Eso si, lo digo, lo mantengo y lo repito. El haya esta en situación limite en esa zona del sistema central. Dada la gran capacidad de regeneracion de ese arbol, que solo se encuentre en unos, muy pocos, sitios espeicialmente favorables lo demuestra. El Haya está tan bien adaptada a ese medio, como el Abedul a este medio de aqui. Hay abedules, claro, quiza mas que allí hayas, pero a nadie, ni tecnico ni no tecnico, se le ocurre plantar abedules, ni en sitios donde a lo mejor podrian sobrevivir. Como mucho se preocuparan de evitar a toda costa que sus efectivos disminuyan, pero solo eso. Y con el haya, lo mismo, allí, en mi opinion, es lo que se debe hacer, de lo contrario pasara como alguno de vosotros ha comentado, que se encuentren hayas en la Sierra de Bejar, y se tenga que estar pensando si realmente son autoctonas o son plantadas.
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Esta claro que estas plantaciones constituyen un experimento, otra cosa no puede ser con nuestros medios, y probablemente de las 20 plantadas no sobreviva más que una o dos, eso con suerte. En este escenario, dentro de 50 años, un paseante después de recorrer 10 km de pinar de silvestre repoblado y ordenado podrá dejar el coche, andar varios km viendo principalmente troncos de pinos ya que el objetivo es la producción maderera, y es necesario una gran densidad para lograr una poda natural por ausencia de luz y así conseguir una buena calidad de madera, podrá ver como decía, si tiene mucha suerte, un árbol, de una gran belleza, que no es como todos los demás. Se trata de un haya. En ese momento el paseante pondrá cara de espanto y se rasgará las vestiduras, ya que ha visto un haya entre los 10 millones de pinos.
Comparar el impacto de un haya con el de el mejillon cebra me parece un poco fuerte.
El pinar de Navafría, como en general los de la sierra de Guadarrama, están sometidos a continuas tareas de limpieza, por lo que hay una absoluta ausencia de sotobosque. Supongo que es una medida para evitar incendios ante la presión de Madrid.
Esta claro que el sistema central está en el límite actual del área de distribución del Haya, que en las actuales condiciones no formará masas puras y solo podrá vivir en exposiciones muy concretas y sin presión.
En el hayedo de Montejo a la derecha de la Valla estan las hayas, a la izquierda no. Esto quiere decir que 3 metros a la izquierda ya no es lícito repoblar con hayas porque no las hay justo ahí, o son 300 metros. ¿Dónde está el límite?, Porque Navafría esta a 10 km. Además la Comunidad de Madrid con la Escuela de Montes están repoblando fuera del actual hayedo, bajo el pinar. Según esto no se podría repoblar si no hay un árbol de esa especie a menos de 10 km, o son 5 km?
Aún en el supuesto de que sean falsas las citas de hayas en el valle del lozoya, y si nos ponemos puristas, que hubiera pasado si el hombre no hubiera cortado los bosques que rodean a estos hayedos. Probablemente hubieran seguido avanzando, ya que el haya es una especie de sombra y necesita estar bajo cubierta los primeros 10 ó 12 años, aunque realmente no lo sabemos, pero el argumento si no existe exactamente aquí no se puede poner es falso, ya que el hombre lleva interviniendo y cortando muchos miles de años, y no sabemos lo que hubiera pasado si hubiéramos dejado actuar a la naturaleza. El haya es una especie invasora, climax en Europa, y yo opino que sin intervención humana hubiera colonizado en otras épocas otras zonas del Sistema Central, y ahora simplemente resistiría esperando su momento. Es una cuestión de tiempo, llevan entre nosotros 5000 u 8000 años solo.
Los bosque se mueven, y lo necesitan para regenerarse, pero les hemos puesto vallas y límites. Además les hemos talado y arrasado tras la desamortización de Mendizábal. Eliminado para realizar cultivos. No olvidemos que los cultivos ocupan los mejores suelos. Como serían sin la intervención humana. No lo sé. Que pasaría si los tres hayedos de Ayllón hubieran seguido la suerte de muchos otros bosques. En este momento estaríamos hablando de que el haya no es autoctona del sistema central porque no la hay.
Aspectos económicos:
Alguien ha comentado el precio de la madera. Un dato, pinar de silvestre de entresaca de calidad media en el año 1975 15.000 pt/m3 (de entonces) en pie (el arbol sin cortar). En el año 2000 estaba en 3.000 pt/m3. en la misma calidad. Ahora incluso menos. Como veis los pinares han perdido un gran valor económico, que se compensa como es lógico con el valor ambiental actual, sobre todo si están cerca de grandes ciudades, pero la producción ya no puede ser exclusivamente su objetivo, y está es una causa por la que las masas se van modificando paulatinamente a masa mixtas, con la introducción de especies caducifolias, mas resistentes al fuego, que es la gran plaga. Esto es una directriz, como dije antes, y no un atentado ecológico.
Otro aspecto económico son los puestos de trabajo. Pues bien el hayedo de Montejo genera puestos directos, en la recepción, conservación, y servicio de guías, e indirectos en el propio pueblo. La misma superficie como pinar no genera ninguno. Está claro que esto ocurre exclusivamente porque esta cerca de Madrid. La percepción es diferente si se vive en una ciudad que necesitas hacer 50 km para ver un poco de campo, a si se abra la puerta y ya estas allí. Aquí la gente aguanta meses de espera y paga dinero por ver un trocito de bosque oceánico. Además cumple una misión en la formación ambiental y el respeto al bosque muy importante
Claro que también nos volvemos locos por una nevada, y le resultaría absurdo a cualquier escandinavo. No creo que sea un complejo, el interés general por el bosque oceánico, si no más bien una cuestion de gustos, las fotos que puso Saman en otoño sobre los hayedos son maravillosas, por supuesto si no lo ves todos los días.
Pico Urbión, en general estoy de acuerdo con lo que has dicho, sobre todo lo de la “pincelada”, me ha gustado, pero el argumento si quieres ver hayas iros a Urbasa no me vale. Ya me gustaria poder hacerlo, pero no todo el mundo puede hacer 1000 km para ver un bosque, y otro apunte, Valsaín es similar a covaleda (1 A era. No me acuerdo muy bien) y Navafía no lo anda muy lejos.
Si gestionara alguno de estos pinares, como yo considero bueno que la gente de aquí pudiera disfrutar también de otro tipo de bosques, mas propios de zonas algo alejadas, aunque sea escondidos en vaguadas húmedas y umbrías fomentaría los avellanos, populus, serbales, abedules y hayas entre otros. Cuando se pasea por un pinar repoblado, o un rebollar la introducción de estas especies lo considero como una gran mejora paisajistica, pero es que además es la asociación natural de un bosque, por lo menos por aquí. Es lo que me gustaría hacer, aparte del día a día por supuesto, no podría por falta de presupuesto, pero ese es otro topic.
Sobre las repoblaciones de pinos, se hicieron atendiendo a los criterios que existían en ese momento, una régimen eminentemente autárquico, que debía producir madera para el consumo interior, y una sociedad que daba la espalda a la naturaleza. Yo no lo criticaría, en general, porque no se pueden emplear criterios actuales para criticar actuaciones anteriores, aunque esta claro que algunas actuaciones han resultado ser incorrectas, pero dan trabajo, o han dado, a mucha gente y este es un factor trascendental.
Todo esto está dicho desde la ignorancia, y probablemente esté equivocado en muchos temas. ya me gustaría poder tener un mayor conocimiento de estos temas, pero hace falta tiempo.
Gustavo. Al igual que Jose te exijo una rectificación, ya que me has insultado públicamente.
Saludos
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Gustavo. Al igual que Jose te exijo una rectificación, ya que me has insultado públicamente.
Saludos
¿Que me exijes que?. A ver si sabemos de lo que estamos hablando, que el que pidio la rectificación fui YO, porque alguien, con quien todo ha quedado mas que aclarado, y porque otro alguien, que no ha vuelto a decir ni mu en este topic, pusieron en mí, palabras que yo no habia dicho ni había insinuado. Yo no he insultado a NADIE, y por supuesto a TI tampoco, por lo tanto no le voy a pedir disculpas por ello a NADIE. ¿Comprendido?. ¿Te molesta que utilize la palabra "mágica", si es eso, no veo el mas minimo motivo por ello de disculparme por NADA. Y leete TODOS LOS TOPICS, si no lo has hecho, y sabras por que uso esa palabra. ¿Tal vez es como Jose V. por lo de ecologismo de salón?. Eso es una forma de hablar, y lo inventó él, no yo. Ah, en este foro existe una cosa que se llama "Citar", miraté muy bien donde va esa cita.
Yo soy muy capaz a rectificar o a disculparme, sin ninguna duda, cuando se me demuestre donde está el INSULTO y a quien exactamente está dirigido. Asi que exigencias, las justas y justificadas, no nos hagamos el gallito. Faltaría mas.
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Por cierto, y para que no se diga que solo voy a lo que me interesa. Me he leido todito tu mensaje y realmente Javier, tu exposición está muy bien argumentada y razonada. Con puntos, a mi juicio, erróneos, pero otros plenamente asumibles. No tengo tiempo a rebatir, o no, todo el "ladrillo", pero quizá mas tarde....
Lastima lo de tu ultima frase..., antes del saludo..., creo que SOBRA en ese topic...
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podrá ver como decía, si tiene mucha suerte, un árbol, de una gran belleza, que no es como todos los demás. Se trata de un haya. En ese momento el paseante pondrá cara de espanto y se rasgará las vestiduras, ya que ha visto un haya entre los 10 millones de pinos.
Para mi, opinión personal, esto de calificar plantas o animales, por su belleza, y por tanto interesarse mas por ellos, en funcion de esa cualidad meramente subjetiva, es totalmente erronea. Cualquier arbol es bonito, como los demas, y merece la misma atención y protección que las hayas. Por supuesto.
Por otro lado, pues si, sin duda alguna, si yo veo un haya en lugar, momento o habitat que no le corresponda, pondré cara de espanto y pensaré "¿pero que hace ese arbol ahí?. Por muy "magica" que sea el haya.
Comparar el impacto de un haya con el de el mejillon cebra me parece un poco fuerte.
Ambas son especies que, segun donde las pongas, son invasoras y no autóctonas. Cada una a su nivel. Por ejemplo, un hayedo en Nueva Zelanda, podria sobrevivir, de hecho encontraría condiciones magnificas, pero dada su gran capacidad colonizadora, podria desplazar a los notofagus, los fagus propios del hemisferio sur. Allí poner hayas seria perjudicial, como aqui es perjudicial que se soltaran, quien sería el gracioso, los mejillones esos.
Esta claro que el sistema central está en el límite actual del área de distribución del Haya, que en las actuales condiciones no formará masas puras y solo podrá vivir en exposiciones muy concretas y sin presión.
Exactamente eso es lo que yo digo. Pero no significa que por que pueda sobrevivir en un sitio, ya debamos colocarla allí, por que como ya por tercera vez he dicho en este hilo, sino yo tambien me pongo a plantar hayas en Ciudad Real, que seguro alguna sobrevive.
En el hayedo de Montejo a la derecha de la Valla estan las hayas, a la izquierda no. Esto quiere decir que 3 metros a la izquierda ya no es lícito repoblar con hayas porque no las hay justo ahí, o son 300 metros. ¿Dónde está el límite?, Porque Navafría esta a 10 km. Además la Comunidad de Madrid con la Escuela de Montes están repoblando fuera del actual hayedo, bajo el pinar. Según esto no se podría repoblar si no hay un árbol de esa especie a menos de 10 km, o son 5 km?
A veces, sin que se pueda ver, bajo el suelo o en la atmosfera hay condiciones que impiden el desarrollo de determinadas especies. Nosotros a simple vista no lo vemos, pero puede darse. A lo mejor no hay hayas al otro lado de la vaya, o a 5 kms, por que la roca madre esta mas superficial e impide su desarrollo, o el suelo tiene otra composición bajo la capa superficial, o por que hay corrientes de viento que hacen que la humedad relativa, de la que el haya es muy exigente, sea mucho menor. O a lo mejor por que alguien las corto, o por que NUNCA han estado allí. Son especulaciones, no tengo idea.
El haya es una especie invasora, climax en Europa, y yo opino que sin intervención humana hubiera colonizado en otras épocas otras zonas del Sistema Central, y ahora simplemente resistiría esperando su momento. Es una cuestión de tiempo, llevan entre nosotros 5000 u 8000 años solo.
El haya no es el climax en Europa, ni muchisimo menos. El haya es el climax bajo determinadisismas condiciones de clima y suelo. Bajo otras condiciones, presentes en muchisimos sitios de Europa, el climax es otra especie, yo que se, el roble, el pino, el algarrobo o el esparto. Todo depende.
Sobre si hubiese llegado al sistema central, tu tienes tu opinion, pero es una mera opinion. Mi opinión, tan valida supongo como la tuya, es que el haya no ha avanzado mas, por que las condiciones climaticas se lo impiden. Simplemente.
Los bosque se mueven, y lo necesitan para regenerarse, pero les hemos puesto vallas y límites. Además les hemos talado y arrasado tras la desamortización de Mendizábal. Eliminado para realizar cultivos. No olvidemos que los cultivos ocupan los mejores suelos. Como serían sin la intervención humana. No lo sé.
Claro que hemos eliminado bosques para poner cultivos, y en los mejores suelos. Por que la especie humana necesita alimentarse, y un hayedo, aunque es sumamente importante su presencia, como la de todos los bosques, no da para comer, y un trigal, si. Y no digo tengamos que cortar todos los bosques para poner trigo, que seguro que algunos levanta la liebre. Por otro lado, si, podemos abandonar todas las tierras de cultivo y dejar que el bosque vuelva. Importamos el alimento. Vale, pero ese alimento, ¿de donde sale?. A lo mejor para que nosotros tengamos bosques, se estan talando esos bosques en el tercer mundo, como, de hecho, está pasando.
Aspectos económicos:
Alguien ha comentado el precio de la madera. Un dato, pinar de silvestre de entresaca de calidad media en el año 1975 15.000 pt/m3 (de entonces) en pie (el arbol sin cortar). En el año 2000 estaba en 3.000 pt/m3. en la misma calidad. Ahora incluso menos. Como veis los pinares han perdido un gran valor económico, que se compensa como es lógico con el valor ambiental actual, sobre todo si están cerca de grandes ciudades, pero la producción ya no puede ser exclusivamente su objetivo, y está es una causa por la que las masas se van modificando paulatinamente a masa mixtas, con la introducción de especies caducifolias, mas resistentes al fuego, que es la gran plaga. Esto es una directriz, como dije antes, y no un atentado ecológico.
Otro aspecto económico son los puestos de trabajo. Pues bien el hayedo de Montejo genera puestos directos, en la recepción, conservación, y servicio de guías, e indirectos en el propio pueblo. La misma superficie como pinar no genera ninguno. Está claro que esto ocurre exclusivamente porque esta cerca de Madrid. La percepción es diferente si se vive en una ciudad que necesitas hacer 50 km para ver un poco de campo, a si se abra la puerta y ya estas allí. Aquí la gente aguanta meses de espera y paga dinero por ver un trocito de bosque oceánico.
De esto no se, y no opino. Pero si digo que no debemos fomentar un tipo de bosque en detrimento del otro, ya lo dije, por meras cuestiones paisajisticas o de muy subjetiva belleza. Cada tipo de bosque en su lugar, nos guste o no nos guste.
Claro que también nos volvemos locos por una nevada, y le resultaría absurdo a cualquier escandinavo. No creo que sea un complejo, el interés general por el bosque oceánico, si no más bien una cuestion de gustos, las fotos que puso Saman en otoño sobre los hayedos son maravillosas, por supuesto si no lo ves todos los días.
Pico Urbión, en general estoy de acuerdo con lo que has dicho, sobre todo lo de la “pincelada”, me ha gustado, pero el argumento si quieres ver hayas iros a Urbasa no me vale. Ya me gustaria poder hacerlo, pero no todo el mundo puede hacer 1000 km para ver un bosque, y otro apunte, Valsaín es similar a covaleda (1 A era. No me acuerdo muy bien) y Navafía no lo anda muy lejos.
Si gestionara alguno de estos pinares, como yo considero bueno que la gente de aquí pudiera disfrutar también de otro tipo de bosques, mas propios de zonas algo alejadas, aunque sea escondidos en vaguadas húmedas y umbrías fomentaría los avellanos, populus, serbales, abedules y hayas entre otros. Cuando se pasea por un pinar repoblado, o un rebollar la introducción de estas especies lo considero como una gran mejora paisajistica, pero es que además es la asociación natural de un bosque, por lo menos por aquí. Es lo que me gustaría hacer, aparte del día a día por supuesto, no podría por falta de presupuesto, pero ese es otro topic.
Volvemos a lo de antes. El monte, la sierra, no es un jardin de mi casa donde yo me pongo a pasear pasear. Se puede pasear, claro, pero no es su finalidad. El paisajismo es un factor secundario a la hora de la conservación de la naturaleza, es un factor mas, claro, pero no debemos plantearnos una repoblación principalmente mirando cuestiones estéticas, sino de equilibrio natural, aunque ese equilibrio resulte "feo". Un hayedo puede ser la mar de bonito, pero si no es el tipo de bosque que corresponde a un lugar, no se pone. Eso es de logica. Si no nos gustan los pinos, pero por el clima o el suelo de mi zona el pino es la especie climax y dominante, pues me tendre que aguantar y no intentar cambiar lo que la naturaleza no quiere que cambie, y menos por meras cuestiones ornamental-paisjisticas. En mi zona no hay hayas y yo no me propongo ni me propondre traerlas aqui, si las quiero ver, así que me voy a donde si las hay. Y si no puedo recorrer la distancia, me fastidio, pero respertaré plenamente la vocación y la vegetación que existe o debe existir en cada lugar.
Sobre las repoblaciones de pinos, se hicieron atendiendo a los criterios que existían en ese momento, una régimen eminentemente autárquico, que debía producir madera para el consumo interior, y una sociedad que daba la espalda a la naturaleza. Yo no lo criticaría, en general, porque no se pueden emplear criterios actuales para criticar actuaciones anteriores, aunque esta claro que algunas actuaciones han resultado ser incorrectas, pero dan trabajo, o han dado, a mucha gente y este es un factor trascendental.
En general, en mi opinión, las repoblaciones que se hacian antes se hacian mirando unicamente criterios economicistas. Daban trabajo y renta, pero eso no es lo unico ni lo principal que se deber buscar, sino un conjunto. Renta y trabajo, con el respeto maximo posible al entorno, es lo que se debe buscar.
La mayoria de las repoblaciones de cierta angigüedad que yo conozco, estan bastante mal hechas, mas que nada, por que por ejemplo se cortaban encinas o incluso simples jarales o madroñales, para poner pinos. Yo eso no lo veo ni lo veré. El pino aqui aguanta perfectisimamente, como a lo mejor el haya allí, pero no es una especie propia del lugar.
Por suerte esto ahora está cambiando.
Saludos
Igualmente
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Pico Urbión, en general estoy de acuerdo con lo que has dicho, sobre todo lo de la “pincelada”, me ha gustado, pero el argumento si quieres ver hayas iros a Urbasa no me vale. Ya me gustaria poder hacerlo, pero no todo el mundo puede hacer 1000 km para ver un bosque, y otro apunte, Valsaín es similar a covaleda (1 A era. No me acuerdo muy bien) y Navafía no lo anda muy lejos.
Ejem, no he dicho id a Urbasa a ver hayas. Simplemente he dicho algo evidente. Al principio dije que el sotobosque del hayedo es pobrísimo, y muy adaptado a las duras condiciones de sombra que impone. Para ver hayedos, auténticos hayedos y no bosques mixtos hay que ir a estaciones como las de Navarra norte. Porque que me salgan con lo del hayedo de Montejo, describiendo la impresionante biodiversidad que tiene un hayedo puro, me parece un pelín manipulador.
En cuanto a lo que Valsaín es similar a Covaleda, pues, si, los dos son pinares de silvestre. Pero, hay bastantes diferencias. Por ejemplo, no puedes comparar un pinar como Valsain, mimado y protegido por su cercanía a Madrid, en que dudo que la posibilidad de madera que se pueda extraer se saque, (de hecho se que es un pinar viejo, con bastantes pies huecos ), con Covaleda, que sólo su término tiene más de 10.000 ha de pinar, y que junto al resto de la comarca suman más de 50.000 ha.
Y la madera ha bajado, pero 3500 pts/m3 por silvestre, es bajísimo. Para eso no se corta, suponen casi más los gastos de saca que el producto.
En cuanto a exigir disculpas, nunca he sido muy partidario de ello. Cada uno se disculpa si quiere, y, si no, peor para él.
En general el topic ha sido correcto, excepto alguno que supongo que estará ahora en su ocupación favorita: dar cabezazos a las acequias de su pueblo, acequias, que, por cierto, llevan el agua de las comarcas norteñas y montañosas donde llueve, no el agua del valle del Ebro, con sus 300 l/m2*año.
Un saludo
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Porque que me salgan con lo del hayedo de Montejo, describiendo la impresionante biodiversidad que tiene un hayedo puro, me parece un pelín manipulador.
Temomè que tengo un problema de expresividad o de expresiòn bastante grave...es la segunga vez en este topic que me llueven crìticas(alguna aclarada) de tergiversar y en este caso de MANIPULAR o de ser un pelìn manipulador.
En el futuro,si es que lo hay,procurarè releerme 12 veces cada escrito que haga,me explico:
En este foro de naturaleza,la verdad,es que somos pocos los que nos interesamos por cuestiones fenològicas,cuestiones botànicas,ecològicas etc.....Independientemente de la importancia o no del Hayedo de Montejo lo que yo pretendìa era que Urbiòn nos diera una charla del sotobosque del pinar silvestre que tan bien conoce porque vive en lo màs de lo màs de ese tipo de pinares.
Claro que entiendo que la descripciòn del sotobosque de Montejo es testimonial y en algunos casos muchas de las especies que citè se pueden contar en nùmero con los dedos de las manos o incluso solo con los de una mano,claro que sì....lo que pasa es que me metì en el juego de a los que nos gustan estos temas para recrearnos un poquito todos....NO ERA MI INTENCION MANIPULAR...màxime tendiendo en cuenta que en el Madrid Suroccidental,ese que tiene una parte que vierte al Tietar abulense del sur de Gredos existe una regeneraciòn natural de Prunus Avium(cerezo silvestre) que no figura en ningùn libro de medio ambiente madrileño,ignoràndolo y solo nombrando el de Montejo,cuando el del Madrid suroccidental es muchìsimo màs grande en extensiòn,pies y calidad...de hecho se recogieron en el pasado plantas madres para el famoso valle del Jerte y cìa y luego injertarlas de variedades màs comerciales.
Yo mismo compruebo la exaltaciòn de ese hayedo,pero,repito,pretendìa que entraramos en la exposiciòn de sotobosques y no manipular.
De todas formas,tambièn tiene su importancia la existencia de dicho hayedo tan meridional(que no es el màs meridional de Europa como os dije)...me viene a la memoria un golpe de agua que recogiò Charro en su querida Salamanca y que puso como titulo de un topic.Para Salamanca era un record haber recogido cierta cantidad de agua en un par de horas...y eso era un hecho muy excepcional para esa zona...pero mira por donde que saliò un iluminado del levante español acusando a Charro de exajerado por esos chaparroncitos comparàndolos con las gotas frìas levantinas....cada cosa en su sitio....es excepcional que nieve en almerìa costa, como es excepcional un invierno donde en Duruelo no conozcan una temperatura negativa.
Saludos
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Aclarado, Emilín, perdona si te ha molestado mi sarcasmo.
Con más tiempo, te pondré el sotobosque que hay por aquí.
Sólo un dato económico. En las subastas de madera de silvestre de hoy, se ha pagado en pie, de 50 a 90 euros/m3. Son precios a la baja respecto del mercado actual, en que está subiendo el precio de la madera bastante (se llega a pagar casi 9000 pts/m3 por madera de P. pinaster-negral-, por aquí).
Lo que quiero decir (y, que conste, que no soy maderero, que van a lo suyo), es que en un país tan deficitario en madera como España, para mi, sigue teniendo peso la consideración de este tipo. Evindentemente otras consideraciones se han de tener en cuenta, ya que España es un país muy urbano, para bien y para mal. Depende lógicamente donde se encuentre el bosque.
Un saludo
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En cuanto a lo que Valsaín es similar a Covaleda, pues, si, los dos son pinares de silvestre. Pero, hay bastantes diferencias. Por ejemplo, no puedes comparar un pinar como Valsain, mimado y protegido por su cercanía a Madrid, en que dudo que la posibilidad de madera que se pueda extraer se saque, (de hecho se que es un pinar viejo, con bastantes pies huecos ), con Covaleda, que sólo su término tiene más de 10.000 ha de pinar, y que junto al resto de la comarca suman más de 50.000 ha.
Y la madera ha bajado, pero 3500 pts/m3 por silvestre, es bajísimo. Para eso no se corta, suponen casi más los gastos de saca que el producto.
Perdona Pico Urbión, no he entendido bien a que te refieres con esta comparación. ¿Se saca poca madera del pinar de Valsaín? ¿Tienes datos de lo que se saca del pinar de Covaleda?.
Saludos.
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Por cierto,Urbiòn,me gustarìa saber si teneis por aquella zona ahora trabajando alguna cosechadora o procesadora o cortadora (forestales,se entiende)....si asì fuera me escaparìa a ver como rulan.
Saludos
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Gustavo
He entrado ahora en el foro y he leido tu respuesta. No voy a seguir con la polémica,ya que esta claro que tu tienes tus ideas, y yo las mias, y ambas han quedado claras.
Saludos.
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Ah, Pico Urbión, el dato creo que es para madera de similar calidad, procedente de entresaca, y lo que exponia mas que nada era una comparación para mostrar la caida de precios. Son datos que me ha proporcionado un amigo que siempre se queja de ello, me alegro que como dices se recupere el precio. Siempre cuenta que hoy en día no se la quieren llevar ni regalada, (por supuesto no es coveleda), y para ellos es un gasto.
Saludos
PD. Todos los comentarios que hagas sobre temas forestales me interesan, y los seguiré leyendo con placer. Gracias. Lo mismo te digo, Emilin.
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Espero que no pareis de hablar en este tema, xq lo voy siguiendo y la verdad es que me esta gustando mucho como estais llevando esta "discursion" un saludo y gracias a todos los que estais participando por este ejemplar tema.
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Buenas.
Dos cosas, el termino "ecologista de salon", no tiene mi copyright, no se a quien se lo oi por ahí, aunque si fui yo el primero que lo utilizo en este foro, por si alguien tiene dudas, es despectivo.
En segundo lugar, si quereis seguir comparando el haya con especies invasoras, agresivas y dañinas, alla vosotros, pero desde luego la comparación solo denota desconocimiento, y decir que el haya no es autoctona de la Comunidad de Madrid, del Sistema Central, y particularmente de la Sierra de Guadarrama, es mentir, o no decir la verdad.
Que es muy diferente que unos particulares planten cuatro matojos en una zona donde ahora no las hay entre otras muchas especies que planto y que voy a citar por si alguno no las recuerda avellano, acebo, abedul, pino silvestre, majuelo y roble.
Yo voy a cerrar ya el tema, porque me cansa, soy un irresponsable y todo lo que querais, evidentemente a partir de ahora, no he plantado nada y no pienso volver a plantar nada, que se encargue la administración de hacerlo, yo tiro la toalla.
Saludos.
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Jose V no deberías tomar esa decisión. Personas como tu son las que de verdad aman la Naturaleza, de las muchas veces que has intervenido en este foro se desprende un profundo conocimiento de lo que dices además de desear lo mejor para la Sierra del Guadarrama de la que, como todos, te sientes orgulloso y estarás de acuerdo conmigo que no tiene comparación con ningún otro sistema montañoso.
Lo dicho, si tiras la toalla otras la recogeremos y seguiremos tu ejemplo.
Saludos.
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soy un irresponsable y todo lo que querais
Nadie te ha llamado irresponsable. Tu fuiste el que te llamaste a ti mismo irresponsable, con un sentido irónico interpreto yo, asi que no se a que viene esto de hacerse la victima. Es mi impresión, probablemente equivocada, utilizando esa palabra. Por que yo dije lo siguiente en mi primera intervenicon y, supongo yo, origen de esta discusión:
Por otro lado, no soy nada partidario de repoblaciones o introducciones de arboles, o cualquier especie en general, en donde no los hay de forma natural.
Ante lo cual tu respondiste:
Vamos por partes, el irresponsable que está plantando hayas, abedules, robles, acebos, avellanos, etc. soy yo.
Si mi frase constituye una ofensa, o una clamorosa mamarrachada o una simple equivocación, o que con ella trato de llamar irresponsable a alguien, me temo que deberemos leer mejor las cosas que se dicen y no lo yo que yo creo o interpreto que se quieren decir.
Y sobre repoblaciones, pues si, sin ninguna duda, dejemos esto a, no a la administración, sino mas bien a los profesionales del tema, que pueden o no estar en la administración.
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Bueno os pongo ahora que tengo más tiempo, el sotobosque que hay por aquí, a grandes rasgos.
Las preguntas más técnicas, las tendré que consultar.
El matorral más frecuentemente asociado al pinar de silvestre, está compuesto mayoritariamente por ericáceas.
Entre las de mayor talla, y las más abundantes, se encuentran dos sin duda:
el brezo blanco (por el color de sus flores): erica arborea
el brezo rojo (idem): erica australis variedad aragonensis.
En algunas zonas del monte, forma un sotobosque muy denso, con brezos de 2 m, casi impenetrable. Afortunadamente no son la mayoría, ya que si bien proporciona un aspecto salvaje al monte, no es muy recomendable tener sotobosques tan densos.
Florece a últimos de mayo, y junio, dependiendo de la altitud y orientación, y la verdad es que es un estallido de color en un bosque de coníferas (también de alergias, porque ya echan polen los condenados)
Este tipo de sotobosque lo he visto en León, y Galicia. Lo cual es lógico porque estos brezos se dan en zonas silíceas.
Creo que la distribución de la erica arborea va desde el centro de África, Canarias (en que se puede considerar casi un árbol), llegando por lo menos al sur de Francia.
Entre las rastreras destacan la Erica cinerea, erica vagans y artostaphyllos uvaursi (galluba), con fruto rojo, en la zona sur del término. También merece la pena destacar las anabias, o arándanos (vaccinum myrtillus), con sus deliciosos frutos. Esta especie se da como sotobosque del pinar, sobre todo en la zona del Urbión, y ya en las zonas más altas del término, en que ha desaparecido los pinos.
También nos encontramos la brenzina (calluna vulgaris), a cualquier cota, y esporádicamente alguna genista.
No nos podemos olvidar de los helechales, algunos espectaculares por su crecimiento, bastante abundantes.
En la parte más alta de Urbión, a partir de unos 1850 m, el pinar desaparece (aunque tengo la sensación de que está reconolizando estas zonas), y nos encontramos pastizales de alta montaña, fundamentalmente asociados a pequeñas vaguadas, así como una mezcla de matorrales, entre los que destaca el Juniperus communis subespecie nana, la brencina y el Vaccinum myrtillus (anabias), cuyas hojas en otoño se enrojecen, y dan una tonalidad muy bonita a estas alturas.
En el pastizal de montaña destaca sin duda una pratense, el Nardus stricta, que conforma un pastizal muy característico, que creo que se llama cervunal, característico de zonas siliceas de la mitad norte y centro.
También podíamos considerar al rebollo (Quercus pyrenaica) como estrato arbustivo, ya sea por causas naturales, o ayudado por acción humana. En algunas zonas, se desarrolla un monte bajo de rebollos ya preexistente, tras el corte, normalmente a matarrasa, del pinar. Posteriormente, mediante retro se trata la totalidad del suelo. Se persigue una aireación del mismo, muy importante, ya que se procede a la siembra a voleo de la superficie afectada, empleándose unos 2.5 kg semilla/ha. Se acota la superficie tratada.
Normalmente el pinar, en dura competencia con el monte bajo preexistente, que al recibir la luz se desarrolla fuertemente, se acaba por imponer.
De todas formas, este sotobosque de rebollos, sólo se da en el valle, desapareciendo totalmente a partir de 1500 m (dependiendo la cota de la orografía y orientación).
Otras especies árboreas, aparte de pequeños bosquetes de pino negral (P. pinaster, ni llega al 2 %), el cual rehuye el valle por las fortísmas heladas por inversiones térmicas que se dan, y se refugia sobre todo en la parte sur del término, a media ladera, hay ejemplares de especies típicas de montañas de la mitad norte: hayas, avellanos, Quercus petrae, Q. pyenaica en forma de árbol, y sus híbridos, acebo, tejos en zonas rocosas, y el que más abunda es el serbal de los cazadores (Sorbus aucuparia).
Un saludo
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Florece a últimos de mayo, y junio, dependiendo de la altitud y orientación, y la verdad es que es un estallido de color en un bosque de coníferas (también de alergias, porque ya echan polen los condenados)
Jeje, pues tenias que ver el estallido de color que hay en esta zona por esas mismas especies que citas (E. arborea, E. Australis y C. vulgaris en zonas de cumbres), con colores rosas y blancos, a las que se le unen todas las cistáceas, sobre todo Cistus. ladanifer, C. Albidus, C. Monspeliensis y otras mas raras (C. populifolius y laurifolius), estas tiñen a la sierra de colores blancos o amarillentos y rosas, y las que tambien se unen los Cytisus scoparius (amarillos muy vistosos), las lavadulas (l. stoechas) de color morado, las distintas Genistas, amarillas o blancas, y las flores de las quercíneas, que llaman poco la atencion de cerca, pero que de lejos dan colores muy vistosos. Dependiendo de la zona, se pueden formar abigarrados mosaicos de color blanco, morado, rosa, etc.
Este año, o mucho cambia la cosa, o habra una floración espectacular.
Por cierto, aqui, en ciertas zonas repobladas de pino, merced al ya de por si suelo ácido que existe en esta zona y a la acidificacion adicional que el pino produce, se dan sotobosques que, hasta cierto punto, supongo que seran similares a los de tu zona, con abundancia de brezo rojo, sobre todo, y en menor cantidad brezo blanco, especies muy acidófilas, tambien normalmente muy densos e impenetrables. Por cierto, ¿por que dices que no es bueno tener sotobosques tan densos?. Supongo, claro, que para cuestiones de lucha contraincendios será peor, pero al margen de eso, si algo tengo comprobado, es que cuanto mas denso e impenetrable es el monte, mayor riqueza de fauna se puede encontrar, ademas de las cuestiones mas o menos esteticas.
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Supongo, claro, que para cuestiones de lucha contraincendios será peor,
Exactamente. Aparte que sotobosques en plan leonera, tampoco me gustan mucho. Se anda mejor, con sotobosques poco densos (aparte que se ven mejor los hongos, ;D)
Un saludo