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Foro general de Meteorología => Climatología => Cambio climático => Mensaje iniciado por: Vaqueret di Rondó en Domingo 25 Octubre 2009 19:25:03 pm

Título: El papel del Sol en el Cámbio Climático.
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Domingo 25 Octubre 2009 19:25:03 pm
Introducción
El papel del Sol en el cambio climático sigue siendo cuestionado, no tanto porque no hayan datos que avalen la hipótesis sino por la falta de un mecanismo aceptado por la comunidad que permita explicar como cambios relativamente pequeños en la insolación o la irradiancia solar puedan tener efectos tan grandes en el clima global, en otras palabras falta una explicación coherente de las retroalimentaciones que hacen posible esa amplificación de efectos. Se cree que han sido cambios relativamente pequeños en la insolación, a causa de de pequeñas variaciones quasi-periódicas de los parametros orbitales de la Tierra,  los causantes de las pasadas glaciaciones (Teoría de Milankovitch). El problema que muchos autores han visto en esta teoría consiste en que los cambios de clima tan abruptos asociados con el paso de las edades de hielo a los periodos interglaciales son demasiado grandes para ser explicados por cambios en la insolación tan pequeños como los que provocarían las variaciones orbitales, con lo que no queda más remedio que acudir a tener que postular algún tipo de fuerte mecanismo de retroalimentación positiva. Otro problema inherente a la teoria de Milankovitch está en que, mientras en el último milón de años las glaciaciones se han sucedido cada 10.00 años, anteriormente éstas se daban cada 40.000 años, lo que no concuadra en absoluto con la teoría. Incluso se ha visto en ocasiones que el aumento de temperaturas ha precedido en 10.000 años a la causa de la que se supone que es consecuencia. Se podría explicar estas incongruencias si se introduce la posiblidad de cambios periódicos en la actividad solar. Una lista de de estas inconsistencias y su posible esplicación se pueden ver en R. Ehrlich, Solar Resonant Diffusion Waves as a Driver of Terrestrial Climate Change, arXiv:astro-ph/0701117v1. También hay que decir que, por ahora y a pesarde ésto, la teoría de Milankovitch goza de ámplia aceptación.
Como hemos dicho, si los cambios en la irradiancia solar han de tener influencia sobre el clima global tendremos que se requiere algún mecanismo potente de retroalimentación. Varios mecanismos son los que han sido algunas veces propuestos enla literatura científica, una posiblidad, por ejemplo, sería el calentamiento de la estratosfera por un incremento de la radiación ultravioleta, seguido de un acoplamiento de la estratosfera calentada en exceso con la baja atmósfera. Otro mecanismo pudiera ser el efecto de los rayos cósmicos galácticos sobre el clima. Este último mecanismo es sobre el que hablaremos, en particular sobre la influencia de la actividadsolar con las variaciones del albedo terrestre.
Sabido es la poca consideración que ha tenido el papel del sol por parte del IPCC en su Summary for Policymakers de 2007, a pesar de existir bastantes evidencias de lo contrario, si miramos los datos climáticos desde el año 1750, dado como referencia por el IPCC.
Los datos que muestran una clara correlación entre variaciones solares y temperatura global han sido muchas veces ignorados o tratados como simples correlaciones sin importancia, básicamente por la inexistencia de una base teórica que explique esas correlaciones. Pero esa es una postura dificilmente aceptable, dado que el argumento más potente que se da a favor del cambio climático causado por el aumento del CO2 es precisamente la correlación existente entre el aumento de éste y el de las temperaturas, especialmente desde 1970. Deberíamos recordar que, antes de los 70's, la mayoría de los climatólogos creían firmemente que ibamos de cabeza hacia una nueva glaciación.
Claro que, en el caso del CO2, existe una muy buena base teórica que explique el mecanismo de unión entre los cambios de concentración de un gas con efecto invernadero y los cambios de temperatura global, en especial en el caso del CO2, éste es un absorbente de radiación infraroja, y su efecto se puede explicar muy bien con un simple modelo unidimensional de equilibrio radiativo (como Vigilant dixit).

Para el que no esté familiarizado con estas cuestiones, el concepto clave aquí es el del Forzamiento Radiativo, que definiremos como la variación de flujo radiativo neto, medido en [tex]w/m^2[/tex], a nivel de la tropopausa que sea resultado de cualquier proceso que actúe perturbando el sistema climático. Se acepta que esta definición es la más adecuada para caracterizar la respuesta de la superficie terrestre y de la trposfera antes una perturbación radiativa una vez que la estratosfera haya llegado a un equilibrio térmico, basándose en el hecho de que el tiempo que necesita la estratosfera para alcanzar dicho equilibrio es muchísimo menos que el que necesitaría el sistema acoplado superficie-troposfera. Ejemplos de forzamiento radiativo serían tanto cambios en la irradiación solar incidente como cambios en la concentración de gases que absorban la radiación que emite la tierra (infrarojos).
si consideramos el caso del dióxido de carbono, éste es considerado a menudo como el gas de efecto invernadero más importante, tanto por los medios de comunicación como por la literatura popular. Cualquiera familiarizado con la climatología sabe que ésto no es completamente correcto. El vapor de agua es, con mucho, el más potente gas de efecto invernadero, pero es excluido ya que es tratado como retroalimentación por los modelos climáticos. Desgraciadamente ésto no es del dominio de la mayoría del público, y parece que tampoco de muchos políticos. La realidades que el CO2 es un gas invernadero menor, responsable de una fracción pequeña del efecto invernadero terrestre. Incrementado la cantidad de CO2 en la atmósfera al doble, por ejemplo, no dobla a su vez la cantidad de radiación infraroja absorbida. La razón de ésto tiene que ver con el modo en que están distribuidas las bandas de absorción del CO2 en el espectro infrarojo, concretamente en el espectro de emisión de la Tierra. El CO2 tiene tres bandas de absorción: 4,26, 7,52 y 14,99 [tex]\mu{m}[/tex]. El espectro de emisión de la Tierra tiene su pico entre los 15 y los 20 [tex]\mu{m}[/tex], disminuyendo rápidamente conforme disminuye la longitud de onda.
A pesar de que sólo hay trazas de CO2 en la atmósfera, ésta es virtualmente opaca a la longitud de onda de 14,99 [tex]\mu{m}[/tex], así que la radiación procedente de la superficie que alcanza la tropopausa es prácticamente cero.
Claro, si esta fuese toda la historia, se podría decir que por más CO2 que pusiésemos en la atmosfera, su efecto invernadero sería nulo y no podría causar ningúna subida de temperatura terrestre. Sin embargo, aunque la banda de 14.99 micras esté esencialmente saturada, el añadir más CO2 influirá en los márgenes de la banda de absorción, haciéndola un poquito más gruesa. Así que a causa de este efecto marginal, el forzamiento radiativo causado por un cambio de la concentración del CO2 es proporcional al logaritmo natural del cambio proporcional de concentración de este gas.
Específicamente, el IPCC da
[tex]\Delta F = \alpha \ln(\frac{C}{C_0})[/tex]
donde [tex]C[/tex] es la concentración de [tex]CO_2[/tex] al momento en cuestión, [tex]C_0[/tex] es la concentración a un momento de referencia dado, y [tex]\alpha[/tex] -con dimensión [tex] w/m^2[/tex]- sería la sensibilidad del clima a cambios en la concentración del anhídrido carbónico. El valor de [tex]\alpha[/tex] dado por el IPCC incluye implícitamente los efectos radiativos de la cobertura nubosa global.

La validez de esta aproximación se rompe para valores de concentración muy bajos o superiores a 1000 ppmv, pero es válida en el margen de interés para nosotros. Así que la temperatura terrestre es relativamente insensible al cambio de la concentración del CO2. Al contrario que la dependencia logarítmica del forzamiento, cosa que está muy bien entendida físicamente, por otra parte con coeficiente [tex]\alpha[/tex], como que incluye el efecto de la nubosidad - la mayor incerteza de los modelos climáticos-,  se pueden esperar grandes errores. Y ese es de hecho el caso.
El valor de [tex]\alpha[/tex] utilizado por el IPCC en 1990 fue de [tex]6.3 w/m^2[/tex], en 2001 de [tex]5.35 w/m^2[/tex] y en 2007 de [tex]5.5 w/m^2[/tex]. Los dos últimos valores, comparados con el primero, implican un error como mínimo en el rango del 15-19%. Como resultado, se podría decir, dadas las incertezas asociadas con [tex]\alpha[/tex], que el mejor argumento para defender el forzamiento climático antropogénico por emisiones de CO2 es el simple hecho de su correlación con la temperatura.
De hecho, los científicos empezaron a estudiar el cambio climático basados primordialmente en la observación de que el CO2 subía y la noción, basada a su vez en argumentos radiativos simples, que la emisión de CO2 no podía continuar sin que se produjera algún tipo de cambio en el clima global.
Pero la cuestión es... ¿Cuanto cambio?
Título: Re:El papel del Sol en el Cámbio Climático.
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Domingo 25 Octubre 2009 19:26:55 pm
El balance radiativo de la Tierra

El sol es una estrella perteneciente a la secuencia principal (evolución estelar), así que su luminosidad en un tiempo pasado [tex]t<=t_0[/tex] viene dada  por la bien conocida expresión:

[tex]L(t) = [1+\frac{2}{5}(1-\frac{t}{t_0}]^{-1}L_0[/tex]

donde [tex]L_0[/tex] es la luminosidad actual del sol y [tex]t_0[/tex] es el momento actual. Hace 4.600 millones de años, cuando el sol empezó a brillar, [tex]t/t_0[/tex] era igua a cero y hoy vale 1. Lo que esta expresión nos dice es que después de su formación, hace unos 4.000 millones de años, la temperatura media de la tierra estuvo por debajo del punto de congelación al menos durante 2.000 millones de años. Pero esto es imposible, ya que existen rocas sedimentarias, que tuvieron que formarse por acción del agua, datadas de hace 3.800 millones de años. De hecho hay evidencias de que la joven Tierra estaba más caliente que en la actualidad ya que no hubieron glaciaciones antes de hace 2.700 millones de años. Que eso fuese debido a un menor albedo o a un fuerte efecto invernadero no se sabe realmente, pero hay muchas evidencias que apuntan más bien a lo segundo.

El mecanismo más probable que calentó la joven Tierra es el ciclo geotérmico del dióxido de carbono. En un ambiente sin la presencia de agua que meteorizase las rocas silíceas, el CO2 expulsado por volcanes se acumuló hasta que la temperatura subió del punto de congelación y el agua líquida permitió que la meteorización de las rocas atrapase el exceso de CO2. Suponiendo que que las rocas silíceas pueden serrepresentadas por la wollastonita ([tex]CaSiO_3[/tex]) la química de la meteorización es la siguiente:

[tex]CaSiO_3 + 2 CO_2 + H_2O \longrightarrow Ca^{++} + 2 HCO_3^- + SiO_2[/tex]
[tex]Ca^{++} + 2 HCO_3^- \longrightarrow CaCO^_3 + CO_2 + H_2O[/tex]

siendo el resultado neto:

[tex]CaSiO_3 + CO_2 \longrightarrow CaCO_3 + SiO_2[/tex]

La importancia de esto es que, aunque hayamos dicho que el [tex]CO_2[/tex] es un gas de efecto invernadero de importancia menor, también es verdad que cambios grandes en su concentración pueden afectar gravemente el clima. La aproximación anterior al problema del sol frio joven muestra perfectamente que esta influencia es la más probable en esa era lejana.
Hoy, también estaría la temperatura por debajo del punto de congelación si no fuese por el efecto de los gases invernadero. Para ver esto claro, se puede usar la relación de Stefan-Boltzmann para determinar la temperatura de equilibrio de la Tierra si no hubiese efecto invernadero. Veámoslo con un poco de geometría: Si vemos la Tierra desde el espacio, la vemos como si fuese un disco, de área [tex]\pi{r_e^2}[/tex], donde  [tex]r_e[/tex] es el radio de la Tierra. Así que, si promediamos sobre la superficie total ([tex]4\pi{r_e^2}[/tex] la insolación incidente, la cantidadde radiación incidente por metro cuadrado tendrá que ser multiplicado por el factor [tex]\pi{r_e^2}/4\pi{r_e^4} = \frac{1}{4}[/tex]. Como la Tierra también refleja parte de la radiación incidente, deberemos multiplicar por el factor [tex](1-A)[/tex], donde [tex]A[/tex] es el albedo de la Tierra, calculado en promedio como 0,3. La relación de Stefan-Boltzmann se verá entonces:

[tex]\frac{(1-A)}{4}I = \sigma{T_e^4}[/tex]

donde [tex]T_e[/tex] es la temperatura en equilibrio de la Tierra, [tex]I = 1365 w/m^2[/tex] es la potencia de la irradiación solar a la distancia de la Tierra, y [tex]\sigma = 5.67 x 10^{-8} w m^{-2}K^{-4}[/tex] es la constante de Stefan-Boltzmann. Si hacemos la operacioncilla, nos dará para la temperatura 255ºK, casi -20ºC. Queda claro entonces el efecto invernadero causado mayormente por el vapor de agua y las nubes, seguido en importancia por los gases 'traza' como el CO2, que hacen que la temperatura de la Tierra sea 33º por encima de lo que debiera.
La temperatura de equilibrio radiativo de 255ºK sigue siendo la temperatura a la que irradia la Tierra al espacio - debe serlo, sino la Tierra no estaría en equilibrio con la potencia que recibe desde el sol-, pero ojo, ahora esa temperatura es la efectiva en la parte más superior de la atmósfera.
En los valores anteriores, se ha omitido deliberadamente la emisividad de la Tierra, más que nada porque la emisividad del la superficie terrestre esta bastante cerca de la unidad. A veces se usa la emisividad efectiva, que tiene en cuenta el efecto de la atmósfera y de la nubosidad, de esta manera el efecto invernadero se incluye en la ecuación, resultando una temperatura de equilibrio de, otra vez, de 288ºK.
Lo que de aquí se sigue es que es necesario relacionar cambios en la nubosidad con cambios en forzamiento radiativo. Lástima que esto sea francamente dificil. De cualquier manera, una aproximación simple puede obtenerse midiendo el albedo global de la Tierra.
Con un albedo de 0,3, la Tierra refleja 409,5 [tex]w/m^2[/tex]. Esto corresponde a un forzamiento radiativo de 102,5 [tex]w/m^2[/tex], de los cuales -según el IPCC- la nubosidad es responsable de dos tercios (se estima que entre el 50 y el 66%, conque utilizaremos un valor medio del 60%), con lo que su f.r. sería de 61,5 [tex]w/m^2[/tex]. suponiendo que la razón entre nubes bajas y altas se conserve, al 1% de descenso de la nubosidad correspondería un forzamiento neto de 0,62 [tex]w/m^2[/tex]. Si utilizamos el generalmente aceptado valor de sensibilidad climática de [tex]0.53^oC w^{-1}m^2 [/tex](ya se discutirá esto más adelante), este forzamiento corresponde a un aumento de temperatura global de 0,33ºC. Si el descenso de nubosidad va unido a un incremento de la actividad solar - conexión que también veremos más adelante-, el aumento de temperatura será mayor que el 0,33ºC que hemos calculado. Este valor se encuentra entre los márgenes que se pueden encontrar en la literatura científica resultantes de explicaciones bastante más complicadas.
Se pueden considerar dos maneras de entender la manera en que cambia el clima en respuesta a variaciones a la actividad solar: Se puede acudir a los modelos climáticos con sus errores inherentes causados por las actuales limitaciones en el conocimiento de los procesos físicos concretos y la no-linearidad de la respuesta de la Tierra a esas variaciones, o podemos acudir a un enfoque fenomenológico. Dado que está generalmente admitido que nuestro conocimiento de los efectos del sol en el clima - con posible intervención de múltiples tipos de forzamientos y retroalimentaciones- es limitado, el segundo enfoque parece bastante más atractivo, por lo menos hasta que los mecanismos concretos de interacción sean mejor conocidos.


Título: Re:El papel del Sol en el Cámbio Climático.
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Domingo 25 Octubre 2009 19:28:36 pm
Variaciones solares y Temperatura

La iradiación solar ha estado monitorizana por satélites en el espacio desde 1978, cubriendo apenas dos de los ciclos solares de 11 años. Durante ese periodo, la actividad solar varió en un margen del 0,15%. Entre el Máximo Medieval del s. XII y el Mínimo de Maunder del 1645-1715 (lo que llamamos la pequeña edad de hielo) se ha estimado que el brillo del Sol descendió como mucho un 0,5%, incluso investigaciones recientes dicen que la diferencia sería menor. Los astrónomos también dicen que las estrellas tipo Sol suelen variar como máximo un 0,4%. Este valor parece totalmente inocuo, pero el hecho es que tiene un efecto desproporcionadamente grande en el clima global debido a la presencia de fuertes mecanismos de retroalimentación.
Hay evidencias de que la actividad del Sol tiene variaciones que responden a ciclos de ~80 años, ~200 años y ~2500 años. Estas variaciones pueden ser las responsables de la QBO (oscilación cuasi bienal) y de la ENSO.
Si comparamos los registros históricos de los eventos El Niño con el registro de manchas solares, los episodios de El Niño parecen ser de dos a tres veces más habituales cuando el número de manchas es bajo -como en el Mínimo de Maunder-.
Es dificil determinar los valores exactos de irradiancia total del sol en el pasado, y si consideramos el periodo del Mínimo de Maunder, el grado de incertidumbre puede estar perfectamente entre 1 y 15 [tex]w m^2[/tex]. Sin embargo, lo que realmente nos interesa no son los valores absolutos ni sus errores, sino las variaciones relativas y sus incertidumbres sobre el periodo considerado. El mejor conjunto de datos disponible en 2001 se muestra en la fig. 1, debajo. Desde esa fecha, los datos han sido actualizados en el 2004 y, de nuevo, en el 2005. Se ha incluido también trabajos adicionales en la estimación de las variaciones de la irradiación total en el 2007. Se puede ver perfectamente la correlación entre num. de manchas e irradiancia solar.

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Fig. 1: Reconstrucción de la Irradiancia Total Solar (TSI) por Lean et Al. (1995) -línea roja contínua-, por Hoyt & Schatten (1993 actualizada en 1999) - línea negra continua-, Solanku & Fligge (1998) - Línea de puntos azul- y por Lockwood & Stamper (1999) -línea de puntos gruesos gris-. La línea gris muestra el num. de manchas (sunspot numbers) por Hoyt & Schatten, 1998 en la misma escala que las observaciones del Nimbus-7 de 1979 a 1993. Climate Change 2001: The Scientific Basis.

Ahora ya podremos ver la fuerte correlación entre la variación de temperatura y los cambios en la actividad solar. En vez de utilizar el nº de manchas (sunspot number) vamos a utilizar las longitudes del ciclo solar, valor que introdujo Friis-Christensen & Larsen, Science 254, 698 (1991), y a compararlas con los registros de anomalías de temperatura desde 1860 comparadas con la media del periodo 1945-1970 (en donde crecieron las emisiones de CO2)

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Fig 2. Longitud del ciclo solar (línea continua) y anomalías de temperatura en el hemisferio norte línea de puntos). El valor de la longitud del ciclo está dibujado en la mitad de cada ciclo. Hay que hacer notar que la escala del valor ciclo solar está invertida con respecto a la de las anomalías: ciclos cortos corresponderían a periodos de actividad solar alta y ciclos largos con actividad reducida (E. Friis-Christensen and K. Lassen (1991)).

Cuando hubieron completado este trabajo, Christensen y Svensmark compararon la temperatura y la actividad solar durante la segunda mitad del siglo dieciseis. Antes de 1750, tuvieron que utilizar datos sobre auroras boreales para deducir las longitudes de los ciclos solares. La excelente correlación entre la actividad solar y las temperaturas no cambió para nada:

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Medias de 11 años de la temperatura sobre tierra en el hemisferio norte (T), las de antes de 1860 han sido estimadas a partir de anillos de árboles, versus variaciones de periodo largo en la actividad solar, expresadas en términos de longitud (años) del siclo solar (antes de 1850 estamados a partir de observaciones de auroras boreales)
Eigil Friis-Christensen and Henrik Svensmark, Adv. Space Res. Vol. 20, No. 415, pp. 913-921 (1997).


Las correlaciones de las dos gráficas precedentes son curiosas, por decir algo.... Pero... ¿qué decir del relativamente importante calentamiento de finales de siglo veinte? ¿Ha tenido el Sol una actividad inusual durante ese periodo?

La respuesta a esa pregunta está en la siguiente gráfica. Aquí es fácil ver que en realidad el Sol ha tenido el periodo de máxima actividad vista en más de ¡1000 años (1150, concretamente)! (la escala de la anomalía de C14 está invertida, ya se explicará la razón)
De forma meramente intuitiva, se podría pensar que un aumento de manchas solares, como que son más oscuras, equivaldría a un descenso en la luminosidad total del Sol, pero lo que realmente se observa es justo lo contrario. La razón de esto es que a más manchas, también hay un aumento de brillo en las regiones conocidas como fáculas, dominando este efecto sobre el oscurecimiento causado por las manchas.

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Fig. 4. Registro de manchas solares reconstruidos a partir de concentraciones de Be10 de testigos de hielo procedentes de la Antártida (rojo) y Groenlandia (verde). La línea gruesa negra corresponde a las manchas observadas desde 1610 y la línea azul delgada a concentración de C14 en anillos de árboles, a escala y corregidas según la variación del campo geomagnético. Las barras horizontales con flechas representan los momentos de grandes máximos y mínimos: Mínimo de Dalton (Dm), mínimo de Maunder (Mm), mínimo de Sporer (Sm), mínimo de Wolf (Wm), mínimo de Oort (Om) y el máximo medieval (MM). El desfase temporal observado entre el C14 y el Sunspot Number se debe al largo periodo de atenuación que tiene el C14. ('promille' significa partes por millar).


Con esto queda claro la conexión existente entre las variaciones de la actividad solar y el clima de la Tierra. Pero ¿Como puede tener tan gran impacto en la temperatura global las tan pequeñas variaciones de irradiancia solar observadas en esos periodos?

Título: Re:El papel del Sol en el Cámbio Climático.
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Domingo 25 Octubre 2009 19:30:21 pm
Cambios de la cobertura nubosa y Rayos cósmicos



Para que las variaciones de actividad solar puedan jugar algún papel en el cámbio de clima, lo que necesitamos es definir algún mecanismo que amplifique de alguna manera los efectos de las relativamente pequeñas variaciones de la irradiancia solar recibida por la Tierra. El mejor candidato para esto, aunque aún suscite controversia, es la modulación del flujo de rayos cósmicos ligado a la actividad solar, y su influencia en el albedo total terrestre. Sin embargo, las variaciones cíclicas del clima de la Tierra ligadas al ciclo solar de 11 años no pueden explicar por sí solas el calentamiento sufrido durante los últimos 100 años. Para poder considerar a la actividad solar responsable de una parte significativa del cambio climático del último siglo hace falta una anomalía en la act. solar con duración de al menos 1 siglo. Y.. así ha sido, de hecho. La intensidad de Rayos cósmicos, tal y como ha sido reconstruida a partir de los registros de Be10 de los testigos de hielo, muestran un descenso del 5 al 6% durante todo el siglo veinte, correspondiendo a su vez a un decremento del 1% en la cobertura nubosa global.
El Sol emite radiación electromagnética y partículas energéticas, conocidas como 'viento solar'. Un aumento de la actividad solar afecta al viento solar y al campo magnético interplanetario, conduciendo partículas y flujo magnético atrapado por el plasma del medio interplanetario hacia afuera del sistema, creando lo que es conocido por heliosfera y bloqueando parcialmente a los rayos cósmicos galácticos este volumen de espacio - que incluye a la Tierra-. Hay que distinguir aquí los rayos cósmicos galácticos de los rayos cósmicos solares, que tienen mucha menor energía. con lo que sus efectos son dispares. Variaciones de larga duración en el campo magnético terrestre también tienen su papel en todo esto.  En definitiva, la variabilidad solar no sólo afecta a la irradiancia solar sino que también modula el flujo de radiación cósmica de alta energía que impacta la Tierra.

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Fig. 5. Variación de la nubosidad de tipo bajo (menos de 3 km.), rayos cósmicos e irradiación total solar entre 1984 y 1994. K.S. Carslaw, R.G. Harrison, and J. Kirkby, Science 298, 1732 (2002).


Lo que muestra la figura 5 es la fuerte correlación  existente entre rayos cósmicos, irradiancia solar y nubosidad: Cuando decrece la actividad solar, con el consecuente descenso de irradiancia solar, el número de rayos cósmicos entrando a la atmósfera crece tal y como lo hace la formación de nubosidad baja, lo que se traduce en un incremento del albedo terrestre, lo que debería producir un descenso de temperaturas. Así que el ciclo solar de 11 años no sólo influye en los cambios en la irradiancia que recibe la Tierra, sino que también en el viento solar, el cual a su vez afecta a la nubosidad de tipo bajo modulando el flujo de rayos cósmicos, lo cual nos da el mecanismo de retroalimentación que andábamos buscando para explicar por qué pequeños cambios en actividad solar tenían tan gran efecto en nuestra atmósfera.

Los flujos de rayos cósmicos pueden ser reconstruidos para todo el periodo Fanerozoico a partir de meteoritos férricos. La siguiente figura (controvertida, no todos la aceptarán) nos muestra la correlación entre esta reconstrucción del flujo cósmico y las variaciones de temperatura.

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
N.J. Shaviv and J. Veizer, GSA Today (July 2003)

Las bandas azules a la cabecera de la figura indican los periodos glaciales. La curva roja añadida en la parte inferior corresponde a las variación de temperatura calculada a partir de los efectos de cambio de nubosidad por parte del flujo de radiación cósmica.
Las correlaciones vistas en las gráficas 5 y 6 muestran claramente que las anomalías en la actividad solar son un factor importante en el clima. Lo que nos falta es una explicación físicamente potente de los procesos concretos que permiten a la radiación cósmica formar nubosidad de tipo bajo. Se cree que la explicación reside en la formación de núcleos de condensación que facilitan la formación de nubes. Pero la falta de un modelo aceptado para este proceso no invalida las correlaciones tan evidentes que hemos visto. De todos modos, un acercamiento a los procesos físico se está dando poco a poco, como en el trabajo K.S. Carslaw, R.G. Harrison, and J. Kirby, Science 298, 1732-1737 (2002).

Finalmente, aquí tenemos la recostrucción de la cobertura nubosa a partir de una variedad de índices:

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Fig. 7. Reconstrucción de la cobertura nubosa global, suavizada a 11 años. Datos de Zurich Sunspot Number (línea del medio), Indice aa (línea superior) y el potencial heliocéntrico (curva que va desde el 1500).
E.P. Bago and C.J. Butler, Astronomy and Geophysics 41, 18 (2000).


Aquí, el 'Potencial heliocéntrico' se refiere al potencial eléctrico centrado en el sol, el cual se introduce para simplificar cálculos, sustituyendo la repulsión electrostática por la interacción de los rayos cósmicos con el viento solar. Su magnitud es tal que la energía perdida por los rayos cósmicos al atravesar este campo hasta la órbita de la Tierra es igual al la energía que perderían al interaccionar con el viento solar hasta alcanzar también la Tierra.

Como podemos ver en la figura, y ya se mencionó antes, ha habido un claro descenso en la nubosidad de tipo bajo del 1% aprox. durante el último siglo. Esto es consistente con los datos de la fig. 5, en donde un descenso del 1% corresponde con un descenso del 5-6% del flujo de rayos cósmicos. También se observa un claro aumento de la cobertura nubosa durante la pequeña Edad de Hielo.

Título: Re:El papel del Sol en el Cámbio Climático.
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Domingo 25 Octubre 2009 19:32:52 pm
Un enfoque fenomenológico.


Vamos a intentar desarrollar dos enfoques destinados a estimar el efecto de las variaciones solares sobre el clima terrestre. Para esto vamos a considerar primero la variación de temperatura ocurrida durante la Pequeña Edad de Hielo (PEH), desde 1650 hasta 1710. Mientras que las temperaturas regionales pueden haber sido mucho más bajas, las estimaciones de la anomalía de temperatura global de ese periodo están entre 0,3º y 0,5º. Usaremos la media de estos valores, 0,4ºC.
Como ya se ha mencionado anteriormente, los datos de la fig. 1 se actualizaron en el 2004 y en el 2005. Se piensa ahora que el aumento de irradiancia solar desde la PEH hasta 1996 fué de 1[tex]x/m^2[/tex], correspondiendo ésto al cambio de escala que introdujo el IPCC en el 2007. En otro trabajo de Krivova, et al, con datos hasta el 2000, se da el valor de 1,3 [tex]w/m^2[/tex]. El valor exacto  no tiene demasiada importancia para el desarrollo del método que vamos a utilizar. Un cambio de escala del conjunto de datos a un aumento total menor de irradiancia simplemente afectará a la sensibilidad climática a los cambios de actividad solar.
Ignorando el mínimo de Dalton entre 1810-1820, se puede observar en la Fig 1 que el cambio en la irradiancia solar entre la PEH y alrededor de 1850, periodo en el que la concentración de CO2 no varió apreciablemente, está sobre 1,75 [tex]w/m^2[/tex]. Este valor corresponde a un forzamiento radiativo de [tex]\delta{F} = {0.3}w/m^2[/tex]. El que la concentración de CO2 sobre el periodo 1600-1850 sea constante es muy importante, ya que eso significa que este gas no fué un factor influyente en el cambio de temperatura producido en la PEH, así que se acepta generalmente que ese cambio fué a consecuencia de la variabilidadsolaren ese periodo.
La sensibilidad climática a los cambios de forzamientos solares sería:

[tex]\frac{\delta{T}}{\delta{F}} = \frac{{0.4}^oC}{{0.3}w m^{-2}} = 1.33^oCw^{-1}m^2[/tex]

Ya que la sensibilidadse refiere a cambios de actividad solar, no sólo debería incluir cambios de forzamiento radiativo debidos a irradiancia sino que también variaciones en cobertura nubosa ligadas a los cambios de flujo de rayos cósmicos durante la PEH.
Si miramos la fig 1, el cambio de irradiancia solar desde 1900 - momento en que la concentración de CO2 también sube- está sobre 1,5[tex]w m^2[/tex]. Esto implica un forzamiento radiativo de [tex]\Delta{F} = 0.26 w/m^2[/tex], así que el cambio de temperatura esperable por causa de la variabilidad solar (incluyendo cambios de albedo por el cambio del flujo re rayos cósmicos) es entonces

[tex]\Delta{T} = \Delta{F}\frac{\delta{T}}{\delta{F}} = 1.33^oCw^{-1}m^2 X 0.26 w m^{-2} = 0.35^oC[/tex]


El aumento de temperatura global en este último siglo ha estado sobre 0,7ºC, con lo que con este simple enfoque llegamos a la conclusión que el aumento de actividad solar en este periodo es el responsable de un 50% del calentamiento.



*Traducido mayormente de :
  Climate Change: The Sun’s Role
  Gerald E. Marsh
  Argonne National Laboratory (Ret)


 
Título: Re:El papel del Sol en el Cámbio Climático.
Publicado por: _00_ en Domingo 25 Octubre 2009 20:57:37 pm
eso con números gruesos,
si añadimos finura,como el efecto de los ultravioleta sobre el ozono, cubierta vegetal, microalgas marinas, contracción atmosférica, efectos geomagnéticos, ...
seguro que el % es mayor
Título: Re:El papel del Sol en el Cámbio Climático.
Publicado por: El buho en Domingo 25 Octubre 2009 22:55:07 pm
Solo un pequeño matiz sobre los ciclos de Milankovich. Cuando la traslación tiene una órbita muy excéntrica se calcula que la irradiancia solar varia en un 6% aprox. durante los perihelios y afelios. Un 6% no me parece poca cosa.
Aunque es cierto que no explican más que unas cuantas glaciaciones.
Título: Re:El papel del Sol en el Cámbio Climático.
Publicado por: _00_ en Domingo 25 Octubre 2009 22:59:30 pm
El periodo frío en los ciclos de Milankovich no se produciría por irradiación, se produciría por la duración del invierno y del verano.
Título: Re:El papel del Sol en el Cámbio Climático.
Publicado por: El buho en Lunes 26 Octubre 2009 02:22:46 am
Súmale a eso un 6% de altibajos en la constante solar en menos de un año.
Título: Re:El papel del Sol en el Cámbio Climático.
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Lunes 26 Octubre 2009 16:17:17 pm
Súmale a eso un 6% de altibajos en la constante solar en menos de un año.

Pero lo interensante de este tema es que ese 6% de diferencia entre afelio y perihelio no cambia para nada el aporte de energía total solar en un año completo, por lo que no explica el cambio de temperatura. Lo cual nos lleva a lo de siempre: retroalimentaciones y más retroalimentaciones. En el caso de la T. de Milankovich la clave está en la diferente configuración de los continentes entre los dos hemisferios.
Título: Re:El papel del Sol en el Cámbio Climático.
Publicado por: rayo_cruces en Lunes 26 Octubre 2009 19:42:10 pm
Menudo  trabajo, me lo he leido de un tirón pero esto necesita mas de una lectura para ser digerido bien, aunque por ahí andan los tiros.

Saludos  8)
Título: Re:El papel del Sol en el Cámbio Climático.
Publicado por: Un tipo normal en Lunes 26 Octubre 2009 21:45:39 pm
Excelente estudio.
Título: Re:El papel del Sol en el Cámbio Climático.
Publicado por: El buho en Martes 27 Octubre 2009 02:38:49 am
Súmale a eso un 6% de altibajos en la constante solar en menos de un año.

Pero lo interensante de este tema es que ese 6% de diferencia entre afelio y perihelio no cambia para nada el aporte de energía total solar en un año completo, por lo que no explica el cambio de temperatura.
...Tanto como para nada.... A ver si un clima de inviernos más extremos no va a afectar para nada a las banquisas, las corrientes, las nubes. Solo con el incremento del albedo en invierno se pueden ir al garete los veranos cálidos. Y si eso se repite año tras año....
Hay un invierno y un verano a la vez tanto en el perihelio como en el afelio.
Pero el Invierno en el hemisferio Norte dura menos que el del Hemisferio Sur y viceversa en Verano. Cuanto más excentrica es la órbita más rápido es un invierno en relación al invierno no excéntrico Norte y más lento el del Sur.
Por otro lado si la simple inclinación del eje terraqueo crea las diferencias de temperatura estacionales porque un polo esta 5000 km más cerca del Sol que el otro, provocando grandes diferencias en la perpendicularidad de los rayos solares, ¿como se amplifica la nutación en una órbita más excéntrica?

Ultimamente hay muchas críticas a una teoria que antes se daba por cierta en relación a alguna de las glaciaciones más significativas de los últimos 400.000 años.
Al menos de los datos de los nucleos de hielo, los más exactos que tenemos, se desprendía que los ciclos de Milankovich eran muy exactos en relación a las últimas glaciaciones. No así a periódos glaciales más antiguos de los que para empezar no tenemos temperaturas muy fiables.
Las glaciaciones durante los ciclos de Milankovich se daban si concurren 4 factores, 3 a lo sumo negativos como precesion de los equinocios, excentricidad de  la órbita, inclinación del eje y variación de la eclíptica.
Curiosamente las críticas a los ciclos han crecido mucho últimamente y se han difundido noticias bastante malajes al respecto que atribuyo más bien a las ofensivas del IPCC contra los antiCC. Más o menos desde que Al gore nos presentó su fantástica gráfica.
Sea cierto lo uno o lo otro coincido en que lo importante son las retroalimentaciones. Pero me da que durante los periodos desfavorables de los ciclos de Milankovitch estas son muy salvajes, prescindiendo de la constante solar.
Título: Re:El papel del Sol en el Cámbio Climático.
Publicado por: galahor en Martes 27 Octubre 2009 11:59:35 am
Vaqueret, hace tiempo que leí un libro de Lovelock en el que decía que la atmósfera de la tierra era distinta a la del resto de sus hermános telúricos (marte y venus) porque el óxigeno en nuestro planeta representa un 20% de la composición de nuestra atmósfera, mientras que en estos otros planetas predominaban otros gases. Asimismo, decía que la paradoja del sol débil sólo era entendible debido a la gran cantidad de CO2 de nuestra atmósfera inicial, es decir, que aunque el sol calentaba menos, la mayor proporción de gases efecto invernadero hacía que la temperatura fuera más elevada que la actual. Pero si todo se debe al CO2, por qué marte es un planeta frío si la proporción de ácido carbónico es muy superior a la de la tierra. ¿Tan distintas son las atmósferas de venus, donde se funde el plomo a temperatura ambiente, de la marciana? ¿Se deben esas diferencias a la distancia de uno y otro respecto al sol?
Me gustaría conocer tu opinión, o la de cualquiera que pueda contestarme.
Saludos a todos.
Título: Re:El papel del Sol en el Cámbio Climático.
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Martes 27 Octubre 2009 13:32:42 pm
Pero si todo se debe al CO2, por qué marte es un planeta frío si la proporción de ácido carbónico es muy superior a la de la tierra.

Es un poco complicado....

Hay que entender que el efecto de un gas invernadero se hace sobre la radiación que emite el planeta, no sobre la que se recibe del sol. Y en un planeta joven, éste tiene una considerable temperatura fruto de su misma formación.

Para que se entienda: el CO2 no calienta nada, lo que hace es que un cuerpo se enfríe mucho más lentamente que si no tuviera una 'manta' de CO2.

Así que todo depende del equilibrio entre  la 'velocidad' a que se calienta un cuerpo por el sol y la 'velocidad' a la que se enfría. El CO2 hace que se enfríe más lentamente, por lo que se queda con un poco más de calor.

Por otra parte el efecto invernadero no depende de la concentración sino de la probabilidad de que un haz de radiación que escape del planeta tope con una molécula de CO2. En marte puede haber mucha más proporción de CO2 que en la Tierra, pero su atmósfera es bastante más tenue. Si pudiésemos hacer que sedimentara en la superficie todo el CO2 de las atmósferas de Marte y la Tierra, encontraríamos que la altura que tendría el montón de CO2 en la Tierra no sería inferior al de Marte.
Título: Re:El papel del Sol en el Cámbio Climático.
Publicado por: rayo_cruces en Martes 27 Octubre 2009 15:03:09 pm
Hay un invierno y un verano a la vez tanto en el perihelio como en el afelio.
Pero el Invierno en el hemisferio Norte dura menos que el del Hemisferio Sur y viceversa en Verano. Cuanto más excentrica es la órbita más rápido es un invierno en relación al invierno no excéntrico Norte y más lento el del Sur.
Por otro lado si la simple inclinación del eje terraqueo crea las diferencias de temperatura estacionales porque un polo esta 5000 km más cerca del Sol que el otro, provocando grandes diferencias en la perpendicularidad de los rayos solares, ¿como se amplifica la nutación en una órbita más excéntrica?

Ultimamente hay muchas críticas a una teoria que antes se daba por cierta en relación a alguna de las glaciaciones más significativas de los últimos 400.000 años.
Al menos de los datos de los nucleos de hielo, los más exactos que tenemos, se desprendía que los ciclos de Milankovich eran muy exactos en relación a las últimas glaciaciones. No así a periódos glaciales más antiguos de los que para empezar no tenemos temperaturas muy fiables.
Las glaciaciones durante los ciclos de Milankovich se daban si concurren 4 factores, 3 a lo sumo negativos como precesion de los equinocios, excentricidad de  la órbita, inclinación del eje y variación de la eclíptica.
Curiosamente las críticas a los ciclos han crecido mucho últimamente y se han difundido noticias bastante malajes al respecto que atribuyo más bien a las ofensivas del IPCC contra los antiCC. Más o menos desde que Al gore nos presentó su fantástica gráfica.
Sea cierto lo uno o lo otro coincido en que lo importante son las retroalimentaciones. Pero me da que durante los periodos desfavorables de los ciclos de Milankovitch estas son muy salvajes, prescindiendo de la constante solar.

A mí lo que no me acaba de cuadrar es en cuanto a la teoría de los ciclos de Milankovitch es el porqué se enfrían los dos hemisferios al mismo tiempo, en la última glaciación el sur de los andes también estuvo cubierto por un casquete glaciar, en teoría el hemisferio sur estaba recibiendo mas energía solar que el norte, y por muchas realimentaciones que haya no creo que alcanzasen para enfriar considerablemente al hemisferio sur tambien, por lo que pienso que la disminución de la temperatura debe haber estado influida por otros factores con bastantes papeletas para uno sea la disminución de la constante solar.

Saludos  8)
Título: Re:El papel del Sol en el Cámbio Climático.
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Martes 27 Octubre 2009 15:27:58 pm
Eso mismo también me lo he preguntado yo.
La respuesta que me he dado es que quien regula realmente la temperatura del planeta es el polo norte, por varias razones:

Los polos, en invierno son los radiadores más potentes que dispone la Tierra, y su eficacia dependerá tanto de su temperatura al llegar el invierno como de su cobertura por banquisa.
Pero la temperatura del polo sur, al no llegar tanto el calor transportado por las corrientes termohalinas, siempre será bastante más baja que la del polo norte, y por lo tanto su irradiación al exterior será menor, o por lo menos no variará tanto.
- Así que la capacidad de radiación del polo norte será tanto mayor cuanta menos banquisa -que ejerce como aislante- haya a la entrada del invierno y cuanta más haya al principio del verano -aumentando el albedo-. Eso por una parte, y por la otra entraría la explicación habitual del aumento de albedo por permanencia de nieve en los continentes en la primavera y comienzos de verano.
De esta manera la circulación termohalina explicaría tanto el enfriamiento del hemisferio sur como su ligero retraso con respecto al norte.
Pero ojo, esto son hipótesis.

Saludos.
Título: Re:El papel del Sol en el Cámbio Climático.
Publicado por: El buho en Martes 27 Octubre 2009 19:43:17 pm
Se me ocurre que la Tierra ha estado casi siempre sin casquetes polares, o al menos a lo largo de su historia ha estado más tiempo sin hielo que con.

Por otro lado mirando la temperatura de los dos hemisferios por separado durante el verano y el invierno, se puede saber cual de los dos influye más en la temperatura global media, ¿no? Supongo que alguien habrá hecho el cálculo por hemisferios y habrá hecho la media anual por hemisferios y lo habrá cotejado con la temperatura global media total, sabiendo inmediatamente cual de los dos es más influyente en la temperatura global media.
Título: Re:El papel del Sol en el Cámbio Climático.
Publicado por: rayo_cruces en Martes 27 Octubre 2009 21:03:52 pm
Y ahí es donde las matemáticas y la estadística (al fin y al cabo son hermanitas) te pueden jugar una mala pasada.

Pues casi seguro que el hemisferio norte gana por abrumadora diferencia ( al tener mucho mas masa continental) lo que no lleva engañosamente a pensar que es el dominante en cuanto a la temperatura media global, pero si miramos desde otro punto de vista se invierte la tendencia.

El hemisferio sur al tener mucha mas superficie oceánica es el verdadero "estabilizador" de la TMG y un corrimiento en el es lo que viene a decidir los movimientos de la TMG.

Creo que por ahí andan los tiros.

Saludos  8)
Título: Re:El papel del Sol en el Cámbio Climático.
Publicado por: El buho en Miércoles 28 Octubre 2009 02:45:16 am
¿que conclusiones se pueden sacar de esta gráfica?
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Título: Re:El papel del Sol en el Cámbio Climático.
Publicado por: Bindog en Jueves 29 Octubre 2009 16:22:39 pm
El balance radiativo de la Tierra

El sol es una estrella perteneciente a la secuencia principal (evolución estelar), así que su luminosidad en un tiempo pasado [tex]t<=t_0[/tex] viene dada  por la bien conocida expresión:

[tex]L(t) = [1+\frac{2}{5}(1-\frac{t}{t_0}]^{-1}L_0[/tex]

donde [tex]L_0[/tex] es la luminosidad actual del sol y [tex]t_0[/tex] es el momento actual. Hace 4.600 millones de años, cuando el sol empezó a brillar, [tex]t/t_0[/tex] era igua a cero y hoy vale 1. Lo que esta expresión nos dice es que después de su formación, hace unos 4.000 millones de años, la temperatura media de la tierra estuvo por debajo del punto de congelación al menos durante 2.000 millones de años. Pero esto es imposible, ya que existen rocas sedimentarias, que tuvieron que formarse por acción del agua, datadas de hace 3.800 millones de años. De hecho hay evidencias de que la joven Tierra estaba más caliente que en la actualidad ya que no hubieron glaciaciones antes de hace 2.700 millones de años. Que eso fuese debido a un menor albedo o a un fuerte efecto invernadero no se sabe realmente, pero hay muchas evidencias que apuntan más bien a lo segundo.

El mecanismo más probable que calentó la joven Tierra es el ciclo geotérmico del dióxido de carbono. En un ambiente sin la presencia de agua que meteorizase las rocas silíceas, el CO2 expulsado por volcanes se acumuló hasta que la temperatura subió del punto de congelación y el agua líquida permitió que la meteorización de las rocas atrapase el exceso de CO2. Suponiendo que que las rocas silíceas pueden serrepresentadas por la wollastonita ([tex]CaSiO_3[/tex]) la química de la meteorización es la siguiente:

[tex]CaSiO_3 + 2 CO_2 + H_2O \longrightarrow Ca^{++} + 2 HCO_3^- + SiO_2[/tex]
[tex]Ca^{++} + 2 HCO_3^- \longrightarrow CaCO^_3 + CO_2 + H_2O[/tex]

siendo el resultado neto:

[tex]CaSiO_3 + CO_2 \longrightarrow CaCO_3 + SiO_2[/tex]

La importancia de esto es que, aunque hayamos dicho que el [tex]CO_2[/tex] es un gas de efecto invernadero de importancia menor, también es verdad que cambios grandes en su concentración pueden afectar gravemente el clima. La aproximación anterior al problema del sol frio joven muestra perfectamente que esta influencia es la más probable en esa era lejana.


Emmm tengo algunas dudas sobre el sol frío joven, otros autores basándose en soles similares al nuestro dirían: "sol con mucha variabilidad joven", como los del artículo:

http://www.springerlink.com/content/t6g8k0351674k518/ (http://www.springerlink.com/content/t6g8k0351674k518/)

Respecto a lo del CO2 en la atmósfera hay quienes hablan de metano, pero no sabría que decir, nos faltan datos de la época (rocas)... y la que nombras aparte de poco común no parece ser de formación reciente en la corteza. de la wikipedia:
Citar
La wollastonita se forma por metamorfismo de contacto o metasomatismo de calizas silíceas o cualquier otra roca calcárea, mediante formación de Skarn. Artificialmente se puede obtener a partir de óxido de calcio (CaO) y cuarzo (SiO2).
Título: Re:El papel del Sol en el Cámbio Climático.
Publicado por: El buho en Domingo 12 Septiembre 2010 21:14:28 pm
En manchas solares Tomy ha publicado este enlace sobre un nuevo estudio:

http://sc25.com/log_viewing.php?id=235&type=source&url=http%3A%2F%2Freason.com%2Fblog%2F2009%2F08%2F27%2Fsunspots-do-really-affect-weat

Título: Re:El papel del Sol en el Cámbio Climático.
Publicado por: vigilant en Lunes 20 Septiembre 2010 20:18:22 pm
Estupendo tópic Vaqueret ;)

Eso sí, un comentario:


(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Fig 2. Longitud del ciclo solar (línea continua) y anomalías de temperatura en el hemisferio norte línea de puntos). El valor de la longitud del ciclo está dibujado en la mitad de cada ciclo. Hay que hacer notar que la escala del valor ciclo solar está invertida con respecto a la de las anomalías: ciclos cortos corresponderían a periodos de actividad solar alta y ciclos largos con actividad reducida (E. Friis-Christensen and K. Lassen (1991)).


¿Qué ocurre si añadimos los datos de 1991 a 2009 en esa gráfica? ¿Se mantiene válida la correlación para los últimos 20 años?
Título: Re:El papel del Sol en el Cámbio Climático.
Publicado por: burgos696969 en Lunes 20 Septiembre 2010 20:30:32 pm
pero hace 20.000 años los continentes estaban mas juntos y con diferentes corrientes de aire etc... ¿no tendría eso que ver y mucho en el cambio de temperatura?
Título: Re:El papel del Sol en el Cámbio Climático.
Publicado por: Serantes en Lunes 20 Septiembre 2010 21:02:12 pm

Estupendo tópic Vaqueret ;)

Eso sí, un comentario:


(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Fig 2. Longitud del ciclo solar (línea continua) y anomalías de temperatura en el hemisferio norte línea de puntos). El valor de la longitud del ciclo está dibujado en la mitad de cada ciclo. Hay que hacer notar que la escala del valor ciclo solar está invertida con respecto a la de las anomalías: ciclos cortos corresponderían a periodos de actividad solar alta y ciclos largos con actividad reducida (E. Friis-Christensen and K. Lassen (1991)).


¿Qué ocurre si añadimos los datos de 1991 a 2009 en esa gráfica? ¿Se mantiene válida la correlación para los últimos 20 años?

Esa gráfica está mal, tiene 2 puntos erróneos:

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

De http://www.skepticalscience.com/solar-cycle-length.htm

Algo más actual:

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Saludos
Título: Re:El papel del Sol en el Cámbio Climático.
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Miércoles 22 Septiembre 2010 21:06:23 pm

¿Qué ocurre si añadimos los datos de 1991 a 2009 en esa gráfica? ¿Se mantiene válida la correlación para los últimos 20 años?

Nop...

Pero no por eso se pierde la parte de validez que le toca. Nunca lo he visto como algo que contradiga al efecto invernadero, sino como una parte más del asunto que debe tenerse en cuenta a la hora de establecer en qué medida ajustan cada una de las piezas.
Título: Re:El papel del Sol en el Cámbio Climático.
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Miércoles 22 Septiembre 2010 21:10:37 pm

Esa gráfica está mal, tiene 2 puntos erróneos:



Más que erróneos, lo que ocurre es que sobraban. Al suavizar centrando los datos no se tuvo más remedio que suavizar de distinto modo los últimos puntos o no suavizarlos en absoluto. El tiempo ha demostrado que eso ha sido un error.

De hecho no estoy mucho por aquí porque estimo que ya se ha dicho casi todo lo que podía decir por ahora. Estos próximos años darán y quitarán muchas razones y de momento prefiero esperar.

Saludos.
Título: Re:El papel del Sol en el Cámbio Climático.
Publicado por: Serantes en Jueves 23 Septiembre 2010 15:49:01 pm
Van saliendo papers que no apuntan precisamente a favor de la hipótesis de Svensmark y compañía, ver el apartado de "galactic cosmic rays" aquí:

http://www.skepticalscience.com/solar-activity-sunspots-global-warming-advanced.htm

Por ejemplo: Kulmala et al. (2010) (http://www.atmos-chem-phys.net/10/1885/2010/acp-10-1885-2010.html) "Atmospheric data over a solar cycle: no connection between galactic cosmic rays and new particle formation."

"Galactic cosmic rays and the related ion-induced nucleation
have been proposed to be among the key factors governing atmospheric
aerosol budgets and subsequently cloudiness and
global climate. Here we have shown, based on long-term
experimental data, that atmospheric nucleation frequency or
nucleation mode particle concentrations do not show correlation
with galactic cosmic rays on either yearly or monthly
basis.
"

Pero ya saldrán más cosas con este mínimo si, esto es lo que me gusta de esta ciencia, que esta viva  ;)
Título: Re:El papel del Sol en el Cámbio Climático.
Publicado por: _00_ en Jueves 23 Septiembre 2010 17:06:42 pm
uff, ese paper de Kulmala hay que mirarlo con detenimiento,
por lo pronto esta basado solo en los análisis desde una estación de Helsinky, y partiendo de una modelización de rayos cósmicos según radiación en unas determinadas frecuencias ....

y aún con todo, según los datos que adjunta si que parece haber una relación significativa entre eventos de nuclearización y radiación (aunque digan que no hay una correlación diaria)

un avance más, y como dices: por lo menos se está investigando, pero para nada me parece un paper que desautorice el efecto solar o de los rayos cósmicos en la actividad climática y/o formación nubosa.

Título: Re:El papel del Sol en el Cámbio Climático.
Publicado por: El buho en Jueves 23 Septiembre 2010 20:49:40 pm
Desconozco hasta que punto Svensmark tiene razón. Lo que parece muy evidente es que los Rayos Cósmicos SI PRODUCEN IONES DURANTE LA CASCADA SECUNDARIA, y por lo tanto PRODUCEN MAYOR CANTIDAD DE AEROSOLES en bajas altitudes.
Es un descubrimiento, que junto a la famosa correlación gráfica de la cobertura de nubes y los rayos cósmicos, debe verificarse. Y para ello se requieren experimentos complejos, como los que se están haciendo en el CERN.

El efecto se produce pero hasta que punto puede ser importante, esa es la cuestión.
Tratar a Svensmark como a un perro, como han hecho muchos, tampoco es de recibo, pues algo de razón tiene. Si mucha o poca ya se verá.
Pero ya sabemos como se las gastan algunos del IPCC que directamente van a la negación, o estos de Skeptical, que cogen cualquier paper que les pueda servir y lo meten para desmontar lo que les interesa, esté relacionado o no.

Respecto al paper de Kulmala, como dice _00_ habla de que no hay relación entre la formación de nubes y los rayos cósmicos, pero utiliza una estación sobre tierra firme, donde los aerosoles se forman por multitud de razones. Es decir, que sobre Tierra firme, y durante un periodo muy corto de tiempo, en un sitio muy concreto, no hay relación entre aerosoles y rayos cósmicos, pero nada dice de la cobertura de nubes y rayos cósmicos.
Las nubes tambien se forman en el mar que representa el 70% de la superfície terrestre. Y las nubes más importantes para influir en el clima son las nubes bajas en los trópicos, según tengo entendido.
Título: Re:El papel del Sol en el Cámbio Climático.
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Jueves 23 Septiembre 2010 20:57:22 pm
Obviamente, aun se está en una fase muy  verde.

Habrá que afinar más. No todos los rayos cósmicos son iguales, puede que la formación de nubes dependa de una serie de factores adicionales que aun no se vean.

Por ejemplo: Si cojo un ordenador y le arrimo una pila a los bornes del enchufe y no funciona (obvio) no puedo concluir de ahí que el ordenador no funcione con electricidad.
Título: Re:El papel del Sol en el Cámbio Climático.
Publicado por: _00_ en Jueves 23 Septiembre 2010 21:52:29 pm
Buho, no confundas, leete bien el paper,

creo que las medidas de aerosoles si están bien tomadas, lo que yo veo discutible es que solo es en un sitio concreto (pueden afectar corrientes de aire,....) y sobre todo la forma en que calcular la influencia solar, que lo hacen mediante una modelización en base a la irradiación (y en que frecuencias),

no se como lo habrán corregido, pero evidentemente la cobertura nubosa también afecta en la medida de la irradiación, es una realimentación ....

ya irán contando los progresos sobre el tema  ;)

(nota, son análisis basados en estudios de aquí y de allá, con que una sola de esas suposiciones esté mal, el paper se cae como una hoja, de un árbol caduco, en el otoño)
Título: Re:El papel del Sol en el Cámbio Climático.
Publicado por: metragirta en Miércoles 29 Septiembre 2010 01:24:08 am

The sun joins the climate club (http://www.newscientist.com/article/mg20727793.100-the-sun-joins-the-climate-club.html?DCMP=OTC-rss&nsref=environment)

(http://www.newscientist.com/data/images/archive/2779/27793101.jpg)
Título: Re:El papel del Sol en el Cámbio Climático.
Publicado por: _00_ en Miércoles 29 Septiembre 2010 09:48:22 am
(también lo comentamos en: Influencia del Sol sobre el clima en la Tierra (https://foro.tiempo.com/climatologia/influencia+del+sol+sobre+el+clima+en+la+tierra-t1437.0.html;msg2542107#msg2542107))
Título: Re:El papel del Sol en el Cámbio Climático.
Publicado por: metragirta en Miércoles 29 Septiembre 2010 12:54:59 pm

Ya me extrañaba que se te hubiera escapado.  ;)

De todas formas, son dos topics que tratan casi de lo mismo, hay cierta duplicación y lo metí en el primero que encontré sobre el tema. Tal vez la moderación podría unificarlos.
Título: Re:El papel del Sol en el Cámbio Climático.
Publicado por: diablo en Miércoles 29 Septiembre 2010 15:22:58 pm

Ya me extrañaba que se te hubiera escapado.  ;)

De todas formas, son dos topics que tratan casi de lo mismo, hay cierta duplicación y lo metí en el primero que encontré sobre el tema. Tal vez la moderación podría unificarlos.

Seguimos sin poder combinar topics  :'(  :'(
Título: Re:El papel del Sol en el Cámbio Climático.
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Miércoles 29 Septiembre 2010 15:52:32 pm

Ya me extrañaba que se te hubiera escapado.  ;)

De todas formas, son dos topics que tratan casi de lo mismo, hay cierta duplicación y lo metí en el primero que encontré sobre el tema. Tal vez la moderación podría unificarlos.

Seguimos sin poder combinar topics  :'(  :'(

y si pones en la barra del navegador algo así como...

Código: [Seleccionar]
https://foro.tiempo.com/index.php?action=mergetopics;board=61.0;from=109504              
Título: Re:El papel del Sol en el Cámbio Climático.
Publicado por: diablo en Miércoles 29 Septiembre 2010 16:20:10 pm

Ya me extrañaba que se te hubiera escapado.  ;)

De todas formas, son dos topics que tratan casi de lo mismo, hay cierta duplicación y lo metí en el primero que encontré sobre el tema. Tal vez la moderación podría unificarlos.

Seguimos sin poder combinar topics  :'(  :'(

y si pones en la barra del navegador algo así como...

Código: [Seleccionar]
https://foro.tiempo.com/index.php?action=mergetopics;board=61.0;from=109504              

No, luego nos echa todo para atrás.

https://foro.tiempo.com/avisos+del+equipo+de+moderadores/imposibilidad+de+combinar+temas-t115648.0.html


Un saludo.

Título: Re:El papel del Sol en el Cámbio Climático.
Publicado por: El buho en Jueves 30 Septiembre 2010 01:08:16 am
Ya era hora. No entiendo como se ha obviado al sol. ¿Será verdad que lo van a tener en cuenta en 2013? ¿O se están preparando para salvarse el culo por si viene un mínimo de maunder? 8)
A ver si alguien le mete esta noticia al de Sckeptical por donde yo me se.
Resumiendo, que el IPCC se va a tomar en serio el ciclo de 11 años, cambios en la velocidad de los jets por culpa de los rayos UV, rayos cósmicos y formación de aerosoles. Y finalmente uno que me gusta mucho y del que no hemos hablado y es que los rayos de tormenta provocan mayores gotas en la nube. Y que más rayos cósmicos provocan mayor ionización y por lo tanto más descargas y por lo tanto gotas más gordas, es decir mayores precipitaciones.
Este último sería muy sencillo de demostrar si se pudieran examinar los totales de rayos de tormenta anuales y compararlo con las curvas de Be10 o C14.
¿Alguien tiene una gráfica de los rayos de tormenta mundiales año a año? ¿Sale en algún sitio?
Título: Re:El papel del Sol en el Cámbio Climático.
Publicado por: guillecg en Miércoles 13 Octubre 2010 10:33:37 am
Hace días vi esta noticia y creo que no se ha comentado por aquí. No opinaré porque no tengo base suficiente pero os leo e intento aprender.

http://www.elpais.com/articulo/sociedad/Sorpresa/solar/clima/elpepusoc/20101006elpepusoc_9/Tes (http://www.elpais.com/articulo/sociedad/Sorpresa/solar/clima/elpepusoc/20101006elpepusoc_9/Tes)
Título: Re:El papel del Sol en el Cámbio Climático.
Publicado por: Clavivs en Jueves 14 Octubre 2010 10:44:02 am
Hace días vi esta noticia y creo que no se ha comentado por aquí. No opinaré porque no tengo base suficiente pero os leo e intento aprender.

http://www.elpais.com/articulo/sociedad/Sorpresa/solar/clima/elpepusoc/20101006elpepusoc_9/Tes (http://www.elpais.com/articulo/sociedad/Sorpresa/solar/clima/elpepusoc/20101006elpepusoc_9/Tes)
Leído el Abstract del artículo original de nature, entiendo que:

Cuando el ciclo solar está en el mínimo, la radiación en ultravioleta cae una seis veces de su valor en el máximo, lo cual es compensado con un aumento en el visible e infrarojo.  Este fenómeno produciría un ligero aumento de irradiación en la troposfera durante el mínimo solar y una disminución en la estratosfera y lo contrario durante el máximo.

Por lo que yo entiendo, nada que tenga que ver con el clima (periodos superiores a 30 años), pues hacen incapié en que se trata sólo de un fenómeno asociado al ciclo de 11 años y no a otros ciclos mayores (no estaría en contradicción con el mínimo de Maunder p.ej).  Además Teniendo en cuenta las inercias térmicas del océano, no sería de extrañar que las máximas temperaturas (asociadas al mínimo) coincidieran con el máximo solar.

Título: Re:El papel del Sol en el Cámbio Climático.
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Sábado 16 Octubre 2010 17:16:00 pm

Por lo que yo entiendo, nada que tenga que ver con el clima (periodos superiores a 30 años), pues hacen incapié en que se trata sólo de un fenómeno asociado al ciclo de 11 años y no a otros ciclos mayores (no estaría en contradicción con el mínimo de Maunder p.ej).  Además Teniendo en cuenta las inercias térmicas del océano, no sería de extrañar que las máximas temperaturas (asociadas al mínimo) coincidieran con el máximo solar.



No sólo eso, sino que los mismos autores recalcan que ésto hay que cogerlo con pinzas, dado que este último ciclo puede que no sea demasiado 'normal'.

Aquí está el artículo completo. (http://sciences.blogs.liberation.fr/files/soleil-climat-%C3%A0-lenvers-uv.pdf)
Título: Re:El papel del Sol en el Cámbio Climático.
Publicado por: El buho en Miércoles 20 Octubre 2010 02:02:32 am

Por lo que yo entiendo, nada que tenga que ver con el clima (periodos superiores a 30 años), pues hacen incapié en que se trata sólo de un fenómeno asociado al ciclo de 11 años y no a otros ciclos mayores (no estaría en contradicción con el mínimo de Maunder p.ej).  Además Teniendo en cuenta las inercias térmicas del océano, no sería de extrañar que las máximas temperaturas (asociadas al mínimo) coincidieran con el máximo solar.



No sólo eso, sino que los mismos autores recalcan que ésto hay que cogerlo con pinzas, dado que este último ciclo puede que no sea demasiado 'normal'.

Aquí está el artículo completo. (http://sciences.blogs.liberation.fr/files/soleil-climat-%C3%A0-lenvers-uv.pdf)
Gracias por el enlace Vaqueret.
Hay que cogerlo con pinzas por dos motivos. Por un lado porque solo llevan 3 años con este estudio y eso es muy poco.
Por el otro porque el comportamiento del sol actualmente es incierto. Se esperaba un gran aumento de la actividad solar y no está siendo así. Eso compromete el estudio.
Pero eso no quita la gran relevancia de este estudio porque compromete a TODO LO QUE EL IPCC HA PUBLICADO SOBRE EL SOL.
Esto si que lo pone en entredicho y se trata de experimentación, no teoría. Y los datos no estan de acuerdo con la teoría.
La disminución durante este mínimo de los UV es de 4 a 6 veces superior a la base de todo conocimiento anterior.
"Daily measurements of the solar spectrum between 0.2 mm
and 2.4 mm, made by the Spectral Irradiance Monitor (SIM) instrument
on the Solar Radiation and Climate Experiment (SORCE)
satellite3 since April 2004, have revealed4 that over this declining
phase of the solar cycle there was a four to six times larger decline in
ultraviolet than would have been predicted on the basis of our
previous understanding."
Una disminución así provoca una disminución muy salvaje en la producción de ozono.
Título: Re:El papel del Sol en el Cámbio Climático.
Publicado por: hrizzo en Lunes 29 Junio 2015 10:12:22 am
The sun raises the seas (http://business.financialpost.com/fp-comment/carbon-week-the-sun-raises-the-seas)

… empirical evidence shows that the sun’s influence on climate is very large, much larger than expected from variations in the Total Solar Irradiance — the only solar forcing that is considered by the IPCC. The full forcing, which is large, can be quantified by studying the sea level as it is linked to heat going into the oceans and therefore the radiative forcings through thermal expansion.
This can be seen in the figure, where the tide-gauges-based sea level change rate is seen to vary in sync with the solar cycle, averaging close to 2 mm a year.


(http://wpmedia.business.financialpost.com/2015/06/fe0616_sealevel_c_jr.jpeg?w=620&h=676)

 :cold:

Título: Re:El papel del Sol en el Cámbio Climático.
Publicado por: Iced Earth en Sábado 11 Julio 2015 16:11:14 pm
La actividad solar predice que caerá 60% en 2030, a los niveles de 'mini-edad de hielo': Sun impulsado por doble dínamo.

Fecha:
09 de julio 2015

Fuente:
Real Sociedad Astronómica (RAS)

Resumen:
Un nuevo modelo de ciclo solar del Sol está produciendo predicciones precisas sin precedentes de irregularidades dentro de 11 años los latidos del corazón del Sol. El modelo se basa en los efectos dinamo en dos capas del Sol, uno cerca de la superficie y una profundidad dentro de su zona de convección. Las predicciones del modelo sugieren que la actividad solar se reducirá en un 60 por ciento durante la década de 2030 a condiciones vistos por última vez durante la 'mini edad de hielo' que comenzó en 1645.



http://www.sciencedaily.com/releases/2015/07/150709092955.htm
Título: Re:El papel del Sol en el Cámbio Climático.
Publicado por: hrizzo en Jueves 01 Octubre 2015 10:26:42 am
North Atlantic Oscillation (NAO) couple to solar activity: New studies find a time-lag of 3 years_By Dr. Sebastian Lüning and Prof. Fritz Vahrenholt (http://notrickszone.com/2015/10/01/its-the-sun-stupid-growing-number-of-studies-show-oceanic-cycles-climate-driven-by-solar-activity/#sthash.A8zBFVoN.dpbs)

In our book “The Neglected Sun” we describe how climate is driven significantly by ocean and solar cycles. The climate science establishment prefers to ignore all of this. But lately things have turned around, as a number of scientists have been researching the subject and are publishing on this almost on a weekly basis. It is indeed becoming increasingly clear that ocean cycles are in fact coupled to a certain extent with solar activity.

 :cold:
Título: Re:El papel del Sol en el Cámbio Climático.
Publicado por: Coldhearth en Jueves 08 Octubre 2015 12:06:16 pm
En..... http://www.desdeelexilio.com/2015/10/06/influencia-del-sol-en-el-sistema-climatico-terrestre/.......  se hace referencia al estudio señalado por hrizzo, y ademas complementan con otros en la misma linea......... ....
Título: Re:El papel del Sol en el Cámbio Climático.
Publicado por: juse en Domingo 20 Marzo 2016 20:17:44 pm
Nuevo e interesante paper en el que participa José Manuel Vaquero entre otros,publicado este mes de Marzo:

The impact of a future solar minimum on climate change projections in the Northern Hemisphere

http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/11/3/034015/meta;jsessionid=7FE6D39CA0AE17B9976F7317BA3CCE79.c3.iopscience.cld.iop.org
Título: Re:El papel del Sol en el Cámbio Climático.
Publicado por: ninguno en Jueves 27 Octubre 2016 23:31:57 pm
Hola.
Dejo en este hilo el enlace a un escrito (bien corto) con algunas ideas sobre el papel del Sol en la evolución del clima a escala multidecadal. También podría ir en el hilo del Ártico o el de la Antártida. Espero que no os resulte repetitivo.

                        https://files.acrobat.com/a/preview/434fb629-19b7-4bc2-aa27-623bdf94ada5

Saludos
Título: Re:El papel del Sol en el Cámbio Climático.
Publicado por: _00_ en Viernes 28 Octubre 2016 10:11:03 am
Vicente, yo añadiría las variaciones de la radiación UV (bastant significativa) y su influencia en las variaciones termodinámicas en las diferentes capas atmosféricas y que contribuyen a la circulación atmosférica global.
Hay unos cuantos estudios sobre el tema ( solar cycle ultraviolet variations (https://www.google.es/search?q=solar+cicle+ultraviolet+variations&oq=solar+cicle+ultraviolet+variations&aqs=chrome..69i57.16608j0j7&client=ubuntu&sourceid=chrome&ie=UTF-8#q=solar+cycle+ultraviolet+variations) )
Título: Re:El papel del Sol en el Cámbio Climático.
Publicado por: Ito en Viernes 28 Octubre 2016 13:25:50 pm
Hola.
Dejo en este hilo el enlace a un escrito (bien corto) con algunas ideas sobre el papel del Sol en la evolución del clima a escala multidecadal. También podría ir en el hilo del Ártico o el de la Antártida. Espero que no os resulte repetitivo.

                        https://files.acrobat.com/a/preview/434fb629-19b7-4bc2-aa27-623bdf94ada5

Saludos

Muchas gracias por hacernos partícipes de tu trabajo.
Título: Re:El papel del Sol en el Cámbio Climático.
Publicado por: _00_ en Viernes 28 Octubre 2016 19:52:33 pm
sobre el tema de las variaciones de UV y su influencia,
How can we understand the solar cycle signal on the Earth’s surface?  (http://www.atmos-chem-phys-discuss.net/acp-2016-138/acp-2016-138.pdf)
artículo de Kunihiko Kodera, Rémi Thiéblemont, Seiji Yukimoto y Katja Matthes publicado en feb-2016
Título: Re:El papel del Sol en el Cámbio Climático.
Publicado por: hrizzo en Viernes 29 Diciembre 2017 11:04:54 am
Finally! The missing link between exploding stars, clouds and climate on Earth_Svensmark & Shaviv 2017 (http://www.sciencebits.com/CosmicRays_Climate_TheMissingLink)

- Our new results published today in nature communications provide the last piece of a long studied puzzle. We finally found the actual physical mechanism linking between atmospheric ionization and the formation of cloud condensation nuclei.
- Thus, we now understand the complete physical picture linking solar activity and our galactic environment (which govern the flux of cosmic rays ionizing the atmosphere) to climate here on Earth though changes in the cloud characteristics. In short, as small aerosols grow to become cloud condensation nuclei, they grow faster under higher background ionization rates. Consequently, they have a higher chance of surviving the growth without being eaten by larger aerosols.
- This effect was calculated theoretically and measured in a specially designed experiment conducted at the Danish Space Research Institute at the Danish Technical University, together with our colleagues Martin Andreas Bødker Enghoff and Jacob Svensmark.


 :cold:
Título: Re:El papel del Sol en el Cámbio Climático.
Publicado por: enebro en Viernes 09 Febrero 2018 20:20:24 pm
Bueno
Declaramos este invierno el mejor desde 2010 o no?

Si se porta decentemente lo que queda de mes puede que si, lo cual tampoco es ninguna gloria, porque esta decada se las trae.... [emojifacepal01]. Pero vamos a no ser que de un vuelco espectacular no pasa de ser un invierno mediocre-malillo, un 4/10.

Es algo más que una década, es algo que se va repitiendo cada vez más.

Datos ABRAsation:

Días de nieve al año 1960/1990: 3'2

Días de nieve al año 1991/2010: 2'1

Días de nieve al año desde 2010 no creo que sean más de 1'5 y tirando para arriba.Quizá en 2030 ni nieve 1 día al año. Poco a poco estamos sufriendo un calentamiento, las causas no las sé.

Al Gore tambien decía que en 2017 los dos polos se iban a quedar sin nieve, y por lo visto están en máximos de los últimos 80 años.
De calentamiento nada. Todo lo contrario. El sol va a entrar en una fase de mínima actividad y eso se va a notar en los próximos 25 años ....
Título: Re:El papel del Sol en el Cámbio Climático.
Publicado por: Muri en Sábado 10 Febrero 2018 08:06:13 am
Al Gore tambien decía que en 2017 los dos polos se iban a quedar sin nieve, y por lo visto están en máximos de los últimos 80 años.
De calentamiento nada. Todo lo contrario. El sol va a entrar en una fase de mínima actividad y eso se va a notar en los próximos 25 años ....

Te equivocas. El calentamiento global es un hecho,  y su causa son las emisiones de gases de efecto invernadero tal como muestran los estudios de expertos climáticos. A estas alturas ya existe un consenso del 97% de expertos al respecto. Por otro lado, aun no existe un modelo predictivo fiable sobre la actividad solar. No es un sistema cíclico regular y algún estudio que predecía mínimo solar para 2020-2055 ha sido fuertemente criticado por su simplicidad y por no recrear correctamente tendencias pasadas. Incluso, diversos estudios coinciden en que, aun existiendo un mínimo como el de Maunder (Pequeña Edad de Hielo), este supondría una reducción media prevista de la temperatura de tan solo 0,09-0,26ºC. Insignificante respecto al calentamiento que estamos sufriendo y, que si no remediamos , seguirá en incremento exponencial.

La siguiente gráfica muestra en negro los registros reales de temperatura, en rojo la tendencia prevista en ausencia de mínimo solar y en azul la tendencia prevista con mínimo equivalente al de Maunder (Feulner & Rahmstorf 2010) :

(https://skepticalscience.com/graphics/Grand_Solar_Min_1024.jpg)

No se porque precisamente en un foro de meteorología y climatología cuesta tanto aceptar tendencias y previsiones repetidamente demostradas. Las cotas medias de nieve están subiendo con el aumento de temperaturas y las zonas bajas son las que más lo notan. Eso no impide que puedan darse aún nevadas ocasionales en esos enclaves (variabilidad del sistema) o que en cotas mayores los espesores medios puedan aumentar (mayor contenido de vapor de agua en atmósfera).

pdf del artículo de Feulner & Rahmstorf  (2010):
http://www.pik-potsdam.de/~stefan/Publications/Journals/feulner_rahmstorf_2010.pdf
Título: Re:El papel del Sol en el Cámbio Climático.
Publicado por: Mimir2017 en Sábado 10 Febrero 2018 17:48:10 pm
Al Gore tambien decía que en 2017 los dos polos se iban a quedar sin nieve, y por lo visto están en máximos de los últimos 80 años.
De calentamiento nada. Todo lo contrario. El sol va a entrar en una fase de mínima actividad y eso se va a notar en los próximos 25 años ....

Te equivocas. El calentamiento global es un hecho,  y su causa son las emisiones de gases de efecto invernadero tal como muestran los estudios de expertos climáticos. A estas alturas ya existe un consenso del 97% de expertos al respecto. Por otro lado, aun no existe un modelo predictivo fiable sobre la actividad solar. No es un sistema cíclico regular y algún estudio que predecía mínimo solar para 2020-2055 ha sido fuertemente criticado por su simplicidad y por no recrear correctamente tendencias pasadas. Incluso, diversos estudios coinciden en que, aun existiendo un mínimo como el de Maunder (Pequeña Edad de Hielo), este supondría una reducción media prevista de la temperatura de tan solo 0,09-0,26ºC. Insignificante respecto al calentamiento que estamos sufriendo y, que si no remediamos , seguirá en incremento exponencial.

La siguiente gráfica muestra en negro los registros reales de temperatura, en rojo la tendencia prevista en ausencia de mínimo solar y en azul la tendencia prevista con mínimo equivalente al de Maunder (Feulner & Rahmstorf 2010) :

(https://skepticalscience.com/graphics/Grand_Solar_Min_1024.jpg)

No se porque precisamente en un foro de meteorología y climatología cuesta tanto aceptar tendencias y previsiones repetidamente demostradas. Las cotas medias de nieve están subiendo con el aumento de temperaturas y las zonas bajas son las que más lo notan. Eso no impide que puedan darse aún nevadas ocasionales en esos enclaves (variabilidad del sistema) o que en cotas mayores los espesores medios puedan aumentar (mayor contenido de vapor de agua en atmósfera).

pdf del artículo de Feulner & Rahmstorf  (2010):
http://www.pik-potsdam.de/~stefan/Publications/Journals/feulner_rahmstorf_2010.pdf

No deberías ser tan categórico al mencionar lo que dices.
1/ Lo que llaman "el calentamiento global", "cambio climático" etc, etc  causado por los gases de efecto invernadero no es tan fácil de demostrar como piensas.
2/ Lo del consenso del 97% es básicamente una gran mentira mediática.
3/ Lo que realmente no existe es un modelo predictivo fiable de cómo va a ser el clima en la Tierra.
4/ El mínimo solar se está produciendo, el ciclo 24 está siendo de los más bajos de los últimos ciclos y el 25 si empieza alguna vez será igual o más débil que el 24.
5/ Lo de la reducción que comentas de 0,09 a 0,26º, de la temperatura realmente es un chiste porque no sabemos a ciencia cierta cómo afecta el Sol a clima terrestre, pero parece que afecta más de lo que alguno se piensa, te podría poner algún enlace, pero prefiero que te molestes en buscarlos tú.
6/ El calentamiento que dices hace bastantes años que dejó de producirse, la famosa "pausa", solamente alterada por "el Niño", cosa que es totalmente natural, que hace que la temperatura terrestre suba.
7/ La diferencia entre los modelos oficiales y la temperatura real es tremenda y está obligando a manipular los datos para que salga algo parecido a lo que pronosticaron.
8/ En este foro se cuestionan las cosas porque se sabe de lo que se habla, no somos un grupo de amiguetes hablando del tiempo en el bar.

ETC, ETC ...
Título: Re:El papel del Sol en el Cámbio Climático.
Publicado por: Muri en Sábado 10 Febrero 2018 21:53:39 pm
No deberías ser tan categórico al mencionar lo que dices.
1/ Lo que llaman "el calentamiento global", "cambio climático" etc, etc  causado por los gases de efecto invernadero no es tan fácil de demostrar como piensas.
2/ Lo del consenso del 97% es básicamente una gran mentira mediática.
3/ Lo que realmente no existe es un modelo predictivo fiable de cómo va a ser el clima en la Tierra.
4/ El mínimo solar se está produciendo, el ciclo 24 está siendo de los más bajos de los últimos ciclos y el 25 si empieza alguna vez será igual o más débil que el 24.
5/ Lo de la reducción que comentas de 0,09 a 0,26º, de la temperatura realmente es un chiste porque no sabemos a ciencia cierta cómo afecta el Sol a clima terrestre, pero parece que afecta más de lo que alguno se piensa, te podría poner algún enlace, pero prefiero que te molestes en buscarlos tú.
6/ El calentamiento que dices hace bastantes años que dejó de producirse, la famosa "pausa", solamente alterada por "el Niño", cosa que es totalmente natural, que hace que la temperatura terrestre suba.
7/ La diferencia entre los modelos oficiales y la temperatura real es tremenda y está obligando a manipular los datos para que salga algo parecido a lo que pronosticaron.
8/ En este foro se cuestionan las cosas porque se sabe de lo que se habla, no somos un grupo de amiguetes hablando del tiempo en el bar.

Si ser categórico es mostrar lo que la comunidad de climatólogos expertos nos dice, pues sí lo soy.

Empezemos por el meollo, el punto 6 de tus argumentaciones: "El calentamiento que dices hace bastantes años que dejó de producirse". Te equivocas, la temperatura media de la superficie de nuestro planeta sigue subiendo a buen ritmo desde mediados del s. XX. La tendencia es clara. El patrón presenta una forma de sierra por las oscilaciones propias de un sistema complejo, incluso con periodos temporales de aparente estabilidad. Esta variabilidad está causada por factores como los ciclos Niño-Niña, actividad solar, volcanes, etc., todos ellos temporales. Pero no afectan significativamente a la tendencia basal de calentamiento de origen antrópico.

En la figura se muestra la anomalía térmica media global de la superficie de océanos y tierra respecto al periodo base 1951-1980. La línea roja representa la media suavizada de 5 años. Los datos son de NASA-GISS y se actualizan anualmente siguiendo los métodos de Hansen et al. (2010):

(https://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/graph_data/Global_Mean_Estimates_based_on_Land_and_Ocean_Data/graph.png)

Puntos 3, 4 y 5: Los ciclos solares son un hecho, como demuestran las observaciones sitemáticas de manchas solares desde 1755 y los datos satelitales desde 1978. Cuando criticaba los modelos predictivos de actividad solar quizá no me expresé bien. Quería decir que algún intento de modelo de predicción determinista a largo plazo ha sido criticado porque la actividad solar es un sistema estocástico y no ha mostrado fiabilidad con ciclos pasados. De hecho la extensión y picos aproximados de los ciclos se suele predecir como mucho con 10-15 años de antelación. La predicción meteorológica y climática en detalle también tienen un componente de estocasticidad importante, pero lo que se tiene claro son las tendencias medias esperables en base a nuestro conocimiento actual del sistema y el forzamiento térmico generado por las diferentes fuentes.

Lo importante aquí es que precisamente la actividad solar y la temperatura global siguen actualmente tendencias contrarias. Mientras la actividad solar presenta una disminución en los últimos 20 años, la temperatura media global no ha dejado de subir al mismo ritmo que en los 30 años precedentes, como muestra la gráfica inferior. En rojo la temperatura media global y en azul la actividad solar estimada en base a manchas solares (hasta 1978) e información satelital directa. Las líneas gruesas son medias suavizadas de 11 años (Fuentes: NASA-GISS,  Krivova et al 2007, NASA PMOD):

(https://skepticalscience.com//pics/TvsTSI.png)

Esto demuestra que, si bien la actividad solar puede explicar parte del calentamiento de la primera mitad del siglo XX, en cambio su efecto en el escenario de calentamiento actual de origen antrópico es completamente despreciable. Y por eso la contribución estimada de las variaciones del ciclo solar al calentamiento (o enfriamiento) de la temperatura media planetaria son tan bajas según decenas de estudios, algunos de los cuales te cito:

Anet et al. (2013): 0.2-0.3ºC
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/grl.50806/abstract

Jones et al. (2012): 0.06-0.1ºC
http://www.leif.org/EOS/2011JD017013.pdf

Huber and Knutti (2011): 0.03-0.13°C
https://www.nature.com/articles/ngeo1327

Feulner & Rahmstorf (2010): 0.09-0.26ºC
http://www.pik-potsdam.de/~stefan/Publications/Journals/feulner_rahmstorf_2010.pdf

Benestad (2009): 7% para s. XX, inapreciable desde 1980.
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2008JD011639/abstract

Lockwood (2008): 0.7-1.9%
http://rspa.royalsocietypublishing.org/content/464/2094/1387.full
 

Puntos 7 y 8. Cuestionar las cosas es sano y científicamente deseable. Otra cosa es pasarse de escéptico cuando las evidencias apuntan con solidez en una dirección y acabar apoyando tesis más próximas a las pseudo-científicas. Si tu crees que los foreros (incluido yo) sabemos más que la extensa red de grupos de científicos expertos, universidades e instituciones serias dedicados a la investigación climática durante décadas (manipuladores según tu mismo), pues vale, ok. Que quieres que te diga, yo prefiero tener una opinión basada en los datos y conclusiones contrastadas obtenidas por estos grupos de investigación.

Punto 2. Los consensos en si mismos no son fuente de conocimiento científico. Pero si ese consenso se basa en las evidencias observadas y analizadas por múltiples expertos en una determinada materia la cosa cambia un poco. En un artículo, Cook et al. (2016) hacen una revisión de seis estudios indepependientes basados a su vez en múltiples encuestas realizadas a miles de investigadores y en todas ellas se llega a la misma conclusión: el consenso entorno al cambio climático antropogénico es mayor cuanto mayor la experiencia en climatología científica, y este llega a ser del 90-100% (media del 97%). Es lo que hay.

Cook et al. (2016): http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/11/4/048002/pdf
Título: Re:El papel del Sol en el Cámbio Climático.
Publicado por: Mimir2017 en Domingo 11 Febrero 2018 15:17:37 pm
Como ya se ha discutido en otros foros un millón de veces no voy a hacer ningún comentario sobre este tema. La verdad absoluta parece que la tiene una parte.
Y decierte que en este foro hay muchísimos colaboradores que no son simplemente aficionados a la meteorología, como tu piensas, que somos una panda de descerebrados que no sabemos de que hablamos, que no se nos identifique con nombres apellidos y título universitario, no significa que no seamos más o menos especialistas en el tema. Te llevarías alguna pequeña (o grande) sorpresa.
Sobre la pausa y tu calentamiento global
(https://2.bp.blogspot.com/-Dm8qOXHv_6Q/Wmpht1JTNlI/AAAAAAAAAnM/AGj_j4tiwaoOBbgVXEU_NVe3ISOt2y3kACLcBGAs/s1600/HADSST2018125B.jpg)

Te puedes leer este "paper"
http://iopscience.iop.org/article/10.3847/2041-8213/aaa124
O éste.
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/grl.50361/full

Título: Re:El papel del Sol en el Cámbio Climático.
Publicado por: Muri en Domingo 11 Febrero 2018 18:05:01 pm
Como ya se ha discutido en otros foros un millón de veces no voy a hacer ningún comentario sobre este tema. La verdad absoluta parece que la tiene una parte.
Y decierte que en este foro hay muchísimos colaboradores que no son simplemente aficionados a la meteorología, como tu piensas, que somos una panda de descerebrados que no sabemos de que hablamos, que no se nos identifique con nombres apellidos y título universitario, no significa que no seamos más o menos especialistas en el tema. Te llevarías alguna pequeña (o grande) sorpresa.
Sobre la pausa y tu calentamiento global
(https://2.bp.blogspot.com/-Dm8qOXHv_6Q/Wmpht1JTNlI/AAAAAAAAAnM/AGj_j4tiwaoOBbgVXEU_NVe3ISOt2y3kACLcBGAs/s1600/HADSST2018125B.jpg)

Te puedes leer este "paper"
http://iopscience.iop.org/article/10.3847/2041-8213/aaa124
O éste.
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/grl.50361/full

Yo no he dicho nada de la verdad absoluta ni lo pretendo. Precisamente de eso se trata, se profundizar, modififcar y afinar conocimiento para ser cada vez más precisos en las predicciones. Tampoco he dicho ni pienso "que [los foreros] somos una panda de descerebrados que no sabemos de que hablamos". Eso es cosecha tuya. Yo me incluyo entre los foreros que no tenemos formación en climatología pero que tenemos curiosidad por aprender. Lo que si me sorprende es la tendencia sobre-escéptica de muchos de los foreros que hacen más caso a fuentes sesgadas y pseudocientíficas que a otras más serias. Basta con echar un vistazo a muchos de los títulos de los topics de esta sección de Cambio Climático o a los comentarios negacionistar de la mayoría. A mi también me gustaría que no hubiese calentamiento gobal y que pudiesemos volver a disfrutar de inviernos como los 40, 50 u 80 ahora que tenemos buenas casas e internet para compartirlo (a los agricultores a lo mejor no tanto). Pero no por ello niego las evidencias que tozudamente nos muestran el (sobre) calentamiento actual y que este tiene causa humana. Lo bueno del foro es que se pueden releer comentarios de hace 10 años (pausas, enfriamiento, glaciación, conspiración de élites económicas y políticas, lobby de renovables, etc) y ver lo que ha sucedido posteriormente.

Sobre los artículos que enlazas, he podido leer el segundo y el abstract del primero (también he solicitado el pdf al autor). El segundo concluye que un gran mínimo tipo Maunder durante 50 años (2020-2070) produciría una variación en la temperaturas de -0.19ºC (2026-2035), -0.24ºC (2036-2045), -0.26ºC (2046-2060), y -0.15ºC (2065-2080) respecto a lo previsto sin gran mínimo. Esto es exactamente igual que lo que concluyen otros trabajos que yo te había indicado en mi anterior post y que los autores también indican: "This agrees well with the results of Feulner and Rahmstorf (2010) who find a reduction of 0.26°C for a similar forcing scenario in a simple model.". Es decir que un gran mínimo podría reducir ligera y temporalmente la tasa de incremento de la temperatura, pero no detenerla. La gráfica del propio artículo lo muestra (en naranja escenario sin gran mínimo, en azul con gran mínimo):

(http://onlinelibrary.wiley.com/store/10.1002/grl.50361/asset/image_n/grl50361-fig-0002.png?v=1&t=jdixatep&s=e72c5b256ea8b471c579bd4ae951e1417a407e01)

Respecto al otro artículo, los autores muestran que observando 33 estrellas tipo Sol comprueban que cuando entran en grandes mínimos de actividad la radiación UV se reduce entorno al 7%. Este valor ya lo valoran los autores del otro paper que dicen: "In the prescribed SSI [solar spectral irradiance] changes for these 20th century minima, larger reductions (1–8%) occur in the ultraviolet range than other parts of the spectrum and this is therefore also reflected in the grand solar minima.". También indican que la reducción en UV (onda muy corta) es mucho mayor que en otros rangos del espectro y que por eso establecen una reducción media del 0.25% a lo largo de todo el espectro durante un gran mínimo. En todo caso, este punto si podría estar sujeto a mayor debate, pero no afecta (por el momento) los resultados del anterior trabjo y otros previos que coinciden en el efecto dominante del calentamiento antrópico respecto a un posible gran mínimo.

Y sobre la gráfica que pones de anomalía de temperaturas, es un bonito ejemplo de como obtener tendencias nulas cuando se eligen meticulosamente los puntos de corte en un periodo temporal corto, en este caso 10 años (2004-2014). Si incluyes los siguientes años hasta final de la serie seguiríamos viendo la tendencia al alza precedente.
Título: Re:El papel del Sol en el Cámbio Climático.
Publicado por: Alejandro120 en Martes 13 Febrero 2018 08:10:04 am
Si ser categórico es mostrar lo que la comunidad de climatólogos expertos nos dice, pues sí lo soy.

Como hoy es fiesta por los carnavales en mi pueblo, no tengo ningún plan y yo siempre madrugo, tengo un rato para contestarte.

Nunca he leído ningún trabajo de esa comunidad de climatólogos que mencionas. He leído muchos estudios de climatólogos, con nombre y apellido, y no todos piensan de similar manera. Si todos pensaran igual mejor sería que se dedicaran a otra cosa.
Hay bastantes científicos relevantes que no creen que todas las hipótesis del IPCC sean ciertas. Aquí tienes algunos que lo han reconocido publicamente y dan sus razones (faltan muchos, entre ellos algunos climatólogos muy conocidos como Judith Curry o R.S. Lintzen) https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Cient%C3%ADficos_esc%C3%A9pticos_sobre_las_aseveraciones_del_calentamiento_global

A mí cuando alguien habla de consenso (que en ciencia sólo es importante para quienes no tienen ningún interés en ella o para quienes pretenden impedir su avance) y cita a Cook me da la risa. Algunos no nos hemos olvidado de su primer intento para fabricar "consenso" con aquel estudio que publicó en 2013, y de lo que sucedió a continuación:
https://www.destaatvanhet-klimaat.nl/2013/05/17/cooks-survey-not-only-meaningless-but-also-misleading/
http://www.populartechnology.net/2013/06/cooks-97-consensus-study-game-plan.html
http://www.joseduarte.com/blog/cooking-stove-use-housing-associations-white-males-and-the-97
http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/11/4/048001/meta

En ese último estudio se citan los mismo intentos de medir "consenso" que utiliza Cook en el de 2016 que tú enlazas. Dan cifras lógicamente muy variables dependiendo de qué consideren consenso (porque según sea la pregunta yo puedo formar parte de ese consenso, o no), y qué sistema utilicen para medirlo (encuestas generales, en colectivos concretos, interpretación de estudios...). Cook lo que hace es coger algunos de esos datos dispares y fabricar con ellos un batiburrillo sin pies ni cabeza con un único cometido: ofrecer "consenso" a la prensa generalista con fines publicitarios. Lo único bueno de esa publicación fue la respuesta de R. Brumberg y Matthew Brumberg, que puedes leer con el comentario de J. Curry aquí https://judithcurry.com/2016/04/17/the-paradox-of-the-climate-change-consensus/

Y es que si, como dices, hay evidencias claras de que lo que dice el IPCC es completamente cierto ¿para qué necesitamos consenso? A nadie le preocupa el consenso en mecánica cuántica o en bioquímica. El problema, obviamente, es que en este caso no tenemos evidencias claras y Cook, que es psicólogo, sabe que para llevar a la opinión pública a su campo es buena idea el hacer creer que la ciencia funciona como las democracias. De ese modo intenta acallar el debate y el contraste de hipótesis que es inherente a toda disciplina científica, y cuando alguien intenta hacer eso tengo claro que ni es un buen científico ni le mueven altos ideales.

Sí, sabemos que la temperatura terrestre ha subido (lo de a buen o mal ritmo dependerá de la música que más te guste) desde el final de la Pequeña Edad de Hielo. Más en Norteamérica y Eurasia que en la franja ecuatorial y en el Hemisferio Sur (y nadie tiene claro porqué sucede esto, tan sólo suposiciones que pueden, o no, explicarlo). Esa subida está en el margen inferior del amplio rango que los modelos que utiliza el IPCC cubrían, y no parece que el ajuste entre temperatura real y modelada vaya a mejorar en el futuro (https://curryja.files.wordpress.com/2016/04/slide1.png)

También sabemos que nuestras emisiones de CO2 posiblemente han ocasionado un aumento del porcentaje de este gas en la atmósfera. Yo tiendo a creer que ese aumento lo hemos provocado mayormente nosotros, pero otros no lo tienen tan claro http://notrickszone.com/2017/06/29/evidence-review-suggests-humans-may-not-be-the-primary-drivers-of-co2-concentration-changes/#sthash.R9qTLb6a.dpbs

Y creemos saber, aunque algunos físicos lo niegan, que el CO2 es un gas de efecto invernadero con la capacidad de absorber y emitir radiación infrarroja calentando la atmósfera. Lo que seguimos sin saber es cuál es su sensibilidad climática, es decir el calentamiento que provocaría doblar su porcentaje. Sobre esto hay decenas de estudios de todo tipo que arrojan cifras muy dispares. Muchos de ellos, y especialmente los más recientes, indican valores muy inferiores a los manejados por el IPCC, ya sean los basados en observaciones climáticas, por ejemplo
http://www-eaps.mit.edu/faculty/lindzen/236-Lindzen-Choi-2011.pdf
https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2017/11/2017_christy_mcnider-1.pdf
o en la física de absorción y emisión de radiación infrarroja de las moléculas de CO2, por ejemplo https://www.eike-klima-energie.eu/wp-content/uploads/2016/07/Infrared_absorption_capability_of_atmospheric_carbon_dioxide.pdf

A estos últimos se les puede achacar que no tienen en cuenta los posibles "feedbacks". El problema es que intentar tener en cuenta feedbacks que no sabemos si existen o no, ni en qué medida actúan, no sirve gran cosa para asegurar que estamos mejorando los cálculos.

Dices que la subida de temperatura no se ajusta a las variaciones solares. Bueno, tampoco se ajusta siempre perfectamente al porcentaje de CO2 atmosférico, que por otra parte podría estar controlado por la temperatura y no al revés, lo que también explicaría un buen ajuste entre ambas variables aunque el CO2 no tuviera ninguna influencia en la temperatura (cosa que yo no creo que suceda, pero mis creencias no pintan nada aquí). Lo que no es razonable es justificar los problemas de ajuste de una parte, por la complejidad del clima, y no hacerlo con la otra parte por el mismo motivo.  Desde luego si reduces las variaciones solares al número de manchas y el ciclo de 11-12 años el ajuste es imposible, pero mejora mucho si comparamos con el índice de actividad geomagnética
http://sait.oat.ts.astro.it/MmSAI/76/PDF/969.pdf
Teniendo en cuenta que las variaciones solares son un asunto muy complejo, yo no descartaría aún al sol para nada.

Pero es que incluso descartando el sol, no es tan sencillo establecer una relación clara y directa entre niveles de CO2 y temperatura global. Cuando tratamos por métodos matemáticos de eliminar el ruido que introducen las oscilaciones en la ENSO es difícil encontrar una subida de temperaturas subyacente http://www.iieta.org/sites/default/files/Journals/IJHT/35.Sp01_03.pdf

En fin, que tú puedes estar todo lo convencido que te de la gana, tus convicciones son solo tuyas y no me importan, de que lo que dice el IPCC y repiten Cook y sus colegas en Skeptical Science es una certeza científicamente innegable (la doble paradoja del escepticismo crédulo y la ciencia dogmática). La realidad es que ni es una certeza (hasta ahora no pasa de simple hipótesis con muchos flecos sueltos) ni, por mucho que les pese a los que pretenden convertir la ciencia en una dictadura del consenso, es científicamente innegable, y en este caso no lo digo solo porque no haya ni pueda haber ninguna explicación científica que podamos considerar científicamente innegable sin renunciar a lo que la ciencia significa.
Título: Re:El papel del Sol en el Cámbio Climático.
Publicado por: Muri en Martes 13 Febrero 2018 18:54:24 pm
Como hoy es fiesta por los carnavales en mi pueblo, no tengo ningún plan y yo siempre madrugo, tengo un rato para contestarte.
(editado posteriormente para completar)

Ya que estás de fiesta, tienes tiempo y yo también, pues me animo a contestarte.

En una cosa estamos de acuerdo: el consenso en ciencia no importa, no es necesario, excepto si se trata del consenso de las evidencias. La ciencia no es una democracia de científicos, más bien una dictadura de los hechos contrastados. Pero la utilidad que tiene la revisión de Cook y otros cuantos no es para la propia ciencia, sino para el debate público donde se cree que las posiciones que aceptan y niegan el cambio climático antropogénico estan al 50% en la comunidad científica, cuando no es así: la mayoría de climatólogos aceptan el calentamiento global antrópico. Lo mismo se podría aplicar para otros campos como la evolución. Hay gente que aun piensa que la evolución no está demostrada y que los científicos debaten aún el papel del diseño inteligente y otras hipótesis infundadas. La realidad es que la evolución es un hecho ampliamente demostrado y aceptado por la comunidad científica por mucho que lobbys creacionistas y religiosos intenten sembrar la duda. Algo similar pasaría en climatología, pero con más incertidumbre dado su menor desarrollo histórico y la relativamente corta vida del estudio del estudio del cambio climático.

En el enlace de la Wiki sobre escépticos reconocidos se citan 44 científicos variados (climatólogos, físicos, geólogos, ingenieros, economistas), incluidos Richard Lindzen y Judith Curry, y por cierto también Michael Chricton(¿?). No dudo que serán muchos más. En todo caso las evidencias acumuladas a lo largo del tiempo desaprueban sus principales argumentos de forma recurrente. Al propio Lindzen le dedican una sección en SkepticalScience para contrastar sus tesis. Ser escéptico no es malo en ciencia, el problema es cuando nos pasamos de escépticos y negamos múltiples evidencias que apuntan en una misma dirección. Entonces entramos en el campo de la pseudo-ciencia, en la que nuestras convicciones personales se anteponen a la realidad observada.

Me he leido el post de J. Curry con citas a los Broomberg. Primero empiezo por una de las conclusiones que encabeza el texto:
"In our view, the fact that so many scientists agree so closely about the [causes of the] earth’s warming is, itself, evidence of a lack of evidence for [human caused] global warming." – D. Ryan Brumberg and Matthew Brumberg
Este argumento es, perdóname la expresión, una soberana gilipollez. Partiendo del hecho ya comentado de que el consenso entre personas no es ciencia, es decir no prueba, ni desaprueba nada, ¿opinarán lo mismo los Brumbeg sobre el consenso de los biólogos entorno a la Evolución?¿o del consenso de los físicos sobre la utilidad de la Ley de Gravitación Universal? El argumento es de primero de falacias.
El resto del ensayo de J. Curry y los Brumberg pivota sobre el concepto K/C, es decir tasa de "conocibilidad" de un fenómeno (K) respecto al consenso entorno a él (C). De nuevo, todo el argumentario me parece filosofía barata con poca base. Empezando por el término k ("knowability") que según eloos define la probabilidad de reducir la incertidumbre respecto a lo acertado de una idea ("how possible it is to reduce uncertainty about an idea’s correctness"). En lugar de tanto rollo, ¿no sería mejor definir  K como el grado de incertidumbre de una teoría, modelo o predicción? Al fin y al cabo ese grado de incertidumbre se conoce y es más objetivo que no el grado de "conocibilidad". Repasando lo que se sabe sobre cabio climático, hay múltiples líneas de evidencias independientes que apuntan en la dirección de un sobrecalentameinto de origen antrópico por encima de la variabilidad natural del clima. Con su propia incertidumbre, sí, pero con una tendencia de base lo suficientemente sólida como para ser científicamente aceptada frente a otras hipótesis alternativas. No se si el 97% de consenso es razonable o es mucho. En el fondo me importa un pimiento. Lo que importa es lo que muestran los datos y si respaldan o no las hipótesis de trabajo.

Sobre el ajuste modelos vs observaciones y la gráfica que acompañas (habitual de los escépticos):
- No se indica la fuente de las series de datos de globos sonda y satélites.
- No se indica cual es el periodo de referencia para las anomalías. Un perido demasiado corto en una fase dada puede magnificar o menospreciar el calentamiento. Es importante no tanto para cuantificar las tendencias (aunque ayuda) sino por los intervalos de confianza (dispersión de los modelos).
- Debería incluir los intervalos de 5 y 95% de confianza en lugar de la maraña de modelos. Con estas correcciones se vería que las observaciones están próximas al límite inferior del conjunto de modelos.
- El problema es que esa gráfica compara observaciones y modelos de niveles medios de la troposfera, donde si podría decirse que el calentmaiento es más lento que lo indicado por las proyecciones. Sin meabrgo si comparamos observaciones con modelos para las temperaturas observadas en superficie entonces sí vemos un buen ajauste.

Misma gráfica para temperaturas en superficie con las series NAS-GISS, NOAA, HadCRUT4, Earth Berkley, Cotwan and Way hasta 2017 con periodo 1970-2000 como referencia base:

(https://www.carbonbrief.org/wp-content/uploads/2017/09/Models-and-observations-annual-1970-2000-baseline-simple-1970-1024x939.png)

Se puede ver que las observaciones están dentro del rango del conjunto de modelos (area gris) y que se ajustan bastante bien a la media (línea negra). Hay ligeras desviaciones (2012) pero que no afectan a la tendencia global. De hecho, la previsión del IPCC para 2020 es un aumento de 0.9-1.3ºC respecto a la referencia preindustrial, y actualmente ya estamos en 0.9-1.1ºC (según serie).

Veo que aceptas que la actividad human es responsable del aumetno observado en los niveles de CO2, y que el CO2 es un gas de efecto ivernadero con capacidad para absorver radiación infrarroja. Bien. Pero dudas de que el calentamietno actual sea responsabilidad del CO2 yq ue es probable que el CO2 siga al aumetno de temperaturas. En realidad ambas cosas son ciertas como muestran los estudios sobre ciclos glaciales. El fin de una fglaciación se produce por cambios orbitales (cilso de Milankovitch) que causan un aumento de la temepratura. Sin embargo por si solo es insuficietne para terminar con el periodo glacial. Lo se sucede es que ese aumento incial de temperatura provoca una liberación del CO2 disuelto en los oceános por el calentameinto del agua. Ese incremento del CO2 produce  a su vez un mayor incremento de las temperaturas, produciendose un ciclo de retroalimentación que nos lleva al interglacial. Parece que el efecto del CO2 supone el 90% del forzamiento térmico en el tránsito glacial-interglacial. La actividad humana lo ha que ha hecho es saltarse ese proceso inicial (cambio órbita-subia de termperatura-liberación de CO2 oceánico) y directamente liberar el CO2 acumulado en la materia orgánica viva (deforestación, incendios) y muerta (combustibles fósiles) que genera el forzamiento térmico de forma "simialr" al final de las glaciaciones pero mucho más rápido.

En cuanto a los ciclos solares, lo que quería decir es que son uno más de los forzamientos térmicos naturales junto con la actividad volcánica o los ciclos multidecada de anomalías oceánicas (Niño). Lo que sucede es que su efecto es secundario respecto a al tendencia dominante de sobrecalentamiento antrópico. El hecho de que estemso entrando en un mínimo y aun así la temperatura siga creciendo apunta en esa dirección. Diversos estudios predictivos indican también que incluso con un gran mínimo tipo Maunder, el forzamiento causado sería pequeño y temporal, de máximo -0.3ºC, insuficiente para detener el aumento de temepratura. Cuando se han hecho recontrucciones de temperatura eliminando todo ruido natural (Niño, actividad solar, volcanes) se observa que la tendencia de base es creciente y solo puede explicarse por la contribución humana. Es posible que en periodos cortos de década existan pausas aparentes (como la del artículo de Scafetta) pero son triviales a escala general de tendencias (¿30 años?). En unos 5 años volvemos a mirar las gráficas de temperaturas y hablamos sobre esa pausa.

La ciencia entorno al cambio climático antrópico es relativamente reciente (¿40-50? años) y existe incertidumbre que la acumulación de trabajos trata de acotar y reducir. Pero hoy en día la diferentes líneas de investigación muestran una tendencia suficientemente sólida como para aceptar con elevada probabilidad que la actividad human es responsable del sobrecalentamiento observado y que de no evitarlo continuará en el futuro. Independientemente de los intereses políticos y económicos, del debate social, del sobre-escepticismo, etc., lo importante es el peso de evidencias acumuladas en las hipótesis en disputa, y al menos para mi, parece claro que dominan con gran claridad las que muestran un calentamiento global antrópico.

PD: Publiqué el post por accidente antes de terminarlo. Disculpas.
Título: Re:El papel del Sol en el Cámbio Climático.
Publicado por: Alejandro120 en Miércoles 14 Febrero 2018 08:36:34 am

Hoy tengo muy poco tiempo. Veo que no entiendes lo que te digo. Claro que el consenso no es ciencia, obvio y el consenso no pinta nada ni para defender la teoría de la evolución ni en la defensa de absolutamente ninguna otra disciplina científica. Y por eso ni en la defensa de la teoría de la evolución ni en la defensa de ninguna ley física se menciona el consenso. El que Cook pretenda que para el público es importa saber el porcentaje de científicos que opina una u otra cosa, y que fabrique ese porcentaje de forma muy poco honesta, es una tremensa perversión de la ciencia. Si no eres capaz de entender algo tan básico creo que no tiene sentido que siga debatiendo contigo.

La gráfica que puse sobre modelos versus observaciones indica la fuente de los datos con claridad. La puedes ver explicada en el estudio de Christy que enlacé, o en la página de Curry https://judithcurry.com/2015/12/17/climate-models-versus-climate-reality/.

La que tú pones a mí me parece de risa y lo que implica, al dar el mismo valor a todo el rango de modelos divergentes, es que estos son completamente inútiles. Por otra parte los modelos sólo pueden evaluarse en lo que dicen a partir del año 2000, más o menos dependiendo del modelo concreto. Antes explican el pasado, y fueron fabricados con los datos disponibles para que así lo hicieran.
E
n fin. En las próximas dos semanas dudo que tenga tiempo para pasarme por aquí, cosas de mi trabajo, así que de antemano te pido disculpas si parece que abandono el debate de forma maleducada.


Título: Re:El papel del Sol en el Cámbio Climático.
Publicado por: Muri en Miércoles 14 Febrero 2018 18:03:12 pm
Hoy tengo muy poco tiempo. Veo que no entiendes lo que te digo. Claro que el consenso no es ciencia, obvio y el consenso no pinta nada ni para defender la teoría de la evolución ni en la defensa de absolutamente ninguna otra disciplina científica. Y por eso ni en la defensa de la teoría de la evolución ni en la defensa de ninguna ley física se menciona el consenso. El que Cook pretenda que para el público es importa saber el porcentaje de científicos que opina una u otra cosa, y que fabrique ese porcentaje de forma muy poco honesta, es una tremensa perversión de la ciencia. Si no eres capaz de entender algo tan básico creo que no tiene sentido que siga debatiendo contigo.

Una cosa en la que estamos de acuerdo y ya podemos descartar en la discusión es que el consenso entre científicos le importa una mierda a la ciencia. Lo que aun podemos discutir es el valor del consenso en el debate público. Cuando los aficionados escépticos discuten con los pro-calentamiento, uno de los argumentos es que los científicos aun no lo tienen claro y que hay una confrontación al ¿50%? entre ellos. Ahí es donde pueden tener utilidad las revisiones sobre consenso (no solo de Cook, en su último trabajo recopila otros 6 estudios más del mismo tipo). Los climatólogos expertos no están divididos, la gran mayoría acepta las evidencias de calentamiento, y una minoría las niega. ¿Qué valor tiene eso para la ciencia? Ninguno.

Por cierto, el trabajo de Cook se basa en evaluación de miles de abstracts en revistas científicas (2-3 evaluadores por abstract) más encuentas directas a los autores. Con las limitaciones de cualquier trabajo "sociológico", no parece que los métodos usados estén especialmente sesgados. Uno de los resultados curiosos es que con el tiempo el apoyo o no al calentamiento en los trabajos va reduciendose debido a que se acepta como un hecho y no hay que manifestarlo explícitamente en cada artículo. Entre ese número creciente de autores que no expresan apoyo o no, cuando se les encuestaba la mayoría aceptaban el calentamiento como una evidencia.

Citar
La que tú pones a mí me parece de risa y lo que implica, al dar el mismo valor a todo el rango de modelos divergentes, es que estos son completamente inútiles. Por otra parte los modelos sólo pueden evaluarse en lo que dicen a partir del año 2000, más o menos dependiendo del modelo concreto. Antes explican el pasado, y fueron fabricados con los datos disponibles para que así lo hicieran.
Te parecerá de risa, pero es lo que se hace continuamente en estadística, utilizar intervalos de confianza (normalmente del 95%) para establecer el rango de significancia estadística cuando se comparan dos o más muestras. es el ABC de la estadística de pruebas de hipótesis nula. Con eso reduces la maraña de modelos a rangos simples y eliminas valores muy improbables. Por cierto, lo msimo se hace con los ensembles de los modelos meteorológicos.

Por el momento la comparación modelos vs registros muestran que en superficie las observaciones se ajustan a lo esperado, mientras que en niveles medios de la troposfera las observaciones están algo por debajo de lo esperado (calentamiento más lento).
Título: Re:El papel del Sol en el Cámbio Climático.
Publicado por: _00_ en Jueves 15 Febrero 2018 09:04:09 am
Si, pero ¿del sol que?
Las considerables variaciones entre ciclos de emisiones de UV del sol ¿de que manera influyen?
Título: Re:El papel del Sol en el Cámbio Climático.
Publicado por: Muri en Jueves 15 Febrero 2018 18:12:31 pm
Si, pero ¿del sol que?
Las considerables variaciones entre ciclos de emisiones de UV del sol ¿de que manera influyen?

Si te refieres al último post que publicaste con un artículo en 2016 en este mismo topic, la verdad es que es un tema que se escapa de mis conocimientos de aficionado. El paper en sí es muy técnico y nada facil de abordar. Por lo poco que he leído sobre el efecto de la radiación UV, la actividad solar y el cambio climático, parece que es un campo muy complejo y aun con mucho trabajo por delante. La interacción de la radiación UV en los ciclos químicos (ozono estratosférico) y físicos (efectos de aerosoles, albedo de nieve, hielo, nubes) todo ello a su vez influido por la variación de gases de efecto invernadero, ciclos de anomalías térmicas de superficie de los océanos y la propia actividad solar, hace del tema algo realmente dificil de discernir para un aficionado (al menos para mi). Por ejemplo, el calentamiento superficial va acompañado de un enfriamiento de la estratosfera, y se sabe que los inviernos estratosféricos extremandamente fríos son responsables parciales de la reducción temporal de ozono. El calentamiento también implica mayor contenido en vapor de agua que en niveles estratosféricos actúa como catalizador en reacciones de destrucción del ozono. Así que el efecto en la temperatura superficial de las variaciones en la intesidad radiativa en el especro del UV por cambios en la actividad solar, dependerá también de esos y otros muchos procesos interelacionados. Tendría que leer más para tener mejor opinión. Repito que me parece un tema harto complejo, incluso para los climatólogos. En el siguiente paper de Nature se hace una revisión "asequible" (seguro que incompleta) sobre la radiación UV y cambio climático:
https://www.nature.com/articles/nclimate2225

En todo caso, parece que el efecto de la actividad solar en conjunto, aun siendo uno de los principales forzamientos térmicos naturales del clima, es menor en comparación con la influencia dominante del calentamiento antrópico. En la última década vemos como a pesar de que se registra una reducción de actividad solar (entramos en mínimo), esta va acompañada de un calentamiento de la superficie terrestre similar al de los anteriores 30 años. Estudios predictivos  muestran que incluso en caso de un gran mínimo tipo Maunder durante 50 años, el efecto neto sería de entre  -0.09 y -0.26ºC, muy pequeño (y temporal) en relación del calentamiento que seguiría produciendose. Pongo la misma gráfica que ya puse antes:

(https://skepticalscience.com//pics/TvsTSI.png)
Título: Re:El papel del Sol en el Cámbio Climático.
Publicado por: juse en Sábado 10 Noviembre 2018 23:26:21 pm
Dejo este video que recientemente se hizo en una conferencia de la profesora Valentina Zharkova,sobre el campo magnético solar y el clima terrestre, celebrada en Octubre 2018 en la fundación de política del calentamiento global.Veremos si esta mujer tiene razon o no en su predicción de un Moderno Minimo Solar entre 2020-2055,que por duración parece que podria ser similar al Minimo de Dalton en caso de confirmarse :brothink: :o

https://www.thegwpf.org/professor-valentina-zharkova-the-solar-magnetic-field-and-the-terrestrial-climate/
Título: Re:El papel del Sol en el Cámbio Climático.
Publicado por: hrizzo en Domingo 17 Febrero 2019 13:14:38 pm
New Findings From German Scientists Show Changes in Precipitation Over Europe Linked To Solar Activity (http://notrickszone.com/2019/02/15/new-findings-from-german-scientists-show-changes-in-precipitation-over-europe-linked-to-solar-activity/)

A significant number of scientists say that the Earth’s climate is in large part impacted by solar activity, and less so by trace gas CO2 concentration. German scientists present new findings showing a link between solar activity and precipitation in Europe.

(http://notrickszone.com/wp-content/uploads/2019/02/Precip_Germany_solar-activity-768x607.png)
Fig. 1. February precipitation in Germany compared to changes in sunspots. Shown is the optimum positive correlation (r = 0.54) with a solar lag of +17 months. Solar cycles are numbered 14–24. The probability that the correlation r = 0.54 is by chance is less than 0.1% (p < 0.001).

 :cold:
Título: Re:El papel del Sol en el Cámbio Climático.
Publicado por: evein en Domingo 17 Febrero 2019 14:25:41 pm
A mayor temperatura en la superficie de nuestro planeta, mayor será la concentración de humedad en la atmósfera. Si hay más concentración de humedad, mayor será el vapor de agua existente. Si hay más concentración de vapor de agua, mayor será el agua precipitable a la superficie. Si hay más agua precipitable que llega a la superficie, mayor serán los cambios en las precipitaciones de una determinada zona o sobre Europa como dicen los expertos.
Tengo mis dudas, mis preguntas serían las siguientes...
¿Existe una mayor concentración de precipitación acumulable en las estaciones de observación de una zona con los cambios del ciclo solar?
¿las precipitaciones son de distribución regular o irregular? ¿afecta el cambio en las precipitaciones a toda la geografía del planeta o solo a determinadas zonas?
Título: Re:El papel del Sol en el Cámbio Climático.
Publicado por: hrizzo en Domingo 03 Noviembre 2019 13:16:14 pm
Forecast for Solar Cycle 25 - James A. Marusek (http://www.breadandbutterscience.com/Forecast_for_Solar_Cycle_25.pdf)

The sun is the natural source of heat and light for our planet. Without our sun, the earth would be a cold dead planet adrift in space. But the sun is not constant. It changes and these subtle changes affect the Earth’s climate and weather.-
...
In the mid-latitude regions, I forecast the period of minimal sunspots preceding solar cycle 25 will be responsible for record low temperatures during the winter record snowfalls, powerful and energetic winter storms, frozen lakes and rivers, great spring floods (freshets), weather induced famines/scarcities due to shortened growing seasons, freshets and erratic weather patterns.
In the low-latitude regions, I forecast the period of minimal sunspots preceding solar cycle 25 will be responsible for lower rainfall, higher temperatures and droughts, weather induced famines/scarcities due to droughts.


 :cold:
Título: Re:El papel del Sol en el Cámbio Climático.
Publicado por: hrizzo en Lunes 11 Noviembre 2019 16:20:42 pm
Climate Records ‘Correlate Well’ With Solar Modulation…A Grand Solar Minimum Expected By 2030 (https://notrickszone.com/2019/11/11/scientists-climate-records-correlate-well-with-solar-modulation-a-grand-solar-minimum-expected-by-2030/)
 
International and NASA solar scientists find their Total Solar Irradiance reconstruction extending to 1700 can “correlate well” with Earth’s global temperature records, including a positive net TSI trend during 1986-2008. A new Grand Solar Minimum is expected to commence during the 2030s.

An analysis by Soon et al. (2015) indicated Northern Hemisphere surface temperatures from rural locations (unaffected by artificial urban heat) aligned well with trends in solar activity since the 19th century. However, models of greenhouse gas forcing did not correlate well with the long-term hemispheric record.


(https://notrickszone.com/wp-content/uploads/2019/11/Global-instrumental-temperatures-Lansner-Pepke-Petersen-2018.jpg)

 :cold:
Título: Re:El papel del Sol en el Cámbio Climático.
Publicado por: AlejandroGP en Lunes 11 Noviembre 2019 16:58:53 pm
Ya he mencionado que estudios van y estudios vienen, y no tenemos la menor idea de nada. No hablemos de los modelos climáticos que no aciertan nunca.

Siento que cada vez hay más consenso en la teoría de que el variable campo magnético del sol, junto a la posición del sistema solar en la galaxia, son los efectos más relevantes del cambio climático, y después están las oscilaciones térmicas oceánicas (que son calor del centro de la Tierra).

Sin embargo yo me guío más por lo que veo y siento cada día.

La pausa climática está por cumplir 23 años, y ésa es mi principal referencia, además de que en mi existencia he visto siempre el mismo clima.

No niego el cambio climático (que existe desde que la Tierra es la Tierra), pero si niego que sepamos de él lo suficiente para pronosticar.

Desde luego me gustaría un enfriamiento, pero sólo para aplacar las voces de los alarmistas, de los Gore, de las Gretas y del IPCC.
Título: Re:El papel del Sol en el Cámbio Climático.
Publicado por: Muri en Lunes 11 Noviembre 2019 17:22:14 pm
Sin embargo yo me guío más por lo que veo y siento cada día.

Mal, muy mal. Nuestra percepción personal es local, anecdótica, incompleta, sesgada y posiblemente engañosa. Por suerte el método científico está para sobreponernos a este problema. De no ser así no estaríamos hablando, por ejemplo, de física cuántica.

Citar
La pausa climática está por cumplir 23 años, y ésa es mi principal referencia

Creo que lo de la pausa continua ya no lo sostiene ni hrizzo. Por favor documéntate. Veamos la seria favorita de los escépticos, la satelital UAH de la troposfera, durante los últimos 23 años:

(http://www.woodfortrees.org/graph/uah6/from:1996/plot/uah6/from:1996/trend)
Fuente: woodfortrees.org

La pendiente de la regresión lineal da una tasa de variación de la temperatura de +0.11ºC/década. Es decir, calentamiento a pesar de los altibajos más o menos extensos de la serie.

Citar
además de que en mi existencia he visto siempre el mismo clima.

Es posible que veamos suficientes cambios en los parámetros climáticos como para ver ciertos cambios entre climas en actuales zonas de transición. Fíjate en las variaciones entre periodos sucesivos de 30 años en la clasificación climática Köppen para España determinada por Aemet en el siguiente documento (pena de mapas pequeños): http://www.aemet.es/es/noticias/2019/03/Efectos_del_cambio_climatico_en_espanha
 
Título: Re:El papel del Sol en el Cámbio Climático.
Publicado por: hrizzo en Martes 12 Noviembre 2019 11:46:47 am
Spoiler:
¡Sorpresa! Los modelos están equivocados:

Modeling Quiet Solar Luminosity Variability from TSI Satellite Measurements and Proxy Models during 1980–2018 (https://www.mdpi.com/2072-4292/11/21/2569/htm)
 
A continuous record of direct total solar irradiance (TSI) observations began with a series of satellite experiments in 1978. This record requires comparisons of overlapping satellite observations with adequate relative precisions to provide useful long term TSI trend information.

The main question is whether TSI increased or decreased during the so-called ACRIM-gap period from 1989 to 1992. There is significant discrepancy between TSI proxy models and observations before and after the gap, which requires a careful revisit of the data analysis and modeling performed during the ACRIM-gap period.


 :cold:
Título: Re:El papel del Sol en el Cámbio Climático.
Publicado por: AlejandroGP en Martes 12 Noviembre 2019 17:32:05 pm
Respuesta para Muri:

"Mal, muy mal. Nuestra percepción personal es local, anecdótica, incompleta, sesgada y posiblemente engañosa. Por suerte el método científico está para sobreponernos a este problema."

Te has de referir a tu percepción: en donde yo vivo las cosas climáticas siguen igual que hace 100 años. No me trates como novato, que disto de serlo. Sé leer gráficas y estadísticas, y sé perfectamente de lo que hablo.

Y te pregunto sobre el método científico: ¿el de quién? ¿el del IPCC? ¿el de Michael Mann?. Si hay algo desprestigiado en el planeta Tierra, es el método científico, a cuyo nombre se dicen toda clase de barbaridades cuando existen intereses.

Soy científico retirado, y me avergüenzo de lo que está ocurriendo.

"Creo que lo de la pausa continua ya no lo sostiene ni hrizzo. Por favor documéntate. Veamos la seria favorita de los escépticos, la satelital UAH de la troposfera, durante los últimos 23 años."

Afortunadamente existen toda clase de versiones de las gráficas de temperatura (como el hockey stick) , para que cada quien escoja la suya. En la mía, la pausa climática sigue presente, aunque coincido contigo con el dato de que la temperatura -si se toma la media de 1981-2010- sube a un ritmo de 0.13 grados C por década.

Cerrando mi respuesta, te digo que hrizzo es mucho más objetivo que tú. Los he leído a ambos en muchos debates, y
no tengo la menor duda de que tú estás influí[email protected] por Al Gore, Michael Mann y Greta. ¡Suerte con eso!

Me disculpo con los que me lean por mi torpeza para entender la tecnología de este foro. No he aprendido todavía como se manejan las negrillas, cómo se anexan gráficas o referencias.
Título: Re:El papel del Sol en el Cámbio Climático.
Publicado por: evein en Martes 12 Noviembre 2019 23:37:16 pm
Vaya panda de titiriteros:

- Greta: adolescente sin conocimiento alguno del ciencia aplicada a la climatología.

- Al Gore: Premio Nobel a un... ¿Científico? ¿Divulgador tal vez? O ¿a un charlatán?

- Michael E. Mann: científico impostor. Pierde el juicio este verano por no demostrar su metodología.

- Modelos climáticos: ¿Son unos ordenadores de información que llevan error humano? O ¿es tal vez una máquina en la que se le considera el arca de la Alianza?
Título: Re:El papel del Sol en el Cámbio Climático.
Publicado por: evein en Martes 12 Noviembre 2019 23:39:48 pm
Respuesta para Muri:

"Mal, muy mal. Nuestra percepción personal es local, anecdótica, incompleta, sesgada y posiblemente engañosa. Por suerte el método científico está para sobreponernos a este problema."

Te has de referir a tu percepción: en donde yo vivo las cosas climáticas siguen igual que hace 100 años. No me trates como novato, que disto de serlo. Sé leer gráficas y estadísticas, y sé perfectamente de lo que hablo.

Y te pregunto sobre el método científico: ¿el de quién? ¿el del IPCC? ¿el de Michael Mann?. Si hay algo desprestigiado en el planeta Tierra, es el método científico, a cuyo nombre se dicen toda clase de barbaridades cuando existen intereses.

Soy científico retirado, y me avergüenzo de lo que está ocurriendo.

"Creo que lo de la pausa continua ya no lo sostiene ni hrizzo. Por favor documéntate. Veamos la seria favorita de los escépticos, la satelital UAH de la troposfera, durante los últimos 23 años."

Afortunadamente existen toda clase de versiones de las gráficas de temperatura (como el hockey stick) , para que cada quien escoja la suya. En la mía, la pausa climática sigue presente, aunque coincido contigo con el dato de que la temperatura -si se toma la media de 1981-2010- sube a un ritmo de 0.13 grados C por década.

Cerrando mi respuesta, te digo que hrizzo es mucho más objetivo que tú. Los he leído a ambos en muchos debates, y
no tengo la menor duda de que tú estás influí[email protected] por Al Gore, Michael Mann y Greta. ¡Suerte con eso!

Me disculpo con los que me lean por mi torpeza para entender la tecnología de este foro. No he aprendido todavía como se manejan las negrillas, cómo se anexan gráficas o referencias.

Aquí hay algunos que se las dan de...
Título: Re:El papel del Sol en el Cámbio Climático.
Publicado por: _00_ en Miércoles 13 Noviembre 2019 05:47:44 am
Yo agradecería una mejor argumentación sobre el papel del sol en los mensajes de este tema....
Título: Re:El papel del Sol en el Cámbio Climático.
Publicado por: evein en Miércoles 13 Noviembre 2019 07:51:20 am
Yo agradecería una mejor argumentación sobre el papel del sol en los mensajes de este tema....

(https://i.ibb.co/WW7gCq8/Solar-Irradiance-Reconstructed-Since1610-Lean-Until2000-From2001data-From-PMOD.gif) (https://ibb.co/QFhr0zS)

La irradiancia solar (que no es lo mismo que los ciclos solares) desde 1610 reconstruida por Lean et al (1995) y Lean (2000), hasta 2000. A partir de 2001 se utilizan datos de PMOD / WRC. La línea delgada indica la irradiancia solar anual reconstruida, mientras que la línea gruesa muestra el promedio de funcionamiento de 11. Los valores mostrados incluyen un componente de fondo. Ver Lean (2000) para una discusión sobre la amplitud del componente de fondo. Ver Fröhlich (2000, 2003) para una descripción de los datos de PMOD. Último año mostrado: 2014. Última actualización del diagrama: 26 de mayo de 2014.

Véase como aumenta la irradiación a partir de 1940 hasta nuestros días (la más alta).
Título: Re:El papel del Sol en el Cámbio Climático.
Publicado por: Muri en Miércoles 13 Noviembre 2019 17:24:45 pm
Te has de referir a tu percepción: en donde yo vivo las cosas climáticas siguen igual que hace 100 años. No me trates como novato, que disto de serlo. Sé leer gráficas y estadísticas, y sé perfectamente de lo que hablo.

No confundamos las cosas. Cada uno puede tener una percepción u opinión personal más o menos informada. Pero es irrelevante frente a los datos duros obtenidos de forma objetiva, metódica, sistemática, precisa y verificable, que al fin y al cabo es lo que diferencia buena ciencia del resto. Es posible que incluso así una serie de datos sea estable en un periodo de 100 años como tu dices, claro que sí. Me gustaría que mostrases datos de tu zona para un periodo de 100 años (con 50 valdría) y así poder valorarlos más allá de tu percepción subjetiva.

Asumiendo que eres de Cholula, estado de Puebla, en México, he buscado series de estaciones próximas. Muestro las gráficas destacando las series no ajustadas (para aquellos que piensan que las homogeneizadas son burdas manipulaciones interesadas):

(https://data.giss.nasa.gov/tmp/gistemp/STATIONS/tmp_MX000017004_15_0_1/station.png)
(https://data.giss.nasa.gov/tmp/gistemp/STATIONS/tmp_MXM00076685_15_0_1/station.png)
(https://data.giss.nasa.gov/tmp/gistemp/STATIONS/tmp_MX000029030_15_0_1/station.png)

Yo lo que veo son tres cosas:
- Heterogeneidad temporal propia de cualquier serie local.
- Tendencia general de aumento.
- La tendencia de aumento parece curiosamente mayor en las series no ajustadas que ne las homogeneizadas (valores más bajos al inicio de la serie)... vaya, vaya.

Así que te agradecería que expusieses la serie local de temperaturas en la que basas tu percepción personal para afirmar que no ha variado nada en 100 años.
 
Citar
Y te pregunto sobre el método científico: ¿el de quién? ¿el del IPCC? ¿el de Michael Mann?. Si hay algo desprestigiado en el planeta Tierra, es el método científico, a cuyo nombre se dicen toda clase de barbaridades cuando existen intereses.

Soy científico retirado, y me avergüenzo de lo que está ocurriendo.

Confundes ciencia con científico. Son cosas relacionadas pero diferentes. El método científico es lo mejor que tenemos para entender la realidad que nos rodea. El científico es una persona y por tanto falible, capaz de desarrollar buena ciencia o mala ciencia de forma accidental o intencionada. En ciencia, como en todo campo humano, hay fraude provocado por intereses económicos, curriculares, de ego, etc. Lo importante es la acumulación reiterada de evidencia procedentes de diferentes disciplinas y líneas que filtren la mala ciencia, sea cual sea el motivo, y generen conocimiento sólido. El calentamiento climático antropogénico es una teoría bien fundamentada con múltiples líneas de evidencia robustas. No digo que sea perfecto, pero si piensas que el método científico es lo más desprestigiado que hay... apaga y vámonos.
 
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Afortunadamente existen toda clase de versiones de las gráficas de temperatura (como el hockey stick) , para que cada quien escoja la suya. En la mía, la pausa climática sigue presente, aunque coincido contigo con el dato de que la temperatura -si se toma la media de 1981-2010- sube a un ritmo de 0.13 grados C por década.

Buena mezcla. Vamos por partes. El palo de hockey es una reconstrucción global histórica que ha sido y sigue siendo confirmado por múltiples reconstrucciones posteriores. Puedes consultar artículos científicos de los últimos 10 años y de diferentes grupos científicos al respecto. Ah no, que para ti la ciencia tiene menos valor que la palabra de un político o la de un obispo...

En cuanto a tu serie particular de temperatura, me remito a lo que ya dije antes sobre el valor de una serie local. Lo que no entiendo es que tu serie esté al mismo tiempo en una pausa continua desde hace décadas, pero muestre una tendencia positiva de +0.13ºC/década. Te animo de nuevo a que muestres la serie completa para que podamos valorarla.

Título: Re:El papel del Sol en el Cámbio Climático.
Publicado por: evein en Miércoles 13 Noviembre 2019 18:39:11 pm
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El palo de hockey es una reconstrucción global histórica que ha sido y sigue siendo confirmado por múltiples reconstrucciones posteriores.
Michael E Mann, es uno de los científicos más falaces que ha conocido el campo de la climatología (desgraciadamente).
No se cómo siguen usando esa gráfica "el palo de hockey" donde hizo desaparecer de un abrir y cerrar de ojos el período cálido medieval (informe del IPCC 2001). Esa gráfica está ya descalificada en el campo de la climatología, solo el IPPC y la ONU muestran esa burda gráfica para decir que ha sido el hombre el que ha provocado ese aumento de la temperatura global.
Por si fuera poco, en agosto se celebró el último juicio, donde el juez por octava vez le exigió que mostrara su metodología en la que diseñó su gráfica y una vez mas se negó, prefiriendo pagar un elevado coste de dinero para limpiar su reputación.

En fin, esperamos que se haga justicia y la ciencia se separe lo antes posible de este tipo de fraudes, porque no llega a ningún sitio.
Título: Re:El papel del Sol en el Cámbio Climático.
Publicado por: AlejandroGP en Jueves 14 Noviembre 2019 17:32:33 pm
Respuestas para Muri:

RESPUESTA 1:

No niego que la temperatura de la superficie terrestre ha subido desde 1850. Eso es un hecho, pero también lo es que hace 23 años que se estabilizó la temperatura -la llamada pausa climática- de acuerdo a los datos que presentan las observaciones satelitales que mes a mes presenta la NASA por medio de la Universidad de Alabama en Hunstville.

No creo en las mediciones de temperatura de las estaciones terrestres por muchas razones que podría enumerar, y que debes haber leído en muchas partes.

Tampoco veo una correlación entre el CO2 antropogénico con la temperatura de la superficie de la Tierra, aunque a estas alturas del juego, cualquier científico con intereses o con neurosis climática puede argumentar.

Me voy por el lado de que la actual tendencia científica no comprometida con el fraudulento IPCC, que descarta el efecto invernadero como causa mayor,  y considera la interrelación entre el campo magnético solar con la posición del sistema solar en la galaxia.

RESPUESTA 2:

Mi método científico -el que me enseñaron en la universidad- dice.

a)   A partir de los hechos comprobados establece una hipótesis:

El avestruz, la gallina y los pingüinos son aves (con alas) y no vuelan, por lo tanto las aves no son capaces de volar.

b)   Comprueba la hipótesis con nuevos hechos científicos:

El casuario, el kiwi y el extinto dodo tampoco vuelan.

c)   Si existen suficientes hechos comprobados, puedes convertir la hipótesis en ley científica.

A mi entender tengo suficientes hechos confirmados.

Conclusión: las aves no vuelan

RESPUESTA 3:

Los llamados ‘proxies’ (como el palo de hockey) pueden provenir de un estudio serio o de un estudio tendencioso, y por lo tanto me reservo el derecho de creer o no en ellos.

Detrás de toda está tendenciosa incertidumbre, están los correos amañados del IPCC, así que mejor me baso en mis percepciones que ya comenté.

Podemos llevar esta discusión al infinito, y ambos podemos presentar pruebas ‘inobjetables’ de nuestra razón, pero en mi existencia el clima no ha cambiado, aunque las estaciones terrestres digan lo contrario.

No sé si este hilo sea el lugar apropiado para debatir sobre las desprestigiadas estaciones terrestres, pero en general mi postura es dudar de todo, y dedicarme a dimensionar lo que está sucediendo.

Un saludo desde Cholula, agradeciendo tu respuesta a mis argumentos. ¡Siempre habrá algo que aprender!
Título: Re:El papel del Sol en el Cámbio Climático.
Publicado por: evein en Viernes 15 Noviembre 2019 10:09:45 am
Respuestas para Muri:

RESPUESTA 1:

No niego que la temperatura de la superficie terrestre ha subido desde 1850. Eso es un hecho, pero también lo es que hace 23 años que se estabilizó la temperatura -la llamada pausa climática- de acuerdo a los datos que presentan las observaciones satelitales que mes a mes presenta la NASA por medio de la Universidad de Alabama en Hunstville.

No creo en las mediciones de temperatura de las estaciones terrestres por muchas razones que podría enumerar, y que debes haber leído en muchas partes.

Tampoco veo una correlación entre el CO2 antropogénico con la temperatura de la superficie de la Tierra, aunque a estas alturas del juego, cualquier científico con intereses o con neurosis climática puede argumentar.

Me voy por el lado de que la actual tendencia científica no comprometida con el fraudulento IPCC, que descarta el efecto invernadero como causa mayor,  y considera la interrelación entre el campo magnético solar con la posición del sistema solar en la galaxia.

RESPUESTA 2:

Mi método científico -el que me enseñaron en la universidad- dice.

a)   A partir de los hechos comprobados establece una hipótesis:

El avestruz, la gallina y los pingüinos son aves (con alas) y no vuelan, por lo tanto las aves no son capaces de volar.

b)   Comprueba la hipótesis con nuevos hechos científicos:

El casuario, el kiwi y el extinto dodo tampoco vuelan.

c)   Si existen suficientes hechos comprobados, puedes convertir la hipótesis en ley científica.

A mi entender tengo suficientes hechos confirmados.

Conclusión: las aves no vuelan

RESPUESTA 3:

Los llamados ‘proxies’ (como el palo de hockey) pueden provenir de un estudio serio o de un estudio tendencioso, y por lo tanto me reservo el derecho de creer o no en ellos.

Detrás de toda está tendenciosa incertidumbre, están los correos amañados del IPCC, así que mejor me baso en mis percepciones que ya comenté.

Podemos llevar esta discusión al infinito, y ambos podemos presentar pruebas ‘inobjetables’ de nuestra razón, pero en mi existencia el clima no ha cambiado, aunque las estaciones terrestres digan lo contrario.

No sé si este hilo sea el lugar apropiado para debatir sobre las desprestigiadas estaciones terrestres, pero en general mi postura es dudar de todo, y dedicarme a dimensionar lo que está sucediendo.

Un saludo desde Cholula, agradeciendo tu respuesta a mis argumentos. ¡Siempre habrá algo que aprender!

¿Por qué no dirigimos este debate en el post adecuado y dejamos éste para el debate del "papel del Sol"?. Hay una cosilla que quiero comentar y seguro que te va a encantar.
Un saludo.
Título: Re:El papel del Sol en el Cámbio Climático.
Publicado por: Mimir2017 en Viernes 15 Noviembre 2019 11:35:29 am
El Sol se encamina hacia un mínimo profundo tipo Maunder y ésto lo vamos a notar en el futuro, dependiendo de su duración, si es corto casi será inapreciable, pero si fuera por ejemplo de 50 años la caída sería de unos 20 años de enfriamiento superiores a 0,5º, también dependerá en que ciclo comience el Mínimo tipo Maunder.
(http://www.vukcevic.co.uk/NH-GM.gif)
Título: Re:El papel del Sol en el Cámbio Climático.
Publicado por: ninguno en Martes 25 Mayo 2021 19:24:37 pm
Hola.
Aunque los escritos que subo aquí son más bien propios del hilo de Paleoclimatología, los pongo en este hilo porque no se puede negar que tienen que ver con el Sol y los cambios del clima, eso sí, a escala milenaria.

El primero es una especie de artículo en el que se propone una categorización climática a escala temporal milenaria basada en un análisis de los ciclos de Milankovic. El enlace es este:

https://documentcloud.adobe.com/link/review?uri=urn:aaid:scds:US:73d58f45-d1af-4d4d-b4ba-8a3f0cbe86f2

El segundo es una nota breve, con muchos gráficos, en la que se intenta abordar el asunto de la Mid-Pleistocene Transition, el cambio de régimen de ciclos glaciales de 40 ka a otro de ciclos de 100 ka que se produjo hace como 1 millón de años. El enlace es este otro:

https://documentcloud.adobe.com/link/review?uri=urn:aaid:scds:US:a4c56fbc-0c8c-4e5b-8f7d-4dcf3335d6ad

A ver qué os parece. Saludos.

Título: Re:El papel del Sol en el Cámbio Climático.
Publicado por: ninguno en Lunes 21 Junio 2021 18:10:01 pm
Muy buenas.

Aprovechando que es solsticio de junio, envío el enlace a una peliculita (son cuatro minutos más o menos) en la que se ve la evolución de la insolación en el limite de la atmósfera en todas las latitudes en la estación cálida, la estación fría y en promedio anual en función de cómo han ido cambiando las variables astronómicas de Milankovic.

Se aprecia que en la estación fría el único cambio reseñable se refiere al gradiente latitudinal de insolación, mientras que en la estación cálida son importantes tanto ese gradiente como el propio valor de la insolación. En estos cambios intervienen los tres ciclos de Milankovic, con el ciclo de precesión, modulado por el de excentricidad, marcando el ritmo principal.
 
También se puede ver cómo cambia el promedio anual de insolación, al ritmo del ciclo de inclinación, aumentando (disminuyendo) en las latitudes altas y disminuyendo (aumentando) en las bajas cuando la inclinación del eje es grande (pequeña).
 
Por último llama la atención cómo se desplaza a uno y otro lado del Ecuador geográfico lo que podría llamarse el Ecuador  climático (o, al menos, Ecuador de insolación), que es la latitud en la cual el promedio de insolación de la estación cálida es igual al de la estación fría y también igual al promedio anual.

El periodo representado va desde -3000 ka hasta +100 ka. La acción va muy rápida (a unos 12500 años por segundo), pero el guión nunca se llevaría un Oscar. A ver qué tal.

Saludos


https://1drv.ms/v/s!ApxEsEAbp-RSkFYqualY5o4SScbz?e=mAqKsS
Título: Re:El papel del Sol en el Cámbio Climático.
Publicado por: ninguno en Lunes 21 Junio 2021 19:59:54 pm
Hola otra vez.

Envío ahora un enlace a la misma película de acción trepidante y guión monótono, pero con otros actores. Ahora se representa la evolución del promedio de insolación en los solsticios y los equinoccios, también entre -3000 ka y  +100 ka.

Saludos


https://1drv.ms/v/s!ApxEsEAbp-RSkFdEBMpseRAZftEf?e=afwcNL
Título: Re:El papel del Sol en el Cámbio Climático.
Publicado por: agrónomo en Lunes 21 Junio 2021 20:47:13 pm
Es un buen trabajo. Se aprecia cómo hay ciclos de mayor estabilidad y otros en los que hay mucha más oscilación.

¿Hay relación temporal con eventos de calentamiento o enfriamiento global del planeta? (sería una comparación interesante, creo)

Enhorabuena. Sí señor. 
Título: Re:El papel del Sol en el Cámbio Climático.
Publicado por: ninguno en Martes 22 Junio 2021 01:31:04 am
Hola agrónomo.

Por supuesto que hay una relación temporal entre esta evolución y eventos globales de enfriamiento y calentamiento, pero no es evidente.

El caso es que hay algunas configuraciones de distribución de la insolación estacional que generan acumulación persistente de nieve y hielo en los continentes al norte de 50N a lo largo de varios miles de años. Una vez iniciado este proceso, la realimentación debida al aumento del albedo hace que las temperaturas tiendan a bajar significativamente. Este enfriamiento termina por afectar globalmente a todo el planeta. Y también hay configuraciones de distribución de la insolación estacional que provocan la disminución de los mantos de nieve y hielo generados previamente en esos continentes. En este caso, el albedo menor de la superficie liberada del hielo realimenta el aumento de la temperatura, que termina por propagarse a todo el globo.

En realidad, todo esto ya lo había contado en un mensaje anterior en el que incluí este enlace:

https://documentcloud.adobe.com/link/review?uri=urn:aaid:scds:US:73d58f45-d1af-4d4d-b4ba-8a3f0cbe86f2

Quizá debería haber colgado las peliculillas antes que ese escrito, o incluirlas en él.

Un saludo
Título: Re:El papel del Sol en el Cámbio Climático.
Publicado por: _00_ en Martes 22 Junio 2021 08:18:53 am
entiendo por efecto albedo polar a la reflectancia y a la humedad ambiental (practicamente 0 en climas polares)
Título: Re:El papel del Sol en el Cámbio Climático.
Publicado por: ninguno en Miércoles 23 Junio 2021 00:32:51 am
Hola _OO_

Si, claro. El albedo es la fracción de radiación solar que se refleja. Otra cosa, es la cantidad total de energía reflejada de vuelta al espacio. En los polos no es muy grande, porque, en promedio, la cantidad total de energía solar que llega a esas zonas es pequeña. Sin embargo, un manto de hielo muy extenso situado en latitudes más bajas, refleja de vuelta al espacio una cantidad enorme de energía.

No entiendo bien por qué haces mención a la humedad. Es verdad que con frío intenso la humedad absoluta siempre es pequeña. Pero también es verdad que para que se acumule una cantidad tan grande de nieve que  forme al cabo de mucho tiempo una capa extensa de hielo de varios centenares de metros de grosor no es necesario que las temperaturas sean muy bajas. Solo hace falta que la innivación siempre sea algo mayor que la fusión. No sé si te referías a esto.

Título: Re:El papel del Sol en el Cámbio Climático.
Publicado por: _00_ en Miércoles 23 Junio 2021 08:37:43 am
no, me refería al vapor de agua y su efecto invernadero, como realimentación.
Título: Re:El papel del Sol en el Cámbio Climático.
Publicado por: ninguno en Miércoles 23 Junio 2021 19:28:53 pm
 Pues entonces sí. El vapor de agua es el más importante de todos los gases de efecto invernadero. La cantidad máxima de vapor de agua que puede contener el aire depende de la temperatura y creo recordar que disminuye un 7% con cada grado de descenso. En un clima más frío habrá menos vapor de agua en la atmósfera, el efecto invernadero será menor y eso realimentará la bajada de las temperaturas.

Pero puede que lo contrario no sea cierto, al menos por encima de un umbral de temperatura a partir del cual el agua atmosférica ejercería una realimentación negativa poderosa. Esto se debe a que el efecto del agua atmosférica es muy complejo y, además del efecto invernadero, incluye el ciclo del agua. El ciclo del agua tiene que ver con las nubes, que enfrían (calientan) durante el día (la noche) y, en promedio, durante los veranos (inviernos). También tiene que ver con el tema de los cambios de estado, con refrigeración (calefacción) en las zonas donde se produce evaporación (condensación). Y también tiene que ver con el hecho de que el vapor de agua se desplaza transportado por sistemas de vientos que tienden a igualar las temperaturas entre las zonas de origen y las de llegada.  Vamos, el lío padre, pero siempre con tendencia a amortiguar las oscilaciones térmicas y las diferencias de temperatura entre distintas zonas.

Para que este mecanismo regulador funcione, sólo hace falta disponer de un suministro suficiente de agua (y aquí tenemos "océanos de agua") que permita mantener un ciclo del agua vigoroso. Sin embargo, cuando las temperaturas bajan mucho, el ciclo del agua se vuelve escuálido y, aunque haya suficiente agua disponible, el mecanismo deja de funcionar correctamente. De esta forma, el límite superior del calentamiento sería el correspondiente a épocas cálidas del Mesozoico, cuando los dinosaurios. Mucha vida. El límite inferior del enfriamiento sería la temperatura de una Tierra con un efecto invernadero mínimo y un albedo muy grande debido a que estaría cubierta de hielo. La temperatura de un  mundo "bola de nieve".

En fin, me enrollé. La disminución de la humedad atmosférica realimenta el enfriamiento.

Saludos