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Foro general de Meteorología => Climatología => Cambio climático => Mensaje iniciado por: 180961X en Martes 27 Marzo 2018 09:26:05 am

Título: ¿Qué diría el IPCC si próximamente el Planeta entrara en una glaciación?
Publicado por: 180961X en Martes 27 Marzo 2018 09:26:05 am
Intentemos ver cuáles serían las consecuencias de un enfriamiento global para la economía, para la sociedad y los seres vivos, y qué dirían los medios y los adeptos al CC.

Sabemos que los períodos interglaciares no suelen durar más de 10.000 años. Y este período interglaciar en el que nos encontramos ya está cumpliendo ese período de tiempo. Si nos atenemos a la historia geológica, más pronto que tarde, ya deberíamos comenzar a entrar en una nueva glaciación. Pero eso no quiere decir nada, el clima no funciona como las matemáticas.

Imaginemos que entramos poco a  poco en un mínimo tipo Maunder, y no sería nada descabellado pensarlo ya que el Sol últimamente está en plan vago, para  poco a poco adentrarnos en una glaciación. ¿Qué dirían los medios, el IPCC y todos los seguidores del CC? Seguro que no dirían: “que bien, el Co2 nos protege del frío”. Lo más seguro es que seguirían diciendo que, aunque el Sol también interviene, es en su mayor parte consecuencia de las actuaciones del ser humano en el planeta, que indirectamente han provocado corrientes marinas y cambios en diferentes ámbitos, que han provocado este desequilibrio en el clima, y se seguiría hablando de Cambio Climático Antropogénico.

Los problemas del frio podrían provocar grandes perjuicios económicos, sociales y de salud, sobre todo en el primer mundo. Las petroleras y energéticas se frotarían las manos porque se dispararía el consumo de combustibles fósiles. Eso sería un golpe muy duro para las renovables. Su investigación y desarrollo se vería mermado, si no aparcado.

Podríamos pensar que los combustibles fósiles están salvando a la humanidad de padecer grandes penalidades por el frío. ¿Pero cuánto tiempo puede la humanidad seguir consumiendo combustibles fósiles? 200, 500, 1000 años…? ¿No sería más interesante que se desarrollaran las energías renovables, venga el calor del juicio final o una glaciación? ¿No sería mejor que llegara un día en que la energía se pudiera obtener de forma gratuita e interminable? Tal vez, si en desarrollo e investigación de las energías renovables fueran prioritarios, algún día se puedan desarrollar placas solares que imiten a las hojas y produzcan energía mediante la fotosíntesis, o que cualquier persona pueda obtener hidrógeno del mar de forma gratuita y para consumo propio. Pero es una utopía pensar que en un sistema capitalista, donde todo tiene un dueño, la energía se convierta en comunitaria y pueda obtenerse de forma gratuita. Es algo impensable, ya se inventarían algo para gravarnos. De hecho en nuestro país ya intentan cobrarnos el Sol. Si llegara un día en que cualquiera pudiera obtener energía gratuita e inagotable nos cobrarían el agua del mar, el aire, el Sol y o de donde fuera que la obtuviéramos. Los ingleses intentaron gravar la sal a los indios, pero éstos manifestaron el ejercicio del derecho natural de los hindúes a producir sal, yendo al mar a obtenerla. Hoy en día es mucho más complicado este tipo de cosas, y por eso mismo, aunque viniera una glaciación deberíamos seguir ejerciendo presión para conseguir un cambio gradual en la obtención de las energías

Título: Re:¿Qué diría el IPCC si próximamente el Planeta entrara en una glaciación?
Publicado por: hrizzo en Miércoles 28 Marzo 2018 09:07:10 am
Veo dos grandes problemas en tu post, 180961X.

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¿No sería más interesante que se desarrollaran las energías renovables, venga el calor del juicio final o una glaciación? ¿No sería mejor que llegara un día en que la energía se pudiera obtener de forma gratuita e interminable?

Las renovables (teniéndose por tales la solar y la eólica solamente; la hidroeléctrica es otra cosa) son, por su propia naturaleza, erráticas, no confiables, e incapaces de sostener una civilización tecnológica. Por lo tanto, en su formulación actual, son simplemente un pozo sin fondos para los dineros públicos y una razón importantísima del aumento de precios al consumidor.

En ese sentido, el caso de Australia es paradigmático (supongo que lo conocerás). Al incremento continuo de las tarifas, se le ha unido una serie creciente de apagones que están afectando todo el entramado productivo y social de las regiones "más adelantadas" en el proceso de instalación de las renovables.

Si queremos realmente una energía abundante, barata y confiable, que pueda responder a todas las necesidades presentes y futuras de la humanidad, ya la tenemos. Es la nuclear, en cualquiera de sus variantes conocidas y por desarrollar.

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Pero es una utopía pensar que en un sistema capitalista, donde todo tiene un dueño, la energía se convierta en comunitaria y pueda obtenerse de forma gratuita.

No existe nada gratis en el universo. Todo, implacablemente, indefectiblemente, inevitablemente, termina siendo pagado por alguien. Y ese "alguien" es, siempre, el conjunto de la sociedad.

No es este el lugar para debatir ideologías políticas, pero tu mención me obliga a recordarte que nunca, en ningún lugar ni en ninguna circunstancia, el sistema "comunitario" ha funcionado. Por el contrario, siempre ha producido, en última instancia, nada más que pobreza.

 :cold:
Título: Re:¿Qué diría el IPCC si próximamente el Planeta entrara en una glaciación?
Publicado por: Valle de Olid en Miércoles 28 Marzo 2018 11:08:02 am
De hecho en nuestro país ya intentan cobrarnos el Sol.

El país con más Sol de Europa cobra por usarlo... hay eléctricas en Europa que tienen una nube para que los usuarios guarden sus excesos de producción y aquí se penaliza.
Título: Re:¿Qué diría el IPCC si próximamente el Planeta entrara en una glaciación?
Publicado por: hrizzo en Viernes 30 Marzo 2018 09:39:26 am
Cita de: Valle de Olid
hay eléctricas en Europa que tienen una nube para que los usuarios guarden sus excesos de producción

Absolutamente falso. Los "excesos de producción" de las renovables, cualquiera sea su nivel, no se pueden guardar en ningún lado, y esa es precisamente la falencia que tienen.

Otra cosa es que, "en los papeles", eso pueda suceder. El problema es que causa aumentos de tarifa, de ineficiencia de la generación normal y de problemas en la red de distribución. Es algo que ocurre inevitablemente cuando la política ideológica se impone a la realidad económica.

Creo que los amantes de las renovables y de la autoproducción deberían desengancharse totalmente de la malevolente, cara y antiecológica red de energía fósil y proveerse únicamente de su sistema verde, con una red de distribución única y exclusiva (mantenida, obviamente, por ellos mismos), y sin cobrarles ni un céntimo de impuestos o tasas para ayudarlos en su loable preocupación.

Surprise: Australia closed a cheap coal generator and electricity got 85% more expensive (http://joannenova.com.au/2018/03/surprise-australia-closed-a-cheap-coal-generator-and-electricity-got-85-more-expensive/)

Last year one of our largest coal power plants suddenly closed, with only five months warning, catching the market by surprise and taking out 5% of our cheapest generation. (This kind of improbable anti-free-market feat shows just how screwed our national market is). The Australian Energy Regulator (AER) has looked at the effect the closure of Hazelwood had on electricity prices and concluded that closing cheap brown-coal plants and replacing them with black coal and gas will make electricity prices rise. This will come as no surprise to anyone who can count to 100.

Dan Harrison at the ABC reports:

A year on from the closure of the 1600 megawatt-sized plant in the Latrobe Valley, the report from the Australian Energy Regulator found wholesale prices in Victoria were up 85 per cent on 2016.


 :cold:
Título: Re:¿Qué diría el IPCC si próximamente el Planeta entrara en una glaciación?
Publicado por: 180961X en Viernes 30 Marzo 2018 17:54:36 pm
Hrizzo, dices que…

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No es este el lugar para debatir ideologías políticas, pero tu mención me obliga a recordarte que nunca, en ningún lugar ni en ninguna circunstancia, el sistema "comunitario" ha funcionado. Por el contrario, siempre ha producido, en última instancia, nada más que pobreza.

Evidentemente no vamos a discutir aquí de política, no nos lo permiten. Pero espero que los moderadores no se mosqueen por discutir de temas de sociología y antropología. Por eso, decirte que no estoy de acuerdo con lo que dices por muchos libros y referencias que me muestres. Si nunca ha funcionado es porque nunca se ha permitido que funcione, ya sea por injerencias externas o porque internamente siempre ha acabado en manos de alguien que ha "dictado" cómo debe ser su funcionamiento. Pero eso no quiere decir que sea un sistema peor que el capitalista. Es como decir que el matriarcado (sistema más análogo al comunismo) nunca ha funcionado, y por tanto el patriarcado (sistema más análogo al capitalismo) es un sistema social mucho mejor, más justo y equitativo. Recordemos que la organización social de las hormigas (un ejemplo a seguir por la humanidad) se basa en el matriarcado. Si el matriarcado no ha funcionado en la especie humana, quitando algunas excepciones en algunas tribus, no es porque sea un sistema social inferior al patriarcado, es simple y llanamente porque el hombre, más violento y fuerte físicamente, nunca lo ha permitido. Solo tienes que imaginar qué sistema funcionaría mejor para unos náufragos que llegaran a una isla y estuvieran allí 20 años abandonados a su suerte. Aunque comenzaran con un sistema donde las mujeres llevaran la organización y donde todo fuera común a todos y nadie mandara sobre nadie, irremediablemente, más tarde o más temprano, los más fuertes (autoritarismo) o los más listos (capitalismo) acabarían tomando el control incluso “en nombre del lo común” o “a Dios rogando y con el mazo dando”. Es inherente a nuestra especie...qué le vamos hacer...

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Las renovables (teniéndose por tales la solar y la eólica solamente; la hidroeléctrica es otra cosa) son, por su propia naturaleza, erráticas, no confiables, e incapaces de sostener una civilización tecnológica. Por lo tanto, en su formulación actual, son simplemente un pozo sin fondos para los dineros públicos y una razón importantísima del aumento de precios al consumidor.

No estoy discutiendo que hoy en día las renovables sean capaces de sustituir a las fósiles, es evidente que las renovables están en pañales todavía, necesitan avanzar mucho, pero no pueden avanzar si las tiramos ya directamente a la basura y nos olvidamos de ellas.

Eso mismo que dices es como si hubieras dicho en los años 30 que la informática no sirve para nada. Está claro que en aquellos años había otras prioridades para gastar el presupuesto de los estados y las grandes empresas, pero eso no quiere decir que la informática fuera errática, no confiable, incapaz de sostener una civilización y “un pozo sin fondo para los dineros públicos”. Seguramente si en vez de gastar en guerras y armamento se hubiera gastado en informática, el progreso se hubiera acelerado. Lo que está claro es que más pronto o más temprano vamos a acabar utilizando de forma prioritaria las energías renovables. Pon tú la fecha si quieres, no importa que sean mil años.

Y claro, eso es como decir que la tecnología aeroespacial actual no sirve para viajar a Saturno, y por tanto no vale la pena seguir investigando ni gastando dinero en algo que no va a aportar beneficios a corto plazo a quienes las financian; o que no valía la pena invertir ingentes cantidades de dinero en la informática de los 30’s porque había otras prioridades donde invertir más y mejor como por ejemplo la industria armamentística. Tanto la ingeniería informática de los 60’s como la ingeniería espacial actual se ha visto y vieron frenadas a causa de otras prioridades.

Si no se avanza suficientemente en ciertos campos, muchas veces es porque hay otras prioridades o intereses. “Z1” fue la primera computadora creada allá por los años 30, y nunca llegó a funcionar de forma correcta debido a la falta de perfeccionamiento en sus elementos mecánicos. En los años 30 no existía la industria de la computación, tan sólo se podían encontrar ciertas calculadoras mecánicas orientadas al comercio muy primitivas. Matemáticos e ingenieros tenían que construir sus propias calculadoras. Esta máquina fue financiada completamente con dinero privado (principalmente de familiares y amigos de Zuse, su inventor,  incluido él mismo) y fue creada en el apartamento de sus padres. El gobierno nazi nunca confió demasiado en los trabajos de Zuse y por ello obtuvo escaso apoyo. En su momento la informática tuvo que navegar contra corriente y contra el sistema, sin embargo hoy en día no podemos vivir sin ella.

De todas formas me parece que nos estamos saliendo del debate que marca el hilo. Y me gustaría saber tu opinión, a pesar de que sé que es muy parecida a la mía, sobre este tema. Creo que convendrás en que el consumo de las fósiles se duplicaría o triplicaría, tendrían más importancia de que la que tienen incluso ahora, y acabaría por ser un lujo que no alcanzaría a todos.
Título: Re:¿Qué diría el IPCC si próximamente el Planeta entrara en una glaciación?
Publicado por: Muri en Viernes 30 Marzo 2018 19:06:32 pm
Absolutamente falso. Los "excesos de producción" de las renovables, cualquiera sea su nivel, no se pueden guardar en ningún lado, y esa es precisamente la falencia que tienen.

Debe ser que los cientos de miles de usuarios en el mundo que tienen fotovoltaica en su casa y almacenan sus excedentes en baterías domésticas son ciencia ficción. En cuanto a producción centralizada hay interesantes ejemplos en diversas partes del mundo (incluida Australia) de sistemas de almacenamiento con baterías (>100 Mwh) o sistemas de bombeo hidráulico (Alemania, Chile, Canarias, etc.) operativos o en construcción. Y es solo el comienzo. En el hilo de "Colapso energético" puse un enlace al último informe Bloomberg sobre el abaratamiento del alamcenamietno ligado a renovables.
Título: Re:¿Qué diría el IPCC si próximamente el Planeta entrara en una glaciación?
Publicado por: nospam en Sábado 31 Marzo 2018 18:06:03 pm
Cita de: Muri
abaratamiento del alamcenamietno ligado a renovables.


Vete a ver en la última tormenta de nieve en EEUU, donde estaban las fotovoltaicas, las renovables y las baterías. Cuando las necesitas no hay.
Título: Re:¿Qué diría el IPCC si próximamente el Planeta entrara en una glaciación?
Publicado por: almeriponiente en Sábado 31 Marzo 2018 23:17:32 pm
Absolutamente falso. Los "excesos de producción" de las renovables, cualquiera sea su nivel, no se pueden guardar en ningún lado, y esa es precisamente la falencia que tienen.

Debe ser que los cientos de miles de usuarios en el mundo que tienen fotovoltaica en su casa y almacenan sus excedentes en baterías domésticas son ciencia ficción. En cuanto a producción centralizada hay interesantes ejemplos en diversas partes del mundo (incluida Australia) de sistemas de almacenamiento con baterías (>100 Mwh) o sistemas de bombeo hidráulico (Alemania, Chile, Canarias, etc.) operativos o en construcción. Y es solo el comienzo. En el hilo de "Colapso energético" puse un enlace al último informe Bloomberg sobre el abaratamiento del alamcenamietno ligado a renovables.
Que excedente se almacena en las baterias de casa, un dia tal vez 2 o a lo sumo una semana.
Aparte que la produccion de las baterias, transporte y demas esta ligada a energias fosiles(baratas).
Es facil desconectarse de la red pues si en verano almacenas la energia para el invierno :yasiviene:
Saludos.
Título: Re:¿Qué diría el IPCC si próximamente el Planeta entrara en una glaciación?
Publicado por: hrizzo en Domingo 01 Abril 2018 09:34:16 am
Ayer mismo estaba viendo en TV unos pueblos de Aragón, cerca de Sabiñánigo, que están siendo repoblados por gente que quiere estar lejos de la civilización (dicen) y que apuestan por las energías renovables.
Eso sí, no abandonan para nada sus vehículos diesel de tracción en las cuatro ruedas ni sus teléfonos móviles ni su TV verde, pero bueno, así son las ecosandías.

Creo que sería una excelente oportunidad para que los exégetas de la no-civilización verde los imitaran.

 :cold:
Título: Re:¿Qué diría el IPCC si próximamente el Planeta entrara en una glaciación?
Publicado por: Jabbaryil (giletoso) en Domingo 01 Abril 2018 13:55:41 pm

He leído varios post en estos últimos dias acerca de que en España se grava el sol y eso es mentira. Y se ha dicho unas pocas de veces en este foro. Lo de repetirlo como un mantra, aparte de restar credibilidad, te da la sensación que aportar datos o argumentos nuevos es como predicar en el desierto. Aunque ciértamente es extensible a otras expresiones mil veces repetidas que a ver si se convierten en verdad por insistencia y derribo.
Título: Re:¿Qué diría el IPCC si próximamente el Planeta entrara en una glaciación?
Publicado por: Muri en Domingo 01 Abril 2018 17:56:50 pm
Absolutamente falso. Los "excesos de producción" de las renovables, cualquiera sea su nivel, no se pueden guardar en ningún lado, y esa es precisamente la falencia que tienen.

Debe ser que los cientos de miles de usuarios en el mundo que tienen fotovoltaica en su casa y almacenan sus excedentes en baterías domésticas son ciencia ficción. En cuanto a producción centralizada hay interesantes ejemplos en diversas partes del mundo (incluida Australia) de sistemas de almacenamiento con baterías (>100 Mwh) o sistemas de bombeo hidráulico (Alemania, Chile, Canarias, etc.) operativos o en construcción. Y es solo el comienzo. En el hilo de "Colapso energético" puse un enlace al último informe Bloomberg sobre el abaratamiento del alamcenamietno ligado a renovables.
Que excedente se almacena en las baterias de casa, un dia tal vez 2 o a lo sumo una semana.
Aparte que la produccion de las baterias, transporte y demas esta ligada a energias fosiles(baratas).
Es facil desconectarse de la red pues si en verano almacenas la energia para el invierno :yasiviene:
Saludos.

¿Y? Mi comentario es a una afirmación evidentemente falsa de hrizzo. No hay discusión posible en eso. El afirma categóricamente que "los excesos de producción de las renovables, cualquiera que sea su nivel, no se pueden guardar en ningún lado", y eso sabemos que no es cierto. Podemos discutir si las tecnologías de almancenamiento actuales y su despliegue son insuficientes y muy mejorables para que las renovables no precisen de un respaldo redundante. Pero lo que no es verdad es que no se pueda almacenar una parte de los excedentes, sea a nivel doméstico o centralizado. En España mismo hay muchos usuarios que tiene instalaciones que les hacen independientes de la red o al menos les perimte un 90% de autoconsumo.
Título: Re:¿Qué diría el IPCC si próximamente el Planeta entrara en una glaciación?
Publicado por: 180961X en Domingo 01 Abril 2018 18:07:37 pm

He leído varios post en estos últimos dias acerca de que en España se grava el sol y eso es mentira. Y se ha dicho unas pocas de veces en este foro. Lo de repetirlo como un mantra, aparte de restar credibilidad, te da la sensación que aportar datos o argumentos nuevos es como predicar en el desierto. Aunque ciértamente es extensible a otras expresiones mil veces repetidas que a ver si se convierten en verdad por insistencia y derribo.

En mi caso, yo siempre digo que “quieren cobrarnos el sol”, no que “nos lo están cobrando”. Otra cosa es que aún no se haya facturado porque el gobierno aún no haya podido desarrollar los detalles técnicos de cómo hacerlo. Pero es previsible que lo hagan.

Por otra parte, no cabe duda de que estrictamente hablando no es un impuesto, dado que Hacienda no interviene en el proceso, pero coloquialmente hablando se ha asimilado a tal, razón por la que se le conoce como “impuesto al sol”. El gobierno está de acuerdo con el desarrollo del autoabastecimiento de energía siempre que éste se realice “de forma eficiente”. Esto es, siempre que quien opte por esta novedosa forma de producir energía contribuya a pagar los costes del “sistema eléctrico” de la misma forma que quien no lo hace. Pero la trampa de esta argumentación queda al descubierto cuando se deja de consumir electricidad por otros medios distintos al de ponerse un panel solar en el tejado. Me refiero por ejemplo a abrir un ventanal al sur en zonas frías para aumentar la radiación solar que entra en la vivienda, a mejorar su aislamiento exterior, construir una chimenea o simplemente a cambiar de calefacción eléctrica por calentador a gas. En ninguno de estos casos se nos aplica un cargo similar por la energía que nos deja de facturar la compañía eléctrica. “El impuesto” es discriminatorio, ya que no se aplica a otras fuentes de energía como el carbón o el gas. Y lo peor de todo no es "el impuesto" sino las desorbitadas multas .
Título: Re:¿Qué diría el IPCC si próximamente el Planeta entrara en una glaciación?
Publicado por: Muri en Domingo 01 Abril 2018 18:52:29 pm

He leído varios post en estos últimos dias acerca de que en España se grava el sol y eso es mentira. Y se ha dicho unas pocas de veces en este foro. Lo de repetirlo como un mantra, aparte de restar credibilidad, te da la sensación que aportar datos o argumentos nuevos es como predicar en el desierto. Aunque ciértamente es extensible a otras expresiones mil veces repetidas que a ver si se convierten en verdad por insistencia y derribo.

En España sí existe un Ral Decreto (RD 900/2015) al que se denomina popularmente "Impuesto al Sol". Es una regulación hecha por el actual gobierno del PP en su primera legislatura a medida de las electricas para ralentizar la adopción del autoconsumo doméstico, comunitario e industrial en un escenario de fuerte abarataminto de la fotovoltaica y las baterías. De hecho se basa en un estudio realizado por Iberdrola ya en 2012, en el que se proponían fuertes peajes de respaldo. La normativa no ha terminado por desarrollarse del todo y apenas se ha cobrado, pero es suficiente para desincentivar la instalación de paneles ante la incertidumbre y las desorbitadas multas que plantea (hasta varios millones de euros en algunas infracciones). Según el decreto las instalaciones aisladas quedan exentas de cualquier impuesto (faltaría más), pero las conectadas, hagan o no uso de la red deben pagar ciertas tarifas. Las de >10kw tienen un peaje de respaldo y autoconsumo. Las de <10kw no tienen ese peaje de respaldo pero deben pagar una tarifa de conexión equivalente a la potencia pico de generación instalada. Es decir que, en lugar de pagar la habitual potencia de 3.7-4.5 kw, deben pagar la de la suma de sus paneles solares, habitualmente sobredimensionada para que el aporte de la instalación cubra la demanda. Y eso aunque nunca usen la red. Además no existe balance neto para consumidores de <100kw (todos excepto gestores de carga). Por lo que si se generan excedentes en la instalación hay tres opciones: almacenarlo en baterías, no verterlo o vertelo a la red gratis. Lo justo sería contratar una potencia igual a la máxima que se va a demandar de la red (como hasta ahora) y tener un balance neto establecido justo y razonable para todas las partes como sucede en paises de nuestro entorno. Antes de las elecciones todos los partidos de la oposición firmaron un documento para retirar el Real Decreto en la siguiente legislatura, pero Ciudadanos se bajó den tren una vez establecidos los acuerdos de gobierno con el PP. Tampoco las denuncias ante el Supremo sirvieron de nada, fueron desestimadas. Sin embargo, el Tribunal Cosntitucional Europeo tumbó la prohibición del autoconsumo compatido (comunidades). Además el Parlamento Europeo votó rotúndamente a favor del derecho al autoconsumo (el PP europeo votó a favor, excepto el PP de españa y Hungría...). Aunque el Consejo Europeo no lo tiene claro y avaló el impuesto de respaldo. Queda por ver que pasa en la Comisión de Energía y Cambio Climático, donde está... Arias Cañete :brothink:

En resumen, en España existe un Real Decreto popularmente llamado "Impuesto al Sol" que, aunque no se aplica en todo su desarrolo, sirve de disuasor para la implementación del autoconsumo, algo impensable en mucho países europeos de nuestro entorno (e.g.Portugal). Esta normativa impone restricciones e impuestos a los que estén conectados a la red incluso aunque no hagan uso de ella. Y prohibe el balance neto para los consumidores domésticos. Creo que algo más justo y beneficioso para todos es posible.
Título: Re:¿Qué diría el IPCC si próximamente el Planeta entrara en una glaciación?
Publicado por: Muri en Domingo 01 Abril 2018 19:12:47 pm
Esto es, siempre que quien opte por esta novedosa forma de producir energía contribuya a pagar los costes del “sistema eléctrico” de la misma forma que quien no lo hace. Pero la trampa de esta argumentación queda al descubierto cuando se deja de consumir electricidad por otros medios distintos al de ponerse un panel solar en el tejado. Me refiero por ejemplo a abrir un ventanal al sur en zonas frías para aumentar la radiación solar que entra en la vivienda, a mejorar su aislamiento exterior, construir una chimenea o simplemente a cambiar de calefacción eléctrica por calentador a gas. En ninguno de estos casos se nos aplica un cargo similar por la energía que nos deja de facturar la compañía eléctrica. “El impuesto” es discriminatorio, ya que no se aplica a otras fuentes de energía como el carbón o el gas. Y lo peor de todo no es "el impuesto" sino las desorbitadas multas .

Así es. Las tarifas que hay que pagar por tener paneles PV en tu casa conectada a la red serían equivalentes a las que, si por tener un huerto de tomates en tu jardín, te cobrasen por la cosecha máxima que puedas obtener, independientemente de si te los comes, los tiras a la basura o se los regalas al vecino. Y todo porque la asociación de fruteros ve amenazada su forma de negocio actual.

Un punto importante es que no existe balance neto en España, y que si no acumulas tus excedentes, o bien limitas la producción (derroche) o bien los viertes gratis (injusto). Un despropósito para una fuente que genera en el pico diario de demanda en un país dependiente de recursos energéticos externos que debe reducir emisiones (Europa 2050).
Título: Re:¿Qué diría el IPCC si próximamente el Planeta entrara en una glaciación?
Publicado por: nospam en Domingo 01 Abril 2018 19:39:25 pm
Cita de: Muri
Las tarifas que hay que pagar por tener paneles PV en tu casa conectada a la red serían equivalentes a las que, si por tener un huerto de tomates en tu jardín, te cobrasen por la cosecha máxima que puedas obtener, independientemente de si te los comes, los tiras a la basura o se los regalas al vecino.

Por tener un terreno, te cobran impuestos. Independientemente de que lo plantes de tomates, o los dejes de plantar, por si acaso le sacas algún rendimiento. Toda forma de energía a la que le pueden poner impuestos, también paga impuestos. ¿O acaso alguien pensaba que si todos nos pasábamos al autoconsumo se iban a dejar de pagar impuestos? Si en todas partes toda la energía procediese de paneles fotovoltaicos y autoconsumo, en todas partes pagarían impuestos. Y aquí, de los más altos en relación a los salarios, que es lo que suele suceder con todo, hay muchos a los que les gusta eso de cargarlo todo con impuestos.
Título: Re:¿Qué diría el IPCC si próximamente el Planeta entrara en una glaciación?
Publicado por: Muri en Domingo 01 Abril 2018 20:25:36 pm
Cita de: Muri
Las tarifas que hay que pagar por tener paneles PV en tu casa conectada a la red serían equivalentes a las que, si por tener un huerto de tomates en tu jardín, te cobrasen por la cosecha máxima que puedas obtener, independientemente de si te los comes, los tiras a la basura o se los regalas al vecino.

Por tener un terreno, te cobran impuestos. Independientemente de que lo plantes de tomates, o los dejes de plantar, por si acaso le sacas algún rendimiento.

Ya, y por tener una casa también pagas impuestos. La diferencia es que tu puedes cultivar y consumir tus propios tomates y acudir a la frutería a comprarlos en invierno cuando no hya producción sin impuestos extra, pero no puedes producir tu propia energía PV y acudir a la red cuando la necesitas sin pagar impuestos extra (potencia de paneles instalada).

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Toda forma de energía a la que le pueden poner impuestos, también paga impuestos. ¿O acaso alguien pensaba que si todos nos pasábamos al autoconsumo se iban a dejar de pagar impuestos?

El autoconsumo aislado de la red paga cero impuestos. Supongo que podrían gravarlo con nuevos impuestos pero de momento no es así. Sería el colmo.

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Si en todas partes toda la energía procediese de paneles fotovoltaicos y autoconsumo, en todas partes pagarían impuestos. Y aquí, de los más altos en relación a los salarios, que es lo que suele suceder con todo, hay muchos a los que les gusta eso de cargarlo todo con impuestos.

No digo que no. Los usuarios y los productores que obtienen beneficios deben mantener la red. Por eso se reclama un balance neto (inexistente en España) que sea razonable y justo, en el que puedas verter excendentes a la red y cobrar un precio por kwh menos una tasa por lucro.

Diría que en el ámbito europeo y de la OCDE la presión fiscal española es intermedia (https://www.datosmacro.com/impuestos/presion-fiscal?%20utm_source=expansion&utm_medium=chart&utm_campaign=articulo). Habría que relacionarla con el poder adquisitivo, pero me da que también andará por ahí la cosa, al menos dentro de la UE. Por cierto, ¿alguien conoce alguna web interactiva donde se puedan relacionar datos macroeconómicos?
Título: Re:¿Qué diría el IPCC si próximamente el Planeta entrara en una glaciación?
Publicado por: nospam en Lunes 02 Abril 2018 20:41:44 pm
Cita de: Muri
La diferencia es que tu puedes cultivar y consumir tus propios tomates y acudir a la frutería a comprarlos en invierno cuando no hya producción sin impuestos extra

Siguiendo con el ejemplo de los tomates, la historia completa sería como si estamos obligando al frutero a que te compre los tomates cuando te sobren, y que cuando no tengas te los venda él, y ambas cosas al precio al que a un tercero se le ocurriese. Todo ello supuestamente para "incentivar" que tú plantes tomates... el problema llegaría cuando le cae al frutero tal chorro de tomates "incentivados" que no sabe qué hacer con ellos, entonces para financiar su envasado o algo para deshacerse de ellos, solo podría subir el precio de los tomates normales, que es cuando protestan sus otros clientes por que dicen que hay pobreza tomática, y sus otros suministradores de tomates por que el precio que te paga a tí es mucho mejor y sin riesgo alguno. Para parar el descontrol solo se le ocurre a alguien la idea brillante de meterles impuestos... a tus tomates. Es un problema que no tiene solución elegante, aparte de no haber empezado.

Los impuestos al final deberían gravar solo la obtención de un beneficio, si se le pone a las parcelas es solo por que resulta más sencillo desde el punto de vista administrativo: el que pone los impuestos ni sabe, ni quiere saber, lo que haces con la parcela, tantos metros, tanto pagas, le da igual que sea verano, invierno u otras circunstancias. Con lo otro a la larga será igual, por metros cuadrados de paneles, por potencia instalada, etc. La imaginación en los sistemas fiscales es conocida desde hace tiempo.

Cita de: Muri
El autoconsumo aislado de la red paga cero impuestos. Supongo que podrían gravarlo con nuevos impuestos pero de momento no es así. Sería el colmo.

Cuando se extienda el autoconsumo aislado, lo harán. Es difícil imaginar a todos los felices propietarios de viviendas con autoconsumo aislado sin pagar impuesto alguno, mientras a los que viven en un minipiso de alquiler los crujen.
Título: Re:¿Qué diría el IPCC si próximamente el Planeta entrara en una glaciación?
Publicado por: Fantomon en Miércoles 04 Abril 2018 10:04:48 am
Estaria muy lol si la planeta entraba en una glaciacion, todas las previsiones serian falsas y la gente tendria miedo de la aumentacion de los glaciaros y no el contrario como hoy. Seria una catastrofa, notamente para el capitalismo ( ) y los meteorologos que creen que la Tierra va a ser calida como cuando no hacia glaciares hace milliones de años.
Pero una glaciacion no seria buena por el ser human, por el pueblo. Los pobres serian en una situacion muy dificil.
Tengo miedo (Un poco) de una glaciacion o solo un PEH (Maunder).
Título: Re:¿Qué diría el IPCC si próximamente el Planeta entrara en una glaciación?
Publicado por: Muri en Viernes 06 Abril 2018 21:28:14 pm
Cita de: Muri
La diferencia es que tu puedes cultivar y consumir tus propios tomates y acudir a la frutería a comprarlos en invierno cuando no hya producción sin impuestos extra

Siguiendo con el ejemplo de los tomates, la historia completa sería como si estamos obligando al frutero a que te compre los tomates cuando te sobren, y que cuando no tengas te los venda él, y ambas cosas al precio al que a un tercero se le ocurriese. Todo ello supuestamente para "incentivar" que tú plantes tomates... el problema llegaría cuando le cae al frutero tal chorro de tomates "incentivados" que no sabe qué hacer con ellos, entonces para financiar su envasado o algo para deshacerse de ellos, solo podría subir el precio de los tomates normales, que es cuando protestan sus otros clientes por que dicen que hay pobreza tomática, y sus otros suministradores de tomates por que el precio que te paga a tí es mucho mejor y sin riesgo alguno. Para parar el descontrol solo se le ocurre a alguien la idea brillante de meterles impuestos... a tus tomates. Es un problema que no tiene solución elegante, aparte de no haber empezado.

Creo que tienes un concepto de oferta-demanda un poco raro. La solar fotovoltaica (doméstica o no) tiene su pico de producción en las horas centrales del día, más o menos coincidiendo con el primer pico de demanda eléctrica diaria. En ese momento es cuando el precio de la luz es más alto debido a una mayor demanda. Si inyectas energía muy barata de forma significativa en esas horas el precio baja por aumento de oferta. Evidentemente las eléctricas no desean ese escenario porque perderían cuota en la generación y beneficio al reducirse el precio de mercado por debajo de lo que ellas son capaces de producir con fósiles (el combustible cuesta dinero). Llegados a un extremo teórico en el que el exceso de oferta sea tal que el precio tienda a cero, entonces al usuario tampoco le resultará ventajoso vender la energía, sino que será mejor inversión almacenarla en baterías para amortizar la instalación cubriendo sus necesidades nocturnas sin tener que comprar energía de la red. Incluso si aun así hay un exceso de producción se puede cobrar el vertido (impuesto fijo superior al beneficio de venta). Además existen mecanismos para regular el aporte de las diferentes fuentes anticipadamente y evitar sobrecargas. Todo esto es hipotético, porque las eléctricas también pueden (y van a hacerlo) aumentar la generación fotovoltaica para copar buena parte del mercado llegado el momento. Pero hasta ahora les interesa mantener una cuota fósil porque con el sistema de subasta actual maximizan los beneficios de las renovables baratas (incluida la hidráulica más que amortizada) que se pagan al precio de la más cara en entrar en la subasta (carbón, gas).

Así que siguiendo con la analogía tomatera, los tomates de tu jardín van a un mercado compartido, donde te lo compra el cliente, no el frutero. Lo que pasa es que aumentando la producción de tomates justo en el momento de la temporada en el que están más caros, lo que se consigue es que el precio que paga el cliente sea menor al haber más oferta. El frutero lo que tiene que hacer es vender más barato con menos beneficio o producir alcachofas que se dan en otra temporada cuando no hay tomates. Si tu jardín produce tanto tomate que no se vende y solo puedes regalarlos, al final te será más rentable enlatarlos para consumirlos fuera de temporada (cuando el frutero te quiere colar las alcachofas) que perder dinero llevándolos al mercado, que además puede dejar de admitirlos cuando se llenan los almacenes.

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Los impuestos al final deberían gravar solo la obtención de un beneficio, si se le pone a las parcelas es solo por que resulta más sencillo desde el punto de vista administrativo: el que pone los impuestos ni sabe, ni quiere saber, lo que haces con la parcela, tantos metros, tanto pagas, le da igual que sea verano, invierno u otras circunstancias. Con lo otro a la larga será igual, por metros cuadrados de paneles, por potencia instalada, etc. La imaginación en los sistemas fiscales es conocida desde hace tiempo.

Ahí te doy la razón. El estado quiere y debe recaudar dinero para mantener el sistema viable. Lo que no puede hacer es privilegiar a unas compañías con sobrebeneficios (concesiones de operación sin asumir costes totales, sistema de subasta ventajoso, deficit tarifario por infraestimar cuotas, etc.) a cambio de favores (puertas giratorias, comisiones y demás chanchullos) cuando podemos tener un sistema energético más limpio, sostenible, independiente y barato que el actual entramado de impuestos fijos.

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Cita de: Muri
El autoconsumo aislado de la red paga cero impuestos. Supongo que podrían gravarlo con nuevos impuestos pero de momento no es así. Sería el colmo.

Cuando se extienda el autoconsumo aislado, lo harán. Es difícil imaginar a todos los felices propietarios de viviendas con autoconsumo aislado sin pagar impuesto alguno, mientras a los que viven en un minipiso de alquiler los crujen.


Hombre el que está aislado ha pagado una instalación que tendrá que amortizar con el tiempo. Tampoco le ha sido gratis, ni mucho menos. Ya sería el colmo que te cobren los tomates de tu jardín que no salen ni de tu casa, cuando además no tienes la opción de acudir al mercado a comprárselos al frutero.

A lo mejor en el futuro no interesa estar aislado si el precio de la electricidad se reduce lo suficiente por la penetración de renovables y es mejor tener una instalación menor con balance neto o ni siquiera instalar paneles, quien sabe.
Título: Re:¿Qué diría el IPCC si próximamente el Planeta entrara en una glaciación?
Publicado por: nospam en Viernes 06 Abril 2018 22:32:46 pm
Cita de: Muri
Creo que tienes un concepto de oferta-demanda un poco raro. La solar fotovoltaica (doméstica o no) tiene su pico de producción en las horas centrales del día, más o menos coincidiendo con el primer pico de demanda eléctrica diaria. En ese momento es cuando el precio de la luz es más alto debido a una mayor demanda. Si inyectas energía muy barata de forma significativa en esas horas el precio baja por aumento de oferta. Evidentemente las eléctricas no desean ese escenario porque perderían cuota en la generación y beneficio al reducirse el precio de mercado por debajo de lo que ellas son capaces de producir con fósiles (el combustible cuesta dinero). Llegados a un extremo teórico en el que el exceso de oferta sea tal que el precio tienda a cero, entonces al usuario tampoco le resultará ventajoso vender la energía, sino que será mejor inversión almacenarla en baterías para amortizar la instalación cubriendo sus necesidades nocturnas sin tener que comprar energía de la red. Incluso si aun así hay un exceso de producción se puede cobrar el vertido (impuesto fijo superior al beneficio de venta). Además existen mecanismos para regular el aporte de las diferentes fuentes anticipadamente y evitar sobrecargas. Todo esto es hipotético, porque las eléctricas también pueden (y van a hacerlo) aumentar la generación fotovoltaica para copar buena parte del mercado llegado el momento. Pero hasta ahora les interesa mantener una cuota fósil porque con el sistema de subasta actual maximizan los beneficios de las renovables baratas (incluida la hidráulica más que amortizada) que se pagan al precio de la más cara en entrar en la subasta (carbón, gas)

El pico de demanda nocturno (de 19 a 20 horas) es mayor que el de mediodía. La energía fotovoltaica por la noche no es muy productiva, así que has realizado una inversión para abastecer solo uno de los dos picos diarios de consumo. ¿Qué pasa con el otro pico de consumo, el mayor? Pues que tienes que realizar otra inversión distinta de la primera para cubrir solo ese segundo pico de consumo, cuando solo con esa inversión con la que cubres el segundo pico de consumo podrías cubrir los dos picos de consumo, si no es energía discontinua y la puedes programar. Y volvemos a lo de siempre, por encima de un porcentaje pequeño que pueda absorber cómodamente el sistema eléctrico, la adición de cualquier generación discontinua y no adaptable encarece los precios.

Cita de: Muri
Así que siguiendo con la analogía tomatera, los tomates de tu jardín van a un mercado compartido, donde te lo compra el cliente, no el frutero. Lo que pasa es que aumentando la producción de tomates justo en el momento de la temporada en el que están más caros, lo que se consigue es que el precio que paga el cliente sea menor al haber más oferta. El frutero lo que tiene que hacer es vender más barato con menos beneficio o producir alcachofas que se dan en otra temporada cuando no hay tomates. Si tu jardín produce tanto tomate que no se vende y solo puedes regalarlos, al final te será más rentable enlatarlos para consumirlos fuera de temporada (cuando el frutero te quiere colar las alcachofas) que perder dinero llevándolos al mercado, que además puede dejar de admitirlos cuando se llenan los almacenes.

Lógicamente el frutero revendería tus tomates a un cliente, pero si no lo obligan no lo hará, por que no le interesa, ni por supuesto tampoco le interesa que le obliguen a comprártelos. De la misma forma, para las eléctricas, tener que integrar en sus redes una producción eléctrica errática, deslocalizada, en pequeñas cantidades y a un precio disparatado tampoco les interesa ni lo más mínimo, y a sus clientes en general tampoco, por que esos inconvenientes se terminan  manifestando en las subidas de precios de sus tarifas. La opción de enlatar la corriente eléctrica en verano como si fueran tomates para consumirla por el invierno si sería una buena idea, pero tecnológicamente es un poco complicada, me temo.

Cita de: Muri
Hombre el que está aislado ha pagado una instalación que tendrá que amortizar con el tiempo. Tampoco le ha sido gratis, ni mucho menos. Ya sería el colmo que te cobren los tomates de tu jardín que no salen ni de tu casa, cuando además no tienes la opción de acudir al mercado a comprárselos al frutero.

Las instalaciones colectivas también hay que amortizarlas, y por muy aislado que se sienta ese señor de la instalación aislada no es menos cierto que tiene una responsabilidad compartida en las decisiones energéticas que se han ido tomando a lo largo de los años en la sociedad de la que forma parte, de las que se ha beneficiado por ejemplo con el desarrollo de la tecnología que le permite su opción aislada o en el mejor precio de los componentes que la forman, al haber absorbido esa sociedad completa la demanda inicial para desarrollarla. Esto es, dirá algo así como que me habéis desarrollado esto que me convenía, ahora me aprovecho bien y ahí os quedáis con vuestro pufo, y eso no debería ser así desde el punto de vista impositivo. 

Cita de: Muri
A lo mejor en el futuro no interesa estar aislado si el precio de la electricidad se reduce lo suficiente por la penetración de renovables y es mejor tener una instalación menor con balance neto o ni siquiera instalar paneles, quien sabe.

El precio de la electricidad no se reduce al añadir "renovables", por el contrario, aumenta. Al ser más caras que todas las otras, al introducir más, el precio sube. En realidad es un poco más complicado pero al final se reduce tan solo a eso. Demostración, los recibos.
Título: Re:¿Qué diría el IPCC si próximamente el Planeta entrara en una glaciación?
Publicado por: Muri en Sábado 07 Abril 2018 13:42:21 pm
El pico de demanda nocturno (de 19 a 20 horas) es mayor que el de mediodía.

No necesariamente. De hecho, en la curva de demanda diaria media anual, ambos picos son similares pero el de la mañana es más "ancho". A escala estacional y diaria si hay periodos (invierno) en los que el pico de la tarde-noche es mayor pero sigue siendo más "estrecho", mientras que en otras épocas (verano) el de la mañana es mayor  más "ancho" además de que la curva tiende a ser unimodal.

(http://www.iic.uam.es/wp-content/uploads/2017/01/demanda-electria16.jpg)

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La energía fotovoltaica por la noche no es muy productiva, así que has realizado una inversión para abastecer solo uno de los dos picos diarios de consumo. ¿Qué pasa con el otro pico de consumo, el mayor? Pues que tienes que realizar otra inversión distinta de la primera para cubrir solo ese segundo pico de consumo, cuando solo con esa inversión con la que cubres el segundo pico de consumo podrías cubrir los dos picos de consumo, si no es energía discontinua y la puedes programar. Y volvemos a lo de siempre, por encima de un porcentaje pequeño que pueda absorber cómodamente el sistema eléctrico, la adición de cualquier generación discontinua y no adaptable encarece los precios.

Es evidente que la solar fotovoltaica, siendo muy predecible y estable, tiene el problema de la discontinuidad. No hay una fuente de energía perfecta. La solución futura pasa por un mix dominado (no necesariamente exclusivos) por renovables (incluida la hidráulica) + sistemas de eficicencia (aerotermia, geotermia, construcciones pasivas) + sistemas de almacenamiento (baterías, sales fundentes, bombeo hidráulicos, aire comprimido, intercambios, V2G, ¿hidrógeno?) + gestión inteligente. El coste neto de un sistema así podría ser más elevado, está por ver. Pero teniendo en cuenta el abaratamiento continuo de las renovables y baterías y si consideramos los costes que habitualmente se externalizan en los cálculos (contaminación, problemas salud, dependencia energética exterior, conflictos,  desmantelamiento y gestión residuos, costes, etc.) es también muy posible que el coste neto sea inferior  y que se amortice en relativamente poco tiempo. Análogamente un sistema fotovoltaico doméstico necesita de baterías para ser 100% autosuficiente. Esa instalación tiene un coste importante pero se termina amortizando en 10-20 años de uso.

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Lógicamente el frutero revendería tus tomates a un cliente, pero si no lo obligan no lo hará, por que no le interesa, ni por supuesto tampoco le interesa que le obliguen a comprártelos. De la misma forma, para las eléctricas, tener que integrar en sus redes una producción eléctrica errática, deslocalizada, en pequeñas cantidades y a un precio disparatado tampoco les interesa ni lo más mínimo, y a sus clientes en general tampoco, por que esos inconvenientes se terminan  manifestando en las subidas de precios de sus tarifas.

En el sistema eléctrico se supone que hay una división entre productores, distribuidos (Red Eléctrica) y comercializadores. Así que los productores domésticos venden a un mercado común donde las comercializadoras compran para sus usuarios. Por tanto el frutero (compañías eléctricas productoras) no compran tus tomates. Son los usuarios los que a través de su comercializadora contratada compran en el mercado común. Los productores tampoco gestionan las redes de transmisión, eso es básicamente cosa de Red Eléctrica que es la responsables de gestionar la estabilidad y viabilidad de la red entre productores y consumidores, actuando sobre la generación en función de la demanda prevista. A los productores (fruteros) lo que no les gusta es tener competencia barata en un mercado que hasta ahora habían copado en forma de oligopolio a través de la connivencia con los gobiernos (sistema de subasta, déficit de tarifa inflado a costa del consumidor y a favor de las eléctricas, desincentivación del autoconsumo, etc.). Repito que la solar y la eólics, aunque discontinuas, son las más baratas en términos absolutos (inclsuo sin subvenciones), de modo que cuando se inyectan en la red abaratan el recibo, incluso con el sistema actual de subasta muy mejorable. Otra cosa son las pifias de los gobiernos a la hora de implantar las renovables (época de Zapatero), al igual que con otras no renovables (exagerada sobrepotencia de ciclo combinado).

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La opción de enlatar la corriente eléctrica en verano como si fueran tomates para consumirla por el invierno si sería una buena idea, pero tecnológicamente es un poco complicada, me temo.

No se de donde sacas esa idea pero no tiene sentido. En todo caso la solar se enlata de día para consumir de noche, no entre estaciones. La termosolar, por ejemplo, usa sales fundentes para liberar la energía acumulada de día durante el segundo pico de la tarde-noche.

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Las instalaciones colectivas también hay que amortizarlas, y por muy aislado que se sienta ese señor de la instalación aislada no es menos cierto que tiene una responsabilidad compartida en las decisiones energéticas que se han ido tomando a lo largo de los años en la sociedad de la que forma parte, de las que se ha beneficiado por ejemplo con el desarrollo de la tecnología que le permite su opción aislada o en el mejor precio de los componentes que la forman, al haber absorbido esa sociedad completa la demanda inicial para desarrollarla. Esto es, dirá algo así como que me habéis desarrollado esto que me convenía, ahora me aprovecho bien y ahí os quedáis con vuestro pufo, y eso no debería ser así desde el punto de vista impositivo. 

Esto no hay por donde cogerlo. Ese señor, que hasta independizarse estuvo "beneficiándose" de la red, estuvo pagando la energía y los impuestos correspondientes mientras estuvo conectado como todo hijo de vecino. Cuando compra su instalación aislada, evidentemente deja de pagar tales costes porque deja de recibir ese servicio, pero paga el precio de la instalación que ten por seguro incluye la parte proporcional de I+D que le supuso a la empresa que la comercializa. Es como si después de estar usando el bonobus durante años decides usar una bicicleta y te obligan a seguir pagando una cuota del bonobus aunque no lo uses, porque debes colaborar con los costes de modernización de la flota de autobuses. Incluso si compras un coche, el impuesto de circulación que pagas es supuestamente por uso y desgaste de los servicios viales del municipio, pero no por dejar de usar el transporte público.

A veces los pufos, como tu dices, son responsabilidad de la empresa privada que invirtió en un servicio que después resultó no ser rentable. Lo que no debería el Estado es rescatar a la empresa haciéndose cargo de los servicios (externalizar costes y privatizar beneficios). Por eso vemos atropellos como el rescate de autovías privadas de peaje o los recates bancarios (un conductor no tiene porqué pagar peaje si deja de utilizar la vía, por muchos problemas que tenga la concesionaria). Pufos que no son responsabilidad de los usuarios, sino de una mala planificación y gestión entre empresas y Estado, pero que puede acabar pagando a través de impuestos generales de forma injusta.

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El precio de la electricidad no se reduce al añadir "renovables", por el contrario, aumenta. Al ser más caras que todas las otras, al introducir más, el precio sube. En realidad es un poco más complicado pero al final se reduce tan solo a eso. Demostración, los recibos.

No es tan sencillo. Por si solas son energías actualmente bastante más baratas que las fósiles en su ciclo completo ( y no te digo nada e la nuclear). De hecho cuando entran en la subastas abaratan el precio final que vienen marcado por las más caras fósiles. La cantinela de que son más caras viene, entre otras cosas, de la mala planificación y ejecución de una buena idea en la legislatura de Zapatero: la implantación de renovables. Se hizo con precios fijos de compra independientes del precio de mercado y de la situación económica, lo que generó un efecto llamada, exceso de potencia en un escenario de abaratamiento continuo, y una posterior crisis económica. El resultado fue un aumento del déficit de tarifa (el cajón desastre done va la ineptitud de los gobernantes) para paliar los sobrecostes no previstos.

Otra posible fuente de costes, a la que supongo te refiere, es la necesidad de respaldo para estabilizar la discontinuidad de las renovables. De eso ya hablé antes. En todo caso, en el periodo de transición actual si será necesario un mix con otras no renovables complementarias. La nuclear debería extenderse lo posible siempre que los costes de modernización sean asumibles (que muy probablemente no lo son). La térmica de carbón debería cerrarse cuanto antes (ya  vamos con retraso) y suplirse con nueva fotovoltaica (solo un 5% de la producción actual) más ciclo combinado del que solo se emplea entorno al 10-20% de la potencia instalada (pagamos en el déficit de tarifa un extra por mantenerlos operativos o hibernados). Y seguir potenciando cogeneración en industria y producción de energía, así como eficiencia en construcciones y reformas. Con el presumible cierre de las nucleares en los próximos 10 años (cubren el 20% continuo de la demanda), estamos en un punto delicado pero ideal para replanificar el sistema hacia un futuro más sostenible a largo plazo.
Título: Re:¿Qué diría el IPCC si próximamente el Planeta entrara en una glaciación?
Publicado por: nospam en Sábado 07 Abril 2018 15:12:15 pm
Cita de: Muri
No necesariamente. De hecho, en la curva de demanda diaria media anual, ambos picos son similares pero el de la mañana es más "ancho". A escala estacional y diaria si hay periodos (invierno) en los que el pico de la tarde-noche es mayor pero sigue siendo más "estrecho", mientras que en otras épocas (verano) el de la mañana es mayor  más "ancho" además de que la curva tiende a ser unimodal.

Lo malo de esos picos es que, aunque sean de un solo segundo, hay que abastecerlos. No pueden detenerse los ascensores, los semáforos, los hospitales, la industria, etc. solo por que suceda algo en la demanda que no nos guste.

Por otro lado, aparte de los picos está la demanda base, esa que no está representada en tu gráfica, y que es más o menos constante, el "rectángulo" por debajo de 22500 hasta cero. Tampoco puede ser abastecida por sistemas impredecibles, variables, pequeños y dispersos. Para mover una piedra grande es más práctico usar una sola máquina grande que miles de perros y gatos tirando, y con los sistemas de generación de energía sucede algo parecido, si ya hay problemas integrando sistemas grandes y predecibles, con los pequeños, diferentes y dispersos es todavía peor.

Cita de: Muri
sistemas de almacenamiento (baterías, sales fundentes, bombeo hidráulicos, aire comprimido, intercambios, V2G, ¿hidrógeno?) + gestión inteligente. El coste neto de un sistema así podría ser más elevado, está por ver.

El problema de los sistemas de almacenamiento de energía es que hay que sumar su coste al coste del sistema primario de generación, y luego sumarle además el coste del sistema secundario de generación para volver la energía de nuevo utilizable, lo que implica sumar tres precios. Siempre es mejor tener sistemas de generación adecuados y abundantes que pagar la energía tres veces. Aunque la fuente primaria fuera totalmente gratuita, no hubiera que renovarla nunca, ni mantenerla, ni amortizarla, todavía quedaría por pagar el coste del sistema de almacenamiento y el coste de la generación secundaria, que también hay que renovarlo, amortizarlo, mantenerlo, etc.

Cita de: Muri
un sistema fotovoltaico doméstico necesita de baterías para ser 100% autosuficiente. Esa instalación tiene un coste importante pero se termina amortizando en 10-20 años de uso.

¿Y cuanto dura ese sistema doméstico de baterías? ¿Durará esos 10-20 años? Las baterías en uso duran lo que duran, todos usamos baterías para algo y las conocemos bien.

Cita de: Muri
Esto no hay por donde cogerlo. Ese señor, que hasta independizarse estuvo "beneficiándose" de la red, estuvo pagando la energía y los impuestos correspondientes mientras estuvo conectado como todo hijo de vecino

Pero el agujero en las cuentas eléctricas no dura hasta que la gente decida independizarse, no, se te queda ahí por 25 años mínimo. No vale eso de que ya no me interesa y me desentiendo, no, se reparte, incluso entre los que se desentiendan, es más, primero entre esos, que son los que más se han beneficiado

Cita de: Muri
los pufos, como tu dices, son responsabilidad de la empresa privada que invirtió en un servicio que después resultó no ser rentable.

Eso tendría sentido si las empresas privadas decidieran libremente y por sí mismas los sistemas de generación que se promueven, pero en España eso es competencia del Gobierno de turno y por lo visto en la UE también, ya que no dejan de decir lo que se promueve y lo que no, así que también les toca algo.

Cita de: Muri
Lo que no debería el Estado es rescatar a la empresa haciéndose cargo de los servicios (externalizar costes y privatizar beneficios). Por eso vemos atropellos como el rescate de autovías privadas de peaje o los recates bancarios (un conductor no tiene porqué pagar peaje si deja de utilizar la vía, por muchos problemas que tenga la concesionaria). Pufos que no son responsabilidad de los usuarios, sino de una mala planificación y gestión entre empresas y Estado, pero que puede acabar pagando a través de impuestos generales de forma injusta.

Si se construye una autopista de peaje, y luego por electoralismo se construye una vía alternativa gratuita al lado, entonces las condiciones de explotación ya no son evidentemente las mismas, y puede dejar de ser rentable, por eso un tribunal también puede imponer que se asuman con justicia unos costes, de eso o de las expropiaciones que se hicieron mal al principio y que todavía andan rebotando por los juzgados tras ni se sabe los años, y que no tienen ni siquiera nada que ver con la concesionaria de la autopista, que no puede expropiar nada. Los rescates bancarios tampoco fueron tales rescates bancarios sino más bien rescates de unas cuantas cajas politizadas, cuyas decisiones no se tomaban precisamente de acuerdo con las buenas prácticas del sector.

El que toma unas decisiones, debe asumir sus consecuencias. Las de las empresas por supuesto, pero también y primero las decisiones políticas. Las decisiones que tomamos entre todos, generan unas consecuencias que debemos asumir. Por eso es tan importante dejar la mayor cantidad de decisiones posible en manos de todo aquel que quiera asumir libremente sus consecuencias, lo que es contrario al dirigismo que incomprensiblemente impregna la sociedad española. Aquí todo el mundo decide alegremente que hay que hacer esto y lo otro, pero luego todos se desentienden de las consecuencias.
Título: Re:¿Qué diría el IPCC si próximamente el Planeta entrara en una glaciación?
Publicado por: Muri en Sábado 07 Abril 2018 15:33:44 pm
Ok, comprendo tus argumentos y dudas respecto a las renovables. Entonces ¿cuál sería, según tu, el sistema energético ideal (pero realista) en el futuro? Y me refiero a fuentes de generación concretas no a soluciones generalistas del tipo "el que sea viable económica y socialmente". ¿Qué hacemos con el carbón?¿y con los 7 reactores nucleares que cumplen vida programada en los próximos años?¿cumplen en breve también las concesiones de aprovechamiento hidráulico en muchos casos?¿los renovamos tal cual?¿seguimos lo establecido en la UE para cumplir el horizonte e renovables en 2050?¿seguimos desincentivando el autoconsumo y prohibiendo el balance neto o adoptamos la normativa de otros países como Portugal?¿prolongamos la moratoria renovable o abrimos el mercado como se ha hecho este año a nuevas subastas?¿desmantelamos o hibernamos el exceso de ciclo combinado?¿permitimos que Iberdrola cierre sus dos térmicas?
Título: Re:¿Qué diría el IPCC si próximamente el Planeta entrara en una glaciación?
Publicado por: nospam en Sábado 07 Abril 2018 16:24:58 pm
Cita de: Muri
Ok, comprendo tus argumentos y dudas respecto a las renovables. Entonces ¿cuál sería, según tu, el sistema energético ideal (pero realista) en el futuro? Y me refiero a fuentes de generación concretas no a soluciones generalistas del tipo "el que sea viable económica y socialmente". ¿Qué hacemos con el carbón?¿y con los 7 reactores nucleares que cumplen vida programada en los próximos años?¿cumplen en breve también las concesiones de aprovechamiento hidráulico en muchos casos?¿los renovamos tal cual?¿seguimos lo establecido en la UE para cumplir el horizonte e renovables en 2050?¿seguimos desincentivando el autoconsumo y prohibiendo el balance neto o adoptamos la normativa de otros países como Portugal?¿prolongamos la moratoria renovable o abrimos el mercado como se ha hecho este año a nuevas subastas?¿desmantelamos o hibernamos el exceso de ciclo combinado?¿permitimos que Iberdrola cierre sus dos térmicas?

Sostener todas las nucleares funcionando, junto con la tecnología y formación necesarias hasta que lleguen los reactores de fusión, el mismo mes pasado salían piezas desde el puerto de tu ciudad para construir uno. El carbón nacional tiene un futuro algo negro, y para importar carbón casi mejor gas. Energía hidráulica, donde se pueda, hay una enorme cantidad de sitios aprovechables, especialmente con la despoblación rural. Eólica ya hay demasiada, tal vez falta algo de energía solar, pero sin pasarse, todas las tecnologías tienen su sitio pero eso, sin pasarse, y sin perder de vista las tecnologías que están al aparecer y que pueden convertir en chatarra la mayor parte de lo que se intente.

En cuanto a las planificaciones de la UE, recuerdan las planificaciones "Gosplan" de la extinta URSS. Hace unos años aquí no había problema alguno con la energía y ahora si, es el problema de cualquier planificación política al margen de la sociedad y sin responsabilidad alguna, que la asignación de precios y recursos la termina haciendo cualquiera a saber con qué intereses en mente, y por lo tanto hay que hacer el mismo caso de todas esas planificaciones europeas que el que se nos hace a nosotros por ahí cuando hay un problema o hay que pagar las consecuencias de decisiones que nos toman otros, es decir, ninguno. Y por supuesto, desvincularse de la forma más discreta e inmediata posible de cualquier acuerdo tipo Kioto que pudiera haber alrededor del CO2.
Título: Re:¿Qué diría el IPCC si próximamente el Planeta entrara en una glaciación?
Publicado por: dani... en Sábado 07 Abril 2018 16:52:06 pm
Igual se ha ido el tema un poco de madre no?
Título: Re:¿Qué diría el IPCC si próximamente el Planeta entrara en una glaciación?
Publicado por: Muri en Sábado 07 Abril 2018 20:40:27 pm
Igual se ha ido el tema un poco de madre no?

¿Sólo un poco?  [emojifacepal03]
Creo que deberíamos seguir esta conversación en el hilo de "Colapso energético" en "Otras aficiones y temas"

PD: Lo de mantener las nucleares hasta que llegue la fusión, no lo veo con los costes crecientes de modernización/construcción (sin contar custodia de residuos y desmantelamiento) y las varias décadas que faltan para plantas de fusión comerciales (>2050) al precio que estas tendrán, si es que para entonces siguen teniendo sentido.
Título: Re:¿Qué diría el IPCC si próximamente el Planeta entrara en una glaciación?
Publicado por: 180961X en Domingo 08 Abril 2018 10:12:21 am
Muri y Nospam, avisad aquí si seguís retomando el debate en el otro hilo, que está interesante.

Bueno, retomando el debate que marca el titular del hilo, decir, por mi parte, que el IPCC mantendría el mantra de que estamos cambiando el clima. Cambio climático sí habría, sí, pero en vez de calentamiento, enfriamiento. Ya buscarían estudios que conectaran el enfriamiento para hacernos creer que es consecuencia del los gases emitidos a la atmósfera.

Cuidemos el planeta, sí, pero también cuidémonos de campañas propagandísticas desinformativas, pues lo único que hacen es desacreditar el trabajo de los científicos y entontecer a la gente. Convencer al personal de que si se derrite el Ártico subirá el nivel del mar, y además pintar esta subida como algo peligroso (en todo caso peligroso para los especuladores inmobiliarios que intentan ganarle terreno al mar) es un acto de mala fe. O por lo menos es un error querer utilizar el miedo de los ciudadanos para obligarlos a actuar en dirección a los intereses de ciertos grupos de poder, aún contradiciendo a la ciencia. Ya puede derretirse todo el hielo del Océano Ártico en un día, que el nivel del mar apenas subiría unos pocos centímetros. No lo digo yo, lo dijo Arquímedes. El hielo del Ártico está flotando sobre el agua, y ya desplaza un peso igual al volumen total del hielo. Si este se derritiera, el agua resultante sólo ocuparía el espacio dejado por el hielo y no ejercería una presión hacia arriba del nivel del mar. Bueno, esto no es cierto del todo,  ya que el hielo no tiene sal y el mar sí, por lo que lo que estamos mezclando son líquidos de distinta densidad. Y en ese caso, la pérdida de volumen al descongelarse no compensa exactamente el aporte. Pero como he dicho, apenas repercutiría en una pequeña subida que por supuesto no sería alarmante. Haciendo los números: 1 litro de hielo (de agua dulce) pesa 0′9 kg (aproximadamente). Como flota sobre agua salada (1′02 Kg/l), en lugar de sobresalir 0′1 l, sobresalen 0′12 l, es decir, bajo el agua quedan 0′88 l. Si se funde el bloque de hielo, seguimos teniendo 0′9 Kg; con lo que hemos añadido 0′9 l de agua dulce (que se mezclarán, claro, con el agua salada).
Es como si sacamos el litro de hielo, lo dejamos descongelar en un cubo y vertemos el agua al mar, añadimos 0,9 l, no 0,88. Si antes teníamos 0′88 l y ahora tenemos 0,9 l, quiere decir que el nivel del agua sube, pero no tanto como nos quieren hacer creer.

En la Antártida no parece que se esté derritiendo el hielo, y el que se derrite en los glaciares y en otras tierras emergidas es una cantidad ridícula para hacer crecer el nivel del mar. Estamos en un período interglaciar y hay muy poco hielo en las tierras emergidas, exceptuando la Antártida,  como para que su derretimiento produzca una subida alarmante del nivel del mar. Pero a ver quién es el guapo que se atreve a decir todo esto abiertamente sin que se le eche todo el mundo encima y le miren como si fuera un delincuente medioambiental. Hay que tener valor para plantarle cara, pública y abiertamente, al “sistema climático”. Y por eso admiro a gente como Toharia. Yo, desde luego, he tenido que moderar mi discurso escéptico públicamente. Pero mi única intención es desvelar las exageraciones vertidas por grupos de interés que dañan el verdadero esfuerzo por cuidar, el Ártico, y el planeta.

Un enfriamiento global sí que produciría una bajada del nivel del mar, pero no porque el agua del mar se congele, ya hemos visto que Arquímedes nos demuestra que esto no produce subidas ni bajadas del nivel del agua, sino porque  el agua del mar que se va evaporando acaba vertiéndose en forma de nieve en las tierras emergidas y no vuelve al mar. Más tierras y territorios emergidos para los especuladores, je,je… Para ellos no sería un problema.

Título: Re:¿Qué diría el IPCC si próximamente el Planeta entrara en una glaciación?
Publicado por: Muri en Domingo 08 Abril 2018 12:12:48 pm
Bueno, retomando el debate que marca el titular del hilo, decir, por mi parte, que el IPCC mantendría el mantra de que estamos cambiando el clima. Cambio climático sí habría, sí, pero en vez de calentamiento, enfriamiento.

Ahí esta la diferencia entre CGA y cambio climático. El primero se restringe a la subida de la temperatura global por causas humanas (GEI), mientras que el segundo engloba cualquier variación significativa de parámetros climáticos por causas humanas. En el segundo término estarían incluidos los efectos del CGA en otros parámetros que no sean la temperatura (patrones de precipitaciones, debilitamiento del jet stream, etc.) y también los de un posible enfriamiento global antrópico. Ahí podría entrar el efecto de los aerosoles originados en las combustiones de combustibles sucios (carbón no filtrado) que parece contribuyó (junto a otros fenómenos) a la ligera disminución de temperatura o estabilidad del periodo 1940-1970.

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Ya buscarían estudios que conectaran el enfriamiento para hacernos creer que es consecuencia del los gases emitidos a la atmósfera.


Si hubiese evidencias de ello se publicarían los estudio pertinentes. Si las causas fuesen naturales se haría lo propio. Al final las evidencias se acumularían de un lado u otro de la balanza. Sigo sin entender las motivaciones conspiranoicas e intereses oscuros en una supuesta defensa mayoritaria del efecto humano contraria a evidencias.

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Convencer al personal de que si se derrite el Ártico subirá el nivel del mar, y además pintar esta subida como algo peligroso (en todo caso peligroso para los especuladores inmobiliarios que intentan ganarle terreno al mar) es un acto de mala fe. O por lo menos es un error querer utilizar el miedo de los ciudadanos para obligarlos a actuar en dirección a los intereses de ciertos grupos de poder, aún contradiciendo a la ciencia. Ya puede derretirse todo el hielo del Océano Ártico en un día, que el nivel del mar apenas subiría unos pocos centímetros. No lo digo yo, lo dijo Arquímedes. El hielo del Ártico está flotando sobre el agua, y ya desplaza un peso igual al volumen total del hielo. Si este se derritiera, el agua resultante sólo ocuparía el espacio dejado por el hielo y no ejercería una presión hacia arriba del nivel del mar. Bueno, esto no es cierto del todo,  ya que el hielo no tiene sal y el mar sí, por lo que lo que estamos mezclando son líquidos de distinta densidad. Y en ese caso, la pérdida de volumen al descongelarse no compensa exactamente el aporte. Pero como he dicho, apenas repercutiría en una pequeña subida que por supuesto no sería alarmante. Haciendo los números: 1 litro de hielo (de agua dulce) pesa 0′9 kg (aproximadamente). Como flota sobre agua salada (1′02 Kg/l), en lugar de sobresalir 0′1 l, sobresalen 0′12 l, es decir, bajo el agua quedan 0′88 l. Si se funde el bloque de hielo, seguimos teniendo 0′9 Kg; con lo que hemos añadido 0′9 l de agua dulce (que se mezclarán, claro, con el agua salada).
Es como si sacamos el litro de hielo, lo dejamos descongelar en un cubo y vertemos el agua al mar, añadimos 0,9 l, no 0,88. Si antes teníamos 0′88 l y ahora tenemos 0,9 l, quiere decir que el nivel del agua sube, pero no tanto como nos quieren hacer creer.

Creo que tienes un error de concepto en el tema de la subida del nivel del mar. Explicas bien lo que es de 1º de física y cambio climático: la fusión del hielo marino no supone un aporte neto en el incremento del nivel del mar. Nadie con dos dedos de frente dice lo contrario. El aumento del nivel del mar actual y previsto tiene lugar por dos causas: la fusión del hielo terrestre y la expansión del agua marina por aumento de la temperatura. En la primera de ellas te olvidas de Groenlandia y Antártida (lo comento después), que sufren una importante pérdida neta de volumen de hielo, y en la segunda la pérdida de hielo marino ártico reduce el albedo, lo que contribuye a la amplificación térmica ártica.

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En la Antártida no parece que se esté derritiendo el hielo, y el que se derrite en los glaciares y en otras tierras emergidas es una cantidad ridícula para hacer crecer el nivel del mar. Estamos en un período interglaciar y hay muy poco hielo en las tierras emergidas, exceptuando la Antártida,  como para que su derretimiento produzca una subida alarmante del nivel del mar. Pero a ver quién es el guapo que se atreve a decir todo esto abiertamente sin que se le eche todo el mundo encima y le miren como si fuera un delincuente medioambiental. Hay que tener valor para plantarle cara, pública y abiertamente, al “sistema climático”. Y por eso admiro a gente como Toharia. Yo, desde luego, he tenido que moderar mi discurso escéptico públicamente. Pero mi única intención es desvelar las exageraciones vertidas por grupos de interés que dañan el verdadero esfuerzo por cuidar, el Ártico, y el planeta.

Te equivocas de nuevo. En la Antártida hay una pérdida neta de hielo, especialmente en la Península antártica y en general en la parte occidental, incluso a pesar de que la parte oriental pueda ganar hielo por aumento de nevadas. Es cierto que al estar en un interglaciar, la masa de hielo es menor que saliendo de un periodo glacial. Aún así, la fusión de todo el hielo existente en la Antártida y Groenlandia supondría un aumento del nivel del mar de más de 60m, cosa harto improbable (por no decir imposible) al menos en los próximos siglos o milenios. Aún así, con los niveles actuales de CO2 y los diferentes escenarios de emisiones e incertidumbres previstos, el nivel del mar está aumentando una media de 3 mm/año con incremento acelerado y una previsión de +(20-70) cm para 2100, con una probable subida de entorno a 40 cm de continuar niveles altos de emisiones. Ese aumento tendría consecuencia perjudiciales en zonas costeras bajas si se combina con el efecto de mareas y tormentas. No obstante, el nivel seguiría aun aumentando en décadas posteriores. Hay que tener en cuenta que, por ejemplo, en el último interglacial (Eemiense) el nivel del mar estuvo 6-9 m por encima del actual con una temperatura media global estimada (paleoreconstrucciones) similar a la esperada para 2100.

El que quiera puede consultar los datos NASA de GRACE para ambos casquetes de hielo:
https://climate.nasa.gov/vital-signs/ice-sheets/
Título: Re:¿Qué diría el IPCC si próximamente el Planeta entrara en una glaciación?
Publicado por: 180961X en Lunes 09 Abril 2018 09:09:16 am
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Ahí esta la diferencia entre CGA y cambio climático. El primero se restringe a la subida de la temperatura global por causas humanas (GEI), mientras que el segundo engloba cualquier variación significativa de parámetros climáticos por causas humanas. En el segundo término estarían incluidos los efectos del CGA en otros parámetros que no sean la temperatura (patrones de precipitaciones, debilitamiento del jet stream, etc.) y también los de un posible enfriamiento global antrópico.
Aquí me parece que te pasas un poco de frenada en cuanto a rigurosidad científica se refiere. Pero ya veo en qué sentido se pronunciaría el IPCCS. Si ya era complicado demostrar que el CG es antropogénico, ya ni te cuento cómo se explica que el frio, pero a la vez el calor; los períodos  lluviosos, pero a la vez los secos; el exceso de tormentas, rayos y truenos, pero a la vez el defecto de los mismos…. es a  causa de las tropelías del ser humano. Lo siento, pero esas cosas solo se suelen aceptar por un tipo determinado de gente y cuando se explican desde un púlpito. Tendrás que explicarlo con más detalles.

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Creo que tienes un error de concepto en el tema de la subida del nivel del mar. Explicas bien lo que es de 1º de física y cambio climático: la fusión del hielo marino no supone un aporte neto en el incremento del nivel del mar. Nadie con dos dedos de frente dice lo contrario. El aumento del nivel del mar actual y previsto tiene lugar por dos causas: la fusión del hielo terrestre y la expansión del agua marina por aumento de la temperatura. En la primera de ellas te olvidas de Groenlandia y Antártida (lo comento después), que sufren una importante pérdida neta de volumen de hielo, y en la segunda la pérdida de hielo marino ártico reduce el albedo, lo que contribuye a la amplificación térmica ártica

Pues creo que ese error de concepto no me lo tienes que presuponer a mí, porque yo tengo muy claro, y creía que lo había dejado claro en mi comentario anterior, que la única aportación a la subida del nivel del mar solo puede provenir del deshielo continental. Otra cosa es que diga quela aportación de deshielo continental sea mucho menor que el oceánico y por tanto afecte poco a la subida del nivel del mar. ¿Qué nadie dice lo contrario? En todo caso atribuye ese error de concepto a los medios de comunicación y a muchos de los que escriben en la red, no a mí, porque parece ser que está lleno de gente sin dos dedos de frente que cree y hace creer que el deshielo del Ártico contribuye a la subida del nivel del mar. Porque si en los medios y  en la red hay cientos de miles de de titulares como este http://www.diariodenavarra.es/noticias/vivir/medio-ambiente/2017/10/22/nivel-mar-subira-media-metro-deshielo-artico-557761-3281.html  desde hace más de 15 años, ahora vas y le explicas a la gente que eso es mentira.

¿Y por qué en los medios y en las redes no se habla de que se está derritiendo el Antártico? Porque ese proceso es mucho menos evidente y  por tanto no se consigue el efecto deseado (acongojar al personal) Sigo insistiendo en que la  fusión del hielo terrestre es insignificante para el aumento del nivel del mar si exceptuamos el de la Antártida y Groenlandia. Pero resulta que el hielo continental de la Antártida no se funde más allá de lo que lo viene haciendo desde hace más de 7.000 años, en todo caso el oceánico, y mucho menos a un ritmo suficiente como nos quieren hacer creer como para aterrorizar a la población con una hipotética subida del nivel del mar.  https://foro.tiempo.com/antartida-t87791.0.html

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En la Antártida hay una pérdida neta de hielo, especialmente en la Península antártica y en general en la parte occidental,…

Nada nuevo bajo el sol. Como ya he apuntado, lo viene perdiendo desde hace más de 7.000 años, cosa muy normal porque estamos en un período interglaciar.



¿Miedo a un cambio climático?... ¿Por qué? Decía Darwin que no es la especie más fuerte la que sobrevive, sino la que mejor se adapta a los “cambios”. Lo que sí habría que tener miedo es al “Antropoceno”, las bombas atómicas nos metieron en de lleno en él. Ese sí que es un cambio que nos debería preocupar. Si el ser humano es capaz de hacer cambios en la Tierra, que lo es, no es precisamente el del clima (de momento). Evidentemente ha habido una transformación humana del medio ambiente, por lo que sí tendría sentido denunciar la destrucción del mundo natural. Hemos generado híbridos socio-naturales al domesticar especies animales y se han modificado hábitats y ecosistemas. Se ha producido una clara reducción de la biodiversidad. Han desaparecido hábitats que permitían la supervivencia de especies que no nos eran útiles, y hemos inducido el mantenimiento de aquellas especies que sirven a nuestros fines y que se adaptan al entorno con facilidad. Deberíamos preguntarnos si es moral, sostenible y razonable sacrificar cada año 56.000  millones de animales para alimentarnos, con lo que eso supone para la vegetación que extirpamos al planeta y los problemas de salud derivados del “envenenamiento” por comer exceso de carne de animales “semienfermos”. Y podría seguir hasta mañana enumerando todos los problemas medioambientales y no medioambientales que estamos provocando en el planeta… pero hasta que verdaderamente podamos cambiar el clima, cuando tripliquemos la población, etc, etc,  para entonces nuestros esfuerzos estarán enfocados en solucionar otros problemas más importantes.

El Holoceno es un periodo interglaciar que nos debería llevar hacia otra glaciación, que el actual CG, sea o no antropogénico, parece que está retrasando. Nos hemos apropiado del mundo natural y lo hemos humanizado y hemos conseguido una transformación (cambio) demostrada, que satisface nuestras necesidades… de momento. El espolio al que sometemos el planeta me recuerda a esos cazadores-recolectores del paleolítico superior, que hasta que no acababan con todos los recursos del valle o territorio en el que estaban asentados no cambiaban de valle. El Problema es que la Tierra es nuestro único valle, así que debemos de pasar  del paleolítico al neolítico. Es decir, por ejemplo, pasar de “recolectar” energía (extraer combustibles fósiles), a “cultivarla” (renovables). Si, ya sé que muchos ven un valle inmenso e inagotable, pero es mejor prevenir que curar. Pero si yo defiendo todo esto no es precisamente por el CC.






Título: Re:¿Qué diría el IPCC si próximamente el Planeta entrara en una glaciación?
Publicado por: Muri en Lunes 09 Abril 2018 12:14:48 pm
Aquí me parece que te pasas un poco de frenada en cuanto a rigurosidad científica se refiere. Pero ya veo en qué sentido se pronunciaría el IPCCS. Si ya era complicado demostrar que el CG es antropogénico, ya ni te cuento cómo se explica que el frio, pero a la vez el calor; los períodos  lluviosos, pero a la vez los secos; el exceso de tormentas, rayos y truenos, pero a la vez el defecto de los mismos…. es a  causa de las tropelías del ser humano. Lo siento, pero esas cosas solo se suelen aceptar por un tipo determinado de gente y cuando se explican desde un púlpito. Tendrás que explicarlo con más detalles.

Creo que no es tan complicado entender estas definiciones. CGA: incremento de temperatura media global debido a la actividad humana. Cambio Climático: conjunto de variaciones en los parámetros climáticos como consecuencia de la actividad humana. En el segundo término entraría el CGA, pero también cualquier otro cambio en dirección y magnitud variables tanto en temperatura, como en precipitación, patrones de circulación, frecuencia e intensidad de eventos extremos, etc. Con este término se intenta acotar todo el espectro potencial de modificaciones que nuestra actividad puede tener sobre el clima. Por ejemplo, imaginemos que se descubre un combustible fósil (o mineral inorgánico) que no produce GEI pero si gran cantidad de aerosoles en su combustión. Al quemarlo liberaríamos aerosoles en tal cantidad que se produciría una reducción significativa y continuada de la temperatura media global. Estaríamos por tanto ante un enfriamiento global antropogénico (EGA) que formaría igualmente parte de un Cambio Climático (antropogénico). Por tanto, Cambio Climático incluye cualquier variación antropogénica del clima, mientras que CGA solo define el incremento antropogéncio de la temperatura.


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Pues creo que ese error de concepto no me lo tienes que presuponer a mí, porque yo tengo muy claro, y creía que lo había dejado claro en mi comentario anterior, que la única aportación a la subida del nivel del mar solo puede provenir del deshielo continental. Otra cosa es que diga quela aportación de deshielo continental sea mucho menor que el oceánico y por tanto afecte poco a la subida del nivel del mar. ¿Qué nadie dice lo contrario? En todo caso atribuye ese error de concepto a los medios de comunicación y a muchos de los que escriben en la red, no a mí, porque parece ser que está lleno de gente sin dos dedos de frente que cree y hace creer que el deshielo del Ártico contribuye a la subida del nivel del mar. Porque si en los medios y  en la red hay cientos de miles de de titulares como este http://www.diariodenavarra.es/noticias/vivir/medio-ambiente/2017/10/22/nivel-mar-subira-media-metro-deshielo-artico-557761-3281.html  desde hace más de 15 años, ahora vas y le explicas a la gente que eso es mentira.

Pues entonces deberías ser más concreto desde el principio, porque en tu comentario inicial explicas el aporte marginal del hielo marino al aumento del nivel del mar, pero no especificas que te refieres a la prensa generalista o público lego. Daba la sensación de que incluía a los climatólogos del cambio climático. Lo que sería un sinsentido. La prensa sabemos que vive del sensacionalismo y que muchas veces carece (o prescinde) de expertos en ciertos temas como la ciencia. Por eso, medios de comunicación y buena parte de blogs y redes sociales hay que cribarlos (o evitar) como fuentes de información sobre Cambio Climático.

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¿Y por qué en los medios y en las redes no se habla de que se está derritiendo el Antártico? Porque ese proceso es mucho menos evidente y  por tanto no se consigue el efecto deseado (acongojar al personal)

Puede ser,  de ahí lo que dije antes sobre los medios de comunicación. Los cambios en la Antártida son más complejos y menos espectaculares que en el Ártico,y a la prensa le gusta más lo simple, directo y espectacular (desaparición de la banquisa ártica, los osos polares, fusión de Groenlandia, etc.).

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Sigo insistiendo en que la  fusión del hielo terrestre es insignificante para el aumento del nivel del mar si exceptuamos el de la Antártida y Groenlandia. Pero resulta que el hielo continental de la Antártida no se funde más allá de lo que lo viene haciendo desde hace más de 7.000 años, en todo caso el oceánico, y mucho menos a un ritmo suficiente como nos quieren hacer creer como para aterrorizar a la población con una hipotética subida del nivel del mar.  https://foro.tiempo.com/antartida-t87791.0.html

No he visto muchas paleoreconstrucciones sobre evolución del hielo antártico con resolución suficiente como para analizar lo últimos 5000 años. No digo que no las haya, pero yo solo he visto reconstrucciones totales o parciales (Península Antártica) desde el último máximo glacial en intervalos de 5 mil años. Me gustaría ver algo más detallado de los últimos 5 mil, cuando la temperatura media global presentaba una tendencia ligeramente decreciente hasta llegar al último siglo de CGA.

En cuanto a noticias sesgadas, mejor acudir a proyecciones mejor fundamentadas. Me remito a los+(20-70) cm de margen previstos para 2100.

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Si el ser humano es capaz de hacer cambios en la Tierra, que lo es, no es precisamente el del clima (de momento). Evidentemente ha habido una transformación humana del medio ambiente, por lo que sí tendría sentido denunciar la destrucción del mundo natural.
[...] Y podría seguir hasta mañana enumerando todos los problemas medioambientales y no medioambientales que estamos provocando en el planeta… pero hasta que verdaderamente podamos cambiar el clima, cuando tripliquemos la población, etc, etc,  para entonces nuestros esfuerzos estarán enfocados en solucionar otros problemas más importantes.

Hay razones sobradas par incluir el CGA y sus posibles efectos entre las principales amenazas a nuestra forma de vida, por ser un cambio global, continuo, a medio-largo plazo y con interacciones con otros factores igualmente importantes.

Como cualquier conjunto de individuos de otra especie, hacemos uso del medio en nuestro propio beneficio individual y, a lo sumo, grupal (selección de parentesco y tribal). En lo esperable y deseable. No obstante, nuestra capacidad transformadora es muy elevada, y dada la tasa per cápita de cambio y el tamaño poblacional en crecimiento exponencial, nos acercamos a límites de carga del medio donde los cambios tienen efecto sobre los recursos de los que dependemos. Como especie racional tenemos la capacidad de anteponernos a la regulación ambiental de nuestra población. Tenemos mecanismos culturales y tecnológicos que nos permiten prever los impactos de nuestra actividad y dirigir nuestra demografía y actividades hacia niveles y modos más sostenibles. El clima sería un ejemplo de todo esto. El uso creciente de combustibles fósiles provoca cambios climáticos con potenciales efectos negativos. Tenemos conocimiento que nos permite evaluar el impacto de los cambios y tecnología para readaptar nuestra actividad a formas más sostenibles. Lo mismo puede extrapolarse a otros impactos. Mencionas la alimentación. Comer carne es lo más natural para nuestra especie biológica y evolutivamente hablando. No tiene porque haber un dilema moral en ello. El problema es que suministrar el consumo per capita de un yanki medio (120 kg carne/año) a la población mundial supondría un probable desastre ambiental global. Sabemos que es más saludable y ambientalmente sostenible una dieta basada en vegetales, cereales y legumbres con aporte ocasional de carne. Un cambio cultural sería suficiente para redirigir nuestra alimentación a una dieta más sostenible.

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Pero si yo defiendo todo esto no es precisamente por el CC.

Repito que hay razones de sobra para incluir el CGA dentro del cambio global antropogénico. Incluirlo no reduce la importancia del resto de impactos, si acaso refuerza la relación causa-efecto entre la actividad humana y los efectos de esta en la biosfera.
Título: Re:¿Qué diría el IPCC si próximamente el Planeta entrara en una glaciación?
Publicado por: 180961X en Lunes 09 Abril 2018 20:24:22 pm

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Creo que no es tan complicado entender estas definiciones.

No, si yo entiendo lo que es un CGA y un CCA. Pero entiendo que cuando se refieren a CCA se refieren a un cambio climático producido por el aumento global de la temperatura debido al efecto invernadero. Lo que no entiendo es que además pretendan atribuir todos los demás parámetros climáticos al ser humano, porque si fuera así deberían decir cuáles. Porque no puede ser atribuible al ser humano un enfriamiento global y a la vez un calentamiento global, tiene que ser o uno o el otro; o una mayor humedad global y a la vez una mayor sequedad, etc. Lo que quería que me aclararas es qué parámetros del clima está cambiando el ser humano. Es decir, si solo se cambia el clima hacia el calor por culpa del efecto invernadero, pues vale. En eras anteriores se ha visto que un clima cálido conlleva una serie de parámetros que le son característicos, como más humedad, etc. Pero lo que no se puede ir diciendo por ahí es que el ser humano es el culpable de que hayan más sequías y a la vez más episodios húmedos y torrenciales. ¿Qué clima es ese donde todo se da de forma exagerada y apocalíptica? O cambiamos hacia un clima como el del Sahara, o hacia el de la taiga, o Groenlandia, o hacia el de la selva tropical, pero no todos a la vez.

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Al quemarlo liberaríamos aerosoles en tal cantidad que se produciría una reducción significativa y continuada de la temperatura media global. Estaríamos por tanto ante un enfriamiento global antropogénico (EGA) que formaría igualmente parte de un Cambio Climático (antropogénico) Por tanto, Cambio Climático incluye cualquier variación antropogénica del clima, mientras que CGA solo define el incremento antropogéncio de la temperatura.

Pero es que para que haya un cambio de clima tiene que haber algo que sea predominante, porque si hay varias cosas opuestas se acaba produciendo un cierto equilibrio. Y de momento, lo  único que puede desequilibrar hacia un cambio de clima es el efecto invernadero, y por lo tanto hacia un clima más cálido, no hacia otro tipo de clima.

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Daba la sensación de que incluía a los climatólogos del cambio climático. Lo que sería un sinsentido.

No me refería a ellos, aunque no me extrañaría que por rascar alguna subvención y mayor posicionamiento se colara más de un estudio en ese sentido. Por supuesto, hablando de científicos, lo colarían de una forma diplomática, es decir, que parezca que lo dicen cuando en realidad no lo dicen. Ya me entiendes.

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Comer carne es lo más natural para nuestra especie biológica y evolutivamente hablando. No tiene porque haber un dilema moral en ello.

Por supuesto que es lo más natural, pero en el primer mundo se come mucha más de lo aconsejado para la salud, por lo tanto habría que reducir el consumo per cápita en los países del primer mundo, más si cabe si hablamos de animales “semienfermos”. Tampoco pasaría nada si se consumen combustibles fósiles de una forma minoritaria o comedida. El problema, como todo, es el exceso. Estamos con lo mismo…deberíamos reducir el consumo de combustibles fósiles, pero también el de carne, y la emisión de residuos tóxicos, y la expoliación de los espacios verdes y tropicales, y….  Si con cada uno de estos problemas hubieran grupos con intereses en su reducción y hubiera una campaña tan brutal como la del CC, no tengas ninguna duda de que la del CC no sería ni de lejos la más importante.

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Repito que hay razones de sobra para incluir el CGA dentro del cambio global antropogénico.


Estoy de acuerdo en que hay un cambio global antropogénico (“Era Antropogénica”?) y que se deberían tomar mediadas precautorias en todos los sectores, incluido el climático. Ya sabes que soy partidario de reducir las emisiones, sea culpa o no del ser humano este calentamiento global que se viene observando. Es más, creo que toda esta historia que antes era CGA , ahora es CC y algunos ya quieren llamarlo CCA, debería evolucionar hacia Cambio Global Antropogénico, donde se podrían incluir todas las demás problemáticas medioambientales. Así se podrían tomar medidas precautorias en todos los sectores, pero sabemos que esto a corto plazo nunca va a suceder porque vivimos en un mundo capitalista donde hay grandes intereses económicos que se verían perjudicados. Si verdaderamente hemos entrado en la “Era Antropogénica”, ésta sería la paleolítica, ya que lo único que hacemos es “recolectar, cazar”, es decir, expoliar el planeta. Lo que habría que procurar es no tardar mucho en pasar a la neolítica, donde predominaría “cultivar y pastorear”, es decir, cuidar el planeta para que sea sostenible incluso aunque se quintuplique la población o pasen 1000 años con esa tendencia expoliadora. En el neolítico también se recolectaba y se cazaba, pero mucho menos. Sabemos, porque es de sentido común, que una “Era Antropogénica Paleolítica” no puede perpetuarse en el tiempo, tarde o temprano habrá que pasar a una “Neolítica”. Pero el que yo no vea ningún cambio climático por ninguna parte, a pesar de que acepto un CG, ni  vea este último peligroso, no quiere decir que no esté de acuerdo en las medidas que se pretenden tomar y en que hay que buscar nuevas formas de producir energía más sostenibles y menos agresivas para el planeta .
Título: Re:¿Qué diría el IPCC si próximamente el Planeta entrara en una glaciación?
Publicado por: Muri en Lunes 09 Abril 2018 21:34:47 pm
No, si yo entiendo lo que es un CGA y un CCA. Y entiendo que cuando se refieren a CCA se refieren a un cambio climático producido por el aumento global de la temperatura debido al efecto invernadero. Lo que no entiendo es que pretendan atribuir todos los demás parámetros climáticos al ser humano, porque si fuera así deberían decir cuáles. Porque no puede ser atribuible al ser humano un enfriamiento global y a la vez un calentamiento global, tiene que ser o uno o el otro; o una mayor humedad global y a la vez una mayor sequedad, etc. Lo que quería que me aclararas es qué parámetros del clima está cambiando el ser humano. Es decir, si solo se cambia el clima hacia el calor por culpa del efecto invernadero, pues vale. En eras anteriores se ha visto que un clima cálido conlleva una serie de parámetros que le son característicos, como más humedad, etc. Pero lo que no se puede ir diciendo por ahí es que el ser humano es el culpable de que hayan más sequías y a la vez más episodios húmedos y torrenciales. ¿Qué clima es ese donde todo se da de forma exagerada y apocalíptica? O cambiamos hacia un clima como el del Sahara, o hacia el de la taiga, o Groenlandia, o hacia el de la selva tropical, pero no todos a la vez.

Pues no, no terminas de entender (o aceptar) lo que define un Cambio Climático Antropogénico (CCA). Cualquier modificación de los parámetros climáticos de origen humano sería un CCA, y eso incluye todo el rango de posibilidades, desde un calentamiento (como el actual) hasta un enfriamiento (aunque ahora no se de) o una combinación de ambos (con un resultado neto). Te puse un ejemplo imaginario en el que nuestra actividad solo emitiese aerosoles que aumentasen el albedo atmosférico y redujesen la temperatura global. Eso seguiría siendo CCA, pero no por CGA, sino por Enfriamiento Global Antropogénico (EGA). La posibilidad potencial existe, de hecho hay hasta "propuestas" de geoingeniería para liberar aerosoles en grandes cantidades y compensar así el efecto de los GEI. En la tabla habitual del forzamiento radiativo de las emisiones humanas se puede ver el efecto particular de cada componente (algunos negativos, la mayorías positivos) y el efecto neto positivo responsable del CGA:

(http://cambioclimaticoglobal.com/wp-content/uploads/2013/08/forzantes-radiativos.png)

Por otro lado, la emisión de GEI por la quema de combustibles fósiles está provocando un CCA en el que no solo importa el aumento de temperatura global (CGA) sino el efecto en otros parámetros como por ejemplo el enfriamiento estratosférico, la alteración de la circulación oceánica y atmosférica, el debilitamiento del chorro polar y cambio de dinámica del frente polar, el régimen de precipitaciones tanto en intensidad (mayor volumen de vapor de agua) como en distribución espacio-temporal (lluvias torrenciales, sequías), etc. Aquí es importante entender que un cambio de la temperatura media global puede suponer (y supone) variaciones heterogéneas a escala local de los parámetros climáticos. Dos ejemplos claros:
- La magnitud del aumento de temperaturas es diferente en distintas regiones del globo. Mientras que en latitudes tropicales es menos acusado, en en Ártico es mucho mayor debido al fenómeno de amplificación ártica (reducción del albedo, circulación oceánica, etc).
- Un aumento de temperatura global puede reducir la frecuencia de precipitaciones nivosas y acumulación total de nieve en cotas bajas y medias, pero pueden aumentar en cotas altas por incremento del contenido en vapor de agua de la atmósfera.

Así que no hay que confundir CCA con CGA, ni extrapolar efectos entre escalas.

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Pero es que para que haya un cambio de clima tiene que haber algo que sea predominante, porque si hay varias cosas opuestas se acaba produciendo un cierto equilibrio. Y de momento, lo  único que puede desequilibrar hacia un cambio de clima es el efecto invernadero, y por lo tanto hacia un clima más cálido, no hacia otro tipo de clima.

Claro, pero que actualmente tengamos un CCA dirigido por un CGA neto no impide que el efecto particular de algunas emisiones o actividades sean de sentido contrario (aunque compensadas y sobrepasadas por el resto; ver la figura anterior), ni tampoco que en un futuro hipotético el balance neto pueda ser el opuesto y tengamos un enfriamiento (muy poco probable).

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Por supuesto que [comer carne] es lo más natural, pero en el primer mundo se come mucha más de lo aconsejado para la salud, por lo tanto habría que reducir el consumo per cápita en los países del primer mundo, más si cabe si hablamos de animales “semienfermos”. Tampoco pasaría nada si se consumen combustibles fósiles de una forma minoritaria. El problema, como todo, es el exceso. Estamos con lo mismo…deberíamos reducir el consumo de combustibles fósiles, pero también el de carne, y la emisión de residuos tóxicos, y la expoliación de los espacios verdes y tropicales

Eso es lo que decía a continuación de mi frase. Lo importante es que la explotación de los recursos de nuestro medio sea lo más sostenible, limpia y saludable posible. Y eso supone el uso de recursos renovables no finitos a escala humana, la reducción del consumo per capita mediante la mejora de la eficiencia y de costumbres menos demandantes, y la estabilización (y reducción) de la población mundial..

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Si verdaderamente hemos entrado en la “Era Antropogénica”, ésta sería la paleolítica, ya que lo único que hacemos es “recolectar, cazar”, es decir, expoliar el planeta. Lo que habría que procurar es no tardar mucho en pasar a la neolítica, donde predominaría “cultivar y pastorear”, es decir, cuidar el planeta para que sea sostenible incluso aunque se quintuplique la población o pasen 1000 años. En el neolítico también se recolectaba y se cazaba, pero munco menos. Sabemos, porque es de sentido común, que una “Era Antropogénica Paleolítica” no puede perpetuarse en el tiempo, tarde o temprano habrá que pasar a una “Neolítica”. Pero el que yo no vea ningún cambio climático por ninguna parte, a pesar de que acepto un CG, no quiere decir que no esté de acuerdo en las medidas que se pretenden tomar.

Entiendo tu concepto, aunque creo que no es la mejor manera de expresarlo. Los cazadores/recolectores son tan sostenibles como los ganaderos/agricultores si ambos consumen por debajo del límite de reposición de sus recursos. Lo importante es la adecuación de nuestras tasa de uso a la tasa de recambio del recurso. Un recurso finito (combustible fósil) por definición no es renovable y no puede utilizarse infinitamente, por lo que su tasa de uso sostenible tiende a cero. Tenemos recursos, conocimiento y tecnología para explotar recursos renovables y ajustar nuestra tasa de extracción, incluso aumentarla si mejoramos el rendimiento del recurso y la eficiencia de uso.
Título: Re:¿Qué diría el IPCC si próximamente el Planeta entrara en una glaciación?
Publicado por: Gabimeteo en Martes 10 Abril 2018 00:28:09 am
Yo lo que no entiendo es la conspiranoia esa de que estamos cambiando el clima, que nadie ha podido demostrar.
Los negacionistas de la Ciencia tienen sus dogmas y sus paranoias religiosas, y de ahi no salen. Y si opinas distinto vas a la hoguera directo, a purificar tus huesos.

Enviat via Tapatalk

Título: Re:¿Qué diría el IPCC si próximamente el Planeta entrara en una glaciación?
Publicado por: Reysagrado en Martes 10 Abril 2018 01:44:32 am
Hombre, vamos a ver: soy relativamente prudente con el supuesto de que el hombre esté cambiando el clima pero desde luego razonamientos fundados hay desde que el hombre esté destruyendo ecosistemas desde los más "pequeños" hasta los más grandes como el Amazonas, esto al margen de la emisión de CO2, y no creo en absoluto que las repoblaciones puedan competir con las despoblaciones. Pero vamos, al margen de este hecho, ¡claro que el hombre podría alterar el clima, y no es ninguna conspiranoia!: si se utilizara todo el arsenal nuclear, el invierno nuclear sería un hecho innegable.

El ser humano tiene la potestad de cambiar el clima, no tanto de revertir sus efectos. Otra cosa es que de hecho lo esté cambiando, pero la posibilidad, lejos de ser una conspiranoia, es un temor potencial.
Título: Re:¿Qué diría el IPCC si próximamente el Planeta entrara en una glaciación?
Publicado por: Muri en Martes 10 Abril 2018 10:26:15 am
Yo lo que no entiendo es la conspiranoia esa de que estamos cambiando el clima, que nadie ha podido demostrar.
Los negacionistas de la Ciencia tienen sus dogmas y sus paranoias religiosas, y de ahi no salen. Y si opinas distinto vas a la hoguera directo, a purificar tus huesos.

Cita de: Reysagrado
Hombre, vamos a ver: soy relativamente prudente con el supuesto de que el hombre esté cambiando el clima pero desde luego razonamientos fundados hay desde que el hombre esté destruyendo ecosistemas desde los más "pequeños" hasta los más grandes como el Amazonas, esto al margen de la emisión de CO2, y no creo en absoluto que las repoblaciones puedan competir con las despoblaciones. Pero vamos, al margen de este hecho, ¡claro que el hombre podría alterar el clima, y no es ninguna conspiranoia!: si se utilizara todo el arsenal nuclear, el invierno nuclear sería un hecho innegable.

El ser humano tiene la potestad de cambiar el clima, no tanto de revertir sus efectos. Otra cosa es que de hecho lo esté cambiando, pero la posibilidad, lejos de ser una conspiranoia, es un temor potencial.

Después de cientos de mensajes cruzados en esta sección queda claro que las múltiples evidencias mostradas de diferente índole y repetidamente verificadas sobre el CGA no sirven absolutamente de nada y todo se resume en una creencia dogmática y conspiranoica que censura injustamente otras visiones que se han mostrado infundandas. Me suena mucho a cuando los creyentes acusan a los ateos de ser una nueva religión.

Se ha estudiado la contribución de otros factores no antrópicos para explicar el rápido aumento de la temperatura media global de las últimas décadas y ninguno muestra capacidad de ser responsable, ni la actividad solar, ni la radaición cósmica, ni los volcanes, ni los ciclos decadales, ni cambios de órbita/eje. Solo el aporte de cantidades significativas de GEI por la combustión de combustibles fósiles y en mucha menor medida cambios de uso del suelo son capaces de explicar la tendencia de la temperatura, además de existir una relación causal demostrada.
Título: Re:¿Qué diría el IPCC si próximamente el Planeta entrara en una glaciación?
Publicado por: 180961X en Martes 10 Abril 2018 10:36:57 am

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Pues no, no terminas de entender (o aceptar) lo que define un Cambio Climático Antropogénico (CCA).

Bueno, yo siempre he entendido el  CC como Cambio Climático Global porque eso, si se llega a producir, sí que sería realmente un problema, sobre todo si es hacia un clima frío o polar. De momento, con el efecto invernadero, podríamos llegar a cambiar el clima templado que tenemos en la Tierra hacia un clima cálido, es decir, tendríamos un Cambio Climático Global producido por un Calentamiento Global Antropogénico, cosa que de momento, por mucho que os pongáis pesaos, no se ha demostrado contundente y claramente.

Pero que cambie el clima en diferentes zonas de la Tierra para que finalmente no cambie el clima global… Eso es como limpiar el polvo con un plumero, realmente no limpias el polvo, solo lo cambias de lugar. Primero habría que demostrarlo, y segundo, sería un problema menor comparado a los que deberíamos de resolver antes. Estamos cambiando muchas más cosas en la Tierra que son más problemáticas, preocupantes y mejor demostradas que el Clima.

Si estamos hablando de que actualmente hay un cambio climático global, pues va a ser que no lo acepto. Como tampoco acepto que un señor que vive más allá de las nubes sea capaz de controlar todo lo que ocurre en la Tierra, incluido el clima. Y si estamos hablando de que el ser humano está cambiando el clima zonal terrestre, tampoco lo acepto, porque las pruebas que hay no me convencen. Yo no digo que no seamos capaces de llegar algún día a cambiar el clima global o zonal, como tampoco digo que no seamos capaces de llegar algún día a Neptuno. Pero si el clima ha cambiado siempre, ¿cómo podemos saber que actualmente lo estamos haciendo nosotros y no la naturaleza, y en todo caso en qué porcentaje lo hace cada uno? Los estudios que hay sobre este tema tienen más carga de concienciación que de evidencia. Lo siento, no me convencen. Pero pongamos que acepto que el ser humano está cambiando el clima (aunque yo no lo veo por ninguna parte) ¿dónde está el problema? ¿Se va a acabar el mundo? Eso no supone ningún apocalipsis. ¿No hay verdaderamente mayores problemas de los que preocuparnos y donde invertir más investigación y dinero?   
Título: Re:¿Qué diría el IPCC si próximamente el Planeta entrara en una glaciación?
Publicado por: Jose Bera en Martes 10 Abril 2018 20:36:56 pm
Yo lo que no entiendo es la conspiranoia esa de que estamos cambiando el clima, que nadie ha podido demostrar.
Los negacionistas de la Ciencia tienen sus dogmas y sus paranoias religiosas, y de ahi no salen. Y si opinas distinto vas a la hoguera directo, a purificar tus huesos.

Enviat via Tapatalk
En el momento en que te dicen, que la actividad humana es capaz de cambiar el clima, no ya de producir un calentamiento global, sino tambien un enfriamiento y hasta ambas cosa a la vez que se contraresten. Entonces que narices vas a discutir, es inútil, no tiene sentido dudar o hacerte preguntas.
Título: Re:¿Qué diría el IPCC si próximamente el Planeta entrara en una glaciación?
Publicado por: Harmatán en Miércoles 11 Abril 2018 12:18:13 pm
Según Muri, solo en sus datos, en sus aportes está la verdad, el resto de papers son patrañas infundadas, desmerecedoras que el mero análisis lector de quien se califica como "no físico" aunque presente trazas de omnipotencia, desmonta con tan solo una intervención, o las que se tercien. Pero lo suyo no es dogmatismo, solo lo de los demás. Su certeza es incontestable y su margen de error nulo. Alabado sea su oráculo...
Título: Re:¿Qué diría el IPCC si próximamente el Planeta entrara en una glaciación?
Publicado por: brañagallorus en Miércoles 11 Abril 2018 12:35:05 pm
A mí lo que me divierte es como se saca un tema tan manido como el de este topic tan a colación y todo por una primavera invernal y húmeda que estamos teniendo....jijijijiijj Es un lince, o como ahora se dice, "un influencer", el que haya vuelto a sacar el tema, que a buen seguro no se hubiere sacado si tuviésemos una primavera-invierno como el anterior :nononono:
Título: Re:¿Qué diría el IPCC si próximamente el Planeta entrara en una glaciación?
Publicado por: Gabimeteo en Miércoles 11 Abril 2018 15:19:47 pm
Yo lo que no entiendo es la conspiranoia esa de que estamos cambiando el clima, que nadie ha podido demostrar.
Los negacionistas de la Ciencia tienen sus dogmas y sus paranoias religiosas, y de ahi no salen. Y si opinas distinto vas a la hoguera directo, a purificar tus huesos.

Cita de: Reysagrado
Hombre, vamos a ver: soy relativamente prudente con el supuesto de que el hombre esté cambiando el clima pero desde luego razonamientos fundados hay desde que el hombre esté destruyendo ecosistemas desde los más "pequeños" hasta los más grandes como el Amazonas, esto al margen de la emisión de CO2, y no creo en absoluto que las repoblaciones puedan competir con las despoblaciones. Pero vamos, al margen de este hecho, ¡claro que el hombre podría alterar el clima, y no es ninguna conspiranoia!: si se utilizara todo el arsenal nuclear, el invierno nuclear sería un hecho innegable.

El ser humano tiene la potestad de cambiar el clima, no tanto de revertir sus efectos. Otra cosa es que de hecho lo esté cambiando, pero la posibilidad, lejos de ser una conspiranoia, es un temor potencial.

Después de cientos de mensajes cruzados en esta sección queda claro que las múltiples evidencias mostradas de diferente índole y repetidamente verificadas sobre el CGA no sirven absolutamente de nada y todo se resume en una creencia dogmática y conspiranoica que censura injustamente otras visiones que se han mostrado infundandas. Me suena mucho a cuando los creyentes acusan a los ateos de ser una nueva religión.

Se ha estudiado la contribución de otros factores no antrópicos para explicar el rápido aumento de la temperatura media global de las últimas décadas y ninguno muestra capacidad de ser responsable, ni la actividad solar, ni la radaición cósmica, ni los volcanes, ni los ciclos decadales, ni cambios de órbita/eje. Solo el aporte de cantidades significativas de GEI por la combustión de combustibles fósiles y en mucha menor medida cambios de uso del suelo son capaces de explicar la tendencia de la temperatura, además de existir una relación causal demostrada.
Anda!!!!! Ahora lo entiendo todo!!!
Las "múltiples evidencias repetidamente verificadas", que nadie ha podido demostrar, son LA VERDAD.
Las "VISIONES infundadas" son EL DIABLO.

El IPCC es DIOS. Su palabra está escrita. Directamente de la mano de DIOS a los papers de EVIDENCIAS VERIFICADAS.
Los que dudan son víctimas de visiones, confundidos por el mal, por el Diablo de la contaminación y los combustibles fósiles.

Y yo que pensaba que solo eran dogmas...
Título: Re:¿Qué diría el IPCC si próximamente el Planeta entrara en una glaciación?
Publicado por: almeriponiente en Miércoles 11 Abril 2018 21:53:23 pm
Según Muri, solo en sus datos, en sus aportes está la verdad, el resto de papers son patrañas infundadas, desmerecedoras que el mero análisis lector de quien se califica como "no físico" aunque presente trazas de omnipotencia, desmonta con tan solo una intervención, o las que se tercien. Pero lo suyo no es dogmatismo, solo lo de los demás. Su certeza es incontestable y su margen de error nulo. Alabado sea su oráculo...
Se le puede calificar sin animo de insultar como fundamentalista climatico.
Saludos
Título: Re:¿Qué diría el IPCC si próximamente el Planeta entrara en una glaciación?
Publicado por: Harmatán en Jueves 12 Abril 2018 10:51:34 am
Pero que es un erudito y escribe con pulcritud, pedagógico (para su causa), documentado y plural, no se discute. Solo se "critica" su asimetría para juzgar a los unos y a los otros, su parcialidad, pero a la postre, la vida es alinearse con aquello en lo que se cree. Así que, Muri, pese a tu escoraje hacia lo incontestable de tu doctrina, me caes bien, jeje, no dejes de asomarte pues...
Título: Re:¿Qué diría el IPCC si próximamente el Planeta entrara en una glaciación?
Publicado por: Muri en Viernes 13 Abril 2018 00:54:16 am
Yo lo que no entiendo es la conspiranoia esa de que estamos cambiando el clima, que nadie ha podido demostrar.
Los negacionistas de la Ciencia tienen sus dogmas y sus paranoias religiosas, y de ahi no salen. Y si opinas distinto vas a la hoguera directo, a purificar tus huesos.

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En el momento en que te dicen, que la actividad humana es capaz de cambiar el clima, no ya de producir un calentamiento global, sino tambien un enfriamiento y hasta ambas cosa a la vez que se contraresten. Entonces que narices vas a discutir, es inútil, no tiene sentido dudar o hacerte preguntas.

Bueno, si piensas eso es que no entiendes la influencia de diferentes tipos de emisiones sobre el sistema, ni los diversos efectos de un CGA sobre diferentes parámetros del clima (CCA). Volvería a enlazar alguna de las figuras sobre los forzamientos radiativos de cada uno de los componentes de las emisiones sobre la temperatura, pero sería en vano. Basta decir que gran parte de los aerosoles (especialmente los sulfatos) tiene un efecto negativo, es decir reducen la temperatura (e.g. quema de carbón sin filtrado), mientras que los GEI tienen un efecto positivo, aumentan la temperatura. El balance de todos esos componentes tiene un resultado neto positivo de entorno a 1.5 W/m2 (+/- incertidumbre) a nivel de superficie, provocando un CGA.

Por eso comentaba que algún lumbrera ha llegado a proponer geoingeniería liberando gigatoneladas de aerosoles para contrarrestar el CGA. De hecho, se supone que parte de la pausa en el CGA entre 1940 y 1970 fue debida a la emisión de aerosoles por la combustión sucia de carbón antes de las primeras medidas básicas de filtrado, junto con otras causas naturales, que por entonces pudieron contrarrestar los crecientes niveles de GEI.
Título: Re:¿Qué diría el IPCC si próximamente el Planeta entrara en una glaciación?
Publicado por: Muri en Viernes 13 Abril 2018 01:12:05 am
Según Muri, solo en sus datos, en sus aportes está la verdad, el resto de papers son patrañas infundadas, desmerecedoras que el mero análisis lector de quien se califica como "no físico" aunque presente trazas de omnipotencia, desmonta con tan solo una intervención, o las que se tercien. Pero lo suyo no es dogmatismo, solo lo de los demás. Su certeza es incontestable y su margen de error nulo. Alabado sea su oráculo...

"Mis" datos son datos públicos de instituciones, universidades y grupos de investigación en ciencia de Cambio Climático en revistas revisadas. Si critico algunos "artículos" es porque creo que tienen fallos serios o asunciones infundadas que hasta un aficionado puede detectar. Un ejemplo es el "paper" que hrizzo enlazó en la pg 285 del hilo de Debates sobre el Cambio Climático. No entiendo como pudo pasar una revisión y publicarse en una revista JCR  (aunque no tenga un factor de impacto destacado). En ese artículo se afirma que la temperatura moderada de nuestro planeta no se debe a un efecto invernadero natural, sino a la transferencia de calor latente de cambio de estado en el ciclo del agua ( :brothink:), y que el calentamiento de las últimas décadas es fruto del efecto de la radiación cósmica en la formación (o no) de nubes. Esto último es bastante improbable, puesto que llevamos años con mínimos en el campo magnético solar y por tanto deberíamos observar un enfriamiento en lugar de calentamiento de acuerdo a la propia hipótesis. Con artículos así o enlaces a predicciones infumables como las de David Archibald y cia, la postura escéptica no sale muy bien parada. Solo se pide fundamento para poder valorar seriamente una hipótesis. Pero cuando ni siquiera existe una simple correlación es difícil dar crédito.
Título: Re:¿Qué diría el IPCC si próximamente el Planeta entrara en una glaciación?
Publicado por: Muri en Viernes 13 Abril 2018 01:33:47 am
Anda!!!!! Ahora lo entiendo todo!!!
Las "múltiples evidencias repetidamente verificadas", que nadie ha podido demostrar, son LA VERDAD.
Las "VISIONES infundadas" son EL DIABLO.

El IPCC es DIOS. Su palabra está escrita. Directamente de la mano de DIOS a los papers de EVIDENCIAS VERIFICADAS.
Los que dudan son víctimas de visiones, confundidos por el mal, por el Diablo de la contaminación y los combustibles fósiles.

Y yo que pensaba que solo eran dogmas...

De verdad, que pereza...

Estudios de física y química molecular básica del CO2 y otros GEI desde hace más de 100 años, experimentos en laboratorio, balances de energía y emisiones entre componentes del sistema, niveles relativos de isótopos de carbono, series de registros de temperatura con diferentes metodologías, paleoreconstrucciones de temperaturas y GEI con múltiples proxies, estudios satelitales de absorción atmosférica de IR, aplicación de modelos climáticos (oceáno-atmósfera) a series históricas y predicciones, cálculos de sensibilidades climática transitorias y en equilibrio, seguimiento y reconstrucción de factores naturales (actividad solar, campos magnéticos solar y terrestre, vulcanismo, ciclos decadales oceánicos, variables astronómicas, radiación cósmica, etc.), seguimiento de efectos (patrones climáticos y de corrientes, nivel del mar, mantos de hielo, glaciares, estudios de ecología, etc.)... todo ello apunta de forma sólida a un CGA en las últimas décadas causante de un CCA  inexplicable por causas naturales.

Así que menos chorri-analogías religiosas y más razonamientos fundamentados y estudios serios.
Título: Re:¿Qué diría el IPCC si próximamente el Planeta entrara en una glaciación?
Publicado por: Harmatán en Viernes 13 Abril 2018 09:41:46 am
Todo ello, tu enumeración, según la ciencia "oficial", la que publica con facilidad en organismos/revistas. Quienes no ven/experimentan/constatan/ etc del mismo modo, no existen, su ciencia no es tal, son nigromantes. Como cuando la tierra era plana y una mayoría, incluido el IPCC de entonces, lo certificaba...

Mola tu sesgo, mola que analices, desde, insisto, tu condición de "no físico" papers publicados por "¿quizá físicos"? y los desmientas de una lectura. ¿De verdad te crees ecuánime, incluso absolutista de la verdad? ¿No te asisten dudas?

Hay cientos, miles de publicaciones al margen de las que citas, docenas, centenares se han vertido en diferentes hilos antes de que tú llegaras, pero solo atiendes a quien da razón a tus ideas prefijadas, inalterables, quizá como las de todos y cada uno...

Saludos
Título: Re:¿Qué diría el IPCC si próximamente el Planeta entrara en una glaciación?
Publicado por: Muri en Viernes 13 Abril 2018 10:12:23 am
Mola tu sesgo, mola que analices, desde, insisto, tu condición de "no físico" papers publicados por "¿quizá físicos"? y los desmientas de una lectura. ¿De verdad te crees ecuánime, incluso absolutista de la verdad? ¿No te asisten dudas?

Pues claro que tengo dudas en muchas cosas, pero no tanto en lo básico. Parte del conocimiento del CC está aun en pañales y en pleno estudio y debate. El mismo IPCC lo reconoce cuando en sus conclusiones habla en términos probabilísticos y no con afirmaciones plenas. La propia figura de los forzamientos radiativos incluye las barras de error que en algunos componentes (aerosoles, nubes) son muy amplios y repercuten en la incertidumbre de los cálculos de sensibilidad climática. Los modelos de previsión troposféricos no parecen tener un buen ajuste con las observaciones. Las series de datos no son perfectas, ni siquiera las de satélites que están sujetas a múltiples y continuas correcciones. El conocimiento de efectos del CGA sobre corrientes oceánicas (e.g. Corriente del Golfo) y atmosféricas (e.g. Jet Stream, frente polar) es aun insuficiente a pesar de su importancia para determinar cambios regionales/locales en patrones climáticos. A pesar de esto y otras cosas, las evidencias básicas para afirmar que en las últimas décadas existe un calentamiento global significativo y que este se debe a la emisión y acumulación de GEI de origen humano son dominantes y dejan poco espacio a las causas naturales.

Título: Re:¿Qué diría el IPCC si próximamente el Planeta entrara en una glaciación?
Publicado por: 180961X en Viernes 13 Abril 2018 10:57:18 am
Anda!!!!! Ahora lo entiendo todo!!!
Las "múltiples evidencias repetidamente verificadas", que nadie ha podido demostrar, son LA VERDAD.
Las "VISIONES infundadas" son EL DIABLO.

El IPCC es DIOS. Su palabra está escrita. Directamente de la mano de DIOS a los papers de EVIDENCIAS VERIFICADAS.
Los que dudan son víctimas de visiones, confundidos por el mal, por el Diablo de la contaminación y los combustibles fósiles.

Y yo que pensaba que solo eran dogmas...

De verdad, que pereza...

Estudios de física y química molecular básica del CO2 y otros GEI desde hace más de 100 años, experimentos en laboratorio, balances de energía y emisiones entre componentes del sistema, niveles relativos de isótopos de carbono, series de registros de temperatura con diferentes metodologías, paleoreconstrucciones de temperaturas y GEI con múltiples proxies, estudios satelitales de absorción atmosférica de IR, aplicación de modelos climáticos (oceáno-atmósfera) a series históricas y predicciones, cálculos de sensibilidades climática transitorias y en equilibrio, seguimiento y reconstrucción de factores naturales (actividad solar, campos magnéticos solar y terrestre, vulcanismo, ciclos decadales oceánicos, variables astronómicas, radiación cósmica, etc.), seguimiento de efectos (patrones climáticos y de corrientes, nivel del mar, mantos de hielo, glaciares, estudios de ecología, etc.)... todo ello apunta de forma sólida a un CGA en las últimas décadas causante de un CCA  inexplicable por causas naturales.

Así que menos chorri-analogías religiosas y más razonamientos fundamentados y estudios serios.

Precisamente el que intervengan  tantos factores en el clima hace de éste un sistema caótico y muy complejo, donde es muy complicado saber en qué porcentaje interviene un solo parámetro.  Así que si se sabe tanto de todos estos parámetros dinos si sabes el porcentaje de ese parámetro, que es el calentamiento de más que se suma al natural, provocado por los gases de efecto invernadero vertidos a la atmósfera por el ser humano, muéstranoslos. Y ya de paso también el porcentaje de calentamiento de más que produce cada uno de los gases de efecto invernadero que vertimos a la atmósfera. Y ya que estamos puestos, también podrías mostrarnos cuál es el porcentaje de cada uno de los otros cientos de parámetros naturales que intervienen en el calentamiento y en el enfriamiento del planeta para saber si el balance neto es positivo. Así sabremos con absoluta exactitud cuál es la aportación humana en el calentamiento y si ésta es suficiente (actualmente) como para culpabilizar a los humano. Si puede ser, todo resumido en un listado. Y ya puestos (“posyaque”) de paso publicas todo ese trabajo, porque sería tan impresionante que callarías la boca a todos los negacionistas y escépticos. 

El hecho del que el ser humano esté modificando el planeta es suficiente argumento para creer que su intervención puede provocar cambios, incluso en el clima. Pero una cosa es que lo pueda hacer y otra es demostrar que ya lo está haciendo. En esto último es donde tenemos el debate. El efecto mariposa es un concepto de la teoría del caos cuya idea es que, dadas unas circunstancias peculiares del tiempo y condiciones iniciales de un determinado sistema dinámico caótico (más concretamente con dependencia sensitiva a las condiciones iniciales) cualquier pequeña discrepancia entre dos situaciones con una variación pequeña en los datos iniciales, cabe resaltar que sin duda alguna y sin explicación científica, acabará dando lugar a situaciones donde ambos sistemas evolucionan en ciertos aspectos de forma completamente diferente. Eso implica que si en un sistema se produce una pequeña perturbación inicial, mediante un proceso de amplificación, podrá generar un efecto considerablemente grande a corto o medio plazo. En el ejemplo particular propuesto por Edward Norton Lorenz, por el efecto mariposa, si se parte de dos mundos o situaciones globales casi idénticos, pero en uno de ellos hay una mariposa aleteando y en el otro no, a largo plazo, el mundo con la mariposa y el mundo sin la mariposa acabarán siendo muy diferentes. En uno de ellos puede producirse a gran distancia un tornado y en el otro no suceder en absoluto. Esto lo podemos aplicar perfectamente a este tema del CC, pero eso no quiere decir que se esté demostrando. Y si no es así, dame los porcentajes exactos y cómo se deducen.

Por cierto:
Citar
puesto que llevamos años con mínimos en el campo magnético solar y por tanto deberíamos observar un enfriamiento en lugar de calentamiento de acuerdo a la propia hipótesis.

La relación causa efecto no tiene por qué ser instantánea (esos "pocos años", en tiempos astronómicos es comparable a "instantáneo")  y más cuando hablamos de "calor".

Título: Re:¿Qué diría el IPCC si próximamente el Planeta entrara en una glaciación?
Publicado por: Muri en Sábado 14 Abril 2018 10:46:31 am
Precisamente el que intervengan  tantos factores en el clima hace de éste un sistema caótico y muy complejo, donde es muy complicado saber en qué porcentaje interviene un solo parámetro.  Así que si se sabe tanto de todos estos parámetros dinos si sabes el porcentaje de ese parámetro, que es el calentamiento de más que se suma al natural, provocado por los gases de efecto invernadero vertidos a la atmósfera por el ser humano, muéstranoslos. Y ya de paso también el porcentaje de calentamiento de más que produce cada uno de los gases de efecto invernadero que vertimos a la atmósfera. Y ya que estamos puestos, también podrías mostrarnos cuál es el porcentaje de cada uno de los otros cientos de parámetros naturales que intervienen en el calentamiento y en el enfriamiento del planeta para saber si el balance neto es positivo. Así sabremos con absoluta exactitud cuál es la aportación humana en el calentamiento y si ésta es suficiente (actualmente) como para culpabilizar a los humano. Si puede ser, todo resumido en un listado. Y ya puestos (“posyaque”) de paso publicas todo ese trabajo, porque sería tan impresionante que callarías la boca a todos los negacionistas y escépticos. 

No hay que reinventar la rueda. Todo eso que pides lleva años analizado por científicos, compilado por el IPCC y publicado repetidamente en sus informes. Es la habitual (y famosa) figura de los forzamientos radiativos en sus diferentes versiones. Muestra la contribución neta de cada uno de los agentes influyentes a la anomalía térmica global observada en nuestro planeta desde 1750 hasta la actualidad (2011 en esta versión). Se determina en el nivel superior de la atmósfera y se expresa como variación de energía por unidad de superficie terrestre (W/m2). Como verás el aporte natural al calentamiento registrado es muy reducido, un poco la actividad solar (+) y nada el vulcanismo en términos relativos netos:

(https://www.epa.gov/sites/production/files/styles/large/public/2016-07/climate-forcing-figure2-2016.png)

Citar
El hecho del que el ser humano esté modificando el planeta es suficiente argumento para creer que su intervención puede provocar cambios, incluso en el clima. Pero una cosa es que lo pueda hacer y otra es demostrar que ya lo está haciendo. En esto último es donde tenemos el debate. El efecto mariposa es un concepto de la teoría del caos cuya idea es que, dadas unas circunstancias peculiares del tiempo y condiciones iniciales de un determinado sistema dinámico caótico (más concretamente con dependencia sensitiva a las condiciones iniciales) cualquier pequeña discrepancia entre dos situaciones con una variación pequeña en los datos iniciales, cabe resaltar que sin duda alguna y sin explicación científica, acabará dando lugar a situaciones donde ambos sistemas evolucionan en ciertos aspectos de forma completamente diferente. Eso implica que si en un sistema se produce una pequeña perturbación inicial, mediante un proceso de amplificación, podrá generar un efecto considerablemente grande a corto o medio plazo. En el ejemplo particular propuesto por Edward Norton Lorenz, por el efecto mariposa, si se parte de dos mundos o situaciones globales casi idénticos, pero en uno de ellos hay una mariposa aleteando y en el otro no, a largo plazo, el mundo con la mariposa y el mundo sin la mariposa acabarán siendo muy diferentes. En uno de ellos puede producirse a gran distancia un tornado y en el otro no suceder en absoluto. Esto lo podemos aplicar perfectamente a este tema del CC, pero eso no quiere decir que se esté demostrando. Y si no es así, dame los porcentajes exactos y cómo se deducen.

No funciona así. De acuerdo que el clima es un sistema no lineal complejo, pero no por ello completamente caótico y dependiente de efectos mariposa, sino no existirían clasificaciones climáticas relativamente estables a escala de siglos. El clima (regional/global), a diferencia del tiempo, tiende a compensar la variabilidad a escala diaria, mensual o anual con el promedio multianual en los parámetros atmosféricos. Cuando se registran variaciones significativas a largo plazo se debe a factores importantes que operan a mayor escala espacio-temporal que una simple perturbación puntual de baja o moderada intensidad. Incluso el efecto de un factor externo como los volcanes que pueden dejar rastro en periodos interanuales, es negligible a largo plazo en el clima. Tanto es así que, como ya dije antes, el efecto neto del vulcanismo ni siquiera aparece en la figura de forzamientos radiativos de los últimos dos siglos y medio. Así que mucho menos otros "efectos mariposa" intrínsecos del propio sistema (e.g. tornados, huracanes, ciclos decadales, etc.).

Título: Re:¿Qué diría el IPCC si próximamente el Planeta entrara en una glaciación?
Publicado por: 180961X en Sábado 14 Abril 2018 20:12:22 pm

Citar
No hay que reinventar la rueda. Todo eso que pides lleva años analizado por científicos, compilado por el IPCC y publicado repetidamente en sus informes…..Como verás el aporte natural al calentamiento registrado es muy reducido, un poco la actividad solar (+) y nada el vulcanismo en términos relativos netos

Pero una cosa es medir el aporte (lo que entra)  y otra el resultado de ese aporte (lo que se obtiene) que es lo que estoy pidiendo yo. Y lo que se obtiene en esas gráficas no son otra cosa que estimaciones y especulaciones. Es como si todos los humanos orináramos directamente en el mar todos los días. ¿Estaríamos contribuyendo al calentamiento de los océanos? SÍ.  ¿Se podría medir el resultado? Especulando, sí. ¿Sería una contribución apreciable? Seguramente NO. Podemos medir el aporte de calor a la temperatura media de los océanos de la Tierra, pero no podemos medir con certeza, a menos que no sea de forma especulativa, el resultado de ese aporte, porque los océanos de la Tierra son inmensos e intervienen muchos factores que determinan su temperatura media. Si no conocemos todos los parámetros con exactitud no podemos hacer mediciones y estimaciones decentes, porque sería como medir y hacer estimaciones del universo relativista y cuántico con física newtoniana.

Citar
No funciona así. De acuerdo que el clima es un sistema no lineal complejo, pero no por ello completamente caótico y dependiente de efectos mariposa...

Creo que no me he explicado bien. El paralelismo del efecto mariposa no se refiere a que el clima sea un sistema caótico e inestable capaz de ser cambiado por una mínima perturbación NATUTAL, al contrario, al ser relativamente estable (comparado con el tiempo atmosférico), cualquier variación NO NATURAL, es decir, humana, sí que podría alterar su estabilidad. Digamos que con este paralelismo quería daros la razón en que cualquier aportación no natural puede romper el equilibrio. Otra cosa es que se demuestre que se ha roto. Lo que quería es hacer un paralelismo del aleteo de unas pocas mariposas como una intervención no natural al clima (hace unos cuantos millones de años no existían las mariposas), y la intervención humana. Que sí, que los dos pueden intervenir y producir cierto desequilibrio natural en el clima, ¿pero se puede hacer un seguimiento del aleteo de la mariposa y cuantificar el resultado final en el clima?
Título: Re:¿Qué diría el IPCC si próximamente el Planeta entrara en una glaciación?
Publicado por: 180961X en Domingo 15 Abril 2018 09:06:28 am
A mí lo que me divierte es como se saca un tema tan manido como el de este topic tan a colación y todo por una primavera invernal y húmeda que estamos teniendo....jijijijiijj Es un lince, o como ahora se dice, "un influencer", el que haya vuelto a sacar el tema, que a buen seguro no se hubiere sacado si tuviésemos una primavera-invierno como el anterior :nononono:

Pues aunque fuera verano hubiera sacado el tema igualmente. No lo he abierto porque haya coincidido con una primavera húmeda y fría y una segunda parte de invierno frío y nivoso. Lo he abierto porque ya hace tiempo que en este foro hablamos del CGA o CC, y quería ver qué argumentos creéis que se tendrían en los “concilios” del IPCC para seguir defendiendo los “postulados” de este Calentamiento Global Antropogénico o Cambio Climático si próximamente se produjera una glaciación. Además, no es la primera vez que abro un hilo en este sentido sin que hayan coincidido épocas frías en la Península.

En todo caso no lo abriría porque hayamos tenido un invierno y primavera fríos y húmedos, cosa que, si hablamos en términos globales, corresponde más al tiempo que al clima, sino que lo abriría porque los ciclos solares 24 y 25 están siendo especialmente bajos. No sabemos cuánto tiempo de retraso hay entre casusa y efecto, pero eso, quieras que no, más tarde o más temprano se ha de hacer notar, porque ya se ha comprobado que otros mínimos solares anteriores se han correspondido con un clima global más frío. Pero no solo podríamos estar entrando en una “mini edad de hielo” tipo Munder, Sporer, Dalton, etc, sino que en poco tiempo se podría producir una nueva glaciación, ya que los períodos interglaciares suelen duran una media de 11.000 años, y ya llevamos 11.700 en este período interglaciar, así que no sería nada de extrañar, y por tanto es un tema de actualidad por muy manido que les parezca a algunos. Si lleváramos solo 5.000 años de interglaciar entonces sí que sería un tema fuera de actualidad. El último periodo interglaciar, denominado Eemiense, se extendió entre los 128.000 y 113.000 años. Está siendo muy estudiado para poder predecir como finalizará nuestro actual periodo cálido. En la relación entre la temperatura global de la Tierra deducido a partir de la relación de los isótopos de Oxígeno 16 y 18 con la insolación prevista para el hemisferio Norte, se puede observar cómo la insolación va disminuyendo mientras que la temperatura se mantiene alta. Eso indica que estamos al final de un periodo interglaciar, según los datos astronómicos de los ciclos de Milankovich.

Un mínimo solar no afectaría a penas a nuestra civilización, pero una glaciación traería extinciones en masa y reducción considerable de la población tanto animal como humana. Así que el exceso de efecto invernadero pasaría a ser de un “criminal” a un verdadero aliado de los seres vivos. Eso sí, el envenenamiento de la atmósfera producido por otros gases que no son de efecto invernadero, consecuencia del exceso de consumo de combustibles fósiles para paliar el frío, en algunas ciudades sería comparable al de un  garaje con varias estufas de gas con mala combustión, braseros y coches con sus tubos de escape en marcha. Vamos, una atmósfera irrespirable que mataría a muchos seres vivos. ¿Qué quiero decir con esto? Que haga frío o calor deberíamos reducir los combustibles fósiles. Unos, porque el efecto invernadero PODRÍA producir (al cabo de cientos de años, no ahora) una subida alarmante de la temperatura global, y el otro porque el exceso de polución producirían un envenenamiento de la atmósfera, y también de las tierras, aguas y mares.

Por eso me gustaría debatir aquí que pasaría con nuestra civilización, y sobre todo qué es lo que dirían los seguidores del IPCC.
Título: Re:¿Qué diría el IPCC si próximamente el Planeta entrara en una glaciación?
Publicado por: hrizzo en Domingo 15 Abril 2018 13:36:43 pm
Cita de: 180961X
Por eso me gustaría debatir aquí que pasaría con nuestra civilización, y sobre todo qué es lo que dirían los seguidores del IPCC.

No creo que hubiera ninguna sorpresa. Las respuestas serían aproximadamente así:

1) Ya lo habíamos previsto (ver Wikipedia)
2) Nuestros modelos climáticos de última generación demuestran que esto se debe a la actividad humana, sin duda.
3) Para salvar al planeta, deberemos encarar una transformación total de los medios de producción y distribución de riqueza, como China.
4) Los negacionistas del cambio climático deben ser censurados y eliminados del debate, enviándolos quizás a Siberia, o incluso tal vez recluirlos en el metro de París, ya que la ciudad luz, en nuestros escenarios y proyecciones, podría quedar debajo de una capa de varios cientos de metros de hielo.
5) Hay que prohibir totalmente la generación eléctrica con combustibles fósiles o energía nuclear, ya que las renovables cubrirán absolutamente nuestras necesidades.
6) Esto será mucho peor de lo que habíamos supuesto.
7) Necesitamos nuevos fondos para seguir investigando.

 :cold:
Título: Re:¿Qué diría el IPCC si próximamente el Planeta entrara en una glaciación?
Publicado por: almeriponiente en Domingo 15 Abril 2018 20:02:47 pm
Cita de: 180961X
Por eso me gustaría debatir aquí que pasaría con nuestra civilización, y sobre todo qué es lo que dirían los seguidores del IPCC.

No creo que hubiera ninguna sorpresa. Las respuestas serían aproximadamente así:

1) Ya lo habíamos previsto (ver Wikipedia)
2) Nuestros modelos climáticos de última generación demuestran que esto se debe a la actividad humana, sin duda.
3) Para salvar al planeta, deberemos encarar una transformación total de los medios de producción y distribución de riqueza, como China.
4) Los negacionistas del cambio climático deben ser censurados y eliminados del debate, enviándolos quizás a Siberia, o incluso tal vez recluirlos en el metro de París, ya que la ciudad luz, en nuestros escenarios y proyecciones, podría quedar debajo de una capa de varios cientos de metros de hielo.
5) Hay que prohibir totalmente la generación eléctrica con combustibles fósiles o energía nuclear, ya que las renovables cubrirán absolutamente nuestras necesidades.
6) Esto será mucho peor de lo que habíamos supuesto.
7) Necesitamos nuevos fondos para seguir investigando.

 :cold:
Para conseguir los objetivos del punto 7(el mas importante para el IPCC) se llevaria a cabo el punto 8 que seria algo asi como adoctrinar la sociedad culpandola de todos los males de la Tierra y ya de paso tambien de Marte y Venus con el mismo objetivo del resto de las religiones y sucedaneos a lo largo de la historia.
Saludos.
Título: Re:¿Qué diría el IPCC si próximamente el Planeta entrara en una glaciación?
Publicado por: Gabimeteo en Domingo 15 Abril 2018 20:19:55 pm
Anda!!!!! Ahora lo entiendo todo!!!
Las "múltiples evidencias repetidamente verificadas", que nadie ha podido demostrar, son LA VERDAD.
Las "VISIONES infundadas" son EL DIABLO.

El IPCC es DIOS. Su palabra está escrita. Directamente de la mano de DIOS a los papers de EVIDENCIAS VERIFICADAS.
Los que dudan son víctimas de visiones, confundidos por el mal, por el Diablo de la contaminación y los combustibles fósiles.

Y yo que pensaba que solo eran dogmas...

De verdad, que pereza...

Estudios de física y química molecular básica del CO2 y otros GEI desde hace más de 100 años, experimentos en laboratorio, balances de energía y emisiones entre componentes del sistema, niveles relativos de isótopos de carbono, series de registros de temperatura con diferentes metodologías, paleoreconstrucciones de temperaturas y GEI con múltiples proxies, estudios satelitales de absorción atmosférica de IR, aplicación de modelos climáticos (oceáno-atmósfera) a series históricas y predicciones, cálculos de sensibilidades climática transitorias y en equilibrio, seguimiento y reconstrucción de factores naturales (actividad solar, campos magnéticos solar y terrestre, vulcanismo, ciclos decadales oceánicos, variables astronómicas, radiación cósmica, etc.), seguimiento de efectos (patrones climáticos y de corrientes, nivel del mar, mantos de hielo, glaciares, estudios de ecología, etc.)... todo ello apunta de forma sólida a un CGA en las últimas décadas causante de un CCA  inexplicable por causas naturales.

Así que menos chorri-analogías religiosas y más razonamientos fundamentados y estudios serios.

En serio, qué pereza... ¿¿Con lo listo que eres y aún no te has enterado de qué va esto??
No me lo puedo creer.
Título: Re:¿Qué diría el IPCC si próximamente el Planeta entrara en una glaciación?
Publicado por: Muri en Domingo 15 Abril 2018 22:41:08 pm
En serio, qué pereza... ¿¿Con lo listo que eres y aún no te has enterado de qué va esto??
No me lo puedo creer.

No se, voy a probar suerte a ver si suena la flauta. Según lo que leo entre escépticos y negacionistas la cosa varia entre:
- Aquelarre de científicos entorno a la hoguera del IPCC para seguir mamando de la teta del Estado.
- Supremacismo xenófobo pro-CGA y anti-escépticos.
- Conciliábulos de grandes poderes económicos para perpetuar el poder sobre el populacho en general.
- Otros conciliábulos políticos para frenar el desarrollo del populacho de países en desarrollo en particular.
- Ecoterroristas filisteos que condenan el pecado original del Hombre: cargarse todo lo que toca.

Yo también se hacer (o intento) chorri-analogías.

PD: Digo yo que hay otra opción menos espectacular pero igual un poco más plausible: constatación científica de un incremento de temperatura global originado por las emisiones de las actividades humanas que, de seguir sin cambios, podría tener efectos perjudiciales para el futuro bienestar y progreso de (parte) de la civilización humana. Es un decir, eh...
Título: Re:¿Qué diría el IPCC si próximamente el Planeta entrara en una glaciación?
Publicado por: 180961X en Jueves 19 Abril 2018 09:25:00 am
En serio, qué pereza... ¿¿Con lo listo que eres y aún no te has enterado de qué va esto??
No me lo puedo creer.

No se, voy a probar suerte a ver si suena la flauta. Según lo que leo entre escépticos y negacionistas la cosa varia entre:
- Aquelarre de científicos entorno a la hoguera del IPCC para seguir mamando de la teta del Estado.
- Supremacismo xenófobo pro-CGA y anti-escépticos.
- Conciliábulos de grandes poderes económicos para perpetuar el poder sobre el populacho en general.
- Otros conciliábulos políticos para frenar el desarrollo del populacho de países en desarrollo en particular.
- Ecoterroristas filisteos que condenan el pecado original del Hombre: cargarse todo lo que toca.

Yo también se hacer (o intento) chorri-analogías.

PD: Digo yo que hay otra opción menos espectacular pero igual un poco más plausible: constatación científica de un incremento de temperatura global originado por las emisiones de las actividades humanas que, de seguir sin cambios, podría tener efectos perjudiciales para el futuro bienestar y progreso de (parte) de la civilización humana. Es un decir, eh...

¿Desde cuándo un calentamiento global en la Tierra es peligroso? ¿No es todo lo contrario? Todos los excesos son malos, pero intentar convencernos de que "un exceso de cariño es malo"… lo siento pero es algo que nos mosquea a algunos. Esto va de intereses económicos. Y la bola de nieve se ha hecho tan grande que todos quieren sacar tajada.

Ya lo he explicado muchas veces. Este cuento surgió de grandes grupos de poder occidentales para frenar el desarrollo de  las grandes potencias emergentes. No consiguieron frenarles y ahora ese testigo lo ha recogido la mayor parte de la sociedad y se les está volviendo en su contra (al final conseguiremos frenarlos a ellos también), de lo cual me alegro (una cosa no quita la otra) . Por una parte ese testigo lo recogió la ideología ecologista, ya que tras la caída del muro de Berlín y de la guerra fría, muchos militantes marxistas y/o anticapitalistas, se sumaron a las filas de grupos ecologistas, encontrando a través de dichos grupos un nuevo medio de ataque al sistema capitalista, esto es, promulgar que dicho sistema capitalista calienta el planeta con la emisión de CO2 a la atmósfera, sustentando dicha afirmación no en el análisis científico, sino en su discurso político. Por otra parte los medios de comunicación rara vez exponen opiniones amparadas por el rigor de la comunidad científica, por datos e investigaciones objetivas, sino que sacuden al lector o espectador con noticias apocalípticas, puesto que esa línea editorial genera enormes beneficios. También hay que tener en cuenta que a la comunidad científica ya no le interesa, como antaño, nadar contra corriente, y la bola de nieve es tan grande que sería un suicidio intentar pararla, así que  todo el dinero que fluye hacia la ciencia es para intentar hacerla más grande si cabe, no para intentar frenarla. Y por último la clase política es consciente que sustentar su discurso ante la opinión pública con datos objetivos, rigurosos y científicos no les proporciona popularidad, es decir, votos, por lo que repiten sin cesar la consabida propaganda apocalíptica para ofrecerse posteriormente a sus electores como gestores que arreglaran el problema. A todos estos grupos les interesa que  este cuento se mantenga activo y que la bola de nieve no pare de crecer.

Pero a mí lo que más me duele de todo esto es que en las escuelas se enseñe que el CO2 es un contaminante, que el calor es peligroso,  que se engañe a la gente con cientos y cientos de noticias falsas o manipuladas, y sobre todo porque está frenando y eclipsando la lucha contra otras problemáticas medioambientales y sociales mucho más peligrosas, donde no se invierte dinero y esfuerzo.
Título: Re:¿Qué diría el IPCC si próximamente el Planeta entrara en una glaciación?
Publicado por: Michu White Walker en Jueves 19 Abril 2018 11:25:40 am
No me creereis, pero en el European Geoscience Union de la semana pasada en Viena, ya empieza a cambiar el tercio...Ya no ves titulares de orales ni de posters como se veían en ediciones pasadas...Digamos que ya hay más precaución al respecto,y me da que es porque la teta económica ya no está tan definida y posicionada como estaba antes... Y las Gold Medal Lectures ya no copan la temática monoteista que había hasta el momento, ahora ya gana mucho más la variabilidad natural y los cambios climáticos abruptos del pasado...De hecho Hubertus Ficher dio una oda a la sensatez climatológica en su Gold Medal hablando sobre los cambios climáticos abruptos en la ultima etapa glaciar, y de como se ha probado que en tan solo 40 años se han producido subidas de T media en el HN de más de 5ºC...Muchas charlas del sol, la variabilidad solar y las previsiones de la actividad....Por primera vez se da más importancia a la variabilidad natural en el congreso que al CO2, cosa de la que me congratulo la verdad...
Título: Re:¿Qué diría el IPCC si próximamente el Planeta entrara en una glaciación?
Publicado por: Ventisco en Jueves 19 Abril 2018 11:29:49 am
En serio, qué pereza... ¿¿Con lo listo que eres y aún no te has enterado de qué va esto??
No me lo puedo creer.

No se, voy a probar suerte a ver si suena la flauta. Según lo que leo entre escépticos y negacionistas la cosa varia entre:
- Aquelarre de científicos entorno a la hoguera del IPCC para seguir mamando de la teta del Estado.
- Supremacismo xenófobo pro-CGA y anti-escépticos.
- Conciliábulos de grandes poderes económicos para perpetuar el poder sobre el populacho en general.
- Otros conciliábulos políticos para frenar el desarrollo del populacho de países en desarrollo en particular.
- Ecoterroristas filisteos que condenan el pecado original del Hombre: cargarse todo lo que toca.

Yo también se hacer (o intento) chorri-analogías.

PD: Digo yo que hay otra opción menos espectacular pero igual un poco más plausible: constatación científica de un incremento de temperatura global originado por las emisiones de las actividades humanas que, de seguir sin cambios, podría tener efectos perjudiciales para el futuro bienestar y progreso de (parte) de la civilización humana. Es un decir, eh...

¿Desde cuándo un calentamiento global en la Tierra es peligroso? ¿No es todo lo contrario? Todos los excesos son malos, pero intentar convencernos de que "un exceso de cariño es malo"… lo siento pero es algo que nos mosquea a algunos. Esto va de intereses económicos. Y la bola de nieve se ha hecho tan grande que todos quieren sacar tajada.

Ya lo he explicado muchas veces. Este cuento surgió de grandes grupos de poder occidentales para frenar el desarrollo de  las grandes potencias emergentes. No consiguieron frenarles y ahora ese testigo lo ha recogido la mayor parte de la sociedad y se les está volviendo en su contra (al final conseguiremos frenarlos a ellos también), de lo cual me alegro (una cosa no quita la otra) . Por una parte ese testigo lo recogió la ideología ecologista, ya que tras la caída del muro de Berlín y de la guerra fría, muchos militantes marxistas y/o anticapitalistas, se sumaron a las filas de grupos ecologistas, encontrando a través de dichos grupos un nuevo medio de ataque al sistema capitalista, esto es, promulgar que dicho sistema capitalista calienta el planeta con la emisión de CO2 a la atmósfera, sustentando dicha afirmación no en el análisis científico, sino en su discurso político. Por otra parte los medios de comunicación rara vez exponen opiniones amparadas por el rigor de la comunidad científica, por datos e investigaciones objetivas, sino que sacuden al lector o espectador con noticias apocalípticas, puesto que esa línea editorial genera enormes beneficios. También hay que tener en cuenta que a la comunidad científica ya no le interesa, como antaño, nadar contra corriente, y la bola de nieve es tan grande que sería un suicidio intentar pararla, así que  todo el dinero que fluye hacia la ciencia es para intentar hacerla más grande si cabe, no para intentar frenarla. Y por último la clase política es consciente que sustentar su discurso ante la opinión pública con datos objetivos, rigurosos y científicos no les proporciona popularidad, es decir, votos, por lo que repiten sin cesar la consabida propaganda apocalíptica para ofrecerse posteriormente a sus electores como gestores que arreglaran el problema. A todos estos grupos les interesa que  este cuento se mantenga activo y que la bola de nieve no pare de crecer.

Pero a mí lo que más me duele de todo esto es que en las escuelas se enseñe que el CO2 es un contaminante, que el calor es peligroso,  que se engañe a la gente con cientos y cientos de noticias falsas o manipuladas, y sobre todo porque está frenando y eclipsando la lucha contra otras problemáticas medioambientales y sociales mucho más peligrosas, donde no se invierte dinero y esfuerzo.
Supongamos que fuese cierto que hay intereses politicos. ?. ?Que te hace creer que el exceso de CO2 y el aumento de temperatura por acción humana no podría ser catastrófico en determinado nivel de aumento.?. ?Es bueno que se extingan las especies.?. Me pregunto. Aunque sólo fuese por eso, deberíamos de parar de emitir. Parece como que os importa un carajo todo lo que no sea humano. Ya empezando por ahí.
Título: Re:¿Qué diría el IPCC si próximamente el Planeta entrara en una glaciación?
Publicado por: Muri en Jueves 19 Abril 2018 12:36:25 pm
Ventisco, tu pregunta es oportuna: el hecho de que exista un posible uso político, económico o social sesgado no desaprueba en absoluto la base científica del fenómeno. Pero cuando se niegan o desconocen las evidencias científicas, cobran vida las hipótesis de manipulación y conspiración.
Título: Re:¿Qué diría el IPCC si próximamente el Planeta entrara en una glaciación?
Publicado por: 180961X en Jueves 19 Abril 2018 15:17:17 pm
En serio, qué pereza... ¿¿Con lo listo que eres y aún no te has enterado de qué va esto??
No me lo puedo creer.

No se, voy a probar suerte a ver si suena la flauta. Según lo que leo entre escépticos y negacionistas la cosa varia entre:
- Aquelarre de científicos entorno a la hoguera del IPCC para seguir mamando de la teta del Estado.
- Supremacismo xenófobo pro-CGA y anti-escépticos.
- Conciliábulos de grandes poderes económicos para perpetuar el poder sobre el populacho en general.
- Otros conciliábulos políticos para frenar el desarrollo del populacho de países en desarrollo en particular.
- Ecoterroristas filisteos que condenan el pecado original del Hombre: cargarse todo lo que toca.

Yo también se hacer (o intento) chorri-analogías.

PD: Digo yo que hay otra opción menos espectacular pero igual un poco más plausible: constatación científica de un incremento de temperatura global originado por las emisiones de las actividades humanas que, de seguir sin cambios, podría tener efectos perjudiciales para el futuro bienestar y progreso de (parte) de la civilización humana. Es un decir, eh...

¿Desde cuándo un calentamiento global en la Tierra es peligroso? ¿No es todo lo contrario? Todos los excesos son malos, pero intentar convencernos de que "un exceso de cariño es malo"… lo siento pero es algo que nos mosquea a algunos. Esto va de intereses económicos. Y la bola de nieve se ha hecho tan grande que todos quieren sacar tajada.

Ya lo he explicado muchas veces. Este cuento surgió de grandes grupos de poder occidentales para frenar el desarrollo de  las grandes potencias emergentes. No consiguieron frenarles y ahora ese testigo lo ha recogido la mayor parte de la sociedad y se les está volviendo en su contra (al final conseguiremos frenarlos a ellos también), de lo cual me alegro (una cosa no quita la otra) . Por una parte ese testigo lo recogió la ideología ecologista, ya que tras la caída del muro de Berlín y de la guerra fría, muchos militantes marxistas y/o anticapitalistas, se sumaron a las filas de grupos ecologistas, encontrando a través de dichos grupos un nuevo medio de ataque al sistema capitalista, esto es, promulgar que dicho sistema capitalista calienta el planeta con la emisión de CO2 a la atmósfera, sustentando dicha afirmación no en el análisis científico, sino en su discurso político. Por otra parte los medios de comunicación rara vez exponen opiniones amparadas por el rigor de la comunidad científica, por datos e investigaciones objetivas, sino que sacuden al lector o espectador con noticias apocalípticas, puesto que esa línea editorial genera enormes beneficios. También hay que tener en cuenta que a la comunidad científica ya no le interesa, como antaño, nadar contra corriente, y la bola de nieve es tan grande que sería un suicidio intentar pararla, así que  todo el dinero que fluye hacia la ciencia es para intentar hacerla más grande si cabe, no para intentar frenarla. Y por último la clase política es consciente que sustentar su discurso ante la opinión pública con datos objetivos, rigurosos y científicos no les proporciona popularidad, es decir, votos, por lo que repiten sin cesar la consabida propaganda apocalíptica para ofrecerse posteriormente a sus electores como gestores que arreglaran el problema. A todos estos grupos les interesa que  este cuento se mantenga activo y que la bola de nieve no pare de crecer.

Pero a mí lo que más me duele de todo esto es que en las escuelas se enseñe que el CO2 es un contaminante, que el calor es peligroso,  que se engañe a la gente con cientos y cientos de noticias falsas o manipuladas, y sobre todo porque está frenando y eclipsando la lucha contra otras problemáticas medioambientales y sociales mucho más peligrosas, donde no se invierte dinero y esfuerzo.
Supongamos que fuese cierto que hay intereses politicos. ?. ?Que te hace creer que el exceso de CO2 y el aumento de temperatura por acción humana no podría ser catastrófico en determinado nivel de aumento.?. ?Es bueno que se extingan las especies.?. Me pregunto. Aunque sólo fuese por eso, deberíamos de parar de emitir. Parece como que os importa un carajo todo lo que no sea humano. Ya empezando por ahí.

Muy sencillo.  No son catastróficos porque los niveles altos de C02 no son y nunca han sido malos para el planeta, todo lo contrario.  Como mucho, lo peligroso podría llegar a ser esas temperaturas altas que produce el efecto invernadero a causa del exceso de Co2, pero de momento no lo son. En Todo caso lo que podría ser verdaderamente peligroso para la biodiversidad y habitabilidad de nuestro planeta son las bajas temperaturas. En ese “determinado nivel de aumento” está todo el quid de la cuestión.Estamos hablando de que el ser humano podría a llegar a causar  una subida o bajada moderada de las temperaturas (3º o 4º) Esto solo podría ser peligroso a muy largo plazo, donde pudiéramos pasar de una temperatura media global de 15º  a 30º o 40º, pero para entonces habremos tenido que resolver muchos otros y mayores problemas. Pero pasar de 15º a 17º, 18º o 20º no supondría nada más que ciertas adaptaciones de los seres vivos, y en todo caso y en términos generales, en vez de disminuir la biodiversidad del planeta, como vaticinan medios y ciertas publicaciones, la aumentaría. Sin embargo una bajada moderada de las temperaturas (3º 0 4º) provocaría 20 veces más muertes en la biodiversidad. Todo lo que nos cuentan es exageradamente manipulado.

Este tipo de manipulación es como decir que beber mucha agua es malo. Claro que es malo... si bebes 10 o 20 litros al día podrías morir, pero estamos hablando de un aumento moderado, no “apocalíptico”. Beber moderadamente más de lo recomendado incluso es más bueno que malo. Pero mientras bebemos alcohol y tomamos drogas de diseño (gases y vertidos venenosos que expulsamos a la atmósfera, a las tierras, ríos y mares) nos quieren hacer creer que si no moderamos nuestro consumo de agua (Co2) podríamos habituarnos y llegar a beber 10 o 20 litros diarios, lo que provocaría nuestra muerte. Asustados por esta histeria colectiva nos preocupamos más por lo que nos dicen que por lo que no nos dicen, que es que nuestro hígado se va deteriorando cada vez más y se va acercando hacia una cirrosis por culpa de las drogas y del alcohol.

¿Pero a qué niveles ha llegado la manipulación informativa y “académica” como para que lleguemos a pensar y creer que el aumento de la temperatura global producirá extinciones en masa? Es alucinante. Y es lo que más me pone de mal humor con este tema. Es todo lo contrario, puede que hubiera algunas pequeñas extinciones debido a la necesidad de adaptación, pero con más temperatura hay más humedad y más vida y por tanto más biodiversidad.
Título: Re:¿Qué diría el IPCC si próximamente el Planeta entrara en una glaciación?
Publicado por: Michu White Walker en Jueves 19 Abril 2018 15:46:16 pm
Cualquier biólogo os podrá confirmar y demostrar como un aumento de la temperatura media del planeta supondría un aumento notable de la biodiversidad vegetal y animal en un no muy largo espacio temporal. Se extinguirían especies asociadas al frío? Pues si, probablemente,pero a la vez habría un aumento exponencial de otras asociadas a la bonanza de las temperaturas. De hecho en el Carbonífero, periodo en el que la concentración del CO2 atmosférico era muy superior a la actual, y la temperatura por ende, es el periodo geológico con mayor biodiversidad fósil encontrado hasta el momento...
Título: Re:¿Qué diría el IPCC si próximamente el Planeta entrara en una glaciación?
Publicado por: HCosmos en Jueves 19 Abril 2018 16:02:17 pm
No me creereis, pero en el European Geoscience Union de la semana pasada en Viena, ya empieza a cambiar el tercio...Ya no ves titulares de orales ni de posters como se veían en ediciones pasadas...Digamos que ya hay más precaución al respecto,y me da que es porque la teta económica ya no está tan definida y posicionada como estaba antes... Y las Gold Medal Lectures ya no copan la temática monoteista que había hasta el momento, ahora ya gana mucho más la variabilidad natural y los cambios climáticos abruptos del pasado...De hecho Hubertus Ficher dio una oda a la sensatez climatológica en su Gold Medal hablando sobre los cambios climáticos abruptos en la ultima etapa glaciar, y de como se ha probado que en tan solo 40 años se han producido subidas de T media en el HN de más de 5ºC...Muchas charlas del sol, la variabilidad solar y las previsiones de la actividad....Por primera vez se da más importancia a la variabilidad natural en el congreso que al CO2, cosa de la que me congratulo la verdad...
Es comprensible, el alcance del actual calentamiento global antrópico está limitado por el aumento % de albedo y la disminución de actividad solar.
Título: Re:¿Qué diría el IPCC si próximamente el Planeta entrara en una glaciación?
Publicado por: Muri en Jueves 19 Abril 2018 19:01:15 pm
Habláis con sorprendente ligereza de los efectos del Cambio Climático Antropogénico (CCA) sobre la Biosfera. Ya era recurrente el argumento de que el CO2 es alimento para las plantas y que por tanto un aumento de sus niveles por encima del doble del nivel base de los últimos milenios solo puede ser beneficioso. Pero ahora además afirmáis con despreocupación que un aumento de 2-3-4ºC en al temperatura media global favorece una mayor biodiversidad, así por las buenas. Para llorar, por no reir.

No se si sois conscientes de que las especies, comunidades biológicas y ecosistemas se encuentran adaptados a unos rangos óptimos donde desarrollan su actividad, procesos y funciones. Presentan cierta resiliencia o tolerancia al cambio, pudiendo aclimatarse o incluso adaptarse si se producen en magnitud o tasas asumibles en función de su sensibilidad biológica. Pero la plasticidad fenotípica de las especies (morfología, fisiología, comportamiento) tiene unos límites que una vez sobrepasados, conducen a variaciones en la distribución y extinción. La pérdida de estas piezas en las comunidades supone a su vez modificaciones en los procesos y funciones ecosistémicos con consecuencias graves. Multitud de estudios muestran ya desde hace décadas respuesta de poblaciones y especies al CCA, como alteración de patrones espacio-temporales de migración y dispersión, cambios en la distribución espacial, en la fenología, desacoplamiento entre recursos y consumidores, alteración de interacciones bióticas coevolucionadas, efectos en la eficacia biológica, etc. Cabe recordar (de nuevo) que el CCA debido a un CGA, no solo implica un aumento de temperatura global, sino variaciones regionales heterogéneas en patrones térmicos y pluviométricos, alteración de corrientes oceánicas y atmosféricas, y todos los variados y profundos efectos secundarios en la composición, estructura y calidad de hábitats (e.g. acidificación de océanos, ascenso del nivel del mar, desaparición de mantos y banquisas de hielo, dinámica fluvial, etc.). Además, tan importante (o más) que el CCA es el hecho de que las actividades humanas han alterado la Biosfera de otras muchas formas que interactúan sinérgicamente para componer un escenario de Cambio Global que condiciona aun más la tolerancia biológica de especies, comunidades y ecosistemas a las perturbaciones individuales. Es decir, la desaparición, fragmentación y alteración de los hábitats junto con la acción predadora y competencia directa del ser humano, agravan los efectos directos del CCA y limitan enormemente la capacidad adaptativa de las poblaciones y especies. Un ejemplo que ya se ha tratado es la gran extinción de mastofauna a finales del Pleistonceno. Decenas de géneros y taxones animales que habían sobrevivido a varios ciclos glaciales-interglaciales previos, desaparecieron al final (y durante) del último periodo glacial por causa directa e indirecta de Homo sapiens en sinergia con los cambios climáticos naturales.

Así que la visión de más calor = selva tropical bullendo de nueva vida, es absurdamente simplista y prescinde totalmente del conocimiento sobre las complejas interrelaciones en una Biosfera afectada por un Cambio Global en el que un rápido CCA por CGA es crucial.

Fuentes:
https://www.nature.com/articles/nature02121
https://www.nature.com/articles/nature01333
https://www.nature.com/articles/nclimate1588
https://www.nature.com/articles/srep06898
Título: Re:¿Qué diría el IPCC si próximamente el Planeta entrara en una glaciación?
Publicado por: Muri en Jueves 19 Abril 2018 20:22:05 pm
Cualquier biólogo os podrá confirmar y demostrar como un aumento de la temperatura media del planeta supondría un aumento notable de la biodiversidad vegetal y animal en un no muy largo espacio temporal. Se extinguirían especies asociadas al frío? Pues si, probablemente,pero a la vez habría un aumento exponencial de otras asociadas a la bonanza de las temperaturas. De hecho en el Carbonífero, periodo en el que la concentración del CO2 atmosférico era muy superior a la actual, y la temperatura por ende, es el periodo geológico con mayor biodiversidad fósil encontrado hasta el momento...

Complemento mi comentario anterior con una puntualización sobre el mensaje de Michu. La biodiversidad se puede definir de varias formas, una de ellas es la riqueza de especies (nº de especies), aunque es más completo el uso de índices que integren la riqueza y la distribución del número de individuos entre especies. Por tanto, cuanto mayor sea el número de especies y más homogéneo el tamaño de sus poblaciones, mayor será la biodiversidad. Por otro lado, la diversificación de nuevas especies no tiene lugar de la noche a la mañana, sino que más bien es un proceso que suele medirse en escalas geológicas (decenas de miles a millones de de años) en vertebrados. En todo caso, la desaparición de especies de climas fríos por CGA ocurrido en una escala temporal de décadas, es imposible que sea compensado por la evolución de nuevas especies  en el mismo lapso. Por tanto, y siguiendo con el argumento de Michu, en caso de que el CGA tuviese algún efecto sobre la biodiversidad, este sería con total seguridad una reducción por disminución de riqueza específica. De hecho, desde finales del Pleistoceno podemos decir que estamos en una fase de extinción masiva antropogénica, al menos al nivel de especies vertebradas (http://www.pnas.org/content/114/30/E6089; este artículo solo considera las pérdidas recientes).

Ojo también con las correlaciones simples no causales. Es cierto que hay trabajos que muestran una relación entre periodos geológicos cálidos y mayor diversidad (http://www.pnas.org/content/109/38/15141), pero también los hay que muestran lo contrario, incluso de los propios autores (http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/275/1630/47?ijkey=e7952235f575cd7ad6031473a84388900ff77ec4&keytype2=tf_ipsecsha). Que en el pasado hubiese periodos cálidos con elevada biodiversidad no significa que en el presente un aumento de temperatura provoque un aumento de diversidad biológica, para nada. En particular, el Carbonífero fue un periodo peculiar con fuertes cambios ambientales. La primera mitad si fue cálida, con niveles decrecientes de CO2 desde los altísimas concentraciones previas (fijación en depósitos de carbón). Mientras que la segunda parte fue fría, con glaciaciones y niveles bajos de CO2 comparables a los actuales. La diversidad fósil fue importante, pero ni por asomo la registrada en la actual era Cenozoica, cuando, por cierto (y sin que implique relación), los niveles de CO2 fueron de media relativamente bajos en comparación con eras anteriores:

(http://www.astronoo.com/images/vie/phanerozoic-biodiversity.jpg)
file:///C:/Documents%20and%20Settings/Administrador/Mis%20documentos/Downloads/0mr9q4j3.pdf
Título: Re:¿Qué diría el IPCC si próximamente el Planeta entrara en una glaciación?
Publicado por: Michu White Walker en Jueves 19 Abril 2018 21:46:54 pm
Habláis con sorprendente ligereza de los efectos del Cambio Climático Antropogénico (CCA) sobre la Biosfera. Ya era recurrente el argumento de que el CO2 es alimento para las plantas y que por tanto un aumento de sus niveles por encima del doble del nivel base de los últimos milenios solo puede ser beneficioso. Pero ahora además afirmáis con despreocupación que un aumento de 2-3-4ºC en al temperatura media global favorece una mayor biodiversidad, así por las buenas. Para llorar, por no reir.

Te respondo con esto que tu mismo citas...

Cabe recordar (de nuevo) que el CCA debido a un CGA, no solo implica un aumento de temperatura global, sino variaciones regionales heterogéneas en patrones térmicos y pluviométricos, alteración de corrientes oceánicas y atmosféricas, y todos los variados y profundos efectos secundarios en la composición, estructura y calidad de hábitats (e.g. acidificación de océanos, ascenso del nivel del mar, desaparición de mantos y banquisas de hielo, dinámica fluvial, etc.)

Esto no es ligereza, es yo diría que la materia oscura ya defrente...Que con climas cálidos la biodiversidad ha sido netamente superior a la actual no es una opinión, es un hecho demostrado al nivel de la existencia de los dinosaurios. Y que gran parte de la flora y la fauna mundial se adaptaría mucho mejor a una subida de 3-4ºC frente a una bajada de 3-4ºC también es un hecho, no una opinión. Solo hay que ver la biodiversidad actual en los lugares con una T media anual de -3-4ºC con respecto al valor medio y de 3-4ºC positivos respecto del valor medio. Y hablo de franjas latitudinales, no de zonas puntuales.

Dicho esto, lo que recalco de tu párrafo anterior no es un hecho, porque no se ha podido demostrar, ni se hará de aquí a muchos años (no lo veremos nadie de esta generación probablemente), es una hipótesis basada en unos conocimientos nimios de lo que es el sistema climático actual, donde modelos con sus respectivas aproximaciones burdas intentan plasmas la realidad, cosa que nunca ocurre. Partiendo de ahí...Yo también lloro amargamente
Título: Re:¿Qué diría el IPCC si próximamente el Planeta entrara en una glaciación?
Publicado por: Muri en Jueves 19 Abril 2018 22:21:04 pm
Michu, no niego que haya una correlación entre biodiversidad y temperatura a escala geológica, y en la actualidad con respecto a la latitud. De hecho, en mi anterior mensaje enlazaba un artículo en PNAS donde se muestra lo primero, aunque también es cierto que hay debate al respecto porque hay artículos (incluso de los mismos autores) donde no se encuentra tal relación. Por ejemplo, en el Cenozoico (era actual) parece que la relación sería inversa (más diversidad con menos temperatura y CO2) a la vista de estos dos gráficos:

(http://www.astronoo.com/images/vie/phanerozoic-biodiversity.jpg)

(https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2013/06/co2_temperature_historical.png)

Pero lo que no puedes es extrapolar todo esto al efecto que tendría un aumento de la temperatura global como consecuencia del CGA actual. En primer lugar, porque por sí solo los efectos de un CGA sobre los patrones climáticos y calidad de los hábitats pueden ser suficientemente intensos y/o rápidos como para superar la tolerancia de poblaciones y especies al cambio. En segundo lugar, porque los efectos del CGA se suman (sinérgicamente) a otros efectos amplios e intensos del Cambio Global Antrópico (e.g. destrucción, fragmentación y alteración de hábitats, barreras dispersivas, declive de poblaciones, etc.), lo que limita enormemente la capacidad adaptativa de muchas poblaciones y especies. Y en tercer lugar, porque la velocidad de todos estos cambios es muy superior a la escala geológica en la que tienen lugar los procesos de especiación evolutiva, por lo que es imposible que la extinción de especies de los últimos miles de años (y la de futuras décadas/siglos) sea compensada o superada por diversificación biológica.
Título: Re:¿Qué diría el IPCC si próximamente el Planeta entrara en una glaciación?
Publicado por: rayo_cruces en Viernes 20 Abril 2018 04:18:15 am
Que lejos anda este topic de su propósito original.  :nononono: :yasiviene: :yasiviene:

Por cierto parece que andan algunos tiros sueltos. Buena disertación de Muri las variaciones de la biosfera y de la temperatura, la clave está en el tiempo, 100 o 200 años es muy poco tiempo para que una especie se adapte a un nuevo clima.

Por cierto una glaciación dudo mucho que pueda hacer que el IPCC diga algo porque simplemente no va a ocurrir.

(puede ocurrir que haya un enfriamiento global pero me parece que para definir que sea una glaciación harán falta varias generaciones).

Saludos 8)
Título: Re:¿Qué diría el IPCC si próximamente el Planeta entrara en una glaciación?
Publicado por: 180961X en Viernes 20 Abril 2018 09:13:59 am
Habláis con sorprendente ligereza de los efectos del Cambio Climático Antropogénico (CCA) sobre la Biosfera. Ya era recurrente el argumento de que el CO2 es alimento para las plantas y que por tanto un aumento de sus niveles por encima del doble del nivel base de los últimos milenios solo puede ser beneficioso. Pero ahora además afirmáis con despreocupación que un aumento de 2-3-4ºC en al temperatura media global favorece una mayor biodiversidad, así por las buenas. Para llorar, por no reir.

No se si sois conscientes de que las especies, comunidades biológicas y ecosistemas se encuentran adaptados a unos rangos óptimos donde desarrollan su actividad, procesos y funciones. Presentan cierta resiliencia o tolerancia al cambio, pudiendo aclimatarse o incluso adaptarse si se producen en magnitud o tasas asumibles en función de su sensibilidad biológica. Pero la plasticidad fenotípica de las especies (morfología, fisiología, comportamiento) tiene unos límites que una vez sobrepasados, conducen a variaciones en la distribución y extinción. La pérdida de estas piezas en las comunidades supone a su vez modificaciones en los procesos y funciones ecosistémicos con consecuencias graves. Multitud de estudios muestran ya desde hace décadas respuesta de poblaciones y especies al CCA, como alteración de patrones espacio-temporales de migración y dispersión, cambios en la distribución espacial, en la fenología, desacoplamiento entre recursos y consumidores, alteración de interacciones bióticas coevolucionadas, efectos en la eficacia biológica, etc. Cabe recordar (de nuevo) que el CCA debido a un CGA, no solo implica un aumento de temperatura global, sino variaciones regionales heterogéneas en patrones térmicos y pluviométricos, alteración de corrientes oceánicas y atmosféricas, y todos los variados y profundos efectos secundarios en la composición, estructura y calidad de hábitats (e.g. acidificación de océanos, ascenso del nivel del mar, desaparición de mantos y banquisas de hielo, dinámica fluvial, etc.). Además, tan importante (o más) que el CCA es el hecho de que las actividades humanas han alterado la Biosfera de otras muchas formas que interactúan sinérgicamente para componer un escenario de Cambio Global que condiciona aun más la tolerancia biológica de especies, comunidades y ecosistemas a las perturbaciones individuales. Es decir, la desaparición, fragmentación y alteración de los hábitats junto con la acción predadora y competencia directa del ser humano, agravan los efectos directos del CCA y limitan enormemente la capacidad adaptativa de las poblaciones y especies. Un ejemplo que ya se ha tratado es la gran extinción de mastofauna a finales del Pleistonceno. Decenas de géneros y taxones animales que habían sobrevivido a varios ciclos glaciales-interglaciales previos, desaparecieron al final (y durante) del último periodo glacial por causa directa e indirecta de Homo sapiens en sinergia con los cambios climáticos naturales.

Así que la visión de más calor = selva tropical bullendo de nueva vida, es absurdamente simplista y prescinde totalmente del conocimiento sobre las complejas interrelaciones en una Biosfera afectada por un Cambio Global en el que un rápido CCA por CGA es crucial.

Fuentes:
https://www.nature.com/articles/nature02121
https://www.nature.com/articles/nature01333
https://www.nature.com/articles/nclimate1588
https://www.nature.com/articles/srep06898

¿De verdad  quieres hacernos creer, nada más y nada menos que aquí en el forotiempo.com, que con una subida moderada de las temperaturas habrá menos biodiversidad? Desde luego, no esperaba que los niveles de evangelización climática llegaran hasta tal punto. ¿Tan ignorantes crees que llegamos a ser? ¿Desde cuando en el verano hay menos biodiversidad que en el invierno? ¿Por qué tratáis de engañar a la gente de esta manera? ¿No será que vuestro fanatismo climático os está nublando el entendimiento? Toda tu capacidad intelectual se viene abajo tratando de hacernos creer que lo negro es blanco  y lo blanco es negro. Perdona si estoy siendo algo maleducado, mi intención no es agriar el debate, pero es que no sé decir, lo que hay que decir, con otras palabras menos hirientes. Dada la gigantesca propaganda goebbeliana que impera en todos los medios de comunicación occidentales, es comprensible que las élites imperialistas hagan creer a la opinión pública que Venezuela es una dictadura y que Arabia Saudita sea un país respetable con el que se pueden tener relaciones amistosas, peo intentar hacernos creer, aquí en el forotiempoo, que en las estaciones cálidas hay menos bioidiversidad que en las frías, sí que es verdaderamente para llorar y no reír.

Desde luego es patético que tengamos que explicar que lo blanco es blanco y lo negro es negro. El frío mata 20 veces más que el calor https://www.20minutos.es/noticia/2469491/0/clima-frio/calido-muertes/estudio-internacional/ Creía que no hacía falta explicar que cuando bajan las temperaturas no solo las aves migran hacia lugares más cálidos, sino que también sucede con murciélagos, mariposas, peces, anfibios, tortugas marinas y ballenas, y los que no pueden emigrar se adaptan hibernando. Las hormigas hibernan (están inactivas) durante el invierno. Y se mantendrán activas, siempre y cuando el nido sea localizado en áreas cálidas del edificio. Las hormigas aladas, machos y hembras, emergen de las colonias establecidas en los días cálidos de la primavera y temprano en el verano.

Las plantas también hibernan porque no pueden emigrar. Necesitan luz para crecer, y cuantas más horas-luz haya, más tiempo tendrán para ello. Pero también es fundamental que la temperatura sea agradable para ellas, de lo contrario, no podrán crecer. Esa temperatura variará dependiendo de la especie y de su origen, pero por lo general (de forma global) podemos decir que necesitan que haya, como mínimo, una media de 14ºC para que sus células puedan realizar sus funciones de manera correcta.  Con una subida moderada de las temperaturas los trópicos se convertirían en una zona tropical exuberante de vegetación. Y si a eso añadimos más alimento para ellas (Co2) el planeta se convertiría en una inmensa bola tropical.  Podríamos discutir si eso es bueno o malo para nuestra civilización, pero desde luego,
esa película o cuento del apocalipsis que intentan transmitir, no hay cabeza con dos dedos de frente que se lo crea.

Es absolutamente falso que un cambio moderado y progresivo del clima implique extinciones, y mucho menos en masa. En estas condiciones, los seres vivos se adaptan, no se extinguen, solo se extinguen con cambios bruscos y acusados, tanto del clima como por otras causas (impactos de meteoritos, etc).
Título: Re:¿Qué diría el IPCC si próximamente el Planeta entrara en una glaciación?
Publicado por: Muri en Viernes 20 Abril 2018 11:18:54 am
¿De verdad  quieres hacernos creer, nada más y nada menos que aquí en el forotiempo.com, que con una subida moderada de las temperaturas habrá menos biodiversidad? Desde luego, no esperaba que los niveles de evangelización climática llegaran hasta tal punto. ¿Tan ignorantes crees que llegamos a ser? ¿Desde cuando en el verano hay menos biodiversidad que en el invierno? ¿Por qué tratáis de engañar a la gente de esta manera? ¿No será que vuestro fanatismo climático os está nublando el entendimiento? Toda tu capacidad intelectual se viene abajo tratando de hacernos creer que lo negro es blanco  y lo blanco es negro.

No se si te habrás leído el último párrafo de mi último mensaje, justo después de las dos gráficas. En él resumo porqué el CGA previsto para las próximas décadas (de no reducirse las emisiones) puede ser negativo para la biodiversidad. En tu mensaje hablas de patrones estacionales y espaciales que han evolucionado a lo largo de miles de años para adaptarse a unas condiciones climáticas relativamente estables. Pero ese patrón no es válido para cambios rápidos en un planeta ya alterado. Además, te centras solo en la temperatura, pero el CCA es más amplio y afecta a la distribución de precipitaciones, corrientes oceánicas y atmosféricas, eventos extremos, patrones temporales, etc.

La conjunción de los tres factores que comento: velocidad e intensidad del Cambio Climático, escenario de Cambio Global, y tasas evolutivas, hacen muy difícil que la aclimatación (fenotípica) y/o adaptación (genética) compensen los cambios en muchas poblaciones y especies, sobre todo en aquellas especialistas que viven en rangos ecológicos estrechos. Tu mismo aceptas el hecho de que el Cambio Global antropogénico (e.g. destrucción y alteración de habitats, contaminación, explotación insostenible de recursos, etc.) han cambiado y están cambiando la composición, estructura y dinámica de la Biosfera. El CGA es un factor más que, en tal escenario de cambio, tendrá efectos netamente negativos en los ecosistemas y la biodiversidad global (medida como riqueza de especies). Por eso ponía el ejemplo de la extinción de mastofauna pleistocénica, en la que el clima jugo un papel importante pero insuficiente sin la participación de otro factor imprescindible: Homo sapiens, sin el cual la última transición glacial-interglacial hubiera sido similar a las anteriores.

PD: Si en lugar de CGA el hombre causase un Enfriamiento Global, es probable que la tasa de extinción fuese incluso mayor, no digo que no, pero el caso es que estamos en un proceso de CCA por CGA, y eso es lo que analizo.
Título: Re:¿Qué diría el IPCC si próximamente el Planeta entrara en una glaciación?
Publicado por: Gabimeteo en Viernes 20 Abril 2018 14:44:45 pm
Culpar a las extinciones actuales a una subida progresiva de la temp desde el pico frío de la PEH, en vez de a las acciones directas de la humanidad (talas, contaminación de las aguas, caza deportiva, urbanización, barreras de biodiversidad como carreteras, tren, etc...) me parece muy flojo.
El Hombre ha extinguido animales desde que miró a la Luna preguntándose que es eso. Porque es un ser inteligente que encontró formas de caza organizada y con tecnología (primitiva) que causaba desequilibrio por donde iba.

El meter el supuesto CGA ese por medio me parece un error.
Título: Re:¿Qué diría el IPCC si próximamente el Planeta entrara en una glaciación?
Publicado por: HCosmos en Viernes 20 Abril 2018 15:07:05 pm
Culpar a las extinciones actuales a una subida progresiva de la temp desde el pico frío de la PEH, en vez de a las acciones directas de la humanidad (talas, contaminación de las aguas, caza deportiva, urbanización, barreras de biodiversidad como carreteras, tren, etc...) me parece muy flojo.
El Hombre ha extinguido animales desde que miró a la Luna preguntándose que es eso. Porque es un ser inteligente que encontró formas de caza organizada y con tecnología (primitiva) que causaba desequilibrio por donde iba.

El meter el supuesto CGA ese por medio me parece un error.

Disculpa, eso creo que no lo afirma nadie... mejor no inventemos, ya sabemos como es este mundo orwelliano.
Título: Re:¿Qué diría el IPCC si próximamente el Planeta entrara en una glaciación?
Publicado por: Ventisco en Viernes 20 Abril 2018 16:53:50 pm
Habláis con sorprendente ligereza de los efectos del Cambio Climático Antropogénico (CCA) sobre la Biosfera. Ya era recurrente el argumento de que el CO2 es alimento para las plantas y que por tanto un aumento de sus niveles por encima del doble del nivel base de los últimos milenios solo puede ser beneficioso. Pero ahora además afirmáis con despreocupación que un aumento de 2-3-4ºC en al temperatura media global favorece una mayor biodiversidad, así por las buenas. Para llorar, por no reir.

No se si sois conscientes de que las especies, comunidades biológicas y ecosistemas se encuentran adaptados a unos rangos óptimos donde desarrollan su actividad, procesos y funciones. Presentan cierta resiliencia o tolerancia al cambio, pudiendo aclimatarse o incluso adaptarse si se producen en magnitud o tasas asumibles en función de su sensibilidad biológica. Pero la plasticidad fenotípica de las especies (morfología, fisiología, comportamiento) tiene unos límites que una vez sobrepasados, conducen a variaciones en la distribución y extinción. La pérdida de estas piezas en las comunidades supone a su vez modificaciones en los procesos y funciones ecosistémicos con consecuencias graves. Multitud de estudios muestran ya desde hace décadas respuesta de poblaciones y especies al CCA, como alteración de patrones espacio-temporales de migración y dispersión, cambios en la distribución espacial, en la fenología, desacoplamiento entre recursos y consumidores, alteración de interacciones bióticas coevolucionadas, efectos en la eficacia biológica, etc. Cabe recordar (de nuevo) que el CCA debido a un CGA, no solo implica un aumento de temperatura global, sino variaciones regionales heterogéneas en patrones térmicos y pluviométricos, alteración de corrientes oceánicas y atmosféricas, y todos los variados y profundos efectos secundarios en la composición, estructura y calidad de hábitats (e.g. acidificación de océanos, ascenso del nivel del mar, desaparición de mantos y banquisas de hielo, dinámica fluvial, etc.). Además, tan importante (o más) que el CCA es el hecho de que las actividades humanas han alterado la Biosfera de otras muchas formas que interactúan sinérgicamente para componer un escenario de Cambio Global que condiciona aun más la tolerancia biológica de especies, comunidades y ecosistemas a las perturbaciones individuales. Es decir, la desaparición, fragmentación y alteración de los hábitats junto con la acción predadora y competencia directa del ser humano, agravan los efectos directos del CCA y limitan enormemente la capacidad adaptativa de las poblaciones y especies. Un ejemplo que ya se ha tratado es la gran extinción de mastofauna a finales del Pleistonceno. Decenas de géneros y taxones animales que habían sobrevivido a varios ciclos glaciales-interglaciales previos, desaparecieron al final (y durante) del último periodo glacial por causa directa e indirecta de Homo sapiens en sinergia con los cambios climáticos naturales.

Así que la visión de más calor = selva tropical bullendo de nueva vida, es absurdamente simplista y prescinde totalmente del conocimiento sobre las complejas interrelaciones en una Biosfera afectada por un Cambio Global en el que un rápido CCA por CGA es crucial.

Fuentes:
https://www.nature.com/articles/nature02121
https://www.nature.com/articles/nature01333
https://www.nature.com/articles/nclimate1588
https://www.nature.com/articles/srep06898

¿De verdad  quieres hacernos creer, nada más y nada menos que aquí en el forotiempo.com, que con una subida moderada de las temperaturas habrá menos biodiversidad? Desde luego, no esperaba que los niveles de evangelización climática llegaran hasta tal punto. ¿Tan ignorantes crees que llegamos a ser? ¿Desde cuando en el verano hay menos biodiversidad que en el invierno? ¿Por qué tratáis de engañar a la gente de esta manera? ¿No será que vuestro fanatismo climático os está nublando el entendimiento? Toda tu capacidad intelectual se viene abajo tratando de hacernos creer que lo negro es blanco  y lo blanco es negro. Perdona si estoy siendo algo maleducado, mi intención no es agriar el debate, pero es que no sé decir, lo que hay que decir, con otras palabras menos hirientes. Dada la gigantesca propaganda goebbeliana que impera en todos los medios de comunicación occidentales, es comprensible que las élites imperialistas hagan creer a la opinión pública que Venezuela es una dictadura y que Arabia Saudita sea un país respetable con el que se pueden tener relaciones amistosas, peo intentar hacernos creer, aquí en el forotiempoo, que en las estaciones cálidas hay menos bioidiversidad que en las frías, sí que es verdaderamente para llorar y no reír.

Desde luego es patético que tengamos que explicar que lo blanco es blanco y lo negro es negro. El frío mata 20 veces más que el calor https://www.20minutos.es/noticia/2469491/0/clima-frio/calido-muertes/estudio-internacional/ Creía que no hacía falta explicar que cuando bajan las temperaturas no solo las aves migran hacia lugares más cálidos, sino que también sucede con murciélagos, mariposas, peces, anfibios, tortugas marinas y ballenas, y los que no pueden emigrar se adaptan hibernando. Las hormigas hibernan (están inactivas) durante el invierno. Y se mantendrán activas, siempre y cuando el nido sea localizado en áreas cálidas del edificio. Las hormigas aladas, machos y hembras, emergen de las colonias establecidas en los días cálidos de la primavera y temprano en el verano.

Las plantas también hibernan porque no pueden emigrar. Necesitan luz para crecer, y cuantas más horas-luz haya, más tiempo tendrán para ello. Pero también es fundamental que la temperatura sea agradable para ellas, de lo contrario, no podrán crecer. Esa temperatura variará dependiendo de la especie y de su origen, pero por lo general (de forma global) podemos decir que necesitan que haya, como mínimo, una media de 14ºC para que sus células puedan realizar sus funciones de manera correcta.  Con una subida moderada de las temperaturas los trópicos se convertirían en una zona tropical exuberante de vegetación. Y si a eso añadimos más alimento para ellas (Co2) el planeta se convertiría en una inmensa bola tropical.  Podríamos discutir si eso es bueno o malo para nuestra civilización, pero desde luego,
esa película o cuento del apocalipsis que intentan transmitir, no hay cabeza con dos dedos de frente que se lo crea.

Es absolutamente falso que un cambio moderado y progresivo del clima implique extinciones, y mucho menos en masa. En estas condiciones, los seres vivos se adaptan, no se extinguen, solo se extinguen con cambios bruscos y acusados, tanto del clima como por otras causas (impactos de meteoritos, etc).

De verdad quieres hacernos creer que si metes una rana a 100 grados en agua es lo mismo que meter una rana a 20 grados e ir subiendo la temperatura hasta 100?. Es obvio que en el primer caso palmaría y en el segundo caso, saltaría de la pota en el rango de los 30-50 grados. Haz el experimento si quieres.
   Una subida de 4 grados en 50 años, es una burrada de grados. Obviamente, el fenómeno no provocaría la extinción de la vida, coñe, que nadie está afirmando eso. Y hasta es probable, que a la larga con esas altas temperaturas, al cabo de 200000 años, pues surgiesen un montón de especies nuevas adaptadas a diferentes entornos, pero lo que se dice aquí es que esa subida repentina, tiene consecuencias nada positivas. Extinción de especias que no deberían extinguirse, aumento de huracanes( a mi no me hace ninguna gracia), sequías, cambios en las corrientes oceánicas, etc  etc. Por supuesto, ni lo dudes, que tiene consecuencias la subida de temperatura repentina, por acción humana. Nadie niega que probablemente nos adaptásemos a los nuevos escenarios, pero de positivo tendría poco. Para los seres humanos tampoco lo veo positivo, francamente, porque cambiar el entorno en el que vivimos, extinguiendo especies no puede ser bueno para nadie. Llamadme creyente si quereis, pero me parece lamentable la argumentación de que "da igual que suba la temperatura", estaría bien que argumentarais otras cosas como los estudios científicos que atribuyen el cambio a otras variables no humanas que aunque dificil de creer, pues quien sabe, no me cierro en banda a esa posiblidad.
Título: Re:¿Qué diría el IPCC si próximamente el Planeta entrara en una glaciación?
Publicado por: 180961X en Viernes 20 Abril 2018 18:14:31 pm
Que lejos anda este topic de su propósito original.  :nononono: :yasiviene: :yasiviene:

Por cierto parece que andan algunos tiros sueltos. Buena disertación de Muri las variaciones de la biosfera y de la temperatura, la clave está en el tiempo, 100 o 200 años es muy poco tiempo para que una especie se adapte a un nuevo clima.

Por cierto una glaciación dudo mucho que pueda hacer que el IPCC diga algo porque simplemente no va a ocurrir.

(puede ocurrir que haya un enfriamiento global pero me parece que para definir que sea una glaciación harán falta varias generaciones).

Saludos 8)

De eso nada  :nononono: , y de paso con la misma respuesta respondo también a Ventisco. Propaganda alarmista a tuttiplén… Una cosa es que de repente en 1 o 2 años subiera o bajara la temperatura global 3º o 4º ( si me apuras, hasta 10 o 20 años) entonces sí que habría grandes problemas de adaptación y por tanto posibles extinciones, sobre todo si es por bajada; y otra cosa es que lo haga en 100 o 200 años. Para nada es poco tiempo, es tiempo más que suficiente para que la biodiversidad se vaya adaptando tanto al calor como al frío. Cien o doscientos años en escalas geológicas y climáticas son muy poco tiempo, pero la escala temporal que hay que tomar en cuenta es la de los seres vivos, y los hay que viven muy poco tiempo https://www.expertoanimal.com/los-10-animales-que-menos-viven-22411.html, lo cual quiere decir que en pocos años surgen muchas generaciones, lo que a su vez les permite adaptarse o migrar, y con ellos sus predadores. Si queréis saber lo que son cambios abruptos... esto son cambios abruptos http://science.sciencemag.org/content/321/5889/680  https://www.rankia.com/blog/game-over/3150008-ciclos-dansgaard-oeschger

Estos estudios demuestran que la transición entre frío y calor en el Atlántico Norte se produjo en sólo 3 años, es decir, el cambio entre el clima típico de Sierra Nevada, y el de la costa malacitana, se produjo en sólo 4 o 5 años. En nuestra sociedad moderna los cambios climáticos nos parecen muy suaves y nunca hemos experimentado un cambio tan brusco. Los humanos que vivieron esa época observaron como el viento, la lluvia y las temperaturas durante cada estación cambiaron de un año al siguiente de forma “mágica”. Tuvo que ser un cambio con terribles consecuencias para ellos. Afortunadamente, el humano se adapta fácilmente a los cambios bruscos. Las cuevas fueron un refugio salvador.

La Tierra, en cuanto a tiempos geológicos se refiere, está normalmente en un estado de frío extremo, del cual solo puede escapar cuando se dan una serie de circunstancias que permiten un geológicamente corto interglacial, como el que estamos experimentando actualmente. Los interglaciares suelen durar una media de 10/12 mil años, y ya llevamos en este 11.700 ¿Por qué crees que no puede sobrevenir una glaciación o una pequeña edad de hielo en los próximos años? ¿Tampoco puede caer un meteorito?
Título: Re:¿Qué diría el IPCC si próximamente el Planeta entrara en una glaciación?
Publicado por: 180961X en Viernes 20 Abril 2018 19:13:46 pm

Citar
Para los seres humanos tampoco lo veo positivo, francamente, porque cambiar el entorno en el que vivimos, extinguiendo especies no puede ser bueno para nadie. Llamadme creyente si quereis, pero me parece lamentable la argumentación de que "da igual que suba la temperatura", estaría bien que argumentarais otras cosas como los estudios científicos que atribuyen el cambio a otras variables no humanas que aunque dificil de creer, pues quien sabe, no me cierro en banda a esa posiblidad.

En cierto modo sí que da igual que suba la temperatura si lo comparamos con otras problemáticas medioambientales, que yo entiendo que son más peligrosas y más necesarias de atender, y que sabemos a ciencia cierta que no son naturales. No es que no sea importante, es que hay cosas más importantes que deberíamos atender. Si lees mis comentarios de éste y otros hilos verás que mis objeciones a la propaganda del calentamiento global no son tanto sobre los hechos técnicos, sobre los que no conozco mucho, sino más bien en contra de la manera en que esas personas se comportan y el tipo de intolerancia a la crítica que muchos de ellos tienen (no Muri, pocos como él). Es lo que me molesta, y por eso lo expreso en estos hilos.
Título: Re:¿Qué diría el IPCC si próximamente el Planeta entrara en una glaciación?
Publicado por: Muri en Viernes 20 Abril 2018 22:31:51 pm
Una cosa es que de repente en 1 o 2 años subiera o bajara la temperatura global 3º o 4º ( si me apuras, hasta 10 o 20 años) entonces sí que habría grandes problemas de adaptación y por tanto posibles extinciones, sobre todo si es por bajada; y otra cosa es que lo haga en 100 o 200 años. Para nada es poco tiempo, es tiempo más que suficiente para que la biodiversidad se vaya adaptando tanto al calor como al frío. Cien o doscientos años en escalas geológicas y climáticas son muy poco tiempo, pero la escala temporal que hay que tomar en cuenta es la de los seres vivos, y los hay que viven muy poco tiempo https://www.expertoanimal.com/los-10-animales-que-menos-viven-22411.html, lo cual quiere decir que en pocos años surgen muchas generaciones, lo que a su vez les permite adaptarse o migrar, y con ellos sus predadores.

Un par de cosas:
- Hay que tener claro dos conceptos en cuanto a la resiliencia de una especie a los cambios en el medio. Uno es la tolerancia (aclimatación)que viene determinada por su plasticidad fenotípica y no implica cambios genéticos. Y otro es la capacidad de adaptación, que determina la tasa de variación genética de una especie como respuesta a los cambios. La aclimatación es relativamente instantanea (rangos fisiológicos, modificación de comportamientos, de dieta, etc.). En cambio, la adaptación supone numerosas generaciones y es dependiente del tiempo de generación. Es cierto que hay muchas especies que se adaptan rápido (los virus y bacterias se adaptan rápido a las vacunas y antibióticos gracias a sus cortos tiempos de generación), pero en cambio otros no, como por ejemplo los vertebrados. Para estos grupos grupos la adaptación a cambios rápidos e intensos del clima y hábitat puede ser inviable a escala de décadas. Mucho menos la diversificación de especies, que es el único mecanismo capaz de generar nueva riqueza (nº de especies) y que precisa de escalas geológicas (decenas de miles a millones de años).

- Hay que tener en cuenta que el CGA actual ocurre en una Biosfera altamente modificada por la actividad humana. En ella ya no son posibles muchos de los mecanismos de respuesta fenotípicos. Por ejemplo el seguimiento del hábitat óptimo ("habitat tracking") que se desplaza en latitud o altitud con los cambios climáticos y que puede ser inviable con la fragmentación y pérdida de hábitats y las barreras humanas a la libre dispersión.

Con estad dos cosas quiero decir que el número de especies no va a crecer en los próximos milenios, y que es posible que el CGA contribuya a la pérdida de poblaciones y especies en combinación con el resto de factores de cambio global antropogénico en la Biosfera. Por tanto, es imposible que el CGA incremente la riqueza de especies global y, en cambio, es probable que la reduzca a las escalas temporales que estamos valorando (décadas.siglos).

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Si queréis saber lo que son cambios abruptos... esto son cambios abruptos http://science.sciencemag.org/content/321/5889/680  https://www.rankia.com/blog/game-over/3150008-ciclos-dansgaard-oeschger

Estos estudios demuestran que la transición entre frío y calor en el Atlántico Norte se produjo en sólo 3 años, es decir, el cambio entre el clima típico de Sierra Nevada, y el de la costa malacitana, se produjo en sólo 4 o 5 años. En nuestra sociedad moderna los cambios climáticos nos parecen muy suaves y nunca hemos experimentado un cambio tan brusco. Los humanos que vivieron esa época observaron como el viento, la lluvia y las temperaturas durante cada estación cambiaron de un año al siguiente de forma “mágica”. Tuvo que ser un cambio con terribles consecuencias para ellos. Afortunadamente, el humano se adapta fácilmente a los cambios bruscos. Las cuevas fueron un refugio salvador.

Cierto. El primer estudio muestra los calentamientos bruscos antes y después del Dryas Reciente en un solo núcleo de hielo groenlandés. De hecho, en el primero de ellos la temperatura aumentó 10ºC en solo 3 años... pero en el centro del manto de hielo de Groenlandia. Estas variaciones tuvieron señal clara en el resto del HN, pero no fueron eventos globales. En el segundo enlace (muy interesante) se discuten lo ciclos Heinrich y Dansgaard–Oeschger durante el último periodo glacial. Son ciclos en fase opuesta que tienen lugar en la Antártida (Heinrich) y en el Ártico (Dansgaard–Oeschger). En el ciclo Dansgaard–Oeschger se produce un calentamietno brusco de 6-8ºC en varias décadas y un posterior enfriamiento progresivo en varios siglos. En la Antártida el ciclo es mucho más débil y opuesto. En términos medios globales, las variaciones de temperatura son menores dado que estos ciclos son originados por la redistribución de calor interno del sistema entre el HF y zonas intertropicales y del HS, como respuesta a cambios en corrientes oceánicas y atmosféricas. Las causas iniciales aun están en debate, pero lo importante es que son ciclos que solo se producen en el periodo glacial, no en el actual interglacial.

Durante esos ciclos seguro que hubo cambios serios en la distribución, extensión y composición de los hábitats a los que las especies tenían que hacer frente. Pero estas podían responder con mecanismos de aclimatación sin la interferencia de las perturbaciones humanas (lo cual no impedía extinciones locales o incluso globales en algunos casos). Hasta que en las últimas decenas de miles de años del Pleistoceno, Homo sapiens se extendió por todo el planeta condicionando a partir de entonces la capacidad de respuesta del resto de especies, más aun en contextos de cambio climático, como en la última deglaciación o como en el presente (con sus diferencias).

Desde luego, el ser humano tuvo que lidiar con todos esos cambios bruscos de temperaturas y clima. Eso, entre otras cosas, explica porque la agricultura no se desarrolló hasta entrar en el Holoceno, cuando las condiciones fueron más benignas y mucho más estables. La civilización humana ha tenido lugar en unos márgenes climáticos estrechos con temperaturas medias globales y niveles de GEI relativamente homogéneos.

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La Tierra, en cuanto a tiempos geológicos se refiere, está normalmente en un estado de frío extremo, del cual solo puede escapar cuando se dan una serie de circunstancias que permiten un geológicamente corto interglacial, como el que estamos experimentando actualmente. Los interglaciares suelen durar una media de 10/12 mil años, y ya llevamos en este 11.700 ¿Por qué crees que no puede sobrevenir una glaciación o una pequeña edad de hielo en los próximos años? ¿Tampoco puede caer un meteorito?

La duración de los interglaciares pleistocénicos varía algo según la literatura consultada. Parece que la duración típica se encuentra entre 10000-30000 años (e.g. https://www.clim-past.net/8/1473/2012/cp-8-1473-2012.pdf;  https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1002/2015RG000482). He visto algún artículo que pronostica un final del actual interglacial en solo 1500 años (https://www.nature.com/articles/ngeo1358), pero únicamente si se dan niveles bajos del CO2 (<240 ppmv). Por eso, otros estudios apuntan a que con los niveles actuales y previstos de CO2 no tendría lugar el inicio de una próxima glaciación, independientemente de la variación en la insolación polar producida por los ciclos orbitales y de precesión.
Título: Re:¿Qué diría el IPCC si próximamente el Planeta entrara en una glaciación?
Publicado por: rayo_cruces en Sábado 21 Abril 2018 02:06:33 am


¿Por qué crees que no puede sobrevenir una glaciación o una pequeña edad de hielo en los próximos años? ¿Tampoco puede caer un meteorito?

Vamos, no es que sea imposible pero que caiga un meteorito, que explote un supervolcán o algo peor ...... :cold: :cold: :cold:

Espero por el bien de la humanidad que no ocurra en los próximos años.

Saludos 8)



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Título: Re:¿Qué diría el IPCC si próximamente el Planeta entrara en una glaciación?
Publicado por: 180961X en Sábado 21 Abril 2018 09:39:22 am

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La duración de los interglaciares pleistocénicos varía algo según la literatura consultada. Parece que la duración típica se encuentra entre 10000-30000 años

Sí, parece que en los últimos años hay estudios que alargan ese espacio de tiempo. Cómo no, la maquinaria anti Co2 nunca va a publicar algo en contra de sus postulados. De todas formas da igual que aceptemos 20.000 años como media. Siegue siendo muy poco tiempo. El anterior interglaciar duró 8.000 años. ¿Quién nos asegura de que no hay que preocuparse porque sobrevenga una glaciación en pocos años?

Está claro que no aceptáis que una subida moderada de la temperatura global no solo es mejor para la biodiversidad de nuestro planeta sino que nos podría proteger en cierta manera ante eventos como pequeñas edades de hielo, glaciaciones, impactos de meteoritos, erupciones volcánicas, etc. Ya hemos comentado que por lo general podemos decir que se necesita que haya, como mínimo, una media global de 14ºC para que las células de las plantas puedan realizar sus funciones de manera correcta. Evidentemente esa temperatura variará dependiendo de la especie y de su origen. Es decir, estamos (15º) rozando el límite por abajo. ¿Entonces cuál creéis que es el rango de temperatura ideal para la biodiversidad de nuestro planeta? 14º - 16º? ¿No parece más lógico, a tenor de los registros paleoclimáticos, donde se puede ver que en otras etapas más cálidas había más biodiversidad, que el rango esté entre 14º y 20º  o 14º y 25º?

Sabes que con todo esto que digo no estoy defendiendo que se sigan emitiendo gases de efecto invernadero. Lo digo por si hay foreros nuevos o que no me conocen e interpretan mis comentarios de manera equivocada.
Título: Re:¿Qué diría el IPCC si próximamente el Planeta entrara en una glaciación?
Publicado por: HCosmos en Sábado 21 Abril 2018 17:59:39 pm
Nadie nos asegura que no hay que preocuparse por un futuro inmediato retorno al máximo glacial.

No aceptamos que una subida moderada de temperatura, no solo no es mejor para la biodiversidad sino que nos podría proteger...

El rango para la biodiversidad parece ilógico a veces, en el desierto del Sahara la vida se desarrolla por las noches...

Título: Re:¿Qué diría el IPCC si próximamente el Planeta entrara en una glaciación?
Publicado por: AlejandroGP en Martes 19 Noviembre 2019 16:48:54 pm
Volviendo a la pregunta original de este hilo, -lo que diría el IPCC si se diese una glaciación- empezarían argumentando que se trata de un evento extremo generado por el CO2 atmosférico.

Después, -ya más avanzada la glaciación- antes de que su desprestigio los dejase sin financiamiento, se olvidarían del CO2,  culparían al albedo antropogénico, demandarían post-mortem a Stefan y Boltzman,  y cobrarían impuestos para derretir el hielo y la nieve, pintar de negro todo lo blanco, y construir fábricas de abrigos y de calentadores de diesel.

También usarían el dinero para construir criaderos de osos polares en la (desaparecida) selva amazónica, para usar sus pieles (teñidas de negro) como materia prima en las fábricas de abrigos.

Michael Mann invertiría su gráfica del palo de hockey (apuntando la base hacia abajo), para seguir teniendo financiamiento.

Los modelos previos del IPCC serían negados; la NASA seguiría retocando sus gráficas, ahora a la baja.

Trump se retorcería de la risa en su tumba, mientras que Al Gore seguiría ganando dinero diciendo que la glaciación es culpa del CO2.

Greta Thunberg -ya madurita y viviendo en un iglú- se dedicaría a asustar a los niños suecos con fantasmas y brujas, que es lo que sabe hacer.


 
Título: Re:¿Qué diría el IPCC si próximamente el Planeta entrara en una glaciación?
Publicado por: Coldhearth en Martes 19 Noviembre 2019 19:12:47 pm
Volviendo a la pregunta original de este hilo, -lo que diría el IPCC si se diese una glaciación- empezarían argumentando que se trata de un evento extremo generado por el CO2 atmosférico.

Después, -ya más avanzada la glaciación- antes de que su desprestigio los dejase sin financiamiento, se olvidarían del CO2,  culparían al albedo antropogénico, demandarían post-mortem a Stefan y Boltzman,  y cobrarían impuestos para derretir el hielo y la nieve, pintar de negro todo lo blanco, y construir fábricas de abrigos y de calentadores de diesel.

También usarían el dinero para construir criaderos de osos polares en la (desaparecida) selva amazónica, para usar sus pieles (teñidas de negro) como materia prima en las fábricas de abrigos.

Michael Mann invertiría su gráfica del palo de hockey (apuntando la base hacia abajo), para seguir teniendo financiamiento.

Los modelos previos del IPCC serían negados; la NASA seguiría retocando sus gráficas, ahora a la baja.

Trump se retorcería de la risa en su tumba, mientras que Al Gore seguiría ganando dinero diciendo que la glaciación es culpa del CO2.

Greta Thunberg -ya madurita y viviendo en un iglú- se dedicaría a asustar a los niños suecos con fantasmas y brujas, que es lo que sabe hacer.

Pero lo peor seria, que la sociedad a los 2 dias , asimilaria ese nuevo planteamiento, y seguiria el camino de nuevas mentiras..... ...la capacidad de critica y criterio de la sociedad no existe.........solo existe el oportunismo y los intereses creados, de los poderes facticos.....
Título: Re:¿Qué diría el IPCC si próximamente el Planeta entrara en una glaciación?
Publicado por: evein en Miércoles 20 Noviembre 2019 08:31:43 am
Volviendo a la pregunta original de este hilo, -lo que diría el IPCC si se diese una glaciación- empezarían argumentando que se trata de un evento extremo generado por el CO2 atmosférico.

Después, -ya más avanzada la glaciación- antes de que su desprestigio los dejase sin financiamiento, se olvidarían del CO2,  culparían al albedo antropogénico, demandarían post-mortem a Stefan y Boltzman,  y cobrarían impuestos para derretir el hielo y la nieve, pintar de negro todo lo blanco, y construir fábricas de abrigos y de calentadores de diesel.

También usarían el dinero para construir criaderos de osos polares en la (desaparecida) selva amazónica, para usar sus pieles (teñidas de negro) como materia prima en las fábricas de abrigos.

Michael Mann invertiría su gráfica del palo de hockey (apuntando la base hacia abajo), para seguir teniendo financiamiento.

Los modelos previos del IPCC serían negados; la NASA seguiría retocando sus gráficas, ahora a la baja.

Trump se retorcería de la risa en su tumba, mientras que Al Gore seguiría ganando dinero diciendo que la glaciación es culpa del CO2.

Greta Thunberg -ya madurita y viviendo en un iglú- se dedicaría a asustar a los niños suecos con fantasmas y brujas, que es lo que sabe hacer.

(https://i.ibb.co/xs21gCW/IMG-20191120-075047.jpg) (https://ibb.co/4fF8Smz)
Título: Re:¿Qué diría el IPCC si próximamente el Planeta entrara en una glaciación?
Publicado por: meteosat71 en Miércoles 20 Noviembre 2019 13:07:31 pm
No se pondrá nadie de acuerdo, porqué aún falta mucho por conocer la dinámica del clima terrestre, un sistema caótico no lineal, con muchas retroalimentaciones entre los diferentes subsistemas climáticos (criosfera, atmosfera, litosfera, biosfera, etc.). Se sabe sobre la influencia de las nubes en el clima, las bajas provocan una disminución térmica y las altas un calentamiento, pero esta influencia no es igual en todas las partes del planeta. En latitudes altas las zonas con muchas nubes son más cálidas que las zonas con cielo despejado, y a la inversa, en zonas subtropicales y tropicales desérticas la elevada persistencia de días soleados con cielo despejado conlleva unas temperaturas más elevadas que en el ecuador.

En las Jornades Fontserè se dijo que la influencia de los incendios forestales de los últimos años es más importante que las erupciones volcánicas, y probablemente influya en un calentamiento al  revés que las erupciones. No se sabe como variará la población y si cambiarán los modelos de gestión del territorio y el sistema económico. Hay tantas incógnitas que uno se puede volver loco.

Si mucha gente no se pone de acuerdo en muchas cosas, como podemos predecir el futuro climático sin discrepancias.