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Foro general de Meteorología => Climatología => Cambio climático => Mensaje iniciado por: helado en Sábado 27 Octubre 2007 14:00:16 pm
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Hoy he encontrado en youtube, dos cachos de una radioconferencia, segun dicen a partir del 1010 empezaria una glaciacion... hay muchas cosas de las que dice que tienen su logica.
Ha juzgarlo por vosotros mismos ;D
primera parte: http://www.youtube.com/watch?v=SKmtRWTBecY
segunda parte: http://www.youtube.com/watch?v=LhbfLB8dMX8
os lo aconsejo porque es muy muy interesante, y dice cosas que tienen su logica...
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será el 2010? :cold:
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Dentro de 3 años solo :o :cold: ;D
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La verdad es que da qué pensar...
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yo ya no se que pensar. Glaciacion, calentamiento, rusos, al gore, Co2,minimo solar... al final no pasara nada
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Aquí tienes más información:
Etrevista a Luis Carlos Campos (http://actualidad.terra.es/ciencia/articulo/luis_carlos_campos_1404884.htm)
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Nadie miente, cada uno da su opinión.
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de cuando es esto?? no parece que tenga mucho tiempo pero como no pone nada.
El hombre parece que dice cosas con sentido, quien sabe si esto no esta siendo culpa de un cumulo de intereses de medios de comunicacion.
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Luis Carlos Campos es un viejo conocido en el foro ::)https://foro.tiempo.com/index.php/topic,53298.0.html
Nada menos que 76 páginas.
Si no recuerdo mal es periodista, no "especialista en el cambio climático" como dice la estrevista. Su libro debía de tener cosas bastante magufas, como lo de las profecías mayas, para mi no tiene ninguna credibilidad.
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Por mí fenomenal. Prefiero congelarme a derretirme ;D
Se dicen tantas cosas que lo mejor es tomárselo todo a risa...
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A ver, ni aunque vayamos a glaciacion, ni aunque vayamos a infierno, el cambio no sera de un año para otro, asi que tranquilos, que seguiremos pasando calor enverano y frio en invierno.
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Yo personalmente me decanto mucho más que inexorablemente vamos hacia una glaciación, ya las ha habido anteriormente, así que las habrá, pero lo que no comparto con el Sr. Campos es que en 100 años todos congelados, la glaciación se irá produciendo, "casi sin darnos cuenta", vamos que no va a ser como en la película catastrófica, me parece que se llama el "Dia despúes del mañana", las cifras que barajamos para los cambios en la humanidad, por supuesto no debidos a la especie humana son de miles de millones de años no de 30 o 40 años, si nó al tiempo.
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De todas formas, me da la impresión de que ese hombre habla con poco rigor, mezcla un poco todo. Porque los períodos frios del pasado de los que habla, son en muchas ocasiones sólo eso, períodos frios; eso difiere de una glaciación, que es un período geológico (no histórico) en el que una parte muy importante del planeta tiene que estar helada durante una parte importante del año. Este hombre se refiere a la Pequeña Edad de Hielo de Europa y al Younger Dryas como si fuesen glaciaciones en toda regla cuando en realidad no se considera que lo fuesen.
De tal forma, no sé si me da mucha credibilidad lo que dice, cuando mezcla y trafulca cuestiones tan básicas sobre el asunto. Lo que no quita que sean ciertas o al menos susceptibles de ser ciertos bastantes de los datos que aporta. Porque yo sí que creo que habrá una gran corrupción en esos organismos internacionales, y que también es cierto que hubo períodos cálidos anteriores con viñedos en Gran Bretaña por ejemplo... En fin, tema muy complejo.
De todas formas, sigo preguntándome porqué tiene que ser una disyuntiva total entre calentamiento humano sí o no. ¿No podemos ser, simplemente un factor más de los muchos que seguramente intervienen en el proceso? Y así, todos contentos. ;)
Saludos.
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yo creo que mezcla dos cosas: corriente del golfo con minimo solar. Para mi son 2 cosas muy distintas, aunque eso no quita que para el año 2010 no empiece una glaciacion como dicen aqui y como parece que dicen mas cientificos. Parece que nos tomamos tan a broma y que parece que a nosotros no nos tocara, puede que que si nos toque y que nos lo tengamos que tomar mas en enserio
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molaria que pasara, pero vete tu a saber...
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Pues la realidad es que existe un cambio climatico y ya se está notando, ya hace años que no vienen borrascas buenas, las lluvias cada vez van a menos, los calores y las invasiones saharianas van en aumento, lo que en este mundo todo se mueve por intereses economicos y hasta que el planeta no reviente seguiran engañando, mintiendo a la gente y acabando con el planeta
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Son teorías y datos tan contradictorios entre sí, que lo más lógico es pensar que nadie tiene ni puñetera idea de qué va a pasar en los próximos 100 años. Alguien acertará, pero igual acierta de pura casualidad.
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Pues yo me creo que lo de al gore es todo pa ganas dinero...sino mirar hoy el periodico, sale con chaves :mucharisa: :mucharisa: :mucharisa: aparte de que se le hayan detectado varios errores en su pelicula :o :o yo me lei en libro de "calor glacial" pero me cuesta creer que en cuestion de 23 años estemos bajo un manto de hielo jaja!!
Saludos!!
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En su libro, L.C. Campos aporta datos ciertos, records de nevadas en USA, Canadá, Centro-Europa, España 2005, etc. Esos datos en sí mismos ya suscitan a la reflexión, cuando menos. Las nevadas en la costa este de USA, creo que de el año pasado fueron históricas (Nueva York, Washingtong...)
Sin embargo, y sin abandonar el excepticismo, he buscado la verosimilitud tanto de lo que afirma Viktor Vokov, como de su personalidad en Google y practiamente hay referencias unidas a Luis Carlos Campos... :confused:
Lo mismo ocurre respecto al mínimo de Gleissberg (2030), no hay, practiamente, referencias que no vayan ligadas a Luis Carlos Campos.
En fin, el tiempo dirá.
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Me a gustado la última frase de la entrevista, algo que yo habia pensado también, "antes de una glaciación se produce un calentamiento de la tierra",eso mismo sucedió en las últimas glaciaciones, da mucho que pensar esa frase.
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Yo creo que seguramente,pienso que el calentamiento global no esta totalmente demostrado que este producido por el hombre y es fácil que sea la antesala de la próxima glaciación.
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1-se le nota un poco mosqueado al señor campos,creo que no hace falta y seria mejor explicarlo con mas calma.
2-se contradice cuando afirma que despues de un calentamiento viene glaciacion a la vez que dice que con las 0.6 grados que nos hemos calentado no pasa nada, asi que de aqui al 2010 nos deberemos recalentar muchisimo.no veo esto coherente para nada.
3- con la corriente del golfo se lia,groenlandia no parece que la pare y el artico se puede descongelar entero los veranos y seguir teniendo corriente.
4-si se nos hacerca un ciclo solar frio ,cómo narices se va a descongelar nada para parar la corriente.
en fin ,tan a medias como las ponencias de gore.
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En su libro, L.C. Campos aporta datos ciertos, records de nevadas en USA, Canadá, Centro-Europa, España 2005, etc. Esos datos en sí mismos ya suscitan a la reflexión, cuando menos. Las nevadas en la costa este de USA, creo que de el año pasado fueron históricas (Nueva York, Washingtong...)
Sin embargo, y sin abandonar el excepticismo, he buscado la verosimilitud tanto de lo que afirma Viktor Vokov, como de su personalidad en Google y practiamente hay referencias unidas a Luis Carlos Campos... :confused:
Lo mismo ocurre respecto al mínimo de Gleissberg (2030), no hay, practiamente, referencias que no vayan ligadas a Luis Carlos Campos.
En fin, el tiempo dirá.
Las nevadas el año pasado en washington, costa este, fueron mínimas, es más, en enero florecieron los cerezos de la ciudad....
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1-se le nota un poco mosqueado al señor campos,creo que no hace falta y seria mejor explicarlo con mas calma.
2-se contradice cuando afirma que despues de un calentamiento viene glaciacion a la vez que dice que con las 0.6 grados que nos hemos calentado no pasa nada, asi que de aqui al 2010 nos deberemos recalentar muchisimo.no veo esto coherente para nada.
3- con la corriente del golfo se lia,groenlandia no parece que la pare y el artico se puede descongelar entero los veranos y seguir teniendo corriente.
4-si se nos hacerca un ciclo solar frio ,cómo narices se va a descongelar nada para parar la corriente.
en fin ,tan a medias como las ponencias de gore.
Siempre me creere antes a un científico que a un político, no porque los políticos mientan o los científicos dejen de mentir, sino por sentido común. Y si hablamos de zapatos también me creere antes a un zapatero que a un electricista.
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http://www.elpais.com/articulo/sociedad/Polo/Frio/calienta/elpepuint/20071028elpepisoc_4/Tes
Este es un científico,...aunque el artículo en si en un compendio de inexactitudes y escrito con el culo. Vamos lo normal en un periodista que no tiene ni puta idea de lo que dice. Es bochornoso lo que ponen muchos periódicos respecto al clima..en fin.
Las declaraciones de Zangh son interesantes para los "escépticos" o "negacionistas" (según nos cataloga el señor Gore)
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yo tambien ,solo resalto las cosas que veo incoherentes en carlos, de gore ya hay muchos sitios que está suficientemente puesto en su lugar,tanto para bien para el como para mal.
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la teoría de calentamiento da lugar a enfriamiento es cierta por cojones. si el planeta se calienta seguro que se vuelve a enfriar para "regularse".
yo he creído siempre en esta teoría, al igual que creo que este calentamiento actual llevara a un enfriamiento. lo que no sabría decir es si sera una edad de hielo o un simple enfriamiento y si va a ser dentro de 3 años o de 100.
pero si hay que destacar que la corriente del golfo esta bastante debilitada desde 2003, con algunos picos de recuperación, pero en general se esta debilitando progresivamente. esto no se si pasa antes de un enfriamiento o antes de una glaciación, con lo cual no puedo afirmar si sera un enfriamiento o una glaciación. nos ayudaría alguien que sepa del enfriamiento de los 70 si la corriente se debilito al igual que ahora o no.
uff que lio :sonrisa:
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si el jaleo que prepara calos es que nos hemos calentado nada , 0.6 grados,con lo cual no enfriaremos tambien nada ,logicamente despues de calentamiento tienen que venir frio,¿pero? nos hemos calentado ya ,pues valla mierda de calentamiento. quien dice que la corriente no se recupere o sea tan normal que se relentice un poco.
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En su libro, L.C. Campos aporta datos ciertos, records de nevadas en USA, Canadá, Centro-Europa, España 2005, etc. Esos datos en sí mismos ya suscitan a la reflexión, cuando menos. Las nevadas en la costa este de USA, creo que de el año pasado fueron históricas (Nueva York, Washingtong...)
Sin embargo, y sin abandonar el excepticismo, he buscado la verosimilitud tanto de lo que afirma Viktor Vokov, como de su personalidad en Google y practiamente hay referencias unidas a Luis Carlos Campos... :confused:
Lo mismo ocurre respecto al mínimo de Gleissberg (2030), no hay, practiamente, referencias que no vayan ligadas a Luis Carlos Campos.
En fin, el tiempo dirá.
Las nevadas el año pasado en washington, costa este, fueron mínimas, es más, en enero florecieron los cerezos de la ciudad....
Lo comenté a "a bote pronto" tirando de memoria, que a veces juega malas pasadas, pero tirando de hemeroteca aparece. También podemos tirar todos de hemeroteca en el resto de citas de L. C.Campos y cuando menos es para pararse a pensar....
Nueva York:
http://www.20minutos.es/noticia/90272/0/nieve/nueva/york/
Buenos Aires, julio de este año:
http://www.clarin.com/diario/2007/07/09/um/m-01453873.htm
Un poquito más cerca, año 2005:
http://www.elmundo.es/elmundo/2005/01/27/sociedad/1106830455.html
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Lo de Nueva york es totalmente normal. En EEUU tienen todos los años olas de frío polar de por lo menos -10, -15 ºC, y lo anormal es que esto no ocurra. De hecho este último invierno fue en conjunto bastante benigno en la costa este de EEUU.
Las nevadas y el frío de 2005 en España estuvieron precedidos por casi dos décadas sin apenas nevadas importantes en el centro y sur peninsulares, en comparación con los años 60-80. Es decir, que ya tocaba un invierno como ese.
Es absurdo hablar de que el mundo esta padeciendo periodos de frío espectaculares que precedan a una glaciación, cuando más bien es todo lo contrario. El último invierno fue el más cálido en Europa que se recuerda. Los veranos de la última década han sido también especialmente cálidos en Europa, también en España, salvo este último (que ha estado conforme a los valores normales). Casi todos los años de la última década han sido más bien cálidos, por lo que decir que en tres años va a comenzar una glaciación y que ya estamos experimentando algunos indicios me parece ridículo. Todavía si dijera dentro de 100-200 años se le podría dar alguna credibilidad.
Lo que está claro es que el planeta, antes de dejarse destruir por el hombre, será él el que destruya al hombre.
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Luis Carlos Campos es un viejo conocido en el foro ::)https://foro.tiempo.com/index.php/topic,53298.0.html
Nada menos que 76 páginas.
Si no recuerdo mal es periodista, no "especialista en el cambio climático" como dice la estrevista. Su libro debía de tener cosas bastante magufas, como lo de las profecías mayas, para mi no tiene ninguna credibilidad.
Yo al seños Luis Carlos Campos, por los artículos y entrevistas que le he visto o escuchado, he podido ver que de científico tiene poco y tiende a mezclar muchas cosas al igual que hace Gore, pero estoy muy de acuerdo en el en que lo del IPCC tiene mucha miga, y en que hay una infinidad de científicos que no siguen la corriente oficial que no tienen voz o que incluso no se atreven a decir nada para no ser apartado de sus puestos o de sus colegas.
Con lo que a el no le daría mucha credibilidad, pero si que tiene razón en que el gran problema actual con el clima, es la manipulación de la información, mas que el propio cambio que como bien dice no hay nada demostrado.
Saludos.
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Yo con todo esto me pierdo, creo que este Sr. a pesar de sus anteriores intervenciones esta tirando de cosas con sentido a medias, aprovechando todo el revuelo que esta montando el Sr. Al gore, asi que yo le doy poca credibilidad, a rio revuelto... el tema del cambio climatico es mucho mas complicado de lo que parece, en fin esto es un cumulo de cumulos, 3 años? donde irá...
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las entrevistas de Luis Carlos Campos que poneis aqui fueron censuradas en youtube (Gore es asesor de Google y censuran todo en contra, pero las volvieron a poner)
sale otra esta semana en www.boiramisterio.com sobre los embustes de Gore
10 estafas incomodas de Al Gore
http://www.mitosyfraudes.org/Calen7/CamposGore.html
articulo criticando Ruiz de Elvira El Algore español
http://www.mitosyfraudes.org/Calen7/DeElvira.html
Campos acierta en todo,soloque lo dice con años de antelación, algunos de los que le criticabaan acaban haciendowebs sobre glaciación... o
Zhang, Abdusamatov (la autoridad en ciclos solares, )Egorov... confirman después de el que se acerca enfriamiento glaciación
o Las mentiras del cambio climático de Alcaide,
Guia politicamente incorrecta del calentamiento global de Horner, cuentan ahora la estafa del calentamiento
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Campos acierta en todo,so lo que lo dice con años de antelación, algunos de los que le criticabaan acaban haciendo webs sobre glaciación...
Por alusiones y nada más diré sobre este tema porque se aparta del hilo del tópic ni tengo intención de profundizar en un tema personal.
Cristina, ya te dije en otra ocasión cuál ha sido mi trayectoria y ahí está el histórico del foro para que cualquiera pueda confirmarlo.
Si algo critiqué del libro de Carlos Campos fué respecto a cuestiones formales periodísticas y de estilo.
Y si algo critiqué a Icaro-ElJovenDryas-etc. en sus pulsos con Vigilant fué que retóricamente vigilant siempre ganaba la partida porque casi siempre sabía mantenerse en el margen de la corrección y porque sabía, astutamente, trocear los mensajes hasta sacarlos de contexto frente a Icaro-EljovenDryas-etc. que caían en la descalificación personal. Vigilant tiene una finura y una exquisitez intelectual que siempre he admirado.
Cristina, mi sitio web está abierto a todo el mundo que quiere ser crítico contra el calentamiento global. Y que tiene su evolución. Despacio, pero firme. Y abierto a ti, a Carlos Campos y a cualquier crítico al calentamiento.
Saludos cordiales
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Habrá que ver cuáles son los verdaderos intereses que mueven a toda esa corriente del enfriamiento, anticalentamiento, cuyos fundamentos son criticar y criticar la vida personal del señor Gore y lo que hizo o dejó de hacer como político y como persona, cuando la teoría del calentamiento existe desde antes de que este señor empezara a promoverla.
Sería interesante saber si toda esa gente opina o no que se deba dar continuidad al uso de los combustibles fósiles para el bien del planeta...
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2010? :confused:
De chiste. El clima global no puede cambiar en 2 años :mucharisa:
Pueden haber variaciones intermitentes como las debidas a grandes erupciones volcánicas (Chinchón, Pinatubo, etc.). Pero esas variaciones no cuajan como Glaciación o interglaciar, sino que desaparecen cuando desaparece el causante.
Como mucho puede subir o bajar 3 o 4ºC en 50 años, como muchísimo.
Vamos por pasos.
Para que haya glaciación se necesitan dos cosas: Un mínimo de forzamiento radiativo (de Milankovic) y una perturbación en el clima, preferentemente fría, como sería una realimentación positiva de hielos.
El mínimo de Milankovic no es un mínimo solar sino de parámetros orbitorotacionales.
Los mínimos solares sólo pueden porvocar pequeños enfriamientos globales de décimas de grados, o como mucho de 1 grado, y que se traduciría en zonas muy frías, y otras que ni se enteran.
Para que un mínimo de Milankovic sea efectivo, creo recordar que necesita ser de unos -80 W/m2, cuando ahora mismo tenemos sólo -40W/m2 por Milankovic y un ruido que se opone, de unos +3W/m2 y que sigue en aumento debido a la emisión de GEIs.
(https://foro.tiempo.com/index.php?action=dlattach;topic=60876.0;id=34271;image) (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,60876.msg1110963.html#msg1110963)
Por otro lado, este calentamiento creciente tiene más pinta de tender a un clima de dinosaurios (cuando los GEIs estaban aún más altos) que la fase previa a una glaciación.
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Habrá que ver cuáles son los verdaderos intereses que mueven a toda esa corriente del enfriamiento, anticalentamiento, cuyos fundamentos son criticar y criticar la vida personal del señor Gore y lo que hizo o dejó de hacer como político y como persona, cuando la teoría del calentamiento existe desde antes de que este señor empezara a promoverla.
Sería interesante saber si toda esa gente opina o no que se deba dar continuidad al uso de los combustibles fósiles para el bien del planeta...
Bien, retomamos el hilo.
En primer lugar, celebro que la invocación haya surtido efecto: todo un placer volver a leerte, Vigilant!
En segundo lugar, wetcloud, yo no sé cual es el bien del planeta y desconfio bastante de quien cree saberlo. Ya he dicho más de una vez que no tenemos un manual de uso del universo y menos de nuestro planeta y nosotros en el.
Tampoco sé que deben hacer en general los países que luchan por el desarrollo ni qué debemos hacer nosotros que derrochamos con empeño. China abre una central eléctrica de carbón prácticamente cada dia. Y tenemos carbon para bastante tiempo!
Pero si sé que el Calentamiento Antropogénico tiene grandes lagunas y si esas lagunas no se llenan es poco ético pretender hacer de sus conclusiones una razón que lleve al planeta a gastarse 500.000 milones de euros anuales. Porque una cosa es el principio de precaución y la otra lanzarse de cabéza a una ciénaga.
Y tampoco sé si nos mienten... pero si creo que hay un cierto interes en despistar, sobre todo porque ese dinero mencianado sería lo que ingresaría la industria por su participación en las soluciones al pretendido problema.
Y sí que sé que Al Gore es un problema fundamental porque actua como un telepredicador típico aunque aprovechándose de su cargo como vicepresidente de EEUU como si ello fuera garantía por si solo. Y me preocupa porque ese medio billon de euros lo pagaremos nosotros. Y ya ahora está provocando enfrentamientos sociales sin necesidad.
Y los intereses es un tema muy manido. Seguro que los hay. En todos los ámbitos.
Pero por encima de todo no creo que el mundo se divida entre buenos y malos. Aunque si pienso que hay malos en todos los sitios y especialmente en las esferas cercanas al poder, sea este cual sea.
Finalmente, la última palabra la tendrá la ciencia. Pero me preocupa con qué credibilidad si todo el tinglado del calentamiento antropogénico acaba en agua de borrajas.
Saludos
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Me parece de lo más surrealista y cínico las predicciones de este hombre. Varios foreros ya han resaltado incongruencias de sus predicciones.
Pero me gustaría incidir en un detalle que se repite insistentemente entre los negacionistas y es el recordar que el el pasado reciente de la Tierra hubo épocas más cálidas que la actual, sin embargo hay pruebas que indican que en los últimos 5000-10000 años no ha habido un periodo tan cálido como el actual, por ejemplo "el hombre de hielo" encontrado en la los Alpes por un excursionista en el año 98 o los afloramientos de mamuts en perfecto estado de conservación en Siberia. Si hubiera habido un periodo igual de cálido que el actual estos restos se habrían descompuesto rápidamente y a dia de hoy no serían más que restos óseos. Esto son pruebas tangibles y no meras gráficas. El calentamiento es real por mucho que nos pese y la influencia humana es evidente en ello, nadie debe hacer el avestruz en este tema.
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Me parece de lo más surrealista y cínico las predicciones de este hombre. Varios foreros ya han resaltado incongruencias de sus predicciones.
Pero me gustaría incidir en un detalle que se repite insistentemente entre los negacionistas y es el recordar que el el pasado reciente de la Tierra hubo épocas más cálidas que la actual, sin embargo hay pruebas que indican que en los últimos 5000-10000 años no ha habido un periodo tan cálido como el actual, por ejemplo "el hombre de hielo" encontrado en la los Alpes por un excursionista en el año 98 o los afloramientos de mamuts en perfecto estado de conservación en Siberia. Si hubiera habido un periodo igual de cálido que el actual estos restos se habrían descompuesto rápidamente y a dia de hoy no serían más que restos óseos. Esto son pruebas tangibles y no meras gráficas. El calentamiento es real por mucho que nos pese y la influencia humana es evidente en ello, nadie debe hacer el avestruz en este tema.
Cierto, el calentamiento es real. Y probablemente este es el período más cálido del presente interglacial...
Pero se considera aceptado que el Eminense, el período interglacial anterior, fué bastante más cálido que éste ( no se que nos deparará el futuro, pero, de momento, el Eminense nos gana!).
Así que es muy posible que el actual calentameinto sea tan "natural" como lo fué en el Eminense. De hecho, es la solución mas sencilla.
Y si que creo que la injerencia humana ( de hecho no lo es de injerencia pues somos tan "naturales" como los leopardos o las gaviotas cuyo guano influye en todo el ecosistema del pacífico sur) influye en ámplios aspectos de la biosfera y la atmosfera. Y, claro, como toda especie dominante, influye en el clima.
Pero no entiendo que el calentamiento provoque tal tormenta cuando a los problemas actuales se les otorga muy poca atención.
¿Porqué no se plantea la ONU gastar el medio billon de euros para atacar los problemas de pesca, de residuos radiactivos, de pobreza, de desforestación, de economías estupefacientes ... y un largo etcétera....?
Yo tengo la impresión de que el calentamiento antropogénico es la excusa perfecta para huir de los problemas actuales y esconder la cabeza bajo el ala.
Saludos
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Cierto, el calentamiento es real. Y probablemente este es el período más cálido del presente interglacial...
Pero se considera aceptado que el Eminense, el período interglacial anterior, fué bastante más cálido que éste ( no se que nos deparará el futuro, pero, de momento, el Eminense nos gana!).
Así que es muy posible que el actual calentameinto sea tan "natural" como lo fué en el Eminense. De hecho, es la solución mas sencilla.
Y si que creo que la injerencia humana ( de hecho no lo es de injerencia pues somos tan "naturales" como los leopardos o las gaviotas cuyo guano influye en todo el ecosistema del pacífico sur) influye en ámplios aspectos de la biosfera y la atmosfera. Y, claro, como toda especie dominante, influye en el clima.
Pero no entiendo que el calentamiento provoque tal tormenta cuando a los problemas actuales se les otorga muy poca atención.
¿Porqué no se plantea la ONU gastar el medio billon de euros para atacar los problemas de pesca, de residuos radiactivos, de pobreza, de desforestación, de economías estupefacientes ... y un largo etcétera....?
Yo tengo la impresión de que el calentamiento antropogénico es la excusa perfecta para huir de los problemas actuales y esconder la cabeza bajo el ala.
Saludos
mas claro el agua, ... agua pura y cristalina.
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Pero no entiendo que el calentamiento provoque tal tormenta cuando a los problemas actuales se les otorga muy poca atención.
¿Porqué no se plantea la ONU gastar el medio billon de euros para atacar los problemas de pesca, de residuos radiactivos, de pobreza, de desforestación, de economías estupefacientes ... y un largo etcétera....?
Yo tengo la impresión de que el calentamiento antropogénico es la excusa perfecta para huir de los problemas actuales y esconder la cabeza bajo el ala.
Saludos
Pienso exáctamente igual. Los políticos son expertos prestidigitadores y saben como hacer que miremos hacia un lado cuando los tiros van por otro.
Conforme me voy haciendo mayor, estoy más convencido que el calentamiento global es una cortina de humo que tapa los verdaderos problemas de la Humanidad.
PD: Para Spissatus y Vigilant, a los que aprecio como contertulios y aprendo mucho de ellos. Mis críticas son hacia los políticos y no contra los científicos.... quizás alguno que se deja llevar ;D. Pero eso ya entra dentro de la debilidad humana....
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Ayer oí en la radio una entrevista al autor del libro "Las mentiras del cambio climático" y me pareció muy, pero que muy sentato.
Con la entrevista a Luis Carlos Campos, que ha servido para iniciar este topic, aunque coincido en muchas cosas de lo que dice, tiene por contra algunas aseveraciones poco demostrables.
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Así que es muy posible que el actual calentameinto sea tan "natural" como lo fué en el Eminense. De hecho, es la solución mas sencilla.
Y si que creo que la injerencia humana ( de hecho no lo es de injerencia pues somos tan "naturales" como los leopardos o las gaviotas cuyo guano influye en todo el ecosistema del pacífico sur) influye en ámplios aspectos de la biosfera y la atmosfera. Y, claro, como toda especie dominante, influye en el clima.
Pero no entiendo que el calentamiento provoque tal tormenta cuando a los problemas actuales se les otorga muy poca atención.
¿Porqué no se plantea la ONU gastar el medio billon de euros para atacar los problemas de pesca, de residuos radiactivos, de pobreza, de desforestación, de economías estupefacientes ... y un largo etcétera....?
Yo tengo la impresión de que el calentamiento antropogénico es la excusa perfecta para huir de los problemas actuales y esconder la cabeza bajo el ala.
Saludos
Si estuviéramos en el Eminense veríamos lo que estaba sucediendo y los parámetros que variaban y así razonar la causa del calentamiento.
En la actualidad se observa un calentamiento y el único parámetro que ha variado significatívamente es el nivel de los gases de efecto invernadero, sería de una gran candidez minimizar su impacto y sus riesgos futuros. Este tema exige máxima prudencia.
Sobre lo que nosotros somos una causa natural, pues es cierto, pero de hecho bajo este planteamiento ¿hay algo que no sea natural en la Tierra o incluso en el Universo?.
Nosotros somos una plaga para la Tierra, nuestro impacto en el medio dista mucho del equilibrio y cada vez más, esto seguramente es la primera vez que sucede a estos níveles, por lo tanto no se debería comparar con cualquier otra época pretérita.
Sobre lo del resto de problemas que enumeras, pues bueno, se pueden tratar todos los problemas y significar a uno en la actualidad no significa que el resto no sea importante. Esto de el mayor problema del mundo es algo muy subjetivo, uno dirá la pobreza, otro dirá el SIDA y otro incluso podría decantarse por su equipo de fútbol. Sin embargo muchos de los que enumeras son competencias de cada Estado y se tratan en la medida de sus posibilidades, sin embargo el cambio climático exige un acuerdo mundial y por ello que se encarge una organización como la ONU.
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"Tengo una pregunta para usted...."
Soy el propietario de instalaciones petrolíferas en todo el mundo. Pertenezco al círculo de personas más ricas e influyentes de todo el planeta.
Me han dicho que mi monopolio puede acabarse dentro de tan sólo 50 años.
¿Qué puedo hacer Sr. Gore? Por supuesto si me habla de otro tipo de energía, deberá contar conmigo..., y, por supuesto, debe ser rentable, que no sea universal ni de fácil acceso...
¿podría usted inventarse algo para entretener al "rebaño" mientras busco otra fuente de ingresos?
Gracias.
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Upsss!,
Perdón, esto quería ponerlo en el topic sobre "Una verdad Incómoda", je, je... ;D
Saludos.
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¿Porqué no se plantea la ONU gastar el medio billon de euros para atacar los problemas de pesca, de residuos radiactivos, de pobreza, de desforestación, de economías estupefacientes ... y un largo etcétera....?
Yo tengo la impresión de que el calentamiento antropogénico es la excusa perfecta para huir de los problemas actuales y esconder la cabeza bajo el ala.
Saludos
Te doy toda la razón en el primer parrafo que cito, el CG no es para nada el unico problema que tiene la Humanidad. Y los otros apenas se les menciona siendo vitales tambien. Pero tambien creo que el CG por causa de los GEIS esta planteando problemas adicionales a la humanidad, en especial a los mas afectados por por los otros problemas, por ello este tema cobra gran importancia.
Saludos 8)
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¿Porqué no se plantea la ONU gastar el medio billon de euros para atacar los problemas de pesca, de residuos radiactivos, de pobreza, de desforestación, de economías estupefacientes ... y un largo etcétera....?
Yo tengo la impresión de que el calentamiento antropogénico es la excusa perfecta para huir de los problemas actuales y esconder la cabeza bajo el ala.
Saludos
Te doy toda la razón en el primer parrafo que cito, el CG no es para nada el unico problema que tiene la Humanidad. Y los otros apenas se les menciona siendo vitales tambien. Pero tambien creo que el CG por causa de los GEIS esta planteando problemas adicionales a la humanidad, en especial a los mas afectados por por los otros problemas, por ello este tema cobra gran importancia.
Saludos 8)
problemas, problemas sobre problemas, ... ::) ::)
decia alguien ... no hay problemas, hay mentes problemáticas
un saludo.
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Pienso que las dos opiniones tienen su parte de razón, me explico. Creo que a poca gente se le escapa las pequeñas variaciones que estamos experimentando ( veranos muy calidos y el otoño anterior muy cálido, adelanto en floraciones y muchos más).
Por otro lado se ha montado la maquinaria industrial para generar riqueza en este nuevo sector que emerge.
Por lo tanto ambas posturas son correctas, lo que vende el oportunista de al gore no son mentiras ( algo ocurre) pero sí que es verdad que me toca los cojones que lo haga este señor. Pero aún y todo sí que creo que se tiene una pequeña revulucion en torno al CONSUMO, no hay para todos :confused:
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Claro que nos estan mintiendo,yo he hablado con varios profesores de la facultad sobre esto y muy pocos piensan lo que se piensa sobre el cambio climatico.
- ¿Que fiabilidad tienen los datos de mauna loa?No se deberian hacer muchas mas mediciones en otros puntos del globo?
-¿Y si en la epoca preindustrial no habia tan poco CO2 en la atmosfera como dicen,y si en realidad habia mas CO2,hasta 320 o 340ppm?
-¿Y si estuvieramos tocando techo en la cantidad de CO2 en la atmosfera?
Hay estudios,que claro,no salen a la luz,sobre todo esto y que ademas lo demuestran.Han montado tal circo en torno al cambio climatico...¿y que si hay cambio climatico?¿Acaso el clima es algo estatico?El clima de cada punto de la tierra varia dia a dia,lo que pasa que son variaciones imperceptibles a escala humana,si bien hay datos de cambio climaticos,tanto enfriamientos como calentamientos de hasta 5ºC en 10 años,y nos alarmamos porque suba 0,5ºC en 1 siglo?...
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Pero no entiendo que el calentamiento provoque tal tormenta cuando a los problemas actuales se les otorga muy poca atención.
¿Porqué no se plantea la ONU gastar el medio billon de euros para atacar los problemas de pesca, de residuos radiactivos, de pobreza, de desforestación, de economías estupefacientes ... y un largo etcétera....?
Yo tengo la impresión de que el calentamiento antropogénico es la excusa perfecta para huir de los problemas actuales y esconder la cabeza bajo el ala.
Saludos
Pienso exáctamente igual. Los políticos son expertos prestidigitadores y saben como hacer que miremos hacia un lado cuando los tiros van por otro.
Conforme me voy haciendo mayor, estoy más convencido que el calentamiento global es una cortina de humo que tapa los verdaderos problemas de la Humanidad.
PD: Para Spissatus y Vigilant, a los que aprecio como contertulios y aprendo mucho de ellos. Mis críticas son hacia los políticos y no contra los científicos.... quizás alguno que se deja llevar ;D. Pero eso ya entra dentro de la debilidad humana....
Entonces estoy de acuerdo contigo ;D
Hay problemas mucho más importantes que el cambio climático. Tenemos las epidemias, el precio de la vivienda, el paro, el terrorismo, las becas, las pensiones, la heterofobia, la crisis del valencia, ... pero para eso ya hay otros foros y tópics. Este foro es de climatología, y por tanto es para centrarse en analizar el clima.
Por pasos.
Para fobos23:
- Se hacen mediciones de CO2 en todo el globo (en varias decenas de puntos), en zonas lejanas a las poblaciones, y las concentraciones son muy similares. No hace falta medir cada kilómetro cuadrado.
- La concentración de CO2 se conoce bien hasta miles y centenares de miles de años, e incluso se hacen buenas estimaciones para millones de años, pero ya son estimaciones muy brutas si miramos decenas o centenares de millones de años. Eso lo puedes encontrar en la web de nuestro amigo y profsor Antón Uriarte.
- No estamos tocando techo, la atmósfera aúin puedellegar a varios miles e incluso decenas de miles de partes por millón, sólo hay que ver la concentración que había en los dinosaurios.
Y por supuesto el clima siempre está cambiando, es lo más normal del mundo. Lo especial de este cambio es que es algo más rápido de lo normal. Y sí, 0'5ºC más de media es muy importante, ya que no sube de forma uniforme, sino que eso significa que, mientras en unas zonas baje 1ºC en otras puede subir 4ºC (y de media en todos +0'5).
A todos:
Yo creo que el cambio climático es inevitable, aunque tal vez podríamos suavizarlo un poco. Yo creo que lo están exagerando los ecologistas porque realmente quieren concenciar a la gente para que tome medidas, en plan materno: "tápate que te resfriarás!!!" y el hijo responde: "no exageres, no hace tanto frío, y además yo me resfrío todos los años aunque me tape, es lo normal". Es decir, si X es verdad, los ecologistas y las madres/padres dicen XX.
Y esas exageracionesno creo que se hagan en mala intención, sino todo lo contrario, se hace en afán de proteccionismo.
Saludos ;)
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2010? :confused:
De chiste. El clima global no puede cambiar en 2 años :mucharisa:
Pueden haber variaciones intermitentes como las debidas a grandes erupciones volcánicas (Chinchón, Pinatubo, etc.). Pero esas variaciones no cuajan como Glaciación o interglaciar, sino que desaparecen cuando desaparece el causante.
Como mucho puede subir o bajar 3 o 4ºC en 50 años, como muchísimo.
Vamos por pasos.
Para que haya glaciación se necesitan dos cosas: Un mínimo de forzamiento radiativo (de Milankovic) y una perturbación en el clima, preferentemente fría, como sería una realimentación positiva de hielos.
El mínimo de Milankovic no es un mínimo solar sino de parámetros orbitorotacionales.
Los mínimos solares sólo pueden porvocar pequeños enfriamientos globales de décimas de grados, o como mucho de 1 grado, y que se traduciría en zonas muy frías, y otras que ni se enteran.
Para que un mínimo de Milankovic sea efectivo, creo recordar que necesita ser de unos -80 W/m2, cuando ahora mismo tenemos sólo -40W/m2 por Milankovic y un ruido que se opone, de unos +3W/m2 y que sigue en aumento debido a la emisión de GEIs.
(https://foro.tiempo.com/index.php?action=dlattach;topic=60876.0;id=34271;image) (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,60876.msg1110963.html#msg1110963)
Por otro lado, este calentamiento creciente tiene más pinta de tender a un clima de dinosaurios (cuando los GEIs estaban aún más altos) que la fase previa a una glaciación.
Pues por lo que se sabe del fin de la ultima glaciación solo duro 10 años, en 10 años la temperatura subió mas de 5 grados, eso es verdad que las entradas son mas suaves, pero las salidas son muy rápidas. Aun que si la temperatura disminuyera 3 grados ya se podría decir que estamos en una glaciación. Despues, el clima de nuestro planeta no solo lo rige la insolación en el polo norte, como se ve en esa gráfica, no siempre coincide la temperatura con la insolación, como se sabe que son muchos los factores, como las corrientes, el sol, la composición de la atmósfera, la distribusión de los continentes y muchos otros que se nos escapan. Si lo que dices fuera cierto ahora deberíamos estar en una glaciación media y no es así, estamos aun en un interglaciar.
Saludos.
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Yo pienso que ni todo es una mentira ni todo es una verdad. El Co2 provoca efecto invernadero. La concentración de CO2 en la atmósfera es mayor que la que existiría naturalmente. Por lo tanto pienso que si estamos influyendo en el clima.
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Yo creo que el cambio climático es inevitable, aunque tal vez podríamos suavizarlo un poco. Yo creo que lo están exagerando los ecologistas porque realmente quieren concenciar a la gente para que tome medidas, en plan materno: "tápate que te resfriarás!!!" y el hijo responde: "no exageres, no hace tanto frío, y además yo me resfrío todos los años aunque me tape, es lo normal". Es decir, si X es verdad, los ecologistas y las madres/padres dicen XX.
Y esas exageracionesno creo que se hagan en mala intención, sino todo lo contrario, se hace en afán de proteccionismo.
Saludos ;)
eso es tratar, como bien dices, a la sociedad como a un niño, y muchos individuos pués quizás no lo acepten por eso mismo. Si tu consideras que esto es correcto, pués vale. Lo hacen los políticos y todos los que quieren manipular, eso implica perpetuar el infantilismo de la sociedad, y una sociedad (igual que un individuo) se desarrolla, crece y madura. Es lo natural.
un saludo.
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:aplause: :aplause: :aplause:
Magnifica exposición Vigilant
Me quedo con esta cita, creo que resume el asunto:
Y por supuesto el clima siempre está cambiando, es lo más normal del mundo. Lo especial de este cambio es que es algo más rápido de lo normal. Y sí, 0'5ºC más de media es muy importante, ya que no sube de forma uniforme, sino que eso significa que, mientras en unas zonas baje 1ºC en otras puede subir 4ºC (y de media en todos +0'5).
Saludos 8)
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Nota1: Permitidme que siga en esta linea filosófica de nuestro amigo tro, aunque se salga del tema climatológico.
Nota2: Perdón por el ladrillo. ;D
eso es tratar, como bien dices, a la sociedad como a un niño, y muchos individuos pués quizás no lo acepten por eso mismo. Si tu consideras que esto es correcto, pués vale. Lo hacen los políticos y todos los que quieren manipular, eso implica perpetuar el infantilismo de la sociedad, y una sociedad (igual que un individuo) se desarrolla, crece y madura. Es lo natural.
un saludo.
Tienes razón.
Ese es el símil al que me refería. El niño cree tener razón (no hace tanto frío). La madre sabe que ella tiene más experiencia, y aunque puede equivocarse, prefiere prevenir que no curar ("insisto, tápate que hace mucho frío").
La sociedad es más madura y con más conocimientos científicos que hace 100 años, sin embargo creo que los físicos tenemos la responsabilidad de hacer las cosas lo mejor que podamos, y creo sinceramente que estamos haciéndolo lo mejor que podemos, dentro de las herramientas de las que disponemos.
Fijaos. Los médicos están especializadas en medicina, y creo que debemos confiar en ellos, pues, pese a que también pueden equivocarse por las limitaciones que tenemos (o por errores humanos) es lo mejor que tenemos y nosotros, inexpertos en medicina, no podemos hacerlo mejor.
Pues igual en la fisica. Los físicos estamos especializados en la naturaleza, algunos lo estamos en climatología y meteorología, por lo que, aunque dentro de nuestras limitaciones podemos equivocarnos, creo que deberíaamos emitir un voto de confianza ya que tenemos la intención de hacerlo lo mejor que podemos.
Yo no me meteré en el campo de la medicina, acusandolos de que nos quieren engañar a posta, para sacarnos dinero o para sobreprotejernos como padres, simplemente me fiaré porque es lo mejor que hay ahora mismo y porque yo no tengo formación en medicina. Pues pediríamos lo mismo: un voto de confianza hacia la especialidad de climatología teórica.
Hay que dudar de todo, pero una cosa es dudar y la otra es desconfiar. No es sano desconfiar, crea estrés y manías persecutorias y de conspiración que no dejan vivir. Hay que relajarse y dejarse llevar. Hay gente que todavía piensa que el viaje de la luna es un montaje político de EEUU para sacar votos y dinero a la gente.
Dudar porque podemos equivocarnos, pero desconfiar significa pensar que lo hacemos mal aposta. Fijaos que no todos somos tan inteligentes ni malvados como para realizar planes globales conspiratorios para saquerle dinero a los políticos y ciudadanos. Ni mucho menos somos tan inteligentes como para lograr esa conspiración tal y como se nos acusa. Somos simplemente científicos, modestos, que hacemos nuestro trabajo. Yo no me dedico al cambio climático pero os puedo asegurar que he leido los informes técnicos principales, y me parece todo muy correcto desde el punto de vista de un físico. Otra cosa es la política.
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En cuanto al clima, pues sí, podría ser importante, pero aún no lo es, al menos en comparación con las adversidades que ha habido siempre en el clima. Si debemos hacer algo o no. Pues yo no soy político, el científico sólo teoriza: analiza, explica y predice, pero no toma decisiones.
Volviendo a la pregunta: ¿Nos están mintiendo?
Los físicos explican modelos, que no son más que aproximaciones a cómo observamos la realidad, aproximaciones matemáticas capaces de hacer prediciones. Y punto. Los modelos no son ni verdad ni mentira, simplemente son tesis que se aproximan a lo que observamos. Interpretaciones correctas o incorrectas, pero lo que observamos sí es verdad.
Y la verdad es que hemos observado un calentamiento en los últimos 30 años que en gran parte parece explicarse por el incremento de GEIs en los últimos 60 años.
Luego, las predicciones ya no son verdades, sino predicciones modélicas, nada más. Se cumplirán o no, eso ya lo veremos, pero la física da un margen de confinza mediante probabilidades, y esas interpretaciones probabilísticas no suelen fallar, ya que engloban toda la incertidumbdre de la que estás hablando.
1. Se sabe ya, que casi seguro (pero no es seguro al 100%) que la temperatura seguirá subiendo al menos 50 o 100 años más. Y que lo hará más de 1ºC en 50 años y como máximo, entre 1.5 y 4ºC en 100 años.
2. El nivel del mar subirá por dilatación térmica, entre 30cm y 6cm en 100 años.
3. La precipitación media global muy probablemente aumentará ligeramente.
4. No se pueden hacer predicciones locales a 5 días vista, imposible. Pero globales se pueden hacer 50 años, con mucha facilidad. La predicción Regional es un término intermedio (va desde los 10 días a los 30 años). Son tres escalas totalmente diferentes, incomparables, ya que las ecuaciones físicas involucradas son muy diferentes.
Eso pasará ¿Y qué?
Ahí termina la física, las repercusiones las dejamos para los geógrafos, ingenieros, biólogos, médicos, sociólogos y políticos.
Sobre las repercusiones de esa subida térmica, del mar y demás. Pues sí, tal vez haya gente que exagere, ¿y por qué exagera? Pues preguntadles a ellos. ;D
Saludos ;)
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[quote author=vigilant
1. Se sabe ya, que casi seguro (pero no es seguro al 100%) que la temperatura seguirá subiendo al menos 50 o 100 años más. Y que lo hará más de 1ºC en 50 años y como máximo, entre 1.5 y 4ºC en 100 años.
2. El nivel del mar subirá por dilatación térmica, entre 30cm y 6cm en 100 años.
3. La precipitación media global muy probablemente aumentará ligeramente.
si se deja el sol a un lado ,lo has clavado,pero resulta que está presente.
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Vigilant, ya te lo expuse en otro topic, hace algún tiempo.
Si solo tenemos, una "decena" de estaciones medidores de Co2, en el mundo, y todas ellas están, situadas al lado de volcanes
(http://cdiac.ornl.gov/trends/co2/sio-keel-flask/graphics/maunaloa.jpg)
¿Me puedes explicar estas gráficas?
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Se me olvidaba la referencia:
http://cdiac.ornl.gov/trends/co2/sio-keel-flask/sio-keel-flaskmlo.html
Un saludo.
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Vigilant, ya te lo expuse en otro topic, hace algún tiempo.
Si solo tenemos, una "decena" de estaciones medidores de Co2, en el mundo, y todas ellas están, situadas al lado de volcanes
http://cdiac.ornl.gov/trends/co2/sio-keel-flask/graphics/maunaloa.jpg
¿Me puedes explicar estas gráficas?
Los numeros de Date de la primera gráfica son año(A)mes(MM)día(DD)
Esa oscilación intranual (o estacional) se corresponde a un ciclo natural del carbono atmosférco de todos los años:
http://homepage.mac.com/uriarte/cicloCO2.html
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Fuente: http://homepage.mac.com/uriarte/lista.html
El máximo anual del CO2 se da coincidiendo con el máximo de insolación, normalmente con temperaturas altas, por lo que se entiende que además hay un minimo de asimilación oceánico.
Entre esas dos gráficas que enseñas se aprecia un incremento de 50ppm en 40 años.
No es que se sitúa al lado de volcanes (ahora inactivos), sino que se sitúan lejos de la población, ya que cerca de las ciudades las concentraciones son muchísimo mayores (miles, decenas e incluso centenares de miles de partes por millón de CO2)
Y sólo hay decenas de observatorios porque no difieren casi los unos de los otros, por lo que no hay "dispersión gausiana" como el caso de la temperatura, que se necesita una cobertura satelital total. La atmósfera, en cuanto a composición, es my uniforme e incluso en las capas altas de la troposfera. Está toda muy mezclada. Sin embargo, si que hay un gradiente latitudinal leve de CO2, siendo mayor en el polo norte que en el sur, por la lógica influencia poblacional
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,27503.0.html
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Vigilant, ya te lo expuse en otro topic, hace algún tiempo.
Si solo tenemos, una "decena" de estaciones medidores de Co2, en el mundo, y todas ellas están, situadas al lado de volcanes
Perfectamente explicado por Vigilant, las estaciones de CO2 se trata que se encuentren lo mas alejadas posibles de centros urbanos. Por los volcanes, pues nada que ver, estan inactivos, si estuviesen activos veriamos las gráficas fuertemente influidas por las erupciones distorsionando la medida, la mejor prueba de que estan bien ubicadas es que coinciden con gran exactitud en sus medidas.
Saludos 8)
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1. Se sabe ya, que casi seguro (pero no es seguro al 100%) que la temperatura seguirá subiendo al menos 50 o 100 años más. Y que lo hará más de 1ºC en 50 años y como máximo, entre 1.5 y 4ºC en 100 años.
2. El nivel del mar subirá por dilatación térmica, entre 30cm y 6cm en 100 años.
3. La precipitación media global muy probablemente aumentará ligeramente.
si se deja el sol a un lado ,lo has clavado,pero resulta que está presente.
Cierto, el IPCC no tiene en cuenta el sol, porque dice que desconocemos bastante esa variable, y de hecho eso es algo que critico.
Deberían de esforzarse por estudiar las componentes de fourier de la insolación así como su correlación sobre el clima. Yo creo que no debe de ser tan complicado de estudiar esto. Yo no puedo porque me falta una herramienta matemática que no tengo: programa informático de análisis de Fourier.
Sin embargo, al menos durane los últimos años, no parece haber una fuerte influencia, fíjate que el último máximo de insolación se dio en 1960, mientras que ahora bajó ligeramente incluso se mantiene constante. Si esos máximos-mínimos influyeran mucho, la temperatura no debería de subir desde 1960, y la verdad es que sigue subiendo.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
FUENTE:
http://homepage.mac.com/uriarte/manchas1600.html
VER ESTO TAMBIÉN (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,27503.msg627539.html#msg627539)
¿Por qué sigue subiendo después de 1960, a pesar de que ya no estamos en máximo solar?
Pues la respuesta la encontramos en un análisis de forzamientos radiativos (el causante físico directo de los calentamientos y enfríamentos térmicos)
(https://foro.tiempo.com/index.php?action=dlattach;topic=45284.0;id=26677;image)
FUENTES:
http://homepage.mac.com/uriarte/forzamientos.html
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.msg983578.html#msg983578
Pero sí, opino que debería tenerse en cuenta la variable solar.
Saludos ;)
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(https://foro.tiempo.com/index.php?action=dlattach;topic=45284.0;id=26677;image)
Una pregunta,
Dsde antes de 1880 hasta 1930, hubo anomalías constantes negativas, incluso si no consideramos los inicios de los 40, hasta 1980.
¿Qué ocurre, qué lo normal hasta que empezasen a subir las temperaturas, éstas fuesen más bajas de lo normal? Entiendo que hubo en el pasado periodos largos de anomalías muy positivas como la actual.
¿Existe algún gráfico con el origen previo al siglo XIX?
¿Crres que el efecto Isla urbana puede afectar a las mediciones de los últimos años?
Un saludo,
-
vigilant,sólo tienes en cuenta el ciclo de unce años en lo que dices de los sesenta y eso se queda en un parte muy pequña del total de ciclos.
-
Que bien verte otra vez postendo por aquí Vigilant :risa:
Ya que sacas el tema del sol, aunque no se si este es el topic adecuado, me gustaría saber que opinas sobre el tema de los rayos cósmicos. Como acabas de decir, solo por los cambios en la irradiancia solar es imposible explicar el aumento de temperatura medido. Por eso los escépticos han empezado a hablar de que la actividad solar influye en la llegada de mas o menos rayos cósmicos a la atmósfera, y estos a su vez influyen en la formación de nubes, por aquello de los núcleos de condensación y tal.
¿Que opinión te merece esa teoría? Hasta ahora no he visto ningún estudio que me haya convencido. Ni siquiera se puede modelizar bien el efecto de las nubes en la temperatura, y la cubierta nubosa solo se mide con satélites desde 1970, así que me parece bastante difícil demostrar nada. Pero si es algo que debería investigarse mas.
Saludos ;)
-
y ahora esta otra.
(http://cdiac.ornl.gov/trends/co2/graphics/vostok.co2.gif)
¿Me la puedes explicar?
Gracias. un saludo
-
Vigilant, ya te lo expuse en otro topic, hace algún tiempo.
Si solo tenemos, una "decena" de estaciones medidores de Co2, en el mundo, y todas ellas están, situadas al lado de volcanes
Perfectamente explicado por Vigilant, las estaciones de CO2 se trata que se encuentren lo mas alejadas posibles de centros urbanos. Por los volcanes, pues nada que ver, estan inactivos, si estuviesen activos veriamos las gráficas fuertemente influidas por las erupciones distorsionando la medida, la mejor prueba de que estan bien ubicadas es que coinciden con gran exactitud en sus medidas.
Saludos 8)
Yo pienso, que el Mauna Loa, está activo. Y se infravaloran las medidas de los volcanes.
No tengo ninguna duda, de que el proceso, para determinar la concentración de C02, se establezca así, con un analizador de gas infrarrojo no dispersivo. Pero, no comparto, que no se pongan otras estaciones, en otras ubicaciones.
-
vigilant,sólo tienes en cuenta el ciclo de unce años en lo que dices de los sesenta y eso se queda en un parte muy pequña del total de ciclos.
En la gráfica que había puesto se ven todos los ciclos, no solo el undecanal
http://homepage.mac.com/uriarte/manchas1600.jpg
Pero me gusta mucho más tu gráfica :risa: ¿De donde has sacado ese análisis espectral de Fourier?
Es justo lo que andaba buscando ;D
Me lo puedes pasar en formato excel (datos)?
Gracias
Por otro lado necesitaría saber las unidades del valor que oscila en los ciclos solares así como la relación que has aplicado para calcular la temperatura parcial. Gracias
Dsde antes de 1880 hasta 1930, hubo anomalías constantes negativas, incluso si no consideramos los inicios de los 40, hasta 1980.
¿Qué ocurre, qué lo normal hasta que empezasen a subir las temperaturas, éstas fuesen más bajas de lo normal? Entiendo que hubo en el pasado periodos largos de anomalías muy positivas como la actual.
¿Existe algún gráfico con el origen previo al siglo XIX?
¿Crres que el efecto Isla urbana puede afectar a las mediciones de los últimos años?
Un saludo,
Lo de positivo y negativo siempre es relativo a un periodo de referencia que, por definicial es normal (desviación cero)
Si no me equivoco, la referencia es 1961-1990
http://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/research/anomalies/anomalies.html
Claro que existen gráficas, pero sonmenos fiables. La meteorología fiable (mediciones de superficie) empieza en 1880, lo que se saca de antes son datos de paleoclimatología (dendrología, burbujas, hielos, etc.)
Reconstrucción de la temperatura de los últimos 1000 años.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
http://www.sciencemag.org/cgi/reprint/311/5762/841.pdf
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:2000_Year_Temperature_Comparison.png
http://www.realclimate.org/
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,42400.0.html
Fíjate que el error es muy grande, pero parece ser que los últimos 30 años son los más cálidos, probablemente mil años. ;D Y sin embargo la insolación en la época medieval fue prácticamente la misma que ahora.
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Yo pienso, que el Mauna Loa, está activo. Y se infravaloran las medidas de los volcanes.
No tengo ninguna duda, de que el proceso, para determinar la concentración de C02, se establezca así, con un analizador de gas infrarrojo no dispersivo. Pero, no comparto, que no se pongan otras estaciones, en otras ubicaciones.
¿Seguro que en todas las estaciones hay volcanes?¿En el polo sur también hay un volcán?¿Y todos los volcanes están activos? Demuéstralo.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,27503.msg625979.html#msg625979
Yo diría que no hay ninguno activo. Y justamente se han puesto esas estaciones en esos lugares porque están menos poblados, y por tanto es ahí donde el co2 está más bajito de todo el planeta.
y ahora esta otra.
(http://cdiac.ornl.gov/trends/co2/graphics/vostok.co2.gif)
¿Me la puedes explicar?
Gracias. un saludo
¿Y encima sin cobrar? ;D
Esa gráfica ya la hemos explicado antes.
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,76463.msg1554616.html#msg1554616
Esa variación es efecto y no causa de las glaciaciones-interglaciares, está ligada a la variación de la temperatura y a su ves ésta está ligada al forzamiento radiativo de los parámetros orbitorptaconales de Milankovic, junto con la resonancia de ruido climático como el ciclo realimentativo positivo del albedo y del vapor.
La conexión causa->efecto, temperatura->CO2 está en la capacidad bio-química de asimilación de gases por parte de los oceanos, dentro de los ciclos físicos y biológicos del carbono. (Ver web del maestro y amigo Uriarte)
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Que bien verte otra vez postendo por aquí Vigilant :risa:
Ya que sacas el tema del sol, aunque no se si este es el topic adecuado, me gustaría saber que opinas sobre el tema de los rayos cósmicos. Como acabas de decir, solo por los cambios en la irradiancia solar es imposible explicar el aumento de temperatura medido. Por eso los escépticos han empezado a hablar de que la actividad solar influye en la llegada de mas o menos rayos cósmicos a la atmósfera, y estos a su vez influyen en la formación de nubes, por aquello de los núcleos de condensación y tal.
¿Que opinión te merece esa teoría? Hasta ahora no he visto ningún estudio que me haya convencido. Ni siquiera se puede modelizar bien el efecto de las nubes en la temperatura, y la cubierta nubosa solo se mide con satélites desde 1970, así que me parece bastante difícil demostrar nada. Pero si es algo que debería investigarse mas.
Saludos ;)
Es una teoría muy interesante, aunque algo liosa.
Da igual si el sol influye directa o indirectamente, si influyera muchísimo lo deberíamos de notar ya. Es cierto que influye (todo influye en mayor o menor medida), pero ahora mismo la señal de forzamiento radiativo de la variable solar es de menor amplitud que la señal antropogénica provocada por la emisión de GEIs y sus retroalimentaciones con el vapor de agua, etc.
Fíjate que la forma de la curva de la constante solar sí tiene un parecido con la curva de temperatura de los últimos mil años, excepto algunas pequeñas épocas, como los últimos 30 años, en los que la temperatura ha subido más de lo que debiera haber subido sólo por variables solares.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Variación de la actividad solar durante el último milenio según Bauer (azul) y Lean (rojo), a partir de las variaciones de las manchas solares y de las concentraciones de Carbono14 y Berilio10. Se señala la evolución supuesta de la constante solar.
http://homepage.mac.com/uriarte/rad1000-2000.html
Nota: Por cierto, yo creo que el forzamiento radiativo de 1960 era ligeramente mayor que el de ahora, en contra de lo que opinan Bauer y Lean, pero da igual, de todos modos sería muy puca la diferencia, por arriba o por abajo.
Hace un tiempo hice este análisis, muy a ojo:
https://foro.tiempo.com/index.php?action=dlattach;topic=27503.0;id=10366;image
Pero me quedo con el otro:
https://foro.tiempo.com/index.php?action=dlattach;topic=45284.0;id=26677;image
Es decir, sin conocer los procesos intermedios, existen herramientas que permiten buscar posibles correlaciones estadísticas o espectrales entre una posible causa y un posible efecto.
En esta idea sí que se ven cosas importantes sol-temperatura, pero insisto que no en los últimos 30 años
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Vigilant, da gusto volver a leerte, gracias por ilustrarnos a todos como siempre has hecho. :-* :-*
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Dsde antes de 1880 hasta 1930, hubo anomalías constantes negativas, incluso si no consideramos los inicios de los 40, hasta 1980.
¿Qué ocurre, qué lo normal hasta que empezasen a subir las temperaturas, éstas fuesen más bajas de lo normal? Entiendo que hubo en el pasado periodos largos de anomalías muy positivas como la actual.
¿Existe algún gráfico con el origen previo al siglo XIX?
¿Crres que el efecto Isla urbana puede afectar a las mediciones de los últimos años?
Un saludo,
Lo de positivo y negativo siempre es relativo a un periodo de referencia que, por definicial es normal (desviación cero)
Si no me equivoco, la referencia es 1961-1990
http://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/research/anomalies/anomalies.html
Claro que existen gráficas, pero sonmenos fiables. La meteorología fiable (mediciones de superficie) empieza en 1880, lo que se saca de antes son datos de paleoclimatología (dendrología, burbujas, hielos, etc.)
Reconstrucción de la temperatura de los últimos 1000 años.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
http://www.sciencemag.org/cgi/reprint/311/5762/841.pdf
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:2000_Year_Temperature_Comparison.png
http://www.realclimate.org/
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,42400.0.html
Fíjate que el error es muy grande, pero parece ser que los últimos 30 años son los más cálidos, probablemente mil años. ;D Y sin embargo la insolación fue mayor en la época medieval.
Muchísimas gracias Vigilant, por estos gráficos, clarifican bastante, sobretodo las conclusiones sobre los últimos años :o
-
Corrijo esa última frase en negrita: la insolación en el máximo medieval fue practicamente la misma que la de ahora (algo menor o algo mayor, dependiendo de fuentes)
Por otro lado, analicemos la influencia del sol en la temperatura:
Perdonad por las líneas pero son necesarias para señalar los mínimos y máximos ;D
(http://fotos.subefotos.com/549bd6acf680ee209cf26e6ec46e4be5o.png)
Las flechas son estas:
-A- S. X ó XI -> Mínimo
-B- S. XII-XII -> Máximo
-C- S. XIIi ó XIV -> meso-Mínimo
-D- S. XIVó XV -> meso-Máximo
-E- S. XV-XIX -> Gran mínimo con 2 meso-máximos (XVII y XIX)
-F- S. XX -> Máximo
Fijaos que entre B y E hay una diferencia máxima de 6W/m2 (gráfica2), que se corresponde con un forzamiento térmico de entre 1 y 2ºC, lo cual se aprecia en la gráfica 2
En los datos de la gráfica1 y 3, en las zonas A y B parece que hay un claro desfase temporal, lógico por las dificultades al interpretar la temperatura dentro de la dendrología.
Pero a ojo podemos hacer esa corrección temporal y ajustar las gráficas superponiéndolas imaginariamente.
Comparando B, con F, el forzamiento radiativo solar como mucho difiere 1W/m2, con un error de más-menos 2.
(Teniendo en cuenta que en B no tenemos la resolución decanal del siclo solar, es probable que en B hubiera picos mayores que en F)
Eso significa que debería haber, una diferencia como mucho de +-0,2ºC entre finales del s.XX y el s. XII, y sin embargo la diferencia es probablemente de unos +0,4ºC, por lo que la variable solar es necesaria pero insuficiente
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Y fijaos lo que eso significa.
INFLUENCIA SOLAR:
Entre el máximo medieval (B) y la pequeña edad de hielo (E) hay una diferencia de 6W/m2, y poco más de 1ºC, y ese es el efecto máximo del sol, en la historia reciente de la Tierra (1000 años)
Nosotros, podríamos provocar un forzamiento por GEIs (contando retroalimentaciones naturales) de unos +8 o +10W/m2, que sería entre 1.5 y 2ºC (algunos modelos dicen algo más)
Por tanto, aunque el efecto solar a largo plazo es comparable al antropogénico, es inferior!, al menos en la historia reciente (1000 años).
Saludos ;)
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Nota1: Permitidme que siga en esta linea filosófica de nuestro amigo tro, aunque se salga del tema climatológico.
Nota2: Perdón por el ladrillo. ;D
eso es tratar, como bien dices, a la sociedad como a un niño, y muchos individuos pués quizás no lo acepten por eso mismo. Si tu consideras que esto es correcto, pués vale. Lo hacen los políticos y todos los que quieren manipular, eso implica perpetuar el infantilismo de la sociedad, y una sociedad (igual que un individuo) se desarrolla, crece y madura. Es lo natural.
un saludo.
Tienes razón.
Ese es el símil al que me refería. El niño cree tener razón (no hace tanto frío). La madre sabe que ella tiene más experiencia, y aunque puede equivocarse, prefiere prevenir que no curar ("insisto, tápate que hace mucho frío").
La sociedad es más madura y con más conocimientos científicos que hace 100 años, sin embargo creo que los físicos tenemos la responsabilidad de hacer las cosas lo mejor que podamos, y creo sinceramente que estamos haciéndolo lo mejor que podemos, dentro de las herramientas de las que disponemos.
Fijaos. Los médicos están especializadas en medicina, y creo que debemos confiar en ellos, pues, pese a que también pueden equivocarse por las limitaciones que tenemos (o por errores humanos) es lo mejor que tenemos y nosotros, inexpertos en medicina, no podemos hacerlo mejor.
Pues igual en la fisica. Los físicos estamos especializados en la naturaleza, algunos lo estamos en climatología y meteorología, por lo que, aunque dentro de nuestras limitaciones podemos equivocarnos, creo que deberíaamos emitir un voto de confianza ya que tenemos la intención de hacerlo lo mejor que podemos.
Yo no me meteré en el campo de la medicina, acusandolos de que nos quieren engañar a posta, para sacarnos dinero o para sobreprotejernos como padres, simplemente me fiaré porque es lo mejor que hay ahora mismo y porque yo no tengo formación en medicina. Pues pediríamos lo mismo: un voto de confianza hacia la especialidad de climatología teórica.
Hay que dudar de todo, pero una cosa es dudar y la otra es desconfiar. No es sano desconfiar, crea estrés y manías persecutorias y de conspiración que no dejan vivir. Hay que relajarse y dejarse llevar. Hay gente que todavía piensa que el viaje de la luna es un montaje político de EEUU para sacar votos y dinero a la gente.
Dudar porque podemos equivocarnos, pero desconfiar significa pensar que lo hacemos mal aposta. Fijaos que no todos somos tan inteligentes ni malvados como para realizar planes globales conspiratorios para saquerle dinero a los políticos y ciudadanos. Ni mucho menos somos tan inteligentes como para lograr esa conspiración tal y como se nos acusa. Somos simplemente científicos, modestos, que hacemos nuestro trabajo. Yo no me dedico al cambio climático pero os puedo asegurar que he leido los informes técnicos principales, y me parece todo muy correcto desde el punto de vista de un físico. Otra cosa es la política.
estoy de acuerdo vigilant, totalment loable el trabajo del CIENTÍFICO, el de verdad, que es el que tu defiendes. La ciencia en si es una legítima aproximación a la comprensión de la realidad. Ya no hablo de política, economia ni periodismo. La ciencia es nuestra mejor aproximación para entender la realidad, pero no es definitiva ni la pieza mas importante en el conocimiento de lo que es. El conocimiento tiene muchas parcelas (la misma ciencia, tal como mayoritariamente se entiende, tiene "diferentes" parcelas también) y el científico solo tampoco puede ser la referencia exclusiva para dar consejo al mundo.
Ya ves mi lema filosófico de mi avatar ;D , la duda va siempre conmigo, la duda en el sentido positivo, esa duda que sabe que siempre hay un algo que va mas allá de la concepción que tengamos de la realidad, lo cual no invalida para nada la búsqueda del científico, porqué si algo caracteriza al científico de verdad es esa búsqueda incansable ....una búsqueda genuina que ... ¿donde nos lleva? ¿tiene un límite la ciencia? ¿existen fronteras en la ciencia?
hablando del científico, o mejor del científico-filósofo me viene a la mente uno de los grandes, Albert
http://memoria.com.mx/node/574
ale,va, continuemos con los discursos climáticos ;D
un saludo vigilant.
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Y fijaos lo que eso significa.
INFLUENCIA SOLAR:
Entre el máximo medieval (B) y la pequeña edad de hielo (E) hay una diferencia de 6W/m2, y poco más de 1ºC, y ese es el efecto máximo del sol, en la historia reciente de la Tierra (1000 años)
Nosotros, podríamos provocar un forzamiento por GEIs (contando retroalimentaciones naturales) de unos +8 o +10W/m2, que sería entre 1.5 y 2ºC (algunos modelos dicen algo más)
Por tanto, aunque el efecto solar a largo plazo es comparable al antropogénico, es inferior!, al menos en la historia reciente (1000 años).
Saludos ;)
Muy intresante, pero si para obtener esas conclusiones hay que asumir unos margenes de error de datación de 100-200 años en una gráfica de 1000 años .... bufff. No seré yo quien te quite la razón (la logica te la dá) , pero vamos , me parecen juegos malabares.
Y lo que menos me gusta es que , justo el momento mas importante para la definición del tema , cambiamos el metodo de medición. (dendrológico por instrumental a mediados de los 80) Digamos que no me parece "serio" ::)
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Y fijaos lo que eso significa.
INFLUENCIA SOLAR:
Entre el máximo medieval (B) y la pequeña edad de hielo (E) hay una diferencia de 6W/m2, y poco más de 1ºC, y ese es el efecto máximo del sol, en la historia reciente de la Tierra (1000 años)
Nosotros, podríamos provocar un forzamiento por GEIs (contando retroalimentaciones naturales) de unos +8 o +10W/m2, que sería entre 1.5 y 2ºC (algunos modelos dicen algo más)
Por tanto, aunque el efecto solar a largo plazo es comparable al antropogénico, es inferior!, al menos en la historia reciente (1000 años).
Saludos ;)
Muy intresante, pero si para obtener esas conclusiones hay que asumir unos margenes de error de datación de 100-200 años en una gráfica de 1000 años .... bufff. No seré yo quien te quite la razón (la logica te la dá) , pero vamos , me parecen juegos malabares.
Y lo que menos me gusta es que , justo el momento mas importante para la definición del tema , cambiamos el metodo de medición. (dendrológico por instrumental a mediados de los 80) Digamos que no me parece "serio" ::)
Es un error de 100 años a 1000 años vista, es decir, un error del 10%, no está mal ;D
Yo creo que ese error es aceptable.
También ten en cuenta que estamos comparando muchas cosas diferentes:
- Manchas solares a partir del siglo XVII (por lo que ahí la dendrología puede ajustarse mejor y no tiene tanto error)
- Concentraciones de Carbono14 y Berilio10 (sobre todo antes del siglo XVII)
- Mediciones en superficie a partir del siglo XIX (1880)
- Mediciones de la insolación a partir del siglo XX
- Mediciones desde satélite desde el siglo XX (1979)
Por tanto es normal que haya una diferencia abismal entre la precisión de la temperatura antes y después de 1600, y antes y después de 1880, así como antes y después de 1970.
Esas son las tres fechas clave en las que hemos ido mejorando los datos de temperatura (error global de 1ºC, 0.5ºC, 0.1ºC y 0.05ºC respectivamente*)
Saludos ;)
*PD: Esas estimaciones de error han sido tomadas por la NASA, NOAA, IPCC, etc.
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Es un error de 100 años a 1000 años vista, es decir, un error del 10%, no está mal ;D
Yo creo que ese error es aceptable.
Hombre Vigilant, una cosa es asumir que unos estudios tengan un 10% de error y otra establecer arbitrariamente margenes para cuadrar una conclusion.
Dar por sentado que deben estar mal en los terminos que me conviene, por que si no no me cuadra ... es hacer trampita ;)
No se si me explico, yo puedo llegar a conclusiones distintas moviendome con esos margenes de error.
También ten en cuenta que estamos comparando muchas cosas diferentes:
- Manchas solares a partir del siglo XVII (por lo que ahí la dendrología puede ajustarse mejor y no tiene tanto error)
- Concentraciones de Carbono14 y Berilio10 (sobre todo antes del siglo XVII)
- Mediciones en superficie a partir del siglo XIX (1880)
- Mediciones de la insolación a partir del siglo XX
- Mediciones desde satélite desde el siglo XX (1979)
Por tanto es normal que haya una diferencia abismal entre la precisión de la temperatura antes y después de 1600, y antes y después de 1880, así como antes y después de 1970.
Esas son las tres fechas clave en las que hemos ido mejorando los datos de temperatura (error global de 1ºC, 0.5ºC, 0.1ºC y 0.05ºC respectivamente*)
Saludos ;)
Pues eso, establecer sentencias en términos de décimas de grado, basandose en temperaturas con unos margenes de error de hasta 1º a mi entender es muy aventurado y debería dejarse en el umbral de la especulación.
Nada , que esta noche estoy de "tocacollons" ;D
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Pues eso, establecer sentencias en términos de décimas de grado, basandose en temperaturas con unos margenes de error de hasta 1º a mi entender es muy aventurado y debería dejarse en el umbral de la especulación.
Nada , que esta noche estoy de "tocacollons" ;D
La verdad es que un poco sí ;D
Los errores son los que son y eso no lo podemos cambiar, sólo podemos intentar mejorar para los próximos datos.
Las sentencias no se hacen en términos de décimas de grado.
Según la teoría de propagación de erres, cuando comparas dos medidas, el error total (si es estadístico) es la suma cuadrática:
E(A+B) = Raiz[Error(A)2+Error(B)2]
Por tanto, cuando comparamos los datos de temperatura global de hace 1000 con los de ahora, el error es de un grado, que es un error mayor que la diferencia (0.6ºC).
Sin embargo, podemos establecer rangos de probabilidades, así pues, según una distribución gaussiana, existe una probabilidad del 72% de que la temperatura de hace 1000 años era menor que la de ahora.
P(X) --> P(<0,6s) = 0,725746935
Por eso se habla de que probablemente, estemos en la temperatura más alta de los últimos 1000 años, no se dice con total seguridad pero sí con bastante confianza.
Saludos ;)
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joder como ha degenerado esto no??
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un poquitín ;D
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Pues yo creo que era necesario para responder a la pregunta "¿Nos están mintiendo?" ;D
He querido demostrar que en física no hay "trampas", hay lo que hay, ni más ni menos. Los errores físicamente no son manipulables, sino que salen de una propagación de errores muy estricta e inamovible. Otra cosa es que alguien acuse a otro por manipulación, a título personal.
También era neceario repasar los argumentos científicos para apoyar la validez de la teoría oficial.
Y no, los físicos no mienten ni dicen verdades, se pueden equivocar o no, pero dicen lo que ven, ni más ni menos.
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Y no, los físicos no mienten ni dicen verdades, se pueden equivocar o no, pero dicen lo que ven, ni más ni menos.
;)
¿y ven mucho o poco?
;)
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¿y ven mucho o poco?
;)
Pues vemos datos, modelos, etc, que son aproximaciones a la realidad, pero no son la realidad.
Vemos márgenes de errores, pero casi nunca valores exactos.
Las teorías no son ni verdad ni mentira, son modelos, ideales que se parecen a lo que observamos.
No podemos hacer muchas afirmaciones rotundas, pero no por ello la física deja de ser útil, sino todo lo contrario, es extraordinariamente potente.
Si los modelos dicen que con un 68% de probabilidad, la temperatura en 100 años subirá entre 1,5 y 4ºC significa que es casi imposible que la temperatura baje, pero no es imposible.
Saludos ;)
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vigilant,sólo tienes en cuenta el ciclo de unce años en lo que dices de los sesenta y eso se queda en un parte muy pequña del total de ciclos.
En la gráfica que había puesto se ven todos los ciclos, no solo el undecanal
http://homepage.mac.com/uriarte/manchas1600.jpg
Pero me gusta mucho más tu gráfica :risa: ¿De donde has sacado ese análisis espectral de Fourier?
Es justo lo que andaba buscando ;D
Me lo puedes pasar en formato excel (datos)?
Gracias
.[/b]
siento no poder ayudarte,hace un tiempo que encontré ese grafico y no me acuerdo de donde lo saqué,me suele pasar que cuando veo algo interesante guardo en mis documentos ese poquito pero suelo perder la pista a lo verdaderamente extenso e interesante para profundizar.
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¿y ven mucho o poco?
;)
Pues vemos datos, modelos, etc, que son aproximaciones a la realidad, pero no son la realidad.
Vemos márgenes de errores, pero casi nunca valores exactos.
Las teorías no son ni verdad ni mentira, son modelos, ideales que se parecen a lo que observamos.
No podemos hacer muchas afirmaciones rotundas, pero no por ello la física deja de ser útil, sino todo lo contrario, es extraordinariamente potente.
Si los modelos dicen que con un 68% de probabilidad, la temperatura en 100 años subirá entre 1,5 y 4ºC significa que es casi imposible que la temperatura baje, pero no es imposible.
Saludos ;)
y acaso los modelos son siempre fiables??
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¿y ven mucho o poco?
;)
Pues vemos datos, modelos, etc, que son aproximaciones a la realidad, pero no son la realidad.
Vemos márgenes de errores, pero casi nunca valores exactos.
Las teorías no son ni verdad ni mentira, son modelos, ideales que se parecen a lo que observamos.
No podemos hacer muchas afirmaciones rotundas, pero no por ello la física deja de ser útil, sino todo lo contrario, es extraordinariamente potente.
Si los modelos dicen que con un 68% de probabilidad, la temperatura en 100 años subirá entre 1,5 y 4ºC significa que es casi imposible que la temperatura baje, pero no es imposible.
Saludos ;)
y acaso los modelos son siempre fiables??
Los modelos probabilísticos sí, son fiables por definición porque te dicen la fiabilidad de la predicción, los que no sabes si son fiables o no son los que tienen "una salida única", como los modelos que están por internet de meteorología sinóptica, pero los meteorólogos disponen de ensambles probabilísticos por lo que saben cuál es la fiabilidad de cada predicción, otra cosa es que, sabiendo que no hay fiabilidad, les obliguen a hacer predicciones a 1 o 3 días vista.
Hay veces que, por ejemplo con DANA, los mismos ensambles te avisan de que "no se pueden hacer predicciones a 12h vista", y sin embargo, el INM se moja y pone alertas (con un 10-40% de probabilidad, por ejemplo)
Es decir, a veces son mucho más fiables los modelos climáticos que los meteorológicos, porque a veces no s epueden hacer predicciones locales a 12h vista, y sin embargo siempre se pueden hacer predicciones climáticas a 30 años vista, equivocándose menos que en meteorología de micorescala.
Saludos ;)
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Tienes razón, Vigilant, es más facil que un modelo climático acierte a 30 o 50 años que un modelo sinóptico a cinco dias. Pero eso es así solo por la resolución de los procesos implicados. Son distintos en cuanto a su duración, sus causas y sus efectos, pero puede suceder que el período que escojamos sea turbulento y, por tanto, romper la tendencia prevista.
En las cercanias de un pico o un valle en la temperatura, ¿podríamos haberlos previsto?. quizás si o quizás no.
De la misma forma que una DANA o cambios en el jet nos estropea la previsión a 12 o 6 horas vista hay procesos climáticos que nos estropearán la previsión a 5, 10, 15 o 30 años. Con menor probabilidad, cierto, pero existirán.
Concluyo : cuando manejamos posibilidades, márgenes de error, etc, lo hacemos sobre los patrones conocidos. Es obvio: no podemos manejar lo desconocido; y como bien dices, la parte humana debe suplir a la matemática para la previsión fenomenológica.
Pero esta parte humana es clave en cualquier predicción sea cual sea la rama científica y es la única que puede detectar inflexiones que son imposibles de dilucidar matemáticamente, al menos de momento.
Saludos
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Sin embargo, podemos establecer rangos de probabilidades, así pues, según una distribución gaussiana, existe una probabilidad del 72% de que la temperatura de hace 1000 años era menor que la de ahora
Ahaha... aclarado, entonces donde dices....
Entre el máximo medieval (B) y la pequeña edad de hielo (E) hay una diferencia de 6W/m2, y poco más de 1ºC, y ese es el efecto máximo del sol, en la historia reciente de la Tierra (1000 años)
//....//
Por tanto, aunque el efecto solar a largo plazo es comparable al antropogénico, es inferior!, al menos en la historia reciente (1000 años).
Sería mas correcto decir.....
--------------------------------
Entre el máximo medieval (B) y la pequeña edad de hielo (E) hay una probable diferencia de 6W/m2, y poco más de 1ºC, y ese es probablemente el efecto máximo del sol, en la historia reciente de la Tierra (1000 años)
//....//
Por tanto, aunque el efecto solar a largo plazo es comparable al antropogénico, probablemente es inferior!, al menos en la historia reciente (1000 años).
------------------------------
Por que parecido no es lo mismo , y algo probable no es una certeza. ;)
Otra cosa es que alguien acuse a otro por manipulación, a título personal.
Jeje, bueno , creo que ya has visto a donde quería llegar. Si se manejan probabilidades y margenes de error , no se pueden obviar al hacer la conclusión. Vamos yo lo veo asi....no te mosquees, vá ;D
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Sin embargo, podemos establecer rangos de probabilidades, así pues, según una distribución gaussiana, existe una probabilidad del 72% de que la temperatura de hace 1000 años era menor que la de ahora
Ahaha... aclarado, entonces donde dices....
Entre el máximo medieval (B) y la pequeña edad de hielo (E) hay una diferencia de 6W/m2, y poco más de 1ºC, y ese es el efecto máximo del sol, en la historia reciente de la Tierra (1000 años)
//....//
Por tanto, aunque el efecto solar a largo plazo es comparable al antropogénico, es inferior!, al menos en la historia reciente (1000 años).
Sería mas correcto decir.....
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Entre el máximo medieval (B) y la pequeña edad de hielo (E) hay una probable diferencia de 6W/m2, y poco más de 1ºC, y ese es probablemente el efecto máximo del sol, en la historia reciente de la Tierra (1000 años)
//....//
Por tanto, aunque el efecto solar a largo plazo es comparable al antropogénico, probablemente es inferior!, al menos en la historia reciente (1000 años).
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Por que parecido no es lo mismo , y algo probable no es una certeza. ;)
Sí, tienes razón, perdona por no haber arrastrado la palabra "probablemente".
Fíjate que el error es muy grande, pero parece ser que los últimos 30 años son los más cálidos, probablemente mil años. ;D Y sin embargo la insolación en la época medieval fue prácticamente la misma que ahora.
Prometo que, probablemente, no volverá a pasar. ;D
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Los anillos de Briffa... ojos que no ven...
Hoy me he encontrado con esto, es una reconstrucción de temperaturas en base a los anillos de los arboles.
Esta es de Briffa et al. 1998, reconstrucción por densidad de anillos, anchura de anillos y datos de temperatura instrumental.
(http://www.meteosat.com/imagenes/buf/briffa1.gif)
Esta es de Briffa et al. 2004, reconstrucción por densidad de anillos y datos de temperatura instrumental.
(http://www.meteosat.com/imagenes/buf/briffa2.gif)
Lo que llama la atención es la "divergencia" entre las temperaturas estimadas por los anillos y las temperaturas medidas por instrumental a partir de los años 60. Es decir, las temperaturas estimadas y las temperaturas reales no concuerdan para nada conforme nos acercamos a nuestros dias.
Unas gráficas que deja en mal lugar y crea un halo de sospecha sobre la efectividad de los árboles a la hora de reconstruir las temperaturas de siglos pasados.
Algunos ya estareis pensando que seguro que es un estudiio patrocinado por las petroleras y tal y tal.....
Pues no, la reconstrucción de Briffa et al. es una de las niñas bonitas del IPCC a la hora de reconstruir las temperaturas del último milenio.
¿Cómo puede ser que usen un estudio cuya divergencia puede ser motivo de duda y discusión? y, si habeis visto las reconstrucciones del IPCC ¿cómo puede ser que no os hayais dado cuenta?
La respuesta es tan sencilla como preocupante, han borrado los datos de Briffa et al. a partir de 1960... toma ya.
Esta reconstruccion es del informe del IPCC de 2001. La reconstruccion de Briffa et al. aparece en color verde. Podeis apreciar que se interrumpe "muy convenientemente" en 1960
(http://www.meteosat.com/imagenes/buf/briffa-2001.gif)
Y esta es la reconstrucción del ultimo informe, Briffa et al. en azul claro y tambien interrumpida antes de la "divergencia"
(http://www.meteosat.com/imagenes/buf/briffa-2007.gif)
Me parece muy feo (siendo suave) escamotear datos si no cuadran con lo que uno quiere demostrar.
Esto y mucho mas en el blog de Steve McIntyre http://www.climateaudit.org
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Lo que llama la atención es la "divergencia" entre las temperaturas estimadas por los anillos y las temperaturas medidas por instrumental a partir de los años 60. Es decir, las temperaturas estimadas y las temperaturas reales no concuerdan para nada conforme nos acercamos a nuestros dias.
La verdad es que es sorprendente.
Pero los datos son los que son. Ya sabemos que la dendrología tiene mucho error (1ºC), eso no lo niega nadie.
Hipótesis personal:
Tal vez los vegetales sepan distinguir entre actividad solar ("temperatura parcial por radiación visible") y actividad térmica ("temperatura parcial por radiación IR-T")
Me explico, todos sabemos que los vegetales son sensibles a la radiación visible y violeta, que sólo dependen de la actividad solar y de la reflexión en el tope de la atmósfera.
De este modo, lo que piensan que es una medida de la temperatura a partir de la actividad de los árboles en realidad puede ser una medida de la insolación, que va más directa con la actividad de los árboles, pienso.
Por eso, justamente en los últimos 30 años hay una diferencia entre estimación de temperatura por actividad arbolaria y estimación de la temperatura real, que en este caso está menos ligada a la actividad solar, que realmente está disminuyendo, por lo que la temperatura real debería haber disminuido paralelamente a esa curva "solar".
En este sentido, el incremento de la temperatura de los últimos 30 años se debería a radiación IR-T y no visible (no tan detectable por la actividad de los árboles), por tanto respondería más a un incremento del efecto invernadero.
Eso es una hipótesis meramente personal.
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(http://www.meteosat.com/imagenes/buf/briffa2.gif)
La verdad es que es sorprendente.
Pero los datos son los que son. Ya sabemos que la dendrología tiene mucho error (1ºC), eso no lo niega nadie.
Si el error es tan alto, ¿Cómo es que casi no se aprecia divergencia hasta 1960? Siguiendo tu tesis,debería de haber una fluctuación en la gráfica de ,al menos 1·C, hasta 1960 y sin embargo no la hay.Sin embargo,sí que se habla del error dendrológico cuando en la gráfica existe una desviación tan estridente.¿O es que habría que aplicar algún tipo de decalaje?
Respecto a tu hipótesis de que los árboles detectan mejor la emisión de radiación en onda larga que en onda corta también debería de haberse constatado experimentalmente y no creo que sea así;o al menos,no conozco ningún experimento ni ninguna observación que lo demuestre.
Así que achacarles ese incremento de Tª a los incrementos de los GEIs no le veo fundamento,toda vez que no se han comprobado desviaciones (aunque sean proporcionalmente menores) en la gráfica de arriba.
Por otra parte,el tema del CO2 y demás GEIs junto con la influencia de la actividad solar está siendo debatido en otro hilo.
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Se supone que el error de un grado (como máximo) es para datos muy lejanos, de varios siglos.
Pero sí, tienes razón, hay algo extraño ahí. ;)
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los arboles calcan la grafica que puse ayer , la naturaleza ve cosas que nosotros no, o eso parece.
deberia de ser como los arboles indican y como las serie marca,pero algo pasa.
creo que este tema de los anillos y la temperatura merece un apartado para el solito.
(http://www.meteosat.com/imagenes/buf/briffa2.gif)
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los arboles calcan la grafica que puse ayer , la naturaleza ve cosas que nosotros no, o eso parece.
deberia de ser como los arboles indican y como las serie marca,pero algo pasa.
creo que este tema de los anillos y la temperatura merece un apartado para el solito.
http://www.meteosat.com/imagenes/buf/briffa2.gif
Eso es lo que me refería a que la actividad de os árboles es más sensibles a la luminosidad que a la temperatura, lo cual explicaría que, las variables leídas en dendroclimatología que hacían pensar que eran proporcionales a la temperatura, en realidad se desvían más hacia la luminosidad, que es lo que solía gobernar los cambios climáticos del pasado.
Conste que no tengo ni idea de dentroclimatología
Veamos
Quantitative methods using proxy data
As there are few instrumental records before 1850 temperatures before then must be reconstructed based on proxy methods. One such method, based on principles of dendrochronology, uses the width and other characteristics of tree rings to infer temperature. The isotopic composition of snow, corals, and stalactites can also be used to infer temperature. Other techniques which have been used include examining records of the time of crop harvests, the treeline in various locations, and other historical records to make inferences about the temperature. These proxy reconstructions are indirect inferences of temperature and thus tend to have greater uncertainty than instrumental data.
In general, the recent history of the proxy records is calibrated against local temperature records to estimate the relationship between temperature and the proxy. The longer history of the proxy is then used to reconstruct temperature from earlier periods. Proxy records must be averaged in some fashion if a global or hemispheric record is desired. Considerable care must be taken in the averaging process; for example, if a certain region has a large number of tree ring records, a simple average of all the data would strongly over-weight that region. Hence data-reduction techniques such as principal components analysis are used to combine some of these regional records before they are globally combined.
An important distinction is between so-called 'multi-proxy' reconstructions, which attempt to obtain a global temperature reconstructions by using multiple proxy records distributed over the globe and more regional reconstructions. Usually, the various proxy records are combined arithmetically, in some weighted average. More recently, Osborn and Briffa used a simpler technique, counting the proportion of records that are positive, negative or neutral in any time period [3]. This produces a result in general agreement with the conventional multi-proxy studies.
Several reconstructions suggest there was minimal variability in temperatures prior to the past century (see, for example, [4]). More recently, Mann and Jones have extended their reconstructions to cover the last 2000 years (GRL, 2003 [5]). The work was reproduced by Wahl and Ammann in 2005 [6] [7] [8].
The Mann, Bradley and Hughes (1998) version of the temperature record is known as the "Hockey Stick" graph, first coined by Jerry Mahlman, a colleague of Mann's.
The work of Mann et al., Jones et al., Briffa and others [9] [10] forms a major part of the IPCC's conclusion that "the rate and magnitude of global or hemispheric surface 20th century warming is likely to have been the largest of the millennium, with the 1990s and 1998 likely to have been the warmest decade and year" [11].
[...]
Limitations
The apparent differences between the quantitative and qualitative approaches are not fully reconciled. The reconstructions mentioned above rely on various assumptions to generate their results. If these assumptions do not hold, the reconstructions would be unreliable. For quantitative reconstructions, the most fundamental assumptions are that proxy records vary with temperature and that non-temperature factors do not confound the results. In the historical records temperature fluctuations may be regional rather than hemispheric in scale.
In a letter to Nature (August 10, 2006) Bradley, Hughes and Mann pointed at the original title of their 1998 article: Northern Hemisphere temperatures during the past millennium: inferences, uncertainties, and limitations (Geophys. Res. Lett. 26, 759–762; 1999) and pointed out more widespread high-resolution data are needed before more confident conclusions can be reached and that the uncertainties were the point of the article. The press release for the 1998 article [12] framed the uncertainty in terms of regional impacts.
http://en.wikipedia.org/wiki/Temperature_record_of_the_past_1000_years
http://en.wikipedia.org/wiki/Dendroclimatology
http://es.wikipedia.org/wiki/Dendroclimatolog%C3%ADa
http://es.wikipedia.org/wiki/Carbono-14
http://es.wikipedia.org/wiki/Dataci%C3%B3n_por_radiocarbono
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Pues a mi tambien me ha sorprendido, aunque la acción fotosintética depende tanto de la disponibilidad de agua como de la temperatura. Hay una controversia sobre que es lo que domina. En caso de que exista un déficit de agua en el medio, se cierran los estomas para no perder el propio agua de la planta, con lo que disminuye la acción fotosintetica... Eso es lo que ocurre en años Niño, con sequias a nivel global y una aparente suelta de CO2 desde los sumideros, aunque decir una menor captación de la atmósfera sería más exacto. Por si a alguien se le ocurre relacionarlo con los aumentos de CO2. Las variaciones son como mucho de 1-2 ppm y eso en los entre eventos furetes de NIño o Niña.
Veamos como han sido las precipitaciones a nivel global:
Sorprendente o como decía el cómico argentino... ¡¡¡ Caramba, que coincidencia. !!! :o ;D
Gráfico de precipitaciones del AR 4 IPCC (2007). Pag. 254. Capítulo 3.
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Es decir, en conclusión crees que esa divergencia entre "temperatura dendrológica" y "temperatura termométrica" es debida a que en los últimos años ha dominado un déficit global de precipitaciones que enmascara la medida "dendrológica".
¿Es eso?
PD: Muchas gracias por tus análisis ;)
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Muerte a algore :cold: :cold:
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Podría ser, lo poco que se del tema es de lo que he leido de la fotosíntesis y la relación de los ratios c12/c13 en la atmósfera. Tal vez, y solo a bote pronto y la vista de esas gráficas, puede que en los anillos de los árboles se registre no solo la temperatura, sino también las precipitaciones... pero no soy ningún experto.
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Pero como yo prefiero siempre es mejor saber que dice el propio autor del estudio. Ahí lo dejo, no lo he leido.
http://www.cru.uea.ac.uk/cru/projects/soap/pubs/papers/briffa_GPC2003.pdf
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Algunas respuestas y comentarios al problema por parte de Briffa:
Briffa en 1998:
Es importantes señalar que en la relación ancho de anillos de árboles, y el incremento de área basal, también muestran una relativa disminución y divergencia de la curva de temperatura, argumentando en contra de la disminución de la densidad de ser una reacción al aumento en compensacion de anillos de crecimiento (como se ve En experimentos de fertilización de los suelos forestales ). Me imagino que las temperaturas más altas, y posiblemente algun aumento de la sensibilidad a la disminución de la humedad del suelo en verano, pero otros factores adicionales de limitación de crecimiento deben también estar implicados.Con alto nivel de CO2 se prevé un aumento de área basal de crecimiento, por lo que considero que es poco probable que este sea el factor determinante.
Menos mal.. el CO2 parece inocente....anda que...
Sigamos con Briffa (1998):
En el contexto reconstrucción dendroclimaticade largo plazo (multisiglo y superiores) , esta parcial mejora no-climática del siglo XX en el crecimiento de los árboles, sobre todo si actúa en tandem con el forzamiento de temperatura, sesga los coeficientes en cualquier ecuación de regresión basada en la estimación de el crecimiento arboreo en función de medir temperaturas. Por lo tanto, la magnitud del moderno calentamiento podría estar sobreestimado en el contexto de la variabilidad anteriormente reconstruida.
Madre mia Briffa ¿que el calentamiento podria estar sobreestimado?. En menudo jardín se estaba metiendo, dudando de los cálculos y del propio calentamiento.
Un tiempo después aparece en el Informe del IPCC 2001 la versión "recortada" de su reconstrucción, eliminando los datos a partir de 1960.
Y en 2002 Briffa et al. nos comenta:
A falta de una explicación fundamentada de la disminución, asumimos que es probable que sea una respuesta a algún tipo de forzamiento antropógenico reciente. Sobre la base de este supuesto, el siglo XX antes de esa parte de las reconstrucciones puede considerarse libre de eventos similares y, por tanto, reflejan con precisión el pasado de la variabilidad de temperatura.
No me digais que no suena a "declaración jurada".
Nada , asunto arreglado, forzamento antropogénico de "algún tipo" (que mas dá). Así que nada que objetar a las reconstrucciones pasadas.
Se eliminan esos años de reconstrucción, que deben estar viciados por algo que habrá hecho ( a saber) el malo malisimo del ser humano y las reconstrucciones quedan libres de sospecha y aquí no ha pasado nada.
¡Habemus IPCC! (se que esto último es bastante borde pero estoy cabreado que leches)
Vamos que despachan el problema en un plis plas, como puede ser inconveniente para la estimación del calentamiento se elimina y punto.Y la culpa "algo" que no sabemos pero que seguro que es antropénico, por que si no tendrian que revisarlo todo.
No se a vosotros , pero a mi me parece muy triste. Me dá la impresión de que en posts previos se ha tratado con mas cordura el tema y que esta gente lo único que les preocupaba era tapar la posibilidad de que se les hubiera escapado algo y les fastidiara todo el cuadro.
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Lo que está claro es que es un error de interpretación térmica de la medida dendroclimatológica, porque la temperatura global (la anomalía relativa) tiene un error de 0'05ºC validado de 2 formas:
- Desde estaciones de superficies, con interpolaciones de circulación global
- Desde satélite (1979-2007), validado con estaciones diseñadas para la calibración de satétlites, como la Valencia ACHOR Station.
Yo mismo he participado en la calibración de satélites, y por tanto no tengo dudas de que se hace bien.
Además, las dos formas coinciden casi a la perfección:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
http://homepage.mac.com/uriarte/temps19912003.html
Si no me equivoco (que me corrija spissatus o anton), antes del 99 había un pequeño error de calibración del sensor satelital respecto la radiancia de los trópicos, que se habría notado en el año 93, 95 y 98, pero ya lo corrigieron.
Por lo demás, van casi perfectamente a la par.
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"The Spatial Extent of 20th-Century Warmth in the Context of the Past 1200 Years." - Timothy J. Osborn* and Keith R. Briffa (http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/311/5762/841?ijkey=a288b53942d66989c566fc052a53e2bdda08c4a0&keytype2=tf_ipsecsha)
"...temperatures shows the spatial extent of recent warmth to be of greater significance than that during the medieval period"
"Comment on "The Spatial Extent of 20th-Century Warmth in the Context of the Past 1200 Years"- Gerd Bürger " (http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/316/5833/1844a)
"... the "highly significant" occurrences of positive anomalies during the 20th century disappear. "
Response to Comment on "The Spatial Extent of 20th-Century Warmth in the Context of the Past 1200 Years" - Timothy J. Osborn* and Keith R. Briffa
(http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/316/5833/1844b)
"... the difference is small enough that our original conclusions remain unaltered"
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De este arículo:
http://www.geog.umn.edu/physgeog//kurt/research/reprints/Salzer%20and%20Kipfmueller_2005.pdf
Extraigo esta imagen. Más claro agua
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Podría ser, lo poco que se del tema es de lo que he leido de la fotosíntesis y la relación de los ratios c12/c13 en la atmósfera. Tal vez, y solo a bote pronto y la vista de esas gráficas, puede que en los anillos de los árboles se registre no solo la temperatura, sino también las precipitaciones... pero no soy ningún experto.
Yo tampoco soy ningun experto y creo que casi todo el mundo lo sabe. Los anillos de los árboles están ligados totalmente a la lluvia. De echo un anillo pequeño, significa que ha habido sequía y uno grande significa que ha llovido en abundancia. Tu cortas un árbol como me he fijado yo muchas veces y miras los anillos y puedes "leer" fácilmente los años que ha habido sequía por ejemplo, y coinciden perfectamente con los datos obtenidos.
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Algunas respuestas y comentarios al problema por parte de Briffa:
Briffa en 1998:
Es importantes señalar que en la relación ancho de anillos de árboles, y el incremento de área basal, también muestran una relativa disminución y divergencia de la curva de temperatura, argumentando en contra de la disminución de la densidad de ser una reacción al aumento en compensacion de anillos de crecimiento (como se ve En experimentos de fertilización de los suelos forestales ). Me imagino que las temperaturas más altas, y posiblemente algun aumento de la sensibilidad a la disminución de la humedad del suelo en verano, pero otros factores adicionales de limitación de crecimiento deben también estar implicados.Con alto nivel de CO2 se prevé un aumento de área basal de crecimiento, por lo que considero que es poco probable que este sea el factor determinante.
Menos mal.. el CO2 parece inocente....anda que...
Sigamos con Briffa (1998):
En el contexto reconstrucción dendroclimaticade largo plazo (multisiglo y superiores) , esta parcial mejora no-climática del siglo XX en el crecimiento de los árboles, sobre todo si actúa en tandem con el forzamiento de temperatura, sesga los coeficientes en cualquier ecuación de regresión basada en la estimación de el crecimiento arboreo en función de medir temperaturas. Por lo tanto, la magnitud del moderno calentamiento podría estar sobreestimado en el contexto de la variabilidad anteriormente reconstruida.
Madre mia Briffa ¿que el calentamiento podria estar sobreestimado?. En menudo jardín se estaba metiendo, dudando de los cálculos y del propio calentamiento.
Un tiempo después aparece en el Informe del IPCC 2001 la versión "recortada" de su reconstrucción, eliminando los datos a partir de 1960.
Y en 2002 Briffa et al. nos comenta:
A falta de una explicación fundamentada de la disminución, asumimos que es probable que sea una respuesta a algún tipo de forzamiento antropógenico reciente. Sobre la base de este supuesto, el siglo XX antes de esa parte de las reconstrucciones puede considerarse libre de eventos similares y, por tanto, reflejan con precisión el pasado de la variabilidad de temperatura.
No me digais que no suena a "declaración jurada".
Nada , asunto arreglado, forzamento antropogénico de "algún tipo" (que mas dá). Así que nada que objetar a las reconstrucciones pasadas.
Se eliminan esos años de reconstrucción, que deben estar viciados por algo que habrá hecho ( a saber) el malo malisimo del ser humano y las reconstrucciones quedan libres de sospecha y aquí no ha pasado nada.
¡Habemus IPCC! (se que esto último es bastante borde pero estoy cabreado que leches)
Vamos que despachan el problema en un plis plas, como puede ser inconveniente para la estimación del calentamiento se elimina y punto.Y la culpa "algo" que no sabemos pero que seguro que es antropénico, por que si no tendrian que revisarlo todo.
No se a vosotros , pero a mi me parece muy triste. Me dá la impresión de que en posts previos se ha tratado con mas cordura el tema y que esta gente lo único que les preocupaba era tapar la posibilidad de que se les hubiera escapado algo y les fastidiara todo el cuadro.
Eso en mi pueblo lo llamamos bajada de pantalones, aunque es más habitual de lo que parece.
Si alguno habeis tenido que buscar financiación para algún estudio de vuestro interés dentro de cualquier ámbito (el mío es la medicina y la enfermería), sabreis la cantidad de explicaciones y cartas mordiendoos la lengua que habreis tenido que hacer. O eso o no hay estudio que valga.
Es lo que hay y quien paga, manda. ::) ::) ::)
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Yo respecto al tema del topic lo único que digo es que nos omiten información a todas horas y que sólo ponen lo que les conviene.
¿que interés hay en ello?
Pues para ser sincero no lo sé puro lo intuyo.
Estoy totalmente de acuerdo con el personaje gracias al cual se abrio este tema PUNTO POR PUNTO
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Yo tambien opino que nos omiten información. Pero vamos, que nos omiten información costantemente en casi todas las noticias, informes, y yo que se más que nos dan por televisión, radio y periódicos. Las noticias normalmente tienden a resumirse, porque si no un telediario duraría 3 noticias o el día entero. Eso si, creo que sería conveniente que algún programa en radio, televisión o cualquier otro medio tratara el asunto con seriedad, para que nos enteremos mejor que es lo que pasa.
Pero vamos, que una cosa es lo que le cueste a la gente profundizar en las noticias, que pasa con todas, y otra es que sean mentira.
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¿nos estan mintiendo?
con buena o mala intención parece que si, por lo menos para John Coleman.
Así, como digo, lo contaba hace poco John Coleman, fundador del canal de meteorologia "the Weather Channel" catalongando el "calentamiento global" como el mayor enredo-chanchullo de la historia" ('Greatest Scan in History.')
"I do not oppose environmentalism. I do not oppose the political positions of either party. However, Global Warming, i.e. Climate Change, is not about environmentalism or politics. It is not a religion. It is not something you “believe in.” It is science; the science of meteorology. This is my field of life-long expertise. And I am telling you Global Warming is a non-event, a manufactured crisis and a total scam. I say this knowing you probably won’t believe a me, a mere TV weatherman, challenging a Nobel Prize, Academy Award and Emmy Award winning former Vice President of United States. So be it."
http://icecap.us/index.php/go/joes-blog/comments_about_global_warming/
::) ::) carai con el tio.
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Lo he dejado en otro subforo, pero lo repito aquí. Ocultan información:
¡Cuidado ! Expresamente decía que no se podía citar. Me refiero a un borrador del 4º informe del IPCC que circuló por la red. Puede que el enlace haya desaparecido. JEJEJE LO GUARDE. TODO. ENTERITO. FIGURAS INCLUIDAS
Me comentaron en su día que en el definitivo se modificaron cosas no convenientes. No me lo creía hasta que el por si acaso...
Second-Order Draft Chapter 3 IPCC WG1 Fourth Assessment Report
Dai (2006) analyzed near global (60°S–75°N) synoptic data for 1976 to 2005 from ships and buoys and over 15,000 land stations for specific humidity, temperature and relative humidity. Nighttime relative humidity was greater than daytime by 2 to 15% over most land areas, as temperatures undergo a diurnal cycle, while moisture does not change much. The global trends of near-surface relative humidity were small, although there were statistically-significant decreases of –0.1 to –0.2% decade–1 over the global ocean. Trends in specific humidity tended to follow surface temperature trends with a global-average increase of 0.06 g/kg decade–1 (1976–2004)
Chapter 3 Observations: Surface and Atmospheric Climate Change
Dai (2006) analysed near-global (60°S–75°N) synoptic data for 1976 to 2005 from ships and buoys and more than 15,000 land stations for specific humidity, temperature and relative humidity. Nighttime relative humidity was found to be greater than daytime by 2 to 15% over most land areas, as temperatures undergo a diurnal cycle, while moisture does not change much. The global trends of near-surface relative humidity are very small. Trends in specific humidity tend to follow surface temperature trends with a global average increase of 0.06 g kg–1 per decade (1976–2004).
Lo que no interesa se escamotea :rabia: :laleche:
EDITO. Ese borrador sigue vivo. Por si alguien quiere ver más cambios INCONVENIENTES
http://www.junkscience.com/draft_AR4/
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¿Por qué interesaba maliciosamente ocultar esa información?
¿cual es la conspiración?
A mi no me parece un dato especialmente relevante.
Un borrador normalmente se corrije para escribir un texto definitivo. ¿Es cualquier supresión de una línea una malvada manipulación?
No se puede acusar sin tener todos los datos que te lo permitan
Saludos
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no dudo de la buena intención de muchos que puedan defender todo el tinglado montado referente al tema de moda, el ser humano no destaca por ser especialmente inteligente, pero si dudo del método, de las conclusiones y de toda la parafernalia montada y por montar, ... y de esta duda si que no dudo ;D.
ahí va Vaclav Klaus, presidente de Chequia, que no se cansa de ir a contracorriente. Traduzco alguna cosilla para los no entendidos en inglés.
"The unfair and irrational debate about global warming really annoys me," said Klaus, a leading climate change sceptic. "The issue is increasingly turning into the fundamental ideological conflict of our times. The climate protection movement represents a new ideology."
"El debate sobre cambio climático me irrita profundamente, sobretodo por su injusticia e irracionalidad. El asunto se ha convertido en un conflicto fundamentalmente ideológico."
hablando de Angela Merkel, la cancillera alemana
"Probablemente se cree lo que dice. Me sorprende. Porque la canciller es una licenciada en físicas que, sin duda, debería ser capaz de contrastar hipótesis controvertidas. Me demuestra que este debate no es sobre ciencia. El movimiento para la protección de la atmósfera es una nueva ideología. Abrazado de forma asombrosa por la Sra. Merkel que - como es sabido - procede de una sociedad socialista. Elle debería conocer los riesgos asociados con este tipo de ideologías que amenazan la libertad."
hablando de politica y demás
"Utopia is an excellent escape for politicians because they can busy themselves with far-away goals and don't have to worry about immediate problems," added Klaus. "Climate change is an excellent issue for that escape."
una excelente oportunidad para los políticos para exhibir su escapismo de los problemas reales e inmediatos.
y coño!... felicitaciones incluidas :P
"Klaus said many world leaders privately congratulated him for his sceptical remarks but he did not want to name them." ... "Evidently you need to be brave to speak up against climate policies."
dice Klaus que muchos lideres le felicitaron en privado por el discurso en la conferencia de Nueva York, que era importante que alguien tuviera el valor de decir lo que el dice.
http://www.reuters.com/article/latestCrisis/idUSL11213678
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¿Por qué interesaba maliciosamente ocultar esa información?
¿cual es la conspiración?
A mi no me parece un dato especialmente relevante.
Un borrador normalmente se corrije para escribir un texto definitivo. ¿Es cualquier supresión de una línea una malvada manipulación?
No se puede acusar sin tener todos los datos que te lo permitan
Saludos
En el 2º borrador se exponen unos datos "estadisticamente significativos" que revelan un grado de incertidumbre.
The global trends of near-surface relative humidity were small, although there were statistically-significant decreases of –0.1 to –0.2% decade–1 over the global ocean
Las tendencias mundiales de humedad relativa cerca de la superficie fueron pequeños, aunque hubieron estadísticamente significativas disminuciones de -0,1 a -0,2% decenio - 1 sobre el global oceánico.
En el informe final, y con los mismos datos, se expresa una certeza, se cambia "pequeño" por "muy pequeño" y se eliminan los datos "estadisticamente significativos".
The global trends of near-surface relative humidity are very small
Las tendecias globales de humedad relativa cerca de la superficie fueron muy pequeñas
No se trata de hablar de conspiraciones, pero el cambio es tendencioso, y esta en la naturaleza humana "acomodar" un discurso a lo que se quiere demostrar, pero eso no es ciencia.
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Acepto eso como animal de compañía ;D
Me parece bien lo que dices.
Realmente 0'1% puede definirse como poco o muy poco. Depende de gustos y en qué se compare.
Tal vez se cambió para acomodar sus hipótesis, como bien dices. Eso se puede hacer, siempre que no se cometan incorrecciones. Decir que 0'1 es poco o muy poco no me parece algo que sea grave.
Saludos ;)
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Tal vez se cambió para acomodar sus hipótesis, como bien dices. Eso se puede hacer, siempre que no se cometan incorrecciones. Decir que 0'1 es poco o muy poco no me parece algo que sea grave.
Esta claro que es un dato probablemente irrelevante, pero al eliminarlo del texto lo que se busca es cerrar cualquier discusión. Y eso es tendencioso.
Un poco feo, si tus hipotesis se pueden utilizar (y sabes que va a ser así) para tomar decisiones que afectan a toda a humanidad.
Cuestión de formas.
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Yo no llego a captar muy bien la razón de esta manipulación que estamos sufriendo con el tema del calentamiento, pero intuyo que todo esto tiene mucho que ver con el petróleo, la inestabilidad de Oriente Medio y la necesidad que tiene la plutocracia que nos gobierna de reconducir el suministro energético de manera que pueda prescindirse a largo plazo del petróleo sin que nosotros, miserables gusanos, protestemos por los sacrificios que nos impondrán.
Es mi opinión, entiendo que es algo extremista y que muchos no estén de acuerdo.
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Yo no me considero un misera ble gusano, creo que en general, vivimos con muchas comodidades.
Sí el fondo de esto es la energia renovable y la no dependencia del petroleo ........bienvenido sea.
Somos como mucho unos gusanillos muy voraces, demasiado.
-
Estoy de acuerdo.
Me parece muy bien que haya dudas. Dudar es muy bueno. Pero lo que pienso que no es tan bueno es negar, por negar.
Pues en relación al título del tópic, yo más bien pienso lo contrario: algunas petrolieras, que son de los que más dinero tienen en este momento (más que cualquier país, pienso) les conviene pagar a científicos para que hagan un esfuerzo o una campaña para hacer creer que el calentamiento global es un mito o, en todo caso, que si es real no es antropogénico, o en todo caso, si es antropogénico es inofensivo, o en todo caso, si no es inofensivo, tiene mucha incertidumbre. Pero lo importante, al final, es que las petrolieras no tengan ninguna culpa y puedan seguir enriqueciéndose.
Esa es mi opinión personal, no científica.
Y ojo, me parece muy bien que las petrolieras miren por su bien. No seré yo quien se oponga al desarrollo industrial, pero una cosa es defender el desarrollo (sonsteniblo o no) y la otra es inventarse cosas. A mí me da igual el cambio climático, pero por lo poco que sé, diría que hay mucho de cierto en el calentamiento pronosticado para el futuro, aunque no todo es exacto al 100%.
Saludos ;)
-
Yo creo que nos están mintiendo descaradamente con lo del cambio climático, pero no porque los informes científicos sean falsos o manipulados; a menos que me demuestren claramente lo contrario no tengo porqué dudar de su buen hacer. Como tampoco dudo en general del buen hacer de los científicos excépticos. Si dudara de éstos últimos en buena lógica tendría que dudar de los primeros.
Sin embargo reconozco que es razonable pensar que el papel estelar que se le está dando a los científicos del clima puede estar presionandolos de cierta forma para que los mensajes que se transmiten a la opinión pública estén orientados de una determinada forma.
La verdadera manipulación creo que la ejercen los gobiernos por medio de los medios de comunicación, presentando a éste como el mayor problema de la humanidad y origen de todos los males. Pero no pienso que la razón sea paternalista, como una forma de "convencernos" de que hay que hacer una transición a las energías renovables.
Tampoco comparto las teorías conspiranoicas de que el protocolo de Kyoto busca un nuevo orden mundial o una forma muy sutil de que el primer mundo "someta" al tercero, de evitar su desarrollo por medio de restricciones al uso de los combustibles fósiles ni cosas por el estilo que he leido.
Pienso que la realidad es mucho peor pero más sencilla. Intentan desviar la atención de la crisis energética en la que estamos entrando.
Esta semana la Agencia Internacional de la Energía ha lanzado un mensaje inaudito, alertando de que en una fecha tan próxima como el 2015 habrá un déficit importante de petróleo, y la oferta no podrá cubrir la demanda. En una economía como la que tenemos, que no funciona si no es con un crecimiento continuo e ilimitado, esto es una hecatombe de dimensiones escalofriantes.
SAludos
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Estoy de acuerdo.
Me parece muy bien que haya dudas. Dudar es muy bueno. Pero lo que pienso que no es tan bueno es negar, por negar.
Pues en relación al título del tópic, yo más bien pienso lo contrario: algunas petrolieras, que son de los que más dinero tienen en este momento (más que cualquier país, pienso) les conviene pagar a científicos para que hagan un esfuerzo o una campaña para hacer creer que el calentamiento global es un mito o, en todo caso, que si es real no es antropogénico, o en todo caso, si es antropogénico es inofensivo, o en todo caso, si no es inofensivo, tiene mucha incertidumbre. Pero lo importante, al final, es que las petrolieras no tengan ninguna culpa y puedan seguir enriqueciéndose.
Esa es mi opinión personal, no científica.
Y ojo, me parece muy bien que las petrolieras miren por su bien. No seré yo quien se oponga al desarrollo industrial, pero una cosa es defender el desarrollo (sonsteniblo o no) y la otra es inventarse cosas. A mí me da igual el cambio climático, pero por lo poco que sé, diría que hay mucho de cierto en el calentamiento pronosticado para el futuro, aunque no todo es exacto al 100%.
Saludos ;)
¿Y en que basas esa opinión? Desde luego no en su estrategia emprearial... energía eólica, energía solar, etc. Es la opinión moldeadada por el mito que circula por ahí, como el alarmismo del "calentamiento", etc.
Un saludo
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Bueno, es meramente una opinión personal, por una experiencia que tuve hace años al encontrarme con gente autoproclamada industrialistas que, iban más allá y tachaban de mito y fraude todo lo que tenía que ver con "calentamiento". Y no conformándose con esto, han llegado a realizar más cosas...
Saludos ;)
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Esta semana la Agencia Internacional de la Energía ha lanzado un mensaje inaudito, alertando de que en una fecha tan próxima como el 2015 habrá un déficit importante de petróleo, y la oferta no podrá cubrir la demanda. En una economía como la que tenemos, que no funciona si no es con un crecimiento continuo e ilimitado, esto es una hecatombe de dimensiones escalofriantes.
SAludos
A mi eso si que me asusta, la falta de previsión política en ese tema, Francia es de las pocas que tiene las espaldas cubiertas a corto y medio plazo. Deberíamos duplicar nuestra nuclear, no se las posibilidades de la hidráulica, pero en la medida de lo posible, aumentarla lo máximo y en cuanto a la eólica seguir expandiéndola, el resto diversificadas y el carbón guardadito, que acabará haciendo falta y si no al tiempo. Lo que no es de recibo es que para solucionar eso se tome como coartada un "calentamiento", lo único positivo de todo ésto es que la Ciencia avanza a pesar de todo y que los modelos de hoy, por muy inexactos, orientados o con datos parciales, serán la base del futuro "Organismo Mundial del Control del Clima" ;D
Un saludo
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Yo creo que nos están mintiendo descaradamente con lo del cambio climático, pero no porque los informes científicos sean falsos o manipulados; a menos que me demuestren claramente lo contrario no tengo porqué dudar de su buen hacer. Como tampoco dudo en general del buen hacer de los científicos excépticos. Si dudara de éstos últimos en buena lógica tendría que dudar de los primeros.
Sin embargo reconozco que es razonable pensar que el papel estelar que se le está dando a los científicos del clima puede estar presionandolos de cierta forma para que los mensajes que se transmiten a la opinión pública estén orientados de una determinada forma.
La verdadera manipulación creo que la ejercen los gobiernos por medio de los medios de comunicación, presentando a éste como el mayor problema de la humanidad y origen de todos los males. Pero no pienso que la razón sea paternalista, como una forma de "convencernos" de que hay que hacer una transición a las energías renovables.
Tampoco comparto las teorías conspiranoicas de que el protocolo de Kyoto busca un nuevo orden mundial o una forma muy sutil de que el primer mundo "someta" al tercero, de evitar su desarrollo por medio de restricciones al uso de los combustibles fósiles ni cosas por el estilo que he leido.
Pienso que la realidad es mucho peor pero más sencilla. Intentan desviar la atención de la crisis energética en la que estamos entrando.
Esta semana la Agencia Internacional de la Energía ha lanzado un mensaje inaudito, alertando de que en una fecha tan próxima como el 2015 habrá un déficit importante de petróleo, y la oferta no podrá cubrir la demanda. En una economía como la que tenemos, que no funciona si no es con un crecimiento continuo e ilimitado, esto es una hecatombe de dimensiones escalofriantes.
SAludos
Estoy bastante de acuerdo con el planteamiento que has expuesto.
Los países más industrializados tienen un alto grado de preocupación por la inminente falta de suminstro de energía para su desarrollo.Así que, hay que enmascararlo y camuflarlo de alguna manera y qué mejor manera que alarmar a la Humanidad por el calentamiento global.
Está claro q
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Continuo,Está claro que hay calentamiento global (creo que eso no lo ha negado casi nadie),La disparidad de criterios se debe a que unos dicen que es esencialmente por causas antropogénicas y otros por otro tipo de causas naturales.
Por otra parte,no creo que me equivoque al decir que la inmensa mayoría de la gente que debate en este foro - por no decir la totalidad - tiene una especial preocupación por el medio ambiente y el modelo de desarrollo actual para procurar que se cuide y se respete y que a la vez sea sostenible.
Dicho esto,también quería resaltar que una cosa es alertar del riesgo que corremos si no cuidamos nuestro entorno y otra es alarmar a la población mediante no se sabe bien qué oscuros y turbios motivos.
La alerta se refiere al posible riesgo al que nos enfrentamos y a su considerable probabilidad pero es un suceso que todavía tiene que ocurrir.
Sin embargo,la alarma se refiere a un hecho inmediato,que se está dando en el momento,como si fuera un incendio del que tenemos que huir;por eso se produce la alarma.
Según esto,en mi opinión,claro que nos mienten y nos manipulan y nos alienan.Es una táctica tan vieja como la Humanidad.
De aquí a casi propugnar el lema:"El fin justifica los medios" hay un pequeño paso que se puede dar si no estamos vigilantes porque en aras del famoso cambio,se pueden cometer en el futuro auténticas barbaridades.
Esta puesta en escena de que "El fin justifica los medios" en el asunto del cambio climático,se daría a escala mundial y sería trágico para todos;mientras que cuando eso pasa a pequeña escala - y pasa muy habitualmente - siempre se machaca al desvalido y desamparado como en el caso del las ]superevidentes armas de destrucción masiva que poseía Irak y que fue el motivo de lanzar una guerra contra ese país;cuando muchísimos pensábamos que el motivo superevidente era que poseía la 2ª reserva petrolífera mundial.
De la misma manera que existe el cambio climático desde el origen de la Tierra y que ahora también existe un calentamiento global - a saber si ese pequeño incremento de Tª va a ser beneficioso para el planeta y cual va a ser su duración y, por supuesto, cuales son sus causas comprobadas y observadas - pero esto,a mi entender, no justifica el desencadenamiento de una campaña publicitaria mundial que puede desembocar en el lema famoso de que EL FIN JUSTIFICA LOS MEDIOS.
En definitiva,mucho ojo, no solamente, con lo que tenemos actualmente sino también con lo que se nos avecina.
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Estoy de acuerdo en prácticamente todo lo que habéis expuesto.
Saludos ;)
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La idea de alertar y no alarmar a la sociedad me parece factible en una sociedad "madura" y coherente.
Por supuesto que la mejor forma de abordar este tema es informando a la poblacion y dando unas pautas diarias en el cambio de habitos.Generar una coincienciacion social de respeto al medio ambiente.
Pero..............vivimos en una sociedad capaz de asimilar y cumplir unos cambios?
Creo que en la sociedad que vivimos y dado el alcance del problema que tenemos, no es malo alertar sí con ello conseguimos los objetivos.
Hombre, alarmar sí pero mentir nunca.
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Yo no me considero un misera ble gusano, creo que en general, vivimos con muchas comodidades.
Sí el fondo de esto es la energia renovable y la no dependencia del petroleo ........bienvenido sea.
Somos como mucho unos gusanillos muy voraces, demasiado.
Es ironía, hombre...
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Y fijaos lo que eso significa.
INFLUENCIA SOLAR:
Entre el máximo medieval (B) y la pequeña edad de hielo (E) hay una diferencia de 6W/m2, y poco más de 1ºC, y ese es el efecto máximo del sol, en la historia reciente de la Tierra (1000 años)
Nosotros, podríamos provocar un forzamiento por GEIs (contando retroalimentaciones naturales) de unos +8 o +10W/m2, que sería entre 1.5 y 2ºC (algunos modelos dicen algo más)
Por tanto, aunque el efecto solar a largo plazo es comparable al antropogénico, es inferior!, al menos en la historia reciente (1000 años).
Saludos ;)
Este razonamiento no es del todo correcto. En el caso del forzamiento por GEIS estas an~adiendo las retrolimentaciones. Para que la comparacion sea correcta tendrias que a~nadirlas tambien en el caso el forzamiento solar.
O bien no an~adirlas en ninguno de los dos casos
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Y fijaos lo que eso significa.
INFLUENCIA SOLAR:
Entre el máximo medieval (B) y la pequeña edad de hielo (E) hay una diferencia de 6W/m2, y poco más de 1ºC, y ese es el efecto máximo del sol, en la historia reciente de la Tierra (1000 años)
Nosotros, podríamos provocar un forzamiento por GEIs (contando retroalimentaciones naturales) de unos +8 o +10W/m2, que sería entre 1.5 y 2ºC (algunos modelos dicen algo más)
Por tanto, aunque el efecto solar a largo plazo es comparable al antropogénico, es inferior!, al menos en la historia reciente (1000 años).
Saludos ;)
Este razonamiento no es del todo correcto. En el caso del forzamiento por GEIS estas an~adiendo las retrolimentaciones. Para que la comparacion sea correcta tendrias que a~nadirlas tambien en el caso el forzamiento solar.
O bien no an~adirlas en ninguno de los dos casos
Me parece bien lo que dices, no obstante, en el -1ºC de la pequeña edad de hielo ya entran las retroalimentaciones positivas hielo-albedo.
Es decir, estamos comparando el efecto máximo solar a corto plazo (-1ºC), con el efecto máximo de los GEIs (+4ºC), y sigue siendo mayor el efecto de los GEIs.
Saludos ;)