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Foro general de Meteorología => Climatología => Mensaje iniciado por: vigilant en Viernes 10 Marzo 2006 17:50:03 pm

Título: Predicción de la temperatura global
Publicado por: vigilant en Viernes 10 Marzo 2006 17:50:03 pm
PREDICCIÓN DE LA TEMPERATURA GLOBAL


1. RESUMEN

1.1. Modelo propuesto de predicción preclimática

- Modelo simple de forzamientos radiativos: temperatura global (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.108.html) (Contribuciones (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.msg1698417.html#msg1698417))
- Predictibilidad de los índices oceánicos (https://foro.tiempo.com/climatologia/predictibilidiad+de+los+indices+oceanicos-t102137.0.html)
- Comentario sobre evidencias de nuestro efecto en el calentamiento actual (https://foro.tiempo.com/climatologia/articulos+cientificos+en+contra+del+calentamiento+antropogenico-t65417.0.html;msg1912167#msg1912167)
- Comentario sobre las posibles causas naturales (https://foro.tiempo.com/climatologia/c-t46476.0.html;msg1974539#msg1974539).
- Límite de las causas naturales y predicción para 2100 (https://foro.tiempo.com/climatologia/prediccion+de+la+temperatura+global-t46476.0.html;msg2262280#msg2262280) (leer apuesta (https://foro.tiempo.com/climatologia/prediccion+de+la+temperatura+global-t46476.0.html;msg2300789#msg2300789))


(http://fotos.subefotos.com/310ef5761a3a2c2cd8caa6822fbf87f0o.png)
Relacionado:
- Primera predicción (marzo-noviembre 2008) (https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento+por+efecto+antropogenico+natural-t46476.0.html;msg1699654#msg1699654)
  * Validación de la primera predicción (https://foro.tiempo.com/climatologia/cal-t46476.0.html;msg1899945)
- Segunda predicción (enero-diciembre 2009) (https://foro.tiempo.com/climatologia/cal-t46476.0.html;msg2030261#msg2030261)
  * Validación de la segunda predicción (https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento+por+efecto+antropogenico+natural-t46476.0.html;msg2255002#msg2255002) (ver más (https://foro.tiempo.com/climatologia/seguimiento+temperatura+global-t78991.0.html;msg2296256#msg2296256))
- Tercera predicción (enero-diciembre 2010) (https://foro.tiempo.com/climatologia/prediccion+de+la+temperatura+global-t46476.0.html;msg2262147#msg2262147)
  * Validación de la tercera predicción (https://foro.tiempo.com/climatologia/prediccion+de+la+temperatura+global-t46476.0.html;msg2635603#msg2635603)


1.2. Enlaces de interés

- Variables climáticas a nivel mundial (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,78734.0.html)
- Física del efecto invernadero (https://foro.tiempo.com/climatologia/fisica+del+efecto+invernadero-t101628.0.html)
- Seguimiento de la temperatura global (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,78991.0.html)
- Calentamiento desigual, ¿a qué es debido? (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,40451.0.html)
- Concentración de CO2 (https://foro.tiempo.com/climatologia/prediccion+de+la+temperatura+global-t46476.0.html;msg983294#msg983294)
- Consideraciones sobre causa-efecto del CO2 (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.msg1742361.html#msg1742361)
- Ciclos solares (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,78639.0.html)
- Retroalimentación del vapor de agua (https://foro.tiempo.com/climatologia/retroalimentacion+radiativa+del+vapor+de+agua-t79069.0.html) ( niños y vapor de agua (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,78991.msg1732107.html#msg1732107))
- Proyecciones de la temperatura (1988 y 2000) (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.msg1733458.html#msg1733458)
- Forzamiento radiativo 1000 años (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.msg1733490.html#msg1733490)
- Enfriamiento de la estratosfera (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,78991.msg1659109.html#msg1659109) (perfil vertical de la atm. (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.msg1666572.html#msg1666572)) -> ¿Causado por volcanes? (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.msg1739913.html#msg1739913)
- Interesante artículo sobre el perfil vertical de temperaturas (http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/12/tropical-troposphere-trends)
- Paleoclimatología (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.msg1740134.html#msg1740134) (media de las series (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,78991.msg1741370.html#msg1741370)) -> Forzamientos radiativos (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.msg1733490.html#msg1733490)
- El fraude del "fraude" (https://foro.tiempo.com/climatologia/el+fraude+del+fraude+del+cambio+climatico-t81353.0.html) (saber más (https://foro.tiempo.com/climatologia/mitos+y+fraudes-t41682.0.html))
- Evidencias y dudas sobre el Cambio Climático (https://foro.tiempo.com/climatologia/articulos+cientificos+en+contra+del+calentamiento+antropogenico-t65417.0.html;msg1912167#msg1912167)
- Artículos científicos de climatología (https://foro.tiempo.com/climatologia/articulos+cientificos+de+climatologia-t102319.0.html)

1.3. Sitios webs recomendados:
- http://www.skepticalscience.com/
- http://en.wikipedia.org/wiki/Global_warming
- Interesante artículo sobre la relación ENSO+AMO y temperatura global (http://wattsupwiththat.com/2008/11/25/adjusting-temperatures-for-the-enso-and-the-amo/)




2. INTRODUCCIÓN

En este tópic no nos centraremos a explicar el procedimiento del efecto invernadero en la Tierra porque lo podéis encontrar perfectamente explicado en cualquiera de los libros sobre climatología, atmósfera,  radiación, etc. Por ejemplo el de antón (http://homepage.mac.com/uriarte/flujos.html), o en este otro tópic que proponemos:

FÍSICA DEL EFECTO INVERNADERO (https://foro.tiempo.com/climatologia/fisica+del+efecto+invernadero-t101628.0.html;msg1996530)

En definitiva, aquí trataremos de combinar variables naturales y variables antropogénicas para elaborar un sencillo modelo para reproducir la temparetura media global y emitir una predicción de la temperatura global.

2.1. Variables naturales

- Aerosoles volcánicos (http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/forcing.html) (registro (http://www.volcano.si.edu/world/largeeruptions.cfm))
- Ciclos solares (http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/forcing.html)
- Conexiones oceano-atmosfera-tierra (corrientes, albedo, nubosidad, vapor, ...)


2.2. Incremento de gases de efecto invernadero

CO2

El forzamiento producido por un incremento de unos 80 ppm de CO2 es menor de unos 1,5 w/m2. En definitiva, 100 ppm de CO2 producen aproximadamente de entre 1,8 y 2,4 W/m2. (Dependiendo de la cantidad inicial)

Metano y óxido nitroso

Aunque están a proporciones muy bajas, suman un efecto invernadero de entre 0,6 y 1,2 W/m2

http://homepage.mac.com/uriarte/tgases.html
http://homepage.mac.com/uriarte/forz.html

En cualquier caso, el balance de radiación de la Tierra es postivo (entre +1,5 y +2,3 W/m2, aproximadamente la aportación del CO2).

¿El CO2 calienta? Sí, ¿Cuanto Calienta?

Vamos a verlo, voy a hacer unos cálculos muy sencillitos basándome en los datos anteriores, aplicando relaciones lineales. (Nota: Quien no quiera aplicar las relaciones lineales, sino las expresiones mejor aproximadas, puede verlas en la fuente de datos).




FUENTE DE DATOS

http://data.giss.nasa.gov/modelforce/
http://www.esrl.noaa.gov/gmd/aggi/
http://eosweb.larc.nasa.gov/HPDOCS/access_data.html
http://eosweb.larc.nasa.gov/PRODOCS/erbe/table_erbe.html
http://www.icess.ucsb.edu/modis/EMIS/html/em.html

Forzamiento radiativo total (2005)

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Radiative-forcings.svg
http://en.wikipedia.org/wiki/Radiative_forcing

Para más información:
http://en.wikipedia.org/wiki/Global_warming_potential#Values
http://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_warming_potential
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,79069.0.html

(http://meteovision.es/Firmas/Robert/Temperatura_global_val.jpg)
Figura. Izda) Principales forzamientos radiativos que han gobernado el clima en los últimos 130 años: naturales (actividad solar, volcánica y efecto oceánico) y antropogénicos (GEIs y aerosoles troposféricos). Dcha) Estimación de las contribuciones a la temperatura global (contribución natural, antropogénica, natural+antropogénica), y observación de la temperatura (promedio de AMSU, NOAA, GISS y HadCru3). Fuente: Meteovision (http://meteovision.es/Firmas/Robert/canviclima.html)
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: vigilant en Viernes 10 Marzo 2006 18:13:00 pm
3. ECUACIÓN DE LA TEMPERATURA GLOBAL SUPERFICIAL

Todos sabemos ya que potencia radiada P (en equilibrio térmico de un cuerpo) es aproximadamente proporcional a la cuarta potencia de la temperatura absoluta (Ley de Stefan-Boltzmann (http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Stefan-Boltzmann)). Con potencia P me refiero sobre unidad de superficie, obviamente. También sabemos que, según Kirchoff (http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Kirchhoff_(termodin%C3%A1mica)), la superficie terrestre en equilibrio energético, emite la misma energía que absorbe.

Estas leyes se demuestran mediante estadística cuántica y tienen un enorme apoyo con datos experimentales:

(http://fotos.subefotos.com/e4f51ce1253e1e86f2e47ca04e464d68o.png)


Donde σ es la constante de Stefan-Bolzmann que vale 5'670 · 10-8 W · m-2 · k-4, mientras que ε es la emisividad de la superficie Terrestre (Aproximadamente 0'97: Composición de 0'97 el mar, 0'99 vegetación y suelo 0'94 [0'90-0'98] (http://www.icess.ucsb.edu/modis/EMIS/html/em.html))

Hemos medido que la radiación que emite el sistema tierra-atmósfera es de unos 236 W · m-2, lo cual le corresponde con una temperatura de Tm = 256 K, no obstante, lo que emite la superficie son unos 380 W · m-2, y eso son unos Tsu = 288 K (unos 15ºC).

Y si queremos estudiar la variación de la temperatura global, podemos tomando Kirchoff y Stefan-Boltzmann, y aplicar Taylor:

(http://fotos.subefotos.com/0e90e8794f98546a551447e96f0ad34eo.png)

Por tanto, la variación de la temperatura de la superficie terrestre vendrá dada por:

(http://fotos.subefotos.com/fb164722af80aaa81805cf253a1a0011o.png)

Donde ΔP es el forzamienrto radiativo respecto al momento en que la temperatura global es Ti

Basándonos en los datos que disponemos del CO2 (100 ppm de CO2 producen un incremento de potencia DP, de entre 1,8 y 2,4 W/m2) vamos a calcular qué incremento de temperatura ( DT ) producen:

DT = 0'40 ± 0'06 ºC  

En conclusión, sabemos que un incremento de unos 100 ppm producen un calentamiento de entorno a 0'4ºC.

Saludos!  ;)
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: vigilant en Viernes 10 Marzo 2006 19:18:11 pm
4. PREDICTIBILIDAD DE LA TEMPERATURA GLOBAL

Si comparamos la evolución de la temperatura global de los últimos 1000 años, con el forzamiento radiativo, podemos ver lo siguiente:

- Reconstrucción media de la temperatura global de los últimos 1000 años

(http://fotos.subefotos.com/bccc42bb45a053354f7160865ba48d68o.png)
Fuente: https://foro.tiempo.com/climatologia/seguimiento+temperatura+global-t78991.0.html;msg1741370
Otras fuentes: http://es.wikipedia.org/wiki/Imagen:2000_Year_Temperature_Comparison.png


- Forzamiento radiativo de los últimos 1000 años

(http://www.nature.com/nature/journal/v440/n7087/images/nature04679-f2.2.jpg)
Fuente:
http://www.nature.com/nature/journal/v440/n7087/fig_tab/nature04679_F2.html
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/recons.html
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/ipcc2007/fig614.png


Comparación con la temperatura de los últimos 1000 años:

(http://www.nature.com/nature/journal/v440/n7087/images/nature04679-f1.2.jpg)
Fuente:
http://www.nature.com/nature/journal/v440/n7087/fig_tab/nature04679_F1.html#figure-title
http://www.nature.com/nature/journal/v440/n7087/fig_tab/nature04679_ft.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:2000_Year_Temperature_Comparison.png
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/globalwarming/paleodata.html
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/globalwarming/paleolast.html

Evolución de la temperatura global en los últimos 100 años y modelo con MEI y AMO

(http://fotos.subefotos.com/0d7087d4101faa85a6100174e03af686o.png)
Fuente: - Modelo de la temperatura global (Moncho, 2008) (https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento+por+efecto+antropogenico+natural-t46476.108.html)

Forzamientos radiativos del modelo con MEI y AMO

(http://fotos.subefotos.com/d3362c10bfab1e8fa33312ff4a37aef8o.png)
Fuente:
- Modelo de la temperatura global (Moncho, 2008) (https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento+por+efecto+antropogenico+natural-t46476.108.html)


Donde se ha considerado el siguiente efecto del CO2
(http://fotos.subefotos.com/2d91e1d40e49a1429c681afe6d7d8884o.png)
Fuente:
- Relaciones entre temperatura y CO2 (https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento+por+efecto+antropogenico+natural-t46476.0.html;msg1742361)

Teóricamente un incremento de 100 ppm de CO2 supone indirectamente (+vapor) entre +0'3 y +0'7ºC (empíricamente da la "casualidad" que se ha observado unos +0'8ºC en el último siglo)

Además, hay una relación inversa: un incremento de unos 8ºC produce un incremento de unas 100 ppm de CO2. Esto se debe en general a la bomba biológica-física del CO2 en los oceanos. Esto significa que podría producirse cierto fenómeno retroalimentativo CO2-temperatura si la temperatura subiese mucho. Y eso sería a parte de la retroalimentación por el vapor de agua (https://foro.tiempo.com/climatologia/retroalimentacion+radiativa+del+vapor+de+agua-t79069.0.html).

En definitiva, si hay un incremento de 0'6ºC y de 100 ppm de CO2 (+vapor), eso significa que el pequeño calentamiento se debe en gran parte (con mucha probabilidad) al incremento de gases de Efecto Invernadero, y no al revés.

Otra forma de verlo es que nunca antes en los últimos 400 mil años habíamos tenido tanta concentración de éstos gases y, sin embargo, sí que habíamos tenido la misma temperatura que la de ahora (claro, pues un incremento de 0'6ºC supone un incremento de sólo 8 ppm de CO2 y no 100 como en este caso)

En definitiva, está claro que el incremento de CO2 (y demás gases de EI) se debe a una causa "externa" al sistema de los últimos 400 mil años.

¿Dónde podemos buscar?

Una pista: el mayor incremento de GEIs de los últimos 10 mil años se ha producido en los últimas décadas (5 o 6). ¿Qué ha cambiado en nuestro planeta en las últimas décadas?

Se calcula que nosotros hemos emitido unas 200 ppm en los últimos siglos (de los cuales la mayoría en las últimas décadas), pero aproximadamente la maitad ha sido absorvido por el ecosistema (principalmente los oceanos), por lo que hemos contríbudio a un incremento de unas 100 ppm en total, de las cuales unas 70 ppm en las últimas décadas. ¿Pura casualidad?

¡Ojo!, que yo no digo que sea malo, sólo digo que es bastante evidente que, con mucha probabilidad, hemos calentado la Tierra en torno casi medio grado en las últimas décadas. Eso sí, luego hay una o dos décimas más, que se deberían a otras causas.

Saluts!  ;)
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: holifda en Domingo 12 Marzo 2006 11:48:29 am
Me parece que estas muy puesto en el tema, que el tema te preocupa que sabes de esto, pero dentro de 10 o 15 años cuando veas que todo sigue igual te preguntarás que que pasa?, esto del efecto invernadero ya fue objeto de comentarios, incluso tema de selectividad en el 86 o sea 20 años, por aquel entonces se decia que en el 2000 el mar nos iba a ahogar, fijate que estamos exactamente igual que hace 20 años, pasan y pasan los años y el efecto invernadero no se ve por ningun lado, pero esto ultimo ya seria tema de conversación mucho mas largo y complejo, donde muchos intereses entran en juego
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: joselu68 en Domingo 12 Marzo 2006 12:13:06 pm
Me parece que estas muy puesto en el tema, que el tema te preocupa que sabes de esto, pero dentro de 10 o 15 años cuando veas que todo sigue igual te preguntarás que que pasa?, esto del efecto invernadero ya fue objeto de comentarios, incluso tema de selectividad en el 86 o sea 20 años, por aquel entonces se decia que en el 2000 el mar nos iba a ahogar, fijate que estamos exactamente igual que hace 20 años, pasan y pasan los años y el efecto invernadero no se ve por ningun lado, pero esto ultimo ya seria tema de conversación mucho mas largo y complejo, donde muchos intereses entran en juego

¿Realmente crees que dentro de 10-15 años seguirá TODO igual? Aunque, lógicamente, no lo puedo revocar de forma categórica, tengo mis serias dudas... Pero claro, a día de hoy, sólo es la opinión de uno contra la de otro...
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: vigilant en Domingo 12 Marzo 2006 12:13:27 pm
Me parece que estas muy puesto en el tema, que el tema te preocupa que sabes de esto, pero dentro de 10 o 15 años cuando veas que todo sigue igual te preguntarás que que pasa?, esto del efecto invernadero ya fue objeto de comentarios, incluso tema de selectividad en el 86 o sea 20 años, por aquel entonces se decia que en el 2000 el mar nos iba a ahogar, fijate que estamos exactamente igual que hace 20 años, pasan y pasan los años y el efecto invernadero no se ve por ningun lado, pero esto ultimo ya seria tema de conversación mucho mas largo y complejo, donde muchos intereses entran en juego

Hola.

Yo creo que eso no es cierto. Los físicos nunca dijeron que en el 2000 nos ahogaríamos.

Sí que es cierto que algunos medios de comunicación ultrasensacionalsitas afirmaban rotundamente que la Aantártida se fundiría y haría subir el nivel del mar 100 m por allá a principios de este siglo, y eso es totalments falso.

Había una posibilidad de deshielo de la antártida, que finalmente no se sabe si se cumplirá o no; pero de momento ésta sigue casi igual que antes (e incluso tal vez se ha enfríado), pero eso no invalida toda la teoría del efecto invernadero, sino que simplemente significa que ésta no es exacta, sino muy imperfecta: se ha detectado un fenómeno que aún no podemos explicar, y es el calentamiento desigual (el ártico se calienta muchísimo y la antártida se enfría ligerísimamente) (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,40451.0.html). Y lo dicho: que sea desigual no significa que el planeta no se esté calentando.

El nivel del mar está subiendo a un ritmo de 3 cm/década.

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Cuando la subida del mar en los últimos 5 mil años había oscilado en más-menos 1 m (amplitud 2 m).

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Concretamente esas oscilaciones suponen un cuarto-de-onda de 2 m/1000 años frente a los 3 cm/10 años actuales; es decir, la variación media actual podría ser algo más importante que en los últimos 5 mil años. Pero no se puede afirmar porque las gráficas son de dos resuluciones distintas.

Y ojo! yo no digo que la subida de 3cm/década sea una catástrofe (yo creo que es lo menos importante), sino que sí que es destacable, al menso anecdóticamente.

PD: He rectificado unos datos.
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: vigilant en Domingo 12 Marzo 2006 13:07:33 pm
De todos modos, insisto que lo del nivel del mar no es la consecuencia más importante de un calentamiento "rápido".

Pero veamos primero si éste calentamiento podría proseguir o no:

Hace tiempo realizamos un ajuste de los datos:

https://foro.tiempo.com/index.php/topic,27503.0.html

Por el ajuste realizado, deduzco que en 2058 tendremos una concentración de CO2 de unos 512 ppm con un error inferior a 5 ppm. Si el ritmo continuase 50 años más (cosa que dudo mucho), en 2108 llegaríamos a unas 700 ppm con un error de 10 ppm, esto significa que se duplicaría el CO2 de 1986

Esto significa un incremento de 130 ppm para los próximos 50 años y un incremento de 320 ppm en 100 años.

Suponiendo que aproximadamente sube 0'5ºC (más-menos 0,2ºC) cada 100 ppm, en el 2058 calculo que tendremos unos +0'6ºC +- 0,3ºC (este error estimo que engloba todo el balance energético sol-GEIS-aerosoles), Es decir, en los próximos 50 años como mínimo probable subirá +0'3ºC y como máximo porobable (en la gausiana) subirá +0'9ºC. Y en 100 años estimo que aproximadamente subirá entre 1'2ºC y 1'8ºC. (Esto es una estimación "a ojo")

Todo esto suponiendo que el balance energético se compensa entre sí, dando un incremento neto de forzamiento radiativo casi equivalente al del incremento de CO2; y suponiendo también los incrementos de CO2 por medio del ajuste de segundo grado.

La primera suposición la he justificado en mi primer post de este tópic (distintas fuentes dan valores similares para el balance)

En cuanto a la segudna suposición (continuidad de las emisiones), me baso en las perspectivas de desarrollo de Cina e India, que tenderán a igualar e incluso superar las emisiones de EEUU (lo cual personalmente lo apoyo, porque tienen el mismo derecho a desarrollarse).

Saluts!  ;)
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: vigilant en Jueves 13 Abril 2006 11:51:44 am
MODELO DE FORZAMIENTO RADIATIVO CON INFLUENCIA DEL NIÑO/NIÑA

- A partir de los datos de forzamiento radiativo de la NASA (http://data.giss.nasa.gov/modelforce/)
- Aplicando una respuesta lenta (3 años) del sistema climático ante las erupciones volcánica.
- Aplicando un efecto total solar (directo + efecto de los rayos cósmicos sobre la nubosidad) igual a F(total) = 1'7·F(directo) W/m2
- Haciendo la hipótesis de que el índice MEI (niño/niña) tiene un efecto de ∆T ≈(0'08±0'03)· ∆MEI (http://fotos.subefotos.com/9d97a1b9d5eae29b2556a8216b2749ebo.png). Y por tanto, el forzamiento radiativo del MEI es del orden de ∆F ≈(0'35±0'15)·
- Haciendo la hipótesis de que el índice AMO estándar (http://www.cdc.noaa.gov/Timeseries/AMO/) produce un forzamiento radiativo del mismo orden que el propio valor (http://www.cdc.noaa.gov/Correlation/amon.us.long.data).

Llegamos a que los forzamientos radiativos del último siglo son aproximadamente estos:

(http://fotos.subefotos.com/d3362c10bfab1e8fa33312ff4a37aef8o.png)

Y a partir de la ley de Stefan-Boltzmann, que transforma potencia radiativa en temperatura

(http://fotos.subefotos.com/fb164722af80aaa81805cf253a1a0011o.png)

Con todo eso podemos construir la reconstrucción de la temperatura de los últimos 100 años, y en especial de los últimos 50-60 años es:
(http://fotos.subefotos.com/0d7087d4101faa85a6100174e03af686o.png)

(http://fotos.subefotos.com/e20e822a6a31d537c746b099952aa6ddo.png)

Cojo desde 1950 porque es donde empiezan los datos de MEI que dispongo.

Podemos comprobar que el modelo funciona mejor con la hipótesis del MEI+AMO (R2 = 91) que sin introducir dicha variable (R2 = 83)

PD: Ya he añadido los datos del AMO (http://www.cdc.noaa.gov/Timeseries/AMO/)
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: vigilant en Jueves 13 Abril 2006 12:40:07 pm
CONCENTRACIONES DE CO2

- CO2 en los últimos 50 años (https://foro.tiempo.com/index.php?action=dlattach;topic=27503.0;id=10317;image). Ver fuente (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,27503.0.html)
- Concentración de CO2 en tiempo real (http://co2now.org/)
- Ejemplo: concentraciones de CO2 en 2004:

Lugar                                annual           annual-fit

Canadá......................... 378.42 ppm   378.60 ppm (http://cdiac.esd.ornl.gov/ftp/trends/co2/altsio.co2)
Mauna Loa..................... 377.38 ppm  377.43 ppm (http://cdiac.esd.ornl.gov/ftp/trends/co2/maunaloa.co2)
Samoa........................... 375.94 ppm   375.89 ppm (http://cdiac.esd.ornl.gov/ftp/trends/co2/samsio.co2)
South Pole...................... 374.61 ppm   374.61 ppm (http://cdiac.esd.ornl.gov/ftp/trends/co2/sposio.co2)

- CO2 y CH4 en los últimos 22 mil años (http://homepage.mac.com/uriarte/co2ch4desg.html). (Ver también insolación en los últimos 30 años (http://homepage.mac.com/uriarte/radiacion65.html))
- CO2 en los últimos 400 mil años. (http://foto.epson.com/es/crea_foto.asp?idAlbum=18869&idFoto=173437&tamanio=5)
- CO2 en los últimos 600 millones de años (http://homepage.mac.com/uriarte/bernerco2.html) (fijaos en los últimos 20 millones de años)


Más información

http://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/
http://cdiac.esd.ornl.gov/ftp/trends/co2/
http://cdiac.esd.ornl.gov/ftp/trends/co2/SIO_Christmas_Island_CO2.txt
http://cdiac.esd.ornl.gov/ftp/trends/co2/altsio.co2
http://cdiac.esd.ornl.gov/ftp/trends/co2/amsterda.co2
http://cdiac.esd.ornl.gov/ftp/trends/co2/barrsio.co2
http://cdiac.esd.ornl.gov/ftp/trends/co2/spo.insitu.co2
http://cdiac.esd.ornl.gov/ftp/trends/co2/smo.insitu.co2
http://cdiac.esd.ornl.gov/ftp/trends/co2/sposio.co2


Medidas desde satélites

http://svs.gsfc.nasa.gov/vis/a000000/a003500/a003562/
http://svs.gsfc.nasa.gov/vis/a000000/a003500/a003555/
- Ver animación sobre la distribución espacial del CO2 (http://svs.gsfc.nasa.gov/vis/a000000/a003500/a003562/Paganoco2512x288_30.mpg)


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- 2005 y 1998 son los dos años más cálidos de la historia de los registros (desde al menos 1880) (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,28884.msg866106.html#msg866106)
- Ver análisis de la temperatura de los últimos siglos (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,42400.msg913684.html#msg913684)
- Ver insolación en las últimas décadas (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,45284.msg971212.html#msg971212): http://homepage.mac.com/uriarte/manchas1600.jpg
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: vigilant en Jueves 13 Abril 2006 13:03:35 pm
¿Por qué se enfría la estratosfera?

Parece ser que intervienen dos grandes factores: los aerosoles volcanicos y los ciclos solares.

Aerosoles volcánicos

El aumento de aerololes en la estratosfera (Chinchón y Pinatubo) provocan un calentamiento de dicha capa. Unos dos años después, precipitan y dejan limpia la estratosfera, pero además hacen disminuir el ozono (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,40451.msg877293.html#msg877293), por lo que enfríarían la atmósfera un poco más de lo que estaba antes de calentarse.

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Concretamente, la disminución de ozono ha sido de 12 UD (Unidades Dobson) (http://homepage.mac.com/uriarte/ozono2.jpg)

100 UD se correponden a una capa de 1 mm en "condiciones normales" (1atm y 273 K), por tanto, si no me equivoco, se correpnden aproxiamdamente con: n = PV/RT = 0'045 [mol·dm-3] · 0'01 [dm] · S [dm2. ¿Qué forzamiento radiativo tiene eso? Antón ayúdame,  ;D

Podríamos suponer (comparando las gráficas entre el porzentaje de ozono y la temperatura de la estratosfera) que una variación del 2% del ozono supone un forzamiento de 0'3ºC.

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)



Insolación en la alta atmósfera

https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png

La insolación (I) en la sección pi ha de dividirse entre cuatro (pi/4pi) ya que la superficie terrestre es esférica, a diferencia del círculo plano de radiación que recibe. Entonces, la variación de potencia sobre la superficie terrestre es;

DP = pi/4pi · DI          <----  P = pi/4pi · I

Por tanto, la variación del forzamiento radiativo, tiene la misma relación:

DT  aprox= 1/4 · To(DP/P)  = 1/4 · To · DI/I

La variación de manchas solares entre el 1979 y el 1995 es de 3 W/m2.
La atemperatura en la alta estratosfera es de unos To = 200 K (corregidme si me equivoco). Por tanto, la predicción de la variación máxima de la temperatura a ese nivel es:

DT  aprox=  1/4 To DI/I = 1/4 · 200 * 3/1360 = 0'1 ºC[/b]

Es decir, que si quitamos las preturbaciones del Chinchón y el Pinatubo, la disminución de temperatura entre 1979 y 2000 (3/4 W/m2) es de 0'1ºC, si no me he equivocado haciendo los cálculos.

Nota: Acabo de corregir la cifra porque lo había calculado mal, disculpen la smolestias

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)


Conclusión

Por tanto, parece que el efecto de los aersoles volcánicos sobre el ozono es mucho má simportante que la variabilidad solar a pequeña escala (11 años), no obstante, éste último factor también ha de influir en el enfriamiento de la estratosfera (aunque sólo en el órden de un enfriamiento de una décima de grado). Todo esto es perfectamente compatible con el calentamiento superficial terrestre (dónde actuan los GEIs). Se trataría, pues, de una suma de muchos factores.
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: anton en Jueves 13 Abril 2006 13:39:58 pm
Pero para ser realistas habría que meter en el asunto la evolución del vapor de agua y de las nubes. Que como es complicado y bastante desconocido se tiende a ocultarlo debajo de la alfombra limpia de los cálculos.

Al fin y al cabo, de los aproximadamente 324 W/m2 de radiación infrarroja que la superficie recibe de la atmósfera (efecto invernadero) la mayor parte procede de las nubes y del vapor de agua (más del 80 % probablemente).

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: vigilant en Jueves 13 Abril 2006 14:14:37 pm
Pero para ser realistas habría que meter en el asunto la evolución del vapor de agua y de las nubes. Que como es complicado y bastante desconocido se tiende a ocultarlo debajo de la alfombra limpia de los cálculos.

Al fin y al cabo, de los aproximadamente 324 W/m2 de radiación infrarroja que la superficie recibe de la atmósfera (efecto invernadero) se cree que más del 95 % procede de las nubes y del vapor de agua, y menos del 5 % del CO2 y de los otros gases.

http://homepage.mac.com/uriarte/energia.jpg


Es cierto que las nubes son una gran incógnita.

En cuanto al vapor de agua, un incremento de vapor de agua, por encima de una determinada "temperatura propia" se autoregula en pocos días, y por tanto no puede provocar calentamiento en término de años o décadas.

Lo que sí que es posible es que un calentamiento provoque un aumento de vapor de augua, con lo que haya un complejo juego de retroalimentación-autoregulamiento, mediante procesoso de formación de nubosidad. Pero el vapor de agua no puede incrementar si previamente no hay un calentamiento, ¿me equivoco?

La nubosidad en la baja troposfera estña ligada principalmente a los aerosoles hidroscópicos, mientras que la nubosidad estratosférica ya puede aparecer por nucleación homogénea (sin aerosoles), auqnue se cataliza más por nucleación heterogénea, cuyos principales aerosoles son los glaciógenos (si no me equivoco).

Se piensa que la ionizazvión de la atmósfera por partículas energéticas provinientes del espacio favorecen la actuación de los aerosoles (ya que la molécula de agua es polar). Según piensan algunos, la nubosidad durante los mínimos magnéticos solares es mayor ya que permite la entrada de rayos gamma cósmicos, que hacen incrementar la nubosidad, por lo que estos años (2005, 2006, etc.), la temperatura debería ser menor que en los años 2000, 2001 ( y ésto no es aśi), ya que a mayor nubosidad teóricamente menos radiación recibe la superficie y más se enfría.

En definitiva, parece ser que teniendo en cuenta las "teorías cosmicas de la variación nubosa", el planeta debió registrar un pequeño enfriamiento en 2005, e incluso en comparación con 1960 (que obtuvo un gran máximo solar).

Pongo un artículo relacionado con los aersoles y la nubosidad.

http://www.geocities.com/reclim05/reclim02b.pdf
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: fraus en Jueves 13 Abril 2006 14:15:17 pm
Citar
sólo trataba de responder, por alusiones

Perdona, pero te has aludido tu solo, ¿Qué intereses tienes, para sentirte aludido?,  Yo no he citado a nadie


A los amantes del Calentamiento, parece que olvidan, que entre 1940 y 1970, hubo enfriamiento

¿Si las causas de la subida de temperaturas, desde 1850, son antropogénicas, ¿por qué  en tres decadas no suben?; ¿y ahora parece tambien que se enfria?

 
Citar
Lo primero es ciencia, y lo segundo es ficción, o literatura.


Si, tienes razón, para la ciencia, lo primero es ciencia. Pero, para saberlo todo, se necesita saberlo todo, y eso es, imposible. La psicología ayuda, la filosofía ayuda, todas las ciencias ayudan; y por supuesto la literatura ayuda, y Vigilant, tu hechas mano, a tus conclusiones, y estas, son literatura.


Un saludo.
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: fraus en Jueves 13 Abril 2006 14:19:45 pm
Te pongo un articulo, que ya sé, que no te va a gustar, pero bueno. ¡¡¡Leetelo por fa|!!!


http://www.kn4lf.com/globalwarminglie.htm


Un saludo
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: vigilant en Jueves 13 Abril 2006 14:31:14 pm
Citar
sólo trataba de responder, por alusiones

Perdona, pero te has aludido tu solo, ¿Qué intereses tienes, para sentirte aludido?,  Yo no he citado a nadie

Vamos, como científico defiendo la hipótesis (o incluso evidencias) del efecto antropogénico sobre el clima de los últimos 30 años. Y te respondo a tu frase: "¡¡¡A estos del calentamiento antropogénico, que los detengan ya de una vez!!!"

¿Que nos detengan de qué? Creo sinceramente que los científicos no decimos ninguna barbaridad cuando afirmamos que el incremento del efecto invernadero de los últimos 60 años se debe principalmente al hombre, y que a su vez éste es la principla causa dle calentamiento d elos últimos 30 años. Y la verdad sí que nso parecen barbaridades decir (como algunos opinan) que ya estamos en una glaciación, o que el hombre no tienen ningún efecto, etc.

Citar
A los amantes del Calentamiento, parece que olvidan, que entre 1940 y 1970, hubo enfriamiento

Perdona, peor yo no amo el calentamiento, no pude soportar las noches tropicales dle verano de 2003. Yo lo que amo es la ciencia, y por ende la verdad. Y la verdad es que ha habido un insólito calentamiento en lso últimos 30 años, que sólo puede explicarse mediante un balance radiativo, en el que destacan enormemente los Gases de Efecto Invernadero. Eso es ciencia, y no hay más (excepto las incertidumbres sobre el albedo).

Citar
¿Si las causas de la subida de temperaturas, desde 1850, son antropogénicas, ... ¿por qué en tres decadas no suben?; ¿y ahora parece tambien que se enfria?

La pregunta esta mal hecho, porque afirmas algo que es falso. El calentamiento desde 1880 no es antropogénico, sino desde 1970. el calentamiento de la primera mitad del siglo se debe principalmente a una disminución de los aerosoles volcánicos, sumado a un incremento de la actividad solar que además prodía haber disminuido la incidencia cósmica de los rayos gamma sobre la producción de nubes (menos nubes, pro tanto más calenatamiento)

Sobre la subida o bajada lo he explicado aquí (https://foro.tiempo.com/index.php?action=dlattach;topic=45284.0;id=25727;image). Si no entiendes las gráficas te las explico gustosamente.

Citar
Citar
Lo primero es ciencia, y lo segundo es ficción, o literatura.


Si, tienes razón, para la ciencia, lo primero es ciencia. Pero, para saberlo todo, se necesita saberlo todo, y eso es, imposible. La psicología ayuda, la filosofía ayuda, todas las ciencias ayudan; y por supuesto la literatura ayuda, y Vigilant, tu hechas mano, a tus conclusiones, y estas, son literatura.

Es cierto que mis conclusiones son subjetivas, pero razonadas a partir de datos objetivos. Por ello invito a la gente a que realice razonadamente otras interpretaciones de los mismos datos objetivos, no de artículos sensacionalistas de greepeace, antigreenpeaces, y  compañía

Saluts!  ;)
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: anton en Jueves 13 Abril 2006 15:03:56 pm

En cuanto al vapor de agua, un incremento de vapor de agua, por encima de una determinada "temperatura propia" se autoregula en pocos días, y por tanto no puede provocar calentamiento en término de años o décadas.

Esto no lo entiendo. Por ejemplo, si transformamos las estepas en regadíos aumenta el vapor de agua del aire. 

O por el contrario, si talamos los bosques y los convertimos en estepas, disminuye.

Y estas tranformaciones del paisaje pueden durar años, décadas, siglos ...


Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: fraus en Jueves 13 Abril 2006 15:11:57 pm
Vigilant, sí se considera, el año 1850, el principio de la revolución industrial, subida de temperaturas, es decir, subida antropogenica. No me seas ahora ventagista.

Y Lee, el enlace que te he puesto, si quieres


Un Saludo.
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: vigilant en Jueves 13 Abril 2006 15:47:23 pm
¿¡Qué ventagista!!?  :confused:

Vamos a ver, la industria no calienta el planeta, lo que calienta es un forzamiento radiativo neto. Concretamente, en ese blance destaca el forzamiento de los GEIs, sobretodo el CO2. Otra cosa es que el incremento de CO2 provenga de las actividades antrópicas (cosa cierta), pero en 1890 no había incrementado aún el CO2, entre otras cosas porque los oceanos hacen de sumideros. El incremento importante de CO2 (antrópico) se produce a partir 1960, no de 1890..

Entre 1960 y 2005, el CO2 varía de 315 a 375 ppm, es decir, 60 ppm rn 45 años (1,33 ppm/año), mientras tanto, entre 1890 y 1960, varía de 290 a 315 ppm, es decir 45 ppm en 70 años (0'64 ppm/año).

Es decir, el incremento de CO2 actual es más del doble del que se produjo en la primera mitad del siglo XX, en cuanto a ritmo.

Además, el efecto es acumulativo (ya que la estancia media del CO2 en al atmósfera es de unso 150 años), por tanto, ahora hay 80 ppm más que hace 100 años, mientras que en 1940 el incremento sólo era de 20 ppm respecto al año 1900, es decir, el incremento neto es el triple.

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Déjate de industrias y mira la gráfica de forzamientos radiativos.

________________________________________________________________

Te pongo un articulo, que ya sé, que no te va a gustar, pero bueno. ¡¡¡Leetelo por fa|!!!


http://www.kn4lf.com/globalwarminglie.htm


Perdona que te diga, pero ese artículo carece de objetividad alguna.

(traducción aproximada de google)

Pues un ecologista verdadero objetivo sin el hacha política para molerme está parado firmemente contra la ciencia actual de la chatarra, político izquierdista, los medios y la manía de la cultura del estallido del hombre indujeron el agotamiento global dañoso el calentamiento y del ozono. Es un total y un fraude completo basado parcialmente en   científicos dentro del gobierno y de la academia garnering una capilla animada en giveaways financiados contribuyente globales destinados de la investigación que se calientan por gobiernos federales y del estado. Básicamente dicen a gobierno lo que desean oír para mantener el balanceo. Se van de largo los días de la objetividad en ciencia.  Hay también un motivo económico político y socio siniestro que conduce a la muchedumbre que se calienta global dañosa inducida hombre.

¿Vamos a ver, en qué gobierno estoy yo?¿cuanto cobro yo? Por el amor de Dios ¿cómo pudes dejarte presuadir por tales cosas?

Yo he hecho una exposición de datos objetivos, no he hecho ninguna mención a la política (sobre las actuaciones que habría que tomar, etc.), entre otras cosas proque yo soy científico, no político. Y además estoy enconctra de cualquier medida que signifique recortar derechos industriales a países en vías de desarrollo. Y además me parece inútil el protocolo de Kyoto.

¿Qué intereses económicos tengo yo en estudiar el posible calentamiento del futuro? Te recuerdo que odio el calor nocturno, pero como científico admito que es muy probable que el verano de 2003 se repita en la spróximas décadas, ¿y qué?¿voy a negarlo porque no me guste? No señores.

Los datos objetivos dicen que los últimos 30 años son los más cálidos del último siglo, y hay cierta posibilidad de que sean los más cálidos de lso últimso 5 siglos (tal vez el Óptimo Medieval sea similar al actual, posiblemente debido a una mayor actividad solar). Según la NASA y el NOAA, 2005 y 1998 son los años más cálidos de de esos 30 años, y además se ha medido un calentamiento de +0'6ºC dentro de es 30 años, es decir, que el calentamiento sigue muy activo. Eso son datos objetivos, no políticos.

El artículo que me has pasado insinúa burlescamente que el planeta se está enfríando, y pone como "demostración" los inviernos fríso de zonas concretas de la Tierra (eurasia, Japón, etc.) ¿Y qué? Que haya inviernos fŕiaos en algunos puntos no significa que el planeta se esté enfriando, de hecho el ártico se calienta muchísimo más que el enfríamiento del invierno ruso.

Los inviernos sufren ciclos, sobretodo por el NAO y el ENSO, que regulan la advección por ejemplo ártico-eurasia.
¿Y qué?

Ese artículo, en términos científicos, deja muchísimo que desear.

Y hablando de intereses económicos ¿Qué intereses pueden tener las compañías petrolieras en acallar la verdad científica?¿Qué produce más dinero, el petrolio y la economía mundial o las publicaciones de los ensayos científicos?  Por el amor de Dios, ¡¡suena a chiste!! Y ojo, yo estoy a favor de la sindustrias y del petroleo, y de todo progreso tecnológico (ya que soy físico, no ecologista), pero ello no quita que me interese conocer la verdad, y la verdad es que no se puede negar que tengamos influencia sobre el clima , aunque el Papa diga lo contrario.
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: fraus en Jueves 13 Abril 2006 15:51:29 pm
¿Todas las fabricas emplazadas en todos los lugares del mundo desde 1850 hasta 1970, según tú, no valen?

 ¿No contaminaban hasta enero de 1970?

Rebateme, esas decadas de enfriamiento, ¿Qué ha pasado en esas decadas? ¿Estas seguro que va a seguir pasando lo mismo que en 1990 ó incluso más calor?  Yo desde luego no lo se. ¿En 1985, 1986, 1987, por qué hizo tanto frio en mi pueblo, en invierno? ¿Por qué nevaba en esos tres años, una semana seguida? ¿Y ahora no?.

Calor hace el mismo todos los veranos, que se llegue algún día de verano casi hasta 40 grados, pues sí; Que llueve menos, pues sí, que nieva menos, pues sí. ¿Y qué es normal?


Porque en mi pueblo, las fabricas,  las pusieron en la decada de los 20; en los 40, 50, 60, y 70, funcionaban a todo trapo; y en los 80 en adelante, se las han ido llevando todas. Solo han puesto una nueva, a principios de los 90, y esta emite, vapor de agua.

Y si quieres te pongo la historia de mi pueblo, que es de lo más bestia, en referencia al cambio demografico, por el emplazamiento de diversas fabricas.

¡¡llovera menos!!!, pues este año, pues no; El año pasado pues sí;

A parte de que tu vives, en la costa Velenciana, y yo en el Pirineo de Huesca, donde por aquí estos días hemos tenido heladas, y por donde tu vives, iras en mangas de camisa o manga corta.

Un saludo
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: vigilant en Jueves 13 Abril 2006 16:10:42 pm
¿Todas las fabricas emplazadas en todos los lugares del mundo desde 1850 hasta 1970, según tú, no valen?

 ¿No contaminaban hasta enero de 1970?[

¿Quién ha hablado de contaminación?  :confused: Yo en ningún momento. El CO2 no es un gas contaminante, sino que es muy beneficioso para los vegetales, sobretodos los bosques jóvenes.

El CO2 no es malo, sólo que tiene propiedades de Efecto Invernadero. Entonces, según tu, si el CO2 es malo o contaminante, el agua es mucho más contaminate y malo, porque calienta más, ¿no? Pues no, lo que dices de contaminación es una barbaridad, estamos hablando de climatología no de ecología. Yo no soy ecologista, y pro tanto no me interesa la suciedad antropogénica, sino que soy físico (casi), y por tanto me interesa la resonancia espectral de las moléculas en el infrarrojo (Efecto invernadero)

Pues bien, asumiendo que quiseras decir que "¿las emisiones no calentaban hasta enero de 1970?". Te respondo:

Pincha aquí, por favor (https://foro.tiempo.com/index.php?action=dlattach;topic=45284.0;id=25727;image)

Mira la última gráfica. La acumulación de gases de Efecto Invernadero empieza a ser importante sólo a partir de 1970 (linea roja superior).
Entre 1960 y 1980 el balance radiativo es negativo (y pro tanto hay un pequeño enfriamiento) debido principalmente a que los aersoles volcánicos "ganan" al efecto del incremento de los GEIs, sin embargo a partir de los años 70, el forzamiento de los GEIs es mayor que el de los aerosoles (que en general enfrían).
 
Citar
Rebateme, esas decadas de enfriamiento, ¿Qué ha pasado en esas decadas? ¿Estas seguro que va a seguir pasando lo mismo que en 1990 ó incluso más calor?  Yo desde luego no lo se.

Todo es muy complejo, pero en general, todo se explica bien mediante balances energéticos. Lo único problema es conocer la variabilidad del albedo (aerosoles, nubosidad, etc.) , pero lo que es el Efecto Invernadero (mediante incremento de GEIs) y el efecto de los volcanes se conoce bastante bien, yo diría que casi excelente. En cuanto a qué clima hará en las próximas 3 dećadas, todo a punta a que será entre 0'2 y 1'5ºC más cálido que ahora.

Citar
¿En 1985, 1986, 1987, por qué hizo tanto frio en mi pueblo, en invierno?

Jue macho, creía que tu discurso era serio.  :( ¿Qué tiene que ver el tiempo que hace en tu pueblo con el balance de energía de la Tierra?

Si quieres, sigue haciendo referencia de tu pueblo como argumento científico sobre el clima global, pero te comento que no tiene nada que ver.

Saluts!  ;)
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: fraus en Jueves 13 Abril 2006 16:14:42 pm
Ahora dices, que:

Citar
El incremento importante de CO2 (antrópico) se produce a partir 1960, no de 1890

Aclarate. ¿El incremento sube desde el siglo XIX ó no?
 Rectificas no

¿Por qué, te encabritas, cuando sale algo de cientificos subvencionados?  :confused: ¿No eres cientifico independiente? Leetelo, saltete si quieres esa parte, que tanto te irrita


Totalmente de acuerdo, que en los 30 últimos años del siglo XX, la temperatura global ha subido, nunca he dicho lo contrario, y que tus gráficas, y tus ensayos estadísticos, seguro que son reales, no te lo rebato, ni mucho menos

No te das cuenta, Vigilant, que al decir: 

Citar
El artículo que me has pasado insinúa burlescamente que el planeta se está enfríando, y pone como "demostración" los inviernos fríso de zonas concretas de la Tierra (eurasia, Japón, etc.) ¿Y qué? Que haya inviernos fŕiaos en algunos puntos no significa que el planeta se esté enfriando, de hecho el ártico se calienta muchísimo más que el enfríamiento del invierno ruso

Dices siempre, tu también lo mismo, desde la otra optica, que se calientan, las zonas x , las zonas y; pero que las demás zonas a............z no se calientan, Y lo mismo pasa con el nivel del mar, del oceano, o de lo que sea.
   
Que te conste, que no me creo, ni lo del enfriamineto, ni lo del calentamiento. ¡¡¡¡Que esto es natural!!!


Un abrazo, y Sigue empollando, que eres genial y cabezón, y eso es bueno ;)
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: vigilant en Jueves 13 Abril 2006 16:44:28 pm
Ahora dices, que:

Citar
El incremento importante de CO2 (antrópico) se produce a partir 1960, no de 1890

Aclarate. ¿El incremento sube desde el siglo XIX ó no?
 Rectificas no

Yo me he aclarado. Pero si quieres te lo repito: El CO2 incrementa desde 1890, pero el incremento más importante es a partir de 1960. En el primer período (1890-1960) incrementa a un ritmo de 0'6ppm/año, mientras que en el segundo período (1960-2005) el ritmo es el doble, 1'3 ppm/años, y la acumulación es el triple.

Citar
¿Por qué, te encabritas, cuando sale algo de cientificos subvencionados?  :confused: ¿No eres cientifico independiente? Leetelo, saltete si quieres esa parte, que tanto te irrita

Yo defiendo lo que creo que es correcto. Algunos proósticos del IPCC son un poco exagerados, pero otros no. Y tampoco me parece razonable el protocolo de Kyoto. Pero todo eso no quita que esté muchísimo más de acuerdo con la teoría oficial que con las teorías puramente especultivas de médicos como Crichton, y periodistas sensacionalistas (tanto del bando de greenpeace como del bando de los anti-greenpeace). La ciencia no e sun campo de batalla política, como pretenden los unos y los otros, la ciencia es una mesa de debate en la que deben hablar todos, pero dejando a un lado los intereses partidistas. Yo no tengo ningún interés en que la Tierra se caliente, tan sólo lo comento porque modestamente lo he estudiado y me he molestado en hacer cálculos y demostraciones y todo concuerda, má so menos, como dice el UKMO, NASA, ESA, NOAA, también IPCC, etc.

Totalmente de acuerdo, que en los 30 últimos años del siglo XX, la temperatura global ha subido, nunca he dicho lo contrario, y que tus gráficas, y tus ensayos estadísticos, seguro que son reales, no te lo rebato, ni mucho menos

Citar
Dices siempre, tu también lo mismo, desde la otra optica, que se calientan, las zonas x , las zonas y; pero que las demás zonas a............z no se calientan, Y lo mismo pasa con el nivel del mar, del oceano, o de lo que sea.

Claro, unas zonas se calientan y otras se enfrían, pero globalmente, el planeta se calienta. Si no fuera por el incremento de Gases de efecto Invernadero, probablemente desde 1960 hasta ahora el planeta se hubiera enfríado una o dos décimas de grado.

Citar
Que te conste, que no me creo, ni lo del enfriamineto, ni lo del calentamiento. ¡¡¡¡Que esto es natural!!!

Claro que es natural, yo nunca he dicho que no sea natural. Nosotros también formamos parte de la naturaleza y del clima, concretamente formamos parte de la biosfera, que es uno de los componentes naturales dle clima. Y además, hay otros efectos: volcanes, variabilidad solar, variabildad del albedo, etc.

Citar
Un abrazo, y Sigue empollando, que eres genial y cabezón, y eso es bueno ;)

Otro abrazo para ti  ;) Pero a la próxima investiga un poco más de ciencia antes de hacer caso a los periodistas de artículos sensacionalistas, y sobretodo antes de detener o echar a los "del calentamiento antropogénico", porque cabe la posibilidad de que te equivoces con ello.

¡¡¡A estos del calentamiento antropogénico, que los detengan ya de una vez!!!

Un abrazo!!  ;)
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: fraus en Jueves 13 Abril 2006 16:46:54 pm
Citar
¿Qué tiene que ver el tiempo que hace en tu pueblo con el balance de energía de la Tierra?

Todos los estudios, tanto de enfriamiento, tanto de calentamiento, se basan, en unos pocos datos de unas cuantas ciudades, incluso pueblos, como el mio.

Pon 3 millones de termometros, en cada uno, de todos los paises del mundo, en todas las partes de los oceanos, y entonces sí, que me lo creo.


Primero

 no se miden todos los valores conocidos de las variables que se producen en la atmosfera

Segundo

 No hay datos suficientes de las variables conocidas

Tercero

 Hemos avanzado en conocer esas variables, pero se nos escapan
muchas que no sabemos de que tipo ni forma son
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: vigilant en Jueves 13 Abril 2006 16:57:16 pm

En cuanto al vapor de agua, un incremento de vapor de agua, por encima de una determinada "temperatura propia" se autoregula en pocos días, y por tanto no puede provocar calentamiento en término de años o décadas.

Esto no lo entiendo. Por ejemplo, si transformamos las estepas en regadíos aumenta el vapor de agua del aire. 

O por el contrario, si talamos los bosques y los convertimos en estepas, disminuye.

Y estas tranformaciones del paisaje pueden durar años, décadas, siglos ...


En física hay que hacer simplificaciones, porque sino es imposible calcular las cosas... Si tenemos que tener encuenta las condiciones del suelo de cada kilómetro cuadrado del planeta tardaríamos mucho en realizar un cálculo global.

Lo mejor es aproximar la Tierra como si fuera de suelo uniforme (sacamos la media = 0'7·agua + 0'3·tierra).

Es decir, la mayor parte de la Tierra está cubierta de agua, y sabiendo que la tensión superficial disminuye al aumentar la temperatura, la evaporación (en la interfase superficial) será mayor cuanto mayor será la temperatura global, ¿o no?

En definitiva, podríamos decir que hay una proporcionalidad más o menos directa entre la humedad media global y la temperatura media global. este es un modelo simple, peor que sirve para analizar cualitativamente cómo interviene el vapor de agua en nuestro modelo de GEIs.

El agua se evapora más, cuanto más caliente está el agua, y por el hecho de evaporarse impide que el agua se caliente más (porque absorve calor al agua al cambiar de estado), pero a su vez, en la atmósfera retiene más el calor, por lo que de media tiende a calentar. No obstante, cuando se encuentra con aerosoles hidroscópicos, forma nubes cálidas, que durante el día impiden que llegue más insolación a la superficie, y entonces se alcanza un máximo de temperatura (más o menos unso 27ºC).

En general, ante un posible efecto de exceso de vapor de agua (agua no condensada), existe un mecanismo de autoregulación que hace que una molécula de agua dure pocos días en la atmósfera, por lo que no se puede producir en efecto de acumulación de la misma categoría que el CO2 y el metano. ¿Me equivoco?

Estoy seguro que tu de esto sabes más que yo  ;D y que te gusta preguntárlo para ver si me equivoco  ;D

Gracias por animar el debate!!  :mucharisa: ;D ;)

Saluts!  ;)
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: vigilant en Jueves 13 Abril 2006 17:10:19 pm
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¿Qué tiene que ver el tiempo que hace en tu pueblo con el balance de energía de la Tierra?

Todos los estudios, tanto de enfriamiento, tanto de calentamiento, se basan, en unos pocos datos de unas cuantas ciudades, incluso pueblos, como el mio.


Cierto, se basan en datos de observatorios, pero no se basan sólo en tu pueblo. Si quieres realizar un análisis global no puedes fiarte en los datos de tu pueblo, sino de cuantos maś mejor, y eso es el caso de los datos del NOAA, que recoge cientos de datos (no uno).

Tu pregunta, bien planteada, sería: ¿Son suficientes con 100 de datos?

La respuesta es: Pues depende de qué precisión deseas obtener. Con el dato de tu pueblo, el error de la temperatura global es de unos 5 grados arriba, 5 grados abajo. Sin embago si toman centenares de observatorios en todo el mundo, y ejecutan algoritmos de interpolación, se ha logrado para referirse a la temperatura superficial media del planeta (según la NASA, UKMO, NOAA) a un error de los datos desde 1970 de 0'05ºC, y un error anterio de 0'1ºC.

Este bajísimo error se puede comprobar realizando medidas desde satélite (que sí miden absolutamente toda la superficie Terrestre. es dceir, se ha "comprobado" mediante satélite que los algoritmos de interpolación y los centenares de datos del NOAA son suficientes para conseguir un error de tan sólo 0'1ºC para los datos desde 1880, o al menos con bastante probabilidad.

El error sería considerable si el calentamiento fuera inferior a una décima, peor es superior a 0,8ºC en los últimos 100 años, y 0'6ºC en los últimos 30 años; y pro tanto son medias bastante buenas.

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Primero

 no se miden todos los valores conocidos de las variables que se producen en la atmosfera

Estamos hablando de temperaturas en superficie, eos es sólo una variable; pero ciertamente depende de muchas. Pero para medir la temperatura no hace falta conocer las causas, eso ya se busca a posteriori, y es de lo que trataba este tópic: un cálculo teórico que explica bastante bien el calentamiento.

Citar
Segundo

No hay datos suficientes de las variables conocidas

Tercero

 Hemos avanzado en conocer esas variables, pero se nos escapan
muchas que no sabemos de que tipo ni forma son

No hay datos suficientes según para qué, cierto, pero para calcular la temperatura media global y su tendencai hay más que suficientes. Con pocos datos se pueden hacer pronósticos de la temperatura globa futura con un error del 30% (para dentro de 30 años), pero sin embargo con millones de datos es insuficiente saber qué tiempo hará pasado mañana con el mismo error

En resumen:  el clima medio global es mucho más fácil de predecir para las próximas décadas que el tiempo para los próximos días. Lo que sí que es complicado es predecir el clima local dentro de 30 años, pero no el clima medio global; eso "está chupao"

Saluts!  ;)
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: fraus en Jueves 13 Abril 2006 18:32:23 pm
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Con pocos datos se pueden hacer pronósticos de la temperatura globa futura con un error del 30% (para dentro de 30 años), pero sin embargo con millones de datos es insuficiente saber qué tiempo hará pasado mañana con el mismo error


Esto sería, algo así, como calcular la moda.

No estoy para nada de acuerdo. Y menos que este chupao

Y esos pocos datos que se cojan, ¿tienen que ser interesados, o por sorteo? Por que no es lo mismo, coger estaciones meteorolgicas al azar, sacadas de una urna de cristal,  por una mano inocente, que escogidas por conveniencia.

Si es por conveniencia, sí, esta chupao. ¿pero al azar..............?..¡¡¡mira que si salen todas las estaciones de Vostok o alrededores!!!!.

¿y no sería mejor, tener todos los datos de cada metro cuadrado del globo terraqueo, que unos pocos por conveniencia?  


Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: vigilant en Jueves 13 Abril 2006 18:56:13 pm
Citar
Con pocos datos se pueden hacer pronósticos de la temperatura globa futura con un error del 30% (para dentro de 30 años), pero sin embargo con millones de datos es insuficiente saber qué tiempo hará pasado mañana con el mismo error


Esto sería, algo así, como calcular la moda.

No estoy para nada de acuerdo. Y menos que este chupao

Y esos pocos datos que se cojan, ¿tienen que ser interesados, o por sorteo? Por que no es lo mismo, coger estaciones meteorolgicas al azar, sacadas de una urna de cristal,  por una mano inocente, que escogidas por conveniencia.

Si es por conveniencia, sí, esta chupao. ¿pero al azar..............?..¡¡¡mira que si salen todas las estaciones de Vostok o alrededores!!!!.

¿y no sería mejor, tener todos los datos de cada metro cuadrado del globo terraqueo, que unos pocos por conveniencia?   


Estaba hablando de la predicción de la temperatura media global para las próximas décadas. Para calcular una variación de temperaturas no es necesario conocer la temperatura actual (se conoce la variación en los últimos años con un error de una décima de grado, aproximadamente; pero no se conoce exactamente la temperatura real.)

Con pocos datos me refería:

1- Forzamiento radiativo de los GEIs

Por ejemplo, el del CO2 supone unos +0'5ºC cada 100 ppm

2- Evolución de los GEIs en los últimos años y pronóstico para los próximos 30 años (emisiones de China e India).

Pongamos por ejemplo que sólo conocemos el CO2 (entonces el error será del 50%, pero es aceptable9

y = 0,0119x^2 + 0,7957x + 313,84

R^2 = 0,9987   error ajuste = 2%

Por el ajuste realizado, deduzco que en 2058 tendremos una concentración de CO2 de unos 512 ppm con un error inferior a 5 ppm.
Si ahora tenemos 380 ppm, eso significa un incremento de 130 ppm.
Por tanto para el 2058 calculo que tendremos unos +0'6ºC +- 0,3ºC (este error estimo que engloba todo el balance energético sol-GEIS-aerosoles),

Es decir, en los próximos 50 años como mínimo probable subirá +0'3ºC y como máximo probable (en la gausiana) subirá +0'9ºC.

Éste es un cálculo que he realizado a ojo, y supone sólo un error del 50%. Si me tomara el tiempo suficiente para realizar los cálculos más exactos con todos los GEIs, la variabilidad solar y volcánico, creo que podría afinar.

Pero mira si está chupao, que apuesto mi nick a que en la década de los 40 o 50 del siglo XXI habrá un calentamiento global de entre +0'3 y +0'9ºC respecto a esta década actual

¿Qué te apuestas tu?  ;D

Saluts!  ;)

PD: Lo dicho es más ácil conocer la temperatura global para la década de lso 40 del siglo XXI que la temperatura mínima que habrá mañana en Valencia. Lo primero es "super chupao" en comparación con lo segudno, ya que lo primero lo sabes con un error de décimas (el clima es algo medio, que varía muy poco), y lo segundo con un error de grados (porque es ruído meteorológico).
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: fraus en Jueves 13 Abril 2006 21:42:14 pm
enfriamiento por efecto de la corriente termohalina, después de una parada termohalina

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Por tanto, las temperaturas, bajaran. (en el hemisferio norte). A los
del hemisferio sur  8), que saquen las toallas, y jueguen con castillos de arena

Citar
¿Qué te apuestas tu? 

Me juego, mi iglu  adosado(actualmente, se esta deshaciendo) , en Formigal, a que bajan las temperaturas medias en España 1 grado, para dentro de 30 años

Y tu nick, te lo saco a subasta, por el mismo precio, que me cuesta mi iglu 

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Modelos que muestran el volumen de agua,  que ha circulado, y circulara en sverdrups. por parte de la correa termohalina, implicada, si se llega a producir, de detener tu calentamiento por efecto invernadero.  ;D

Saluts!   ;)
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: vigilant en Jueves 13 Abril 2006 21:48:16 pm
enfriamiento por efecto de la corriente termohalina, después de una parada termohalina

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Por tanto, las temperaturas, bajaran. (en el hemisferio norte). A los
del hemisferio sur  8), que saquen las toallas, y jueguen con castillos de arena

Citar
¿Qué te apuestas tu? 

Me juego, mi iglu  adosado(actualmente, se esta deshaciendo) , en Formigal, a que bajan las temperaturas medias en España 1 grado, para dentro de 30 años

Juassssssssssssss, que barbaridad!!  ;D

Ok, acepto la apuesta  :mucharisa: ;D

Un abrazo!!!  ;)

PD: Por cierto, no sé si sabes que la posible ruptura de la corriente termohalina se debería al calentamiento del ártico, y por tanto el efecto árico que se deriva de ello lo único que haría sería "suavizar las temperaturas", no enfríar, ya que es una fuerza de autoinducción (se opone a la causa que la provoca, el calentamiento). Sí que es probable que provoque un enfríamiento en algunas zonas del norte de Europa, del atlántico norte, etc, pero en general el emisferio norte y nuestras latitudes se calentarán. La corriente del golfo vendría directamente hacia nosotros, y sumando la advección africana, tendremos calorcillo., peor no me atrevo a precisar cuanto calorcillo para España, pero sí de media para el planeta.
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: vigilant en Jueves 13 Abril 2006 21:50:48 pm
Por cierto, he mejorado un poco los datos del balance radiativo.

Obviamente, dicho balance no explica al 100% toda la variabilidad climática (sólo un 80% o 90%), ya que nos faltan conocer el efecto del albedo y de algunos aerosoles, que de momento los apreciamos con muchísimo error.
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: fraus en Jueves 13 Abril 2006 22:01:59 pm
¡¡¡¡De ilusión se vive, si no me quedo sin casa!!!!  :mucharisa:

¿Quién sabe lo que puede pasar?

Dentro de 30 años nos vemos  ;)


Buenas noches, que por primera vez hay botellón legal  en mi pueblo. Saluts!  ;)
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: Herminator en Viernes 14 Abril 2006 12:11:25 pm
Habría que ver pq se ha calentado tanto el ártico,......supongo que la ingente actividad volcánica que hay en sus fondos submarinos tendrá algo que ver,........o no....
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: vigilant en Viernes 14 Abril 2006 16:30:06 pm
Habría que ver pq se ha calentado tanto el ártico,......supongo que la ingente actividad volcánica que hay en sus fondos submarinos tendrá algo que ver,........o no....

Creo que el ártico se ha calentado más en la última década debido al cambio de circulación eurasia-ártico.

En cualquier caso, el calentamiento es mayor en la superficie continental del norte que no en la zona oceánica, con lo que se intuye que el inductor del calentamiento en el ártico procede de la atmósfera, no del oceano.

PD: Es cierto que en la variabilidad climática hay muchísimos factores, pero es innegable la actuación del incremento dle Efecto Invernadero.
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: vigilant en Viernes 14 Abril 2006 20:57:27 pm
Forzamientos radiativos:

Podemos aproximar más la fórmula inicial, del modo:

DT aprox= 1/4 DP · T/P aprox=  DP ·(0'25 ± 0'05)

Donde DP es el forzamiento, y DT la variación de la temperatura.

Algunas de las fuentes utilizadas
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/vol4/spanish/images/wg1figts-9.gif
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/vol4/spanish/wg1figts-9.htm
http://www.atmosfera.cl/IMAGENES/TEMAS/CALENTAMIENTO/FIGURAS/fig5.jpg
http://www.atmosfera.cl/HTML/TEMAS/CALENTAMIENTO/calen2.HTM


Forzamientos radiativos positivos

CO2

Un incremento de +100 ppm supone un forzamiento +2'0 ± 0'2 Wm-2, que son aproximadamente unos +0'5 ± 0'1 ºC. Han incrementado 80 ppm 1900-2005.


CH4

Un incremento de +1000 ppm supone un forzamiento de 0'6 ± 0'1 Wm-2, es decir, unos +0'15ºC. Entre 1800 y 2005 se han incrementado 900 ppm (de 800 a 1700 ppb)

N2O

Un incremento de +400 ppm supone +0'13 ± 0'03 Wm-2, es decir, unos +0'03ºC.
Entre 1800 y 2000 se ha incrementado 400 ppb (de 275 a 315 ppb)

O3 troposférico

Un incremento de +35±15% (1750-200) supune un forzamiento radiativo de unos +0'40 ± 0'17 Wm-2, que es equivalente aproximadamente a un calentamiento de +0'10 ± 0'05 ºC


Halocarbonos

Han incrementado unas 1000 ppt (sumando CFC 11, 12, y otros) en pocas décadas, contribuyendo con +0'35 ± 0,05 Wm-2 (1900-2000). Pero en la última década se han reducido notablemente las emisiones.
http://www.ideam.gov.co/sectores/ozono/images/ozono15.gif
http://www.ideam.gov.co/sectores/ozono/estratosferico2.htm

Holín

El forzamiento (de 2000 respecto a 1750) es de +0'25 ± 0'10 Wm-2
https://www.tiempo.com/ram/numero18/nasacali.asp

Variabilidad solar magnética

El semiciclo magnético de 11 años, proporciona máximos y mínimos de tromentas solares espaciados en 5 o 6 años. éstos inducen un forzamiento radiativo en la Tierra de unos ± (0'3 ± 0'2) Wm-2, es decir, entorno a ± 0'1ºC. Posiblemente los ciclos superiores, de cada 40 o 100 años, provocan un forzamiento de unos ± (0'6 ± 0'2), que se corresponden con variaciones de ± 0'2ºC

Cirrus y estelas de condensación

El efecto parece despreciable en comparación a los anteriores agentes radiativos en el IR.


Total positivo: +4 ± 2 Wm-2
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: vigilant en Viernes 14 Abril 2006 21:20:19 pm
Forzamientos radiativos negativos


O3 estraposférico. (Estimación "a ojo")

Una variación de unos -10 DB (1980-200) son aproximadamente un -3%, que se corresponden con un forzamiento de unos -1,5 ± 0,5 Wm-2 (unos -0'4ºC) en la estratosfera, y de -0,15 ± 0,1 Wm-2 en la superficie (una bajada de menos de 0'05ºC).

Es decir, la influencia del forzamiento del O3 estratosférico es 10 veces menor en superficie que en la propia estratosfera.

http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/vol4/spanish/088.htm
http://homepage.mac.com/uriarte/ozono.html
http://homepage.mac.com/uriarte/aerosolesyozono.html
http://homepage.mac.com/uriarte/tempsestrat.jpg


Aerosoles volcánicos

Cada gran erupción provoca un forzamiento radiativo de -1'5 ± 1'0 Wm-2, es decir,  -0'4 ± 0'2 ºC (durante dos años)

El efecto secundario viene dado por su acción posterior en la estratosfera (al hacer disminuir el ozono, provoca -0'7 Wm-2), que a su vez se proyecta en forma de  -0,15 ± 0,1 Wm-2 en la superficie (una bajada de unos -0'04ºC). Por tanto, podemos estimar un forzamiento medio de -0'4 Wm-2 (-0'1ºC) durante una década, entre volcanes y ozonos estratosférico.


Aerosoles sulfatos

El efecto directo es de unos -0'5 ± 0,3 Wm-2, pero le debemos sumar el efecto indirecto, de unos -0'3 ± 0,2 Wm-2.  (1750-2000)

http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/vol4/spanish/wg1figts-9.htm
http://homepage.mac.com/uriarte/forzamientos.html


Aerosoles por combustión (fósil y biomasa)

Tienen aproximadamente un efecto de -0'5 ± 0,4 Wm-2. (1750-2000)


Variabilidad solar magnética

Como comentaba en mi anterior post, el forzamiento radiativo solar oscila entre los ± (0'3 ± 0'2) Wm-2 (es decir, ± 0'1ºC) entre 5 y 11 años, y los ± (0'6 ± 0'2) Wm-2 (es decir ± 0'2ºC) entre 40 y 100 años. No obstante, hay un posible efecto indirecto con la nubosidad.


Variación del albedo superficial

Debido al uso de la tierra se ha inducido a un forzamiento de -0'3 ± 0'3 Wm-2


Otros efectos. Polvos minerales y efectos indirectos de aersoles, nubosidad, etc.

Se estima un efecto de -1 ± 1 Wm-2


Total negativo: -3 ± 2 Wm-2

Total balance: +1 ± 2 Wm-2. Es decir, sabemos muy poco. Aún así, algo se puede hacer.
http://homepage.mac.com/uriarte/forzamientos.html
Título: ¡Leed esta noticia que es una nueva muestra del Calentamiento global!
Publicado por: noby en Viernes 14 Abril 2006 21:50:23 pm
Hola a todos. Leed esta nueva noticia impactante indicadora del imparable Calentamiento global:

El calentamiento global afecta a las estaciones de esquí, en Suiza

Guardian News Service

La mitad de las estaciones de esquí de Suiza enfrentan su ruina debido al calentamiento global.

Las estaciones de esquí de baja altitud  en Austria, Alemania e Italia temen que ya no tengan nieve.

“No debemos esperar más nevadas en  estaciones bajas,  por más de 10 años”, aseguró Werner Schmultz,  profesor del Centro Mundial de Radiación.

“Nuestras investigaciones indican que desde 1980 el  aumento de temperatura por actividad solar ha sido más excesivo.

Ya podemos medir que el cambio climático y la tasa de cambio subirá  en el futuro. Los políticos tienen la oportunidad de tomar en cuenta esto, pero si no lo hacen es por   ignorancia deliberada”.  

Con los Juegos Olímpicos de Invierno en Turín  y sabiendo que más de un millón de británicos saldrán a esquiar este año, el calentamiento global está forzando a tomar medidas a la industria de los deportes invernales.

Por eso es que cada vez edifican las estaciones a mayores altitudes en los glaciares para asegurarse de que haya nieve durante más tiempo para esquiadores. Esto causa serios efectos ecológicos. “La temperatura de los Alpes ya muestra síntomas de calentamiento y está afectando toda la ecología”,  comenta Sonja Wipf, científica del   Instituto Federal Suizo para investigaciones sobre la nieve y las avalanchas, con sede en Davos.

Wipf informa que la cosecha íntegra de moras azules se destruyó en el área de Klosters y Davos: “Las heladas de primavera se retrasan más cada año, lo cual causa serios daños a las plantas en un momento crucial de su desarrollo”.

Algunas estaciones bajas están usando  nieve artificial y eso también daña al ambiente. Un colega de Wipf, Christian Rixen, explica que los productos usados para producir nieve artificial se catalogan como fungicidas y el uso de sales para hacer más rápidas algunas vías para esquiadores impacta drásticamente en suelo y  plantas.
Davos, anfitrión del Foro Económico Mundial, ha sido catalogado como uno de los pueblos energizados de Suiza.

Allí la meta es reducir el consumo de energía, promover los recursos renovables, organizar transporte que no dañe el ambiente... El 35 por ciento  de los suizos vive actualmente en un pueblo energizado.  

El ‘Ski club’ de Gran Bretaña, con 30 000 miembros se percató de que la gente   necesita reconocer la realidad del cambio climático, incluyendo el fenómeno de la elevación de la temperatura promedio y de los cambios en las frecuencias de las nevadas.  

Por eso ahora publicó una guía para que los esquiadores decidan dónde esquiar, basados en las actividades pro ambientales de cada estación de esquí.

¿Que opinion teneis de esta noticia?. ¿Como creeis que afectaria al Clima de la Peninsula Iberica un aumento "moderado" de las temperaturas medias de 1ºC a 1,5ºC?. ¿Aumentarian las precipitaciones medias anuales o por el contrario se produciria un descenso de las precipitaciones?. Mi opinión es que las precipitaciones disminuirian en todo el pais moderadamente incluso ligeramente en el Norte.

¿Cuanto disminuirian en porcentaje los dias de nieve en la Meseta y en las zonas montañosas?.
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: vigilant en Viernes 14 Abril 2006 23:34:14 pm
(http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/vol4/spanish/images/wg1figts-8.gif)
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/vol4/spanish/wg1figts-8.htm

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
http://homepage.mac.com/uriarte/metano2002.html

El metano crece menos que el CO2

(https://foro.tiempo.com/index.php?action=dlattach;topic=27503.0;id=10317;image)
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,27503.0.html

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
http://www.pmel.noaa.gov/cfc/review/

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Ozone_cfc_trends.png
http://www.ideam.gov.co/sectores/ozono/estratosferico2.htm   Ver Tabla 2

El CFC más importante es el CFC 12 (vida de 100 años y forzamiento +0'17W/m2), le sigue el CFC 11, que es la mitad en todo (edad, forzamiento y potencial). El CFC 12 ha llegado a un máximo (ya no se produce), y por tanto no es preocupante. (http://www.mnp.nl/hyde/Images/cfc_prod2_tcm63-23016.jpg)

De todos los GEIs, el que tiene más acción, y a la vez sigue creciendo sin intuirse un máximo cercano, es el CO2. Además, realizando un balance neto, se observa que éste coincide aproximadamente con el del CO2.

Por tanto, físicamente podemos simplificar todo el modelo al comportamiento futuro del CO2, junto a la variabilidad volcánica.

Saluts!  ;)
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: vigilant en Viernes 14 Abril 2006 23:55:49 pm
Comparación entre los modelos de forzamientos radiativos y evolución térmica global

(http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/vol4/spanish/images/wg1figts-15.gif)
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/vol4/spanish/wg1figts-15.htm

Es algo parecido a lo que hemos hecho (https://foro.tiempo.com/index.php?action=dlattach;topic=44353.0;id=26678;image), pero mucho más "perfecto", jeje.

Podemos observar que la física de los forzamientos radiativos explica muy bien la variabilidad climática, a pesar d elas grandes incertidumbres que tenemos. Es bastante lógico, ya que la temperatura es un parámetro energético y por tanto directamente relacionado con la potencia (y el forzamiento radiativo), mediante leyes como la de Stephan-Boltzmann.

Y ahora planeto la siguiente pregunta: ¿cómo evolucionarán esos forzamientos radiativos en el futuro? (me interesan todos, pero en especial, el sol, volcanes, albedos y GEIs)

El IPCC opina que el CO2 será dominante frente al resto de componentes (y eso me parece bastante lógico):

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Es decir que en 50 años subiría entre 0'5 y 1'5ºC

Saluts!  ;)
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: vigilant en Sábado 15 Abril 2006 00:27:46 am
(http://www.asr.ucar.edu/2004/CGD/ccr/julie.gif)

Si afinamos más, vemos que para 2050 la temperatura habrá subido entre 0'3ºC y 1'1ºC, que es aproximadamente lo que calculamos el otro días (ver mi firma  ;D )
Título: Re: ¡Leed esta noticia que es una nueva muestra del Calentamiento global!
Publicado por: Netan en Sábado 15 Abril 2006 07:46:25 am
Esto huele a sensacionalismo barato...Eso es lo que creo.

Que me corrija alguien, pero por España estamos teniendo inviernos con temperaturas por debajo de la media...¿es esto señal de un enfriamiento global? Por favor, seamos serios...
Título: Re: ¡Leed esta noticia que es una nueva muestra del Calentamiento global!
Publicado por: Netan en Sábado 15 Abril 2006 07:47:06 am
Ah! esto deberia ir a climatologia, no aqui.... :confused:
Título: Re: ¡Leed esta noticia que es una nueva muestra del Calentamiento global!
Publicado por: Herminator en Sábado 15 Abril 2006 10:33:12 am
jajajajaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa que me parto.
Mirad el Parte de nieve se Sant Anton a dia de hoy...me parto.

1200m- 90cm
2800-330cm,...evidentemente a dia 14 de abril,..es para ir cerrando la paradita....hay que joderse...al norte del Mont Blanc en la sportes du Soleil,..tienen más de 150cm a 1000m escasos de altura

POr ejemplo en la estación bávara de kampenwand, (que no conoce ni dios,...o sea una estación normal de por alli,..a 1400m 160cm.

Vamos a ver en Suiza,...Murren,
1500m 90cm
2900m 365cm,...coño estos tb se van a la ruina

Sigamos en Suiza, en Crans Montana
1500 45cm
3000m 330cm

Chamonix,...estos tb cierran por falta de nieve:
2000m-250cm
3000m 480cm,...casi nada


Vayamos pues al otro lado del charco,....

USA, Mt Baker,...
1000m 505cm
1500m 560cm



Y así podríamos seguir laaaargo largo,..en fin que el esquí en Europa dentro de 10 años se acabó,...lo mismo decían hace 20 años de los Pirineos,...y aquí estamos.
Título: Hambre por cambio climático
Publicado por: Ermuleto en Domingo 16 Abril 2006 15:31:43 pm
Un grado más, "millones con hambre"


El mundo podría sufrir un aumento en la temperatura de 3ºC en los próximos años, advirtió el jefe de científicos del gobierno británico.


Ese aparente leve cambio en los termómetros significará que hasta 400 millones de personas pasarán hambre, explicó el profesor Sir David King en un informe basado en predicciones de computadora.

Dijo a la BBC que el mundo debe actuar ahora para enfrentar el cambio climático que se espera se produzca en el correr de los próximos 100 años.

Agregó que pese a que se logre un nuevo acuerdo internacional para combatir las emisiones de carbono, el calentamiento es inevitable.

El gobierno del Reino Unido y la Unión Europea aspiran a estabilizar el clima en un aumento de 2ºC, pero Estados Unidos se niega a recortar sus emisiones y las de China e India aumentan con rapidez.

De acuerdo al informe, un aumento de tres grados centígrados provocaría una pérdida de entre 20 y 400 millones de toneladas de cereales, con las consiguientes consecuencias para la población.


Continúa la noticia en...

http://news8.thdo.bbc.co.uk/hi/spanish/science/newsid_4911000/4911264.stm
Título: Re: Hambre por cambio climático
Publicado por: anton en Domingo 16 Abril 2006 16:44:12 pm
Bobadas.

Los estudios de satélites indican que la  Tierra cada vez está más verde, y probablemente gracias al aumento del CO2, que fertiliza el aire, y al incremento de las temperaturas.

Aquí abajo pongo dos figuras de la NASA:

("greening" significa reverdecimiento y "npp", producción primaria neta, fotosintética)

(http://www.gsfc.nasa.gov/gsfc/earth/pictures/greenhouse/northam.jpg)

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

y los artículos aquí:

http://earthobservatory.nasa.gov/Study/GlobalGarden/

http://www.gsfc.nasa.gov/topstory/20010904greenhouse.html


Título: Re: Hambre por cambio climático
Publicado por: Ermuleto en Domingo 16 Abril 2006 20:01:32 pm



¿Qué satélite es el que miras?


Echále un vistazo al Amazonas y dime que está más verde... En muchas zonas del Planeta, la deforestación es más que evidente.  ;)


Saludos.
Título: Re: Hambre por cambio climático
Publicado por: vigilant en Domingo 16 Abril 2006 20:09:24 pm



¿Qué satélite es el que miras?


Echále un vistazo al Amazonas y dime que está más verde... En muchas zonas del Planeta, la deforestación es más que evidente.  ;)


Saludos.

Tengo entendido que los árboles viejos consumen más O2 que producen. Son los bosques jóvenes, los vegetales menores y sobretodo el fitoplacton los que más O2 producen, y lso que son realmente sumideros de CO2.

Otra cosa es que nos estemos cargando unos ecosistemas, eso es cierto, pero creo que no tienen mucho que ver con el clima. En todo caso no soy un experto.

Saluts!  ;)
Título: Re: Hambre por cambio climático
Publicado por: Ermuleto en Domingo 16 Abril 2006 20:09:56 pm
Deforestación del suelo debida a actividades humanas


(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)


Más información:

http://www.fao.org/WAICENT/FAOINFO/SUSTDEV/spdirect/gis/eigis000.htm

http://europa.eu.int/comm/research/rtdinfo/42/article_1303_es.html





¿Qué satélite es el que miras?


Echále un vistazo al Amazonas y dime que está más verde... En muchas zonas del Planeta, la deforestación es más que evidente. ;)


Saludos.

Tengo entendido que los árboles viejos consumen más O2 que producen. Son los bosques jóvenes, los vegetales menores y sobretodo el fitoplacton los que más O2 producen, y lso que son realmente sumideros de CO2.

Otra cosa es que nos estemos cargando unos ecosistemas, eso es cierto, pero creo que no tienen mucho que ver con el clima. En todo caso no soy un experto.

Saluts! ;)

Esto es como todo, Vigilant. Unos a favor y otros en contra, la eterna discusión... :P
Título: Re: Hambre por cambio climático
Publicado por: Ermuleto en Domingo 16 Abril 2006 20:17:20 pm
FAO examina relación entre bosques y clima

Un buen ordenamiento forestal puede ayudar a reducir los efectos del cambio climático, sostiene la FAO, en un libro que acaba de ser publicado y que examina la "compleja" relación entre ambos.


El nuevo libro "Climate Change, Forests and Forest Management" (Cambio climático, bosques y manejo forestal) publicado por la Organización de Naciones Unidas para la Agricultura y la Alimentación (FAO) analiza las evidencias del cambio climático anunciado y sus posibles efectos, el efecto invernadero, cómo podría incidir en los bosques y cómo los bosques podrían adaptarse y ayudar a mitigar los efectos del cambio climático.

"La relación entre cambio climático y bosques es especialmente compleja", señala el autor del libro, William Ciesla, funcionario de la División Recursos Forestales de la FAO, con sede en Roma.

Bosques: fuentes o depósitos de carbono

"En primer lugar está el tema de los bosques y las prácticas humanas que pueden llevar a aumentar los niveles de los gases de efecto invernadero y en particular del dióxido de carbono", declaró Ciesla a la prensa.

Los bosques almacenan de 20 a 100 veces más carbono por unidad de superficie que las tierras de cultivo y se estima que contienen hasta un 80% del carbono terrestre mundial que existe en la superficie.

Cuando los árboles mueren o son talados, el carbono es liberado a la atmósfera, ya sea lentamente a través de la descomposición natural como dióxido de carbono y metano, o más rápidamente en el caso de incendios.

Deforestación y efecto invernadero

Entre las actividades humanas que contribuyen a la liberación de los gases de efecto invernadero figuran la deforestación, la quema de biomasa (por diversas razones) y los incendios. La deforestación también puede provocar la erosión del suelo, que a su vez libera más carbono en la atmósfera.

Un gran motivo de preocupación es la deforestación en los trópicos, que durante los años 80 se mantuvo a un ritmo promedial de 15,4 millones de hectáreas por año, una superficie equivalente a la de Nepal o Grecia.

"Existen muchas formas por las cuales los bosques pueden ser afectados por el cambio climático", afirma Ciesla.

Adaptabilidad del bosque

Cuando los modelos de temperatura y lluvia cambian, también lo hacen la variedad y distribución de plantas y animales. No obstante, es posible que los cambios ocurran tan rápidamente que tal vez algunas especies de árboles no tengan la capacidad de adaptarse a través de la migración. Además, los nuevos sitios pueden tener temperaturas convenientes, pero no otros factores. El resultado final será que disminuirán las extensiones de bosques. El aumento de la temperatura también podría ser la causa de mayores incendios y una creciente pérdida de árboles por enfermedades e insectos. Pese a todo es posible ayudar a los bosques a adaptarse al cambio.

Las buenas prácticas de manejo pueden ayudar, incluyendo extensiones de rotación menores para reducir el riesgo de enfermedades que aumentan con la antigüedad de los árboles; mejor selección de especies que convengan al medio; una ampliación de la base genética del material de plantación; y mejor protección del fuego, las plagas y las enfermedades. Y como "los bosques son las reservas de carbono, pueden ayudar a reducir los efectos del cambio climático", agrega el autor.

Los dos principales mecanismos, sostiene, son la reducción de la deforestación de los trópicos y el aliento de prácticas para rehabilitar los bosques degradados, e incluso aumentar las plantaciones en los casos en que convenga.

"Básicamente, es tan sólo cuestión de una buena silvicultura sustentable", explica. Reducir la deforestación tropical requerirá un "enfoque multisectorial", ya que en la mayoría de los casos resulta de la necesidad de expandir la agricultura.

Cambio climático: complejidad y dilemas

Ciesla tiene mucho cuidado en señalar que el tema del cambio climático es muy complejo y lleno de dilemas. El libro destaca cuánto ha cambiado el clima a lo largo del tiempo.

Por cierto hubo un aumento de temperatura de alrededor del 0,5% desde el comienzo del siglo, pero es difícil determinar si es natural o resultado de la actividad humana. El nuevo factor de este fenómeno es el aumento de los gases de efecto invernadero que ha sido monitoreado y medido.

"No obstante", dice Ciesla, "intentar predecir lo que esto podría significar demostró ser muy complicado", y agrega que se han construido diversos modelos pero los resultados son contradictorios. "El propósito del libro es ofrecer información para los técnicos forestales a todos los niveles. La intención es discutir con cierto detalle el tema del cambio climático que provoca tanta preocupación en está década y señalar qué respuesta podrían tener los bosques".

Fuente: SUNS/IPS


http://www.redtercermundo.org.uy/tm_economico/texto_completo.php?id=2225
Título: Re: Hambre por cambio climático
Publicado por: Ermuleto en Domingo 16 Abril 2006 20:20:45 pm
Deforestación- Monografias.com


http://www.monografias.com/trabajos14/deforestacion/deforestacion.shtml#CAUSAS
Título: Re: Hambre por cambio climático
Publicado por: anton en Domingo 16 Abril 2006 20:43:26 pm
¿Qué satélite es el que miras?

Si hay degradación de los suelos o deforestación en el Amazonas no es una consecuencia del cambio climático y mucho menos del aumento de las temperaturas o del CO2. Es consecuencia en gran parte del hambre y de la pobreza.

Los estudios de la NASA a los que me he referido se basan en el análisis de los canales de las imagenes de satélite que miden lo que se llama la NDVI (Normalized Difference Vegetation Index), que permiten medir el estado fotosintético de la superficie terrestre.

De las 6 gigatoneladas de carbono de las emisiones anuales de combustibles fósiles, 3 de ellas incrementan la biomasa terrestre.
Por eso es lógico que las imágenes de satélite muestren que el planeta en su conjunto reverdece.
Título: Re: Hambre por cambio climático
Publicado por: vigilant en Domingo 16 Abril 2006 20:43:40 pm
Sí Ermuleto  ;) , estoy de acuerdo en prácticamente todo, excepto la gráfica, que me parece un poco exagerada.

Sólo quería comentar que lo más importante de la deforestación es la destrucción de ecosistemas locales: no tiene tanto efecto sobre el clima que sobre la vida animal.

Efectivamente, una de las fuentes del CO2 viene de la quema de biomasa, la deforestación, etc. Pero creo que no es la principal fuente de la variabilidad climática.

Saluts!  ;)
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: vigilant en Martes 29 Agosto 2006 17:16:03 pm
Dejadme que cite aquí cierta información, para tenerla junta... ya que considero que es de interés para el tópic... (me gusta tenerlo todo junto)

- CO2 de origen antrópico. Por antón (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,53298.msg905286.html#msg905286)

- Relación causa efecto, temperatura-CO2. (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,53153.msg1036512.html#msg1036512) (Ver otro comentario) (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,33165.msg1036512.html#msg1036512)

- Saturación del forzamiento radiativo del CO2. Por antón. (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,33165.msg1036514.html#msg1036514)

- Análisis de la temperatura de los últimos 1200 años. Dendrología. (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,42400.msg913684.html#msg913684) (Estudio de Mann (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,45284.msg971598.html#msg971598), y otros comentarios (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,38228.msg1107087.html#msg1107087))

- Espectro de absorción del CO2 y del agua. Por Aegis (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,33165.msg1100836.html#msg1100836)

- Delta de Dirac de la concentración de CO2 (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,33165.msg1036512.html#msg1036512)

- Comentario sobre ciclos solares. (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,38228.msg1113445.html#msg1113445)

- Comentarios sobre las glaciaciones
   - Análissis de los forzamientos. (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,38228.msg853591.html#msg853591)
   - Ciclos de Milankovich (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,38228.msg853649.html#msg853649)
   - Teoría de las glaciaciones: resonancia de ruído. Y colchón de CO2. (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,38228.msg1111375.html#msg1111375)
   - Último interglaciar y predicción (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,33165.msg1110982.html#msg1110982)
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: vigilant en Lunes 25 Septiembre 2006 20:08:38 pm
Acabo de terminar un pequeño informe:

Informe sobre las emisiones de carbono a la atmósfera entre 1958 y 1998
y
Análisis del incremento de dióxido de carbono en la atmósfera (http://mural.uv.es/romona/Ecrits/emisiones.doc)


Dedicado a Mor  ;)
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: fraus en Lunes 25 Septiembre 2006 22:56:30 pm
¿Y el incremento del total de los gases de calentamiento por efecto invernadero en la atmosfera de C02(¿cuanto es 0,000000xxx%?)

Porque yo diria que es ridiculo ¿cuanto metano tambien? ¿no es mas importante este y menos conocido? ¿cuanto se ha inyectado en la atmosfera por perdida impredicible del permafrost?

Para un incremento de 0,6 grados desde 1850, me parece ridiculo hablar de calentamiento. Dejemoslo en calientamientito.

Si de esos 0,0000000xxx % de C02 la mitad como mucho los absorve el mar. Por culpa del hombre. ¿de cuanto porcentaje estamos hablando de 0,000000xxx%/4?

¿Partes por millon (ppm) o porcentajes %, que interesa mas?;Segun como lo mires, parece una pasada de subidon de mas de 100 ppm o al contrario una ridiculez de 0,00000xxx.

Un saludo.
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: vigilant en Martes 26 Septiembre 2006 08:51:40 am
Un aumento de 100 ppm de CO2 es un aumento del 30% del total de CO2 de 1900.

100 ppm de CO2 es muchísimo.

¿Has oído hablar de los oligoelementos?¿las vitaminas?

Proporciones muy bajas de catalizadores respecto un volumen de dilsolución implica un elevado rendimiento de una cierta actividad.

Y un incremento de +0,8 en 100 años (0,6 en 30 años) implica que en unas zonas sube muchísimo más y en otra smuchísimo menos. Un ascenso de +0,8ºC de media global no es ridículo. Pregunta sinó a climatólogos.

Saludos!  ;)
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: fraus en Martes 26 Septiembre 2006 18:09:02 pm
Un aumento de 100 ppm de CO2 es un aumento del 30% del total de CO2 de 1900.

100 ppm de CO2 es muchísimo.

¿Has oído hablar de los oligoelementos?¿las vitaminas?

Proporciones muy bajas de catalizadores respecto un volumen de dilsolución implica un elevado rendimiento de una cierta actividad.

Y un incremento de +0,8 en 100 años (0,6 en 30 años) implica que en unas zonas sube muchísimo más y en otra smuchísimo menos. Un ascenso de +0,8ºC de media global no es ridículo. Pregunta sinó a climatólogos.

Saludos!  ;)

Claro, lo que he dicho yo, en ppm es brutal la subida, pero en porcentaje para la atmosfera es una minucia.

Por tanto interesa mas que se exprese en ppm
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: Môr Cylch en Martes 26 Septiembre 2006 19:01:04 pm
Sabeis que estoy pensando después de leer el topic? Pues resulta que la dismunución de la corriente termohalina empezo en los 50 más o menos, lo que implica que los oceanos absorvan menos CO2, lo que implica que haya menos intercambio de calor entre las diferentes capas de oceano.

Así pues el agua cada vez más cálida se va quedando en el Atlantico norte simplemente porque no se hunde como antes.

De golpe y porrazo acabo de explicar el desigual aumento de temperaturas, y el incremento de CO2  ;D. Es decir se produce calentamiento, y se incrementa el Co2 porque la corriente termohalina se ha vuelto más lenta. Así pues ya nadie me va a bajar del burro.  ::)

Ahora quiero datos del mar, y no solo superficial. Porque si resulta que las capas inferiores del mar estan más frias yo tendré razón y el efecto antropogénico será el mayor bulo de la historia, y esto tambien explicaría el porque del brutal aumento de la concentración desde los 60, mientras que el aumento de concentración anterior vendría explicado por un aumento natural de las temperaturas tras el rebote de la pequeña edad de hielo.

Veis que fácil  :mucharisa:

Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: fraus en Martes 26 Septiembre 2006 20:11:15 pm
Sabeis que estoy pensando después de leer el topic? Pues resulta que la dismunución de la corriente termohalina empezo en los 50 más o menos, lo que implica que los oceanos absorvan menos CO2, lo que implica que haya menos intercambio de calor entre las diferentes capas de oceano.

Así pues el agua cada vez más cálida se va quedando en el Atlantico norte simplemente porque no se hunde como antes.

De golpe y porrazo acabo de explicar el desigual aumento de temperaturas, y el incremento de CO2  ;D. Es decir se produce calentamiento, y se incrementa el Co2 porque la corriente termohalina se ha vuelto más lenta. Así pues ya nadie me va a bajar del burro.  ::)

Ahora quiero datos del mar, y no solo superficial. Porque si resulta que las capas inferiores del mar estan más frias yo tendré razón y el efecto antropogénico será el mayor bulo de la historia, y esto tambien explicaría el porque del brutal aumento de la concentración desde los 60, mientras que el aumento de concentración anterior vendría explicado por un aumento natural de las temperaturas tras el rebote de la pequeña edad de hielo.

Veis que fácil  :mucharisa:



Pues, que han aumentado las precipitaciones del hemisferio norte en el siglo xx, con mas vapor. la Pequeña Edad de Hielo, que hizo bajar las temperaturas medias de la superficie del mar en unos 2,2º C. La actual temperatura de sólo 6,3º C no ha llegado al nivel de calentamiento del Holoceno de 8,1º C.

El impacto de las nubes sobre el clima y la temperatura es más de cien veces más grande que el del dióxido de carbono.

En fin, de las que  me parece que 18 estaciones que hay en el mundo, para medir el Co2, (de las cuales estan especificamente intercaladas en lugares donde no debe de haber bruscos cambios de contaminacion de todo tipo y otros criterios que el NOAA IMPONE) se tiene verdaderos problemas, cuando el vapor de agua asoma por los observatorios interfiriendo en la medida de dicho gas.

Y mas aun en Mauna loa, con volcanes por medio (una clasica estacion medidora de Co2)

Jolines ya esta bien.

Saludos
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: vigilant en Miércoles 27 Septiembre 2006 16:35:48 pm

Es decir se produce calentamiento, y se incrementa el Co2 porque la corriente termohalina se ha vuelto más lenta. Así pues ya nadie me va a bajar del burro.  ::)

Ahora quiero datos del mar, y no solo superficial. Porque si resulta que las capas inferiores del mar estan más frias yo tendré razón y el efecto antropogénico será el mayor bulo de la historia, y esto tambien explicaría el porque del brutal aumento de la concentración desde los 60, mientras que el aumento de concentración anterior vendría explicado por un aumento natural de las temperaturas tras el rebote de la pequeña edad de hielo.

Me parece una brabaridad eso que dices.

O sea, que me curro un pequeño informe para ti que demuestra que el incremento de CO2 actual es de origen antrópico, y tu me sales con que "se incrementa el Co2 porque la corriente termohalina se ha vuelto más lenta" y "... el efecto antropogénico será el mayor bulo de la historia".

Eso ya es de chiste. No reconocer el origen antrópico del incremento actual del CO2, con las pruebas a la vista es vergonzoso.

Informe sobre las emisiones de carbono a la atmósfera entre 1958 y 1998
y
Análisis del incremento de dióxido de carbono en la atmósfera (http://mural.uv.es/romona/Ecrits/emisiones.doc)
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: habichuela en Miércoles 27 Septiembre 2006 17:04:30 pm
Vigilant, ¿ has leido alguna vez discusiones entre bioquímicos, oceanógrafos, climatólogos y demás fauna con años de experiencia en modelos, de campo y laboratorio, hablando sobre lo que tú dices haber demostrado en ese documento ?
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: miel282002 en Miércoles 27 Septiembre 2006 17:30:05 pm
No hace falta ser científico para saber que si quemas 10 veces más combustibles fósiles que hace un siglo por ejemplo, por narices debe aumentar el co2, cuanto más quemas mas humo y mas co2.....
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: vigilant en Miércoles 27 Septiembre 2006 17:30:57 pm
Vigilant, ¿ has leido alguna vez discusiones entre bioquímicos, oceanógrafos, climatólogos y demás fauna con años de experiencia en modelos, de campo y laboratorio, hablando sobre lo que tú dices haber demostrado en ese documento ?

Que yo sepa es algo científicamente contrastado, constatado y aceptado en la comuniadad científica (excepto 4 de mitosyfraudes y simpatizantes industrialistas, etc.)

Los datos que yo he empleado no me los he inventado, los he tomado del maestro Antón Uriarte.

Creo que con las fuentes que he citado en el documento es más que suficiente para comprobar la seriedad de los datos ¿no?

Hace un tiempo yo no me creía que nosotros habiésemos emitido ese CO2, creía que habíamos emitido algo, y que el resto lo emitían los oceanos, pero antón me explicó que habíamos emitido mucho más de lo que ha incrementado, sólo que los oceanos (y vegetales) han absorbido "inmediatamente" el 40% de nuestras emisiones.

Es decir, parece que está muy claro que el CO2 (que es muy bueno, insisto) ha incrementado gracias a nosotros.  ;D

De hecho, si cogemos un registro de CO2 de los últimos 400 mil años (los cuales tienen poco margen de error, por testigos de hielo) se ve muy obvio que dicha anomalía aparece como una delta de Dirac ahora mismo:

(http://www.daviesand.com/Choices/Precautionary_Planning/New_Data/IceCores1.gif)

Y ojo, eso no quiere decir que la curva de la temperatura de los últimos 400 mil años se deba al CO2, sino al revés: la concentración de CO2 (efecto) varía según la temperatura global (causa), excepto en los últimos 30 años, en los que los GEIs empiezan a ser importantes (causa) y son capaces de alterar la curva de temperatura (efecto), aunque obviamente los GEIs no son ni mucho menos el único factor de la variabilidad climática actual, sino que también participan (y mucho) el albedo, la nubosidad, aerosoles, sol, etc.

Saluts!  ;)
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: habichuela en Miércoles 27 Septiembre 2006 17:42:09 pm
Vigilant, ¿ has leido alguna vez discusiones entre bioquímicos, oceanógrafos, climatólogos y demás fauna con años de experiencia en modelos, de campo y laboratorio, hablando sobre lo que tú dices haber demostrado en ese documento ?

Que yo sepa es algo científicamente contrastado y aceptado en la comuniadd científica (excepto 4 de mitosyfraudes y simpatizantes industrialstas, etc.)


Su tabaco, gracias.
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: fraus en Miércoles 27 Septiembre 2006 17:50:29 pm

Es decir se produce calentamiento, y se incrementa el Co2 porque la corriente termohalina se ha vuelto más lenta. Así pues ya nadie me va a bajar del burro.  ::)

Ahora quiero datos del mar, y no solo superficial. Porque si resulta que las capas inferiores del mar estan más frias yo tendré razón y el efecto antropogénico será el mayor bulo de la historia, y esto tambien explicaría el porque del brutal aumento de la concentración desde los 60, mientras que el aumento de concentración anterior vendría explicado por un aumento natural de las temperaturas tras el rebote de la pequeña edad de hielo.

Me parece una brabaridad eso que dices.

O sea, que me curro un pequeño informe para ti que demuestra que el incremento de CO2 actual es de origen antrópico, y tu me sales con que "se incrementa el Co2 porque la corriente termohalina se ha vuelto más lenta" y "... el efecto antropogénico será el mayor bulo de la historia".

Eso ya es de chiste. No reconocer el origen antrópico del incremento actual del CO2, con las pruebas a la vista es vergonzoso.

Informe sobre las emisiones de carbono a la atmósfera entre 1958 y 1998
y
Análisis del incremento de dióxido de carbono en la atmósfera (http://mural.uv.es/romona/Ecrits/emisiones.doc)

Bueno y segun Vigilant, ¿los demas gases de la atmosfera no aumentan?, por que parece que solo aumente el CO2. Y por logica el peso de la atmosfera deberia ir creciendo, sobre todo en el siglo xx, ha aumentado el vapor de agua. Con ello quiero decir, que posiblemente un aumento  de ppm de co2 no altera la atmosfera, porque otros gases, como el vapor de agua, aumentan en mayor porporcion, haciendo angelical tan estudiado gas de vuestra merced

Y enhorabuena por el estudio, muy valioso. sigue estudiando......otros gases tambien

Un saludo
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: vigilant en Miércoles 27 Septiembre 2006 17:52:11 pm
Vigilant, ¿ has leido alguna vez discusiones entre bioquímicos, oceanógrafos, climatólogos y demás fauna con años de experiencia en modelos, de campo y laboratorio, hablando sobre lo que tú dices haber demostrado en ese documento ?

Que yo sepa es algo científicamente contrastado y aceptado en la comuniadd científica (excepto 4 de mitosyfraudes y simpatizantes industrialstas, etc.)


Su tabaco, gracias.

¿Y qué quieres que te diga?

Si tu sólo lees a esta gente dificilmente adquirirás buenos conocimientos en física. Ferreyra no es físico ni geógrafo y es el mayor opositor del calentamiento actual (a veces dice que no existe), de las contribuciones antrópicas (dice >0,5%), etc.

Estoy de acuerdo con Ferreyra, y con muchos más, en que muchos de los medios de comunicación son catastrofistas, pero el achaca la culpa a los físicos, cuando nosotros no tenemos nada que ver con lo que digan en la tele o los periódicos.

La física es una ciencia pura, basada en el empirismo. Las teorías conspiratorias de Ferreyra, Campos y Crichton se basan en inspiraciones novelescas. Eso no tiene nada que ver con la ciencia.

Quien no lo quiera ver que no lo vea, me da igual.
Sólo insisto en estos puntos desde una perspectiva "académica", porque me veo en la obligación de expresar mi opinión sobre las exageraciones de algunos catastrofistas y las exageraciones de algunos anticalentamiento.

Un abrazo!  ;)
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: habichuela en Miércoles 27 Septiembre 2006 18:18:25 pm
Vigilant,

ya lo he escrito en otro lado: Mitos y Fraudes no es el único portal con el estigma ( no hay ya más manera de calificarlo ) de escéptico.

En la Web, hay muchos más sitios plagados de científicos de verdad, físicos como tú, pero con el título, becas, doctorados y experiencia, que discuten el problema en términos que, por lo que te he leido yo a ti, están a años luz de tus conocimientos. Ni que decir tiene que de los mios. ¿ Los has leido tú ? parece evidente que no.

Basar la réplica usando únicamente el argumento de que Ferreyra es un exaltado, cosa que creo es cierta, es obviar, ningunear, a un universo inmenso de personas muy capaces por el mero hecho de disentir de tu opinión. Y eso es triste.

Y además, se convierte en rastrero cuando se duda de partida de su profesionalidad y ética acusándolos de comprados por este o aquel interés, cuando en el tinglado del Cambio Climático todo el mundo tiene mucho que perder y ganar.

Si yo quiero ver lo que hay fuera de mi casa, no pongo el ojo en la mirilla de la puerta, sino que abro la ventana para tener una visión más completa de lo que hay a mi alrededor.

saludos
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: spissatus en Jueves 28 Septiembre 2006 07:53:50 am
Sabeis que estoy pensando después de leer el topic? Pues resulta que la dismunución de la corriente termohalina empezo en los 50 más o menos, lo que implica que los oceanos absorvan menos CO2, lo que implica que haya menos intercambio de calor entre las diferentes capas de oceano.

Así pues el agua cada vez más cálida se va quedando en el Atlantico norte simplemente porque no se hunde como antes.

De golpe y porrazo acabo de explicar el desigual aumento de temperaturas, y el incremento de CO2  ;D. Es decir se produce calentamiento, y se incrementa el Co2 porque la corriente termohalina se ha vuelto más lenta. Así pues ya nadie me va a bajar del burro.  ::)

Ahora quiero datos del mar, y no solo superficial. Porque si resulta que las capas inferiores del mar estan más frias yo tendré razón y el efecto antropogénico será el mayor bulo de la historia, y esto tambien explicaría el porque del brutal aumento de la concentración desde los 60, mientras que el aumento de concentración anterior vendría explicado por un aumento natural de las temperaturas tras el rebote de la pequeña edad de hielo.

Veis que fácil  :mucharisa:


Te recomiendo que te leas este trabajo de una de las mayores especialistas mundiales en intercambios atmósfera-océano. Tienes suerte porque es española y para más señas trabaja en el CSIC.

Aquí va el enlace:

http://www.udc.es/iuem/documentos/doc_xornadas/cambioclimatico/aidafdez.pdf

Pongo aquí la principal conclusión de su trabajo de síntesis:

"De acuerdo con el balance global del ciclo el carbono y la perturbación antropogénica, la actual fracción de captación oceánica es sólamente de un tercio de las emisiones de CO2 a la atmósfera, si bien se ha estimado que el 90% de esas emisiones serán captados por el océano a escala de varios miles de años".

Curiosamente, el trabajo aporta datos aplastantes de que la zona oceánica de mayor captación de CO2 es el Atlántico Norte, lo que entra en contradicción con tu "idea feliz".

Tendrás que bajarte del burro Mor  ;D
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: vigilant en Jueves 28 Septiembre 2006 09:27:00 am
Habichuela,

De los demás portales no me quejo, de momento  ;D

Cito insistentemente a dicho portal porque creo que desinforman enormemente con su "divulgación del mito y fraude".

La mitad de la información que dan está manipulada, y eso que se quejan de la manipulación científica. Es decir, entran en una hipocresía y autocontradicción del mito y fraude, el propio.

No me quejo, de momento, de ningún otro portal escéptico, pues en cierto modo también me considero escéptico (no opositor) de algunos puntos del futuro "cambio climático".

Por otra parte, es obvio que no me he leído todos los trabajos del mundo sobre balances de CO2 ni sobre el cambio climático. Y mucho menos mi nivel de conocimientos es muy superior a de ningún otro. Sin embargo tengo el convencimiento científico de que las pruebas que he consultado sobre el origen antrópico del incremento actual de los GEIs son evidentes, pero te invito a que me desmuestres lo contrario, usando (claro está) datos científicos.

Muy gustosamente leeré tus "contra-pruebas".

Un cordial saludo.

Vigilant.
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: habichuela en Jueves 28 Septiembre 2006 09:45:25 am
Vigilant,

no discuto el incremento antrópico de CO2 de la atmósfera, te hablo de tu desprecio por la diferencia, la manera en que ninguneas a científicos de verdad, lo rápido que los etiquetas de comprados por la industria, sólo porque disienten de tu opinión.

El ciclo del carbono es tan complejo que origina un debate de alto nivel en múltiples foros, y tú te meas en los argumentos de quien crees te lleva la contraria. Sin haberlos escuchado o leido.

Y por favor, "Sin embargo tengo el convencimiento científico de que las pruebas que he consultado sobre el origen antrópico del incremento actual de los GEIs son evidentes," esa frase da para un debate semántico de 15 páginas al menos.

No me etiquetes como un vendido al carbón, por cierto. A ver si te vas a equivocar.

saludos

Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: anton en Jueves 28 Septiembre 2006 10:25:22 am
Sabeis que estoy pensando después de leer el topic? Pues resulta que la dismunución de la corriente termohalina empezo en los 50 más o menos, lo que implica que los oceanos absorvan menos CO2, lo que implica que haya menos intercambio de calor entre las diferentes capas de oceano.

Así pues el agua cada vez más cálida se va quedando en el Atlantico norte simplemente porque no se hunde como antes.

De golpe y porrazo acabo de explicar el desigual aumento de temperaturas, y el incremento de CO2  ;D. Es decir se produce calentamiento, y se incrementa el Co2 porque la corriente termohalina se ha vuelto más lenta. Así pues ya nadie me va a bajar del burro.  ::)

Ahora quiero datos del mar, y no solo superficial. Porque si resulta que las capas inferiores del mar estan más frias yo tendré razón y el efecto antropogénico será el mayor bulo de la historia, y esto tambien explicaría el porque del brutal aumento de la concentración desde los 60, mientras que el aumento de concentración anterior vendría explicado por un aumento natural de las temperaturas tras el rebote de la pequeña edad de hielo.

Veis que fácil  :mucharisa:


Te recomiendo que te leas este trabajo de una de las mayores especialistas mundiales en intercambios atmósfera-océano. Tienes suerte porque es española y para más señas trabaja en el CSIC.

Aquí va el enlace:

http://www.udc.es/iuem/documentos/doc_xornadas/cambioclimatico/aidafdez.pdf

Pongo aquí la principal conclusión de su trabajo de síntesis:

"De acuerdo con el balance global del ciclo el carbono y la perturbación antropogénica, la actual fracción de captación oceánica es sólamente de un tercio de las emisiones de CO2 a la atmósfera, si bien se ha estimado que el 90% de esas emisiones serán captados por el océano a escala de varios miles de años".

Curiosamente, el trabajo aporta datos aplastantes de que la zona oceánica de mayor captación de CO2 es el Atlántico Norte, lo que entra en contradicción con tu "idea feliz".

Tendrás que bajarte del burro Mor  ;D

Muy interesante el trabajo que recomienda Spissatus.

Yo, en mi visión optimista de la "contaminación" por CO2 destacaría la comprobación de que gran parte del CO2 que emitimos sirve para fertilizar el planeta.

En el estudio se parte de la idea de que "apoximadamente el 50 % de las emisiones humanas  permanecen en la atmósfera y el otro 50% es absorbido por los océanos y la vegetación terrestre". Como al final se le otorga al océano la recogida del 33% de las emisiones, resulta que la vegetación terrestre absorbe (aumentado su biomasa y haciendo más verde el planeta) un 17 % de las emisiones.

Además hay que tener en cuenta que la mayor parte de la captación de CO2 oceánico es debido al mecanismo de "bombeo biológico", es decir, debido al aumento de la actividad fotosintética del fitoplancton (que también es vida). Por lo tanto también hay una fertilización del océano.

Apuesto que  las generaciones futuras pensarán que eramos bastante imbéciles preocupándonos tanto por el incremento del CO2.

Sobre los ciclos del carbono del CO2 , geológico y marino tengo una página con figuras en http://homepage.mac.com/uriarte/cicloCO2.html

Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: vigilant en Jueves 28 Septiembre 2006 12:57:16 pm
Vigilant,

no discuto el incremento antrópico de CO2 de la atmósfera

Pues es lo que llevo discutiendo "desde hace rato". Si estás de acuerdo, entonces no entiendo a que viene eso de que "me lea otros estudios", o eso de que "están a años luz de mis conocimientos". De eso se interpretaba que no estabas para nada de acuerdo...

Todo el rato estaba remarcando una obviedad que había sido negada por algunos compañeros del foro (lease a nuestro amigo Mor).

Citar
, te hablo de tu desprecio por la diferencia, la manera en que ninguneas a científicos de verdad, lo rápido que los etiquetas de comprados por la industria, sólo porque disienten de tu opinión.

En ningún momento he pretendído desprestigiar a ningún científico de verdad.

El portal antes citado no es presidido por científcos de verdad, sino por "autoproclamados industrialistas". Es decir, no soy yo quien los etiqueta, sino ello mismos se etiquetan como industrialistas y progresistas económicos.

Además parecen una secta:

"Hacemos nuestro el espíritu de la Apelación de Heidelberg, documento firmado en 1992 por miles de científicos "preocupados por el surgimiento de una ideología irracional que se opone al progreso científico e industrial e impide el progreso económico y social". (http://mitosyfraudes.8k.com/index.html)

¿Tu crees que eso es imparcial? ¿Tu crees que la NASA, ESA, UKMO, NOAA, ... se oponen al progreso científico e industrial? No ¿verdad? pues todos esos organismos han hecho esudios serios sobre el calentamiento global o algún tema directamente relacionado.

http://data.giss.nasa.gov/gistemp/
http://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/research/2006/perspectives.html

A Ferreyra "lo único" que le importa es el "progreso económico" (y social, dicen).

Eso no tiene nada de científico imparcial. Los "hechos científicos" son "hechos" guste o no guste, les beneficie económicamente o no les beneficie. Personalmente pienso que "los hechos científicos" no les benefician y por eso se inventan otros.

Conste que yo no he cobrado ni un duro por nada de lo que haya dicho sobre la variabilidad climática, y conste que el Subteniente de Infantería Eduardo Ferreyra si ha cobrado una importante cantidad por vender su "fraudulento" mitosyfraudes. (http://mitosyfraudes.8k.com/images/TapaLibro.gif)

Citar
El ciclo del carbono es tan complejo que origina un debate de alto nivel en múltiples foros, y tú te meas en los argumentos de quien crees te lleva la contraria. Sin haberlos escuchado o leido.

Insisto, yo sólo critico a un único portal (de momento), pero no por sus argumentos, sino por la hipocresía de criticar manipulaciones usando ellos mismos manipulaciones para exagerar y engrandecer supuestos errores científicos.

https://foro.tiempo.com/index.php/topic,41682.0.html

Citar
Y por favor, "Sin embargo tengo el convencimiento científico de que las pruebas que he consultado sobre el origen antrópico del incremento actual de los GEIs son evidentes," esa frase da para un debate semántico de 15 páginas al menos.

No me etiquetes como un vendido al carbón, por cierto. A ver si te vas a equivocar.

saludos

Analiza lo que quieras. Si quieres usa más de 15 páginas.
Y no te he etiquetado de nada, sólo te aconsejo que no tengas fe ciega de Ferreyra, pues me pareció ver que usabas mucho sus "datos".

Un cordial saludo.
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: vigilant en Jueves 28 Septiembre 2006 13:22:15 pm
Bueno y segun Vigilant, ¿los demas gases de la atmosfera no aumentan?, por que parece que solo aumente el CO2. Y por logica el peso de la atmosfera deberia ir creciendo, sobre todo en el siglo xx, ha aumentado el vapor de agua. Con ello quiero decir, que posiblemente un aumento  de ppm de co2 no altera la atmosfera, porque otros gases, como el vapor de agua, aumentan en mayor porporcion, haciendo angelical tan estudiado gas de vuestra merced

Y enhorabuena por el estudio, muy valioso. sigue estudiando......otros gases tambien

Un saludo

Claro que aumentan los demás gases. Hice ese pequeño informe porque Mor lo pidió. Existen igualmente datos del metano, los nitróxidos, el ozono troposférico, etc, que también han incrementado. Y el vapor de agua también.

Cito a antón:
Se calcula que, si se mantiene constante la humedad relativa, la concentración global de vapor de agua en el aire  aumenta entre un 6 % y un 8 % por cada grado de incremento de la temperatura global  de la atmósfera. Si esto es así, durante el siglo XX, el vapor de agua ha debido aumentar a escala global entre un 3 % y un 4 % y según los modelos ha de aumentar al final del siglo XXI un 20% en la baja troposfera y un 100 % en la alta (Soden B. et al., The radiative signature of upper tropospheric moistening, Science, 310, 841-844).

Creo que los modelistas consideran que la humedad relativa global se mantiene fija, porque no saben qué hacer con ella. Es aquí, en este punto de la humedad futura, en donde radica un gran desacuerdo, que se procura pase desapercibido.

Sí, el vapor de agua tiene un efecto invernadero mayor que los otros gases invernadero. Esto sí lo tienen en cuenta los modelos cuando calculan la subida de temperaturas (en realidad, el forzamiento provocado por la duplicación del CO2, allá por el año 2100 ... sólo da teóricamente por ese factor una subida de temperatura de 1,2ºC).

Se calcula que el impacto del vapor de agua es el 60 % del efecto invernadero que se produce en una atmósfera con cielo despejado. Por eso, el feedback provocado por el incremento del vapor de agua tendrá un efecto radiativo superior al del conjunto de todos los otros gases invernadero (Karl R. & K. Trenberth, 2003, Modern Global Climate Change, Science, 302, 1719-1723).

Creo que otra de las mayores incógnitas de los modelos climáticos es la variación de humedad en los diferentes niveles de la atmósfera. Acertar con esta variable es importante, porque se sabe que el papel del vapor de agua en el cambio climático —y especialmente en los flujos radiativos—, depende, no sólo de su concentración integral en la columna de aire, sino también de su distribución vertical (Hu H., 2000, The relationship between atmospheric water vapor and temperature in simulations of climate change, Geophysical Research Letters, 27, 3513-3516).

Los modelos, debido a su baja resolución entre otras cosas, calculan muy mal (o no calculan en absoluto) la formación de nubes y de precipitaciones, que roban vapor al aire, y por lo tanto no pueden calcular cuál será el cambio del vapor de agua según alturas y regiones geográficas.

Es decir, se tiene en cuenta el efecto feedback del agua junto a los demás GEIs

Lo que ocurre es que los efectos no son individuales, sino entrelazados, se produce en complejo efecto de interrelación y realimentación.

El vapor de agua incrementa porque ha incrementado la temperatura (por otras causas) y a su vez, el agua contribuye a realimentar dicho calentamiento. El efecto del incremento de vapor de agua no sería tan importante si no fuese por la presencia de los demás GEIs, me explico. El exceso de vapor de agua, de por sí, tiene una vida media en la atmósfera de pocos días, sin embargo el CO2 tiene una vida media del orden de 100 años, con lo que le convierte en un "catalizador" muy activo en dichas realimentaciones (el metano, aunque tiene mayor efecto invernadero, tiene menor vida).

Lo que está claro es que la suma de todos lo demás GEIs es igual o más importante* que el propio CO2 (*yo diría que igual), y por tanto han de tenerse en cuenta todos. Personalmente suelo restringirme al CO2 para simplificar mi tiempo dedicado, porque sino se me haría eterno desarrollar análisis para todos los gases.

PD: Gracias por la parte que me toca de la enhorabuena

Si tengo más ratos ampliaré los análisis.

Saluts!  ;)
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: Hindenburg en Jueves 28 Septiembre 2006 13:29:40 pm
Citar
En ningún momento he pretendído desprestigiar a ningún científico de verdad.

El portal antes citado no es presidido por científcos de verdad, sino por "autoproclamados industrialistas". Es decir, no soy yo quien los etiqueta, sino ello mismos se etiquetan como industrialistas y progresistas económicos.

Yo quiero un carné de esos que expide, de científico de verdad.

Hay que criticar los argumentos, hipótesis y teorías de los demás, no limitarse a falacias ad honimem y argumentos ad veracundiam.

Déjese de títulos, cuando salga de cueva de la universidad, verá que lo importante son los conocimientos y la valía de la persona y que el título es muy secundario. El mundo está plagado de físicos analfabetos y también hay gente, que con una formación inadecuada, es capaz de razonar y pensar que asombra.
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: vigilant en Jueves 28 Septiembre 2006 13:49:51 pm
Citar
En ningún momento he pretendído desprestigiar a ningún científico de verdad.

El portal antes citado no es presidido por científcos de verdad, sino por "autoproclamados industrialistas". Es decir, no soy yo quien los etiqueta, sino ello mismos se etiquetan como industrialistas y progresistas económicos.

Yo quiero un carné de esos que expide, de científico de verdad.

Hay que criticar los argumentos, hipótesis y teorías de los demás, no limitarse a falacias ad honimem y argumentos ad veracundiam.

Déjese de títulos, cuando salga de cueva de la universidad, verá que lo importante son los conocimientos y la valía de la persona y que el título es muy secundario. El mundo está plagado de físicos analfabetos y también hay gente, que con una formación inadecuada, es capaz de razonar y pensar que asombra.

El término "científicos de verdad" lo he tomado prestado de habichuela, no es mío.

la manera en que ninguneas a científicos de verdad

_______________

Por otro lado, te doy la razón, en parte. Un título no es sinónimo de "conocimientos necesarios", y viceversa.

Sin embargo, insisto, no estoy generalizando, sólo intentaba recordar cuáles son los argumentos que utiliza una fuente muy concreta: MyF

https://foro.tiempo.com/index.php/topic,41682.0.html

Está plagado de argumentos falsos, contradictorios e insultos a científicos.

Y aunque no tiene por qué, deduzco que tantas incorrecciones se deben a que, casualmente, la formación científica del presidente de ese grupo espiritual de Heidelberg es pobre. Si bien, su formación militar y su afición por las armas y la publicidad hacen que su especialidad sea la de atacar la ciencia seria y publicitar esos ataques como "la verdadera verdad" y "la defensa" contra el mito y el fraude que, según ellos, representa la NASA, ESA, IPCC, etc.

Pero nada, a mí me da igual. Por mí, apuntaos a ese grupo  ;D
Yo sólo intentaba aconsejaros que no tengáis fe ciega de ellos (ni de nadie).

Un cordial saludo!  ;)
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: cristina en Jueves 28 Septiembre 2006 13:58:09 pm

Vigilant, la nubosidad rige el clima segun ultimos estudios de Crhistensen. poner un link   (rhttp://www.geocities.com/reclim05/reclim02b.pdf) epetiendo lo que sale aquí, pues como que no. informate antes de hablar y comprobaras que tien mas importancia que el vapor de agua y co2


Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: fraus en Jueves 28 Septiembre 2006 14:02:37 pm
Desde luego que hay que observar y analizar y sacar conclusiones, pero siempre analizando todos los GEIS, NO UNO SOLO. Porque hay pocos datos:

1º Articulo sobre la dificil medida de C02

DETECCIÓN Y MEDIDA DE NIVELES
DE CO2 EN LA ATMÓSFERA.
PRINCIPALES CONSECUENCIAS
·Milagros Couchoud Gregori
Doctora en Ciencias Físicas y ex-directora General del Instituto Nacional de Meteorología


un extracto:

Debido a la complejidad del programa de medidas y a los elevados costes económicos que supone, sólo dieciocho estaciones en todo el mundo disponen hoy día de un programa continuo de medidas de CO2.



2º Y otro articulo que hace referencia al co2 volcanico.

 ¿influyente en el polo norte?

Una expedición científica del ITER estudió en Islandia la emisión a la atmósfera de CO2

Los trabajos se realizaron en diferentes sistemas volcánicos del país
01SEP06 (11.48 GMT) El Instituto Tecnológico de Energías Renovables, ITER, organismo dependiente del Cabildo de Tenerife, dio la bienvenida el pasado martes a una expedición científica de su grupo volcanológico que regresaba de Islandia, lugar en el que realizó trabajos de investigación sobre emisión difusa de dióxido de carbono a la atmósfera por los sistemas volcánicos de Hengill, Vestmannaeyjar y Krafla.

Con la colaboración de diferentes organismos del país (Universidad, ISOR y Reykiavik Energy) dos miembros del ITER (Pedro Hernández y Nemesio Pérez) llevaron a cabo labores que forman parte de un proyecto de investigación que tiene por objeto evaluar la tasa de emisión difusa global de dióxido de carbono (CO2) a la atmósfera por la actividad volcánica subaérea. La finalidad de este proyecto, financiado por el Plan Nacional de I+D+I 2004-2007 del Ministerio de Educación y Ciencia, es contribuir a la mejora de la cuantificación sobre el aporte de CO2 a la atmósfera por este tipo de volcanes debido a que, en la actualidad, este parámetro se encuentra infravalorado.

Para materializar este objetivo, durante los próximos tres años el grupo volcanológico del ITER realizará investigaciones sobre emisión difusa de CO2 a la atmósfera en una treintena de volcanes activos de Filipinas, Indonesia, Papua Nueva Guinea, Ecuador, Chile, Galápagos, Reunión, Islandia y Azores. Estos trabajos complementarán las investigaciones ya realizadas por este instituto durante los últimos ocho años sobre esta temática en una veintena de volcanes activos (Japón, El Salvador, Nicaragua, Costa Rica, Canarias, Papua Nueva Guinea, Italia y Cabo Verde), así como las realizadas por otros grupos de investigación en diversos volcanes de Italia, Grecia y en los Estados Unidos de América.

Islandia es un marco muy especial dado que su existencia se debe a la acción de dos procesos geológicos responsables de generar actividad volcánica: la dorsal atlántica y la existencia de un punto caliente. Los estudios realizados por el Instituto Tecnológico de Energías Renovables en Islandia se han centrado en sus tres principales zonas volcánicas: la zona volcánica del Oeste, la zona volcánica del Este, y la zona volcánica del Norte (dónde se ubican los sistemas volcánicos de Hengill, Vestmannaeyjar y Krafla, respectivamente).

Reykjavik Energy es una compañía diente de servicios que depende, principalmente, de la ciudad de Reykjavik. Dentro de su área de acción y servicio (dónde reside más de la mitad de la población de Islandia), es la empresa responsable de producir y distribuir electricidad generada por plantas geotérmicas, aguas geotermales para la calefacción, así como aguas para el consumo humano.  En la actualidad dispone de una planta geotérmica operativa de 120 MW en Nesjavellir, y una nueva planta geotérmica de120-MW en Hellisheiði. Ambas plantas se encuentran en los alrededores del sistema volcánico de Hengill.

ISOR es un instituto de investigación que proporciona servicios especializados a la industria eléctrica de Islandia, al Gobierno del país y a compañías extranjeras, particularmente en el campo de la Geotermia.  La investigación llevada a cabo por este organismo, y las actividades realizadas por la industria eléctrica, han sido los responsables de que en la actualidad alrededor del 50 por ciento de la energía que se usa proceda de la Geotermia. 


http://www.diariodetenerife.info/index.php?id=35893#

Un saludo.

Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: habichuela en Jueves 28 Septiembre 2006 14:06:47 pm

Pues es lo que llevo discutiendo "desde hace rato". Si estás de acuerdo, entonces no entiendo a que viene eso de que "me lea otros estudios", o eso de que "están a años luz de mis conocimientos". De eso se interpretaba que no estabas para nada de acuerdo...


Tu documento en 5 páginas concluye lo que concluye, otros equipos multidisciplinares han tardado años en llegar más o menos a lo mismo, mucho más matizado, y con grandes lagunas aún en lo que se refiere a la comprensión total del cliclo del carbono. A eso me refiero.


En ningún momento he pretendído desprestigiar a ningún científico de verdad.


Entonces, ¿ por qué no referencias trabajos de científicos de verdad que opinan algo diferente a ti ? ¿ crees que no existen ? porque si no no entiendo que digas que los de la otra acera son directamente unos comprados, que lo has dicho explícitamente.



El portal antes citado no es presidido por científcos de verdad, sino por "autoproclamados industrialistas". Es decir, no soy yo quien los etiqueta, sino ello mismos se etiquetan como industrialistas y progresistas económicos.

Además parecen una secta:

"Hacemos nuestro el espíritu de la Apelación de Heidelberg, documento firmado en 1992 por miles de científicos "preocupados por el surgimiento de una ideología irracional que se opone al progreso científico e industrial e impide el progreso económico y social". (http://mitosyfraudes.8k.com/index.html)


realclimate.org está presidido por el señor Mann. La comisión Wegman concluyó que estaba equivocado, dio la razón a M&M, y la academia americana de ciencias ( NAS ) lo ha hecho otra vez hace poco. Las réplicas entre las dos partes están publicadas en muchos portales de internet. Si te molestas en dedicarle algunas horas a leer eso, verás que portales fundamentalistas hay en todas partes. Además, te recomiendo que te bajes un enlace a una entrevista que colgué entre Antón y el director de Greenpeace España en la que aparece un fundamentalista sectario de verdad, y te garantizo que no es nuestro contertulio.



¿Tu crees que eso es imparcial? ¿Tu crees que la NASA, ESA, UKMO, NOAA, ... se oponen al progreso científico e industrial? No ¿verdad? pues todos esos organismos han hecho esudios serios sobre el calentamiento global o algún tema directamente relacionado.

http://data.giss.nasa.gov/gistemp/
http://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/research/2006/perspectives.html

A Ferreyra "lo único" que le importa es el "progreso económico" (y social, dicen).

Eso no tiene nada de científico imparcial. Los "hechos científicos" son "hechos" guste o no guste, les beneficie económicamente o no les beneficie. Personalmente pienso que "los hechos científicos" no les benefician y por eso se inventan otros.

Conste que yo no he cobrado ni un duro por nada de lo que haya dicho sobre la variabilidad climática, y conste que el Subteniente de Infantería Eduardo Ferreyra si ha cobrado una importante cantidad por vender su "fraudulento" mitosyfraudes. (http://mitosyfraudes.8k.com/images/TapaLibro.gif)


Qué obsesión con Ferreyra tienes, por favor, no intentes pasárnosla a los demás. Mira, tú estás estudiando la carrera, supongo, pues eso quiere decir que cuando eras un preadolescente yo ya estudiaba y aprobaba Mecánica de Fluidos en la ETSI Aeronáuticos con un profesor que era premio Príncipe de Asturias, no pienses que vengo de plantar melones en la era.

En el enlace que intenté traducir hace unos días, no tengo tiempo ahora, un señor explicaba los efectos de la saturación de los forzamientos, enlazando con HITRAN y demás, una explicación muy compleja, y amena. Échale un ojo, si quieres claro.

También tengo un papelín por ahí, del 2005, en el que se hace un resumen de los últimos hallazgos sobre la variación solar y su influencia en la nubosidad que creo se van a usar en el 4AR, bueno, eso dicen. Si te has leido el TAR, leerías que dejan claro que ciertos fenómenos, de pura incomprensión, de momento se aparcan. Y parece que vayan a ser decisivos ... nos esperan tiempos apasionantes, o no, dependerá de la voluntad de muchos.

saludos
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: fraus en Jueves 28 Septiembre 2006 15:54:57 pm
Habichuela, pon el papelin ya, que me aburro

un saludo.
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: habichuela en Jueves 28 Septiembre 2006 16:05:16 pm
Lo enlacé el otro día ... búscalo por mis post, si no luego ( ahora voy petao de curro ) abro un hilo con el temita, que da para rato.

Volveré ...
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: Môr Cylch en Jueves 28 Septiembre 2006 16:18:40 pm

Es decir se produce calentamiento, y se incrementa el Co2 porque la corriente termohalina se ha vuelto más lenta. Así pues ya nadie me va a bajar del burro.  ::)

Ahora quiero datos del mar, y no solo superficial. Porque si resulta que las capas inferiores del mar estan más frias yo tendré razón y el efecto antropogénico será el mayor bulo de la historia, y esto tambien explicaría el porque del brutal aumento de la concentración desde los 60, mientras que el aumento de concentración anterior vendría explicado por un aumento natural de las temperaturas tras el rebote de la pequeña edad de hielo.

Me parece una brabaridad eso que dices.

O sea, que me curro un pequeño informe para ti que demuestra que el incremento de CO2 actual es de origen antrópico, y tu me sales con que "se incrementa el Co2 porque la corriente termohalina se ha vuelto más lenta" y "... el efecto antropogénico será el mayor bulo de la historia".

Eso ya es de chiste. No reconocer el origen antrópico del incremento actual del CO2, con las pruebas a la vista es vergonzoso.

Informe sobre las emisiones de carbono a la atmósfera entre 1958 y 1998
y
Análisis del incremento de dióxido de carbono en la atmósfera (http://mural.uv.es/romona/Ecrits/emisiones.doc)

Etc, etc, etc.

Vigilant, tiendo a no admitir tus argumentos, ya que su defensa se centra siempre en el ataque a la persona, y no es la primera vez que me lo haces. Ante mi tu no has probado nada, has recopilado unos datos y los has puesto en una tabla.

Admito los argumentos de spissatus por su correcta manera de exponerlos, me leeré ese enlace.

Sin embargo yo no digo ninguna burrada. Ya circulaban hace años esos famosos documentales sobre el calentamiento global, en los que se suponía un enlentecimiento de la corriente, y por ende una menor absorción de Co2 en el Atlantico Norte. Esto no lo he dicho yo sino cientificos de esos de renombre y carnet ( a ver si eso te vale).

Así pues si yo veo que la corriente lleva unos 50 años de progresivo enlentecimiento, haciendo caso de los argumentos de estos señores era de esperar un aumento del Co2 porque el mar absorbía menos. Eso punto uno

Punto 2 un mar más caliente cederá a la atmosfera más Co2. Finalmente el equilibrio dinamico de la concentración en la atmosfera varia.

Punto 3 como me voy a creer un estudio según el cual, todo el aumento de Co2 es de origen antropogénico como sacas en tus curvas, contradiciendo flagrantemente teorias de tan grandes señores.

A otro perro con ese cuento. Quiza no sea Einstein pero veo la incoherencia en cuanto la tengo delante.
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: vigilant en Jueves 28 Septiembre 2006 16:59:56 pm
Así pues si yo veo que la corriente lleva unos 50 años de progresivo enlentecimiento, haciendo caso de los argumentos de estos señores era de esperar un aumento del Co2 porque el mar absorbía menos. Eso punto uno

Punto 2 un mar más caliente cederá a la atmosfera más Co2. Finalmente el equilibrio dinamico de la concentración en la atmosfera varia.

Punto 3 como me voy a creer un estudio según el cual, todo el aumento de Co2 es de origen antropogénico como sacas en tus curvas, contradiciendo flagrantemente teorias de tan grandes señores.

A otro perro con ese cuento. Quiza no sea Einstein pero veo la incoherencia en cuanto la tengo delante.

Nosotros hemos emitido más CO2 del que ha aumentado en la atmósfera.

Es cierto que los oceanos emiten muchísimo y absorben muchísimo CO2, pero, si no me equivoco, el balance neto de los oceanos es de absorber CO2.

Que el incremento sea antrópico no contradice ninguna teoría sobre dinámica y ciclos de carbono.

_______________________________________

Vigilant, tiendo a no admitir tus argumentos, ya que su defensa se centra siempre en el ataque a la persona, y no es la primera vez que me lo haces. Ante mi tu no has probado nada, has recopilado unos datos y los has puesto en una tabla.

No, no es ataque lo que expreso, sino sorpresa.

Me sorprendo de lo que dices.

Creo que los argumentos que uso por sí mismo ya tienen sustentación.

Y obviamente lo único que he hecho es recopilar datos, porque lo demás ya está demostrado, la tabla que he hecho no tiene mérito alguno. Que el incremento actual de CO2 es de origen antrópico es una obviedad, por lo que no logro entender tu empeño por negarlo, y me sorprendo (no te ataco).

Pero así es imposible debatir contigo, porque por mucho que se demuestre tu no vas hacer ni caso.

¿Dime donde te he atacado? Sólo expreso mi sorpresa de que no lo aceptes. Pero allá tu.

Hay gente que no ha aceptado aún que el hombre pisara la Luna, o que la Tierra no es plana.
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: habichuela en Jueves 28 Septiembre 2006 17:04:48 pm
Está tan claro el ciclo del carbono, que cada día aparecen nuevas  sorpresas:

“Science 22 September 2006:
Vol. 313. no. 5794, pp. 1768 - 1770
DOI: 10.1126/science.1129378
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Reports
Observations of Biologically Generated Turbulence in a Coastal Inlet
Eric Kunze,1* John F. Dower,1* Ian Beveridge,2 Richard Dewey,1 Kevin
P. Bartlett1
Measurements in a coastal inlet revealed turbulence that was three
to four orders of magnitude larger during the dusk ascent of a dense
acoustic-scattering layer of krill than during the day, elevating
daily-averaged mixing in the inlet by a factor of 100. Because
vertically migrating layers of swimming organisms are found in much
of the ocean, biologically generated turbulence may affect (i) the
transport of inorganic nutrients to the often nutrient-depleted
surface layer from underlying nutrient-rich stratified waters to
affect biological productivity and (ii) the exchange of atmospheric
gases such as CO2 with the stratified ocean interior, which has no
direct communication with the atmosphere.

1 School of Earth and Ocean Sciences, University of Victoria, Post
Office Box 3055, STN CSC Victoria, BC, V8W-3P6, Canada.
2 Department of Biology, University of Victoria, Post Office Box
3020, STN CSC Victoria, BC, V8W-3N5, Canada.”
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: vigilant en Jueves 28 Septiembre 2006 17:18:01 pm
Yo no digo que el ciclo del carbono esté claro.

Digo que está claro que el incremento de 300 a 380 ppm de los últimos 60 años se debe directa o indirectamente a la actividad humana.

Y con eso no quiero decir que el CO2 sea "malo", ni que nosotros seamos los "malos de la película" ni que debemos paralizar la industria.

Sólo pretendía partir de un punto común, que creía que era obvio, pero ya veo que no lo es para muchos.
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Jueves 28 Septiembre 2006 17:39:59 pm
Ya dije hace tiempo que la comprensión de la dinámica del Carbono en los océanos distaba mucho de comprenderse.
Los diferentes datos de que se disponen respecto al CO2 oceánico están fuertemente marcados por las teorías que se intenta demostrar.  Esto es debido a que miden los flujos conocidos pero no se preocupan de otros flujos como el orgánico, de dificil medición global.

A dia de hoy nadie ha hecho un estudio serio (a nivel global, porque a nivel local existen algunos) de la influencia de la temperatura, salinidad, variaciones de radiación solar visible y UV, etc.. en el desarrollo biológico y su influencia en la deposición de carbono en el lecho oceánico.
Las teorías se limitan a tener en cuenta el comportamiento físico del agua respecto a la solubilidad del CO2 y, algunas, sólo hacen aproximaciones someras al flujo biológico.
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: vigilant en Jueves 28 Septiembre 2006 17:40:50 pm
Por cierto, Vaqueret, ¿cuál es tu opinión sobre el origen principal del incremento de CO2 de los últimos 60 años?

Gracias de antemano  ;)

_______________________________________

Desde luego que hay que observar y analizar y sacar conclusiones, pero siempre analizando todos los GEIS, NO UNO SOLO. Porque hay pocos datos:

1º Articulo sobre la dificil medida de C02

DETECCIÓN Y MEDIDA DE NIVELES
DE CO2 EN LA ATMÓSFERA.
PRINCIPALES CONSECUENCIAS
·Milagros Couchoud Gregori
Doctora en Ciencias Físicas y ex-directora General del Instituto Nacional de Meteorología


un extracto:

Debido a la complejidad del programa de medidas y a los elevados costes económicos que supone, sólo dieciocho estaciones en todo el mundo disponen hoy día de un programa continuo de medidas de CO2.

Totalmente de acuerdo  ;)

De todo modos, la concentración de CO2 lejos de las zonas habitadas (donde llega localmente a valores muy altos) se distribuye de forma más o menos uniforme, variando unas pocas ppm.

http://cdiac.ornl.gov/trends/co2/contents.htm

Citar

[...]

 La finalidad de este proyecto, financiado por el Plan Nacional de I+D+I 2004-2007 del Ministerio de Educación y Ciencia, es contribuir a la mejora de la cuantificación sobre el aporte de CO2 a la atmósfera por este tipo de volcanes debido a que, en la actualidad, este parámetro se encuentra infravalorado.


Interesante. Está claro que existe una aportación de CO2 por parte de otras fuentes que no sea la actividad humana: volcanes, bioesfera, difusividad, etc. Pero creo, que sin duda, la fuente más activa ahora mismo es la humana. Los oceanos emiten y absorben muchísimo CO2, pero en balance neto absorben. Que me corrija antón.

http://homepage.mac.com/uriarte/co2oceanos.html

Creo que no hay más que hacer números para comprobarlo.

____________________________________

PD: Ves, contigo sí se puede debatir. Te agradezco el tono cordial de tus respuestas.

Un abrazo!  ;)
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: anton en Jueves 28 Septiembre 2006 19:02:53 pm
Vigilant, bueno, sí, ya he dicho que creo que el balance neto de los océanos es el de absorber CO2, porque una pequeñita parte del carbono absorbido es sedimentado en el fondo, ya sea en forma de materia orgánica (restos de plancton muerto o restos fecales) o en forma de carbono inorgánico (la caliza de las conchas y esqueletos de foraminíferos, cocolitóforos ... ostras, huesos, etc).

He leído que de 100 Pg de carbono/año que fija la fotosíntesis fitoplanctónica y la transmite al océano, unos 0,05 Pg de carbono orgánico/año quedan enterrados (pero como ya ha dicho Vaqueret los cálculos están en mantillas) . El enterramiento del carbono en forma de caliza sería mayor: 0,5 Pg de carbono/año. Estos enterramientos de carbono restan carbón al sistema mar-aire.

Otra cosa. (No sé si se ha comentado ya). Aparte del estudio directo de las posibles fuentes de CO2,  uno de los métodos para saber algo más sobre la procedencia del CO2 atmosférico (volcanes, vegetación, océanos, emisiones humanas, etc) es el estudio isotópico del carbono del CO2.

El carbono normal es el carbono 12, pero en leves concentraciones existe también en el CO2 de la atmósfera carbono 14 y carbono 13. El carbono 14 se crea en la atmósfera (debido al choque de los rayos cósmicos con el nitrógeno) pero es inestable, se descompone y va desapareciendo. Por eso el carbono contenido en los fósiles es pobre en carbono 14. Y si lo devolemos a la atmósfera (al quemar carbón, metano o petróleo) iremos haciendo que la concentración de carbono 14 en el aire disminuya. Y esto parece que sí ocurre.

Con respecto al carbono 13 la cosa es más complicada (no es inestable y no desaparece) pero las plantas tienden a absorber poco (no les gusta, prefieren el carbono 12) por lo que el CO2 que devuelven también desequilibra la proporción isotópica en la atmósfera, de forma diferente según su proveniencia. Estos estudios son muy complejos pero de ellos se suele deducir aproximaciones de la proporción de carbono antrópico fijado por los océanos o por la vegetación.

Tengo dos páginas sobre el C14 y el C13 (aunque de esta aplicación concreta no hablo).

http://homepage.mac.com/uriarte/carbono14.html (http://homepage.mac.com/uriarte/carbono14.html)
http://homepage.mac.com/uriarte/carbono13.html
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: habichuela en Jueves 28 Septiembre 2006 19:19:37 pm
Una cuestión, ¿ hay correlación entre las emisiones de CO2 antropogénicas y el incremento de la concentración atmosférica del mismo gas ? porque si no están correlacionados, entonces claramente interviene un tercer factor ( o varios ), que se nos están escapando, y aunque parece evidente que nosotros somos los que aumentamos las ppm de CO2, quizás debería ser mayor ese incremento, quizás menor ...
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: Jiloca en Jueves 28 Septiembre 2006 20:00:02 pm
Este es un tema que debatiremos durante decenios. Quizá dentro de algún tiempo tengamos información más precisa, pero yo, humildemente, pienso que hay un alto porcentaje de cuestiones en las que todavía nos movemos exclusivamente en el terreno de la opinión. Lo he hablado con el amigo Vigilant y aunque ambos lo vemos con diferentes ópticas estamos de acuerdo en que hay un gran margen de incertidumbre. Pero dado que el tema es candente, aportaré mi visión, aunque partiendo de la base de que en este tema hay que ser muy prudentes. Apunto algunas ideas:

1.—Creo que si la cosa sigue igual y no se reducen las emisiones a la atmósfera, a la larga el hombre puede influir en un cambio climático, con tendencia inicial al calentamiento como predicen los modelos del panel intergubernamental de la ONU.

2.—No creo que el calentamiento que hemos tenido en los últimos decenios forme parte del posible cambio climático previsto a lo largo del siglo XXI. Mi sincera opinión es que puede deberse a fluctuaciones de orden natural, porque en algunos aspectos ha sido tan evidente que no se corresponde con un cambio lento y paulatino como el que predicen los modelos.

3.—El clima es frágil. No creo que debamos dudar de nuestra posible influencia, pero precisamente por el mismo motivo, puede haber también factores naturales todavía no descritos que puedan producir oscilaciones tan claras como las que se produjeron en las décadas de los 80 y los 90.

4.—A la hora de protegernos frente a cambios climáticos deberíamos tener en cuenta todos los factores. Quizá estemos magnificando el papel del hombre perdiendo de vista otros influjos (naturales) que pueden causar cambios más importantes. No hablo de la película "El día de mañana", pero sí de escenarios notablemente cálidos o notablemente fríos, como la Pequeña Edad de Hielo. En una sociedad tan dependiente de la energía como la actual el impacto sería más que importante.

5.—Estoy a la espera (y supongo que muchos de vosotros también) de ver lo que sucede en los próximos dos o tres inviernos. Comentaba hace poco con un amigo del INM que en los últimos cinco inviernos ha nevado al menos tres veces en la costa mediterránea. Recordad que en los años 80 y 90 no sólo apenas nevó a orillas del Mediterráneo, sino que tampoco heló, al menos no con la frecuencia con la que lo hizo en décadas precedentes. Por eso hay que esperar un poco más para saber si lo de los últimos inviernos es una tendencia real o sólo una inflexión dentro de la curva global de calentamiento.

6.—En los veintipico años que llevó observando la atmósfera directamente he notado dos cosas. La primera, que muchos de los fenómenos más violentos, anomalías térmicas, etc. las he visto en zonas urbanas o urbanizadas. La segunda, que los cambios u oscilaciones que he visto en plena naturaleza me cuadran más con factores de orden natural. Sólo con pegar un vistazo a muchas historias climáticas vemos que temperaturas que parecen insufribles ya se habían dado antes, o que periodos de sequía los ha habido más intensos. Si esto que digo es así, al menos una parte de los cambios que se deben a la mano del hombre tienen su origen en efectos isla de calor, invasión de zonas inundables, etc.

7.—Pero a pesar de todo, teniendo en cuenta los riesgos, no creo que pueda lanzársele a la gente de la calle ni a los gobiernos el mensaje de que no habrá cambio climático. Ante la duda es mejor prevenir, porque lo que sí está claro es que estamos contaminando. Otra cosa es cómo reaccione el sistema natural, pero que ensuciamos el planeta no admite dudas. Sería trágico que le diéramos a la humanidad la licencia de acabar con nuestros recursos, incluso aunque seamos escépticos acerca del cambio climático.

Complejas ideas, eh?

Saludos
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: chuzosdepunta en Jueves 28 Septiembre 2006 20:18:04 pm
Hola a todos,

Despues de leer y aprender mucho de estos topics de Climatología, resumo mi opinión en 10 puntos. No soy en absoluto experto en Climatología, en principio parecen ideas coherentes pero difícilmente cuantificables

1) Que no tenemos ni idea del futuro climático que nos espera. Solo tendencias generales, promedios y vaguedades con tanta incertidumbre que posiblemente nuestras predicciones de hoy son un brindis al sol.

2) A pesar de lo dicho anteriormente en 1) , es más probable un calentamiento general que un enfriamiento, por lo que se expone a continuación.

3) La actividad humana está inyectado Gases Invernadero a la Atmósfera que de otra forma no estarían ahí. Ello conlleva un forzamiento radiativo. Pero la complejidad del sistema climático  se encarga de desdibujar los efectos de ese forzamiento.

4) El forzamiento radiativo debe producir un calentamiento adicional de la baja troposfera que se suma a las oscilaciones naturales que actúan a pesar de nosotros, bien enfriando o calentando.

5) Ahora bien, existen mecanismos de transmisión energética que compensan el forzamiento radiativo. Estos serían en flujo de calor latente (evaporación-precipitación) y los movimientos advectivos de masas de aire y corrientes oceánicas.

6) Respecto al flujo de calor latente, el previsible incremento de evaporación-precipitación también varía el contenido de vapor de agua (gas invernadero por excelencia) y puede alterar los patrones de nubosidad por lo que el efecto neto se complica.

7) Respecto a los movimentos advectivos tanto de masas de aire como corrientes marinas, puesto que el flujo de energia es esencialmente horizontal, debe compensar de alguna forma desequilibrios latitudinales relacionados con el forzamiento radiativo, que se explican en #8 .

8 ) La superposición de los efectos radiativos del vapor de agua y de los Gases Invernadero liberados por la actividad humana hace que el forzamiento radiativo sea desigual. En las zonas polares el forzamiento es más marcado por la poca cantidad de vapor de agua. Es en los lugares fríos donde los 'otros' Gases invernadero adquieren mayor protagonismo. Por tanto el aumento de esos gases realmente disminuye el 'desequilibrio latitudinal' y, como consecuencia, puede disminuir los transportes advectivos y el transporte de calor de las corrientes oceánicas.

9) Hay una clara asimetría entre Hemisferios. La proporción de tierra en el hemisferio Norte es mucho mayor que en el Sur. Da la sensación de que el efecto compensatorio asociado al flujo de calor latente en todo el cinturón oceánico que rodea la Antártida es capaz de minimizar el efecto del forzamiento radiativo en ese Hemisferio.  Por contra, en el Norte, el forzamiento sobre las superficies de los grandes continentes no sería  
compensado eficazmente y sería más 'sensible' a los cambios en los gases invernadero.

10) Resumiendo lo anterior. Con mucha incertidumbre, posiblemente asistamos a un escenario de temperaturas mas elevadas (sin cuantificar, es imposible). Es posible que se debiliten algunas corrientes en el Hemisferio Norte, como la del Golfo, en cuyo caso algunas zonas experimentarían inviernos más rigurosos. Veo muy difícil, no imposible, una glaciación a corto plazo.
 
Me he quedado a gusto  ;D
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: vigilant en Jueves 28 Septiembre 2006 20:22:30 pm
Excelentes datos. Gracias antón.

Dices que el cabono 14 en el aire disminuye, es decir, hay un desiquilibrio del que se deduce la influencia antrópica.

Una cuestión, ¿ hay correlación entre las emisiones de CO2 antropogénicas y el incremento de la concentración atmosférica del mismo gas ? porque si no están correlacionados, entonces claramente interviene un tercer factor ( o varios ), que se nos están escapando, y aunque parece evidente que nosotros somos los que aumentamos las ppm de CO2, quizás debería ser mayor ese incremento, quizás menor ...

Respecto a la correlación, no sé si la siguiente gráfica te servirá.

Represetando el incremento real de CO2 respecto el teórico, a partir de 1958, me sale una recta de "coeficiente de determinación" R^2 = 0,9987, y un "coeficiente de correlación" de 0,99937
 
http://mural.uv.es/romona/Ecrits/emisiones.doc
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: vigilant en Jueves 28 Septiembre 2006 20:39:37 pm
Muchas gracias a Jiloca y a chuzosdepunta por vuestras aportaciones  :risa:

Sinceramente, estoy de acuerdo en practicamente todo, salvando (claro está) pequeños matices o discrepancias, como es lógico en un foro de debate, pues sería aburrido si no hubiese discrepancia alguna.

Con Jiloca creo que sólo discrepo en su punto 2, concretamente en la parte de que "podría deberse a un orden natural". Efectivamente, tendrá una importante componente natural, pero discrepo en que esa sea la principal causa de la curva de temperatura global de los últimos 30 años. Coincido en que esto podría no ser "nada" en comparación a lo que podría subir en el hipotético caso de que se cumplan los escenarios pesimistas.

Con chuzosdepunta, de momento matizaría un poco su punto 10: "imposible de cuantizar". Es cierto que no podemos pronosticar bien la temperatura del futuro, pero sí con un cierto margen de error, de probabilidades. En 30 años, creo que subirá entre 0,5 y 2ºC, o al menos eso concluyo de interpretar algunos modelos y previsiones. Pero obviamente hay mucha incertidumbre y ese intervalo sólo representaría el 68% de probabilidad (según los modelos), y habría un 16% de que suba más de 2ºC y un 16% de que suba menos de 0,5ºC (o incluso que baje).

Un cordial Saludo a lo dos!  ;)
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Jueves 28 Septiembre 2006 21:06:25 pm
Por cierto, Vaqueret, ¿cuál es tu opinión sobre el origen principal del incremento de CO2 de los últimos 60 años?

Gracias de antemano  ;)


Obviamente, según todos los indicios, es antrópico.

De on no hi ha no se'n pot traure

Nunca he discutido eso. Mis críticas van más bien por otra cosa:
La suposición (aplicando leyes sólo válidas para gases ideales en estado de equilibrio térmico-) de que la energía extra suministrada por el forzamiento del CO2 sólo sirva para calentar la atmósfera.

Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: anton en Jueves 28 Septiembre 2006 21:16:49 pm
Vigilant. No me extraña que en tu estudio te salga esa gran similitud entre el incremento teórico 4 (emisiones menos carbón retenido en los oceános y vegetación) y el incremento real.

Ocurre que probablemente los datos de la columna 4 no se han calculado indepedientemente sino que se han hecho coincidir con 7.

Así que no me extraña que te den parecidísimos. Te deberían dar idénticos!

Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: vigilant en Jueves 28 Septiembre 2006 21:42:00 pm
Vigilant. No me extraña que en tu estudio te salga esa gran similitud entre el incremento teórico 4 (emisiones menos carbón retenido en los oceános y vegetación) y el incremento real.

Ocurre que probablemente los datos de la columna 4 no se han calculado indepedientemente sino que se han hecho coincidir con 7.

Así que no me extraña que te den parecidísimos. Te deberían dar idénticos!



Es posible  ;D

Eso sí, hice algo similar usando los datos de los años anteriores y no coincide tanto.

De todos modos, no sé como han conseguido calcular la cantidad de carbono absorbida por los oceanos. De acuerdo que hayan tenido en cuenta para el atmosféria la concentración real, pero ¿para los oceanos?

Es decir, me gustaría saber la fuente exacta de tus datos  ;D
Intenta acordarte, porfa.

Saluts! ;)
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: anton en Jueves 28 Septiembre 2006 21:57:16 pm
Vigilant. No me extraña que en tu estudio te salga esa gran similitud entre el incremento teórico 4 (emisiones menos carbón retenido en los oceános y vegetación) y el incremento real.

Ocurre que probablemente los datos de la columna 4 no se han calculado indepedientemente sino que se han hecho coincidir con 7.

Así que no me extraña que te den parecidísimos. Te deberían dar idénticos!



Es posible  ;D

Eso sí, hice algo similar usando los datos de los años anteriores y no coincide tanto.

De todos modos, no sé como han conseguido calcular la cantidad de carbono absorbida por los oceanos. De acuerdo que hayan tenido en cuenta para el atmosféria la concentración real, pero ¿para los oceanos?

Es decir, me gustaría saber la fuente exacta de tus datos  ;D
Intenta acordarte, porfa.

Saluts! ;)


Pues muy fácil. Han restado a las emisiones (2) lo retenido en la atmósfera (4). Es decir en el trabajo y en la gráfica que has puesto  se parte de la suposición de que el incremento es humano.
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: anton en Jueves 28 Septiembre 2006 22:02:10 pm
Ah, y la gráfica aparece en la página 204 del informe del IPCC 2001.

Que parece que sólo los escépticos nos lo leemos!

También se encuentra en Quay P., 2002, Ups and Downs of CO2 uptake, Science, 298, 2344

Tambien aparece aquí:

http://www.cmdl.noaa.gov/publications/annrpt26/index.html
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: habichuela en Jueves 28 Septiembre 2006 22:53:06 pm
Excelentes datos. Gracias antón.

Dices que el cabono 14 en el aire disminuye, es decir, hay un desiquilibrio del que se deduce la influencia antrópica.

Una cuestión, ¿ hay correlación entre las emisiones de CO2 antropogénicas y el incremento de la concentración atmosférica del mismo gas ? porque si no están correlacionados, entonces claramente interviene un tercer factor ( o varios ), que se nos están escapando, y aunque parece evidente que nosotros somos los que aumentamos las ppm de CO2, quizás debería ser mayor ese incremento, quizás menor ...

Respecto a la correlación, no sé si la siguiente gráfica te servirá.

Represetando el incremento real de CO2 respecto el teórico, a partir de 1958, me sale una recta de "coeficiente de determinación" R^2 = 0,9987, y un "coeficiente de correlación" de 0,99937
 
http://mural.uv.es/romona/Ecrits/emisiones.doc


Gracias Vigilant. Con lo de emisiones reales me refiero a las calculadas por uso de combustibles fósiles, es decir, derivados de su combustión, algo así como las toneladas producidas anualmente de carbón, petróleo y gas menos el uso no combustible de los mismos.

saludos

Edito:

(http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/klim_img/Fig_1.gif)

Figure 1. Annual human emission (Fem) and the measured flow of carbon dioxide into the atmosphere (Fa) in GtC/y (4)
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: Môr Cylch en Viernes 29 Septiembre 2006 12:05:46 pm
Vigilant. No me extraña que en tu estudio te salga esa gran similitud entre el incremento teórico 4 (emisiones menos carbón retenido en los oceános y vegetación) y el incremento real.

Ocurre que probablemente los datos de la columna 4 no se han calculado indepedientemente sino que se han hecho coincidir con 7.

Así que no me extraña que te den parecidísimos. Te deberían dar idénticos!



Es posible  ;D

Eso sí, hice algo similar usando los datos de los años anteriores y no coincide tanto.

De todos modos, no sé como han conseguido calcular la cantidad de carbono absorbida por los oceanos. De acuerdo que hayan tenido en cuenta para el atmosféria la concentración real, pero ¿para los oceanos?

Es decir, me gustaría saber la fuente exacta de tus datos  ;D
Intenta acordarte, porfa.

Saluts! ;)


Vaya, vaya, vaya. Y soy yo el que dice burradas por no crerme un estudio donde se demuestra ¿que? ::)

Vigilant, deberías poner menos enfasis en llamarme loco, incredulo, fanático agitador, o yo que se  ;D, y leer bien las críticas que planteo  :-*
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Viernes 29 Septiembre 2006 12:48:10 pm
Por favooor....

Parece que nos hayan hecho algún encantamiento cizañero....

Y ahora no hay escusa, no hay luna llena ni nada.....

Tranquilidad.....
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: vigilant en Viernes 29 Septiembre 2006 16:32:07 pm
Antón dice que "probablemente los datos de la columna 4 no se han calculado indepedientemente sino que se han hecho coincidir con 7."

Pero han podido usar otros métodos (modelos de circulación, etc.) para calcular 4 de forma independiente de 7. No lo sé.

Mor, échale un vistazo a eso:
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,54908.0.html


Pues muy fácil. Han restado a las emisiones (2) lo retenido en la atmósfera (4). Es decir en el trabajo y en la gráfica que has puesto  se parte de la suposición de que el incremento es humano.

Me refiero a qué datos han medido. Con esa suposición no es suficiente para deducir la absorción.

¿Han medido directamente las emisiones y éstas le restamos "lo supuesto" para calcular lo absorbido por oceanos...?

(Pues con lo supuesto retenido en la atmósfera no es suficiente para calcular el total emitido)

¿Dónde puedo encontrar los datos medidos originalmente?¿cómo los midieron?

Gracias de antemano  ;)

Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: anton en Viernes 29 Septiembre 2006 19:27:15 pm
Antón dice que "probablemente los datos de la columna 4 no se han calculado indepedientemente sino que se han hecho coincidir con 7."

Pero han podido usar otros métodos (modelos de circulación, etc.) para calcular 4 de forma independiente de 7. No lo sé.

Mor, échale un vistazo a eso:
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,54908.0.html


Pues muy fácil. Han restado a las emisiones (2) lo retenido en la atmósfera (4). Es decir en el trabajo y en la gráfica que has puesto  se parte de la suposición de que el incremento es humano.

Me refiero a qué datos han medido. Con esa suposición no es suficiente para deducir la absorción.

¿Han medido directamente las emisiones y éstas le restamos "lo supuesto" para calcular lo absorbido por oceanos...?

(Pues con lo supuesto retenido en la atmósfera no es suficiente para calcular el total emitido)

¿Dónde puedo encontrar los datos medidos originalmente?¿cómo los midieron?

Gracias de antemano  ;)



Los datos de las emisiones antrópicas globales son más o menos conocidas y se basan en el consumo de carbón, petróleo y gas natural. (1)

Los datos de la concentración en la atmósfera son los que se miden en Mauna Loa. (2)(azul)

Y los datos del CO2 retenido por  los océanos y por la vegetación, muy difíciles de calcular directamente, se hace que sean la diferencia entre las emisiones y lo retenido en la atmósfera. (3)(verde)=(1) - (2)

Por eso (1)=(2)+(3) .... y la coincidencia es perfecta (ver figura).

Si (3) hubiese sido calculado de forma indpendiente no lo habría sido tanto.

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: vigilant en Sábado 30 Septiembre 2006 17:17:34 pm
Muchas gracias.

Antón, entonces...

¿En cualquier caso podemos afirmar con seguridad que el incremento de CO2 de los últimos 40 años se debe (indirecta o directamente) mayoritariamente a la actividad humana?
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: anton en Sábado 30 Septiembre 2006 18:42:21 pm
yo diría que sí, claro
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: JULEPE en Sábado 30 Septiembre 2006 19:03:07 pm
Antón dice que "probablemente los datos de la columna 4 no se han calculado indepedientemente sino que se han hecho coincidir con 7."

Pero han podido usar otros métodos (modelos de circulación, etc.) para calcular 4 de forma independiente de 7. No lo sé.

Mor, échale un vistazo a eso:
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,54908.0.html


Pues muy fácil. Han restado a las emisiones (2) lo retenido en la atmósfera (4). Es decir en el trabajo y en la gráfica que has puesto  se parte de la suposición de que el incremento es humano.

Me refiero a qué datos han medido. Con esa suposición no es suficiente para deducir la absorción.

¿Han medido directamente las emisiones y éstas le restamos "lo supuesto" para calcular lo absorbido por oceanos...?

(Pues con lo supuesto retenido en la atmósfera no es suficiente para calcular el total emitido)

¿Dónde puedo encontrar los datos medidos originalmente?¿cómo los midieron?

Gracias de antemano  ;)



Los datos de las emisiones antrópicas globales son más o menos conocidas y se basan en el consumo de carbón, petróleo y gas natural. (1)

Los datos de la concentración en la atmósfera son los que se miden en Mauna Loa. (2)(azul)

Y los datos del CO2 retenido por  los océanos y por la vegetación, muy difíciles de calcular directamente, se hace que sean la diferencia entre las emisiones y lo retenido en la atmósfera. (3)(verde)=(1) - (2)

Por eso (1)=(2)+(3) .... y la coincidencia es perfecta (ver figura).

Si (3) hubiese sido calculado de forma indpendiente no lo habría sido tanto.

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)



pero ¿porque esos desfases en las acumulaciones anuales del co2
en la atmosfera y en los oceanos-vegetacion? ¿no deberia ser mas constante el reparto?
¿y el mundo animal no es otra forma de fijacion de carbono a tener en cuenta?
gracias de antemano
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: anton en Sábado 30 Septiembre 2006 21:08:42 pm

pero ¿porque esos desfases en las acumulaciones anuales del co2
en la atmosfera y en los oceanos-vegetacion? ¿no deberia ser mas constante el reparto?
¿y el mundo animal no es otra forma de fijacion de carbono a tener en cuenta?
gracias de antemano

El CO2 se absorbe gracias a la fotosíntesis de la vegetación. Luego el carbono absorbido por las plantas pasa o bien a engrosar la propia vegetación, o bien al humus del suelo (cuando la vegetación se va pudriendo). Una pequeña parte pasa a los animales herbívoros y luego a los carnívoros.

Las variaciones de un año para otro en la absorción fotosintética dependen de muchos factores relacionados con el desarrollo de la vegetación y de los procesos biológicos: anomalías en la temperatura del suelo, espesor de la nieve invernal, mayor o menor sequía del verano, etc. Los cambios ligados al fenómeno del Niño parecen también tener una influencia compleja.

También es importante que si las emisiones no antrópicas, como la proveniente de los incendios o volcanes, aumentan en determinados años, el carbono de procedencia antrópica será absorbido en menor medida pues la fotosíntesis no podrá con todo.

Por ejemplo, se calcula que en 1997 el incremento atmosférico de CO2 se duplicó porque en Indonesia, en la isla de Sumatra especialmente, se quemaron casi un millón de hectáreas de terreno, casi todas correspondientes a turberas tropicales de alto contenido de carbono. Por esa causa la emisión global de CO2 fue entre un 13% y un 40 % superior a la normal.

Con respecto a las diferencias de absorción de los océanos depende  también de la absorción fotosintética del plancton, que puede variar según la abundancia de otros nutrientes necesarios como el fósfor o el hierro, y de las variaciones de las corrientes verticales. Por ejemplo con una circulación termohalina fuerte habrá mayor absorción de CO2 en el Atlántico Norte porque allí el agua fría (que contiene mucho CO2 disuelto) se hundirá con más fuerza y se lo llevará consigo a las profundidades.
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: JULEPE en Domingo 01 Octubre 2006 00:25:27 am
muchas gracias por las explicaciones, Anton. aunque me parecen demasiado bruscas esas variaciones.
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: NeN en Viernes 06 Octubre 2006 22:40:09 pm
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)



Saludos =)
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: golfo en Lunes 16 Octubre 2006 16:21:03 pm
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)



Saludos =)

JAJAJAJAJAJAJA

ME HAS ADELANTADO POR UN DÍA XDDDDDDDDDDD.
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: vigilant en Jueves 28 Febrero 2008 21:12:37 pm
MODELO DE FORZAMIENTO RADIATIVO CON INFLUENCIA DEL NIÑO/NIÑA

- A partir de los datos de forzamiento radiativo de la NASA (http://data.giss.nasa.gov/modelforce/)
- Aplicando una respuesta lenta (3 años) del sistema climático ante las erupciones volcánica.
- Aplicando un efecto total solar (directo + efecto de los rayos cósmicos sobre la nubosidad) igual a F(total) = 1'7·F(directo) W/m2
- Haciendo la hipótesis de que el índice MEI (niño/niña) tiene un efecto de ∆T ≈(0'08±0'03)· ∆MEI (http://fotos.subefotos.com/9d97a1b9d5eae29b2556a8216b2749ebo.png). Y por tanto, el forzamiento radiativo del MEI es del orden de ∆F ≈(0'35±0'15)·
- Haciendo la hipótesis de que el índice AMO estándar (http://www.cdc.noaa.gov/Timeseries/AMO/) produce un forzamiento radiativo del mismo orden que el propio valor (http://www.cdc.noaa.gov/Correlation/amon.us.long.data).

Llegamos a que los forzamientos radiativos del último siglo son aproximadamente estos:

(http://fotos.subefotos.com/d3362c10bfab1e8fa33312ff4a37aef8o.png)

Y a partir de la ley de Stefan-Boltzmann, que transforma potencia radiativa en temperatura

(http://fotos.subefotos.com/fb164722af80aaa81805cf253a1a0011o.png)

Con todo eso podemos construir la reconstrucción de la temperatura de los últimos 100 años, y en especial de los últimos 50-60 años es:
(http://fotos.subefotos.com/0d7087d4101faa85a6100174e03af686o.png)

(http://fotos.subefotos.com/e20e822a6a31d537c746b099952aa6ddo.png)

Cojo desde 1950 porque es donde empiezan los datos de MEI que dispongo.

Podemos comprobar que el modelo funciona mejor con la hipótesis del MEI+AMO (R2 = 91) que sin introducir dicha variable (R2 = 83)

PD: Ya he añadido los datos del AMO (http://www.cdc.noaa.gov/Timeseries/AMO/)
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: vigilant en Jueves 28 Febrero 2008 21:16:01 pm
Pronóstico simple para la temperatura global de 2050

- Haciendo una prolongación lineal de la mayoría de variables antropogénicas
- Haciendo una prolongación del pronóstico de ciclos solares (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,78639.msg1663619.html#msg1663619)

Si no me he equivocado, obtenemos que:

(http://fotos.subefotos.com/2208af360af4731c45cc5b773b843a09o.png)

Con lo cual la temperatura pronosticada sería, si no me he equivocado de mucho:

(http://fotos.subefotos.com/759d998ef98b43e5e6e7570e15f8d8b1o.png)

Lo dicho, todo eso suponiendo que no me he equivocado haciendo ningún cálculo, lo cual es difícil ;D normalmente me equivoco en algo: una vez cada 60 minutos, pero esta vez he rehecho los cálculos y llevo varios días haciendo este modelito.
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: Aegis en Jueves 28 Febrero 2008 21:50:07 pm
Interesante, aunque yo pienso que no se puede extrapolar linealmente hacia el futuro. Muchos de los forzamientos están relacionados entre si, y a la vez con la temperatura global (por ejemplo el albedo de la nieve y de las nubes, el forzamiento del H2O atmosférico, etc). Modelizar todas esas interrelaciones es tarea titánica que dudo que algún día se lleve a cabo.
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: Môr Cylch en Jueves 28 Febrero 2008 21:59:09 pm
Me ha gustado mucho lo del modelo con MEI, el ajuste es asombroso.

Ahora bien, la proyección de Geis me parece irreal. En esto interviene el Cenit del Petroleo. Alcanzado este punto, se introducira menos Co2 de origen fosil en la atmosfera, lo mismo pasará con el gas en el corto plazo. No así con el carbón, pero que dudo mucho llegue a alcanzar el flujo de emisiones actual debido sobre todo al petroleo.

Una proyección lineal, ni siquiera es acorde con el modelo de crecimiento continuo que exigiría que fuese exponencial. En definitiva, si te interesa y estas dispuesto, realiza esta vez para una proyección lineal creciente de Geis antrópico alcanzando un máximo sobre el 2020 para luego disminuir.

En cuanto a los ciclos solares, me queda la duda. Ya que son varios los astrofisicos que esperan un mínimo de tipo Maunder, no es así? a no mucho tardar.

Y finalmente, como proyectar el compòrtamiento futuro del fenomeno niño-niña?
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: metragirta en Viernes 29 Febrero 2008 00:03:41 am

Con todo eso podemos comprobar que la reconstrucción de la temperatura de los últimos 50-60 años es:
(http://fotos.subefotos.com/9d2e6536eb2fda00d374babfcb1aa041o.png)

Cojo desde 1950 porque es donde empiezan los datos de MEI que dispongo.

Podemos comprobar que el modelo funciona mejor con la hipótesis del MEI (R2 = 90) que sin introducir dicha variable (R2 = 83)


Si quieres los datos de "ENSO-MEI" desde 1877 están a tu disposición. Lo he reconstruido a partir de la oscilación del sur. R2 con el real en el periodo 1950-2007: 0,88. Dada la gran variabilidad de la oscilación del sur he usado una media de los 12 meses anteriores para el valor de un mes determinado, por lo que la serie tiene un retraso con la real de cuatro-seis meses.

(http://img89.imageshack.us/img89/533/elnio18772007iq4.gif) (http://imageshack.us)

¿La proyección de MEI para las próximas decadas? Todavía es pronto, pero en teoría se ha iniciado un ciclo de Niñas.

En cuanto a la actvidad solar.. pienso que el mínimo está mucho más próximo que 2080. Es pura intuición ( por observación de pasados ciclos), pero lo situaría en 2050, iniciándose en 2020-30. 
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: vigilant en Viernes 29 Febrero 2008 00:21:49 am
Interesante metragirta. En el modelo que he usado he simulado un retraso del MEI de 6 meses mediante un promedio bi-anual.

Interesante, aunque yo pienso que no se puede extrapolar linealmente hacia el futuro. Muchos de los forzamientos están relacionados entre si, y a la vez con la temperatura global (por ejemplo el albedo de la nieve y de las nubes, el forzamiento del H2O atmosférico, etc). Modelizar todas esas interrelaciones es tarea titánica que dudo que algún día se lleve a cabo.

Cierto, pero no dispongo ni de los modelos ni del ordenador apropiado, y por ello tendremos que conformarnos con una primera aproximación.

Yo creo que no es tan mala la aproximación que he hecho, por lo siguiente. Está claro que existen complejas interacciones entre sí, sin embargo podemos ver que el comportamiento de algunas variables (sobretodo las antropogénicas) son ajustables bastante bien a rectas (nuestras acciones son aceleradas, pero sus efectos son logarítmicos, y por tanto el producto es más o menos lineal).

Sobre el Cenit del petróleo, yo no me atrevo a fecharlo. Sobre el mínimo solar, según mis cálculos podría estar lejos:

https://foro.tiempo.com/index.php/topic,78639.msg1663619.html#msg1663619

Saludos ;)



Fiajos en una cosa. En primera aproximación, si no me he equivocado de mucho, hemos obtenido el siguiente pronóstico.

(http://fotos.subefotos.com/759d998ef98b43e5e6e7570e15f8d8b1o.png)

A pesar de la pesimista prolongación lineal de los forzamientos radiativos antropogénicos (http://fotos.subefotos.com/2208af360af4731c45cc5b773b843a09o.png), hemos obtenido que, como mucho, en 2050 subirá 0'4-1'1ºC respecto a 2007, ó  1'0-1'7ºC respecto a la base 1951-1980. Si polongásemos más (http://fotos.subefotos.com/dff9cc823162edd848e368cf1ef74d22o.png) (lo cual es arriesgado porque no sabemos cuáles serán los escenarios del futuro), con este modelo nos saldría para el año 2100 una anomalía de 1'2-2'2ºC respecto al 2007, ó 1'8-2'8ºC respecto a 1951-1980. Es decir, en cualquier caso está por debajo de las predicciones del IPCC.

Una de las diferencias sustanciales es que estamos simplificando el balance global, suponiendo que el forzamiento radiativo de superficie se corresponde con el del balance global efectivo, lo cual no es cierto, pero dada la dinámica vertical atmosférica, lo podemos suponer así. Por tanto, la potencia de base que hemos usado no es exáctamente la de superficie (390 W/m2) sino que es la efectiva global 240 W/m2.

Saludos  ;)

PD: A ver si estos días mejoramos la predicción solar y del índide MEI
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: Môr Cylch en Viernes 29 Febrero 2008 22:07:29 pm
No hace falta que no te atrevas a fechar el Cenit del Petroleo, eso ya te lo digo yo: Ya

Es decir llevamos dos años inmersos en una meseta de producción de la que no salimos, incluidos todos los liquidos, no ya solo el petroleo convencional. Y los nuevos yacimientos apenas llegan a compensar el declinamiento de los antiguos.

Mi proposición de alargarlo hasta el 2020 de forma lineal ya es exageradamente optimista. Ya que el cenit en ese año lo dan los organismos más optimistas por no decir ilusos. Pero ya nadie te dira que el cenit llegará más tarde.

Prueba,  ;D tengo curiosidad por ver una simulación más real. No tendras miedo, verdad?  :ejemejem:
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: vigilant en Viernes 29 Febrero 2008 22:22:53 pm
No hace falta que no te atrevas a fechar el Cenit del Petroleo, eso ya te lo digo yo: Ya

Es decir llevamos dos años inmersos en una meseta de producción de la que no salimos, incluidos todos los liquidos, no ya solo el petroleo convencional. Y los nuevos yacimientos apenas llegan a compensar el declinamiento de los antiguos.

Mi proposición de alargarlo hasta el 2020 de forma lineal ya es exageradamente optimista. Ya que el cenit en ese año lo dan los organismos más optimistas por no decir ilusos. Pero ya nadie te dira que el cenit llegará más tarde.

Prueba,  ;D tengo curiosidad por ver una simulación más real. No tendras miedo, verdad?  :ejemejem:

¿Y qué me dices del carbón?

Yo creo que no hace falta que contemple ese escenario, es sencillito: suponiendo que el CO2 se mantenga constante a partir de 2020, la temperatura a penas no subirá casi nada a partir de esa fecha, por lo que atendiendo a la gráfica, como máximo subirá 0'2ºC más  ;D

Pero lo dicho, creo que eres muy optimista. Pero oiga: ¡ojalá tengas razón!

PD: Si te hace especial ilusión, te lo hago.
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: Môr Cylch en Viernes 29 Febrero 2008 23:16:19 pm
El Carbón no va a sustituir al petroleo en el transporte. Y es aquí después de todo donde se quema el petroleo. El uso del Carbón podría seguir aumentando, el problema viene por algo que ya no es factible modelizar. El petroleo es la sangre que mueve nuestro sistema económico. Sin petroleo no es posible nuestro mundo globalizado. Es por ello que el Cenit del petroleo desencadenará una crisis estructural mundial. Eso supone un adios definitivo a las proyecciones de crecimiento de emisiones de Co2. Así pues, si supones un crecimiento lineal hasta 2020 y luego estancamiento nos estamos cubriendo por exceso. O lo que es lo mismo dibujando el escenario más pesimista posible.
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: vigilant en Viernes 29 Febrero 2008 23:25:11 pm
El Carbón no va a sustituir al petroleo en el transporte. Y es aquí después de todo donde se quema el petroleo. El uso del Carbón podría seguir aumentando, el problema viene por algo que ya no es factible modelizar. El petroleo es la sangre que mueve nuestro sistema económico. Sin petroleo no es posible nuestro mundo globalizado. Es por ello que el Cenit del petroleo desencadenará una crisis estructural mundial. Eso supone un adios definitivo a las proyecciones de crecimiento de emisiones de Co2. Así pues, si supones un crecimiento lineal hasta 2020 y luego estancamiento nos estamos cubriendo por exceso. O lo que es lo mismo dibujando el escenario más pesimista posible.

Sí, pero a mi me han dicho que el carbón en India y China (http://photos.mongabay.com/07/0620us_vs_china.jpg) supondrá superar en emisiones al mismísimo EEUU

(http://photos.mongabay.com/07/c02_us_china_afr-400.jpg)

(http://www.estrucplan.com.ar/Boletines/0594/art_03.jpg)

Por tanto, podrá haber una crisis global, pero China e India juntas suponen creo que casi un quinto de la población mundial, y están en pleno desarrollo industrial (a base de carbón).

Es decir, no sólo hay que ver EEUU y Europa.

Saludos ;)
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: Môr Cylch en Sábado 01 Marzo 2008 00:04:06 am
Ya pero China e India producen para nosotros, si nosotros no consumimos ellos no producen ni contaminan.

Y por otra parte sin combustibles baratos para mover barcos y aviones nuevamente los productos Chinos e Indios se vuelven excesivamente caros para la masa obrera occidental que es a la postre la que sostiene todo el tinglado con su consumismo. Lo mires por donde lo mires esas proyecciones no se van a cumplir.

1- Porque son proyecciones economicistas, es decir ignoran la realidad geológica del producto en cuestión. Se presupone que siempre habrá todo lo que se necesite. Sin embargo una mina o pozo tiene un flujo maximo de producción

2- Porque se basan en un crecimiento continuo de la economía global, pongamos el 3%. A todo esto tu que eres físico. Te has parado a pensar que eso es una curva exponencial? Realmente crees posible quintuplicar el consumo de carbón en menos de 15 años en China? Crees que existen realmente materiales y energía suficiente, para levantar toda la infraestructura que requieren esos consumos? Te has parado a pensar el ritmo de construcción de centrales, redes de distribución, carreteras, ferrocarriles, factorias donde fabricar la maquinaria necesaria etc? Pero si ya los precios del cobre y hierro sufren la actual demanda China...........

LA ciencia no debería usar nunca los metodos economicistas, y menos dar como hechos incuestionables unas proyecciones economistas.
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: vigilant en Sábado 01 Marzo 2008 00:13:06 am
Ya pero China e India producen para nosotros, si nosotros no consumimos ellos no producen ni contaminan.

Y por otra parte sin combustibles baratos para mover barcos y aviones nuevamente los productos Chinos e Indios se vuelven excesivamente caros para la masa obrera occidental que es a la postre la que sostiene todo el tinglado con su consumismo. Lo mires por donde lo mires esas proyecciones no se van a cumplir.

1- Porque son proyecciones economicistas, es decir ignoran la realidad geológica del producto en cuestión. Se presupone que siempre habrá todo lo que se necesite. Sin embargo una mina o pozo tiene un flujo maximo de producción

2- Porque se basan en un crecimiento continuo de la economía global, pongamos el 3%. A todo esto tu que eres físico. Te has parado a pensar que eso es una curva exponencial? Realmente crees posible quintuplicar el consumo de carbón en menos de 15 años en China? Crees que existen realmente materiales y energía suficiente, para levantar toda la infraestructura que requieren esos consumos? Te has parado a pensar el ritmo de construcción de centrales, redes de distribución, carreteras, ferrocarriles, factorias donde fabricar la maquinaria necesaria etc? Pero si ya los precios del cobre y hierro sufren la actual demanda China...........

LA ciencia no debería usar nunca los metodos economicistas, y menos dar como hechos incuestionables unas proyecciones economistas.

Yo no lo sé. Simplemente dudo.

Lo mio es la física, no la geología. De todos modos, insisto, escuché de gente que "queda suficiente carbón", y otros que dicen que no, por tanto lo único que puedo hacer es dudar, y como mucho ponerme en los peores de los casos para ser optimista, es decir, para poder decir que: "como mucho subirán dos grados", por ejemplo. Como científico, no puedo descartar ni lo peor ni lo mejor.

Saludos ;)
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: Môr Cylch en Sábado 01 Marzo 2008 00:31:50 am
Ciertamente las reserva de Carbón son relativamente abundantes. Al ritmo de consumo actual se estima que duren hasta comienzos del siglo XXIII si mal no recuerdo. Claro que si suponemos un incremento exponencial de su consumo para mantener nuestro crecimiento continuo durarían mucho menos. Ese no es el problema, lo importante son los flujos.

Y eso mismo ocurre con el petroleo. El Cenit del Petroleo no significa el fin del petroleo. Significa que se habrá consumido la mitad de las reservas, y el flujo de extracción tocara techo para ir reduciendose a partir de ahí año a año. Ahora imagina una mina de Carbón, la extracción no es un proceso teótico sino real. En un espacio físico determinado que puede necesitar voladuras, puede ser a cielo abierto,...donde en un espacio fisico determinado operan unas personas con una cantidad de maquinaria dada, y que necesitan infraestructuras para hecerlo y sacar al mercado su producto. Que lo harán en camiones, trenes, barcos, etc. Mayor extracción exige más de todo. Fijate que la extracción de carbón necesita petroleo. Para maquinaria, lubricantes etc. Si no hay más disponible dificilmente se podrá aumentar la extracción.

Que es precisamente lo que paso en Corea del Norte con el embargo. No recuerdo donde esta el enlace. El embargo internacional disminuye la entrada de Petroleo en el pais consiguientemente la extracción de Carbón se desplomo, junto con la producción alimentaria. Sugerente y terrorifico verdad?

Quiza no consiga convencerte con mis argumentos  ::), pero por favor hazme la proyección que te pido anda  ;D
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Sábado 01 Marzo 2008 00:55:27 am
En teoría, para obtener la misma energía, el carbón debería producir más CO2 que el petróleo o el gas, ya que solo utiliza la oxidación del carbono como fuente de calor y no la del hidrógeno, como ocurre con los hidrocarburos.

Pero por otro lado, el carbón no es práctico para los sistemas de trasporte convencionales, con lo que su utilización se restringirá, previsiblemente, a grandes centrales.

Y ya existe tecnología para atrapar CO2 en las grances centrales térmicas de ciclo combinado. Por lo que las emisiones deberían ir disminuyendo.
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: vigilant en Sábado 01 Marzo 2008 01:31:43 am
Quiza no consiga convencerte con mis argumentos  ::), pero por favor hazme la proyección que te pido anda  ;D

Este sería tu escenario  ;D

(http://fotos.subefotos.com/d124cca2a4889ee49d8ae757b5ea10eao.png)

PD: Lo he bautizado y todo, con tu nombre.
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: anton en Sábado 01 Marzo 2008 11:08:35 am
Volviendo a la física, que no es mi fuerte.

El IPCC2007 (páginas 208 y 209) considera que el forzamiento global (gases invernadero incluídos) es negativo en la superficie del planeta. Pongo abajo el gráfico de los forzamientos en superficie (1850 al 2000) y un mapa del forzamiento radiativo en superficie de un modelo que el IPCC pone como ejemplo.

Y, sin embargo, el aire superficial (a 2 metros del suelo) se ha calentado. Agradecería que alguien me explicase de una forma sencillita cómo puede ser esto.

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: vigilant en Sábado 01 Marzo 2008 13:52:01 pm
Volviendo a la física, que no es mi fuerte.

El IPCC2007 (páginas 208 y 209) considera que el forzamiento global (gases invernadero incluídos) es negativo en la superficie del planeta. Pongo abajo el gráfico de los forzamientos en superficie (1850 al 2000) y un mapa del forzamiento radiativo en superficie de un modelo que el IPCC pone como ejemplo.

Y, sin embargo, el aire superficial (a 2 metros del suelo) se ha calentado. Agradecería que alguien me explicase de una forma sencillita cómo puede ser esto.


Cierto.

La clave está en dos asuntos:

- Por una parte la radiancia que recibe-emite la superficie es de unos 390 W · m-2, mientras que en el balance global tierra-atmósfera recibe-emite 240 W · m-2. Por ejemplo, en la troposfera media si no me equivoco, la radiancia es de unos 320 W · m-2. Ello supone que la capacidad de calentarse es diferente según las capas, pero con balances conectados entre sí, no aislados, por tanto el calentamiento de una capa afectará de una forma u otra a las demás.

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png) (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9b/Keihl_and_Trenberth_%281997%29SunClimateSystem.JPG/800px-Keihl_and_Trenberth_%281997%29SunClimateSystem.JPG)

- Por otra parte, debido a la complejidad del balance, podemos hacer una aproximación global y fijarnos únicamente en el balance efectivo. Si no me equivoco, el balance efectivo es éste (corregidme):

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
http://data.giss.nasa.gov/modelforce/

Por tanto, primero debemos calcular la anomalía global efectiva del sistema superficie-atmósfera y luego aplicar una redistribución de la energía

Si aplicamos la ley de Stefan-Bolzmann para la temperatura de equilibrio Tm = 255 K, y 240 W · m-2:

Esta ley se demuestra mediante estadística cuántica y tiene un enorme apoyo con datos experimentales:

P = s · T4          s = 5'670 · 10-8 W · m-2 · k-4

Hemos medido que la radiación que emite el sistema tierra-atmósfera es de unos 240 W · m-2, lo cual le corresponde con una temperatura de Tm = 255 K, no obstante, lo que emite la superficie son unos 390 W · m-2, y eso son unos Tsu = 288 K

[...]

DT = Tf - To = [(P+DP)/s]1/4 - [P/s]1/4 = [P/s]1/4{[1 + DP/P]1/4 - 1 }
aprox= [P/s]1/4{[1 + DP/P]1/4 - 1 } =  1/4 · [P/s]1/4(∆P/P)

∆T  ≈  1/4 · To(∆P/P)    sii  |∆P/P| < 0,1

Obtenemos que:   ∆T  ≈ 1/4 · 255·(∆P/240)  ≈ 1/4 · ∆P       sii  |∆P/P| < 0,1

Suponiendo un equilibrio termodinámico vertical, y aplicando la ecuación de la hidrostática dp = - gρdz donde p es presión, g la gravedad, z altura y ρ densidad del aire, para el aire seco el gradiente vertical se deduce que es:

dT / dz = - g / cpd ≈ - 9'8ºC/km

Ese gradiente se debe cumplir, aproximadamente "siempre", ya que depende de constantes que no varías con el calentamiento global (cpd, la capacidad específica a presión constante, varía muy poco con la temperatura).

Por tanto, el calentamiento global ha de propagarse, aproximadamente manteniendo el gradiente vertical, en la dirección vertical.

Por otra parte, esa transmisión requierre un tiempo, por tanto sí hay diferencias entre capas, pero menos que si estuvieran aisladas. Y es cierto que la troposfera se debería calentarse un poco más que la superficie, y si no me equivoco es lo que se está observando.

Saludos ;)

Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: anton en Sábado 01 Marzo 2008 14:50:26 pm
Muy sencillito...

Una cosa, dices que "Por tanto, el calentamiento global ha de propagarse, aproximadamente manteniendo el gradiente vertical, en la dirección vertical"
O sea, de arriba hacia abajo, ¿no?
No me suena.

Y esto con lo que acabas me suena menos todavía:
"Por otra parte, esa transmisión requierre un tiempo, por tanto es cierto que la troposfera se debería calentarse un poco más que la superficie, y si no me equivoco es lo que se está observando"
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: vigilant en Sábado 01 Marzo 2008 15:55:15 pm
Muy sencillito...

Una cosa, dices que "Por tanto, el calentamiento global ha de propagarse, aproximadamente manteniendo el gradiente vertical, en la dirección vertical"
O sea, de arriba hacia abajo, ¿no?
No me suena.

Y esto con lo que acabas me suena menos todavía:
"Por otra parte, esa transmisión requierre un tiempo, por tanto es cierto que la troposfera se debería calentarse un poco más que la superficie, y si no me equivoco es lo que se está observando"


Verticalmente, la atmósfera ha de estar climatológicamente en equilibrio termodinámico.

¿Qué significa eso? Pues aunque los flujos de aire cálidos ascienden y los fríos descienden, la transmisión de calor no sólo se produce por convección, sino también por conducción y radiación. Y todo ello tiende a "reconducir" las perturbaciones térmicas que desequilibran el sistema.

El calor convectivo "siempre" asciende, pero el conductivo y el radiativo puede ascender y descender. Puesto que todos los sistemas termodinámicos tienden al equilibrio (para un cierto tiempo transitorio) la ecuación hidrostática junto a la ecuación de entalpía específica adiabática suponene que el gradiente vertical es aproximadamente constante al menos para los primeros 10km.

(http://fotos.subefotos.com/4ec643660f5a74d80fb5bd0f3dc143c1o.gif)

Por tanto en primera aproximación, después de un tiempo transitorio, el calentamiento relativo ha de ser el mismo en todas las capas de la troposfera.

Que es aproximadamente lo que se ha medido mediante radiosondeos:

HadAT2 Radiosonde Data 1979 - 1999
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Fuente: http://members.shaw.ca/sch25/FOS/Climate_Change_Science.html

Saludos ;)
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: vigilant en Sábado 01 Marzo 2008 16:25:22 pm
Y es cierto que la troposfera se debería calentarse un poco más que la superficie, y si no me equivoco es lo que se está observando.

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Fuente: http://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/research/2007/ann/global.html#trends

Pues rectifico, parece ser que la troposfera media se está calentando aproximadamente igual que superficie, contradeciendo así los modelos:

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

La explicación que le doy es doble:

1- El "tiempo transitorio" que transcurre desde la "perturbación anómala" del gradiente vertical hasta el restablecimiento del equilibrio termodinámico vertical es menor de lo que supone el IPCC.

2- "El frío" de la estratosfera (que se debe a la disminución de ozono por los aerosoles volcánicos) se ha propagado verticamente hacia abajo.

http://homepage.mac.com/uriarte/ozono2.jpg
http://homepage.mac.com/uriarte/tempsestrat.jpg

Según estas hipótesis el IPCC podría haber cometido un error grave en la modelización del gradiente vertical y/o en el efecto de los aerosoles volcánicos sobre el clima:

(http://fotos.subefotos.com/4b003813a3edb5b95b4165fc11de9913o.jpg)
Fuente: http://members.shaw.ca/sch25/FOS/Climate_Change_Science.html

Podemos ver que en la figura b), correspondiente al efecto de los aersoloes volcánicos en las últimas décadas (si no me equivoco), la tendencia es positiva, y según la experiencia parece ser realmente negativa.

Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: metragirta en Sábado 01 Marzo 2008 18:50:25 pm
Y es cierto que la troposfera se debería calentarse un poco más que la superficie, y si no me equivoco es lo que se está observando.

Pues rectifico, parece ser que la troposfera media se está calentando igual que superficie o ligeramente menos, contradeciendo así los modelos:



Haces bien en rectificar, los datos se empeñan en decir lo contrario. Hay otra explicación alternativa.

Vamos por partes:

1.- La superficie se calienta durante 1979-1995, mientras la trosfera no experimenta calentamiento ni enfríamineto. Es el periodo correspondiente a las erupciones volcánicas.

(http://img529.imageshack.us/img529/9058/suptrop19791995ec3.gif) (http://imageshack.us)


2.- El calentamiento es muy similar entre el periodo post eruptivo 1995 y 2005, si bien es ligeramente superior en la superficie.

(http://img117.imageshack.us/img117/6678/suptrop19952005eg4.gif) (http://imageshack.us)

3.- Dentro de esa no tendencia en la troposfera durante el  periodo eruptivo 1979-1995 el comportamiento es muy desigual. El hemisferio Norte se calienta y el Sur se enfría.

(http://img117.imageshack.us/img117/5900/tropns19791995yi1.gif) (http://imageshack.us)


4.- El calentamiento post eruptivo en la troposfera, 1995-2007 se da por igual en ambos hemisferios, si bien sigue siendo superior en el Norte.

(http://img117.imageshack.us/img117/3663/tropns19952007ok5.gif) (http://imageshack.us)

5.- El calentamiento en la troposfera es muy superior en el hemisferio Norte en todo el periodo

(http://img225.imageshack.us/img225/2103/tropns19792007xe9.gif) (http://imageshack.us)


Hipótesis: el calentamiento se transmite de abajo a arriba, desde los océanos, y está motivado fundamentalmente por las temperaturas del Atlántico Norte, la AMO. Cada vez más caminos llevan a eso.

https://foro.tiempo.com/index.php/topic,78991.msg1665522.html#msg1665522

Luego, además, hay otras cosas que calientan...


Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: Môr Cylch en Sábado 01 Marzo 2008 19:50:53 pm
Quiza no consiga convencerte con mis argumentos  ::), pero por favor hazme la proyección que te pido anda  ;D

Este sería tu escenario  ;D

(http://fotos.subefotos.com/d124cca2a4889ee49d8ae757b5ea10eao.png)

PD: Lo he bautizado y todo, con tu nombre.

Me gusta.  ;D

No llega ni ha un grado de calentamiento. Uuuuuuuuuuuuuu que miedo  :mucharisa:
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: vigilant en Sábado 01 Marzo 2008 19:52:00 pm
Metragirta, gracias una vez más por los análisis.

Por cierto, para poder comparar mejor las tendencias, te sugiero que completes el cálculo de tendencias haciendo una estimación del error estadístico asociado a la regresión lineal por mínimos cuadrados. (http://www.ugr.es/~jnieves/web_labdocencia/index_archivos/Apendice%20II%20de%20Teoria%20de%20errores_rev02Feb.pdf)  ;)

De todos modos estoy de acuerdo en los análisis, ya que a simple vista parece ser que los errores de las tendencias son en general inferiores a las diferencias entre ellas.


2.- El calentamiento es muy similar entre el periodo post eruptivo 1995 y 2005, si bien es ligeramente superior en la superficie.

3.- Dentro de esa no tendencia en la troposfera durante el  periodo eruptivo 1979-1995 el comportamiento es muy desigual. El hemisferio Norte se calienta y el Sur se enfría.

4.- El calentamiento post eruptivo en la troposfera, 1995-2007 se da por igual en ambos hemisferios, si bien sigue siendo superior en el Norte.

5.- El calentamiento en la troposfera es muy superior en el hemisferio Norte en todo el periodo

Fíjate en eso. El hemisferio norte se calienta más que el sur, tanto en superficie como en la troposfera. ¿Por qué? ¿Cuál es la diferencia entre el HN y el HS?: la continentalidad.

El hemisferio norte tiene más continentalidad, por tanto el "calentamiento anómalo" que estamos midiendo parece que en geneal produce desde los continentes hacia los oceanos, y desde el hemisferio norte hacia el hemisferio sur (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,40451.0.html).

Está claro que los oceanos funcionan como termoreguladores, y por eso el niño/niña tienen un efecto importante en la variabilidad intrínseca del clima (o preclima), pero la fuente de energía sigue siendo el sol, y por tanto los perturbadores de la energía són aquellos que modulan la entrada o la salida de la energía solar (la cual soponemos casi constante). Los ciclos magnéticos, por ejemplo, modulan indirectamente la nubosidad terrestre que, a su vez, regula la entrada de insolación. Por otra parte, tenemos el albedo criosférico, los GEIs, aerosoles, etc., que también modulan el balance radiativo.

¿Por qué insisto en el balance radiativo? Me explico. Si la fuente de energía es siempre el sol, y los cambios vienen cuando se modula su flujo entrante-saliente, debemos seguirle el ratros a dicho flujo para entender qué pasa.

La atmósfera es "prácticamente transparente" a la luz visibles, por lo que el mayor contacto de la irradiación solar se produce en la superficie, la cuál indudablemente propaga el calor por convección calentando toda la troposfera.

La baja capacidad calorífica de los primeros centímetros de suelo hace que los continentes se calienten más rápido que los oceanos. Si los continentes se calientan más que los oceanos es porque indudablemente el origen de la energía procede de la atmósfera, ¿pero de donde? La insolación no ha aumentado en los últimos 30 años, y sin embargo la temperatura sí, ¿por qué? pues sólo puede deberse a un incremento de la radiación IR-T que baja de la troposfera hacia la superficie, lo cual a su vez sólo puede deberse por un incremento del efecto invernadero.

En conclusión, la única forma de que los continentes se calienten más que los oceanos es que las causas del calentamiento sean radiativas (no advectivo-oceánicas). Y puesto que el sol está igual que hace 30 años, ese incremento radiativo es por efecto invernadero. ¿Me he explicado bien?

Ahora bien, ¿por qué los modelos del IPCC pronosticaban un mayor calentamiento en la troposfera que en superficie? Esto está en la linea de lo que explicaba anteriormente: si el incremento de energía radiativa que recibe el suelo es de origen invernadero (IR-T) entonces significa que la troposfera se ha calentado antes que el suelo, y no parece que sea así, como bien dices. Por lo cuál entramos en una contradicción

- Por una parte es seguro que el calentamiento de los últimos 30 años es mayoritariamente por efecto invernadero, proque es la único forma de explicar que los continentes se calienten más que los oceanos y el sol esté igual.

- Por otra parte, la troposfera parece haberse calentado después, mientras que los modelos de efecto invernadero predicen que se debe calentar antes.


Obviamente esta contradicción se debe porque alguna de los dos caminos seguidos contiene errores. ¡Ojo! Es ahí donde entra con mucha importancia el cálulo de errores que te comentaba.

Has comentado que la troposfera se ha calentado después que la superficie. Y yo diría que no, que el intervalo de error de las dos tendencias es tal que englobal a las dos por igual es decir, no podemos distinguir entre las dos tendencias, y por tanto lo más riguroso es decir que "son aproximadamente la misma tendencia". Fijaos en esta gráfica:

http://www.ncdc.noaa.gov/img/climate/research/2007/ann/ts-sfc-radiosonde-jan-dec-2007-pg.gif

Si la troposfera se calienta simultáneamente con la superficie implica que:

- Si la transmisión es por incremento del efecto invernadero "arriba->abajo", entonces esa transferencia se realiza con mucha rapidez por las corrientes de convección, alcanzando rápidamente el equilibrio termodinámico (hidrostático-adiabático).

Por tanto, mi conclusión es que la teoría del efecto invernadero sigue siendo válida, exceptuando lo de que la troposfera se calienta más que superficie.

Para comprobar que mi hipótesis es correcta, deberíamos testar los valores mensuales troposfera-superficie, para comprobar que lso cambios en la troposfera son ligeramente anteriores a los de superficie. Intentad comprobadlo. Gracias.

Ahora sigo
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: Môr Cylch en Sábado 01 Marzo 2008 20:12:34 pm
Vigilant también se puede explicar con una menor cubierta nubosa que permite más horas de radiación sobre los continentes.

Hay algún estudio sobre la cubierta nubosa en las últimas decadas?
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: vigilant en Sábado 01 Marzo 2008 20:12:26 pm
Citar

Hipótesis: el calentamiento se transmite de abajo a arriba, desde los océanos, y está motivado fundamentalmente por las temperaturas del Atlántico Norte, la AMO. Cada vez más caminos llevan a eso.

https://foro.tiempo.com/index.php/topic,78991.msg1665522.html#msg1665522

Luego, además, hay otras cosas que calientan...


La hipótesis no es mala, a priori, pero no justifica:

- La diferencia de calentamiento entre hemisferios (el hemisferio sur tienen más oceanos y por tanto debería transmitir más calor, según tu hipótesis, a su troposfera)

- La diferencia de calentamiento entre los continentes y los oceanos. Si los oceanos fuesen la fuente del calor (por acumulación solar, poe ejemplo), necesariamente deberían incrementar más temperatura para provocar un incremento de la advección... (incompleto, o no definitivo)

Seguiré mañana. Me voy urgentemente
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: vigilant en Sábado 01 Marzo 2008 20:14:10 pm
Vigilant también se puede explicar con una menor cubierta nubosa que permite más horas de radiación sobre los continentes.

Hay algún estudio sobre la cubierta nubosa en las últimas decadas?

Sí, y justamente la nubosidad ha aumentado ligeramente (debido a la disminución ligera de la actividad magnética solar en los últimos 40 años, con lo que hay más rayos cómicos y más nubosidad).

Por tanto, la temperatura debería haber bajado.
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: Môr Cylch en Sábado 01 Marzo 2008 20:49:47 pm
Vigilant también se puede explicar con una menor cubierta nubosa que permite más horas de radiación sobre los continentes.

Hay algún estudio sobre la cubierta nubosa en las últimas decadas?

Sí, y justamente la nubosidad ha aumentado ligeramente (debido a la disminución ligera de la actividad magnética solar en los últimos 40 años, con lo que hay más rayos cómicos y más nubosidad).

Por tanto, la temperatura debería haber bajado.

Entiendo, sin embargo tengo que poner un pero. Me ronda en la cabeza por lo visto estos años en mi zona. Donde en mi niñez los días cubiertos y de xirimiri eran más abundantes (años 80). Y no es un recuerdo que me juegue malas pasadas.

Así que a pesar de un incremento global, a lo que me refiero es si un desplazamiento en los centros de acción a podido hacer disminuir la nubosidad sobre las zonas continentales. Esto debería aparecer en las graficas de horas de sol. Una mayor insolación continental a pesar de una menor insolación de los oceanos no resultaría en un neto positivo?

Como ves sin un estudio en detalle es difícil dar por sentado nada.  ;)

Espero que tengas acceso a toda clase de datos y puedas sacarme de dudas  ;)
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: metragirta en Domingo 02 Marzo 2008 03:24:08 am
Vigilant también se puede explicar con una menor cubierta nubosa que permite más horas de radiación sobre los continentes.

Hay algún estudio sobre la cubierta nubosa en las últimas decadas?

Sí, y justamente la nubosidad ha aumentado ligeramente (debido a la disminución ligera de la actividad magnética solar en los últimos 40 años, con lo que hay más rayos cómicos y más nubosidad).

Por tanto, la temperatura debería haber bajado.

Perdona, pero creo que es justo todo lo contrario. Hay menos rayos cósmicos y menos nubosidad. Por lo tanto, la temperatura sube.

http://homepage.mac.com/uriarte/rayoscosmicos.html

http://isis.ku.dk/kurser/blob.aspx?feltid=130870

http://www.dsri.dk/~hsv/SSR_Paper.pdf

Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: metragirta en Domingo 02 Marzo 2008 03:49:39 am
Citar

Hipótesis: el calentamiento se transmite de abajo a arriba, desde los océanos, y está motivado fundamentalmente por las temperaturas del Atlántico Norte, la AMO. Cada vez más caminos llevan a eso.

https://foro.tiempo.com/index.php/topic,78991.msg1665522.html#msg1665522

Luego, además, hay otras cosas que calientan...


La hipótesis no es mala, a priori, pero no justifica:

- La diferencia de calentamiento entre hemisferios (el hemisferio sur tienen más oceanos y por tanto debería transmitir más calor, según tu hipótesis, a su troposfera)

Si, si sólo piensas en un posible calentamiento por la acción solar sin tener en cuenta la THC. En el  hemisferio Norte las aguas que transporta la THC son más superficiales que las del hemisferio sur, en el que tendríamos que hablar de aguas profundas, y por tanto menos suceptibles de ser calentadas por la actividad solar o una menor incidencia de rayos cósmicos. Pienso en una acción mixta: sol/rayos cósmicos + THC. Y todo esa energía que transporta la THC acaba en el Atlántico Norte. Por eso el Norte se calienta más que el Sur.


- La diferencia de calentamiento entre los continentes y los oceanos. Si los oceanos fuesen la fuente del calor (por acumulación solar, poe ejemplo), necesariamente deberían incrementar más temperatura para provocar un incremento de la advección... (incompleto, o no definitivo)

No necesariamente, ya que son los océanos a traves de la THC y sobre todo de la corriente del golfo y/o el jet stream los que transmiten el calor a los continentes y a la atmósfera, mientras que la tierra solo lo transmite a la atmósfera.  Se experimenta una menor subida en los océanos ya que en parte pierden ese mayor calor que acumulan, pero también y sobre todo porque no es lo mismo subir 1ºC en el océano que en tierra.  Si evaluases el balance energético total, sería infinitamente superior en los océanos.

PD. Pero todo esto es un factor más, que bajo mi punto de vista no invalida la teoría del efecto invernadero. 
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: vigilant en Domingo 02 Marzo 2008 21:26:28 pm
Espero que tengas acceso a toda clase de datos y puedas sacarme de dudas  ;)

Ojalá tuviese todo eso, pero lo lamento, no tengo datos suficientes :(

Saludos ;)

Vigilant también se puede explicar con una menor cubierta nubosa que permite más horas de radiación sobre los continentes.

Hay algún estudio sobre la cubierta nubosa en las últimas decadas?

Sí, y justamente la nubosidad ha aumentado ligeramente (debido a la disminución ligera de la actividad magnética solar en los últimos 40 años, con lo que hay más rayos cómicos y más nubosidad).

Por tanto, la temperatura debería haber bajado.

Perdona, pero creo que es justo todo lo contrario. Hay menos rayos cósmicos y menos nubosidad. Por lo tanto, la temperatura sube.

http://homepage.mac.com/uriarte/rayoscosmicos.html

http://isis.ku.dk/kurser/blob.aspx?feltid=130870

http://www.dsri.dk/~hsv/SSR_Paper.pdf



Hablaba de los últimos 40 ó 30 años.

(http://fotos.subefotos.com/59215aa660524ec8105356a9a0ea075fo.jpg)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
http://www.ngdc.noaa.gov/stp/SOLAR/COSMIC_RAYS/cosmic.html

Fíjate los rayos cósmicos en los últimos 40 años se ha mantenido prácticamente constante (otros datos dicen que ha aumentado ligeramente), y por tanto no debería haber variado la temperatura global. Pero contrariamente la temperatura ha subido más en los últimos 30 años que en el resto de siglo.
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: Stormyweather 51 en Lunes 03 Marzo 2008 17:00:04 pm
FACTORES QUE PUEDEN DISPARAR EL CAMBIO CLIMÁTICO (http://www.amazings.com/ciencia/articulos/factores_cambio_climatico.html)
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: vigilant en Viernes 04 Abril 2008 22:48:10 pm
En otro tópic (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,87203.msg1698343.html#msg1698343) han preguntado sobre qué porcentaje del calentamiento se debe al 'hombre'.

Aprovechando los datos en excel que usé para las gráficas de la otra vez (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.msg1665437.html#msg1665437), he separado las causas naturales de las cuasas antropogénicas:

(http://fotos.subefotos.com/de00506c4f3e8c5cce53cbadaf3d49d1o.png)

Tomando valores medios 5-anual (5 años previos), con inicio 1960, final 2007, y calculando lo que hubiera subido sólo con nuestra acción total he obtenido 0'44ºC, mientras que el ascenso real ha sido de 0'58ºC (mientras que el modelo predice +0'54ºC para el mismo período).

Por tanto, el efecto antrópico es del orden de 0'44/0'58 ≈ 76%

Como vimos hace un mes, el modelo se ajusta muy bien a los valores reales, con un error inferior a una décima de grado. Sin embargo, a continuación intentaré calcularé el error de nuestra aportación.

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Radiative-forcings.svg

El efecto antrópico estimado es de unos 2’2 ± 0’6 W/m2, sumando para todo el siglo pasado. Lo cual se corresponde con unos 0'55± 0’15ºC (el ascenso total medido por NOAA y GISS es si no me equivoco de 0'7 ± 0’1ºC en el último siglo).

Por tanto:    Calent. total        Antropogénico   Porcentaje Antrópico
1900-2007   0'70 ± 0’1ºC        0'55 ± 0’15ºC      79±20%
1960-2007   0'58 ± 0’1ºC        0'44 ± 0’12ºC      76±20%
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: vigilant en Domingo 06 Abril 2008 17:16:29 pm
A partir del modelo anterior (natural+antropogénico), e incrementando la resolución temoral del año al mes, he podido reproducir bastante bien la temperatura global mensual desde 1950 (que es cuando empiezan los datos que dispongo del MEI, Multivariate, ENSO Index).

http://www.cdc.noaa.gov/people/klaus.wolter/MEI/table.html
http://iri.columbia.edu/climate/ENSO/currentinfo/figure3.html

Así pues, aprovechando el pronóstico probabilístico del ENSO, he podido estimar un intervalo probable del MEI para los próximos meses (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,83186.msg1700714.html#msg1700714) con lo cual, y sumado al pronóstico del modelo anterior, he podido calcular un pronóstico aproximado de la temperatura global para los próximos meses:

(http://fotos.subefotos.com/8363bc1d4ac21471653fc255ad8ba9f9o.png)
Temperatura global mensual con base enero1951-diciembre1980

Si no me equivoco la predicción es ésta: (Nota: los datos reales del MEI solo me llegan hasta febrero, por lo que el dato de marzo ya es una predicción)

2008
         Max   Min
Marzo      0,53   0,17
Abril      0,54   0,18
Mayo      0,53   0,17
Junio      0,57   0,20
Julio      0,59   0,21
Agosto      0,63   0,24
Septiembre   0,66   0,27
Octubre      0,69   0,29
Noviembre   0,71   0,32

Por tanto, los datos del NOAA y GISS deben estar entre esos intervalos. Los datos el MSU lógicamente no están en baso 1951-1980, por lo que para corregir la diferencia de base debemos restar -0'33ºC a los datos del NOAA o GISS para sacar el "equivalente" en la referencia del MSU

En la gráfica podemos ver que la temperatura volverá a ascender rápidamente a finales de este año 2008.
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: metragirta en Domingo 06 Abril 2008 17:41:14 pm
Yo soy incapaz de modelizar como lo hace Vigilant, sin embargo creo que a su modelo le falta algo, las temperaturas del Atlántico Norte o AMO. Ya se que él piensa que son consecuencia del cambio climático y no causa, pero yo opino todo lo contrario.

Según la figura que has dejado Vigilant el efecto antropogénico neto es muy similar al del CO2, es decir 1,7 W/m2, según el último informe del IPCC. ¿ De donde sacas los 2,2 W/m2?

Eso supondría 0,42-0,43 ºC antropogénicos aplicando los mismos cálculos.

Por otra parte y según vimos en:

 VAPOR DE AGUA (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,79069.msg1565763.html#msg1565763)

La sensibilidad climática por doblar CO2 más el efecto del vapor de agua era aprox 1,3 ºC.

Si calculamos una nueva serie de temperaturas obtenida de las reales a las que las restamos una sensibilidad climática de 1,3 ºC se obtiene esta gráfica que ya hemos visto varias veces:

(http://img516.imageshack.us/img516/9237/13c2xco2vaporaguanj4.gif) (http://imageshack.us)


Y esta la gráfica de aumento temperatura antropogénico:

(http://img405.imageshack.us/img405/5865/inct19002003para13csi2xjr5.gif) (http://imageshack.us)


Con un aumento de 0,43-0,44 ºC. Demasiado parecido, para ser casual, al obtenido con el dato del informe del IPCC y aplicando los mismos cálculos para el aumento temperatura que aplica Vigilant. Dos caminos distintos que llegan a la misma conclusión.

Bajo mi punto de vista:

Antropogénico: 0,40-0,45 ºC. Un 57-64 %

Natural: 0,25-0,30 ºC. Un 36-43%.

Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: vigilant en Domingo 06 Abril 2008 19:12:24 pm
Yo soy incapaz de modelizar como lo hace Vigilant, sin embargo creo que a su modelo le falta algo, las temperaturas del Atlántico Norte o AMO. Ya se que él piensa que son consecuencia del cambio climático y no causa, pero yo opino todo lo contrario.

Según la figura que has dejado Vigilant el efecto antropogénico neto es muy similar al del CO2, es decir 1,7 W/m2, según el último informe del IPCC. ¿ De donde sacas los 2,2 W/m2?

Eso supondría 0,42-0,43 ºC antropogénicos aplicando los mismos cálculos.

Por otra parte y según vimos en:

 VAPOR DE AGUA (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,79069.msg1565763.html#msg1565763)

La sensibilidad climática por doblar CO2 más el efecto del vapor de agua era aprox 1,3 ºC.

Si calculamos una nueva serie de temperaturas obtenida de las reales a las que las restamos una sensibilidad climática de 1,3 ºC se obtiene esta gráfica que ya hemos visto varias veces:

IMAGEN 1 (http://img516.imageshack.us/img516/9237/13c2xco2vaporaguanj4.gif)


Y esta la gráfica de aumento temperatura antropogénico:

IMAGEN 2 (http://img405.imageshack.us/img405/5865/inct19002003para13csi2xjr5.gif)


Con un aumento de 0,43-0,44 ºC. Demasiado parecido, para ser casual, al obtenido con el dato del informe del IPCC y aplicando los mismos cálculos para el aumento temperatura que aplica Vigilant. Dos caminos distintos que llegan a la misma conclusión.

Bajo mi punto de vista:

Antropogénico: 0,40-0,45 ºC. Un 57-64 %

Natural: 0,25-0,30 ºC. Un 36-43%.


Gracias por dar tu visión. Me parece bien, salvando la pequeña discrepancia de la AMO ;)

Los 2'2W/m2 antrópicos los he obtenido a partir de los datos de la NASA (datos correspondientes a la figura 28b)
http://data.giss.nasa.gov/modelforce/

En cualquier caso es compatible con los 1'7W/m2 que da el IPCC, ya que el intervalo antrópico es 0'6-2'4W/m2
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Radiative-forcings.svg

Yo he utilizado los datos de la NASA porque en la reproducción de la temperatura funcionaba bastante bien:
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.msg1665437.html#msg1665437

Ten en cuenta que, si no me equivoco, el 1'7W/m2 es un efecto directo, por lo que hay que sumar los efectos indirectos que estima la NASA, por ejemplo.

En cualquier caso, en cuanto al efecto antrópico, da igual 60% que 70%, ya que sigue siendo de mismo orden.
Lo mejor sería hacer un promedio entre tu estimación y la mía ;) Por lo que propondría que también intentases hacer un pronóstico de la temperatura para los próximos 8 meses, y así lo comparamos.

En cuanto a lo de la AMO, estoy pensando que muy probablemente tenga una relación con el MEI, pero hay una diferencia: las oscilaciones de la AMO y del MEI sí coinciden muy bien, pero en AMO presenta una tendencia positiva asociada al calentamiento global, mientras que el MEI se aproxima más a una oscilación intrínseca ya que su tendencia es casi cero.

Lo que quiero decir es que los niños-niñas no pueden duponer un cambio climático, sino una modulación de la variabilidad intrínseca del clima. En mi opinión, el AMO tiene dos componentes, una de variabilidad intrínseca y otra de variación climática propiamente dicha, por lo que deberías restar "lo que no es casua sino efecto". ¿Me he sabido explicar? Gracias.

Saludos ;)
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: izarrenhautsa en Domingo 06 Abril 2008 20:36:00 pm
Citar

Hipótesis: el calentamiento se transmite de abajo a arriba, desde los océanos, y está motivado fundamentalmente por las temperaturas del Atlántico Norte, la AMO. Cada vez más caminos llevan a eso.

https://foro.tiempo.com/index.php/topic,78991.msg1665522.html#msg1665522

A mí, esta hipótesis me sugeriría una pregunta. ¿Cuál es el mecanismo que permite, por la tanto, la falta de balance energético? Dicho de otra manera ... ¿De dónde saca el océano esa energía? ¿La guardaba almacenada por si acaso? Esto no cuadra con los balances de energía del propio océano (se ha calentado más en la superficie que en el fondo...). De las fuentes geotérmicas, lo números no cuadran. No lo veo, francamente. La navaja de Occam me lleva a otro sitio (a mí, al menos...)
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: vigilant en Lunes 07 Abril 2008 14:27:26 pm
Citar

Hipótesis: el calentamiento se transmite de abajo a arriba, desde los océanos, y está motivado fundamentalmente por las temperaturas del Atlántico Norte, la AMO. Cada vez más caminos llevan a eso.

https://foro.tiempo.com/index.php/topic,78991.msg1665522.html#msg1665522

A mí, esta hipótesis me sugeriría una pregunta. ¿Cuál es el mecanismo que permite, por la tanto, la falta de balance energético? Dicho de otra manera ... ¿De dónde saca el océano esa energía? ¿La guardaba almacenada por si acaso? Esto no cuadra con los balances de energía del propio océano (se ha calentado más en la superficie que en el fondo...). De las fuentes geotérmicas, lo números no cuadran. No lo veo, francamente. La navaja de Occam me lleva a otro sitio (a mí, al menos...)

Hablaba de la atmósfera. La energía se reparte principalmente de abajo hacia arriba: desde la superficie terrestre (continentes y oceanos) hasta el techo de la atmósfera.

La energía de superficie se consigue gracias a la insolación, que traspasa la atmósfera (casi transparente) y no tiene más remedio que "impactar" sobre la superficie.

Saludos ;)
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: metragirta en Lunes 07 Abril 2008 23:30:43 pm
En cuanto a lo de la AMO, estoy pensando que muy probablemente tenga una relación con el MEI, pero hay una diferencia: las oscilaciones de la AMO y del MEI sí coinciden muy bien, pero en AMO presenta una tendencia positiva asociada al calentamiento global, mientras que el MEI se aproxima más a una oscilación intrínseca ya que su tendencia es casi cero.

Lo que quiero decir es que los niños-niñas no pueden duponer un cambio climático, sino una modulación de la variabilidad intrínseca del clima. En mi opinión, el AMO tiene dos componentes, una de variabilidad intrínseca y otra de variación climática propiamente dicha, por lo que deberías restar "lo que no es casua sino efecto". ¿Me he sabido explicar? Gracias.

Saludos ;)

Cristalino.  :)

Estoy de acuerdo que ENSO en el largo plazo tiene tendencia cero, luego no puede suponer un cambio climático, ni debría tenerse en cuenta par modelos a largo plazo (100 años). Salvo que mirermos a 30 años vista, entonces sí (otro día diré porque esta nimiedad es de vital importancia)

En cuanto a la influencia de MEI en AMO existe, pero en la variabilidad interanual, no en la multidecadal, por lo que considero que no es necesario restar su influencia.

Luego nos queda AMO si es huevo o gallina, o ambas a la vez. He trasteado con los datos de La NASA y los he comparado con los del IPCC y los míos sacados de Siple Ice Core, Mauna Loa, emisiones EIA, influencia ENSO en CO2, datos satélites actividad solar, etc, etc . Todo muy artesanal, por lo que el resultado no es tan apañao como el de Vigilant.



Esto es lo que ha parido la burra:

(http://img365.imageshack.us/img365/6021/forzamientosytemperaturye7.jpg) (http://imageshack.us)

Con el de La NASA la subida temperaturas desde aprox 1975 es debida casi en exclusiva a la acción del hombre. Ni siquiera refleja la fase positiva de La PDO (Niños) y mucho menos de la AMO. Supongamos que es cierto... ¿Como explicamos entonces la subida enter 1925 y 1945? No se puede.

Sin embargo, la artesanía casera permite explicar esa subida de 1925 y 1945 y también la que se da después de 1975. Refleja la variación natural provocada por AMO+PDO, la actividad volcánica, la solar y también la acción del hombre. 

Es otra posible propuesta.
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: metragirta en Miércoles 09 Abril 2008 00:50:49 am
La verdad es que lo que en los gráficos anteriores lo que  llamo AMO + PDO + VOLC es una mera suposición. Es la gráfica que se obtiene al restar a la temperatura real los aumentos provocados por los forzamientos de la acción antropogénica y lo de la actividad solar. En principio el resultado pueden ser cualquier cosa.

Pero solo en principio. Basta con comparar dichos valores con las anomalías reales de AMO y PDO y obtener la serie AMO+ PDO con los coeficientes de correlación. El resultado elimina cualquier cosa: solo puede ser AMO+ PDO. Pearson (AMO-PDO; forzamiento residual) : 0,78. Creo que se ajusta muy bien. La señal de la actividad volcánica ya la recoge la propia serie de AMO

(http://img119.imageshack.us/img119/3286/residualamopdozo0.jpg) (http://imageshack.us)

Por eso pienso que los modelos deben recoger la AMO y la PDO. Aunque algunos ya lo hacen: UKMETT, por ejemplo.

Saludos.


Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: metragirta en Miércoles 09 Abril 2008 03:37:31 am
Pues ahora con datos reales:

He obtenido los forzamientos para la serie real de AMO+PDO. También he mejorado los de la actividad solar. Posteriormente convertimos forzamientos en temperaturas. Otro día explico como se obtiene cada serie. No es flor de un día: aprox 14 meses y las lecciones de Vigilant.

Esto sale:

(http://img374.imageshack.us/img374/1866/realdatafj2.jpg) (http://imageshack.us)

Saludos.
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: vigilant en Domingo 13 Abril 2008 21:44:44 pm
Interesantes análisis :D

He estado pensando un poco sobre la AMO+PDO, y entiendo que lógicamente están en parte conectadas entre sí al mismo tiempo que también se conectan con el ENSO (por circulación global oceano-atmósfera). Al mismo tiempo, las anomalías oceánicas tienen una doble implicación bidireccional (huevo<->gallina):

1- Por una parte suponen una oscilación (cuasi-cíclica) natural, asociada a la dinámica climática, por lo cual provocan una variabilidad térmica del clima global independientemente de la tendencia general.

2- Por otra parte están ligadas a las demás variables que afectan a la temperatura global (aerosoles volcánicos, actividad solar, GEIs, etc.) de tal modo que las oscilaciones naturales podrían verse modificadas por agentes externos y viceversa: el efecto de los agentes puede verse modificado por estas oscilaciones.

En otras palabras:

2- A veces, a más calentamiento global, más se calientan los oceanos, y a más enfriamiento (por ejemplo por actividad volcánica) más se enfrían los oceanos, por lo que AMO+PDO puede depender en parte de la temperatura global.

1- Por otro lado, cuanto más calientes están los oceanos, más concentración absoluta de agua hay en la atmósfera y por tanto más efecto invernadero se produce, por lo que las anomalías AMO, PDO y ENSO (relacionadas entre sí), provocan un forzamiento radiativo positivo sobre la temperatura global.


¿Como explicamos entonces la subida enter 1925 y 1945?

Si revisas los datos de forzamiento radiativo de principios del siglo pasado, podrás comprobar que empezó com mucha actividad volcánica para posteriormente disminuir hasia 1920-1940

(http://fotos.subefotos.com/8d9815099ceccd9c61062f4bd467a0d9o.png)

Los aerosoloes volcánicos de 1890-1920 es lo único que destacaba, lo que provocaba que la troposfera fuese más fría que en 1920-1940

https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.108.html
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: metragirta en Miércoles 23 Abril 2008 01:29:24 am
Me parece un análisis muy bueno el que has hecho y lo comparto casi que en su totalidad. Matizar únicamente que la AMO si puede verse afectada por la propia subida de temperaturas, siguiendo los distintos mecanismo de retroalimentación que has señalado. No ocurriría igual para la PDO, que no tiene tanta relación con la temperatura global, aunque no por ello deje de influir.

Aqui lo realmente dificil es separar el efecto de vapor de agua provocado por los GEIS y el provocado por AMO+PDO. Además pienso que no se puede aplicar un efecto de vapor de agua lineal en el tiempo, aunque un promedio de un forzamiento de 0,5 w/m2 para el perido 1900-actual cuadra bastante bien. También está claro que no se puede aplicar para ver que ocurrirá en el futuro, ya que a priori tendría que seguir subiendo. De hecho pienso que hasta mediados de los 30 prácticamente era nulo, para ir subiendo paulatinamente hasta los 0,6-0,7 W/m2 actuales ( solo por vapor de agua, se entiende)   

Solo hay una cosa que no comparto:


Los aerosoloes volcánicos de 1890-1920 es lo único que destacaba, lo que provocaba que la troposfera fuese más fría que en 1920-1940

https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.108.html

Es cierto que los aerosoles volcánicos influyen claramente en ese periodo de 1890-1920. Pero lo hacen en la variabilidad interanual, o trianual de media, si se quiere en este caso. Su forzamiento neto en el periodo es casi que nulo, ya que no permanecen en el tiempo, y empieza y termina próximo a cero. Luego la causa del incremento entre 1920 y 1940 tiene que ser otra.

Saludos.

Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: vigilant en Miércoles 14 Mayo 2008 16:39:38 pm
Siguiendo el hilo de debate de modelos de otro tópic (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,78991.msg1732097.html#msg1732097)...

Y en referencia a la comparación entre el modelo de 1988 y los datos actuales:
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,78991.msg1660711.html#msg1660711
http://www.climateaudit.org/?p=2602

Lanzo una pregunta: a parte de la predicción del señor Jim Hansen de 1988, ¿tenemos a disposición otras predicciones mejoradas que se hieran después para estos últimos años?

Lo digo porque en 1988 había una sobrestimación del efecto antropogénico, cosa que creo recordar que ya ha sido corregido en los últimos modelos del IPCC ¿Me equivoco?

Saludos ;)
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: vigilant en Miércoles 14 Mayo 2008 16:42:23 pm
Lo digo porque en 1988 había una sobrestimación del efecto antrpogénico, cosa que creo recordar que ya ha sido corregido en los últimos modelos del IPCC ¿Me equivoco?

Ya sabía yo que habría algún matiz que lo explicara todo y exculpara a los modelos. ;D ;D ;D

Pues mira por donde, creo que me tengo que autocontradecir.

Parece ser que Hansen (1988) sí que predijo bien el forzamiento radiativo, tal y como se aprecia en la siguiente gráfica (curva de color verde):

(http://www.realclimate.org/images/Hansen88_forc.jpg)
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/05/hansens-1988-projections/

Por tanto, parece ser que una de las causas de la discrepancia se encuentra en los forzamientos radiativos de los aerosoles volcánicos de 1991. Pero la principal causa de la discrepancia pienso que es otra: tal vez es una subestimación de la inercia de los oceanos.

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Insisto, en que me gustaría ver los modelos que salieron los años sucesivos, ya que teóricamente han ido mejorando las técnicas.
Título: Re: *** Calentamiento por efecto natural+antropogénico.
Publicado por: vigilant en Miércoles 14 Mayo 2008 17:14:28 pm
Este modelo creo que está inicializado en el año 2000

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Enlaces de interés:
http://es.wikipedia.org/wiki/Imagen:Global_Warming_Predictions.png
http://en.wikipedia.org/wiki/Climate_model
http://en.wikipedia.org/wiki/Global_warming



Comparing IPCC projections to observations

Recent Climate Observations Compared to Projections (Rahmstoorf 2007) compared 2001 IPCC projections of global temperature change (coloured dotted lines) with observations from HadCRUT (blue) and NASA GISS data (red). The thin lines are the observed yearly average. The solid lines are the long term trends, which filter out short term weather fluctuations.

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
http://www.skepticalscience.com/argument.php?a=13
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: vigilant en Miércoles 14 Mayo 2008 17:26:35 pm
Temperatura de los últimos 1000 años

(http://fotos.subefotos.com/bccc42bb45a053354f7160865ba48d68o.png)
Fuente:
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,78991.msg1741370.html#msg1741370

Forzamiento radiativo de los últimos 1000 años

(http://www.nature.com/nature/journal/v440/n7087/images/nature04679-f2.2.jpg)
Fuente:
http://www.nature.com/nature/journal/v440/n7087/fig_tab/nature04679_F2.html


Comparación con la temperatura de los últimos 1000 años:

(http://www.nature.com/nature/journal/v440/n7087/images/nature04679-f1.2.jpg)
Fuente:
http://www.nature.com/nature/journal/v440/n7087/fig_tab/nature04679_F1.html#figure-title
http://www.nature.com/nature/journal/v440/n7087/fig_tab/nature04679_ft.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:2000_Year_Temperature_Comparison.png
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/globalwarming/paleodata.html
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/globalwarming/paleolast.html


Saludos ;)



- Forzamiento radiativo del sol en los últimos 1000 años (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,78639.msg1555511.html#msg1555511)
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: vigilant en Martes 20 Mayo 2008 22:05:06 pm
Sea la reconstrucción de la temperatura CL2 y MN de los últimos 1000 años
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/crowley2000/crowley_fig1.pdf

Alguien me preguntó si se podía reproducir aproximadamente esas temperaturas.

La respuesta es sí:
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/crowley.html

A partir de estos datos (sol + volcanes + GEIs)
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/crowley2000/crowley_fig3.jpg

Se llega a una temperatura teórica (en azul), en comparación con la reconstrucción "real" de CL2 y MN
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/crowley2000/crowley_fig4.pdf
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: quimet en Martes 20 Mayo 2008 22:38:18 pm
Sea la reconstrucción de la temperatura CL2 y MN de los últimos 1000 años
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/crowley2000/crowley_fig1.pdf

Vigilant, esa es la famosa gráfica del palo de hockey de Mann que Steve McIntyre demostró que era más falsa que un duro de madera y que el IPCC borró de su documentación de forma misteriosa y sin explicación después de publicitarla a bombo y platillo en 2.001.
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: vigilant en Miércoles 21 Mayo 2008 00:06:47 am
Sea la reconstrucción de la temperatura CL2 y MN de los últimos 1000 años
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/crowley2000/crowley_fig1.pdf

Vigilant, esa es la famosa gráfica del palo de hockey de Mann que Steve McIntyre demostró que era más falsa que un duro de madera y que el IPCC borró de su documentación de forma misteriosa y sin explicación después de publicitarla a bombo y platillo en 2.001.

Creo que te equivocas, esa es la versión corregida.
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:2000_Year_Temperature_Comparison.png
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/crowley.html

En cualquier caso, el palo de hochey no era falso, estaba muy mal hecho pero los intervalos de error estaban bien calculados por lo que no era una curva falsa, era muy mala pero correcta también.
http://www.global-warming-and-the-climate.com/images/Manns-hockey-stick.gif
http://www.korthweb.de/PhZT/Temperatur_Intcal2.gif

Saludos ;)
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: TitoYors en Miércoles 21 Mayo 2008 11:01:03 am
Sea la reconstrucción de la temperatura CL2 y MN de los últimos 1000 años
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/crowley2000/crowley_fig1.pdf

Vigilant, esa es la famosa gráfica del palo de hockey de Mann que Steve McIntyre demostró que era más falsa que un duro de madera y que el IPCC borró de su documentación de forma misteriosa y sin explicación después de publicitarla a bombo y platillo en 2.001.

Creo que te equivocas, esa es la versión corregida.


Ni corregida ni palo de hockey, simplemente es otro trabajo de reconstrucción, el palo de hockey es titularidad de Mann.
El problema que veo yo en esas reconstrucciones es que no casan con el echo de los poblados vikingos en groenlandia durante el óptimo mediaval, ya que apenas sitúan las temperaturas en rango de los años 20 de siglo XX.

Citar
En cualquier caso, el palo de hochey no era falso, estaba muy mal hecho pero los intervalos de error estaban bien calculados por lo que no era una curva falsa, era muy mala pero correcta también.

Saludos ;)

Hombre , el trabajo de Mann era un desastre, datos repetidos, tablas con los años corridos... era infumable. Y así se reconció por el IPCC al excluirlo del AR4 y mencionar el trabajo de McIntyre.

Precisamente Mann ha publicado un último trabajo Mann et al. 2007 sobre la robustez de los métodos empleados en las reconstrucciones.
http://holocene.meteo.psu.edu/shared/articles/MRWA-JGR07.pdf (http://holocene.meteo.psu.edu/shared/articles/MRWA-JGR07.pdf)

Aquí los datos y cálculos empleados en ese trabajo.
http://www.meteo.psu.edu/~mann/PseudoproxyJGR06/ (http://www.meteo.psu.edu/~mann/PseudoproxyJGR06/)

McIntyre le ha vuelto a pillar en fallos como por ejemplo situar los datos de precipitación de
Paris en Nueva Inglaterra.. o los de Filadelfia en Bombay
entre otros muchos....
http://www.climateaudit.org/?p=2406 (http://www.climateaudit.org/?p=2406)
 :mucharisa:

En fin .. así nos luce el pelo...
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: diablo en Miércoles 21 Mayo 2008 14:31:06 pm
Sea la reconstrucción de la temperatura CL2 y MN de los últimos 1000 años
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/crowley2000/crowley_fig1.pdf

Alguien me preguntó si se podía reproducir aproximadamente esas temperaturas.

La respuesta es sí:
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/crowley.html

A partir de estos datos (sol + volcanes + GEIs)
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/crowley2000/crowley_fig3.jpg

Se llega a una temperatura teórica (en azul), en comparación con la reconstrucción "real" de CL2 y MN
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/crowley2000/crowley_fig4.pdf

Sea alguna de estas otras dos reconstrucciones:
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: diablo en Miércoles 21 Mayo 2008 14:38:57 pm
Forzamiento radiativo de los últimos 1000 años


Aún hay ciertas incertidumbres en esto de los forzamientos radiativos (los expertos me direis), supongo que más incertidumbre aún para reconstruir 1000 años:

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: vigilant en Miércoles 21 Mayo 2008 20:08:59 pm

El problema que veo yo en esas reconstrucciones es que no casan con el echo de los poblados vikingos en groenlandia durante el óptimo mediaval, ya que apenas sitúan las temperaturas en rango de los años 20 de siglo XX.

Yo creo que el dato de Greolandia es irrelevante a nivel global por varios motivos. Muchos historiadires dicen que el nombre era una estrategia para atrater turismo, y aunque fuese realidad, una zona más caliente que ahora no supone que todo el globo fuese más caliente que ahora.

Lo curioso es que la inmensa mayoría de reconstrucciones de la temperatura del pasado dan que el Óptimo Medieval era menos cálido que el clima actual, y eso es un dato muy significativo.

Saludos ;)
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: diablo en Miércoles 21 Mayo 2008 20:23:36 pm

El problema que veo yo en esas reconstrucciones es que no casan con el echo de los poblados vikingos en groenlandia durante el óptimo mediaval, ya que apenas sitúan las temperaturas en rango de los años 20 de siglo XX.

Yo creo que el dato de Greolandia es irrelevante a nivel global por varios motivos. Muchos historiadires dicen que el nombre era una estrategia para atrater turismo, y aunque fuese realidad, una zona más caliente que ahora no supone que todo el globo fuese más caliente que ahora.


Cierto, pero el grueso del calentamiento actual se produce en el Ártico. Si las reconstrucciones que indican temperaturas más cálidas en la Edad Media resulta que se refieren precisamente al Ártico...  pues no sé yo qué zonas estarían tan frías en la Edad Media como para compensar el calentamiento ártico de entonces.

Groenlandia:
(http://www.co2science.org/data/mwp/images/l1_crete.gif)

(http://www.co2science.org/data/mwp/images/l1_gripsummit2.gif)
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: vigilant en Miércoles 21 Mayo 2008 20:33:50 pm

El problema que veo yo en esas reconstrucciones es que no casan con el echo de los poblados vikingos en groenlandia durante el óptimo mediaval, ya que apenas sitúan las temperaturas en rango de los años 20 de siglo XX.

Yo creo que el dato de Greolandia es irrelevante a nivel global por varios motivos. Muchos historiadires dicen que el nombre era una estrategia para atrater turismo, y aunque fuese realidad, una zona más caliente que ahora no supone que todo el globo fuese más caliente que ahora.


Cierto, pero el grueso del calentamiento actual se produce en el Ártico. Si las reconstrucciones que indican temperaturas más cálidas en la Edad Media resulta que se refieren precisamente al Ártico...  pues no sé yo qué zonas estarían tan frías en la Edad Media como para compensar el calentamiento ártico de entonces.

Por ejemplo, el norte de Asia, la Antártida, Hilamaya, etc.

Que Greolandia estuviera más caliente que ahora podría deberse a que la corriente del Golfo estuviera más fuerte que ahora, independientemente de como estuviera el resto del Globo.

En cualquier caso, sin ninguna duda, yo le doy mucha más credibilidad a la multitud de reconstrucciones del clima del pasado a partir de los proxy data, que a la extrapolación del dato histórico de Greolandia.

Saludos ;)
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: Môr Cylch en Miércoles 21 Mayo 2008 20:49:19 pm
Esta claro que no quereis enteraros........ ::) de groenlandia se tienen los datos de los nucleos de hielo, y dicen lo que dicen, a saber que tanto el optimo del holoceno, como el mediaval fuerón más cálidos que la epoca actual.

Perderse en lo de si el nombre es o no propaganda es superfluo.......

 ::)
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: vigilant en Miércoles 21 Mayo 2008 20:50:24 pm
Esta claro que no quereis enteraros........ ::) de groenlandia se tienen los datos de los nucleos de hielo, y dicen lo que dicen, a saber que tanto el optimo del holoceno, como el mediaval fuerón más cálidos que la epoca actual.

Perderse en lo de si el nombre es o no propaganda es superfluo.......

 ::)

¿Puedes poner las gráficas de esos datos con su intervalo de error?
Muchas gracias

En cualquier caso, sigue siendo algo "local".
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: Môr Cylch en Miércoles 21 Mayo 2008 20:55:48 pm
Esta claro que no quereis enteraros........ ::) de groenlandia se tienen los datos de los nucleos de hielo, y dicen lo que dicen, a saber que tanto el optimo del holoceno, como el mediaval fuerón más cálidos que la epoca actual.

Perderse en lo de si el nombre es o no propaganda es superfluo.......

 ::)

¿Puedes poner las gráficas de esos datos con su intervalo de error?
Muchas gracias

En cualquier caso, sigue siendo algo "local".

report of the Nongovernmental International Panel on Climate Change:

http://www.sepp.org/publications/NIPCC_final.pdf

En la página numero 4. Y claro, un efecto local cuando interesa,  ::) y si no indicativo de tendencia global  ;D

Los datos son consistentes con datos historicos, ya nadie serio puede negar que el optimo mediaval fue más cálido que la epoca actual. Pero aún así todas las mentiras y farsas que han ido soltando en el pasado quedan en la memoria colectiva.

Miente que algo quedará, suelen decir
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: vigilant en Miércoles 21 Mayo 2008 21:05:29 pm
report of the Nongovernmental International Panel on Climate Change:

http://www.sepp.org/publications/NIPCC_final.pdf

En la página numero 4. Y claro, un efecto local cuando interesa,  ::) y si no indicativo de tendencia global  ;D

Los datos son consistentes con datos historicos, ya nadie serio puede negar que el optimo mediaval fue más cálido que la epoca actual. Pero aún así todas las mentiras y farsas que han ido soltando en el pasado quedan en la memoria colectiva.

Miente que algo quedará, suelen decir

La contundencia del título de dicha publicación le resta mucha credibilidad que pudiara tener el contenido.

Nature, Not Human Activity, Rules the Climate

(http://fotos.subefotos.com/de00506c4f3e8c5cce53cbadaf3d49d1o.png)
Fuente: https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.msg1698417.html#msg1698417
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: Môr Cylch en Miércoles 21 Mayo 2008 21:11:47 pm
Tu mismo Vigilant...................

Yo que tu me lo leería. A mi los modelos ajustados que pone el ipcc o nos traes tu aquí tampoco me demuestran nada, excepto que saben ajustar bien parametros  ;D
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: vigilant en Miércoles 21 Mayo 2008 21:15:50 pm
Tu mismo Vigilant...................

Yo que tu me lo leería. A mi los modelos ajustados que pone el ipcc o nos traes tu aquí tampoco me demuestran nada, excepto que saben ajustar bien parametros  ;D

El forzamiento radiativo es el que es, no hay ajustes. A pesar de la incertidumbre en aerosoles y demás, he tomado los valores más probables, por lo que no he ajustado nada.

Esos forzamientos radiativos son medidos en laboratorios, no son ajustes.

A partir de los forzamientos radiativos naturales es imposible explicar al calentamiento de los últimos 30 años. Si alguien duda de esto que digo, le reto a que lo intente  ;D
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: Môr Cylch en Miércoles 21 Mayo 2008 21:20:38 pm
Si en ese estudio tambien viene lo de los forzamientos radiativos, y ciertamente tras ver las barritas de incertidumbre, llego a la conclusión que el error es tan alto que no vale para nada.

Sorry por ser tan radical, pagina 6 cloud albedo  :cold:

En fin que yo lo de los forzamientos no lo veo un tema tan conocido como sueles decirnos
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: vigilant en Miércoles 21 Mayo 2008 21:25:07 pm
Mor, una prueba de que los modelos del IPCC no son ajustes la tenemos aquí:

Los modelos fallan al reproducir el perfil vertical de la atmósfera:

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
http://members.shaw.ca/sch25/FOS/Climate_Change_Science.html

Si fuera un ajuste, lo reproducirían bien seguro, y no es así.
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: TitoYors en Miércoles 21 Mayo 2008 21:27:41 pm
Mor, una prueba de que los modelos del IPCC no son ajustes la tenemos aquí:

Los modelos fallan al reproducir el perfil vertical de la atmósfera:

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
http://members.shaw.ca/sch25/FOS/Climate_Change_Science.html

Si fuera un ajuste, lo reproducirían bien seguro, y no es así.


Si , fallan justo en la "prueba del nueve" del efecto invernadero.
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: Môr Cylch en Miércoles 21 Mayo 2008 21:30:01 pm
Ahhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh, ergo fallan  ;D. Pero solo nos muestran donde aciertan  ::)

No hay por donde cogerlo, si falla, falla. No vale decir que son válidos por acertar a nivel de mar y luego fallar en el resto de la atmosfera. Dos cosas a la vez no pueden ser ciertas.

O lo es este último gráfico o lo son los que has puesto antes, pero ambos.......

No puedes exhibir unos gráficos de modelos para demostrar la variante antropogénica y acto seguido decir que esos mismos modelos no representan la realidad de la atmosfera  ;)
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: vigilant en Miércoles 21 Mayo 2008 21:32:29 pm
Si en ese estudio tambien viene lo de los forzamientos radiativos, y ciertamente tras ver las barritas de incertidumbre, llego a la conclusión que el error es tan alto que no vale para nada.

Sorry por ser tan radical, pagina 6 cloud albedo  :cold:

En fin que yo lo de los forzamientos no lo veo un tema tan conocido como sueles decirnos

El efecto antropogénico es de entre 0'6W/m2 y 2'4W/m2, eso es mayor que cero. Es decir, el efecto antropogénico es no-nulo, y si hacemos la traducción a temperaturas, eso es un efecto de entre 0'1ºC y 0'5ºC

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Sin embargo, los forzamientos naturales no llegan a explicar más de 0'1ºC en los últimos 30 años, por lo que el resto, unos 0'4ºC es muy probable que se deban a la acción antropogénica.
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: vigilant en Miércoles 21 Mayo 2008 21:35:02 pm
Ahhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh, ergo fallan  ;D. Pero solo nos muestran donde aciertan  ::)

No hay por donde cogerlo, si falla, falla. No vale decir que son válidos por acertar a nivel de mar y luego fallar en el resto de la atmosfera. Dos cosas a la vez no pueden ser ciertas.

O lo es este último gráfico o lo son los que has puesto antes, pero ambos.......

No puedes exhibir unos gráficos de modelos para demostrar la variante antropogénica y acto seguido decir que esos mismos modelos no representan la realidad de la atmosfera  ;)

Lo que estoy diciendo es:

- Aciertan en superficie y fallan en el resto de nivles
- No son un ajuste ad hoc, ya que si lo fueran acertarían en todos los niveles.

Si falla en los demás niveles, intuyo que están modelizando mal los aerosoles volcánicos, que están enfriando la baja estratosfera y la altra troposfera, en contra de lo que dicen los modelos.

Pero los modelos funcionan bien para los datos de superficie, ¿eso me lo discutes? ???
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: vigilant en Miércoles 21 Mayo 2008 21:38:17 pm
Si , fallan justo en la "prueba del nueve" del efecto invernadero.

No estoy de acuerdo.

Los modelos fallan en el nivel de la estratosfera, y por arrastre, fallan en el nivel de la troposfera alta y media, pero aciertan en superficie.

La curva real, aunque está desviada por arriba, es homeomorfa a la curva teórica del efecto invernadero y por tanto no parece que contradiga la teoría del efecto inverndero sino que simplemente muestra que la teoría todavía está incompleta, lo cual he admitido siempre.

Saludos ;)
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: Môr Cylch en Miércoles 21 Mayo 2008 21:40:00 pm
Vigilant, pero no se trata de ajustes. Tu modelizas una teoría, si fuera cierta debería dar resultados satisfactorios a todos los niveles. Eso no ocurre, lo que indica que la teoría falla.

Fijate en la gran incertidumbre de los efectos de nubes y efecto antropogénico, los margenes de error son brutales. En algún caso el margen de error es mayor incluso que el propio efecto. O en cristiano papel mojado
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: TitoYors en Miércoles 21 Mayo 2008 21:46:26 pm
Si , fallan justo en la "prueba del nueve" del efecto invernadero.

No estoy de acuerdo.

Los modelos fallan en el nivel de la estratosfera, y por arrastre, fallan en el nivel de la troposfera alta y media, pero aciertan en superficie.

La curva real, aunque está desviada por arriba, es homeomorfa a la curva teórica del efecto invernadero y por tanto no parece que contradiga la teoría del efecto inverndero sino que simplemente muestra que la teoría todavía está incompleta, lo cual he admitido siempre.

Saludos ;)

Uisss , pero también es homeomorfa a la curva de crecimiento de mi hijo mayor... y también falla en el resto de niveles ¿si lanzo una hipotesis sobre su calentamiento hormonal demuestro que es correcta pero incompleta?

( lease como un chiste para reflexionar, tan calentorro no está    ;D )
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: vigilant en Miércoles 21 Mayo 2008 21:47:09 pm
Si os parece bien os cuento mi hipótesis de por qué están fallando los modelos del IPCC:

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Fuente:
http://homepage.mac.com/uriarte/tempsestrat.html

Las erupciones volcánicas provocan una inyección de aerosoles en la estratosfera, lo cual supone un incremento de núcleos absorbentes de la radiación solar por lo que durante 2 años la estratosfera se calenta, sin embargo, acto seguido los aerosoles volcánicos reaccionan con el ozono, formando compuestos óxidos que precipitan.

Al precipitar los óxidos, el ozono estratosférico disminuye

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
http://homepage.mac.com/uriarte/ozono.html

Por lo que además de desaparecer los núcleos adicionales absorbentes de la radiación solar, también disminuyen los átomos de oxígeno y las moléculas de ozono, por lo que la temperatura de la estratosfera forzosamente baja.

Puesto que al precipitar los aerosoles junto al oxígeno disminuye el ozono, no parece que la temperatura de la estartosfera vaya a recuperarse a corto plazo, sino que supone una tendencia al enfriamiento a medida que se acumulan grandes erupciones volcánicas en períodos cortos de tiempo.

[Otra hipótesis alternativa es que el oxígeno reacciona con los aerosoles, pero no precipita apreciablemente, por lo que se debería recuperar, como parece que lo hizo después del Chinchón, pero no después del Pinatubo]

En cualquier caso, esto no está bien modelizado por el IPCC, de tal modo que afecta al resto de capas.

Debido al enfriamiento de la baja estratosfera, los equilibrios radiativos cambian, por lo que necesariamente se debe enfríar la alta troposfera, y por tanto se debe calentar menos la troposfera media. Ese efecto, sin embargo, no llega a transmitirse al nivel de superficie, donde la densidad de la atmósfera es muy elevada.

Lógicamente, las eruopciones volcánicas no fueron previstas por el IPCC, por eso (pienso) fallaron los modelos para los niveles medios y altos de la atmósfera.


Saludos ;)
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: vigilant en Miércoles 21 Mayo 2008 21:52:28 pm
Vigilant, pero no se trata de ajustes. Tu modelizas una teoría, si fuera cierta debería dar resultados satisfactorios a todos los niveles. Eso no ocurre, lo que indica que la teoría falla.

Fijate en la gran incertidumbre de los efectos de nubes y efecto antropogénico, los margenes de error son brutales. En algún caso el margen de error es mayor incluso que el propio efecto. O en cristiano papel mojado

Yo no he dicho que la teoría sea cierta, he dicho que es válida al menos para la temperatura global de superficie.

No existe ninguna teoría física que sea cierta, siempre falla en algo. La gravitación de Newton fallaba en el avance del perihelio de Mercurio, la relatividad de Galileo fallaba para la luz, la relatividad general de Einstein falla para distancias superiores a Plutón. La cuántica de campos falla para el neutrino, y así sucesivamente. Sin embargo, todas esas teorías siguen siendo válidas, para aquello que siempre lo han sido, y se siguen aplicando.

Que una teoría falle en algún punto no la invalida. Lógicamente ninguna teoría es cierta, pero sí es válida para aquellos puntos en los que sí funciona, y en este caso, los modelos del IPCC funcionan para la temperatura superficial.

Los márgenes de error son grandes porque los científicos son muy buenos, muy rigurosos, pero eso no invalida su trabajo. Si tu coges el valor promedio estimado, ese llamado "mejor estimado" podrás comprobar que la teoría funciona a la perfección para la temperatura superficial.

Es decir, que a pesar del gran intervalo de error, los valores mejor estimado (en laboratorios) explican muy bien la temperatura de los últimos 100 años. ¿Te parece poco?

Saludos ;)
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: TitoYors en Miércoles 21 Mayo 2008 22:08:44 pm
Lógicamente, las eruopciones volcánicas no fueron previstas por el IPCC, por eso (pienso) fallaron los modelos para los niveles medios y altos de la atmósfera.[/b]


No entiendo lo de "lógicamente" siendo como son pre-IPCC.
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: vigilant en Miércoles 21 Mayo 2008 23:09:19 pm
No entiendo lo de "lógicamente" siendo como son pre-IPCC.

Creo que las erupciones volcánicas hoy por hoy no son previsibles. ¿Me equivoco?
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: TitoYors en Miércoles 21 Mayo 2008 23:28:42 pm
No entiendo lo de "lógicamente" siendo como son pre-IPCC.

Creo que las erupciones volcánicas hoy por hoy no son previsibles. ¿Me equivoco?

Pero hombre las únicas erupciones relevantes en este tema son previas al IPCC
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: vigilant en Jueves 22 Mayo 2008 00:26:08 am
No entiendo lo de "lógicamente" siendo como son pre-IPCC.

Creo que las erupciones volcánicas hoy por hoy no son previsibles. ¿Me equivoco?

Pero hombre las únicas erupciones relevantes en este tema son previas al IPCC

Cierto, estoy de acuerdo contigo, deberían de haberlo tenido en cuenta, a pesar de que (creo recordar) dicen que no las consideran por el hecho de ser "imprevisibles" para un futuro.

Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: diablo en Jueves 22 Mayo 2008 01:02:16 am

El problema que veo yo en esas reconstrucciones es que no casan con el echo de los poblados vikingos en groenlandia durante el óptimo mediaval, ya que apenas sitúan las temperaturas en rango de los años 20 de siglo XX.

Yo creo que el dato de Greolandia es irrelevante a nivel global por varios motivos. Muchos historiadires dicen que el nombre era una estrategia para atrater turismo, y aunque fuese realidad, una zona más caliente que ahora no supone que todo el globo fuese más caliente que ahora.


Cierto, pero el grueso del calentamiento actual se produce en el Ártico. Si las reconstrucciones que indican temperaturas más cálidas en la Edad Media resulta que se refieren precisamente al Ártico...  pues no sé yo qué zonas estarían tan frías en la Edad Media como para compensar el calentamiento ártico de entonces.

Por ejemplo, el norte de Asia, la Antártida, Hilamaya, etc.

Que Greolandia estuviera más caliente que ahora podría deberse a que la corriente del Golfo estuviera más fuerte que ahora, independientemente de como estuviera el resto del Globo.

En cualquier caso, sin ninguna duda, yo le doy mucha más credibilidad a la multitud de reconstrucciones del clima del pasado a partir de los proxy data, que a la extrapolación del dato histórico de Greolandia.

Saludos ;)

*En China también hay reconstrucciones que muestran un MWP más cálido que el presente:

(http://www.co2science.org/data/mwp/images/l1_easternchina2.gif)

ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/historical/china/china_winter_temp.txt : "From the beginning of the Christian era, climate
became cooler at a rate of 0.17°C per century, and around the AD 490s
temperature reached about 1°C lower than that of the present (the 1951-
80 mean). Then, abruptly, temperature entered a warm epoch from the AD 570s
to 1310s with a warming trend of 0.04°C per century; the peak warming was
about 0.3-0.6°C higher than present for 30-year periods, but over 0.9°C
warmer on a 10-year basis
. After the AD 1310s, temperature decreased
rapidly at a rate of 0.10°C per century; the mean temperatures of the
four cold troughs were 0.6-0.9°C lower than the present, with the coldest
value 1.1°C lower. Temperature has been rising rapidly during the twentieth
century, especially for the period 1981-99, and the mean temperature is now
0.5°C higher than for 1951-80."

*Tíbet: http://www.co2science.org/data/mwp/studies/l1_qinghaitibet.php : the warm period in the later Holocene (1000 to 500 years BP)," the "retreating of permafrost resulted in a total permafrost area of ~20-30% less than at present," while mean annual air temperatures were "1.5-2.0°C warmer than at present. Jin, H.J., Chang, X.L. and Wang, S.L. 2007. Evolution of permafrost on the Qinghai-Xizang (Tibet) Plateau since the end of the late Pleistocene. Journal of Geophysical Research 112: 10.1029/2006JF000521.

*África:
(http://www.co2science.org/data/mwp/images/l1_coldaircave2.gif)

*Groenlandia y *el resto del Ártico, (donde mayor ha sido el calentamiento actual) etc.

Creo que hay datos en ese sentido de muchas zonas distintas.

Por eso  (por la "multitud de reconstrucciones del clima del pasado a partir de los proxy data", como tú decías) creo que, probablemente, durante el período cálido medieval la "temperatura global" llegó a ser  superior a la actual (1971-2000, 1961-1990 ó incluso 1998-2007)
Saludos!
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: diablo en Jueves 22 Mayo 2008 01:26:37 am
Ahhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh, ergo fallan  ;D. Pero solo nos muestran donde aciertan  ::)

No hay por donde cogerlo, si falla, falla. No vale decir que son válidos por acertar a nivel de mar y luego fallar en el resto de la atmosfera. Dos cosas a la vez no pueden ser ciertas.

O lo es este último gráfico o lo son los que has puesto antes, pero ambos.......

No puedes exhibir unos gráficos de modelos para demostrar la variante antropogénica y acto seguido decir que esos mismos modelos no representan la realidad de la atmosfera  ;)

Lo que estoy diciendo es:

- Aciertan en superficie y fallan en el resto de nivles
- No son un ajuste ad hoc, ya que si lo fueran acertarían en todos los niveles.

Si falla en los demás niveles, intuyo que están modelizando mal los aerosoles volcánicos, que están enfriando la baja estratosfera y la altra troposfera, en contra de lo que dicen los modelos.

Pero los modelos funcionan bien para los datos de superficie, ¿eso me lo discutes? ???

La teoría dice que la atmósfera y la superficie deben comportarse de una manera: la superficie sigue lo previsto por la teoría pero la atmósfera no. Esa teoría se basa en cálculos con incertidumbres muy grandes y, como no encuentra una causa natural para el calentamiento de los últimos 30 años, concluye que el 75% del mismo es debido al efecto humano, aunque sabe que hay incertidumbres que podrían reducir mucho ese porcentaje. Como han hecho bien su trabajo, creen que han acertado en el punto justo de esas incertidumbres pero... aún así pueden equivocarse (y de hecho se equivocan, como tú mismo Vigilant nos has mostrado con la gráfica anterior. Tú mismo formulas una interesante teoría para explicarlo, pero también puedes acertar o equivocarte) así que...
Personalmente, me parece obvio que los GEIS antropogénicos han debido jugar  un papel en el calentamiento actual. Pero dudo mucho que el 75% del mismo se deba a los GEIS. Yo reduciría mucho esa cifra ¿Por qué? Por la impresión que recojo de lo que he leído sobre el clima del pasado, unido a las lágunas e incertidumbres de la teoría del "75% antropogénico".
Un saludo.
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: vigilant en Jueves 22 Mayo 2008 11:40:36 am
Existe incertidumbre en el forzamiento radiativo antropogénico, cierto; pero la incertidumbre de las variables naturales pienso que es mucho menor. Si las variables naturales sólo pueden explicar +0'1ºC en los últimos 40 años significa que el resto muy probablemente (por no decir seguro) es directa o indirectamente antropogénico ¿me equivoco?

*En China también hay reconstrucciones que muestran un MWP más cálido que el presente:

(http://www.co2science.org/data/mwp/images/l1_easternchina2.gif)

Dos observaciones: Ahí faltan los últimos 27 años, que son los más cálidos. Y echo de menos los intervalos de error en dichas gráficas.
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: vigilant en Jueves 22 Mayo 2008 12:38:50 pm
Si os parece bien os cuento mi hipótesis de por qué están fallando los modelos del IPCC:

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Fuente:
http://homepage.mac.com/uriarte/tempsestrat.html

Las erupciones volcánicas provocan una inyección de aerosoles en la estratosfera, lo cual supone un incremento de núcleos absorbentes de la radiación solar por lo que durante 2 años la estratosfera se calienta, sin embargo, acto seguido los aerosoles volcánicos reaccionan con el ozono, formando compuestos óxidos que precipitan.

Al precipitar los óxidos, el ozono estratosférico disminuye

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
http://homepage.mac.com/uriarte/ozono.html

Por lo que además de desaparecer los núcleos adicionales absorbentes de la radiación solar, también disminuyen los átomos de oxígeno y las moléculas de ozono, por lo que la temperatura de la estratosfera forzosamente baja.

Puesto que al precipitar los aerosoles junto al oxígeno disminuye el ozono, no parece que la temperatura de la estartosfera vaya a recuperarse a corto plazo, sino que supone una tendencia al enfriamiento a medida que se acumulan grandes erupciones volcánicas en períodos cortos de tiempo.

[Otra hipótesis alternativa es que el oxígeno reacciona con los aerosoles, pero no precipita apreciablemente, por lo que se debería recuperar, como parece que lo hizo después del Chinchón, pero no después del Pinatubo]

En cualquier caso, esto no está bien modelizado por el IPCC, de tal modo que afecta al resto de capas.

Debido al enfriamiento de la baja estratosfera, los equilibrios radiativos cambian, por lo que necesariamente se debe enfríar la alta troposfera, y por tanto se debe calentar menos la troposfera media. Ese efecto, sin embargo, no llega a transmitirse al nivel de superficie, donde la densidad de la atmósfera es muy elevada.

Lógicamente, las erupciones volcánicas no fueron previstas por el IPCC, por eso (pienso) fallaron los modelos para los niveles medios y altos de la atmósfera.


Saludos ;)

Un artículo interesante:

http://www.cienciahoy.org.ar/hoy38/volcan5.htm

LOS VOLCANES CONTRIBUYEN A DESTRUIR LA CAPA DE OZONO
Si no fuese detenida en la estratosfera por el filtro natural que forma el ozono, la radiación ultravioleta proveniente del Sol sería fatal para la vida en la Tierra. Debido a la presencia del ozono, la mayor parte de esa radiación no alcanza la superficie terrestre. Las moléculas de ozono están constituidas por tres átomos de oxigeno y se forman mediante reacciones fotoquímicas durante las cuales se absorbe radiación ultravioleta. Si bien el ozono está presente en toda la atmósfera, se concentra principalmente en la estratosfera, entre los veinticinco y treinta kilómetros de altura. Esa región es llamada capa de ozono.

En esta década, los estudios de Mario Molina y Sherwood Rowland indicaron que dicha capa se estaba destruyendo a un ritmo de entre 1,3% y 4,1% cada diez años, debido a la contaminación atmosférica con compuestos clorofluorocarbonados (CFC), gases fabricados por el hombre para usarlos como propelentes de aerosoles domésticos, en la manufactura de plásticos y en equipos de refrigeración. Según los mencionados autores, que en 1995 recibieron el premio Nobel de química por sus estudios de este problema, al llegar a la estratosfera, las moléculas de CFC resultan destruidas por acción de la radiación solar; quedan así libres átomos de cloro, flúor y bromo, que reaccionan con el ozono y lo destruyen (véase 'Los clorofluorcarbonos y el ozono estratosférico, un problema global', Ciencia Hoy, 36:51-61, 1996).

Sin embargo, la cantidad de cloro liberado a la atmósfera por acción del hombre es ínfima, comparada con la originada en fuentes naturales. En 1991, la producción total de CFCs en el mundo fue de 1,1 millones de toneladas, lo que incluyó 750.000 toneladas de cloro. De ellas, según las estimaciones de Molina y Rowland, cerca del uno por ciento, esto es, 7500 toneladas, escapa a la troposfera baja y, con el tiempo, asciende a la capa de ozono (o se transforma antes en substancias inocuas). Según los nombrados, una molécula de CFC demora cerca de cinco años en llegar de la atmósfera inferior a la estratosfera. La troposfera baja recibe cerca de 600 millones de toneladas de cloro de los océanos, y solo los volcanes difusivos diseminan otros 36 millones de toneladas anuales en forma de ácido clorhídrico ( este ultimo valor, el mas aceptado, responde a una estimulación baja o prudente: algunos autores lo llevan a 200-250 millones de toneladas por año), mientras que los volcanes explosivos pueden lanzar directamente a la estratosfera, de una sola vez, algunos millones de toneladas. La mayor parte del cloro de origen volcánico, sin embargo, no llega a la estratosfera, porque regresa a tierra lavada por las lluvias.

Los modelos matemáticos elaborados, entre otros, por Arnold Tabazadeh y Robert Trucco (1993) sugieren que solo el 1% del cloro expulsado por los volcanes explosivos llega a la estratosfera. Sobre esa base, puede calcularse que la erupción del Pinatubo habría lanzado a la estratosfera 4,5 millones de toneladas de ácido clorhídrico, esto es, seis veces el cloro proveniente de los CFCs en un año. En el año siguiente a la erupción (1992), se observaron reducciones de entre 9% y 14% en la concentración de ozono de algunas zonas, con una media diaria global 2% a 3% inferior a la mínima recogida por observaciones satelitales en los últimos trece años. Pasado el efecto de la erupción, a comienzos de 1994 las concentraciones de ozono estratosférico retornaron a los valores anteriores a aquella. A pesar de ello, algunos científicos no aceptan que el Pinatubo fue el responsable del fenómeno.

Se ha mencionado que en épocas anteriores la actividad volcánica fue mas intensa que hoy, y que, consiguientemente, hubo mayor diseminación de cloro en la estratosfera. Si la fotoquímica de la estratosfera fuera tan simple resulta de algunos de los de modelos matemáticos elaborados, la erupción del Tambora, en 1815, que fue algunos cientos de veces mayor que la del Pinatubo, hubiera destruido totalmente la capa de ozono mucho antes de la existencia de CFCs. En realidad, no se advierten evidencias de una reducción de la capa de ozono en serie temporales prolongadas de datos sobre su concentración en la atmósfera, como las obtenidas en Escandinavia, en Tromsoe (69�N) y en Abisko (68�N), desde 1926, que fueron analizadas y publicadas en 1950 por Randolph Pendorff, el primer investigador que hablo de agujeros en la capa de ozono. Sus datos solo registran variaciones consideradas naturales en la concentración del ozono atmosférico, que dependen, entre otros factores, de la actividad solar y de las cantidades de cloro, flúor y bromo diseminado en la estratosfera precisamente por volcanes.

En el periodo entre 1935 y 1955, la actividad solar fue creciente y la volcánica, decreciente. Ello aumento la cantidad de radiación ultravioleta que llego a la atmósfera y produjo un incremento de la capa de ozono. Esta comenzó a ser controlada con algunos cuidados desde la superficie terrestre a fines de 1950; desde entonces se verifico un aumento de la actividad volcánica, una disminución de la actividad solar y una reducción de dicha capa.

El fenómeno que ha recibido más comentarios en los últimos años es el agujero de la capa de ozono sobre la Antártida, que las teorías prevalecientes en la actualidad atribuyen a los CFCs. Sin embargo, ya en 1960, cuando no era común el uso de los CFCs, Sir Gordon Dobson demostró existencia de dicho agujero y atribuyó a las condiciones meteorológicas especiales del continente Antártico.

El invierno antártico se caracteriza por la ausencia de irradiación solar, por las bajisimas temperaturas que se registran en la estratosfera ( inferiores a 80�C bajo cero) y por el hecho de que soplan vientos de mas de 200 kilómetros por hora, los cuales rodean al continente y aíslan su atmósfera, lo que impide la penetración del ozono formando en los trópicos, que llegaría a los polos por acción de otros vientos. En tales condiciones, no se renueva el ozono progresivamente destruido.

La Antártida posee doce volcanes activos. Sólo uno de ellos, el monte Erebus, que es del tipo difusivo-explosivo, tiene cerca de 4000m de altura, hecho importante si se tiene en cuenta que, en invierno, la estratosfera de la Antártida comienza a los 5000m de altura. El Erebus expulsa, en promedio, 1230t de cloro y 480t de flúor por día; por lo tanto, disipa anualmente en la atmósfera antártica cerca de 450 millones de toneladas de cloro, sesenta veces las liberadas por el uso de CFCs. A pesar de ello, la capa de ozono vuelve a la normalidad sobre la Antártida cuando los vientos invernales mencionados -el llamado vórtice circumpolar- desaparecen al comenzar la primavera austral.
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: diablo en Jueves 22 Mayo 2008 13:37:46 pm
Existe incertidumbre en el forzamiento radiativo antropogénico, cierto; pero la incertidumbre de las variables naturales pienso que es mucho menor. Si las variables naturales sólo pueden explicar +0'1ºC en los últimos 40 años significa que el resto muy probablemente (por no decir seguro) es directa o indirectamente antropogénico ¿me equivoco?

Dos observaciones: Ahí faltan los últimos 27 años, que son los más cálidos. Y echo de menos los intervalos de error en dichas gráficas:
*En China también hay reconstrucciones que muestran un MWP más cálido que el presente:

(http://www.co2science.org/data/mwp/images/l1_easternchina2.gif)


La gráfica se compara con la media 1951-1980. La media de los últimos 27 años sería unos 0.4ºC más cálida, a ojo (precísalo por favor, que conoces esos datos mejor que yo): http://www.nasa.gov/images/content/107760main_annual_mean_anom.jpg

Venga, echando un vistazo a la fuente, en el servidor de la NOAA: ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/historical/china/china_winter_temp.txt

En el punto álgido del calentamiento medieval la temperatura media (períodos de 30 años) era entre 0.3 y 0.6ºC más cálida que la media 1951-1980. Es decir, al menos, tan cálida como en 1990-2007.

Por cierto, la tabla del link de la NOAA recoge los errores estimados. Pero seguro que han hecho bien su trabajo y han acertado con el punto justo. Un poco de confianza, no?
Saludos!  ;)
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: vigilant en Jueves 22 Mayo 2008 14:34:34 pm
Venga, echando un vistazo a la fuente, en el servidor de la NOAA: ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/historical/china/china_winter_temp.txt

En el punto álgido del calentamiento medieval la temperatura media (períodos de 30 años) era entre 0.3 y 0.6ºC más cálida que la media 1951-1980. Es decir, al menos, tan cálida como en 1990-2007.

Si no me equivoco esos datos son de invierno ¿Has encontrado los datos anuales de Asia?

Saludos ;)
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: diablo en Jueves 22 Mayo 2008 18:17:43 pm
Venga, echando un vistazo a la fuente, en el servidor de la NOAA: ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/historical/china/china_winter_temp.txt

En el punto álgido del calentamiento medieval la temperatura media (períodos de 30 años) era entre 0.3 y 0.6ºC más cálida que la media 1951-1980. Es decir, al menos, tan cálida como en 1990-2007.

Si no me equivoco esos datos son de invierno ¿Has encontrado los datos anuales de Asia?

Saludos ;)

Son datos octubre-abril.

Asia es muy grande. Me ciño a China: hay para todos los gustos.

Esta da bastante más cálido el pico medieval que el presente (datos anuales):
(http://www.co2science.org/data/mwp/images/l1_qinghai2.gif)
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=17847449

Esta otra da el presente como más cálido. ¡Pero es sólo de verano!:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Tan et al. 2003.

La que he puesto antes, da los inviernos más cálidos entonces que ahora:
(http://www.co2science.org/data/mwp/images/l1_easternchina2.gif)


Y sí, esta otra (basada en la unión de múltiples proxies) da para China temperaturas medias anuales algo más cálidas ahora que en la Edad Media:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Yang et al. 2002 (parece que incluyen una serie del Tíbet que no muestra calentamiento medieval, llevando la contraria al resto de reconstrucciones de dicha zona. Quizá ahí esté la clave del resultado)
Pero cito otro estudio chino: "As demonstrated by both phenologic data (Chu 1973; Ge et al. 2003) and multiple paleoclimate proxy records of ice core,
tree ring, lake C/N, lake TOC and peat (Yang et al. 2002)
from China, the mean temperature during this period was
1–2 °C warmer than that of today"
Yi, S., Saito, Y., Yang, D.-Y. (2006) Palynological evidence for Holocene environmental change in the Changjiang (Yangtze River) Delta, China. Palaeogeography, Palaeoclimatology, Palaeoecology, vol. 241, no. 1, pp. 103-117. (2006. 11)



Otras zonas de Asia:

Montes Altai, sur de Siberia:
(http://www.co2science.org/data/mwp/images/l1_laketeletskoye2.gif)

Sur de Japón:
(http://www.co2science.org/data/mwp/images/l1_yakushima2.gif)



Lo de Asia no está tan claro, si quieres lo dejamos en empate: igual que el presente (90-07).
Teníamos ya el Ártico, que habíamos quedado que era más cálido entonces.
¿Por qué zona seguimos?

¿Tú cuál me enseñas?   ;)

Saludos!
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: vigilant en Jueves 22 Mayo 2008 18:36:20 pm
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Phanerozoic_Climate_Change.png

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:65_Myr_Climate_Change.png

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Five_Myr_Climate_Change.png

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Ice_Age_Temperature.png
http://www.globalwarmingart.com/wiki/Image:Vostok_Plot_png
http://www.globalwarmingart.com/wiki/Wikipedia:Ice_age

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Holocene_Temperature_Variations.png



Lo de Asia no está tan claro, si quieres lo dejamos en empate: igual que el presente (90-07).
Teníamos ya el Ártico, que habíamos quedado que era más cálido entonces.
¿Por qué zona seguimos?

¿Tú cuál me enseñas?   ;)

Saludos!

Yo lo que veo ahí es que el año 2000 y por tanto los años 1998-2007 son probablemente los más cálidos del milenio, aunque tal vez por muy poca diferencia.

Yo te enseño los datos globales según NOAA

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/globalwarming/paleolast.html

Y aquí tenemos otra gráfica:

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:2000_Year_Temperature_Comparison.png


The reconstructions used, in order from oldest to most recent publication are:

   1. (dark blue 1000-1991): P.D. Jones, K.R. Briffa, T.P. Barnett, and S.F.B. Tett (1998). High-resolution Palaeoclimatic Records for the last Millennium: Interpretation, Integration and Comparison with General Circulation Model Control-run Temperatures, The Holocene, 8: 455-471.
   2. (blue 1000-1980): M.E. Mann, R.S. Bradley, and M.K. Hughes (1999). Northern Hemisphere Temperatures During the Past Millennium: Inferences, Uncertainties, and Limitations, Geophysical Research Letters, 26(6): 759-762.
   3. (light blue 1000-1965): Crowley and Lowery (2000). Northern Hemisphere Temperature Reconstruction, Ambio, 29: 51-54. Modified as published in Crowley (2000). Causes of Climate Change Over the Past 1000 Years, Science, 289: 270-277.
   4. (lightest blue 1402-1960): K.R. Briffa, T.J. Osborn, F.H. Schweingruber, I.C. Harris, P.D. Jones, S.G. Shiyatov, S.G. and E.A. Vaganov (2001). Low-frequency temperature variations from a northern tree-ring density network, J. Geophys. Res., 106: 2929-2941.
   5. (light green 831-1992): J. Esper, E.R. Cook, and F.H. Schweingruber (2002). Low-Frequency Signals in Long Tree-Ring Chronologies for Reconstructing Past Temperature Variability, Science, 295(5563): 2250-2253.
   6. (yellow 200-1980): M.E. Mann and P.D. Jones (2003). Global Surface Temperatures over the Past Two Millennia, Geophysical Research Letters, 30(15): 1820. DOI:10.1029/2003GL017814.
   7. (orange 200-1995): P.D. Jones and M.E. Mann (2004). Climate Over Past Millennia, Reviews of Geophysics, 42: RG2002. DOI:10.1029/2003RG000143
   8. (red-orange 1500-1980): S. Huang (2004). Merging Information from Different Resources for New Insights into Climate Change in the Past and Future, Geophys. Res Lett., 31: L13205. DOI:10.1029/2004GL019781
   9. (red 1-1979): A. Moberg, D.M. Sonechkin, K. Holmgren, N.M. Datsenko and W. Karlén (2005). Highly variable Northern Hemisphere temperatures reconstructed from low- and high-resolution proxy data, Nature, 443: 613-617. DOI:10.1038/nature03265
  10. (dark red 1600-1990): J.H. Oerlemans (2005). Extracting a Climate Signal from 169 Glacier Records, Science, 308: 675-677. DOI:10.1126/science.1107046

Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: diablo en Jueves 22 Mayo 2008 18:55:28 pm

Yo te enseño los datos globales según NOAA

http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/globalwarming/paleolast.html

Y aquí tenemos otra gráfica:

Lo imaginaba! A mí es que me dan más confianza las reconstrucciones locales que el fundir todo para una "media global" de difícil reconstrucción.

Me dices que probablemente 1998-2007 son los 10 años más cálidos del milenio, aunque  con poca diferencia. Por tanto, admites que es posible que no lo sean. Ya es algo. Es que la mayoría de esas reconstrucciones globales son tan planas hasta los 80-90... que me da que no.
La línea verde de la primera (Esper et al. 2002) no tiene tan mala pinta.
Un saludo.
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: vigilant en Jueves 22 Mayo 2008 19:09:31 pm
Lo imaginaba! A mí es que me dan más confianza las reconstrucciones locales que el fundir todo para una "media global" de difícil reconstrucción.

Me dices que probablemente 1998-2007 son los 10 años más cálidos del milenio, aunque  con poca diferencia. Por tanto, admites que es posible que no lo sean. Ya es algo. Es que la mayoría de esas reconstrucciones globales son tan planas hasta los 80-90... que me da que no.
La línea verde de la primera (Esper et al. 2002) no tiene tan mala pinta.
Un saludo.

Las reconstrucciones globales se realizan combinando las reconstrucciones locales. Por tanto, la principal fuente de error, a parte del error individual de los datos (que ya es muy alto) está en el método de interpolación.

Sin embargo, suponiendo un error aleatorio (no sistemático), si tu promedias todas las reconstrucciones el error final es menor que el error de cada una de las interpolaciones.

Si trazamos una media de todas las curvas que he puesto, el valor estimado para los años 1998-2007 sigue siendo superior que el resto de períodos del milenio, por tanto muy probablemente sea la década más cálida del milenio. No lo afirmo rotundamente porque, a pesar que la inmensa mayoría de reconstrucciones apuntan ese dato, pienso que tal vez podría haber algún error sistemático en los métodos (lo pienso por pura ignorancia, ya que la paleoclimatología no es mi fuerte).

Saludos ;)



Una pregunta
¿Alguien sería tan amable de trazar una media de todas esas curvas? Por ejemplo de estas:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:2000_Year_Temperature_Comparison.png

Propongo que alguien con más tiempo busque todos esos datos, con sus errores correspondientes, y construya una gráfica promedio, con el error final.

Saludos ;)
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: diablo en Jueves 22 Mayo 2008 19:34:13 pm
Lo imaginaba! A mí es que me dan más confianza las reconstrucciones locales que el fundir todo para una "media global" de difícil reconstrucción.

Me dices que probablemente 1998-2007 son los 10 años más cálidos del milenio, aunque  con poca diferencia. Por tanto, admites que es posible que no lo sean. Ya es algo. Es que la mayoría de esas reconstrucciones globales son tan planas hasta los 80-90... que me da que no.
La línea verde de la primera (Esper et al. 2002) no tiene tan mala pinta.
Un saludo.

Las reconstrucciones globales se realizan combinando las reconstrucciones locales. Por tanto, la principal fuente de error, a parte del error individual de los datos (que ya es muy alto) está en el método de interpolación.

Sin embargo, suponiendo un error aleatorio (no sistemático), si tu promedias todas las reconstrucciones el error final es menor que el error de cada una de las interpolaciones.

Si trazamos una media de todas las curvas que he puesto, el valor estimado para los años 1998-2007 sigue siendo superior que el resto de períodos del milenio, por tanto muy probablemente sea la década más cálida del milenio. No lo afirmo rotundamente porque, a pesar que la inmensa mayoría de reconstrucciones apuntan ese dato, pienso que tal vez podría haber algún error sistemático en los métodos (lo pienso por pura ignorancia, ya que la paleoclimatología no es mi fuerte).

Saludos ;)

[

Todo depende de las reconstrucciones que seleccionemos para crear nuestra media global. Seguro que para la gráfica que tú pones (y para cada una de las líneas que la componen)  no han usado todas las reconstrucciones locales disponibles: han hecho una selección. Por tanto, hay subjetividad.  Y quizá también hay en algunos casos un intento de adaptar los resultados a lo esperado previamente.
Por ejemplo, Mann y Jones en 2003 seleccionan estas series:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Hay muchas más, pero han elegido precisamente esas. ¿porque les han parecido las más adecuadas? Muy bien, pero hay subjetividad en esa elaboración.


Siempre sueles hablar de "la inmensa mayoría de las reconstrucciones" pero siempre pones las mismas gráficas: ¿esas son la inmensa mayoría?  ::)  ;)
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: Môr Cylch en Jueves 22 Mayo 2008 20:14:50 pm
Voy por puntos.

1- Cierto, nos pones gráficas y leo: Mann, mal rollo. No es ese el tio de palo de Hockey  ::) no me merece mucha credibilidad que digamos su criterio

2.- Tu teoría del error de la estratosfera y los volcanes, que interesante. Solo que..........los volcanes emiten ingentes cantidades de particulas, donde quedan los efectos en superficie? No deberían ser ambos efectos parejos? proporcionales a la actividad? a mi me parece sacado por los pelos.

3.- Una teoría general tiene excepciones, lo que no puedes hacer es determinar que por un cumplimiento aislado confirmado, la teoría es general. Más bien creo que es al reves, el fallo es debido a que la teoría es inconsistente con las evidencias reales
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: vigilant en Jueves 22 Mayo 2008 20:15:03 pm
Todo depende de las reconstrucciones que seleccionemos para crear nuestra media global. Seguro que para la gráfica que tú pones (y para cada una de las líneas que la componen)  no han usado todas las reconstrucciones locales disponibles: han hecho una selección. Por tanto, hay subjetividad.

Dudo mucho que hayan seleccionado subjetivamente los datos. Habrán cogido los datos con menor error, con mayor longitud, etc. Pero dudo mucho que hayan faltado al rigor científico, al menos la mayoría de ellos.

Subjetividad implica no tener un criterio objetivo, riguroso. ¿Qué te hace pensar que Mann y Jones 2003 no tenían rigor en la selección? Yo creo que tenéis prejuicios. Si una serie sale que el Óptimo Medieval era más cálido la dais como buena, y si sale que era menos cálida la dais por mala o subjetiva. No señores, hay que coger todos los trabajos y promediarlos con sus respectivos pesos (inversa del cuadrado del error).

Citar
Siempre sueles hablar de "la inmensa mayoría de las reconstrucciones" pero siempre pones las mismas gráficas: ¿esas son la inmensa mayoría?  ::)  ;)

Te he puesto todas las reconstrucciones serias que conozco, todas aquellas reconocidas por la NOAA y todas aquellas reconocidas por la Wikipedia ¿te parece poco?

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:2000_Year_Temperature_Comparison.png

No hay más. Por tanto, en vez de decir "todas", he dicho "la gran mayoría" por si se me escapa alguna.
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: vigilant en Jueves 22 Mayo 2008 20:23:06 pm
Voy por puntos.

1- Cierto, nos pones gráficas y leo: Mann, mal rollo. No es ese el tio de palo de Hockey  ::) no me merece mucha credibilidad que digamos su criterio

No hay ningún "fraude" en el palo de Hockey, sino más bien al contrario: existe un mito falso sobre la supuesta invalidez de las conclusiones de Mann.

https://foro.tiempo.com/index.php/topic,81353.msg1738896.html#msg1738896

Los trabajos posteriores confirman que el trabajo de Mann fue correcto.

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:2000_Year_Temperature_Comparison.png

   1. (dark blue 1000-1991): P.D. Jones, K.R. Briffa, T.P. Barnett, and S.F.B. Tett (1998). High-resolution Palaeoclimatic Records for the last Millennium: Interpretation, Integration and Comparison with General Circulation Model Control-run Temperatures, The Holocene, 8: 455-471.
   2. (blue 1000-1980): M.E. Mann, R.S. Bradley, and M.K. Hughes (1999). Northern Hemisphere Temperatures During the Past Millennium: Inferences, Uncertainties, and Limitations, Geophysical Research Letters, 26(6): 759-762.
   3. (light blue 1000-1965): Crowley and Lowery (2000). Northern Hemisphere Temperature Reconstruction, Ambio, 29: 51-54. Modified as published in Crowley (2000). Causes of Climate Change Over the Past 1000 Years, Science, 289: 270-277.
   4. (lightest blue 1402-1960): K.R. Briffa, T.J. Osborn, F.H. Schweingruber, I.C. Harris, P.D. Jones, S.G. Shiyatov, S.G. and E.A. Vaganov (2001). Low-frequency temperature variations from a northern tree-ring density network, J. Geophys. Res., 106: 2929-2941.
   5. (light green 831-1992): J. Esper, E.R. Cook, and F.H. Schweingruber (2002). Low-Frequency Signals in Long Tree-Ring Chronologies for Reconstructing Past Temperature Variability, Science, 295(5563): 2250-2253.
   6. (yellow 200-1980): M.E. Mann and P.D. Jones (2003). Global Surface Temperatures over the Past Two Millennia, Geophysical Research Letters, 30(15): 1820. DOI:10.1029/2003GL017814.
   7. (orange 200-1995): P.D. Jones and M.E. Mann (2004). Climate Over Past Millennia, Reviews of Geophysics, 42: RG2002. DOI:10.1029/2003RG000143
   8. (red-orange 1500-1980): S. Huang (2004). Merging Information from Different Resources for New Insights into Climate Change in the Past and Future, Geophys. Res Lett., 31: L13205. DOI:10.1029/2004GL019781
   9. (red 1-1979): A. Moberg, D.M. Sonechkin, K. Holmgren, N.M. Datsenko and W. Karlén (2005). Highly variable Northern Hemisphere temperatures reconstructed from low- and high-resolution proxy data, Nature, 443: 613-617. DOI:10.1038/nature03265
  10. (dark red 1600-1990): J.H. Oerlemans (2005). Extracting a Climate Signal from 169 Glacier Records, Science, 308: 675-677. DOI:10.1126/science.1107046


Citar
2.- Tu teoría del error de la estratosfera y los volcanes, que interesante. Solo que..........los volcanes emiten ingentes cantidades de particulas, donde quedan los efectos en superficie? No deberían ser ambos efectos parejos? proporcionales a la actividad? a mi me parece sacado por los pelos.

El efecto de los volcanes en superficie está claro: enfrían durante los 2 años posteriores a la emisión, debido a que los aerosoles absorben la radiación en la estratosfera (la calientan) y no dejan pasar la luz hacia superficie (donde la temperatura baja). Duespués los aerosoles precipitan y la temperatura en superficie se recupera, mientras que en la estratosfera no se recupera debido a la disminución de ozono.

Citar
3.- Una teoría general tiene excepciones, lo que no puedes hacer es determinar que por un cumplimiento aislado confirmado, la teoría es general. Más bien creo que es al reves, el fallo es debido a que la teoría es inconsistente con las evidencias reales

La teoría del calentamiento global se hizo para la temperatura superficial. La teoría falla cuando se intenta aplicar fuera de ese ámbito, porque hay que tener en cuenta más cosas, por ejemplo los volcanes, que no han sido considerados por el IPCC.

Saludos ;)
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: diablo en Jueves 22 Mayo 2008 20:32:17 pm
Todo depende de las reconstrucciones que seleccionemos para crear nuestra media global. Seguro que para la gráfica que tú pones (y para cada una de las líneas que la componen)  no han usado todas las reconstrucciones locales disponibles: han hecho una selección. Por tanto, hay subjetividad.

Dudo mucho que hayan seleccionado subjetivamente los datos. Habrán cogido los datos con menor error, con mayor longitud, etc. Pero dudo mucho que hayan faltado al rigor científico, al menos la mayoría de ellos.

Subjetividad implica no tener un criterio objetivo, riguroso. ¿Qué te hace pensar que Mann y Jones 2003 no tenían rigor en la selección?

No digo que hallan seleccionado tendenciosamente, digo que necesariamente su selección es subjetiva. Si no, en todas esas reconstrucciones de distintos autores, todos ellos siempre habrían seleccionado las mismas series. Y obviamente no es así.
Saludos.
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: Môr Cylch en Jueves 22 Mayo 2008 20:34:37 pm
Vigilant, con Mann no me la cuelas. Su gráfica fue una autentica chapuza monumental, hasta el punto de poder considerarse un auténtico fraude o práctica de mala fé, porque nadie que se dedique a lo que el se dedica puede hacerlo tan mal sino es a posta.

Y sus errores fuerón enunciados uno a uno, y su grafica desmontada punto por punto, y alguien muy considerado colgo el enlace en este foro y me leí aquel informe tan bonito en ingles. Tengo memoria suficiente, que es con lo que esta gente juega la mala memoria para hacernos colar cualquier cosa. Las gráficas continuan en la red y parece como si fueran serias y aceptadas.

Lo siento pero por Mann no paso, para mi su credibilidad es nula. Y no insistas en que su chapucero estudio es correcto que te quito el título isofacto  ;D

Que pena no haber guardado aquel enlace  ::)
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: Môr Cylch en Jueves 22 Mayo 2008 20:40:00 pm
Ah y se me olvidaba, los forzamientos.

Tambien han medido el forzamiento de las nubes en laboratorio?  ::)

Y el de los aerosoles? A que tanta incertidumbre?

En que se basan para estimar los valores que para esos dos conceptos han estimado? En la virgen maria?  ;D

Sobre los otros gases no te lo voy a discutir, Co2, Ch4.

Así pues el error sigue siendo mayor que el efecto, y la estimación no se basa completamente en pruebas, sino que tiene mucho de eterea decisión subjetiva, sino el error de la suma total no sería tan grande.

Si es que no hay caso  ;D, cualquier juez absolberia a la humanidad  ;D
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: vigilant en Jueves 22 Mayo 2008 20:43:17 pm
Vigilant, con Mann no me la cuelas. Su gráfica fue una autentica chapuza monumental, hasta el punto de poder considerarse un auténtico fraude o práctica de mala fé, porque nadie que se dedique a lo que el se dedica puede hacerlo tan mal sino es a posta.

Y sus errores fuerón enunciados uno a uno, y su grafica desmontada punto por punto, y alguien muy considerado colgo el enlace en este foro y me leí aquel informe tan bonito en ingles. Tengo memoria suficiente, que es con lo que esta gente juega la mala memoria para hacernos colar cualquier cosa. Las gráficas continuan en la red y parece como si fueran serias y aceptadas.

Lo siento pero por Mann no paso, para mi su credibilidad es nula. Y no insistas en que su chapucero estudio es correcto que te quito el título isofacto  ;D

Que pena no haber guardado aquel enlace  ::)

Mann cometió muchos errores, cierto, pero a pesar de todo ello, sus conclusiones siguen siendo válidas, o al menos probables:

(http://fotos.subefotos.com/4acffbc4951d5e59de2e7b3e5a9360f0o.png)
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,81353.msg1738896.html#msg1738896
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:2000_Year_Temperature_Comparison.png

Insisto en que después de Mann se han hecho numerosas reconstrucciones que coinciden bastante bien con los trabajos de Mann.

¿También sospechas de P.D. Jones, K.R. Briffa, T.P. Barnett, and S.F.B. Tett (1998) ? ¿Y de Crowley and Lowery (2000).?¿Y de J. Esper, E.R. Cook, and F.H. Schweingruber (2002)?¿Y sospechas de A. Moberg, D.M. Sonechkin, K. Holmgren, N.M. Datsenko and W. Karlén (2005)?

Te digo yo que el mayor fraude de la historia de la ciencia es tachar de fradulento un calentamiento que mayoritariamente es antropogénico:
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,81353.0.html
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: vigilant en Jueves 22 Mayo 2008 20:53:06 pm
Ah y se me olvidaba, los forzamientos.

Tambien han medido el forzamiento de las nubes en laboratorio?  ::)

Y el de los aerosoles? A que tanta incertidumbre?

En que se basan para estimar los valores que para esos dos conceptos han estimado? En la virgen maria?  ;D

Sobre los otros gases no te lo voy a discutir, Co2, Ch4.

Así pues el error sigue siendo mayor que el efecto, y la estimación no se basa completamente en pruebas, sino que tiene mucho de eterea decisión subjetiva, sino el error de la suma total no sería tan grande.

Si es que no hay caso  ;D, cualquier juez absolberia a la humanidad  ;D

A parte del laboratorio existen las llamadas "medidas de campo". Se puede salir al exterior y hacer mediciones de la nubosidad tomando las mismas condiciones restantes (luz solar, altitud, latitud, ...). Si te interesa como lo miden, mándales un correo y preguntales.

En cualquier caso, el error del forzamiento antropogénico total es inferior al valor "mejor estimado"

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Changes in radiative forcings between 1750 and 2005 as estimated by the IPCC.
http://en.wikipedia.org/wiki/Radiative_forcing

El efecto antropogénico es de entre 0'6 y 2'4W/m2 (la mayoría en los últimos 50 años) lo cual supone una aportación de entre 0'1ºC y 0'5ºC, sin tener en cuenta el incremento de vapor de agua provocado por ese forzamiento directo, por lo que el forzamiento antropogénico total, teniendo en cuenta el vapor de agua es seguramente el doble:

Entre 0'2ºC y 1ºC se debe indirectamente a la acción humana, siendo lo más probable entre 0'4ºC y 0'8ºC

Eso es suficiente para culpar a nuestra especie de gran parte del calentamiento.
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: Môr Cylch en Jueves 22 Mayo 2008 21:02:05 pm
Ya, ya erre, que erre.  ;D

Las últimas reconstrucciones excluyendo los anillos de arboles(los cuales dependen más de la humedad que de la temperatura) muestran todos sin lugar a dudas un optimo mediaval más cálido, y encima es conforme a los escritos historicos, que más puedes pedir, un probablemente por haber metido unos datos que no deberias haber metido? Repasate uno por uno esos que has nombrado y enumera cuantos han usado los proxy de los anillos de los arboles.

En cuanto a las medidas de campo o no las han hecho, o son muy malas o no tiene ni idea  ;D porque fijate en la barrita de error. Eso es cualquier cosa menos conocimiento del fenomeno real. Y no me salgas con metodologias estadisticas  ;), la estadistica es capaz de demostrar lo que yo quiera, aplicandola metodicamente. Y aplicando el metodo de forma correcta de modo que no puedas decir, que es fraudulento ;D

Aquí lo que importa es lo que hay antes de aplicar la herramienta, no lo que cada uno cocina a su gusto.
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: vigilant en Jueves 22 Mayo 2008 21:03:57 pm
Ya, ya erre, que erre.  ;D

Las últimas reconstrucciones excluyendo los anillos de arboles(los cuales dependen más de la humedad que de la temperatura) muestran todos sin lugar a dudas un optimo mediaval más cálido, y encima es conforme a los escritos historicos, que más puedes pedir, un probablemente por haber metido unos datos que no deberias haber metido? Repasate uno por uno esos que has nombrado y enumera cuantos han usado los proxy de los anillos de los arboles.

Muéstrame esos datos en los que dices se ve que el Óptimo Medieval era más cálido. A poder ser, enséñame diferentes trabajos, no sólo uno.

En cuanto a los datos proxy. Yo no tengo ninguna duda de que se ha hecho bien, ya que de los 10 trabajos coinciden en dar al öptimo medieval menos temperatura que al calentamiento actual.

Citar
En cuanto a las medidas de campo o no las han hecho, o son muy malas o no tiene ni idea  ;D porque fijate en la barrita de error. Eso es cualquier cosa menos conocimiento del fenomeno real. Y no me salgas con metodologias estadisticas  ;), la estadistica es capaz de demostrar lo que yo quiera, aplicandola metodicamente. Y aplicando el metodo de forma correcta de modo que no puedas decir, que es fraudulento ;D

Aquí lo que importa es lo que hay antes de aplicar la herramienta, no lo que cada uno cocina a su gusto.

Qué poca confianza tienes al método científico.

La estadística sirve para reducir el intervalo de error, de forma rigurosa e indudable. Si tu haces una medición tendrás mucho error, pero si haces 100 medidas, el error se reduce considerablemente.

Saludos ;)

PD: La estadística no puede autocontradecirse, quien se aucontradice (en todo caso) son las malas conclusiones que algunos sacan de ella, extrapolando más allá de lo que el método científico permite.
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: Môr Cylch en Jueves 22 Mayo 2008 21:24:49 pm
En el enlace del otro día tienes, la de groenlandia y la del mar de los sargazos, te han puesto la de china, y hay enlaces varios en este topic a otros trabajos que muestran lo mismo.

Si todos los que nombras usan los mismos datos errados, normal que saquen las mismas erradas conclusiones, usar los datos de anillos de arboles meten un ruido brutal en los resultados, ya que no se puede relacionar directamente crecimiento del arbol con temperatura, el factor determinante es la presencia de agua, no la temperatura.

He estudiado lo suficiente estadistica, como para saber que es una herramienta muy util. Es capaz de demostrar lo que a mi me de la real gana. Solo hay que saber escoger la muestra de forma adecuada  ::). Y resulta que es precisamente lo que aquí nos pasa, se escogen unos datos siguiendo unos criterios de lo más subjetivos. Y a la hora de la verdad vemos datos introducidos que falsean el resultado.

Pero claro tengo que tener confianza,  ;D NO te sabes esa de no te fies ni de tu padre? O esa otra de que la ciencia no exige fé? Pues eso si tienes que apelar a la confianza en que unas personas estan realizando el trabajo adecuadamente mal vamos. Deben demostrar que lo estan haciendo bien, y se ve que retirando unos datos bastante dudosos las conclusiones son bastante diferentes. Con lo que no confirman los resultados, ergo no hay demostración palpable de un buen trabajo. Ambos hechos no pueden ser ciertos a la vez.

Prefiero la lógica a la ciega confianza  ;)
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: vigilant en Jueves 22 Mayo 2008 21:26:29 pm
En el enlace del otro día tienes, la de groenlandia y la del mar de los sargazos, te han puesto la de china, y hay enlaces varios en este topic a otros trabajos que muestran lo mismo.

Hablaba del nivel global, no local.

No es lícito tomar datos aislados para referirse al estado global ya que cada uno podría coger lo que le plazca. Lo que hay que hacer es coger TODOS los datos y promediarlos con sus respectivos pesos (inversa del cuadrado del error).

He estudiado lo suficiente estadistica, como para saber que es una herramienta muy util. Es capaz de demostrar lo que a mi me de la real gana. Solo hay que saber escoger la muestra de forma adecuada  ::). Y resulta que es precisamente lo que aquí nos pasa, se escogen unos datos siguiendo unos criterios de lo más subjetivos. Y a la hora de la verdad vemos datos introducidos que falsean el resultado.

Te aseguro que en física no nos han enseñado a manipular mediante estadística, sino todo lo contrario, nos han enseñado a garantizar mediante la casuística empírica. Otras cosa es que los ingenieros estén acostumbrados a falsear datos ;D

PD: El ladrón piensa que todos son de su condición.
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: Môr Cylch en Jueves 22 Mayo 2008 21:41:22 pm
Si Vigilant pero resulta que de todos los locales que se han puesto todos muestran lo mismo, ninguno muestra lo contrario, y los que te digo yo que estan puestos los enlaces son globales, en algunos casos usando los mismos datos que los que tu nombras pero retirando los proxys de los arboles.

En cuanto a lo otro permitame que lo dude, ya hay precedentes de manipulación  ::). Huy acusas a los ingenieros de manipaladores?  ::)

Te quedas sin argumentos eh  ;D
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: quimet en Jueves 22 Mayo 2008 22:58:28 pm
Vigilant, con Mann no me la cuelas. Su gráfica fue una autentica chapuza monumental, hasta el punto de poder considerarse un auténtico fraude o práctica de mala fé, porque nadie que se dedique a lo que el se dedica puede hacerlo tan mal sino es a posta.

Y sus errores fuerón enunciados uno a uno, y su grafica desmontada punto por punto, y alguien muy considerado colgo el enlace en este foro y me leí aquel informe tan bonito en ingles. Tengo memoria suficiente, que es con lo que esta gente juega la mala memoria para hacernos colar cualquier cosa. Las gráficas continuan en la red y parece como si fueran serias y aceptadas.

Lo siento pero por Mann no paso, para mi su credibilidad es nula. Y no insistas en que su chapucero estudio es correcto que te quito el título isofacto  ;D

Que pena no haber guardado aquel enlace  ::)

No se si te refieres a este documento (http://www.climateaudit.org/pdf/mcintyre.mckitrick.2003.pdf).
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: vigilant en Jueves 22 Mayo 2008 23:00:29 pm
Si Vigilant pero resulta que de todos los locales que se han puesto todos muestran lo mismo, ninguno muestra lo contrario, y los que te digo yo que estan puestos los enlaces son globales, en algunos casos usando los mismos datos que los que tu nombras pero retirando los proxys de los arboles.

En cuanto a lo otro permitame que lo dude, ya hay precedentes de manipulación  ::). Huy acusas a los ingenieros de manipaladores?  ::)

Te quedas sin argumentos eh  ;D

Es que han puesto los locales que han querido, no han puesto todos los locales que hay. Si juntamos todos los locales y calculamos el cómuto global, al final sale lo que te he enseñado yo: el Óptimo Medieval es menos cálido que el último período de 30 años, actual.

¿De verdad crees que todos los trabajos de paleoclimatología global están manipulados a posta para que salga lo que sale? Hay que desmostrar aquello de lo que se critica, con datos globales que lo contrargumenten

PD: Yo no acuso a nadie, lo has dicho tu todo, que usáis la estadística según os plazca ;D
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: quimet en Jueves 22 Mayo 2008 23:17:35 pm
PD: La estadística no puede autocontradecirse, quien se aucontradice (en todo caso) son las malas conclusiones que algunos sacan de ella, extrapolando más allá de lo que el método científico permite.

Supongo que conoces el dicho Existen tres tipos de mentiras: pequeñas mentiras, grandes mentiras y estadística. Los políticos suelen tenerlo muy en cuenta, al parecer los físicos no.
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: diablo en Jueves 22 Mayo 2008 23:30:35 pm
Vigilant, con Mann no me la cuelas.


Insisto en que después de Mann se han hecho numerosas reconstrucciones que coinciden bastante bien con los trabajos de Mann.

¿También sospechas de P.D. Jones, K.R. Briffa, T.P. Barnett, and S.F.B. Tett (1998) ? ¿Y de Crowley and Lowery (2000).?¿Y de J. Esper, E.R. Cook, and F.H. Schweingruber (2002)?¿Y sospechas de A. Moberg, D.M. Sonechkin, K. Holmgren, N.M. Datsenko and W. Karlén (2005)?


Si han usado la gráfica de Mann como validación, han podido tender a aproximarse a ella mediante la selección de los 10 ó 12 proxies empleados por cada uno de ellos (entre las decenas o cientos existentes).

Al grano:

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
1. (dark blue 1000-1991): P.D. Jones, K.R. Briffa, T.P. Barnett, and S.F.B. Tett (1998).
3. (light blue 1000-1965): Crowley and Lowery (2000).
5. (light green 831-1992): J. Esper, E.R. Cook, and F.H. Schweingruber (2002)
9. (red 1-1979): A. Moberg, D.M. Sonechkin, K. Holmgren, N.M. Datsenko and W. Karlén (2005).



De la de Jones me fío lo mismo que de la de Mann (en 2003 no hicieron otra juntos? La que usaba estos proxies: http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/mann2003b/fig1.jpg)

La de Moberg (la mayoría de sus fuentes son anillos de árboles) llega hasta 1979, dando temperaturas similares para el siglo XX a las del período cálido medieval (que se muestra algo más cálido que en la de Mann)
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/moberg2005/moberg2005.html

La de Esper (anillos de árboles) muestra en el siglo XI un pico igual o ligeramente superior a 1963-1992 (año hasta el que llega la reconstrucción). Este pico medieval también es superior al que muestra Mann.
ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/treering/reconstructions/n_hem_temp/esper2002_nhem_temp.txt

De la de Crowley no sé qué decirte, parece que usa parte de la de Jones y es un poco especial. ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/gcmoutput/crowley2000/crowley_lowery2000_nht.txt

El otro día colgamos una no basada en anillos de árboles (figura b):
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: diablo en Jueves 22 Mayo 2008 23:38:04 pm

Es que han puesto los locales que han querido, no han puesto todos los locales que hay. Si juntamos todos los locales y calculamos el cómuto global, al final sale lo que te he enseñado yo: el Óptimo Medieval es menos cálido que el último período de 30 años, actual.

Que no, que las reconstrucciones que tú pones no han hecho eso. No han juntado todos los locales y calculado cómputo global. Han seleccionado una muestra de los locales, la que a ellos les ha parecido, convenido o lo que sea, y esa es la que pasa por reconstrucción global.
Pero de ser el resultado de juntar TODOS los locales nada de nada. Unos pocos seleccionados.
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: vigilant en Viernes 23 Mayo 2008 00:14:58 am

Es que han puesto los locales que han querido, no han puesto todos los locales que hay. Si juntamos todos los locales y calculamos el cómuto global, al final sale lo que te he enseñado yo: el Óptimo Medieval es menos cálido que el último período de 30 años, actual.

Que no, que las reconstrucciones que tú pones no han hecho eso. No han juntado todos los locales y calculado cómputo global. Han seleccionado una muestra de los locales, la que a ellos les ha parecido, convenido o lo que sea, y esa es la que pasa por reconstrucción global.
Pero de ser el resultado de juntar TODOS los locales nada de nada. Unos pocos seleccionados.

Me cuesta creer que de los 10 trabajos que hay nadie haya considerado la mayoría de reconstrucciones locales. Si es así ¿qué es lo que les ha llevado a todos a excluir dichos datos?

Me creo que haya uno, o dos, o tres investigadores "comprados", pero me cuesta creer que todos los que han hecho reconstrucciones globales son "maléficos", "malos científicos" o "manipuladores", me cuesta creerlo enormemente, porque es muy difícil que en un mismo trabajo, todos se pongan de acuerdo en hacer las mismas "manipulaciones"

Saludos ;)
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: vigilant en Viernes 23 Mayo 2008 00:16:52 am
Si no me equivoco, la reconstrucción que has añadido no es a nivel global, por lo que no me sirve. ¿Me equivoco?

https://foro.tiempo.com/index.php?action=dlattach;topic=46476.0;attach=104352;image

Vigilant, con Mann no me la cuelas.


Insisto en que después de Mann se han hecho numerosas reconstrucciones que coinciden bastante bien con los trabajos de Mann.

¿También sospechas de P.D. Jones, K.R. Briffa, T.P. Barnett, and S.F.B. Tett (1998) ? ¿Y de Crowley and Lowery (2000).?¿Y de J. Esper, E.R. Cook, and F.H. Schweingruber (2002)?¿Y sospechas de A. Moberg, D.M. Sonechkin, K. Holmgren, N.M. Datsenko and W. Karlén (2005)?


Si han usado la gráfica de Mann como validación, han podido tender a aproximarse a ella mediante la selección de los 10 ó 12 proxies empleados por cada uno de ellos (entre las decenas o cientos existentes).

Al grano:

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
1. (dark blue 1000-1991): P.D. Jones, K.R. Briffa, T.P. Barnett, and S.F.B. Tett (1998).
3. (light blue 1000-1965): Crowley and Lowery (2000).
5. (light green 831-1992): J. Esper, E.R. Cook, and F.H. Schweingruber (2002)
9. (red 1-1979): A. Moberg, D.M. Sonechkin, K. Holmgren, N.M. Datsenko and W. Karlén (2005).



De la de Jones me fío lo mismo que de la de Mann (en 2003 no hicieron otra juntos? La que usaba estos proxies: http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/mann2003b/fig1.jpg)

La de Moberg (la mayoría de sus fuentes son anillos de árboles) llega hasta 1979, dando temperaturas similares para el siglo XX a las del período cálido medieval (que se muestra algo más cálido que en la de Mann)
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/moberg2005/moberg2005.html

La de Esper (anillos de árboles) muestra en el siglo XI un pico igual o ligeramente superior a 1963-1992 (año hasta el que llega la reconstrucción). Este pico medieval también es superior al que muestra Mann.
ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/treering/reconstructions/n_hem_temp/esper2002_nhem_temp.txt

De la de Crowley no sé qué decirte, parece que usa parte de la de Jones y es un poco especial. ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/gcmoutput/crowley2000/crowley_lowery2000_nht.txt

El otro día colgamos una no basada en anillos de árboles (figura b):

Todos esos trabajos están de acuerdo en una cosa: El Óptimo Medieval a nivel global fue menos cálido que la temperatura de la última década 1998-2007

¿Estás de acuerdo conmigo?
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: diablo en Viernes 23 Mayo 2008 00:31:03 am

Es que han puesto los locales que han querido, no han puesto todos los locales que hay. Si juntamos todos los locales y calculamos el cómuto global, al final sale lo que te he enseñado yo: el Óptimo Medieval es menos cálido que el último período de 30 años, actual.

Que no, que las reconstrucciones que tú pones no han hecho eso. No han juntado todos los locales y calculado cómputo global. Han seleccionado una muestra de los locales, la que a ellos les ha parecido, convenido o lo que sea, y esa es la que pasa por reconstrucción global.
Pero de ser el resultado de juntar TODOS los locales nada de nada. Unos pocos seleccionados.

Me cuesta creer que de los 10 trabajos que hay nadie haya considerado la mayoría de reconstrucciones locales. Si es así ¿qué es lo que les ha llevado a todos a excluir dichos datos?

Me creo que haya uno, o dos, o tres investigadores "comprados", pero me cuesta creer que todos los que han hecho reconstrucciones globales son "maléficos", "malos científicos" o "manipuladores", me cuesta creerlo enormemente, porque es muy difícil que en un mismo trabajo, todos se pongan de acuerdo en hacer las mismas "manipulaciones"

Saludos ;)

Que yo no digo que sean maléficos ni que estén comprados, eso lo has dicho tú. ¿Por qué excluyen muchas reconstrucciones locales? Pues habrá que preguntárselo a ellos, yo supongo que por motivos de operatividad. Pero eso, te guste o no, y aunque se haga con el mejor criterio de cada uno, no deja de ser un sesgo subjetivo.

Si se usan unos a otros como referencia sí que es posible que tiendan a perpetuar errores.
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: diablo en Viernes 23 Mayo 2008 00:43:51 am
Si no me equivoco, la reconstrucción que has añadido no es a nivel global, por lo que no me sirve. ¿Me equivoco?

https://foro.tiempo.com/index.php?action=dlattach;topic=46476.0;attach=104352;image
Te equivocas, es global pero basada en proxies no dendrocronológicos (que precisamente es el método predominante en las reconstrucciones que tiene en cuenta el IPCC y, como comentaba Mor, presenta limitaciones pues el crecimiento arbóreo está más limitado por la humedad que por la temperatura). Y da un período cálido medieval más cálido que el presente. Loehle, C., 2007: A 2000-year global temperature
reconstruction based on non-tree-ring proxies. Energy and
Environment 18: 1049-1058.
La revista donde está publicada es sospechosa de anticalentamiento. Pero muchas de las otras se han publicado en revistas sospechosas de pro calentamiento. Y no por eso dejo de considerarlas válidas, evidentemente. Pero no tengo porque tragármelas tal cuál, y por eso señalo las limitaciones y problemas que observo en ellas.

Vigilant, con Mann no me la cuelas.


Insisto en que después de Mann se han hecho numerosas reconstrucciones que coinciden bastante bien con los trabajos de Mann.

¿También sospechas de P.D. Jones, K.R. Briffa, T.P. Barnett, and S.F.B. Tett (1998) ? ¿Y de Crowley and Lowery (2000).?¿Y de J. Esper, E.R. Cook, and F.H. Schweingruber (2002)?¿Y sospechas de A. Moberg, D.M. Sonechkin, K. Holmgren, N.M. Datsenko and W. Karlén (2005)?


Si han usado la gráfica de Mann como validación, han podido tender a aproximarse a ella mediante la selección de los 10 ó 12 proxies empleados por cada uno de ellos (entre las decenas o cientos existentes).

Al grano:

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
1. (dark blue 1000-1991): P.D. Jones, K.R. Briffa, T.P. Barnett, and S.F.B. Tett (1998).
3. (light blue 1000-1965): Crowley and Lowery (2000).
5. (light green 831-1992): J. Esper, E.R. Cook, and F.H. Schweingruber (2002)
9. (red 1-1979): A. Moberg, D.M. Sonechkin, K. Holmgren, N.M. Datsenko and W. Karlén (2005).



De la de Jones me fío lo mismo que de la de Mann (en 2003 no hicieron otra juntos? La que usaba estos proxies: http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/mann2003b/fig1.jpg)

La de Moberg (la mayoría de sus fuentes son anillos de árboles) llega hasta 1979, dando temperaturas similares para el siglo XX a las del período cálido medieval (que se muestra algo más cálido que en la de Mann)
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/moberg2005/moberg2005.html

La de Esper (anillos de árboles) muestra en el siglo XI un pico igual o ligeramente superior a 1963-1992 (año hasta el que llega la reconstrucción). Este pico medieval también es superior al que muestra Mann.
ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/treering/reconstructions/n_hem_temp/esper2002_nhem_temp.txt

De la de Crowley no sé qué decirte, parece que usa parte de la de Jones y es un poco especial. ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/gcmoutput/crowley2000/crowley_lowery2000_nht.txt

El otro día colgamos una no basada en anillos de árboles (figura b):

Todos esos trabajos están de acuerdo en una cosa: El Óptimo Medieval a nivel global fue menos cálido que la temperatura de la última década 1998-2007

¿Estás de acuerdo conmigo?

Con la de Esper cabe la duda. Con el resto, sí. Pero se basan predominantemente en un método paleoclimático. Y otros métodos muestran otras realidades. Y son selecciones parciales tomadas de entre muchos proxies locales. Y se validan entre ellas, lo que tiene su peligro
¿estás de acuerdo en que en la mayoría de los proxies locales que he ido mostrando el pico del período cálido medieval es al menos similar al pico 1998-2007? Son simplemente otra selección.

Saludos!
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: vigilant en Viernes 23 Mayo 2008 00:44:59 am
Que yo no digo que sean maléficos ni que estén comprados, eso lo has dicho tú. ¿Por qué excluyen muchas reconstrucciones locales? Pues habrá que preguntárselo a ellos, yo supongo que por motivos de operatividad. Pero eso, te guste o no, y aunque se haga con el mejor criterio de cada uno, no deja de ser un sesgo subjetivo.

Si se usan unos a otros como referencia sí que es posible que tiendan a perpetuar errores.

¿Y no te parece suficiente "objetividad" que 5 personas 'independientes' obtengan por diferentes formas que el Óptimo Medieval Global es menos cálido que 1998-2007?

Saludos
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: vigilant en Viernes 23 Mayo 2008 00:54:53 am
Si no me equivoco, la reconstrucción que has añadido no es a nivel global, por lo que no me sirve. ¿Me equivoco?

https://foro.tiempo.com/index.php?action=dlattach;topic=46476.0;attach=104352;image
Te equivocas, es global pero basada en proxies no dendrocronológicos (que precisamente es el método predominante en las reconstrucciones que tiene en cuenta el IPCC y, como comentaba Mor, presenta limitaciones pues el crecimiento arbóreo está más limitado por la humedad que por la temperatura).

Si no me equivoco, ahí pone Surface temperatures in the Sargasso Sea. ¿Donde sacas que eso es global?  :confused:
https://foro.tiempo.com/index.php?action=dlattach;topic=46476.0;attach=104352;image

Citar
Y da un período cálido medieval más cálido que el presente. Loehle, C., 2007: A 2000-year global temperature
reconstruction based on non-tree-ring proxies. Energy and
Environment 18: 1049-1058.
La revista donde está publicada es sospechosa de anticalentamiento. Pero muchas de las otras se han publicado en revistas sospechosas de pro calentamiento. Y no por eso dejo de considerarlas válidas, evidentemente. Pero no tengo porque tragármelas tal cuál, y por eso señalo las limitaciones y problemas que observo en ellas.

Pero hay una diferencia crucial: las publicaciones que se llevan a cabo en revistas que no son ni pro-IPCC ni anti-IPCC, todas, confirman que el calentamiento actual es muy probablemente el más cálido de los últimos 1000 años, mientras que las publicaciones anti-IPCC se les ve el plumero: suelen acortar los datos, o rebuscar datos locales fríos, etc., entre otras tácticas para "quitar" el calentamiento actual.

Pero si nos vamos a los datos globales las conclusiones son claras: la inmensa mayoría de trabajos confirman la importancia de este calentamiento.

Con la de Esper cabe la duda.

E incluso con la de Esper hay un margen de 0'3 ó 0'4ºC con la temperatura de la década 1998-2007, es decir, seguiría 'ganando' la última década. ¿Estás de acuerdo?
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: diablo en Viernes 23 Mayo 2008 01:04:00 am
¿Y no te parece suficiente "objetividad" que 5 personas 'independientes' obtengan por diferentes formas que el Óptimo Medieval Global es menos cálido que 1998-2007?

Saludos

Si han usado una metodología muy similar, excluyendo otras metodologías que dan resultados distintos, pues sus conclusiones no me parecen necesariamente lo suficientemente fundadas  para decir amén y aceptar su selección como la mejor y definitiva.
Aunque sí que las acepto como aproximaciones válidas. Y las miro y me interesan.
(Creo que a veces te cierras demasiado a los datos "disidentes", como si todos fueran maléficos, o interesados, o merecieran ser excluidos de las reconstrucciones globales por disidentes.    ;)  )

Saludos.
Si no me equivoco, la reconstrucción que has añadido no es a nivel global, por lo que no me sirve. ¿Me equivoco?

https://foro.tiempo.com/index.php?action=dlattach;topic=46476.0;attach=104352;image
Te equivocas, es global pero basada en proxies no dendrocronológicos (que precisamente es el método predominante en las reconstrucciones que tiene en cuenta el IPCC y, como comentaba Mor, presenta limitaciones pues el crecimiento arbóreo está más limitado por la humedad que por la temperatura).

Si no me equivoco, ahí pone Surface temperatures in the Sargasso Sea. ¿Donde sacas que eso es global?  :confused:
https://foro.tiempo.com/index.php?action=dlattach;topic=46476.0;attach=104352;image
La segunda, la b)             Esa es la global.

Citar
Y da un período cálido medieval más cálido que el presente. Loehle, C., 2007: A 2000-year global temperature
reconstruction based on non-tree-ring proxies. Energy and
Environment 18: 1049-1058.
La revista donde está publicada es sospechosa de anticalentamiento. Pero muchas de las otras se han publicado en revistas sospechosas de pro calentamiento. Y no por eso dejo de considerarlas válidas, evidentemente. Pero no tengo porque tragármelas tal cuál, y por eso señalo las limitaciones y problemas que observo en ellas.

Pero hay una diferencia crucial: las publicaciones que se llevan a cabo en revistas que no son ni pro-IPCC ni anti-IPCC, todas, confirman que el calentamiento actual es muy probablemente el más cálido de los últimos 1000 años, mientras que las publicaciones anti-IPCC se les ve el plumero: suelen acortar los datos, o rebuscar datos locales fríos, etc., entre otras tácticas para "quitar" el calentamiento actual.
Estoy de acuerdo, pero no me cierro a toda la información que viene de fuentes "sospechosas". Esa gráfica (y el artículo de donde sale) me parece otra aportación válida.

Con la de Esper cabe la duda.

E incluso con la de Esper hay un margen de 0'3 ó 0'4ºC con la temperatura de la década 1998-2007, es decir, seguiría 'ganando' la última década. ¿Estás de acuerdo?

Es posible, no he mirado los datos a fondo, y en eso tienes bastante más práctica que yo.

Insisto en que han seguido una metodología demasiado similar y que se han mirado demasiado las unas a las otras. Otros enfoques vienen vbien. Y los hay.

Si te parece con tiempo seleccionamos proxies locales "alternativos", y pergeñamos una reconstrucción casera con celdas y demás. Bueno, creo que te tocaría pergeñar a ti.
Un saludo.
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: TitoYors en Viernes 23 Mayo 2008 01:08:46 am
Pero hay una diferencia crucial: las publicaciones que se llevan a cabo en revistas que no son ni pro-IPCC ni anti-IPCC, todas, confirman que el calentamiento actual es muy probablemente el más cálido de los últimos 1000 años, mientras que las publicaciones anti-IPCC se les ve el plumero: suelen acortar los datos, o rebuscar datos locales fríos, etc., entre otras tácticas para "quitar" el calentamiento actual.

No puedo leer eso sin recordar a Briffa y al IPCC ....
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,78229.msg1556807.html#msg1556807 (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,78229.msg1556807.html#msg1556807)
... tacticas....

En mi opinión si a duras penas reconstruimos las temperaturas de mitad del  siglo pasado para atrás, le veo poco sentido andar discutiendo reconstrucciones de hace mil años, no creo que nadie pueda asegurar nada mas que si hizo calor o frio. Y al final solo sirven de material de propaganda para uno u otro bando.
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: TitoYors en Viernes 23 Mayo 2008 01:17:45 am
Acaba de publicar "perplejo" un post con el enlace al trabajo sobre la ultima charla de McIntyre....una joya oigan, y justo de todo lo que estamos hablando, como se hacen las recontrucciones , como desmontó el palo de hockey, como se alimentan de los mismos proxies, las "tacticas" del ipcc con briffa... lectura obligada. ;)

http://www.climateaudit.org/pdf/ohio.pdf (http://www.climateaudit.org/pdf/ohio.pdf)

Recuerdo que McIntyre es revisor del IPCC.
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: vigilant en Viernes 23 Mayo 2008 01:27:45 am
La segunda, la b)             Esa es la global.

(https://foro.tiempo.com/index.php?action=dlattach;topic=46476.0;attach=104358;image)

Si no me equivoco, han hecho trampa, han cogido hasta 1970, por lo que el último pico que sale en la gráfica es de 1950, no de 1990.

Si te fijas en una gráfica del último siglo, el último calentamiento ha sido de 0'8ºC en 100 años y 0'6ºC en 30 años, eso no está. Si lo añadimos queda así:

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: vigilant en Viernes 23 Mayo 2008 01:35:54 am
Acaba de publicar "perplejo" un post con el enlace al trabajo sobre la ultima charla de McIntyre....una joya oigan, y justo de todo lo que estamos hablando, como se hacen las recontrucciones , como desmontó el palo de hockey, como se alimentan de los mismos proxies, las "tacticas" del ipcc con briffa... lectura obligada. ;)

http://www.climateaudit.org/pdf/ohio.pdf (http://www.climateaudit.org/pdf/ohio.pdf)

Recuerdo que McIntyre es revisor del IPCC.

A pesar de todo, yo lo que veo es que las versiones corregidas (incluyendo lo que les corrijo a los correctores -al quedarse en 1970-) se queda muy parecido al trabajo final de Esper et al. (2002), aunque ahora se igualan más los picos ¿Me equivoco?



Aprovechando el enlace que nos ha pasado 'perplejo', aquí tenemos mejor analizado la comparación entre la que creo que es la estimación más cálida del Óptimo Medieval, entre todos los trabajos de reconstrucción global, y la temperatura actual:

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: diablo en Viernes 23 Mayo 2008 02:42:54 am
Buen trabajo Vigilant.
Pero no han hecho trampa, las reconstrucciones llegan hasta donde llegan, así que añadimos el instrumental hasta 2007.
Ahora la diferencia de picos ronda 0.1ºC: empate técnico?
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Las reconstrucciones  basadas en anillos de árboles seleccionadas por el IPCC daban entre  0.3 y 0.7ºC de diferencia, hasta 2004.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Las cosas cambian.

Saludos.
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: diablo en Viernes 23 Mayo 2008 03:00:34 am
Acaba de publicar "perplejo" un post con el enlace al trabajo sobre la ultima charla de McIntyre....una joya oigan, y justo de todo lo que estamos hablando, como se hacen las recontrucciones , como desmontó el palo de hockey, como se alimentan de los mismos proxies, las "tacticas" del ipcc con briffa... lectura obligada. ;)

http://www.climateaudit.org/pdf/ohio.pdf (http://www.climateaudit.org/pdf/ohio.pdf)

Recuerdo que McIntyre es revisor del IPCC.

A pesar de todo, yo lo que veo es que las versiones corregidas (incluyendo lo que les corrijo a los correctores -al quedarse en 1970-) se queda muy parecido al trabajo final de Esper et al. (2002), aunque ahora se igualan más los picos ¿Me equivoco?

[

La de Esper es la única parecida sí. Ya había comentado yo que de la gráfica del IPCC era la que mejor pinta tenía.



He ojeado por encima el pdf de McIntyre. Sólo ojear, pero me he asustado. Parece que en ocasiones, realmente, si las series locales no cuadran con el resultado esperado, se suprimen de la reconstrucción global o se manipulan. Eso sería más grave que la subjetividad inevitable pero bienintencionada de la que yo hablaba. Sería manipulación...
Lo dejo ahí.

Saludos.
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: diablo en Viernes 23 Mayo 2008 03:11:20 am
(Cosas de McIntyre):
Sustituimos 3 series locales en las reconstrucciones globales usadas por el IPCC y...
ya tenemos el pico medieval junto al actual.
Sí que tiene inportancia eso de la selección de las series locales...
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: vigilant en Viernes 23 Mayo 2008 11:44:33 am
(Cosas de McIntyre):
Sustituimos 3 series locales en las reconstrucciones globales usadas por el IPCC y...
ya tenemos el pico medieval junto al actual.
Sí que tiene inportancia eso de la selección de las series locales...
https://foro.tiempo.com/index.php?action=dlattach;topic=46476.0;attach=104362;image

Me parecen bien esas correcciones, sólo critico que corten los datos hacia 1970, ya que el pico que ponen es prácticamente de 1950. Hay que sumarle unos 0'6ºC al pico de 1950, y en ese caso los últimos 10 años seguirían siendo probablemente los más cálidos de la serie. ¿Me equivoco?

Por otro lado, pienso que en vez de "sustituir" 3 series locales, lo que deberían de hacer es añadirlas. ¿No os parece? ;)
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: vigilant en Viernes 23 Mayo 2008 11:50:00 am
He ojeado por encima el pdf de McIntyre. Sólo ojear, pero me he asustado. Parece que en ocasiones, realmente, si las series locales no cuadran con el resultado esperado, se suprimen de la reconstrucción global o se manipulan. Eso sería más grave que la subjetividad inevitable pero bienintencionada de la que yo hablaba. Sería manipulación...
Lo dejo ahí.

Saludos.

Yo no me lo he leido entero, pero me ha parecido entender que si las series no son coherentes con los datos instrumentales de la propia zona se entiende que muy probablemente la reconstrucción tenga muchos errores.

Imagina que una serie muestra un Óptimo Medieval, pero no muestra el calentamiento actual de la misma zona, entonces yo también la deshecharía ya que los errores son evidentes. Si una serie muestra el calentamiento actual, independientemente de si muestra el Óptimo Medieval o no, ya es más probable que esté bien calculado.

Lo que he podido entender, ojeándolo, es eso.
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: TitoYors en Viernes 23 Mayo 2008 12:02:07 pm
La segunda, la b)             Esa es la global.

(https://foro.tiempo.com/index.php?action=dlattach;topic=46476.0;attach=104358;image)

Si te fijas en una gráfica del último siglo, el último calentamiento ha sido de 0'8ºC en 100 años y 0'6ºC en 30 años, eso no está. Si lo añadimos queda así:

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Un comentario rapido ¿ me equivoco o has desplazado +0'1º la gráfica que has incluido?.
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: vigilant en Viernes 23 Mayo 2008 12:16:34 pm
Un comentario rapido ¿ me equivoco o has desplazado +0'1º la gráfica que has incluido?.

Entiendo que la base no es la misma, no tiene porqué coincidir el cero de una serie con el cero de la otra serie.

- He cogido la escala de temperaturas y de tiempo y las he igualdo (la de tiempo me ha faltado un poco ajustarla mejor).
- He identificado el mínimo de 1880 y lo he igualado a el mínimo instrumental
- He identificado el máximo palaeoclimatológico y he visto que coincide con el máximo de 1950 instrumental, por lo que el resto ya es automático, y sale ese desplazamiento que comentas.

Puedes verlo de otra forma:

- Instrumentalmente la temperatura ha subido 0'8ºC desde 1880, mientras que en esa gráfica sólo había un ascenso de entre 0'4 y 0'5ºC, por lo que aún le falta sumar 0'3 ó 0'4ºC al pico "actual" paleoclimatológico.

Esta gráfica es la misma y aquí se ve mejor:
http://img146.imageshack.us/img146/5883/trampa2xu4.png

Saludos ;)
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: TitoYors en Viernes 23 Mayo 2008 12:26:00 pm
Un comentario rapido ¿ me equivoco o has desplazado +0'1º la gráfica que has incluido?.

Entiendo que la base no es la misma, no tiene porqué coincidir el cero de una serie con el cero de la otra serie.

- He cogido la escala de temperaturas y de tiempo y las he igualdo (la de tiempo me ha faltado un poco ajustarla mejor).
- He identificado el mínimo de 1880 y lo he igualado a el mínimo instrumental
- He identificado el máximo palaeoclimatológico y he visto que coincide con el máximo de 1950 instrumental, por lo que el resto ya es automático, y sale ese desplazamiento que comentas.

Puedes verlo de otra forma:

- Instrumentalmente la temperatura ha subido 0'8ºC desde 1880, mientras que en esa gráfica sólo había un ascenso de entre 0'4 y 0'5ºC, por lo que aún le falta sumar 0'3 ó 0'4ºC al pico "actual" paleoclimatológico.

Esta gráfica es la misma y aquí se ve mejor:
http://img146.imageshack.us/img146/5883/trampa2xu4.png

Saludos ;)

Así a ojo diría que te has dejado más abajo el pico inferior de 1880 y te has centrado más en el pico de 1950, pero bueno.

Todas las reconstrucciones que conozco tienen como referencia 1960-90 (salvo Mann 1902-80)... otra cosa es que sean capaces de reconstruir con fidelidad las temperaturas recientes.

Dar por sentado que no tienen la misma base y empezar a ajustar a ojo no me parece muy "correcto".
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: vigilant en Viernes 23 Mayo 2008 12:34:24 pm
Así a ojo diría que te has dejado más abajo el pico inferior de 1880 y te has centrado más en el pico de 1950, pero bueno.

Todas las reconstrucciones que conozco tienen como referencia 1960-90 (salvo Mann 1902-80)... otra cosa es que sean capaces de reconstruir con fidelidad las temperaturas recientes.

Dar por sentado que no tienen la misma base y empezar a ajustar a ojo no me parece muy "correcto".

Puedes verla de otra forma.

- Sabiendo que la temperatura entre 1850 y 1900 fue aproximadamente constante, y que el mínimo siguiente se produjo en 1920, ajustas 50 años instrumentales con 50 años paleoclimatológicos.

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Ahora lo cuelgo ;)
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: TitoYors en Viernes 23 Mayo 2008 12:54:55 pm
No , si entiendo prefectamente lo que dices , pero estás ajustando el modelo a la temperatura medida, vamos 2 cosas distintas.

Y en cualquier grafico que he visto van por un lado unas y por otro las otras , si coinciden bien y si no pues nada.
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: vigilant en Viernes 23 Mayo 2008 13:19:16 pm
Tito, si encuentras los datos de esa reconstrucción y los de 1850-2007, podemos hacer un ajuste más técnico.

Así a ojo, me ha salido esto con la gráfica desde 1850:

http://fotos.subefotos.com/9c8f63e045c89d403400840a8693d75co.png
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: TitoYors en Viernes 23 Mayo 2008 13:39:14 pm
Siguiendo con las recontrucciones he creado este par de gráficos con los datos de las reconstrucciones "oficialmente aceptadas" ;)

Podeis pillar los datos aquí:
http://www.climateaudit.org/?p=1587 (http://www.climateaudit.org/?p=1587)

La primera sorpresa me la he llevado al reconstruir la franja 906-1005 ....¿pero no habiamos quedado en que la actual subida era la mas rapida observada?  ;D

En la segunda he hecho el promedio de todas y se puede ver que dan una ligera ventaja del óptimo medieval sobre el siglo XX.


(http://www.meteosat.com/imagenes/buf/reconstrucciones906.gif)
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: vigilant en Viernes 23 Mayo 2008 13:44:03 pm
La segunda gráfica no puede estar bien, porque no se aprecia el calentamiento de los últimos 30-40 años.

Científicamente no puedo aceptar una reconstrucción de 1000 años que falla en lo más reciente ;D

Ese es el famoso "problema de la divergencia" de la paleoclimatología, en los datos recientes.

Si bien, si aceptamos (con mucho esfuerzo) que los datos paleoclimatológicos de 1850-1950 son correctos (ya que coinciden con los instrumentales), entonces podemos superponer los datos instrumentales por lo que las últimas décadas seguirían siendo igual o más cálidas que el Óptimo Medieval.
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: TitoYors en Viernes 23 Mayo 2008 13:53:42 pm
La segunda gráfica no puede estar bien, porque no se aprecia el calentamiento de los últimos 30-40 años.

Científicamente no puedo aceptar una reconstrucción de 1000 años que falla en lo más reciente ;D

Hombre , empezamos a estar deacuerdo en algo :) .
Pues es lo que hay, ¿ a que se ve diferente sin superponer las temperaturas medidas? esto de las reconstrucciones es para cogerlo con pinzas. :P

Y es que leches, si conforme nos vamos acercando a las fechas donde las temperaturas medidas se van haciendo más fiables se va incrementando la divergencia.... agarrame tu la fiablidad de las temperaturas de hace 1000 años. ;D

Nada nada , esto solo sirve para dar bombo a unos u a otros segun cuales se pillen y como se interpreten.
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: vigilant en Viernes 23 Mayo 2008 14:01:09 pm
Hombre , empezamos a estar deacuerdo en algo :) .
Pues es lo que hay, ¿ a que se ve diferente sin superponer las temperaturas medidas? esto de las reconstrucciones es para cogerlo con pinzas. :P

Y es que leches, si conforme nos vamos acercando a las fechas donde las temperaturas medidas se van haciendo más fiables se va incrementando la divergencia.... agarrame tu la fiablidad de las temperaturas de hace 1000 años. ;D

Nada nada , esto solo sirve para dar bombo a unos u a otros segun cuales se pillen y como se interpreten.


Sí, estoy de acuerdo ;D

Yo sólo quería decir que la gráfica del Palo de Hockey con intervalos de error era "correcta" porque esos intervalos de error englobaban casi cualquier situación del pasado y del presente ;D

En otras palabras, el Palo de Mann es una chapuza, pero no una estafa (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,81353.msg1738896.html#msg1738896).

Saludos ;)
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: diablo en Viernes 23 Mayo 2008 14:36:03 pm
(Cosas de McIntyre):
Sustituimos 3 series locales en las reconstrucciones globales usadas por el IPCC y...
ya tenemos el pico medieval junto al actual.
Sí que tiene inportancia eso de la selección de las series locales...
https://foro.tiempo.com/index.php?action=dlattach;topic=46476.0;attach=104362;image
Me parecen bien esas correcciones,
Por otro lado, pienso que en vez de "sustituir" 3 series locales, lo que deberían de hacer es añadirlas. ¿No os parece? ;)

Pues si para la reconstrucción del clima de un sitio en determinado siglo se usan tres troncos de árbol que dan un resultado (el empleado por Mann) y posteriormente se encuentran y analizan unos cuantos troncos más de esos años que pintan un panorama bien distinto. Es decir, si se demuestra que una serie era incorrecta y se corrige: ¿no es mejor usar la serie corregida que la corregida + la errónea? Esper en 2002 ya eligió la correcta... y se nota en su serie.
Si otras dos series son fehacientemente erróneas o muy muy dudosas, y se pueden sustituir por otras corregidas o mejores: ¿no es mejor hacer eso que conservar los errores en el cálculo?
Pues eso es lo que ha hecho McIntyre, y el panorama cambia.
Saludos.  ;)
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: vigilant en Viernes 23 Mayo 2008 14:46:22 pm
Pues si para la reconstrucción del clima de un sitio en determinado siglo se usan tres troncos de árbol que dan un resultado (el empleado por Mann) y posteriormente se encuentran y analizan unos cuantos troncos más de esos años que pintan un panorama bien distinto. Es decir, si se demuestra que una serie era incorrecta y se corrige: ¿no es mejor usar la serie corregida que la corregida + la errónea? Esper en 2002 ya eligió la correcta... y se nota en su serie.
Si otras dos series son fehacientemente erróneas o muy muy dudosas, y se pueden sustituir por otras corregidas o mejores: ¿no es mejor hacer eso que conservar los errores en el cálculo?
Pues eso es lo que ha hecho McIntyre, y el panorama cambia.
Saludos.  ;)

Sí, sí hay errrores claros sí que es mejor cambiarlos. Pero pienso que también deberían tener en cuenta que los datos reproduzcan el calentamiento actual, si no lo hacen pienso que deberían de rechazarlo directamente.

Saludos ;)
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: TitoYors en Viernes 23 Mayo 2008 14:46:54 pm

Yo sólo quería decir que la gráfica del Palo de Hockey con intervalos de error era "correcta" porque esos intervalos de error englobaban casi cualquier situación del pasado y del presente ;D

En otras palabras, el Palo de Mann es una chapuza, pero no una estafa (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,81353.msg1738896.html#msg1738896).

Saludos ;)

uisss , pena no tener los margenes de error de Esper 02 , por que si los admitimos para "englobar situaciones" te digo que podemos estar medio grado por debajo del optimo mediaval y me quedo tan fresco   ;D ... ya sabes por donde voy.

Estas defendiendo lo que ya nadie defiende hombre , aquel hombre manipuló y falseo datos en su trabajo del 98, si quieres no lo ponemos de estafa , lo dejamos en tontín y lo inhabilitamos Lo reconocieron hasta en el IPCC... lo que no entiendo es como sigue haciendo reconstrucciones XD

Y al grano , ¿como puedes decir que era correcta por los márgenernes de error? si los calculos estaban mal hechos ¿que mas dan los margenes de error?.

¿Me invento  yo una esta tarde y me la aceptas como correcta si los margenes de error que ponga te cuadran?

Na.. por ahí no ... y juraría que tu tampoco , pero cuando te pones cabut .... ;D

Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: TitoYors en Viernes 23 Mayo 2008 14:48:32 pm

Sí, sí hay errrores claros sí que es mejor cambiarlos. Pero pienso que también deberían tener en cuenta que los datos reproduzcan el calentamiento actual, si no lo hacen pienso que deberían de rechazarlo directamente.

Saludos ;)


Ahí le has dado.. todos a la basura y volvemos a empezar de cero   ;D
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: vigilant en Viernes 23 Mayo 2008 14:56:13 pm

uisss , pena no tener los margenes de error de Esper 02 , por que si los admitimos para "englobar situaciones" te digo que podemos estar medio grado por debajo del optimo mediaval y me quedo tan fresco   ;D ... ya sabes por donde voy.

Estas defendiendo lo que ya nadie defiende hombre , aquel hombre manipuló y falseo datos en su trabajo del 98, si quieres no lo ponemos de estafa , lo dejamos en tontín y lo inhabilitamos Lo reconocieron hasta en el IPCC... lo que no entiendo es como sigue haciendo reconstrucciones XD

Y al grano , ¿como puedes decir que era correcta por los márgenernes de error? si los calculos estaban mal hechos ¿que mas dan los margenes de error?.

¿Me invento  yo una esta tarde y me la aceptas como correcta si los margenes de error que ponga te cuadran?

Na.. por ahí no ... y juraría que tu tampoco , pero cuando te pones cabut .... ;D


Lo que quiero decir es que es correcto que yo diga que mido 3±2 m
Obviamente me he medido mal, he hecho una chapuza, pero el valor es correcto, porque mido 1'80 aproximadamente.

Lo de Mann es una chapuza, y lo critico, pero no podemos decir que los valores finales que da sean incorrectos, entre otras cosas porque no sabemos el valor real. Es cierto que tampoco puedo decir que sea correcto por la misma razón, pero en el momento en que engloba las otras reconstrucciones, si las otras son correctas, la de Mann también.


Sí, sí hay errrores claros sí que es mejor cambiarlos. Pero pienso que también deberían tener en cuenta que los datos reproduzcan el calentamiento actual, si no lo hacen pienso que deberían de rechazarlo directamente.

Saludos ;)


Ahí le has dado.. todos a la basura y volvemos a empezar de cero   ;D

Efectivamente, si no tuviera nada mejor que hacer, me pondría a ir árbol por árbol, hielo por hielo a buscar datos proxy, y os invitaría a venir conmigo.

 :P
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: quimet en Viernes 23 Mayo 2008 16:05:43 pm
En otras palabras, el Palo de Mann es una chapuza, pero no una estafa (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,81353.msg1738896.html#msg1738896).

Saludos ;)

Si yo te vendo un Ferrari cuyo motor he montado yo mismo, pero como no he encontrado las piezas correctas he buscado aquí y allá y he puesto las piezas que he podido. El coche funciona y lo anuncio como el mejor Ferrari de la historia. Luces, focos y tú lo compras como el coche de tu vida, pero, ohhh!! cuando abres el capó y escudriñas el motor ves que es una chapuza. Pero, realmente, como te sientes?? ;) ;) ;)

Caramba Robert, como dice TitoYors, a veces eres un poco cabut. ;D ;D
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: vigilant en Viernes 23 Mayo 2008 19:33:57 pm
La primera sorpresa me la he llevado al reconstruir la franja 906-1005 ....¿pero no habiamos quedado en que la actual subida era la mas rapida observada?  ;D

http://www.meteosat.com/imagenes/buf/reconstrucciones906.gif

Te sale 1'03ºC en 90 años, ¿no? Eso es 0'114ºC/década sino me equivoco dividiendo

Pues desde 1970 (en los últimos 37 años) ha habido un ritmo de 0'166ºC/década ;D

(http://fotos.subefotos.com/7a5202689d9d3241cccbe56deb808e59o.png)

Y desde 1979 (en los últimos 30 años) el ascenso tiene un ritmo de 0'174ºC/década, aproximadamente

(http://fotos.subefotos.com/167ecccc689907e65cc38fff0742c1e4o.png)

¿Decías algo de la rapidez? ;D
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: diablo en Viernes 23 Mayo 2008 19:41:23 pm
Pues si para la reconstrucción del clima de un sitio en determinado siglo se usan tres troncos de árbol que dan un resultado (el empleado por Mann) y posteriormente se encuentran y analizan unos cuantos troncos más de esos años que pintan un panorama bien distinto. Es decir, si se demuestra que una serie era incorrecta y se corrige: ¿no es mejor usar la serie corregida que la corregida + la errónea? Esper en 2002 ya eligió la correcta... y se nota en su serie.
Si otras dos series son fehacientemente erróneas o muy muy dudosas, y se pueden sustituir por otras corregidas o mejores: ¿no es mejor hacer eso que conservar los errores en el cálculo?
Pues eso es lo que ha hecho McIntyre, y el panorama cambia.
Saludos.  ;)

Sí, sí hay errrores claros sí que es mejor cambiarlos. Pero pienso que también deberían tener en cuenta que los datos reproduzcan el calentamiento actual, si no lo hacen pienso que deberían de rechazarlo directamente.

Saludos ;)

Pues como hay tres proxies locales que son defectuosos, y han sido usados por todas las reconstrucciones seleccionadas por el IPCC, excepto por la de Esper que sólo emplea dos, deberías estar de acuerdo con la corrección que propone McIntyre y, por tanto con que la gran mayoría de las series globales, corregidas, muestran un pico de calentamiento medieval al menos similar al pico actual 1998-2007. (y eso si contar la de Loehle, que parece de las más rigurosas y que también cumple lo dicho).

Lo de si reproducen el calentamiento actual o no, habría que verlo en cada proxy local, ver hasta que fecha llega cada uno, y completar su serie con datos instrumentales de las estaciones más próximas.
Después, combinar estas series para hallar la media global. Creo que sería mejor que juntar primero todas las series y luego añadirles la "media global" instrumental (me da igual GISS o la que sea).
Un saludo.
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: Môr Cylch en Viernes 23 Mayo 2008 20:12:48 pm
Vigilant, con Mann no me la cuelas. Su gráfica fue una autentica chapuza monumental, hasta el punto de poder considerarse un auténtico fraude o práctica de mala fé, porque nadie que se dedique a lo que el se dedica puede hacerlo tan mal sino es a posta.

Y sus errores fuerón enunciados uno a uno, y su grafica desmontada punto por punto, y alguien muy considerado colgo el enlace en este foro y me leí aquel informe tan bonito en ingles. Tengo memoria suficiente, que es con lo que esta gente juega la mala memoria para hacernos colar cualquier cosa. Las gráficas continuan en la red y parece como si fueran serias y aceptadas.

Lo siento pero por Mann no paso, para mi su credibilidad es nula. Y no insistas en que su chapucero estudio es correcto que te quito el título isofacto  ;D

Que pena no haber guardado aquel enlace  ::)

No se si te refieres a este documento (http://www.climateaudit.org/pdf/mcintyre.mckitrick.2003.pdf).

Creo que ese es  ;D

Ale, menos discutir y leeroslo, pasaros por la figura 8 y mirais la correción hecha a la curva de Mann y después me contais  ::)
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: diablo en Viernes 23 Mayo 2008 20:16:46 pm
Vigilant, con Mann no me la cuelas. Su gráfica fue una autentica chapuza monumental, hasta el punto de poder considerarse un auténtico fraude o práctica de mala fé, porque nadie que se dedique a lo que el se dedica puede hacerlo tan mal sino es a posta.

Y sus errores fuerón enunciados uno a uno, y su grafica desmontada punto por punto, y alguien muy considerado colgo el enlace en este foro y me leí aquel informe tan bonito en ingles. Tengo memoria suficiente, que es con lo que esta gente juega la mala memoria para hacernos colar cualquier cosa. Las gráficas continuan en la red y parece como si fueran serias y aceptadas.

Lo siento pero por Mann no paso, para mi su credibilidad es nula. Y no insistas en que su chapucero estudio es correcto que te quito el título isofacto  ;D

Que pena no haber guardado aquel enlace  ::)

No se si te refieres a este documento (http://www.climateaudit.org/pdf/mcintyre.mckitrick.2003.pdf).

Creo que ese es  ;D

Ale, menos discutir y leeroslo, pasaros por la figura 8 y mirais la correción hecha a la curva de Mann y después me contais  ::)

Echa un vistazo al link que posteó ayer perplejo. Es una especie de actualización de este otro que citas: una joya.
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: Môr Cylch en Viernes 23 Mayo 2008 21:08:17 pm
Vigilant, con Mann no me la cuelas. Su gráfica fue una autentica chapuza monumental, hasta el punto de poder considerarse un auténtico fraude o práctica de mala fé, porque nadie que se dedique a lo que el se dedica puede hacerlo tan mal sino es a posta.

Y sus errores fuerón enunciados uno a uno, y su grafica desmontada punto por punto, y alguien muy considerado colgo el enlace en este foro y me leí aquel informe tan bonito en ingles. Tengo memoria suficiente, que es con lo que esta gente juega la mala memoria para hacernos colar cualquier cosa. Las gráficas continuan en la red y parece como si fueran serias y aceptadas.

Lo siento pero por Mann no paso, para mi su credibilidad es nula. Y no insistas en que su chapucero estudio es correcto que te quito el título isofacto  ;D

Que pena no haber guardado aquel enlace  ::)

No se si te refieres a este documento (http://www.climateaudit.org/pdf/mcintyre.mckitrick.2003.pdf).

Creo que ese es  ;D

Ale, menos discutir y leeroslo, pasaros por la figura 8 y mirais la correción hecha a la curva de Mann y después me contais  ::)

Echa un vistazo al link que posteó ayer perplejo. Es una especie de actualización de este otro que citas: una joya.

Ya me lo he descargado, he llegado hasta la página 14 o así.  ;D

Si es que cada vez tengo más claro que esto es un tinglado de titiriteros. Porque? Porque prefiero pensar que los cientificos son brillantes pero malignos manipuladores, a pensar que son bienintencionados pero unos mantas de cuidado  ::) lo último me preocuparia mucho más obviamente, que peligro!!!!!  :cold:

Pero no, creo que son brillantes y meten la pata a posta con la esperanza de que nadie se de cuenta, y porqué? Ahhhh chico el crudo ya rebasa los 130$ hacen falta buenas escusas para evitar su consumo, todo con tal de que no se descubra que se acaba y nuestro mundo se va por el desagüe, es la única explicación que le encuentro a todo este desaguisado
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: vigilant en Viernes 23 Mayo 2008 21:10:24 pm
Ya me lo he descargado, he llegado hasta la página 14 o así.  ;D

Si es que cada vez tengo más claro que esto es un tinglado de titiriteros. Porque? Porque prefiero pensar que los cientificos son brillantes pero malignos manipuladores, a pensar que son bienintencionados pero unos mantas de cuidado  ::) lo último me preocuparia mucho más obviamente, que peligro!!!!!  :cold:

Pero no, creo que son brillantes y meten la pata a posta con la esperanza de que nadie se de cuenta, y porqué? Ahhhh chico el crudo ya rebasa los 130$ hacen falta buenas escusas para evitar su consumo, todo con tal de que no se descubra que se acaba y nuestro mundo se va por el desagüe, es la única explicación que le encuentro a todo este desaguisado

Mor, con todo el cariño que te tengo, ... ese post que has puesto me ofende. :-\
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: Môr Cylch en Viernes 23 Mayo 2008 21:28:05 pm
Ya me lo he descargado, he llegado hasta la página 14 o así.  ;D

Si es que cada vez tengo más claro que esto es un tinglado de titiriteros. Porque? Porque prefiero pensar que los cientificos son brillantes pero malignos manipuladores, a pensar que son bienintencionados pero unos mantas de cuidado  ::) lo último me preocuparia mucho más obviamente, que peligro!!!!!  :cold:

Pero no, creo que son brillantes y meten la pata a posta con la esperanza de que nadie se de cuenta, y porqué? Ahhhh chico el crudo ya rebasa los 130$ hacen falta buenas escusas para evitar su consumo, todo con tal de que no se descubra que se acaba y nuestro mundo se va por el desagüe, es la única explicación que le encuentro a todo este desaguisado

Mor, con todo el cariño que te tengo, ... ese post que has puesto me ofende. :-\

Hombre, no te lo tomes así, no va por tí. Pero es que el ipcc y algunos de los que ahí trabajan me tienen con la mosca detras de la oreja, y es la única explicación lógica que le encuentro al asunto
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: vigilant en Sábado 24 Mayo 2008 12:57:54 pm
Sigamos con el tema de los forzamientos radiativos, CO2 y demás gases de efecto invernadero.

En primer lugar quería comentar que haremos la aproximación de considerar sólo el CO2, ya que, aunque el vapor de agua sea el más importante, su estabilidad en la atmósfera depende de la presencia de los demás gases de efecto invernadero, de los cuales, el más importante es el CO2.

Luego si eso volveremos a las demás variables. Ahora sólo estamos tratando una primera aproximación




Primero debemos recuerdar que entre 280 ppm y 600 ppm, cada incremento de 100 ppm se corresponden con unos 0'3ºC ó 0'4ºC, mientras que la relación de los últimos 400 mil años era al contrario: cada 10ºC incrementan 100 ppm

Relación1:  +100ppm    -> +0'3ºC
Relación2a:  +10ºC      ->  +100ppm   (escala larga, miles de años)
Relación2b:  +1ºC        ->  +3ppm         (escala corta, meses)

Veamos una representación gráfica de cada relación para observarlo mejor.

Relación1: Incremento de CO2 como causa del aumento de temperaturas

Se debe al efecto invernadero, según la ley de Stephan-Boltzmann (forzamientos-temperatura), y la ley empírica del CO2 (gas-forzamientos, IPCC-2001 (http://www.esrl.noaa.gov/gmd/aggi/))
(http://fotos.subefotos.com/2d91e1d40e49a1429c681afe6d7d8884o.png)

En los últimos 100 años, el incremento de 100 ppm de CO2 no puede explicarse por el incremento de temperatura (+0'8ºC sólo producen +8ppm, según la relación 2). Sabemos que nosotros hemos emitido unos 200 ppm, la mayoria en 100 años, de los cuales la mitad ha sido absorbido por el ecosistema (sobretodo oceanos), además, esos 100 ppm provocan unos 0'4ºC, que es la mitad de lo que ha subido la temperatura, por tanto actualmente estamos en la relación 1 (aumento débil de temperatura causada mayoritariamente por incremento de por gases de efecto invernadero).


Relación2: Incremento de CO2 como consecuencia del aumento de temperaturas

Se debe a la asimilación de gases del ecosistema, por ejemplo oceanos (solubilidad, etc.)

a) Oscilación en los perídos glaciares.
(http://fotos.subefotos.com/07d364e963bad56c5d9d57455b6300a6o.jpg)

Claramente las oscilaciones de 100 ppm que tenían lugar en la escala de 300 mil años se debían a la variación de temperatura y no al revés, ya que no puede explicarse por forzamientos radiativos.

b) Oscilación semestral del CO2
(https://foro.tiempo.com/index.php?action=dlattach;topic=27503.0;attach=10316;image)

Sabemos que la concentración de CO2 sufre oscilaciones semestrales debido indirectamente a que la temperatura global varía también semestralmente (asumibilidad de gases en el ecosistema).

En primavera-verano la concentración de CO2 es mayor, concretamente unas 5 ppm. Por otra parte la Temperatura global en primevara-verano es 2ºC mayor que en otoño-invierno (de 13 a 15ºC, aprox.) (http://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/research/anomalies/anomalies.html#means)

Según la relación 2a, si 10ºC producen 100 ppm, 1ºC producen 10ppm. Sin embargo, debido a la inercia del sistema, con una variación rápida de 2ºC (semestral) sólo observamos un variación rápida de 7ppm global. Hay que recordar que tanto la temperatura como la concentración de CO2 son muy inerciales, por lo que no es lo mismo una escala temproal corta que larga.

Recordad que la temperatura de la Tierra es mayor en verano debido a la continentalidad del Hemisferio Norte (que recibe más insolación en verano). La continentalidad del HN hace que, aunque se reciba la misma energía que en el HS en "su verano", la capacidad calorífica de la 'superficie' del HN sea menor que la capacidad calorífica del HS (ya que dominan los oceanos, que tienen más capacidad). A igual energía, la temperatura sube más allá donde la capacidad calorífica es menor, y ese es el caso del HN en primevera-verano.

Por la misma razón (la continentalidad del HN), las oscilaciones térmicas semestrales del HN son mayores que las del HS, por tanto eso se debe reflejar también en las oscilaciones de CO2, serán mayor en el HN.

La relación entre el CO2 y las oscilaciones térmicas semestrales del planeta, en función de la latitud también puede verse reflejado en el siguiente gráfico:

(http://fotos.subefotos.com/0cef243fa4f6195fb779bd91cce42e02o.png)
Fuente: NIPCC

Más información:
- Ver animación sobre la distribución espacial del CO2 (http://svs.gsfc.nasa.gov/vis/a000000/a003500/a003562/Paganoco2512x288_30.mpg)
http://svs.gsfc.nasa.gov/vis/a000000/a003500/a003562/
http://svs.gsfc.nasa.gov/vis/a000000/a003500/a003555/



http://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/
http://cdiac.esd.ornl.gov/ftp/trends/co2/

Ejemplos:

http://cdiac.esd.ornl.gov/ftp/trends/co2/SIO_Christmas_Island_CO2.txt
http://cdiac.esd.ornl.gov/ftp/trends/co2/altsio.co2
http://cdiac.esd.ornl.gov/ftp/trends/co2/amsterda.co2
http://cdiac.esd.ornl.gov/ftp/trends/co2/barrsio.co2
http://cdiac.esd.ornl.gov/ftp/trends/co2/spo.insitu.co2
http://cdiac.esd.ornl.gov/ftp/trends/co2/smo.insitu.co2
http://cdiac.esd.ornl.gov/ftp/trends/co2/sposio.co2
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: vigilant en Sábado 24 Mayo 2008 13:02:11 pm
A continuación trataré de responder a una pregunta que me han hecho en otro tópic.

¿Qué pasa con la relación entre el CO2 y la temperatura de hace millones de años?¿Era causa o efecto?

(http://fotos.subefotos.com/bb9901f51418cc13d612bb277e8b7ca9o.png)


Fuente:
http://homepage.mac.com/uriarte/bernerco2.html
http://homepage.mac.com/uriarte/fanerozoico.html

Según la relación1:


Hace 150 millones de años había como máximo 16 veces la concentración pre-industrial de CO2, lo cual se corresponde con un "incremento parcial" de 4ºC respecto a la temperatura actual. Sin embargo se observan unos 16ºC más que ahora (si no me he equivocado representando la escala). Eso se explicaría de la siguiente manera,

- Habían incrementado otros gases de efecto invernadero, por ejemplo el metano, que podría explicar otros 2ºC más.
- Ese incremento parcial de 6ºC produce un aumento de unos 20 mm en la columna de vapor de agua, lo cual producen a su vez poducen 4ºC, ... Es decir, por retroaminetaciones temperatura-vapor de agua se alcanzarían 18ºC.

Conclusiones: Según la relación1, la presencia de GEIs con un forzamiento radiativo parcial de unos 6ºC (4+2), produce un calentamiento total por conexión temperatura-vapor de unos 18ºC por tanto se explicaría bien esa temperatura.
Nota: Ver retroalimentación temperatura-vapor de agua (https://foro.tiempo.com/climatologia/retroalimentacion+radiativa+del+vapor+de+agua-t79069.0.html).


Según la relación2a:


Un incremento de 16 ó 18ºC producirían un incremento de unos 200 ppm, por tanto como mucho duplicaría la concentración pre-industrial (280ppm), por lo que con esta relación no podemos explicar que la concentración sea unas 14 ó 16 veces superior a la pre-industrial.

CONCLUSIONES

- El calentamiento a escala de decenas de millones de años puede explicarse por el efecto invernadero.
- El incremento de gases a dicha escala no puede explicarse por el calentamiento.
- Por tanto, los GEIs son causa del calentamiento y no consecuencia a una escala de decenas de millones de años.
- Sin embargo, a una escala de 300 mil años, los GEIs son consecuencia, y no causa del calentamiento.
- Y por último, a una escala de 100 años, los GEIs son responsables aproximadamente del 50% del calentamiento global, siendoentre 60% y 80% para escala de 30 años, obviamente teniendo en cuenta el efecto del vapor de agua.



Enlaces de interés:
http://globalwarmingart.com/wiki/Image:65_Myr_Climate_Change_Rev_png
http://www.globalwarmingart.com/wiki/Wikipedia:Climate_change
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: AlexJB en Domingo 25 Mayo 2008 20:47:33 pm
Vigilant, yo creo que cometes el error de intentar explicar todo lo que ha sucedido mirando los GEIs. Y lo que yo creo que paso en el Jurásico, es que la distribución de los continentes, era el principal culpable de esas temperaturas, seguido de los GEIs.
Realmente la morfología tectónica, es muy importante para explicar el pasado. Solo hay que pensar que el clima actual de glaciaciones, seguido de interglaciares se inició el día que se cerro el estrecho de Panamá.
Vigilant, que podrías tener toda la razón en tus calculos, pero mucha suerte hubieras de haber tenido, sin usar la mayoría de variables que interactúan en el clima.

Saludos.
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: vigilant en Domingo 25 Mayo 2008 22:05:36 pm
Vigilant, yo creo que cometes el error de intentar explicar todo lo que ha sucedido mirando los GEIs. Y lo que yo creo que paso en el Jurásico, es que la distribución de los continentes, era el principal culpable de esas temperaturas, seguido de los GEIs.
Realmente la morfología tectónica, es muy importante para explicar el pasado. Solo hay que pensar que el clima actual de glaciaciones, seguido de interglaciares se inició el día que se cerro el estrecho de Panamá.
Vigilant, que podrías tener toda la razón en tus calculos, pero mucha suerte hubieras de haber tenido, sin usar la mayoría de variables que interactúan en el clima.

Saludos.

Estaba haciendo muchas aproximaciones, pero sin faltar al rigor científico ;)

Si revisas mis cálculos verás que los GEIs en el Jurásico son suficientes para explicar la temperatura que había.

Las placas tectónicas obviamente provocan cambios climáticos, pero no puede provocar que haya 16ºC más que ahora. Eso sólo se consigue con GEIs.

Saludos ;)
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: perplejo en Lunes 26 Mayo 2008 00:05:09 am
Sólo una pregunta.

Del mismo modo que en la escala de cientos de miles de años hay constancia de que los cambios de temperatura guían los cambios en GEI en lapsos de unos cientos de años, ¿hay alguna constancia de que haya algún desfase a favor de los GEI en una escala de cientos de millones de años?

Porque, en mi opinión, el desfase del que sí hay constancia parece atestiguar que durante cientos de años, con aumentos constantes en las cantidades de GEI ya de por sí tremendamente altas, que permitirían todo tipo de retroalimentaciones, la temperatura se empeñaba inmisericordemente en bajar. ¿No es así?
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: vigilant en Lunes 26 Mayo 2008 00:37:03 am
Sólo una pregunta.

Del mismo modo que en la escala de cientos de miles de años hay constancia de que los cambios de temperatura guían los cambios en GEI en lapsos de unos cientos de años, ¿hay alguna constancia de que haya algún desfase a favor de los GEI en una escala de cientos de millones de años?

Porque, en mi opinión, el desfase del que sí hay constancia parece atestiguar que durante cientos de años, con aumentos constantes en las cantidades de GEI ya de por sí tremendamente altas, que permitirían todo tipo de retroalimentaciones, la temperatura se empeñaba inmisericordemente en bajar. ¿No es así?

Pienso que el desfase a escalas tran grandes es muy dificil de observalo, por no decir imposible, ya que los tiempos de reacción del sistema climático son mucho más cortos que la escala geológica.

Sobre lo que comentas de bajadas, no es extraño, a parte de los GEIs había otras variables, por ejemplo grandes erupciones volcánicas que podían oscurecer la Tierra en muy pocos años, a pesar de los GEIs, y enfriar muy rápido la Tierra. Luego, cuando sedimentan los aerosoles, vuelven a dominar los GEIs.

Cuando los GEIs son muy bajos, es cuando dominan las variables astronómicas por efecto "resonancia de ruido".

Saludos ;)
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: perplejo en Lunes 26 Mayo 2008 01:00:23 am
Sólo una pregunta.

Del mismo modo que en la escala de cientos de miles de años hay constancia de que los cambios de temperatura guían los cambios en GEI en lapsos de unos cientos de años, ¿hay alguna constancia de que haya algún desfase a favor de los GEI en una escala de cientos de millones de años?

Porque, en mi opinión, el desfase del que sí hay constancia parece atestiguar que durante cientos de años, con aumentos constantes en las cantidades de GEI ya de por sí tremendamente altas, que permitirían todo tipo de retroalimentaciones, la temperatura se empeñaba inmisericordemente en bajar. ¿No es así?

Pienso que el desfase a escalas tran grandes es muy dificil de observalo, por no decir imposible, ya que los tiempos de reacción del sistema climático son mucho más cortos que la escala geológica.

Sobre lo que comentas de bajadas, no es extraño, a parte de los GEIs había otras variables, por ejemplo grandes erupciones volcánicas que podían oscurecer la Tierra en muy pocos años, a pesar de los GEIs, y enfriar muy rápido la Tierra. Luego, cuando sedimentan los aerosoles, vuelven a dominar los GEIs.

Cuando los GEIs son muy bajos, es cuando dominan las variables astronómicas por efecto "resonancia de ruido".

Saludos ;)

Otra pregunta, entonces. ¿Tardan más los aerosoles en sedimentar que los GEI en encontrar sumideros? Porque mi impresión, como lego absoluto, es que no. Con lo que una enorme cadena de erupciones volcánicas podrían, efectivamente, hacer bajar brutalmente la temperatura durante unos años, pero la cantidad de GEI, aumentada también por esas mismas erupciones, debería haber permitido una recuperación rápida de esas temperaturas tras la sedimentación, lo que parece que no fue el caso.

Salvo si sospechamos de ciclos de actividad volcánica de siglos, lo que no sé si se da o no.

Saludos.
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: vigilant en Lunes 26 Mayo 2008 01:17:10 am
Tengo entendido que los GEIs de los volcanes son mucho menos importantes que los aerosoles que emiten, al menos durante los años que duran los aerosoles en suspensión.

Además, los aerosoles tardan menos en disminuir que algunos GEIs, por ejemplo el CO2 tarda 100-300 años en restablecerse després de una fuerte anomalía, mientras que los aerosoles volcánicos tardan 2-3 años.

Pienso que la clave está en los ciclos de erupcones. En aquella época el núcleo terrestre estaba más activo que ahora, por lo que las erupciones eran más frecuentes, y así sus efectos podían solaparse entre sí, formando ciclos largos con una "Tierra oscura" y ciclos con una "Tierra limpia"

Saludos ;)
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: vigilant en Lunes 26 Mayo 2008 01:37:10 am
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
http://www.globalwarmingart.com/wiki/Image:Vostok_Plot_png

En rojo tenemos los aerosoles, que serían unos de los causantes de las glaciaciones, mientras que la variación de GEIs a dicha escala sería una consecuencia, y no una causa:

Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: AlexJB en Lunes 26 Mayo 2008 03:06:24 am
Vigilant, yo creo que cometes el error de intentar explicar todo lo que ha sucedido mirando los GEIs. Y lo que yo creo que paso en el Jurásico, es que la distribución de los continentes, era el principal culpable de esas temperaturas, seguido de los GEIs.
Realmente la morfología tectónica, es muy importante para explicar el pasado. Solo hay que pensar que el clima actual de glaciaciones, seguido de interglaciares se inició el día que se cerro el estrecho de Panamá.
Vigilant, que podrías tener toda la razón en tus calculos, pero mucha suerte hubieras de haber tenido, sin usar la mayoría de variables que interactúan en el clima.

Saludos.

Estaba haciendo muchas aproximaciones, pero sin faltar al rigor científico ;)

Si revisas mis cálculos verás que los GEIs en el Jurásico son suficientes para explicar la temperatura que había.

Las placas tectónicas obviamente provocan cambios climáticos, pero no puede provocar que haya 16ºC más que ahora. Eso sólo se consigue con GEIs.

Saludos ;)

Yo creo que si que la tectónica puede explicar 16ºC y mas, pero también creo que una concentración superior de CO2 a la del jurásico, también lo puede provocar. Pero lo que esta claro, es que entre muchos otros la tectónica i los GEIs dieron el clima al jurásico, al igual que ahora.
(si no miremos el Pleistoceno, que la principal causa de una súper glaciación que ni el ecuador se salvo fue por causa principal la distribución de los continentes, aun que los GEIs se lo permitieron, pero vamos con la concentración actual de CO2 y esa distribución, la tierra perdería mas de 16º)

Saludos.
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: vigilant en Lunes 26 Mayo 2008 14:36:55 pm
Yo creo que si que la tectónica puede explicar 16ºC y mas, pero también creo que una concentración superior de CO2 a la del jurásico, también lo puede provocar. Pero lo que esta claro, es que entre muchos otros la tectónica i los GEIs dieron el clima al jurásico, al igual que ahora.
(si no miremos el Pleistoceno, que la principal causa de una súper glaciación que ni el ecuador se salvo fue por causa principal la distribución de los continentes, aun que los GEIs se lo permitieron, pero vamos con la concentración actual de CO2 y esa distribución, la tierra perdería mas de 16º)

Saludos.

Los GEIs en las galciaciones e interglaciares no tenían ningún efecto, son más bien una consecuencia que no una causa (al contrario que en el Jurásico). Las principales causas de las glaciaciones son los aerosoles volcánicos junto a la resonancia de ruido por las oscilaciones de los parámetros orbitorrotacionales (Milankovitch).

Por otra parte, físcamente veo imposible que una diferente distribución geográfica de las placas puedan explicar una diferencia de 10-16ºC (positiva o negativa) respecto al actual clima.

Te invito a que intentes explicarlo.
Muchas gracias de antemano.
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: AlexJB en Lunes 26 Mayo 2008 17:00:01 pm

Por otra parte, físcamente veo imposible que una diferente distribución geográfica de las placas puedan explicar una diferencia de 10-16ºC (positiva o negativa) respecto al actual clima.

Te invito a que intentes explicarlo.
Muchas gracias de antemano.

Hombre Vigilant, si se diera que la mayoría de masas de tierra quedan entre los trópicos, y sin ninguna masa de tierra importante cerca de los polos, haría que la tierra se achicharrara. O bien si fuera al contrario, que la gran mayoría de contientes quedaran en los polos y sin ninguno de importancia entre los trópicos, nuestro planeta seria una bola blanca. Esto ultimo si que sucedió en el pasado, que ya comente en el anterior mensaje. Los contientes en si poco hacen, pero si que hace es el alveolo que puede provocar su morfología.
Esto es una teoría mía, pero si la mitad norte de África, Arabia y mesopotámica, se borraran del mapa nuestro planeta viviría una permanente glaciación, que los ciclos de Milankovitch solo harían que agravarla. Por el hecho que sin el aporte de una gran cantidad de calor en verano de estas zonas al norte, y sin ellas lo mas seguro que la zona del norte de Siberia año tras año ganaría grosor y extensión del hielo, haciendo aumenta cada año el alveolo y con ello bajando las temperaturas. Un claro caso de retroalimentación. Lo mismo sucedería pero al contrario, si eliminaramos la Antártida.
Lo que esta claro, es que ahora nos encontramos en una época fría de nuestro planeta, pero sin ser extrema, así que desde este punto intermedio hacer subir 16º o bajar 16º es complicado. Y como ya he dicho en el otro post, que no es culpa de los continentes exclusivamente del clima jurásico, ya te he dicho que los GEIs jugaban, tal como hora un papel muy importante.
Pero vamos, lo que creo que esta muy acepatodo es que la actual "glaciación", es debida principalente a que la Antártida quedo aislada del resto del planeta y la guinda fue que se cero el estrecho de panama. Esto es lo que provoco el inició de nuestra Era. Así que no me digas que si ahora hubieran las concentraciones de CO2 del Jurásico, las temperaturas serian las mismas, ya que tu sabes que no lo serian, serian claramente mas bajas. Cuanto no lo se, pero lo que esta claro es que actualmente tenemos unos sistemas que enfrían mucho el clima, que en esa época no tenían.
Con lo que quizás si se mirara lo que se enfrió el clima cuando se aislo la Antártica y lo mismo cuando se cerro el estrecho de panama, sumas los dos y lo restas a los 16º te dará, una aproximación mas acertada, de cuanto son responsables los GEIs de esos 16º.
Se que tu dijiste que ya sabias que los GEIs no son los únicos responsables, pero vamos casi les atribuyes el 95% de de estos 16º, y eso no es cierto por lo que ya te he contado.



Los GEIs en las galciaciones e interglaciares no tenían ningún efecto, son más bien una consecuencia que no una causa (al contrario que en el Jurásico). Las principales causas de las glaciaciones son los aerosoles volcánicos junto a la resonancia de ruido por las oscilaciones de los parámetros orbitorrotacionales (Milankovitch).

Esto se explica por el alveolo del hielo y ya esta.

Una cosa que creo que todos deberíamos de tener en cuenta es que aun hoy nos encontramos sumergidos en una glaciación, que afecta a mas del 20% del planeta.
Los glaciares cubren hoy día unos 14,9 millones de km2, que es casi un 10% del globo y los mares helados tienen 18 millones de Km2, que es mas de un 10%. Así que cuando decimos interglaciar, en realidad es una glaciación suavizada, respecto a lo vivido anteriormente.



Saludos.
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: vigilant en Lunes 26 Mayo 2008 20:29:04 pm
Te pido que hagas los cálculos, no basta con un razonamiento cualitativo.

Saludos ;)
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: metragirta en Martes 27 Mayo 2008 00:55:10 am
Pues pienso que las temperaturas del cretácico medio (cuando se da la máxima diferencia de los últimos 500M de años con la actaulidad) no se puede explicar sin la deriva de los continentes y no por los GEIs (aunque si de forma indirecta, ya que éstos son consecuencia de aquella). Todo lo demás es consecuencia de la propia deriva:

1.- En el jurásico se inicia la disgregación de Pangea, lo cual permite el inicio de la apertura del mar de Thetys (protomediterraneo) y del Océano Atlántico. Al mismo tiempo y como consecuencia de esa disgregación se origina un continuo y elevado vulcanismo que eleva de forma brutal las concentraciones de CO2 en la atmósfera a lo largo de de decenas de millones años, pero éste no sería suficiente para lograr el ascenso de temperaturas observado.

2.- Cuando llegamos al cretácico medio el mar de Thethys alcanza su máxima expresión anegando la mitad de las tierras emergidas de la actual Europa (un mar de islas entonces) y gran parte de Africa, llegando incluso hasta casi el Artico. En en otro lado del charco, un Atlántico en formación, Norteamérica está también dividida. No quiero enrollarme; Australia y la India están muy al Sur y Asia en una posición muy cercana todavía a Europa (separada por el mar de Thetys). Que nos queda, un inmenso, descomunal Oceano Pacífico (no recuerdo ahora el nombre que recibía). Habamos de mares muy extensos y someros y plataformas continentales de poca altura o deprimidas en su mayoría. Mientras todo esto ocurre, el vulcanismo continúa. 

¿Consecuencias?

1.- La disposición de mares y continentes permite un reparto muy eficaz del calor desde el ecuador hasta los polos, lo cual hace que el gradiente de temperaturas ecuador-polos sea muy bajo, de unos 15-20 ºC, frente a los 40-60 ºC actuales. El transporte de humedad tambíen era muy eficaz.

2.- Todo el CO2 liberado por el vulcanismo que se da como consecuencia de la deriva de continentes, junto con el aumento del vapor de agua procedente de los mares (unos 15ºC más calidos, también por causa de la propia deriva) hace que el efecto de los GEIs sea muy importante. Si a eso el unimos que probablemente se dio alguna suelta masiva de Metano por derrubios  de montañas de caltratos en regiones polares (también consecuencia de los cambios provocados por la deriva de continentes)... más leña al fuego.

Luego la subida de temperaturas del cretácico medio tiene un componente en los GEIs muy importante, pero el incremento de éstos son consecuencia de la propia deriva de continentes, que también fue origen de la primera y no menos importante consecuencia: un mejor y más eficaz reparto e la radiación solar en todas las latitudes.


Saludos.
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: JULEPE en Martes 27 Mayo 2008 01:01:37 am

2 Que nos queda, un inmenso, descomunal Oceano Pacífico (no recuerdo ahora el nombre que recibía).


¿pudiera ser Panthalasa?
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: vigilant en Martes 27 Mayo 2008 21:19:20 pm
Metragirta, todo lo que dices es muy interesante, pero pienso que los números no cuadran. Los continentes de por sí no parecen poder producir una variación global de 10ºC.

Vosotros suponeis que el CO2 del jurásico se debía a una emisión espectacular de los volcanes. Yo lo dudo muchísimo, porque la actividad volcánica provoca períodos fríos, no cálidos. Un mundo con muchas erupciones volcánicas es un mundo oscuro, y sin luz no hay efecto invernadero.

Fijaos que las glaciaciones se producen gracias (en gran parte) a las erupciones volcánicas (en rojo):

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
http://www.globalwarmingart.com/wiki/Image:Vostok_Plot_png

Los interglaciares se formarían cuando hay ausencia de erupciones volcánicas, con un pulso radiativo a favor, según los ciclos de Milankovitch

Por otra parte, los GEIs de los interglaciares son consecuencia y no causa de los mismos. Sin embargo, los GEIs del jurásico sí que son suficientes para explicar el clima de entonces (y no al revés, el clima de entonces no puede explicar la presencia de GEIs).

Por tanto, los GEIs debieron de emitirse, y tengo dudas de que los volcanes sean los culpables ya que emiten más polvo que gases.
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: Inuit en Martes 27 Mayo 2008 22:00:36 pm
De hecho puede que asi sea en cierto modo ya que una de las teorias que se barajaban en la extincion de los dinosaurios era justamente un vulcanismo acentuado en el cretacico, el cual era mas frio que su precedente jurasico. Pienso que posiblemente el calentamiento jurasico se explique un poco por todo, logicamente la deriva continental y añadido las circulaciones de un oceano atemperado que no ayudaba mucho a la absorcion carbonica pero que era un gran regulador termico global. Incluso ese vulcanismo tan importante provocaria en la pluviselva jurasica grandes incendios forestales que añadirian mas GEIs a la atmosfera. en fin, quizas como ahora no solo el CO2 pueda explicarlo "caso todo" ;D
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: anton en Martes 27 Mayo 2008 22:32:04 pm

Fijaos que las glaciaciones se producen gracias (en gran parte) a las erupciones volcánicas (en rojo):

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
http://www.globalwarmingart.com/wiki/Image:Vostok_Plot_png


Ese polvo (dust) durante las glaciaciones no es volcánico. Es debido al polvo levantado por el intenso viento glacial sobre terrenos áridos o semiáridos, desnudos de vegetación, más extensos en las glaciaciones.

Los volcanes a corto plazo pueden enfriar si emiten SO2, pero generalmente sobre todo emiten CO2 y a medio plazo calientan. Si no fuese por el CO2 volcánico, el CO2 de la atmósfera se habría ya agotado por la precipitación de carbonatos y por el enterramineto de materia orgánica. En el Secundario la actividad volcánica fue muy intensa debido a la ruptura de Pangea y por eso volvió a aumentar el CO2.
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: perplejo en Martes 27 Mayo 2008 22:34:23 pm
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
http://www.globalwarmingart.com/wiki/Image:Vostok_Plot_png

En rojo tenemos los aerosoles, que serían unos de los causantes de las glaciaciones, mientras que la variación de GEIs a dicha escala sería una consecuencia, y no una causa:



No sé si merece la pena poner la misma imagen en el orden lector habitual aquí, donde izquierda es antes y derecha es después.

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

A simple vista, parecería que las erupciones volcánicas estarían favoreciendo la rápida subida de las temperaturas, y no al revés. ¿No cree?
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: TitoYors en Martes 27 Mayo 2008 23:40:31 pm

Ese polvo (dust) durante las glaciaciones no es volcánico. Es debido al polvo levantado por el intenso viento glacial sobre terrenos áridos o semiáridos, desnudos de vegetación, más extensos en las glaciaciones.

Efectivamente, aqui están, por ejemplo, los datos de GISP2 en groenlandia;

http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/icecore/greenland/summit/document/gispdata.htm (http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/icecore/greenland/summit/document/gispdata.htm)

por un lado tienes "dust" y en el enlace "chemistry" tienes los marcadores del SO2 volcánico, no son lo mismo.
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: metragirta en Miércoles 28 Mayo 2008 01:04:26 am

Ese polvo (dust) durante las glaciaciones no es volcánico. Es debido al polvo levantado por el intenso viento glacial sobre terrenos áridos o semiáridos, desnudos de vegetación, más extensos en las glaciaciones.


No sé si merece la pena poner la misma imagen en el orden lector habitual aquí, donde izquierda es antes y derecha es después.

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

A simple vista, parecería que el polvo levantado por el intenso viento glacial estaría favoreciendo la rápida subida de las temperaturas...

Al hilo de lo que decía Antón he cambiado la pregunta de Perplejo.

Aunque no hay consenso, esta teoría a mi me parece muy atractiva. En efecto, el polvo es causa del punto álgido de la glaciación y también de su final.

Con esas ventoleras no es dificil imaginar que los océanos acabasen fertilizados de hierro. El hierro es un factor limitante del metabolismo del fitoplancton, ya que actua como catalizador de la fotosíntesis, de tal forma que se se produce un boom en su crecimiento.  Ver:

Sembrando con Fe (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,79337.0.html)

Como consecuencia se produce una brusca disminución del CO2 (10-40 ppm según distintas fuentes) y se detecta también una brusca disminución de dC13 en la atmósfera justo en el estadío final de la glaciación, algo lógico si recordamos:

https://foro.tiempo.com/index.php/topic,81353.msg1744585.html#msg1744585

Cuando cesa el aporte de polvo en los océanos, y por tanto del hierro, disminuye drásticamente la presencia de fitolplancton, se deja de secuestrar CO2 y se produce un aumento de unas 10-40 ppm en la atmósfera. Si bien, este incremento no se manifiesta  hasta que el aporte de polvo practicamente ha cesado.
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: vigilant en Miércoles 28 Mayo 2008 01:15:13 am
Los volcanes a corto plazo pueden enfriar si emiten SO2, pero generalmente sobre todo emiten CO2 y a medio plazo calientan. Si no fuese por el CO2 volcánico, el CO2 de la atmósfera se habría ya agotado por la precipitación de carbonatos y por el enterramineto de materia orgánica. En el Secundario la actividad volcánica fue muy intensa debido a la ruptura de Pangea y por eso volvió a aumentar el CO2.

Gracias por la aclaración.

En cualquier caso sigo teniendo dudas:

- ¿Se conoce bien la aportación de CO2 de los volcanes? Lo digo porque Chinchón y Pinatubo parece que aportaron muy poco.
- Si en el Jurásico emitieron mucho CO2 ¿no es lógico suponer que también emitieron mucho polvo? Y con ese denso polvo, ¿no debería de entrar en un enfriamiento retroalimentativo por aumento del albedo por hielos?

Gracias de antemano
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: metragirta en Miércoles 28 Mayo 2008 01:24:39 am
Vigilant,

Has tocado uno de mis puntos débiles.  ;)

Depende del tipo de vulcanismo. Si se tratase de un vulcanismo explosivo cuyo origen son magmas ácidos evolucionados en cámaras magmáticas ( Chinchón y Pinatubo) manda el SO2 (por sus efectos, que no por cantidad). Pero si es basáltico y alcalino, procedente del manto, como el que se dio en el secundario, el magma es muy poco evolucionado, o primario, y contiene mucho CO2 y menos SO2. Además no hablamos de erupciones explosivas, tipo Tambora, Chinchon o Pinatubo. Más bien piensa en Hawai, el magma se desparrama suavemente por las laderas.  En el primer caso se inyectan los aerosoles en la estratosfera, en el segundo no pasa de la baja troposfera.



Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: vigilant en Miércoles 28 Mayo 2008 18:37:30 pm
Vigilant,

Has tocado uno de mis puntos débiles.  ;)

Depende del tipo de vulcanismo. Si se tratase de un vulcanismo explosivo cuyo origen son magmas ácidos evolucionados en cámaras magmáticas ( Chinchón y Pinatubo) manda el SO2 (por sus efectos, que no por cantidad). Pero si es basáltico y alcalino, procedente del manto, como el que se dio en el secundario, el magma es muy poco evolucionado, o primario, y contiene mucho CO2 y menos SO2. Además no hablamos de erupciones explosivas, tipo Tambora, Chinchon o Pinatubo. Más bien piensa en Hawai, el magma se desparrama suavemente por las laderas.  En el primer caso se inyectan los aerosoles en la estratosfera, en el segundo no pasa de la baja troposfera.


¿Existen datos disponibles sobre los registros sedimentarios de esos aerosoles "troposfericos" en el jurásico?

Lo digo porque intuyo que para emitir tanto CO2, la actividad volcánica debería ser descomunal, e incluso catastrófica, y por tanto debería de verse de forma muy destacable en los registros de los sedimentos.

Sin embargo no he encontrado los datos por internet. Sigue teniendo muchas dudas.
Gracias de antemano.
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: Frente atlantico en Jueves 29 Mayo 2008 13:35:06 pm
Al hilo de lo que contais decir que la cantidad "suficiente" de oxígeno para que vivieran plantas y animales visibles a simple vista la formaron los microbios fotosintéticos que vivieron en los mares hace 600 milllones de años, estos consumieron GEIs (metano sobre todo) de tal modo que la Tierra se congeló entera, esa época hoy en día la llaman "snowball" o bola de nieve.

Esa glaciación global (con 100 metros de espesor de hielo en el mar) hizo que se murieran todos los animales excepto los que vivían en fumarolas volcánicas, por lo tanto se acabó de golpe y plumazo la absorción de carbono en el planeta lo cual hizo que la absorción natural del carbono y oxígeno que expulsan los volcanes no hiciera otra cosa que acumularse provocando un gran efecto invernadero se supone que tras una época de actividad volcánica intensa, que en el documental que explicaban esto lo ponían como muy brusco pero ya sabemos como gusta exagerar estas cosas, eso si lo que me impactó es que hablaba que la temperatura del mar llegó a los 50ºC produciendo unos hiperciclones de más de 1000 km/hora  :cold:.

Se estima que el oxígeno pasó del 1% de proporción en el aire al 20% y al ser muy energético hizo que los animales se pudieran ganar en tamaño y que fueran visibles a simple vista, al "poco" tiempo relativamente de pasar esto se han encontrado fósiles de animales marinos que llegaron hasta los 10 cm, por cierto hace 2.000 millones de años también hubo otra snowball.

No se si viene al caso pero bueno me pareció interesante, saludos  :P
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: vigilant en Jueves 29 Mayo 2008 13:39:52 pm
Sí, me parece muy interesante. ;)

Pero sigo teniendo dudas sobre la cantidad de aerosoles volcánicos frente a CO2 que emitieron los volcanes. No me salen las cuentas.

¿Tenemos registros de esos aerosoles? Gracias.
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: metragirta en Jueves 29 Mayo 2008 19:49:58 pm
Que yo sepa no. Los únicos registros que hay para ese periodo son las bentonitas (una roca compuesta esencialmente por un material cristalino, semejante a una arcilla, formado por alteración de cenizas volcánicas). Corresponden casi siempre a erupciones megaexplosivas de supervolcanes con un periodo de recurrencia de unos 100.000 años. Vamos, que el Pinatubo a su lado es un simple estornudo. La última de esas características fue la de Toba, hace unos 70.000 años  y diezmó la población humana hasta casi su extinción (unas 1000 parejas fértiles).

Pero las erupciones de las que hablamos son muy, pero que muy diferentes. Los aerosoles solo tienen efectos sobre el clima si proceden de erupciones explosivas de magmas evolucionados en cámaras mágmaticas. Si su fuente son erupciones tranquilas, de magmas procedentes del manto, salvo freomagmáticas,sus efectos se restringen a una contaminación local.

http://volcanoes.usgs.gov/Hazards/What/VolGas/VolGasPollution.html

En el periodo en el que hablamos, además de las la actividad consecuencia de la ruptura de Pangea, surgió la provincia volcánica más grande del mundo. Es la región de Ontong-Java, que se formó en tan solo 3 millones años (En Canarias llevamos 20 millones de años para una cagadita de mosca en el Atlántico) y que igualó, e inclusó superó, a la actividad global resultante de la disgregación de Pangea.

De ese periodo si que hay registros de anoxia oceánica, causada por una temperaturas elevada y sobre todo por una alta concentación de CO2 en la atmósfera, que se dieron con relativa frecuancia en el Jurásico y en el Cretácico, no estando el Atlántico tampoco ajeno a esos procesos. Recuerda el topic del fitoplancton y piensa en cantidades ingentes de CO2 y también en el  efecto que las elevadas temperaturas tendrían sobre la disolución del oxígeno.

Anoxia Oceánica (http://en.wikipedia.org/wiki/Anoxic_event#Major_Oceanic_Anoxic_Events_in_the_Jurassic_and_Cretaceous)

Se que no resuelvo tus dudas, pero espero haberlas disuelto un poco.  ;)

Saludos. 

Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: JUANJESUS en Jueves 29 Mayo 2008 23:12:19 pm
el documental que explicaban esto ...

¿A qué documental os estais refiriendo?  :confused:
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: Frente atlantico en Martes 03 Junio 2008 01:26:05 am
De la serie Planeta milagroso (una serie japonesa que recomiendo), cap 2 bola de nieve, está en la mulilla, saludos.
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: TitoYors en Jueves 05 Junio 2008 14:14:47 pm
 Siempre hablamos del calentamiento de últimos 30 años y tal, y que en los ultimos años anda un poco remolón , que si el ruido , patatin, patatán... pero un detalle que he observado es que ese calentamiento del final de siglo XX se ve tan claro y bonito en las gráficas en buena parte gracias al efecto Pinatubo.

  Me explico, todo el mundo tiene claro que el volcán Pinatubo enfrió durante unos años la temperatura global, en general se estima (por lo que he podido ir leyendo) sobre -0'5º, algunos articulos hablan incluso de 1º, y unos 2 años, llegando a 4 o 5 con mucha menor intensidad. 

  ¿Y qué? es ruido me dirá quien yo me sé ;) . Pero lo que veo es que ese ruido del volcán viene la mar de bien para "alargar" el perido de calentamiento en las gráficas.

  Por que...,¿ qué hubiera ocurrido si Pinatubo no hubiera entrado en erupción?

  Me he propuesto hacer una aproximación .. nada muy formal. He tratado de ser conservador y le he corregido, en promedio, +0'25º durante 40 meses a la temperatura observada , con un máximo a mediados de 1992 de +0'4º.

   Este es el resultado:

(http://www.meteosat.com/imagenes/buf/sinpinatubo.gif)

   Como se puede apreciar la temperatura ya hubiera estado en maximos equiparables a los de ahora, y el "ralentizamiento" del calentamiento se podría extender a unos 16 años,no sé si los modelos antropogénicos lo podrían haber digerido bien, de modo que el calentón hubiera sido bastante más corto e intenso. Y a principios del siglo XXI hubiera sido bastante más dificil montar todo el tinglado mediatico pro-calentamiento.

  Hay ruidos que vienen bien y ruidos que vienen mal.  ;D

Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: vigilant en Jueves 05 Junio 2008 14:29:47 pm
Tito, haz una recta de regresión para ver la tendencia (antes y después), anda, que eso que dices engaña a la vista.

Esos máximos y mínimos relativos son muy vistosos y enmascaran la tendencia de las temperaturas anuales.

Si haces la tendencia en los últimos 10 años (1998-2007) verás que es la misma que en 20 años anteriores (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,78991.msg1663474.html#msg1663474). Hazlo con y sin Pinatubo.

Saludos ;)
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: TitoYors en Jueves 05 Junio 2008 14:34:28 pm
Tito, haz una recta de regresión para ver la tendencia (antes y después), anda, que eso que dices engaña a la vista.

Esos máximos y mínimos relativos son muy vistosos y enmascaran la tendencia de las temperaturas anuales.

Si hacez la tendencia en los últimos 10 años (1998-2007) verás que es la misma que en 20 años anteriores.

Saludos ;)

Nada nada, si eso ya lo hemos discutido antes, igual que hablamos de el parón (que no seria tal) por los ruidos de los últimos 5-6 años y de los empates técnicos. No hay problema.

Solo queria comentar que sin Pinatubo, esos empates técnicos y esas discusiones se irian mucho mas atras.

Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: vigilant en Jueves 05 Junio 2008 14:42:45 pm
La verdad es que es interesante, pero en cualquier caso los picos del 92 y 93 no los veo.

Pienso que has sobrestimado el efecto del Pinatubo

https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.108.html

Te dejo aquí los datos del efecto de los aerosoles volcánicos, según un modelo combinado entre el de la NASA y uno mío sobre inercia térmica oceánica.

1980   F(W/m2)      T(ºC)
1981   -0,099866667   -0,019973333
1982   -0,085633333   -0,017126667
1983   -0,322933333   -0,064586667
1984   -0,710033333   -0,142006667
1985   -0,8484   -0,16968
1986   -0,629066667   -0,125813333
1987   -0,290733333   -0,058146667
1988   -0,182   -0,0364
1989   -0,1547   -0,03094
1990   -0,1134   -0,02268
1991   -0,0903   -0,01806
1992   -0,344166667   -0,068833333
1993   -0,975333333   -0,195066667
1994   -1,210066667   -0,242013333
1995   -1,023633333   -0,204726667
1996   -0,412766667   -0,082553333
1997   -0,1799   -0,03598
1998   -0,099166667   -0,019833333
1999   -0,0609   -0,01218
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: TitoYors en Jueves 05 Junio 2008 15:14:30 pm
La verdad es que es interesante, pero en cualquier caso los picos del 92 y 93 no los veo.

Pienso que has sobrestimado el efecto del Pinatubo

https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.108.html

Te dejo aquí los datos del efecto de los aerosoles volcánicos, según un modelo combinado entre el de la NASA y uno mío sobre inercia térmica oceánica.

1980   F(W/m2)      T(ºC)
1981   -0,099866667   -0,019973333
1982   -0,085633333   -0,017126667
1983   -0,322933333   -0,064586667
1984   -0,710033333   -0,142006667
1985   -0,8484   -0,16968
1986   -0,629066667   -0,125813333
1987   -0,290733333   -0,058146667
1988   -0,182   -0,0364
1989   -0,1547   -0,03094
1990   -0,1134   -0,02268
1991   -0,0903   -0,01806
1992   -0,344166667   -0,068833333
1993   -0,975333333   -0,195066667
1994   -1,210066667   -0,242013333
1995   -1,023633333   -0,204726667

1996   -0,412766667   -0,082553333
1997   -0,1799   -0,03598
1998   -0,099166667   -0,019833333
1999   -0,0609   -0,01218


¿Y como se explica que efecto mas fuerte del volcán aparezca ahí en los años 94 y 95 y en cambio el 92 pase casi desapercibido? , precisamente es el 92 cuando más se nota el efecto Pinatubo, sobre eso hay consenso (o eso creia XD ) Esos forzamientos están muy poco claros.

Ahora , que vienen muy bien para el caso de que alguien tenga la tentación de hacer lo que he hecho.

En cuanto a si he sobreestimado, ya te digo que todos los articulos que he leido lo situan entre 0'5º y 1º , asi que he sido conservador en mi opinión.
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: AlexJB en Jueves 05 Junio 2008 15:35:48 pm
TitoYors, felicidades me parece que lo que has hecho, a pesar de los errores que hay, da mucho que pensar. Felicidades nuevamente, de lo mas interesante que he escuchado ultimamente.

Saludos.
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: TitoYors en Jueves 05 Junio 2008 19:03:36 pm

Estos son los forzamientos volcanicos de l modelo de la NASA , al menos da el píco en 1992 coincidiendo con el pico de anomalia negativa.

http://data.giss.nasa.gov/modelforce/RadF.txt (http://data.giss.nasa.gov/modelforce/RadF.txt)

              F(w/m2)
1980    -.0850 
1981    -.0890   
1982   -1.2100   
1983   -1.7440 
1984    -.6820
1985    -.2700   
1986    -.2940 
1987    -.2160
1988    -.1530 
1989    -.1170   
1990    -.1170 
1991   -1.2410   
1992   -2.8220
1993   -1.1230   
1994    -.4420   
1995    -.2040 
1996    -.1250 
1997    -.0960 
1998    -.0400 
1999     .0000 


En cualquier caso lo veo muy debil , claro que estando Hansen por medio .... ;D
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: vigilant en Jueves 05 Junio 2008 19:14:09 pm
Los datos de la NASA del forzamiento de los aerosoles está por encima de lo que realmente afectó, según los modelos climáticos. Si los datos de Hansen fueran ciertos, te aseguro que la temperatura debió bajar mucho más los años siguientes a la erupción.

Saludos ;)

La verdad es que es interesante, pero en cualquier caso los picos del 92 y 93 no los veo.

Pienso que has sobrestimado el efecto del Pinatubo

https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.108.html

Te dejo aquí los datos del efecto de los aerosoles volcánicos, según un modelo combinado entre el de la NASA y uno mío sobre inercia térmica oceánica.

1980   F(W/m2)      T(ºC)
1981   -0,099866667   -0,019973333
1982   -0,085633333   -0,017126667
1983   -0,322933333   -0,064586667
1984   -0,710033333   -0,142006667
1985   -0,8484   -0,16968
1986   -0,629066667   -0,125813333
1987   -0,290733333   -0,058146667
1988   -0,182   -0,0364
1989   -0,1547   -0,03094
1990   -0,1134   -0,02268
1991   -0,0903   -0,01806
1992   -0,344166667   -0,068833333
1993   -0,975333333   -0,195066667
1994   -1,210066667   -0,242013333
1995   -1,023633333   -0,204726667

1996   -0,412766667   -0,082553333
1997   -0,1799   -0,03598
1998   -0,099166667   -0,019833333
1999   -0,0609   -0,01218


¿Y como se explica que efecto mas fuerte del volcán aparezca ahí en los años 94 y 95 y en cambio el 92 pase casi desapercibido? , precisamente es el 92 cuando más se nota el efecto Pinatubo, sobre eso hay consenso (o eso creia XD ) Esos forzamientos están muy poco claros.

Ahora , que vienen muy bien para el caso de que alguien tenga la tentación de hacer lo que he hecho.

En cuanto a si he sobreestimado, ya te digo que todos los articulos que he leido lo situan entre 0'5º y 1º , asi que he sido conservador en mi opinión.

Eso se debe a la inercia climática (profundidad oceánica). Los efectos de los aerosoles volcánicos no aparecen de forma inmediata en el clima, sino con un retraso, y además aparecen amortiguadas.
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: vigilant en Jueves 05 Junio 2008 19:28:09 pm
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
http://korean.wunderground.com/blog/RickyRood/comment.html?entrynum=62&tstamp=200802

Fíjate que los mínimos aparecen los años siguientes a la erupción, no el mismo año de la erupción.

Por cierto, a esos dos modelos le falta incorporar el efecto de la ENSO+PDO+NAO, si añadimos el forzamiento causado por la anomalía de vapor de agua asociada a dichas oscilaciones, entonces el modelo reproduce muy bien la temperatura global, como comentaba metragirta.
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: TitoYors en Jueves 05 Junio 2008 19:40:45 pm
Los datos de la NASA del forzamiento de los aerosoles está por encima de lo que realmente afectó, según los modelos climáticos. Si los datos de Hansen fueran ciertos, te aseguro que la temperatura debió bajar mucho más los años siguientes a la erupción.

Saludos ;)

Sin embargo el equipo de Hansen fija la influencia de los grandes volcanes en torno a -0'25ºC, que estaría en concsonancia , salvo por el desplazamiento en los años, con la que tu has puesto.

En cualquier caso hay estudios (citados por el propio Hansen) que dan a pinatubo un forzamiento de incluso -5 w/m2.




Citar

Cita de: TitoYors link=topic=46476.[/quote

¿Y como se explica que efecto mas fuerte del volcán aparezca ahí en los años 94 y 95 y en cambio el 92 pase casi desapercibido? , precisamente es el 92 cuando más se nota el efecto Pinatubo, sobre eso hay consenso (o eso creia XD ) Esos forzamientos están muy poco claros.

Ahora , que vienen muy bien para el caso de que alguien tenga la tentación de hacer lo que he hecho.

En cuanto a si he sobreestimado, ya te digo que todos los articulos que he leido lo situan entre 0'5º y 1º , asi que he sido conservador en mi opinión.

Eso se debe a la inercia climática (profundidad oceánica). Los efectos de los aerosoles volcánicos no aparecen de forma inmediata en el clima, sino con un retraso, y además aparecen amortiguadas.


Pero con esa tabla el tope de descenso de temperatura de 1992 fué por arte de birlibirloque, no por el pinatubo. Sigo pensando que has desplazado la tabla un par de años, chico. No cuadra ni con cola con las mismas gráficas que pones.

Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: vigilant en Jueves 05 Junio 2008 21:03:07 pm
En cualquier caso hay estudios (citados por el propio Hansen) que dan a pinatubo un forzamiento de incluso -5 w/m2.

Sí, es muy probable, en bruto. Pero netamente el efecto es menor. El sistema climático no puede reaccionar de forma tan rápida a ese forzamiento radiativo, por lo que lo amortigua. Fíjate que los mínimos reales de la temperatura son menores que los mínimos previstos en base a los volcanes.

http://data.giss.nasa.gov/modelforce/

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

El modelo que he utilizado yo es este:
(http://fotos.subefotos.com/8d9815099ceccd9c61062f4bd467a0d9o.png)
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.108.html

Y efectivamente tienes razón, el mínimo de 1992 no lo reproduzco bien, pero el mínimo de 1984 sí
http://fotos.subefotos.com/d5c62b2c867b52782d2ea2a85020bb2ao.png

Saludos ;)
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: TitoYors en Viernes 06 Junio 2008 00:27:36 am
En cualquier caso hay estudios (citados por el propio Hansen) que dan a pinatubo un forzamiento de incluso -5 w/m2.

Sí, es muy probable, en bruto. Pero netamente el efecto es menor. El sistema climático no puede reaccionar de forma tan rápida a ese forzamiento radiativo, por lo que lo amortigua. Fíjate que los mínimos reales de la temperatura son menores que los mínimos previstos en base a los volcanes.


El problemilla es que no podemos saber a ciencia cierta cual hubiera sido la temperatura real sin esos efectos....

Citar
Y efectivamente tienes razón, el mínimo de 1992 no lo reproduzco bien, pero el mínimo de 1984 sí
http://fotos.subefotos.com/d5c62b2c867b52782d2ea2a85020bb2ao.png

Pues eso. Lo que te vale para uno , no te vale para el otro, hay que seguir con ello. Vigilant en serio, admiro tu trabajo, no me malinterpretes.  ;)
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: metragirta en Viernes 06 Junio 2008 01:33:06 am
El problemilla es que no podemos saber a ciencia cierta cual hubiera sido la temperatura real sin esos efectos....

[

Pero si muy aproximada. Y no anda muy descaminado ese gráfico que has dejado:

Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: TitoYors en Viernes 06 Junio 2008 07:46:11 am
El problemilla es que no podemos saber a ciencia cierta cual hubiera sido la temperatura real sin esos efectos....

[

Pero si muy aproximada. Y no anda muy descaminado ese gráfico que has dejado:


Casi la clavo  :).
Menos mal , por que empezaba a pensar que lo del Pinatubo me lo habia imaginado.
Es que se me hace rarisimo que una erupción practicamente equivalente a Krakatoa , al final tuviera una respuesta climatica casi despreciable :P
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: TitoYors en Viernes 06 Junio 2008 09:13:00 am
TitoYors, felicidades me parece que lo que has hecho, a pesar de los errores que hay, da mucho que pensar. Felicidades nuevamente, de lo mas interesante que he escuchado ultimamente.

Saludos.

Pues muchas gracias  ;D
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: PeterPan en Jueves 03 Julio 2008 10:25:32 am
Hola a todos. Me parece muy interesante esto de calcular el forzamiento radiativo, pero no acabo de cogerlo del todo. A ver si consigo explicar mis dudas:

DT  aprox= 1/4 · To(DP/P)    sii  |DP/P| < 0,1

Ahora podemos dar valores a To = {255 K, 288 K} y a DP/P = {0'007, 0'01}  y obtenemos:

DT = {0'5 K, 0'7 K)       Recordemos que las variaciones en Kelvin son equivalentes a grados centígrados.

1.
Usas DP={1,8, 1,4} y P=240, ¿no?
Pero sin embargo usas T={255 K, 288 K}
¿No deberías haber usado entonces P={240, 390}?

2.
No acabo de entender si el forzamiento y la temperatura que estamos calculando son los que tienen lugar en la tropopausa o en la superficie...

3.
Si esa variación de 100 ppm supone medio grado, faltarían unos 0,24 ºC, ¿no? ¿De dónde sale el resto del calentamiento? Creo que hablaste de hacer la misma operación con el aumento de metano y de la retroalimentación del vapor de agua, ¿con estos factores se llega a cubrir, además de los 0,24 ºC que faltarían, esos 0,5 ºC que se supone que están por llegar debido al desequilibrio radiativo de la superficie del planeta?

Gracias por adelantado.
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: vigilant en Miércoles 16 Julio 2008 17:11:31 pm
Hola a todos. Me parece muy interesante esto de calcular el forzamiento radiativo, pero no acabo de cogerlo del todo. A ver si consigo explicar mis dudas:

DT  aprox= 1/4 · To(DP/P)    sii  |DP/P| < 0,1

Ahora podemos dar valores a To = {255 K, 288 K} y a DP/P = {0'007, 0'01}  y obtenemos:

DT = {0'5 K, 0'7 K)       Recordemos que las variaciones en Kelvin son equivalentes a grados centígrados.

1.
Usas DP={1,8, 1,4} y P=240, ¿no?
Pero sin embargo usas T={255 K, 288 K}
¿No deberías haber usado entonces P={240, 390}?

2.
No acabo de entender si el forzamiento y la temperatura que estamos calculando son los que tienen lugar en la tropopausa o en la superficie...

Se trata de un modelo muy simple, que considera la atmósfera de una sóla capa y la Tierra como un punto. El balance radiativo real es mucho más complejo de lo que he descrito ahí, pero a modo de introducción quise simplificar mucho (sin perder el rigor) ya que así se entiende mejor.

El valor de P lo cogemos 240W/m2 porque es la insolación que incide en la atmósfera, por tanto, el forzamiento radiativo atmosférico se aplica a esa base. Por razones termodinámicas, el gradiente de temperaturas en las troposfera debe ser aproximadamente constante (por ejemplo, el aire seco es 9'8K/Km), por tanto, lo que ascienda en los niveles altos de la troposfera debe ser en primera aproximación similar a lo que suba en superficie, con la salvedad de la temperatura inicial.

En cualquier caso, esos cálculos los hice hace mucho tiempo, por lo que ahora lo cambiaría. Lo mantengo porque no está del todo mal como "ejemplo didáctico", pero pienso que sería mejor aplicar un modelo como este, y considerar 320W/m2 en vez de 240W/m2
 (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9b/Keihl_and_Trenberth_%281997%29SunClimateSystem.JPG/800px-Keihl_and_Trenberth_%281997%29SunClimateSystem.JPG)
Citar
3.
Si esa variación de 100 ppm supone medio grado, faltarían unos 0,24 ºC, ¿no? ¿De dónde sale el resto del calentamiento? Creo que hablaste de hacer la misma operación con el aumento de metano y de la retroalimentación del vapor de agua, ¿con estos factores se llega a cubrir, además de los 0,24 ºC que faltarían, esos 0,5 ºC que se supone que están por llegar debido al desequilibrio radiativo de la superficie del planeta?

Gracias por adelantado.


Sí, por ahí va la cosa. Hay que sumarlo todo: CO2, metano, agua, oceanos, aerosoles. Sumándolo todo sí que da:

https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento+por+efecto+antropogenico+natural-t46476.108.html
https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento+por+efecto+antropogenico+natural-t46476.0.html;msg1698417#msg1698417

Dime si te he respondido a todo.
Saludos ;)
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: PeterPan en Miércoles 16 Julio 2008 18:53:00 pm
Entonces, si no lo he entendido mal, cuando decías esto:

Hemos medido que la radiación que emite el sistema tierra-atmósfera es de unos 240 W · m-2, lo cual le corresponde con una temperatura de Tm = 255 K, no obstante, lo que emite la superficie son unos 390 W · m-2, y eso son unos Tsu = 288 K

¿Te referías a que la radiación solar que entra a la atmósfera es de 240 W, pero que sin embargo la superficie terrestre emite 390 W debido al calor adicional recibido del efecto invernadero?

Lo demás creo que más o menos me queda claro (tengo alguna duda con lo del desequilibrio radiativo actual (http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/308/5727/1431), pero tengo que informarme un poquito antes de preguntar nada), ¡muchas gracias! ;-)
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: vigilant en Jueves 17 Julio 2008 18:21:54 pm
Sí, esa es la idea ;)

Saludos
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: peri en Jueves 17 Julio 2008 21:49:05 pm
Vamos a ver si me queda claro: de forma aproximada puedes calcular el incremento de temperatura del forzamiento radiativo con la formula que aporta Vigilant.

DT  aprox= 1/4 · To(DP/P)    sii  |DP/P| < 0,1

Si quiero calcular el incremento de temperatura que supone el forzamiento radiativo (sumando efectos de GEI+aerosoles) de origen antrópico creo que lo correcto sería:
Tomo potencia Inicial: 390 W (lo que emite la superficie, puesto que es la temperatura que quiero medir)
Incremento de potencia: tomo directamente el valor medio que propone el IPCC en su cuarto informe. Segun la gráfica 1,6 W (valor neto de todas las contribuciones que se aproxima a la contribución unica del CO2)
Temperatura de la superficie 288 K (la de la superficie: realmente no entiendo porque habría que tomar esos ¿¿255 K =-18 ºC??)
Seré muy torpe y algo se me escape pero la operación me da que el incremento por causa antrópica (tomando ese forzamiento del IPCC precisamente) es de 0,3 K. Me faltan 0,4
 Que alguien me aclare si es posible


Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: vigilant en Viernes 18 Julio 2008 19:39:29 pm
Todo eso es muy aproximado

Los 0'3ºC que te salen (con 1'6W/m2) me parecen correctos (dentro de la aproximación). El resto del ascenso térmico se debe a la retroalimentación de vapor de agua (entre 0'2 y 0'3ºC) y a variables naturales (entre 0'1 y 0'2ºC aprox.).

Podríamos decir que el forzamiento antropogénico ha producido directamente sólo 0'3ºC, mientras que indirectamente ha producido unos 0'2ºC más.

Saludos ;)
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: metragirta en Sábado 19 Julio 2008 01:27:49 am
Pues pienso que ese valor de 0,3 ºC por causas antropogénicas directas parece muy probable. Como no soy físico y desconozco que fórmula aplicar en cada momento, utilizo caminos muchísimo más largos para llegar a la misma conclusión. Empírico 100%. 

Aquí vimos (https://foro.tiempo.com/climatologia/gran+articulo+sobe+el+cambio+climatico-t87678.0.html;msg1712314#msg1712314) como a partir de los datos de   Emisiones  (http://cdiac.ornl.gov/ftp/ndp030/global.1751_2004.ems), de  testigos de hielo de Siple Ice Core  (http://cdiac.ornl.gov/ftp/trends/co2/siple2.013) y del  Mauna Loa (http://cdiac.ornl.gov/ftp/trends/co2/maunaloa.co2) podemos seguir la evolución de emisiones de CO2 y concentración en la atmósfera desde 1900 hasta 2003. He incluido el 2004, ya que en su día no había datos y ahora sí los hay.

También que había una variabilidad interanual en el % de CO2 emitido que se incorpora a la atmósfera que se explicaba por medio de ENSO en este otro sitio (https://foro.tiempo.com/climatologia/seguimiento+temperatura+global-t78991.0.html;msg1780748#msg1780748). Si tomamos las series de Emisiones y la del Mauna Loa y promediamos para todo el periodo 1959-2004 el % de CO2 emitido que se ha incorporado a la atmósfera arroja aprox un 58 %.

A partir de ahora nos olvidamos de los datos reales del Mauna Loa, solo los utilizaremos como referencia y validación.

Aplicamos para cada uno de los años desde 1900-2004 de la serie de emisiones ese 58%. Nos dará una nueva serie teórica de concentración de CO2 en la atmósfera. Para contrastar comparamos el dato real del Mauna Loa con el inferido de las emisiones para el año 2004:

Real en Mauna Loa: 377,43 ppm

Inferido a partir de las emisiones desde 1900 con un 58 % incorporado a la atmósfera: 377,51 ppm.

(http://img172.imageshack.us/img172/3948/co2atmsferaemisionespn4.png)

Ya solo nos queda aplicar una sensibilidad climática por doblar el CO2 para obtener el aumento de temperatura por causas antropogénicas. Estrictamente CO2, sin retroalimentaciones de ningún tipo. La literatura da un valor a esa sensibilidad climática de aprox 0,9 ºC.
 
Pues lo aplicamos. Para ello usamos la siguiente relación:

(http://img225.imageshack.us/img225/8280/09csico2x2bm4.png) (http://imageshack.us)

Y esto es lo que sale: la temperatura ha subido 0,32 ºC por causas antropogénicas. Muy parecido al valor que daba Peri a partir de la fórmula de Vigilant.

(http://img210.imageshack.us/img210/1769/aumentotemisioneses0.png)

Saludos. 
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: PeterPan en Sábado 19 Julio 2008 19:55:52 pm
La doctrina oficialista dice que aún no estamos en equilibrio radiativo, sino que, como esto es un proceso lento y los océanos tardan bastante en calentarse (inercia térmica), aún faltaría por llegar medio grado para que la Tierra recuperase su (cuasi)equilibrio radiativo. Si esto es cierto, ese 0,6 ºC extra debería estar incluido en el resultado de esa fórmula, pero no es así, ¿no?... ¿Habéis oído algo de esto? ¿Sabéis si es cierto?

Algunos enlaces:

Earth's Energy Imbalance: Confirmation and Implications (http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/308/5727/1431)
Ocean heat store makes climate change inevitable (http://environment.newscientist.com/channel/earth/climate-change/dn7161)
How much more global warming and sea level rise? (http://www.cgd.ucar.edu/ccr/publications/1769.pdf)
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: peri en Lunes 21 Julio 2008 13:07:14 pm
Todo eso es muy aproximado
Los 0'3ºC que te salen (con 1'6W/m2) me parecen correctos (dentro de la aproximación). El resto del ascenso térmico se debe a la retroalimentación de vapor de agua (entre 0'2 y 0'3ºC) y a variables naturales (entre 0'1 y 0'2ºC aprox.).
Podríamos decir que el forzamiento antropogénico ha producido directamente sólo 0'3ºC, mientras que indirectamente ha producido unos 0'2ºC más.
Saludos ;)
Resumiendo de forma aproximada. La temperatura se calienta en 100 años aprox 0,7 ºC, de los que 0,1 ºC podemos atribuir a causas naturales. Podemos medir unas variables en la naturaleza que la actividades humanes han variado y que crean un forzamiento radiativo de 1,6 W (con gran incertidumbre reconocida en ese valor) Aplicando leyes físicas a ese forzamiento le podemos atribuir 0,3 ºC de subida (hasta ahi todo claro pero luego se complica). Los 0,3º que faltan se atribuyen a una realimentación provocada por la subida inicial, pero sin tener muy claros los mecanismos que provocan esa realimentación: en principio se puede atribuir en gran parte a que el aumento de la temperatura aumenta el vapor de agua que a su vez aumenta el efecto invernadero (obviando el hecho de que una mayor nubosidad también puede provocar mayor reflexión de radiación solar o que al igual que hay realimentaciones puede haber regulación en un sistema que se desplaza de su posición de equilibrio inicial) Nos debemos creer una amplificación de la señal inicial que la duplica (considerable esa amplificación) porque los modelos que simulan ese comportamiento reproducen bien la evolución de temperaturas en superficie, pero sin embargo fallan de manera considerable en la simulación de tas temperaturas en otros niveles de la atmósfera (para mi este hecho supodría cuando menos replantearse la suposición inicial) Y digo yo, no podría ser debido esa subida a otras causas que no tienen por que ser de origen antrópico y que todavía desconocemos, puesto que todavía tenemos un desconocimiento muy amplio de muchas causa que pueden afectar al clima (ejemplo: variación de corrientes submarinas que afectan a circulación termohalina, variación de los ciclos solares y de su influencia en el clima (los mayoes expertos en esto no se ponen de acuerdo y fallan en sus predicciones, como se comenta en otro topic), posible influencia de las oscilaciones de largo ciclo de los oceanos (OPD-AMO)) Me resulta singular que el incremento de temperatura que no podemos explicar calaramente debe atribuirse a causas antrópicas,y que además se pretenda predecir con una cierta certeza, a pesar de ese desconocimiento el comportamiento en los próximos 100 años
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: vigilant en Lunes 21 Julio 2008 21:10:27 pm
Peri, sí, lo que dices es correcto.

La duda está en estimar qué porcentaje es natural y qué porcentaje es una respuesta indirecta a la perturbación radiativa de origen antropogénico. Sinceramente pienso que los valores que comentábamos antes son bastante razonables físicamente hablando.

Saludos ;)

La doctrina oficialista dice que aún no estamos en equilibrio radiativo, sino que, como esto es un proceso lento y los océanos tardan bastante en calentarse (inercia térmica), aún faltaría por llegar medio grado para que la Tierra recuperase su (cuasi)equilibrio radiativo. Si esto es cierto, ese 0,6 ºC extra debería estar incluido en el resultado de esa fórmula, pero no es así, ¿no?... ¿Habéis oído algo de esto? ¿Sabéis si es cierto?

Algunos enlaces:

Earth's Energy Imbalance: Confirmation and Implications (http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/308/5727/1431)
Ocean heat store makes climate change inevitable (http://environment.newscientist.com/channel/earth/climate-change/dn7161)
How much more global warming and sea level rise? (http://www.cgd.ucar.edu/ccr/publications/1769.pdf)


Eso es interesante. Pienso que eso formaría parte de la respuesta indirecta de sistema climático, no de la respuesta directa del forzamiento antropogénico; por tanto no tiene por qué estar incluido en la fórmula, que es la "aproximación cero".

Saludos ;)
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: PeterPan en Martes 22 Julio 2008 12:52:50 pm
La verdad es que toda la literatura dice que en ausencia de retroalimentaciones (feedbacks) el cálculo sería bastante sencillo (http://biocab.org/Heat_Stored.html): duplicar el CO2 (aumentarlo un 100%) aumentaría la temperatura 1 ºC. De modo que, haciendo una simple regla de tres, tendríamos que aumentarlo un 30% supondría un calentamiento de unos 0,3 ºC en ausencia de retroalimentaciones, en la línea de lo que comenta Vigilant.

Si además sumamos el conjunto de retroalimentaciones, la mayoría de la literatura aproximadamente triplica esa cifra (http://www.skepticalscience.com/climate-sensitivity.htm) (2XCo2 = 3 ºC), yaciendo además la mayor incertidumbre del lado superior (http://www.skepticalscience.com/model-uncertainty-global-warming-projections.html), debido a la dificultad de calcular el factor de ganancia (http://tamino.wordpress.com/2007/10/27/uncertain-sensitivity/). Eso nos daría 1 ºC, que más o menos cuadraría con los 0,7 ºC actuales y una parte aún en camino para recuperar el equilibrio radiativo (https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento+por+efecto+antropogenico+natural-t46476.0.html;msg1786837#msg1786837).

Y ya que hablo de reglas de tres...  ;D Yo lo que solía hacer era una aproximación muy inocente pero que al final daba resultados (casi) dentro de ese rango:

1. Sabemos que el efecto invernadero es responsable de unos 33 ºC de nuestro agradable calorcillo.
2. Medido en laboratorio (http://www.realclimate.org/index.php?p=142), si eliminamos todo el CO2 aún se absorbe un 91% del espectro (CO2 = 9%), si dejamos únicamente el CO2, éste absorbe un 26 %. De modo que el CO2 es responsable de un 9-26 % del efecto invernadero (tanto margen se debe al solapamiento del espectro de absorción de los diferentes gases).
3. Por tanto, calculando el 9-26% de 33ºC, tenemos que el CO2 es responsable de unos 3 - 8,6 ºC de nuestra actual temperatura.
4. Si aumentamos el CO2 un 30% tenemos que la temperatura aumentará en torno a 1 y 2,6 ºC (un 30% de 3-8,6 ºC).

Muy inocente, pero era una primera aproximación intuitiva.  ;D
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: metragirta en Martes 22 Julio 2008 15:05:21 pm
Demasiadas incertidumbres para que lo que dices sea cierto...


1. Sabemos que el efecto invernadero es responsable de unos 33 ºC de nuestro agradable calorcillo.

2. Medido en laboratorio, si eliminamos todo el vapor de agua aún se absorbe un 64% del espectro (H2O = 36%), si dejamos únicamente el vapor de agua, éste absorbe un 66 %. De modo que el vapor de agua es responsable de un 36-66% del efecto invernadero (tanto margen se debe al solapamiento del espectro de absorción de los diferentes gases).

3. Por tanto, calculando el 36-66% de 33ºC, tenemos que el vapor de agua es responsable de unos 11,2- 21,8ºC de nuestra actual temperatura.

4. Si tenemos en cuenta que el vapor de agua ha aumentado un 4% desde 1948 hasta la actaulidad tenemos que la temperatura aumentará en torno a 0,4 y 0,8 ºC (un 4% de 11,2-21,8 ºC). El calentamiento experimentado en dicho periodo es justo el intermedio del rango para el aumento del vapor de agua (0,6 ºC)). No quedaría nada para el CO2.  Ese ejemplo de real climate no sirve. Los laboratorios no reproducen bien la naturaleza.
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: vigilant en Martes 22 Julio 2008 16:45:01 pm
4. Si tenemos en cuenta que el vapor de agua ha aumentado un 4% desde 1948 hasta la actaulidad tenemos que la temperatura aumentará en torno a 0,4 y 0,8 ºC (un 4% de 11,2-21,8 ºC). El calentamiento experimentado en dicho periodo es justo el intermedio del rango para el aumento del vapor de agua (0,6 ºC)). No quedaría nada para el CO2.

Yo pienso que el vapor de agua ha aumentado inducido por la perturbación radiativa del incremento del CO2

Es decir, que si no hubiese aumentado el CO2 (que son unos 0'2 o 0'3ºC) no hubiese aumentado el vapor de agua, para producir otros 0'3-0'4ºC

Saludos ;)
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: peri en Martes 22 Julio 2008 18:50:15 pm
Estoy con Metragirta. Demasiadas incertidumbres. Lo primero esa linealidad de la temperatura con el incremento de CO2, solo tendría sentido en incrementos pequeños: si son grandes la curva logaritmica se aleja mucho de esa aproximación. Y comparar un 30 % más con el CO2 inicial que hay ahora no vale esa aproximación.
En cuanto a la literatura sobre doble CO2=1ºC. Puede ser, pero con las formulas que relacionan CO2-radiación -Tª ya comentadas esa duplicación sobre 280 ppm sale 0,7º.
No creo que valga lo de tomar el 30 % de ese valor ya que se aleja de la linealidad.
Lo de el triple de ganancia (a mi el doble ya me parecía mucho) pues puede ser, pero estaría bien que quede explicado el mecanismo físico con ecuaciones que valieran para toda la atmosfera en lugar de pensar que es el triple porque cuadra con modelos, si es que cuadra.
Y lo de que se tarde tanto en alcanzar el equilibrio radiativo (ya vi el link sobre ello) me resulta singular. El incremento radiativo es muy lento y debería dar tiempo para alcanzar el equilibrio en poco tiempo. Maxime cuando la temperatura va subiendo y bajando a lo largo de esa temperatura media que se debe alcanzar. Me chocaría que todavía falten otros 0,3 º para alcanzar ese equilibrio (si no lo entiendo mal implicaria que manteniendo los niveles actuales de gases y aerosoles todavía subirían 0,3 º)
 Y lo de que la subida del vapor de agua se deba a la del CO2 como dice Vigilant, es probable, pero no deja de ser una suposición.
Por cierto aun admitiendo esa triple ganancia (que ya es admitir), si suponemos una duplicacion de CO2 la subida sería de 2,1 º  es decir desde hoy hasta que se alcancen esos 560 ppm (si se mantiene el rimo actual, lo que tambien es mucho suponer, aprox en el año 2100) la subida sería de 1,4 º (que incluyen esos 0,3º que todavía no ha subido actualmente por no alcanzarse el equilibrio radiativo, lo cual también es suponer mucho)
Hasta en ese "peorisimo" de los casos (con enormes incertidumbres de que se pueda producir) tal vez no sea apocaliptico.
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: metragirta en Martes 22 Julio 2008 21:21:59 pm


El problema está en pensar que el que el equilibrio radiativo se produce en un periodo corto de tiempo y que todos los forzamientos son externos. Entonces solo podemos culpar a los GEIs.

Supongamos una situación de partida de la tierra en equlibrio radiativo; toda la energía que llega, acaba saliendo.

Sin embargo, observamos que la temperaturas sube 0,75 ºC en el siglo XXy los únicos factores que se han variado son:

1.- La actividad solar: además comprobamos que su influencia directa es mínima.

2.- Los GEIs y aerosoles: suponen un forzamiento neto positivo que se traduce en un aumento de aprox. 0,3 ºC. 

3.- El vapor de agua. Supone un forzamiento positivo que se traduce en un aumento de aprox. 0,3-0,4 ºC. Además, como no existen factores internos que puedan producir forzamiento alguno, ya que todo lo que entra sale en un corto perido de tiempo, tiene que ser por fuerza consecuencia del aumento de temperatura provocado por los GEIs.

Además llega un tal Hansen (http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/308/5727/1431) y dice que existe un desequilibrio en el balance energético de 0,85W/m2 al año que se manifiesta en un aumento del contenido energético de los océanos en los últimos 10 años  que implicará una subida retardada de otros 0,6ºC en el futuro. El estudio se inicia en 1993 , justo cuando los efectos temporales de la erupción del Pinatubo erán máximos, lo cual puede interferir los resultados de forma acusada.

Sin embargo, ese calentamiento de los océanos no es homogéneo y en esos 10 años se podría decir que el Pacífico Norte se ha enfríado algo y el Atlántico Norte se ha calentado.

Ahora bien, si no existen forzamientos internos, ¿Por qué dice el 4º informe del IPCC que el calentamiento observado en el Pacífico Norte viene provocado por la fase positiva de la PDO?

La conclusión es obvia: 10 años, e incluso 50, son insuficientes para decir que se ha producico un desequilibrio en el balance energético, más aún si no se tienen en cuenta que existen factores internos (AMO+PDO) que pueden alterarlo y que pueden provocar variaciones en el vapor de agua, y por tanto en el equlibrio del balance radiativo. Además, por los datos que ha dejado Vigilant superan incluso al propio CO2. Mientras no se incluyan en los modelos, éstos nunca serán creibles. 




 
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: gato en Martes 22 Julio 2008 23:24:58 pm



1.- La actividad solar: además comprobamos que su influencia directa es mínima.


 

 :crazy:



Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: metragirta en Martes 22 Julio 2008 23:55:09 pm



1.- La actividad solar: además comprobamos que su influencia directa es mínima.


 



 :crazy:



0,18 W/m2 Toda una barbaridad  ;D. Hablamods de efectos directos de la actividad solar en el siglo XX. Quedarían los indirectos....
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: gato en Miércoles 23 Julio 2008 15:01:56 pm
ok, a pesar del gran desconocimiento que hay sobre esos indirectos, lo pasais por alto , sin mencionar casi nunca que el sol puede estar detrás de todas esas variaciones de los demas factores.

el clima es un gran efecto dominó, en el cual, el sol es una pieza clave que hace mover muchas otras en uno u otro sentido.
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: PeterPan en Miércoles 23 Julio 2008 15:04:04 pm
4. Si tenemos en cuenta que el vapor de agua ha aumentado un 4% desde 1948 hasta la actaulidad tenemos que la temperatura aumentará en torno a 0,4 y 0,8 ºC (un 4% de 11,2-21,8 ºC). El calentamiento experimentado en dicho periodo es justo el intermedio del rango para el aumento del vapor de agua (0,6 ºC)). No quedaría nada para el CO2.  Ese ejemplo de real climate no sirve. Los laboratorios no reproducen bien la naturaleza.

El laboratorio representa correctamente la realidad (y esto es lo único que expone RealClimate), lo que no es correcto es utilizar una regla de tres para calcular los efectos de las variaciones de los gases (eso no lo hace RealClimate), como bien expone tu ejemplo, Metragirta. Porque la regla de tres lo único que hace es mantener la importancia relativa actual del gas (la proporción) en caso de que aumentara la temperatura manteniéndose todas las proporciones de cada gas (o sea, que aumentaran todos, ni siquiera en una cantidad proporcional, sino de modo que mantuvieran su importancia radiativa relativa), así que no tiene mucho sentido. La forma correcta de calcularlo sería como comenta Vigilant en este hilo.

En cuanto a la literatura sobre doble CO2=1ºC. Puede ser, pero con las formulas que relacionan CO2-radiación -Tª ya comentadas esa duplicación sobre 280 ppm sale 0,7º.

Pues es cierto. Yo lo había hecho con los valores que puso Vigilant al principio del hilo (T=255 K y P=240 W/m2), que daban 0,99. Pero con T=288 y P=390, tal y como dices, da 0,68. No sé, intentaré buscar información, porque lo de 1 ºC lo he leído por todas partes, incluido en blogs bastante escépticos...   :confused:
 
Y lo de que la subida del vapor de agua se deba a la del CO2 como dice Vigilant, es probable, pero no deja de ser una suposición.

Pero mayores temperaturas aumentan el vapor de agua, ¿no?. Si el CO2 ha causado parte del aumento de temperaturas, entonces al menos una parte de ese mayor vapor de agua sería causa indirecta del aumento de CO2, ¿no?
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: metragirta en Miércoles 23 Julio 2008 18:46:01 pm
ok, a pesar del gran desconocimiento que hay sobre esos indirectos, lo pasais por alto , sin mencionar casi nunca que el sol puede estar detrás de todas esas variaciones de los demas factores.

el clima es un gran efecto dominó, en el cual, el sol es una pieza clave que hace mover muchas otras en uno u otro sentido.

Bueno gato. Este es  mi primer post en el foro (https://foro.tiempo.com/climatologia/articulos+cientificos+en+contra+del+calentamiento+antropogenico-t65417.0.html;msg1555303#msg1555303)

Puede que ahora asigne algo menos al CO2 y tenga en cuenta el vapor de agua. Pero ves que ahí ya menciono AMO y fíjate cual es la causa, bajo un criterio muy pesonal, de las variaciones de la misma.  Sigo pensando lo mismo.
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: metragirta en Miércoles 23 Julio 2008 18:52:30 pm

En cuanto a la literatura sobre doble CO2=1ºC. Puede ser, pero con las formulas que relacionan CO2-radiación -Tª ya comentadas esa duplicación sobre 280 ppm sale 0,7º.

Pues es cierto. Yo lo había hecho con los valores que puso Vigilant al principio del hilo (T=255 K y P=240 W/m2), que daban 0,99. Pero con T=288 y P=390, tal y como dices, da 0,68. No sé, intentaré buscar información, porque lo de 1 ºC lo he leído por todas partes, incluido en blogs bastante escépticos...   :confused:
 

Pero es que T=288 y P=390 son los niveles actuales. Un aumento de 100 ppm. Por tanto si sale 0,7 ºC. Algo que ya decía Vigilant aquí (https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento+por+efecto+antropogenico+natural-t46476.0.html;msg953854#msg953854) Si doblamos el CO2 y teniendo en cuenta que el forzamiento es 1,7 +- 0,14 W/m2 da 0,95-1,05 ºC.
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: Sondebueu en Viernes 25 Julio 2008 09:43:17 am

En cuanto a la literatura sobre doble CO2=1ºC. Puede ser, pero con las formulas que relacionan CO2-radiación -Tª ya comentadas esa duplicación sobre 280 ppm sale 0,7º.

Pues es cierto. Yo lo había hecho con los valores que puso Vigilant al principio del hilo (T=255 K y P=240 W/m2), que daban 0,99. Pero con T=288 y P=390, tal y como dices, da 0,68. No sé, intentaré buscar información, porque lo de 1 ºC lo he leído por todas partes, incluido en blogs bastante escépticos...   :confused:
 

Pero es que T=288 y P=390 son los niveles actuales. Un aumento de 100 ppm. Por tanto si sale 0,7 ºC. Algo que ya decía Vigilant aquí (https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento+por+efecto+antropogenico+natural-t46476.0.html;msg953854#msg953854) Si doblamos el CO2 y teniendo en cuenta que el forzamiento es 1,7 +- 0,14 W/m2 da 0,95-1,05 ºC.
La pregunta que siempre quiero hacer:
Ese forzamiento  - es decir, aumento, ¿no? -
¿Acaso no depende de la fuente de energía principal?
Si el sol redujese su potencia a la mitad ( por decir algo) ¿Tendríamos el mismo forzamiento?
Igual me he perdido algo por el camino.
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: metragirta en Viernes 25 Julio 2008 14:42:02 pm

Triart3d,

Forzamiento no significa aumento, depende de si es positivo o negativo. Por ejemplo, los aerosoles estratoféricos provocados por una erupción volcániva tienen un forzamiento negativo, disminuyendo las temperaturas. 

Ahora vamos con la bombilla, el sol, nuestra fuente de energía principal. Si disminuimos la potencia recibida a la mitad... bola de hielo. Si la aumentamos el doble... horno incandescente. Lo primero no ocurrirá y para lo segundo, que si ocurrirá, quedan unos cuantos miles de millones años (4 o 5).

Pero es que la variación de la constante solar durante el siglo XX ha sido mínima. El último informe del IPCC da un forzamiento radiativo positivo de  0,18 W/m2, cifra que es muy probable que sea cierta. A mi no me salen más de 0,21-0,24.  Eso, a efectos de temperatura es insignificante. Pero hablamos de efectos directos.

El conocimeinto de los inidirectos está en pelotas; las variaciones provocadas por los UV y el ozono en la estratosfera, los acoplamientos y transmisión de los mismos a la troposfera y a la superficie; como pueden afectar al contenido energético de los océanos... No sabemos nada o cococemos muy poco acerca de ello.  Mi opinión, muy personal y con la validez que tiene, es que pueden multiplicar los directos unas 5-6 veces, pero eso es harina de otro costal... 
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: PeterPan en Viernes 25 Julio 2008 18:12:43 pm

En cuanto a la literatura sobre doble CO2=1ºC. Puede ser, pero con las formulas que relacionan CO2-radiación -Tª ya comentadas esa duplicación sobre 280 ppm sale 0,7º.

Pues es cierto. Yo lo había hecho con los valores que puso Vigilant al principio del hilo (T=255 K y P=240 W/m2), que daban 0,99. Pero con T=288 y P=390, tal y como dices, da 0,68. No sé, intentaré buscar información, porque lo de 1 ºC lo he leído por todas partes, incluido en blogs bastante escépticos...   :confused:
 

Pero es que T=288 y P=390 son los niveles actuales. Un aumento de 100 ppm. Por tanto si sale 0,7 ºC. Algo que ya decía Vigilant aquí (https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento+por+efecto+antropogenico+natural-t46476.0.html;msg953854#msg953854) Si doblamos el CO2 y teniendo en cuenta que el forzamiento es 1,7 +- 0,14 W/m2 da 0,95-1,05 ºC.

Lo siento, metragirta, pero no acabo de ver cómo se obtiene ese 0,95-1,05 ºC con los valores actuales...  :-\ 
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: vigilant en Viernes 25 Julio 2008 20:33:20 pm
Desde un punto de vista riguroso, la aproximación lineal del efecto de 100ppm implica moverse dentro del rango 0'2-1'0ºC, dependiendo de la concentración inicial, de la temperatura inicial, y del forzamiento radiativo inicial

Por tanto, el debate de si 0'3 o 1ºC con 100ppm me parece que es superfluo por el hecho de que estáis diciendo lo mismo todos, ambos casos son 'válidos', aunque cada uno para unas condiciones iniciales diferentes.

Hace tiempo (en la primera página) calculé que 100 ppm eran unos 0'6ºC, pero finalmente pienso que con las condiciones reales de hace 200 años el incremento real debido al CO2 está más próximo de 0'3ºC

Saludos ;)
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: PeterPan en Viernes 25 Julio 2008 22:46:22 pm
Yo cuando decía lo de 1 ºC me refería a 2xCO2 (+280 ppm), no a +100 ppm. ;) Por eso decía que con T=288 y P=390 no me sale ese forzamiento de 1 ºC al duplicar el CO2... Y es que entiendo también, como Peri, que habría que usar P=390 porque es la radiación que recibe el CO2 (la infrarroja emitida por el planeta)...  ??? Amos, que no acabo de ver de dónde se obtiene el 2xCO2 = +1 ºC...

Saludos!
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: metragirta en Domingo 27 Julio 2008 02:53:11 am

Pues tienes razón. Estaba equivocado. Con T=288 y P=390 se obtiene solo + 0,7ºC.

Saludos.
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: vigilant en Domingo 27 Julio 2008 18:59:46 pm
Sí, en cualquier caso insisto, dentro de la aproximación que estamos haciendo, no es importante si sale 0'3 ó 0'7ºC, ya que el error cometido es del mismo orden de magnitud ;D
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: vigilant en Lunes 24 Noviembre 2008 14:27:48 pm
Como comentaba en otro tópic, en abril hice una predicción para febrero-diciembre de 2008 (puesto que no tenía datos reales del MEI de febrero-abril).

Ver predicción aquí (https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento+por+efecto+antropogenico+natural-t46476.0.html;msg1699654)

A falta de dos meses para que termine el año, os presento los resultados provisionales de la validación de mi modesto modelo (excel+ENSO+C.C)

(http://fotos.subefotos.com/fe635a5f97cfc59f48cebd8df6fdbbbfo.png)

Fijaos como la temperatura media de todas las fuentes (en amarillo) se ajusta muy bien a la proyección que se propuso (en asul)!

Es al menos curioso que en abril el satélite (sensor TLT del MSU), que es muy sensible a la temperatura de la baja troposfera, es el que más ha notado el efecto de la niña (con su desfase característico), ya que los sensores desde superficie miden únicamente la temperatura a 1'5 m de altura.

Las conclusiones provisonales son:

- La temperatura mensual (dentro de un error instrumental de 0'17ºC) sufre variaciones importantes a lo largo de un año debido principalmente a las oscilaciones naturales de vapor de agua que a su vez se deben principalmente por la oscilación ENSO (entre otras).

- Las bajas temperaturas de principios de 2008 se deben a la fase negativa de la ENSO, y no a una parada del calentamiento global anual.

- Las temperaturas tienden a recuperarse a final de año de 2008 tal y como se predecía.

- Como recordatorio, finalizamos comentando que los modelos del IPCC son modelos climáticos no meteorológicos, y por tanto no están hechos para reproducir la variabilidad mensual o interanual de origen natural y que no genera forzamientos climáticos importantes; sino que el IPCC modeliza con "temperatura climática" que son promedios de "30 años de temperatura futura".

- Sin embargo, aquí hemos propuesto un modelo combinado entre una proyección puramente climática (forzamiento radiativo inercial) y un modelo de ruido meteorológico-climático, basado principalmente en la señal del ENSO. De este modo se logra hacer pronósticos no sólo de temperatura climática, sino también de temperatura mensual o trimestral. Por tanto, este no es un modelo climático sino más bien "meteorológico global".

- Debo recordar también que la computación usada es trivialmente simple: se han usado únicamente relaciones lineales de balances netos y entrenamientos lineales empíricos para conocer la respuesta del ruido climático al ruido del ENSO.

Saludos ;)
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: metragirta en Lunes 24 Noviembre 2008 18:23:10 pm

Fijaos como la temperatura media de todas las fuentes (en amarillo) se ajusta muy bien a la proyección que se propuso (en asul)!

Es al menos curioso que en abril el satélite (sensor TLT del MSU), que es muy sensible a la temperatura de la baja troposfera, es el que más ha notado el efecto de la niña (con su desfase característico), ya que los sensores desde superficie miden únicamente la temperatura a 1'5 m de altura.


Pues si se ajusta bien. En cuanto a lo que comentas de del sensor TLT de MSU, en todos los eventos fuertes de Niño o Niña siempre da una anomalía mayor en un sentido o en otro que los de los datos de estaciones en Tierra.

Si me permites una pequeña crítica deberías ajustar mejor los eventos extremos de ENSO en el modelo. Como ves a final d 2007 se te queda fuera del propio error instrumental. En otro sitio comentaba que suponen +- 0,4º C. Obviando eso pinta muy bien.

Veremos como sigue ya que en tu predicción dabas una evolución hacia Neutro-Niño para los últimos meses y está en neutro-Niña evolucionando a Neutro (Noviembre). Pienso que aún así se mantendrá en la parte baja del margen de error y seguirá siendo válido. 
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: Môr Cylch en Lunes 24 Noviembre 2008 20:01:09 pm
Pues tal y como yo lo veo, los datos de satelite que son precisamente los más fiables, demuestran una clara diferencia con lo pronosticado.

Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: vigilant en Martes 25 Noviembre 2008 12:28:58 pm
Es cierto, metragirta, ya lo vi pero lo hice así porque comprobé que los modelos oficiales solían subestimar los extremos y por eso los amplifiqué aunque en esta ocasión es muy cierto de que no ha sido así (sin embargo pienso que podría suceder en otras ocasiones ya que calculé que era habitual).

Aún así, como bien dices, el intervalo de error me cubre las espaldas. De hecho siempre digo que es igual o más importante estimar bien el error que se comete que dar un valor pseudo-exacto.

Pues tal y como yo lo veo, los datos de satelite que son precisamente los más fiables, demuestran una clara diferencia con lo pronosticado.


¿Pero quién te ha dicho que son los más fiables? ;D

He trabajado con datos de satélite y me los miro con recelo. Además, no están midiendo lo mismo. En superficie medimos a 1'5m del suelo, y desde satélites se integra vertiocalmente la temperatura media a una altura cercana a 900mb respecto al mar (si no recuerdo mal).

Y además, con lo que comenta metragirta en otro tópic: tenemos dudas sobre el cálculo de anomalías del MSU. Y fíjate que GISS, NOAA y HadCru3 coincciden entre sí, lo cual es "confortante". ;D

Saludos ;)
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: Môr Cylch en Martes 25 Noviembre 2008 22:27:26 pm
Pues yo más bien lo veo al reves......... ::)

Desde luego es más fiable una toma de datos a escala global que unas escasas locales a ras de suelo e interpolando el resto con metodos cuestionables como ya se ha mencionado otras veces las amplias zonas de las que se desconocen dato alguno. Que las medidas más mediocres coincidan no es en absoluto garantia de nada, no será que usan los mismo datos y similares procesos de interpolación?

Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: AlexJB en Miércoles 26 Noviembre 2008 04:00:06 am
Pues yo más bien lo veo al reves......... ::)

Desde luego es más fiable una toma de datos a escala global que unas escasas locales a ras de suelo e interpolando el resto con metodos cuestionables como ya se ha mencionado otras veces las amplias zonas de las que se desconocen dato alguno. Que las medidas más mediocres coincidan no es en absoluto garantia de nada, no será que usan los mismo datos y similares procesos de interpolación?



Vamos yo ahora estoy al mando de 5 estaciones y lo que dices es lo que es. Yo de los termometros me fío para sacar conclusiones locales.
Esto es como es, las estaciones de tierra tienen la fiabilidad de un reloj tawanes. En especial en espacios de tiempo amplios como puede ser de 10 años. Viella mismo, aun teniendo una semitendencia  ;D a la baja, es evidente que ha sufrido un aumento del efecto ciudad, yo lo constato uno y otra vez cuando voy a Viella. Y esto en tan solo 10 años.
Imaginar las demás del resto del globo, que la mayoría están o cerca, de las ciudades. Vamos que un satélite tiene un error inicial quizás mas elevado que una estación en tierra, pero a la larga, al modificar el entorno de la estación, nos da que el satélite aun con su error es mas preciso. Ya que el error siempre es el mismo, y en tierra el error se va moviendo de forma incontrolada.
Saludos.
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: vigilant en Miércoles 26 Noviembre 2008 11:14:57 am
Por cierto, ya que estoy promocionando al web de una migo relacionada con el efecto antropogénico, comparad esto (https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento+por+efecto+antropogenico+natural-t46476.0.html;msg1742363#msg1742363) con esto (http://www.mitosyfraudes.org/Calen6/Carbonifero.html). Ahí veréis otro ejemplo de indudable rigor científico.

Saludos ;)
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: Harmatán en Miércoles 26 Noviembre 2008 18:43:05 pm
Vigi, Se te nota pelín susceptible... ;)

Agradecemos (al menos yo) el inmenso esfuerzo que haces por explicar aplicando la máxima rigurosidad que el método científico conocido. Suenas honrado.

Sin embargo, como todos, tienes una inclinación, unas "creencias científicas" y a ellas intentas tender. En tu caso  a la incuestionable cuota de contribución antropogénica al Calentamiento Global, algo que has llegado a acotar en unos laxos 10-90%.

No creo que a estas alturas nadie dude de que la actividad humana tenga su cuota de protagonismo en el tirón hacia arriba de las temperaturas de los últimos...30 años. El santo grial sigue siendo cuánto.

Tampoco a estas alturas nadie de los que aquí aparcamos algunas horas duda que el GISS como brazo armado del IPCC aleja el témpano de su sarten. Sus prácticas, como institución, como Gran Todo, adolecen de la transparencia necesaria para resultar creibles en su integridad ( no me refiero a los trabajos individuales o en equipo de los científicos). Y dudamos, claro que dudamos, porque la duda hace avanzar y porque para la mayoría es lo único que nos queda claro. Y porque han dado muestras, más de una vez, de que la sección de maquillaje se ha pasado con el colorete.

Sólo eres uno, no puedes medir las cosas por ti mismo y utilizas registros de otros para forjar lo que no dejan de ser elecubraciones teorizadas, eso sí sustentadas con consintencia por tus amplios conocimientos. Tus razonamientos, tus cálculos tienen las limitaciones y las incertidumbres derivadas de la, llamémosle regular, calidad de la materia prima. Materia prima de la que quizá algunos ingredientes pueden parecer insuperables en rigor hasta que viene alguien con pinta de futuro y les saca los colores históricos a toda una comunidad científica armonizada que había tomado el lugar de dios.

Y además te queda Godel y el oscurantismo y esos intereses económicos que subyacen y que sirven a los que gobiernan (desde donde sea, bancos, paises, ONG's...) para meter miedo al ciudadano probo.

Pero sigue poniéndole esa pasión rigurosa (sólo de ese modo se consigue avanzar en el conocimiento), aunque a veces se te vaya un poco la Pangea y tildes de ridículas, de chistes o de descabelladas algunas opiniones contrapuestas a tus hipótesis, porque a la postre eso son. Y no lo digo a título personal sino por lo leído  :)

Aprendemos. De ti. De otros intervinientes. En el contrapunto está la virtud.

Un saludo



Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: vigilant en Jueves 27 Noviembre 2008 11:15:51 am
Harmatán
Te agradezco mucho tu mensaje. ;)

Es verdad que estoy algo susceptible, y me tendréis que perdonar por si alguien se siente ofendido, pues nunca es mi intención. Estoy susceptible porque a pesar del esfuerzo que le intento dedicar a la divulgación a menudo me siento impotente porque veo que mucha gente trata con igualdad artículos científicos y artículos que carecen totalmente de rigor, y eso es frustrante para la gente que se dedica al mundo de la investigación. Personalmente no trabajo a nivel global, pero siento mucho respeto y empatía por mis compañeros y me pongo en su lugar; por tanto a menudo me parece una falta de respeto a su trabajo que se intente rebatir con "chorradas"  (permitidmelo, porfa).

Fíjate que aún quedan algunos que dudan incluso del calentamiento reciente, del efecto antropogénico, de que hemos pisado la luna, de que la Tierra es un esferoide, de que existió el Big Bang y demás evidencies científicas indiscutibles. Y todo eso me causa un poco de "frustración divulgativa", porque me cuesta entender lo ilógico.

Es cierto que no se conoce perfectamente cuál es la contribución antrópica. Lo del 10-90% es una abuso que me he permitido, ya que es estirando muchísimo el intervalo, y por tanto es una obviedad puesto que se sabe con certeza que en los últimos 50 años la contribución es superior al 60%, e incluso superior al 70% (mis cálculos me dicen que es 75±10%). Eso se deduce calculando directamente la energía que ha aumentado por la inyección de GEIs que seguro hemos emitido, así como por el vapor que ha aumentado a causa del calentamiento parcial y directo del incremento del resto de GEIs. Todo eso es una evidencia científicamente indiscutible. También es indiscutible que al menos un 10% del calentamiento es natural ya que una importante parte del aumento de vapor se debe a una predominación de fases oceánicas positivas en los últimos 30 años.

Pero también os garantizo que es completamente imposible que el efecto natural sea superior al 50% en los últimos 50 años, ya que no hay nada (nubosidad, albedo, sol, niños, etc.) que haya variado tanto como para físicamente provocar ese calentamiento.

En definitiva, a pesar de estar tan seguro de que el efecto antropogénico es superior al 60%, puedo "rebajarme" y aceptar que alguien defienda científicamente (no sé como, pero vale) que el efecto antropogénico es el sólo el 10 o 20% en los últimso 50 años. Ya os digo, yo soy incapaz de inventarme una teoría sostenible que indique que el efecto natural sea superior al 40%, lo veo prácticamente imposible, pero bueno (le invito a una paella quien me argumente rigurosamente que el calentamiento puede ser más de un 50% natural).

Por todo eso comentaba en otros tópcis que carece totalmente de sentido divulgativo que un foro apoye un título como "artículos científicos en contra del calentamiento antrópico" ya que no existe ningún artículo científico que argumente que el calentamiento es totalmente natural. Sí que hay artículos, pero no son nada científicos.

Y lo dicho, espero que nadie se sienta ofendido. Mis disculpas de todos modos.

Saludos ;)

PD1: Lo dicho, le invito a una paella quien me argumente rigurosamente que el calentamiento puede ser más de un 50% natural. Os aseguro que pienso que es físicamente imposible.
PD2: También os garantizo que ya no hay ninguna investigación (tesis, etc.) que vaya encaminada en saber si el calentamiento global es principalmente antropogénico o no, sino que todas las investigaciones ahora van encaminadas a medir el posible impacto del cambio climático, lo cuál sí se desconoce y os doy toda la razón.
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: vigilant en Viernes 05 Diciembre 2008 09:20:29 am
Je, Vigilant. Veo que has hecho una "sutil" modificación en el modelo. Ahora es más resultón, aunque los aerosoles siguen siendo la gran incógnita.

De todas formas yo tengo serias dudas acerca de la retroalimentación de vapor de agua y tambíen, conectado con ello, de la verdadera influencia de AMO+PDO. Ya lo dejé un día, pero ahora lo he mejorado un poco. Todos los datos se refieren a 1961-1990, último periodo climático internacional.

Estoy trabajando con los datos mensuales, pero intuyo: dTª océanos-dHumedad esp-dTª global; en ese orden.

Con lo datos anaules no se ve. Tampoco retroalimentación alguna. Por cierto, ENSO influye solo en el corto plazo, interanual, pero no hay correlación. Con AMO+PDO bastante buena a largo plazo.

(https://foro.tiempo.com/index.php?action=dlattach;topic=65417.0;attach=122240;image)

El trabajo me parece muy bien, de hecho la idea de la variabilidad natural es esa:

Tocéanos -> Humedadglobal -> Tglobal

Pero recuerda que también existe el camino siguiente:

global ->Tocéanos

Por tanto deberíamos restar ese efecto sobre la causa para distinguir efecto de causa. Sin embargo no es fácil distinguirlo. Yo diría que se pdoría probar con suponer que el efecto global sobre los oceanos es lineal mientras que el efecto de los oceanos sobre el globo es caótico. Pero podría ser que el efecto global sobre los oceanos sea también caótico...

En cualquier caso, independientemente de eso, sería interesante que hicieras el siguiente ejercicio:

1) Coge sólo la serie de 30 años 1948-1977, y ajusta la humedad a la AMO+PDO
2) Con dicho ajuste, simula la humedad del período 1948-2007, represéntala en una gráfica, de tal modo que el período 1978-2007 servirá para validar el ajuste.
3) Calcula la correlación entre el "modelo" y la serie de validación (1978-2007)

A continuación haz lo mismo entre la humedad y la temperatura:

1) Coge sólo la serie de 30 años 1948-1977, y ajusta la temperatura a la humedad2) Con dicho ajuste, simula la temperatura del período 1948-2007, represéntala en una gráfica, de tal modo que el período 1978-2007 servirá para validar el ajuste.
3) Calcula la correlación entre el "modelo" y la serie de validación (1978-2007)

Finalmente podemos suponer un equilibrio siguiente:
Tglobal<->Hglobal

Es decir, podemos suponer que existe una influencia mútua entre la temperatura global y la humedad global, en ese caso habrá que separar las perturbaciones exteriores a esa influencia:

T+DT -> H+DH -> T+DT+DDT -> H+DH+DDH -> ... -> Tfinal <-> Hfinal

Invirtiendo el modelo de retroalimentación podemos encontrar DT que estárá compuesto por un forzamiento natural (caótico) y un forzamiento antropogénico (bien comportado -p.e. lineal-). Como conclusión, y como primera aproximación habría que restar a la PDO+AMO la componente lineal y quedarse con la variabilidad caótica. La componente lineal del calentamiento de los oceanos ha de deberse a causas externas, ya que en condiciones de equilibrio climático (termodinámico absorrciónTierra-emicsiónTierra), los oceanos no pueden calentarse de forma neta, porque eso iría en contra de la ley de Kirchoff (además se necesita algo que sustente el vapor de agua, ya que éste no puede acumularse por sí sólo).

Saludos ;)
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: vigilant en Viernes 05 Diciembre 2008 14:06:21 pm
Por cierto Peter Pan me pasó un artículo de pdf por internet, no lo encuentro, pero pienso que es el mismo que este:

- Interesante artículo sobre el perfil vertical de temperaturas (http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/12/tropical-troposphere-trends)

Lo recomiendo.
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: metragirta en Sábado 13 Diciembre 2008 15:26:45 pm
La componente lineal del calentamiento de los oceanos ha de deberse a causas externas, ya que en condiciones de equilibrio climático (termodinámico absorrciónTierra-emicsiónTierra), los oceanos no pueden calentarse de forma neta, porque eso iría en contra de la ley de Kirchoff (además se necesita algo que sustente el vapor de agua, ya que éste no puede acumularse por sí sólo).

Saludos ;)

Mientras no entiendas como funciona la circulación termohalina no podrás entender nada e intentarás aplicar leyes que no tienen lugar.

Dejo un interesante estudio, con el que no comulgo del todo, pero si en mucho. Faltaría más.  :)

http://wattsupwiththat.com/2008/11/25/adjusting-temperatures-for-the-enso-and-the-amo/
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: metragirta en Viernes 19 Diciembre 2008 02:19:29 am
MODELO DE FORZAMIENTO RADIATIVO CON INFLUENCIA DEL NIÑO/NIÑA

- A partir de los datos de forzamiento radiativo de la NASA (http://data.giss.nasa.gov/modelforce/)
- Aplicando una respuesta lenta (3 años) del sistema climático ante las erupciones volcánica.
- Aplicando un efecto total solar (directo + efecto de los rayos cósmicos sobre la nubosidad) igual a F(total) = 1'7·F(directo) W/m2
- Haciendo la hipótesis de que el índice MEI (niño/niña) tiene un efecto de ∆T ≈(0'08±0'03)· ∆MEI (http://fotos.subefotos.com/9d97a1b9d5eae29b2556a8216b2749ebo.png). Y por tanto, el forzamiento radiativo del MEI es del orden de ∆F ≈(0'35±0'15)·
- Haciendo la hipótesis de que el índice AMO estándar (http://www.cdc.noaa.gov/Timeseries/AMO/) produce un forzamiento radiativo del mismo orden que el propio valor (http://www.cdc.noaa.gov/Correlation/amon.us.long.data).

Llegamos a que los forzamientos radiativos del último siglo son aproximadamente estos:

(http://fotos.subefotos.com/d3362c10bfab1e8fa33312ff4a37aef8o.png)

Y a partir de la ley de Stefan-Boltzmann, que transforma potencia radiativa en temperatura

(http://fotos.subefotos.com/fb164722af80aaa81805cf253a1a0011o.png)

Con todo eso podemos construir la reconstrucción de la temperatura de los últimos 100 años, y en especial de los últimos 50-60 años es:
(http://fotos.subefotos.com/0d7087d4101faa85a6100174e03af686o.png)

(http://fotos.subefotos.com/e20e822a6a31d537c746b099952aa6ddo.png)

Cojo desde 1950 porque es donde empiezan los datos de MEI que dispongo.

Podemos comprobar que el modelo funciona mejor con la hipótesis del MEI+AMO (R2 = 91) que sin introducir dicha variable (R2 = 83)

PD: Ya he añadido los datos del AMO (http://www.cdc.noaa.gov/Timeseries/AMO/)

Ya puedes corregir todo el modelo. AMO-S es una tremenda manipulación de las SST del Atlántico Norte a las que le han restado una tendencia lineal supuestamente provocada por los GEIs.

¿Como lo han hecho?

1.- Puesto que es natural, su variabilidad a lo largo del tiempo es 0; lo han apañado para que sea totalmente plana: una falacia y una manipulación

2.- Además, han sido tan chapuzas que han restado de finales del s XX a principios de la serie en lugar de al revés. Grave error

3.- Han supuesto que la variación de la influencia de los GEIs es lineal en el tiempo cuando ya sabemos que no es así. Gravísimo error.

(https://foro.tiempo.com/dlattach.html;topic=65417.0;attach=122166;image)

Te dejo un gráfico comparativo SST AN y AMO-S. También otro con la diferencia entre ambos y su evolución.

Mejor utiliza las autenticas SST del AN, lo que siempre he usado, y que es la verdadera AMO.

Pd: Y cuantifica correctamente MEI y AMO. No se trata de ajustar al modelo, que es lo que haces;utiliza matemáticas adecuadas y no suposiciones. 
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: vigilant en Domingo 21 Diciembre 2008 03:06:10 am
Metragirta, el modelo lo hice sobretodo con MEI, el AMO lo usé para afinar más los datos, pero no es determinante. De hecho, las hipótesis que han hecho son prácticamente las mismas que te comenté: supuestamente el aumento lineal de la SST se debe más bien al calentamiento global, y no al revés, mientras que las variaciones caóticas de la temperatura global sí se deben a los calentamientos y enfriamientos oceánicos.

Eterno debate que intentaremos resolver.

Saludos ;)
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: metragirta en Domingo 21 Diciembre 2008 18:58:18 pm

Ese es el eterno problema como dices. Sin embargo, con la actividad solar se puede determinar la variabilidad de AMO y con ésta se puede reconstruir la temperatura global desde 1750. Y eso es algo a tener muy en cuenta. AMO es causa, no consecuencia. Y es la principal causa, junto con PDO, de la variación multidecadal. Como la actividad solar no ha tenido una tendencia nula en los últimos 100 años, más bien ha aumentado, y mucho,  tampoco la ha tenido la verdadera AMO, las SST del AN, que no ese índice artificial basado en tendencias lineales y GEIs.

Es más, algunos modelos a muy corto plazo ya habían anticipado hace dos años que 2008 sería más frío, como lo será probablemente 2009. Dichos modelos se basan en la influencia de AMO y PDO en el clima global, además de los GEIs.
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: metragirta en Viernes 26 Diciembre 2008 20:19:32 pm
La componente lineal del calentamiento de los oceanos ha de deberse a causas externas, ya que en condiciones de equilibrio climático (termodinámico absorrciónTierra-emicsiónTierra), los oceanos no pueden calentarse de forma neta, porque eso iría en contra de la ley de Kirchoff (además se necesita algo que sustente el vapor de agua, ya que éste no puede acumularse por sí sólo).

Saludos ;)

Mientras no entiendas como funciona la circulación termohalina no podrás entender nada e intentarás aplicar leyes que no tienen lugar.


Lo he pensado detenidamente y si tiene lugar la aplicación de dicha ley ( no puede ser de otra manera).

Sin embargo, no veo incompatibilidad entre la misma y el calentamiento de los océanos por causas no antropogénicas.

¿Puedes explicar las razones que tienes para decir que son incompatibles? 

O dicho de otra manera: las oscilaciones multidecadales han existido siempre. En base a la ley de kirchoff y según tus propias palabras no podrían existir, ya que el que el equilibrio absorción-emisión tierra impediría calentamientos o enfríamientos. Entonces... ¿Como es que se han producido?

Y fíjate que digo que no son imcompatibles...

Ahora responde a ambas preguntas.  ;)
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: vigilant en Miércoles 31 Diciembre 2008 13:57:18 pm
La razón creo que es muy sencilla:

El concepto de equilibrio es un artilugio matemático que sólo es válido a ciertas escalas temporales.

Por ejemplo, cuando hablamos de equilibrio químico (en una reacción), eso no significa que las concentraciones se mantengan perfectamente constantes (en la infinita precisión de los valores) sino que muestra un patrón estocástico de cuasioscilaciones que en ningún caso suponen un desiquilibrio propiamente dicho (es decir, una tendencia real hacia la disminución o el incremento).

En otras palabras, por definición de estocástico, una variabilidad natural no supone nunca un cambio efectivo. Por ejemplo, en un movimiento browniano la posición media no cambia, al igual que las concentraciones medias en una reacción química en equilibrio, o al igual que la temperatura media en un sistema en equilibrio térmico (todo dentro de unos intervalos de variabilidad natural).

Por lo tanto, en ausencia de forzamientos exteriores y como sabemos que la variabilidad natural de sistemas caóticos es siempre estocástica, por definición no puede suponer un cambio efectivo, sino que debe interpretarse como un "intervalo de error". Por otra parte, la acción humana es indudablemente no-estocástica, ya que efectuamos forzamientos fácilmente ajustables a funciones matemáticas (rectas, parábolas o exponenciales). En definitiva, un proceso estocástico no puede degenerar en una tendencia lineal, por ejemplo (sí a la inversa).

No se si me he explicado. La verdad es que la idea es simple, pero entiendo que para muchos es complicado de entender ya que supone conocimientos de la teoría del caos.

Recibe un cordial saludo, un abrazo
y mi más sincero deseo de que tengas (y tengáis todos) un próspero año 2009
Roberto
Título: Re: Calentamiento por efecto invernadero.
Publicado por: vigilant en Miércoles 31 Diciembre 2008 14:13:22 pm

Ese es el eterno problema como dices. Sin embargo, con la actividad solar se puede determinar la variabilidad de AMO y con ésta se puede reconstruir la temperatura global desde 1750. Y eso es algo a tener muy en cuenta. AMO es causa, no consecuencia. Y es la principal causa, junto con PDO, de la variación multidecadal. Como la actividad solar no ha tenido una tendencia nula en los últimos 100 años, más bien ha aumentado, y mucho,  tampoco la ha tenido la verdadera AMO, las SST del AN, que no ese índice artificial basado en tendencias lineales y GEIs.

Es más, algunos modelos a muy corto plazo ya habían anticipado hace dos años que 2008 sería más frío, como lo será probablemente 2009. Dichos modelos se basan en la influencia de AMO y PDO en el clima global, además de los GEIs.

Se piensa que los oceanos (el vapor) amplifican la señal neta del forzamiento exterior al sistema (sol+GEIs+aerosoles+...), por lo tanto creo que el incremento neto de la insolación estaría superado por el comportamiento neto del resto de variables. En resumen, "estamos en lo mismo": lo importante es el forzamiento neto exterior al sistema, no la variabilidad natural estocástica.

Ya puedes corregir todo el modelo. AMO-S es una tremenda manipulación de las SST del Atlántico Norte a las que le han restado una tendencia lineal supuestamente provocada por los GEIs.

¿Como lo han hecho?

1.- Puesto que es natural, su variabilidad a lo largo del tiempo es 0; lo han apañado para que sea totalmente plana: una falacia y una manipulación

2.- Además, han sido tan chapuzas que han restado de finales del s XX a principios de la serie en lugar de al revés. Grave error

3.- Han supuesto que la variación de la influencia de los GEIs es lineal en el tiempo cuando ya sabemos que no es así. Gravísimo error.

Y si me lo permites, al hilo de lo anterior, quería comentarte que pienso que has sido injusto en la calificación de esas consideraciones técnicas:

1. Como comentaba en el hilo anterior, es una buena aproximación suponer que la variabilidad natural no supone ningún cambio. Y puesto que no se conoce muy bien los ciclos largos, no tenemos otra opción que suponer (a priori) que todo el registro natural tiene una "cuasioscilación casi completa" y por tanto no efectua un cambio real (o de muy pequeña escala en comparación a otros efectos). No se puede hacer otra, porque muy probablemente todo el calentamiento neto del Atlántico se deba al calentamiento global (y no al revés).

2. Este segundo punto lo desconozco. De todos modos no creo que influya decisivamente en los cálculos. Lo que importa es distinguir entre variabilidad natural e incremento neto. Pero lo dejo en el aire (ya lo miraré más adelante).

3. En los cálculos que hice apliqué la expresión logarítmica del forzamiento radiativo del CO2 y la diferencia era pequeña, con los cálculos que ellos han efectuado.

Saludos de nuevo ;)
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: metragirta en Miércoles 31 Diciembre 2008 16:31:02 pm


Hoy no puedo contestarte como es debido. Hay que preparar los festejos de esta noche y además estoy en los madriles, disfrutando unos días con la familia. La semana que viene, ya de vuelta, te ampliaré lo que comento y las razones para hacerlo.

Ahora, simplemente para desearles a todos un "cálido" 2009 cargado de intensas precipitaciones de todo tipo de parabienes.

Un abrazo.
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: vigilant en Sábado 17 Enero 2009 11:08:12 am
Resumen cualitativo del acomplamiento vapor+GEIs+sol+ENSO+volcanes

Según los análisis que he relizado a partir de los datos instrumentales (https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento+por+efecto+antropogenico+natural-t46476.0.html) y paleoclimáticos (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.msg1733490.html#msg1733490), he llegado a las siguientes conclusiones físicas.

1) Puesto que el vapor de agua tiene una vida media en la atmósfera de unos 9-10 días, éste no puede sostener una retroalimentación positiva de 40 años a partir de una variable que se mantene constante o que disminuye ligeramente de forzamiento radiativo. Es decir, es físicamente imposible que manteniendo constante un variable, la pendiente de calentamiento sea la misma que si esta variable sigue aumentando con el mismo ritmo (http://www.multiciencia.unicamp.br/img_08/grafr_r01_8_e.gif). Por las mismas razones, es físicamente imposible que el calentamiento de los últimos 30 años se deba a una inercia, por vapor de agua, del incremento de actividad solar que se produjo hacia los años 1940-1960.

2) Según Usoskin (2005) (http://www.skepticalscience.com/solar-activity-sunspots-global-warming.htm) Los oceanos tienen una inercia de hasta unos 10 años en cuanto a desfase de actuación entre el forzamiento radiativo y la variación de la temperatura global. Y eso no sólo no concuerda con la hipótesis del desfase de 40 años, sino que ni si quiera concuerda en valor absoluto con el calentamiento total.

3) El vapor incrementado/disminuido en períodos de niños/niñas sí tiene una influencia importante sobre la temperatura global, durante pocos años (https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento+por+efecto+antropogenico+natural-t46476.108.html), y no puede suponer un forzamiento neto (un calentamiento climático neto), por las mismas razones que el punto (1), es decir, no puede sostenerse una retroamilentación temperatura+vapor con únicamente una pertubación de vapor de agua (ENSO) ya que ésta muere rápidamente, se necesita la actuación de un catalizador sostenible (por ejemplo GEIs, sol o volcanes).

4) El vapor de agua funciona como un amplificador de la señal del forzamiento radiativo neto de factores exteriores (GEIs+sol+volcanes, tanto si es positivo como si es negativo. Pero lo que amplifica el vapor de agua es la "señal neta (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.msg1733490.html#msg1733490)", no cada una de las señales por separado, es decir:
- que GEIs+sol siempre salen ganando los GEIs y la señal siempre será positiva a pesar que el sol baje mucho de actividad
- que GEIs+sol+niña saldrá ganando la niña, que tiene un efecto mayor que los GEIs a perídos cortos de años, por lo que la temperatura global bajará momentáneamente, y sólo mientras dure la niña (con un desfase de a penas 6 meses).
- que GEIs+sol+volcanes igualmente salen ganando los volcanes, aunque en este caso los oceanos amortiguan la señal de los volcantes (por ser demasiada abrupta) pero es una inercia de apenas 6-12 meses, es decir, si los volcanes fuesen seguidos ganarían con mucha ventaja.

¿Alguna duda?

Saludos ;)
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: vigilant en Sábado 17 Enero 2009 17:52:32 pm
Artículos científicos sobre la no-culpa del sol

Fuente:
http://www.skepticalscience.com/solar-activity-sunspots-global-warming.htm

     * Solanki (2008) reconstruyó 11.400 años de radiocarbono utilizando los números de manchas solares de concentración, y encontró que "es poco probable que la variabilidad de la energía solar haya sido la causa dominante del fuerte calentamiento de las últimas tres décadas ".

     * Ammann (2007): "Aunque los efectos de la energía solar y de los volcanes parecen dominar la mayor parte de las lentas variaciones climáticas en los últimos mil años, los impactos de los gases de efecto invernadero han dominado desde la segunda mitad del siglo pasado."

     * Lockwood (2007) concluye "el rápido aumento observado en las temperaturas medias mundiales visto después de 1985 no puede atribuirse a la variabilidad solar, el mecanismo de lo que se invoca y no importa cuánto se amplifica la variación solar."

     * Foukal (2006) llega a la conclusión de "Las variaciones del sol medidas desde las plataformas espaciales desde 1978 son demasiado pequeñas para haber contribuido apreciablemente a la aceleración del calentamiento global en los últimos 30 años."

     * Scafetta (2006) dice que "el calentamiento global desde 1975 se ha producido mucho más rápido que se podría esperar razonablemente con el sol solo."

     * Usoskin (2005) concluye que "durante estos últimos 30 años, la irradiancia solar total, la irradiancia solar ultravioleta y el flujo de rayos cósmicos no han mostrado de manera significativa una tendencia secular, por lo tanto, al menos este episodio más reciente calentamiento debe tener otra fuente."

     * Haigh (2003) dice que "los datos observacionales sugieren que el Sol ha influido en las temperaturas en decenios, centenario y milenario escalas de tiempo, pero el forzamiento radiativo considerado y los resultados de los modelos de equilibrio de energía y los modelos de circulación general indican que el calentamiento durante la última parte de la siglo 20 no puede ser atribuido enteramente a los efectos solares. "

     * Stott (2203) aumentó la sensibilidad del modelo climático a la energía solar y todavía encontró que "la mayor parte del calentamiento en los últimos 50 años es probable que hayan sido causados por aumentos de gases de efecto invernadero."

     * Solanki (2003) llega a la conclusión de "el sol ha contribuido menos de 30% del calentamiento global desde 1970".

     * Lean (1999) llega a la conclusión de que "es poco probable que las relaciones Sol-clima puede representar gran parte del calentamiento desde 1970".

     * Waple (1999) se encuentra "poca evidencia para sugerir que los cambios en la irradiancia están teniendo un gran impacto en la tendencia actual al calentamiento."

     * Frolich (1998) llega a la conclusión de "El sol ha contribuido poco a los 0,2 ºC del aumento de la temperatura media de la superficie en la última década".
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: Coldhearth en Sábado 17 Enero 2009 18:53:14 pm
Artículos científicos sobre la no-culpa del sol

Fuente:
http://www.skepticalscience.com/solar-activity-sunspots-global-warming.htm

     * Solanki (2008) reconstruyó 11.400 años de radiocarbono utilizando los números de manchas solares de concentración, y encontró que "es poco probable que la variabilidad de la energía solar haya sido la causa dominante del fuerte calentamiento de las últimas tres décadas ".

     * Ammann (2007): "Aunque los efectos de la energía solar y de los volcanes parecen dominar la mayor parte de las lentas variaciones climáticas en los últimos mil años, los impactos de los gases de efecto invernadero han dominado desde la segunda mitad del siglo pasado."

     * Lockwood (2007) concluye "el rápido aumento observado en las temperaturas medias mundiales visto después de 1985 no puede atribuirse a la variabilidad solar, el mecanismo de lo que se invoca y no importa cuánto se amplifica la variación solar."

     * Foukal (2006) llega a la conclusión de "Las variaciones del sol medidas desde las plataformas espaciales desde 1978 son demasiado pequeñas para haber contribuido apreciablemente a la aceleración del calentamiento global en los últimos 30 años."

     * Scafetta (2006) dice que "el calentamiento global desde 1975 se ha producido mucho más rápido que se podría esperar razonablemente con el sol solo."

     * Usoskin (2005) concluye que "durante estos últimos 30 años, la irradiancia solar total, la irradiancia solar ultravioleta y el flujo de rayos cósmicos no han mostrado de manera significativa una tendencia secular, por lo tanto, al menos este episodio más reciente calentamiento debe tener otra fuente."

     * Haigh (2003) dice que "los datos observacionales sugieren que el Sol ha influido en las temperaturas en decenios, centenario y milenario escalas de tiempo, pero el forzamiento radiativo considerado y los resultados de los modelos de equilibrio de energía y los modelos de circulación general indican que el calentamiento durante la última parte de la siglo 20 no puede ser atribuido enteramente a los efectos solares. "

     * Stott (2203) aumentó la sensibilidad del modelo climático a la energía solar y todavía encontró que "la mayor parte del calentamiento en los últimos 50 años es probable que hayan sido causados por aumentos de gases de efecto invernadero."

     * Solanki (2003) llega a la conclusión de "el sol ha contribuido menos de 30% del calentamiento global desde 1970".

     * Lean (1999) llega a la conclusión de que "es poco probable que las relaciones Sol-clima puede representar gran parte del calentamiento desde 1970".

     * Waple (1999) se encuentra "poca evidencia para sugerir que los cambios en la irradiancia están teniendo un gran impacto en la tendencia actual al calentamiento."

     * Frolich (1998) llega a la conclusión de "El sol ha contribuido poco a los 0,2 ºC del aumento de la temperatura media de la superficie en la última década".

 ::) ::) ::) :nocomment: :nocomment: :nocomment:
me lo explique   :P  :-*
Citar
Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #1322 en: Ayer a las 21:15:06 »   

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En definitiva, el máximo de la influencia directa solar se dio hacia los años 60, según muestran los cálculos de forzamientos radiativos (y según se publica en la revista Nature). Posteriormente el efecto directo solar disminuye muy lentamente, y según se ha comprobado en los registros paleoclimatológicos, existe una muy buena relación ("casi instantánea") entre la curva sol+volcanes y la curva de la temperatura, una relación casi perfecta, exceptuando en los últimos 40 años, justamente cuando los GEIs superan en magnitud radiativa al resto de variables climáticas.

Por lo tanto, suponer que este calentamiento actual se debe por inercia al pico de 1960 no tiene ningún fundamento matemático ni físico, sino que es una simple especulación. Y sí, probablemente se ha notado la niña y el mínimo solar de los últimos años, ya que éstos abrían hecho que la temperatura global ("meteorológica") se mantuviera constante en vez de subir.

Saludos
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: _00_ en Sábado 17 Enero 2009 19:53:48 pm
Citar
Este decisivo papel del campo térmico marino parece responder a uno de los principales hechos o rasgos físicos del océano, su alta capacidad calorífica, muy superior a la del aire. La energía térmica contenida en un litro de agua corresponde a la contenida en un volumen de tres metros cúbicos de aire a la misma temperatura. El mar constituye así el más formidable de los reservorios de calorías. Ello unido a su gran capacidad conductiva determina asimismo su alta inercia térmica. Esta es 1200 veces mayor que la de la atmósfera, de modo que si ésta última no estuviese realimentada por el sol, podría perder un 64 % de su calor hacia el espacio en unos 100 días.Sin embargo, con los océanos unidos a la atmósfera se tardaría 330 años para que el sistema combinado pudiese perder una fracción equivalente de su calor (WELLS, 1982).
http://www.sigte.udg.es/idrisi/recursos/secundari/reunion1/htmls/2/index3.htm (http://www.sigte.udg.es/idrisi/recursos/secundari/reunion1/htmls/2/index3.htm)


No sé porque no han desistido estos, si con usar las emisiones lo analizarían mejor:

Citar
El Centro de Investigación del Tiempo, WRC es una de un puñado de organizaciones que hacen predicciones estacionales de huracanes. WRC utiliza un modelo llamado el índice OCSI, Orbital Cyclone Strike Index, que utiliza el ciclo solar [una indicación de la órbita del Sistema Solar] para predecir el riesgo para los residentes costeros cada estación de huracanes. El modelo de OCSI se basa en la premisa que hay influencias orbitales que se reflejan en el patrón global de la circulación en el sol, así como el patrón global de la circulación de la Tierra. Estas influencias orbitales se reflejan en el ciclo de manchas del sol de 11.1 años.
https://www.tiempo.com/ram/4002/pronstico-preliminar-de-la-estacin-de-huracanes-de-2009-para-lo-costa-del-golfo-de-los-eeuu/ (https://www.tiempo.com/ram/4002/pronstico-preliminar-de-la-estacin-de-huracanes-de-2009-para-lo-costa-del-golfo-de-los-eeuu/)
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Sábado 17 Enero 2009 21:24:28 pm
¿Alguna duda?

Sí: Entonces, si pongo la olla al fuego y, cuando esté la sopa caliente, la tapo y le quito el fuego, ¿la sopa continuará calentadose?

En otras palabras: el efecto invernadero depende de la temperatura de la superficie y la superfie se calienta por el sol (y no es la IR, sólo, quien calienta)
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: diablo en Sábado 17 Enero 2009 21:39:14 pm
Artículos científicos sobre la no-culpa del sol

Fuente:
http://www.skepticalscience.com/solar-activity-sunspots-global-warming.htm
  * Scafetta (2006) dice que "el calentamiento global desde 1975 se ha producido mucho más rápido que se podría esperar razonablemente con el sol solo."

Esa es una de las conclusiones de su artículo publicado en el "Journal of Geophysical Research", pero la opinión de Scafetta es esta: http://www.fel.duke.edu/~scafetta/pdf/opinion0308.pdf
"The nonequilibrium thermodynamic models we used suggest that the Sun is influencing
climate significantly more than the IPCC report claims
. If climate is as sensitive to solar changes as the above phenomenological findings suggest, the current anthropogenic contribution to global warming is significantly overestimated.
We estimate that the Sun could account for as much as 69% of the increase in Earth’s average temperature.
The causes of global warming—the increase of approximately 0.8±0.1 °C in the average global temperature near Earth’s surface since 1900—are not as apparent as some recent scientific publications and the popular media indicate.
We contend that the changes in Earth’s average surface temperature are directly linked to two distinctly different aspects of the Sun’s dynamics: the short-term statistical fluctuations in the
Sun’s irradiance and the longer-termsolar cycles."

Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: _00_ en Domingo 18 Enero 2009 01:58:55 am
El Niño SI que podría generar la inercia térmica desde los 70

Can El Nino Events Explain All of the Global Warming Since 1976? – Part 2 (http://wattsupwiththat.com/2009/01/12/can-el-nino-events-explain-all-of-the-global-warming-since-1976-%E2%80%93-part-2/)


añado,

otra dificultad añadida para cuantificar científicamente la variabilidad climática y su procedencia son las distribuciones,

por poner un ejemplo, hoy por hoy creo que nadie puede decir científicamente que influye más en el clima, si un aumento de 1ºC de Tª global superficial o una variación del diferencial de tª estratósférica entre polos y ecuador de 0,25ºC
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: PeterPan en Domingo 18 Enero 2009 19:34:52 pm
Artículos científicos sobre la no-culpa del sol

Fuente:
http://www.skepticalscience.com/solar-activity-sunspots-global-warming.htm
  * Scafetta (2006) dice que "el calentamiento global desde 1975 se ha producido mucho más rápido que se podría esperar razonablemente con el sol solo."

Esa es una de las conclusiones de su artículo publicado en el "Journal of Geophysical Research", pero la opinión de Scafetta es esta: http://www.fel.duke.edu/~scafetta/pdf/opinion0308.pdf
"The nonequilibrium thermodynamic models we used suggest that the Sun is influencing
climate significantly more than the IPCC report claims
. If climate is as sensitive to solar changes as the above phenomenological findings suggest, the current anthropogenic contribution to global warming is significantly overestimated.
We estimate that the Sun could account for as much as 69% of the increase in Earth’s average temperature.
The causes of global warming—the increase of approximately 0.8±0.1 °C in the average global temperature near Earth’s surface since 1900—are not as apparent as some recent scientific publications and the popular media indicate.
We contend that the changes in Earth’s average surface temperature are directly linked to two distinctly different aspects of the Sun’s dynamics: the short-term statistical fluctuations in the
Sun’s irradiance and the longer-termsolar cycles."

Me sorprende que los proxis de Scaffeta muestran un aumento de la actividad solar en los últimos 30 años que se contradice con las mediciones por satélite:

http://www.pmodwrc.ch/pmod.php?topic=tsi/composite/SolarConstant
http://www.globalwarmingart.com/wiki/Image:Sunspot_Numbers_png
http://www.mps.mpg.de/en/projekte/sun-climate/
http://www.globalwarmingart.com/wiki/Image:Solar_Cycle_Variations_png

Dejo por aquí la opinión de Rasmus Benestad (http://www.realclimate.org/index.php?p=50) sobre los trabajos de Scaffeta:
http://www.realclimate.org/?p=277
http://www.realclimate.org/?p=502
http://www.realclimate.org/?p=351

Saludos.
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: perplejo en Domingo 18 Enero 2009 21:14:32 pm


Dejo por aquí la opinión de Rasmus Benestad (http://www.realclimate.org/index.php?p=50) sobre el artículo de Scaffeta:
http://www.realclimate.org/?p=277

Saludos.


No tengo capacitación técnica para juzgarlo. Sin embargo, no deja de resultar curioso que en ese mismo post Scaffeta parece desmontar uno a uno los argumentos de Benestead con críticas a las que éste no parece capaz de enfrentarse.
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: vigilant en Lunes 19 Enero 2009 09:58:28 am
Artículos científicos sobre la no-culpa del sol

Fuente:
http://www.skepticalscience.com/solar-activity-sunspots-global-warming.htm
  * Scafetta (2006) dice que "el calentamiento global desde 1975 se ha producido mucho más rápido que se podría esperar razonablemente con el sol solo."

Esa es una de las conclusiones de su artículo publicado en el "Journal of Geophysical Research", pero la opinión de Scafetta es esta: http://www.fel.duke.edu/~scafetta/pdf/opinion0308.pdf
"The nonequilibrium thermodynamic models we used suggest that the Sun is influencing
climate significantly more than the IPCC report claims
. If climate is as sensitive to solar changes as the above phenomenological findings suggest, the current anthropogenic contribution to global warming is significantly overestimated.
We estimate that the Sun could account for as much as 69% of the increase in Earth’s average temperature.
The causes of global warming—the increase of approximately 0.8±0.1 °C in the average global temperature near Earth’s surface since 1900—are not as apparent as some recent scientific publications and the popular media indicate.
We contend that the changes in Earth’s average surface temperature are directly linked to two distinctly different aspects of the Sun’s dynamics: the short-term statistical fluctuations in the
Sun’s irradiance and the longer-termsolar cycles."

Estoy de acuerdo en que el IPCC subestima el efecto solar, de entrada ellos mismos lo dicen: "no tenemos en cuenta el sol porque lo desconocemos".

Pero ya os he comentado que no existe la magia en física, si el sol influye es por algo, bien por la variación de la insolación o bien por la variación del campo magnético (y por lo tanto de los rayos cósmicos). No puede haber más. En cuanto a lo primero, la variacíón de la insolación se enmascaría si hubiese forzamientos radiativos mayores, como es el caso actual, ya que el vapor de agua amplifica la señal neta, no la del sol por separado. Por lo tanto, el sol sólo es importante si no hay gran variación de GEIs (como es el caso de antes de 1970). En cuanto a los rayos cósmicos, sí influyen en la nubosidad, pero no son decisivos, y en cualquier caso físicamente tampoco es suficiente para explicar el calentamiento actual con la pequeña variación de la nubosidad (no ha habido un incremento sustancial de la insolación en superficie).

En cuanto a la sobreestimación del efecto antropogénico, lo dudo, pues lo que ha hecho el IPCC es incluir en ellas las retroalimentaciones naturales con el vapor, que amplifican la señal neta (mayoritariamente antropogénica).

Saludos ;)
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: PeterPan en Lunes 19 Enero 2009 18:50:03 pm

Dejo por aquí la opinión de Rasmus Benestad (http://www.realclimate.org/index.php?p=50) sobre el artículo de Scaffeta:

http://www.realclimate.org/?p=277

Saludos.


No tengo capacitación técnica para juzgarlo. Sin embargo, no deja de resultar curioso que en ese mismo post Scaffeta parece desmontar uno a uno los argumentos de Benestead con críticas a las que éste no parece capaz de enfrentarse.


Me parece un error juzgar la validez de un argumento que no se entiende en función de quién abandona la discusión primero. No se puede valorar el fondo de un argumento en función de presunciones sobre el ánimo interno del interlocutor (Benestad (http://www.realclimate.org/index.php?p=50) no continúa el debate porque considera que Scafetta (http://www.fel.duke.edu/~scafetta/pdf/CV_NScafetta.pdf) no ha aportado nada nuevo y evita la repetición, de hecho, tras la segunda respuesta de Scafetta, Urs Neu (http://4dweb.proclim.ch/4dcgi/all/en/Detail_Person?28435) tampoco acaba de entender la re-réplica y vuelve a explicar de nuevo (http://www.realclimate.org/?p=277#comment-11085) el punto de Benestad).

Si no he entendido mal, Scafetta calcula la sensibilidad climática al forzamiento solar por la mera división de la temperatura de superficie entre la constante solar:

Zeq = 288 K / 1365 W/m-2

Gracias a esa simplificación, Scafetta obtiene un 0,21 K/Wm-2, el doble del habitual 0,1 K/Wm-2, lo cual es el factor determinante para obtener esa tendencia a largo plazo.

Benestad entiende que es una aproximación demasiado burda que prescinde de la geometría terrestre, del albedo y de la ley de stefan-boltzmann (al presumir que la respuesta climática es totalmente lineal (incluidas las retroalimentaciones) en toda la banda de temperaturas), aspectos incluidos en la clásica F(1-a)/4 = sT4.

Saludos.

*Edito mi anterior mensaje para añadir otro par de artículos de RC sobre los trabajos de Scafetta, por si alguien estuviera interesado en contrastar el peso de sus evidencias.
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: _00_ en Miércoles 21 Enero 2009 20:34:41 pm
(lo siento vigilant, no había visto los desarrollos de noviembre de 2008, me mude y estube unos cuantos meses desconectado)

al tema de la radiación solar hay una cosa que no entiendo bien (ya lo expuse en otro tema)

las mediciones se hacen sobre m2, mientras que el resto de forzamientos son volumétricos,

¿como interpoláis ese forzamiento plano a volumen?
¿o simplemente se hace una determinación via manchas solares-registros climáticos?

(lo siento, no lo encuentro)
nada, ya está, a sido un bajón: en teoría los cálculos han de hacerse con flujo, medido con pirómetros, luz directa difusa, aerosoles, análisis espectrales ...., ¡lo que no encuentro son los resultados!
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: diablo en Jueves 05 Marzo 2009 18:22:52 pm
Algo sobre el vapor de agua:
Trends in middle- and upper-level tropospheric humidity from NCEP reanalysis data (http://www.springerlink.com/content/m2054qq6126802g8/?p=e209f4ac50044f93a421b19e0a636d4b&pi=0)

http://wattsupwiththat.com/2009/03/05/negative-feedback-in-climate-empirical-or-emotional/
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: metragirta en Jueves 05 Marzo 2009 23:03:20 pm

Pues Diablo, que quieres que te diga. Comparto, en parte, lo que se dice en dichos enlaces. Hace mucho tiempo que trasteo con los datos de reanálisis de sondeos del NECP. Mi modesto análisis va de 1000 a 500 hPa.

1.- Temperatura

Asciende en todos los niveles, pero lo hace en mayor cuantía en 850hPa y 925 hPa que en 1000 (en contra de lo que dicen los satélites). A partir de 850 hPa el ascenso es algo menor.

(http://img237.imageshack.us/img237/6961/49258751.gif) (http://img237.imageshack.us/my.php?image=49258751.gif)

2.- Humedad específica

Aumenta hasta 925 hPa, para disminuir a partir de ahí a 500 hPa:

(http://img237.imageshack.us/img237/9774/94023945.gif) (http://img237.imageshack.us/my.php?image=94023945.gif)

3.- Humedad Relativa.

Disminuye en todos los niveles y más a medida que ascendemos

(http://img237.imageshack.us/img237/3423/20902333.gif) (http://img237.imageshack.us/my.php?image=20902333.gif)

Lo que no tengo claro es un efecto negativo del vapor de agua por el calentamiento. Ni tampoco positiva. No digo que no exista retroalimentación positiva por vapor de agua, simplemente no la veo. Entiendo que las causas de esas variaciones pueden ser otras .

Esta:

(http://img237.imageshack.us/img237/9346/amopdohesp.gif) (http://img237.imageshack.us/my.php?image=amopdohesp.gif)

Y esta:

(http://img237.imageshack.us/img237/7595/hyp.png) (http://img237.imageshack.us/my.php?image=hyp.png)

Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: vigilant en Martes 10 Marzo 2009 10:35:35 am
Ese resumen me parece muy bueno :D

Oye, ¿tienes por ahí el enlace a los datos que usas de la humedad? También me gustaría saber cuáles son los valores de referencia tomados (es decir, la media global absoluta).

¡Gracias metragirta!

Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: vigilant en Lunes 16 Marzo 2009 00:03:25 am
Por cierto, hace dos meses actualicé la predicción preclimática y ahora acaba de añadir los datos reales de enero y febrero para comparar el modelo (primer post de este tópic).

(http://fotos.subefotos.com/097ef52ba35129cb9cd9001e09cf8fb2o.png)

Anomalía global mensual prevista, en referencia a 1951-1980 para el 2009

   Prob   Max   Min
1   0,55   0,73   0,37
2   0,52   0,70   0,34
3   0,54   0,72   0,35
4   0,55   0,74   0,37
5   0,56   0,75   0,38
6   0,57   0,75   0,38
7   0,57   0,75   0,38
8   0,57   0,75   0,38
9   0,56   0,75   0,37
10   0,56   0,74   0,37
11   0,55   0,74   0,36
12   0,55   0,74   0,36

Anomalía anual media para 2009:       0,55 ± 0'05

Haré una próxima revisión dentro de uno o dos meses cuando disponga de más tiempo para incluir nuevos datos de los índices oceánicos, solares, etc.

Saludos ;)
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: snowfall en Lunes 16 Marzo 2009 10:57:24 am
Mi sistema de previsión, basado en fenomenología y entorno, me ofrece la siguiente gráfica que pongo al pié ( espero, vigilant, que me disculpes si he utilizado la misma gráfica que tu. )

¿Cuando empezaremos a ver conclusiones?. Pues a finales-principios de 2010 cuando, según yo la anom. de tª deberá empezar a descender de nuevo. Y a partir de aqui lo seguirá haciendo en escalera hasta situarse, hacia 2015, en valores de 0º

Saludos
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: Fortuna en Sábado 11 Abril 2009 01:59:53 am
Por cierto, hace dos meses actualicé la predicción preclimática y ahora acaba de añadir los datos reales de enero y febrero para comparar el modelo (primer post de este tópic).


Anomalía global mensual prevista, en referencia a 1951-1980 para el 2009

   Prob   Max   Min
1   0,55   0,73   0,37
2   0,52   0,70   0,34
3   0,54   0,72   0,35
4   0,55   0,74   0,37
5   0,56   0,75   0,38
6   0,57   0,75   0,38
7   0,57   0,75   0,38
8   0,57   0,75   0,38
9   0,56   0,75   0,37
10   0,56   0,74   0,37
11   0,55   0,74   0,36
12   0,55   0,74   0,36

Anomalía anual media para 2009:       0,55 ± 0'05

Haré una próxima revisión dentro de uno o dos meses cuando disponga de más tiempo para incluir nuevos datos de los índices oceánicos, solares, etc.

Saludos ;)

Hola Vigilant. Parece que eres el que mejor me pueda ayudar. Puse un post pidiendo precisamente datos parecidos a los que pones. Con las gráficas no puedo hacer cálculos. En este enlace explico lo que busco https://foro.tiempo.com/climatologia/distribuciones+de+probabilidad+de+los+modelos+del+ipcc-t103526.0.html

Lo que necesitaría es saber la probabilidad y su desviación típica. Mejor enlaces a sitios. para poder actualizarme.


Saludos.
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: _00_ en Viernes 17 Abril 2009 20:27:40 pm
Ya no se ni donde poner esto,

acabo de escucharlo en 24h, el presi Obama ha reconocido que el CO2 calienta el planeta y es malo para la salud (lo que han dicho en la noticia)
¡anda, hay queda eso!
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: quimet en Viernes 17 Abril 2009 20:33:35 pm
Ya no se ni donde poner esto,

acabo de escucharlo en 24h, el presi Obama ha reconocido que el CO2 calienta el planeta y es malo para la salud (lo que han dicho en la noticia)
¡anda, hay queda eso!

Hombre, Obama está instruido por el experto en Física Al Gore. ::) ::)
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: Môr Cylch en Sábado 18 Abril 2009 19:18:29 pm
Pero veamos, si es muy fácil. La vía para salir de la crisis es la eficiencia, verdad? la Productividad, verdad? De donde procede el Co2 antropogénico? de la quema de combustibles, es decir la producción de energía.

Más claro agua pretenden instalar via decretazo la eficiencia energética cargandose todo aquello que sea despilfarrador. Pero como eso tiene consecuencias y muy graves e impopulares (energía=economía=empleo) pues hace falta un señuelo. Ese señuelo es el cambio climatico y toda la parafernalia. Si me quedaba alguna duda ya no me queda ninguna.

Y cuanto más se frenan las temperaturas más caña le meten al asunto no vayan a quedarse en evidencia, y una vez hayan hecho lo que tenian que hacer, entonces les dará igual que sepamos la verdad.

Acaso no os preguntais porque entre todos los gases que emitimos los humanos la han tomado con el Co2 que encima ni siquiera es el que mayor efecto invernadero tiene? Pero el Co2 esta directamente relacionado con la producción de energía y el agotamiento de recursos fosiles, que casualidad más casual y oportuna  ::)
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: snowfall en Sábado 18 Abril 2009 21:20:52 pm
Pero veamos, si es muy fácil. La vía para salir de la crisis es la eficiencia, verdad? la Productividad, verdad? De donde procede el Co2 antropogénico? de la quema de combustibles, es decir la producción de energía.

Más claro agua pretenden instalar via decretazo la eficiencia energética cargandose todo aquello que sea despilfarrador. Pero como eso tiene consecuencias y muy graves e impopulares (energía=economía=empleo) pues hace falta un señuelo. Ese señuelo es el cambio climatico y toda la parafernalia. Si me quedaba alguna duda ya no me queda ninguna.

Y cuanto más se frenan las temperaturas más caña le meten al asunto no vayan a quedarse en evidencia, y una vez hayan hecho lo que tenian que hacer, entonces les dará igual que sepamos la verdad.

Acaso no os preguntais porque entre todos los gases que emitimos los humanos la han tomado con el Co2 que encima ni siquiera es el que mayor efecto invernadero tiene? Pero el Co2 esta directamente relacionado con la producción de energía y el agotamiento de recursos fosiles, que casualidad más casual y oportuna  ::)

Plenamente de acuerdo contigo : El coste de sustitución de energuía es tan grande que la industria pide que sea asumida por los gobiernos. Lo del cambio climático permite alienear a toda la sociedad y, sobre todo, a los ecologistas, con la adecuación energética. Así, la investigación climática deriva hacia la energética y de los modos en que esta energia debe obtenerse, algo en lo que el apoyo ecológico es necesario.

Saludos.
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: diablo en Jueves 14 Mayo 2009 14:40:43 pm
http://www.drroyspencer.com/2009/05/global-warming-causing-carbon-dioxide-increases-a-simple-model/
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: metragirta en Viernes 15 Mayo 2009 23:39:07 pm
Buen intento el Spencer, pero le veo múltiples problemas:

1.- Nadie discute que las variaciones interanuales en la magnitud del crecimiento del CO2 en el Mauna Loa son consecuencia de las variaciones de la temperatura global.

2.- Pero no solo influyen las temperaturas superficiales del mar, como dice Spencer. También afectan, y  mucho, las temperaturas en tierra. Se queda con la mitad de la pelicula y se olvida de una parte muy importante del ciclo del carbono o como la mayor/menor temperatura, provocada por las variaciones de vapor de agua,  y la disponibilidad de agua afecta a la fotosíntesis o a los procesos de respiración.

3.- Ahora bien, si entre 1948-1975 la temperatura global ( y la del mar) disminuye, ¿cómo es posible que siga aumentando el CO2?. Si esa es la causa, la temperatura del mar, el CO2 debería haber dismínuido.

4.- A partir de los datos de emisiones desde 1900, considerando que el aumento del CO2 es mayoritariamente antropogénico (por goleada) y que un 58 % de lo emitido pasa a la atmósfera, incluyendo deforestación, es posible determinar cual sería la concentración de CO2 en el Mauna Loa con un error inferior al 1% para todos y cada uno de los años de la serie.

Ej.  CO2 Siple Ice Core 1900: 295 ppm.

Emisiones antropogénicas 1900-2005: 145,93. El 58 % es: 84,64 ppm


295 + 84,64 ppm = 379, 64 ppm en el 2005 en Mauna Loa a partir de emisiones.

Valor real Mauna Loa 2005 = 379,75 ppm.

Si el origen es el mar, me lo expliquen, please.

Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: fobitos en Viernes 15 Mayo 2009 23:51:16 pm
El otro dia,unos cuantos alumnos y el profesor tuvimos una animada charla sobre el famoso calentamiento. Mi profesor es esceptico y con razon.
El sostiente,porque hay datos,que la tierra ha dejado de calentarse,de hecho el año pasado se enfrio 0,7ºC que es lo que se ha calentado desde los años 50.Entonces,si el CO2 sigue subiendo y la temperatura ha parado de subir,podemos cientificamente echar la culpa al CO2 y por tanto al hombre de que la temperatura este aumentando?¿La relación si aumenta el CO2 aumenta la temperatura,es siempre asi?...
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: _00_ en Sábado 16 Mayo 2009 09:54:11 am
metragirta,

tu punto 3 no lo veo claro,

si la tª desciende es lógico pensar que los procesos de fotosíntesis se reducen, por lo que tenemos más respiración vegetal y menos fotosíntesis, o lo que es lo mismo más CO2 y menos O2,
si la fotosíntesis baja, la captación de CO2 también, si aumenta la respitación aumenta el consumo de O2 y la generación de CO2,

el CO2 debería aumentar, me parece  :confused:

Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Sábado 16 Mayo 2009 20:23:18 pm
metragirta,

tu punto 3 no lo veo claro,

si la tª desciende es lógico pensar que los procesos de fotosíntesis se reducen, por lo que tenemos más respiración vegetal y menos fotosíntesis, o lo que es lo mismo más CO2 y menos O2,
si la fotosíntesis baja, la captación de CO2 también, si aumenta la respitación aumenta el consumo de O2 y la generación de CO2,

el CO2 debería aumentar, me parece  :confused:



Sería interesante tener datos de la Δ clorofila / Δ temperatura versus Δsolubilidad del CO2 / Δ temperatura.
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: _00_ en Sábado 16 Mayo 2009 20:53:11 pm
en este artículo hay algo sobre el tema (con alguna gráfica)

patata,
Citar
CONCLUSION
Based on the present study, potatoes have a range of maximum
carbon assimilation efficiency and water use efficiency
from 16 to 25 C. Under optimal conditions, the rate of net
photosynthesis in potatoes at atmospheric CO2 level ranged from
30 to 45 ng CO2 * cm-2 *sec-1 (Figs. 1, 3, and 5). These rates are
comparable to or even higher than those previously reported for
potatoes (9). It appears that the reported rates of net photosynthesis
in potato are lower than for most C3 crops, such as
sunflower, tobacco and wheat (13), and sugar beet (12). However,
the rate of net photosynthesis in potatoes may be influenced
by source-sink relationship. Moorby (24) has showed that
after tuberization, "4CO2 assimilation in potato leaves increased
two to three times and this was accompanied by an increase in
the amount of 14C moving into the tuber from the leaves. Plants
employed in this study had not formed tubers. Net photosynthetic
rates of outdoor-grown potato with tubers were also about
two times higher than values reported here (Ku and Edwards,
unpublished). An increase in photosynthetic capacity of potatoes
with tuberization might contribute to its high productivity and
deserves further investigation.
Oxygen inhibition of photosynthesis in potatoes was repressed
by either increasing external CO2 concentration or decreasing 02 level down to 2.5% (Fig. 3). These results therefore fit a current
theory on the mechanism of 02 inhibition of photosynthesis that
02 competes for ribulose 1,5-diP carboxylase at the same site as
CO2 (5, 26). However, photosynthesis was still increased by
further increasing CO2 above atmospheric levels even under
conditions where 02 inhibition was suppressed (Fig. 3). Potatoes
are very productive but we have found that there is a large
inhibition of photosynthesis by 02 over a wide temperature
range and a low rate of photosynthesis at high temperatures. It
might be possible to increase production further by repressing 02
inhibition. In 1918 Cummings and Jones (10) found a 2-fold
increase in vegetative and tuber growth in potatoes with CO2
enrichment above atmospheric levels.
http://www.pubmedcentral.nih.gov/picrender.fcgi?artid=543312&blobtype=pdf (http://www.pubmedcentral.nih.gov/picrender.fcgi?artid=543312&blobtype=pdf)

otros,

Cyanobacteria,
Citar
Abstract: Little is known about the combined impacts of future CO2 and temperature increases on the growth and physiology of marine picocyanobacteria. We incubated Synechococcus and Prochlorococcus under present-day (380 ppm) or predicted year-2100 CO2 levels (750 ppm), and under normal versus elevated temperatures (+4°C) in semicontinuous cultures. Increased temperature stimulated the cell division rates of Synechococcus but not Prochlorococcus. Doubled CO2 combined with elevated temperature increased maximum chl a–normalized photosynthetic rates of Synechococcus four times relative to controls. Temperature also altered other photosynthetic parameters (α, Φmax, Ek, and ) in Synechococcus, but these changes were not observed for Prochlorococcus. Both increased CO2 and temperature raised the phycobilin and chl a content of Synechococcus, while only elevated temperature increased divinyl chl a in Prochlorococcus. Cellular carbon (C) and nitrogen (N) quotas, but not phosphorus (P) quotas, increased with elevated CO2 in Synechococcus, leading to ~20% higher C:P and N:P ratios. In contrast, Prochlorococcus elemental composition remained unaffected by CO2, but cell volume and elemental quotas doubled with increasing temperature while maintaining constant stoichiometry. Synechococcus showed a much greater response to CO2 and temperature increases for most parameters measured, compared with Prochlorococcus. Our results suggest that global change could influence the dominance of Synechococcus and Prochlorococcus ecotypes, with likely effects on oligotrophic food-web structure. However, individual picocyanobacteria strains may respond quite differently to future CO2 and temperature increases, and caution is needed when generalizing their responses to global change in the ocean.
Effects of increased temperature and CO2 on photosynthesis, growth, and elemental ratios in marine Synechococcus and Prochlorococcus (Cyanobacteria) (http://oceanacidification.wordpress.com/2007/05/24/effects-of-increased-temperature-and-co2-on-photosynthesis-growth-and-elemental-ratios-in-marine-synechococcus-and-prochlorococcus-cyanobacteria/)

girasoles,
Citar
Abstract  Using an open gas-exchange system, apparent photosynthesis, true photosynthesis (TPS), photorespiration (PR) and dark respiration of sunflower (Helianthus annuus L.) leaves were determined at three temperatures and between 50 and 400 mgrl/l external CO2. The ratio of PR/TPS and the solubility ratio of O2/CO2 in the intercellular spaces both decreased with increasing CO2. The rate of PR was not affected by the CO2 concentration in the leaves and was independent of the solubility ratio of oxygen and CO2 in the leaf cell. At photosynthesis-limiting concentrations of CO2, the ratio of PR/TPS significantly increased from 18 to 30°C and the rate of PR increased from 4.3 mg CO2 dm-2 h-1 at 18°C to 8.6 mg CO2 dm-2 h-1 at 30°C. The specific activity of photorespired CO2 was CO2-dependent but temperature-independent, and the carbon traversing the glycolate pathway appeared to be derived both from recently fixed assimilate and from older reserve materials. It is concluded that PR as a percentage of TPS is affected by the concentrations of O2 and CO2 around the photosynthesizing cells, but the rate of PR may also be controlled by other factors.
Effect of Carbon Dioxide and Temperature on Photosynthetic CO 2 Uptake
and Photorespiratory CO2 Evolution in Sunflower Leaves (http://www.springerlink.com/content/l8030j3134064614/)

Chlorella vulgaris (alga)
Citar
The rates of photosynthetic 14CO2 fixation by Chlorella vulgaris llh, grown under high CO2, were determined between 4 to 37°C with air containing from 300 to 13,000 ppm 14CO2. When the CO2 level was increased, both the rate of photosynthesis and the optimum temperature for maximum photosynthesis increased. The maximum photosynthetic rate was reached at 12°C with 300 ppm l4CO2.

Among the photosynthetic products fromed at 300 ppm 14CO2, glycolate decreased greatly when the temperature was raised from 20 to 30°C. At 3,000 ppm 14CO2 an insignificant amount of glycolate was formed at all temperatures, whereas 14C-incorporation into the insoluble fraction, sucrose, and the lipid fraction was significantly higher than at 300 ppm 14CO2. The 14C in sucrose was greatly increased and the radioactivity in the insoluble fraction decreased when the temperature was raised from 28 to 36°C.
Effects of temperature and CO2 concentration on photosynthetic CO2 fixation by Chlorella (http://pcp.oxfordjournals.org/cgi/content/abstract/21/5/765)
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: _00_ en Sábado 16 Mayo 2009 21:09:34 pm
en este libro de agrometeorología también hacen unos comentarios interesantes, pág.176-177,
parece que el óptimo está en una buena oscilación,

también interesante el punto de compensación, depende de cada planta (e imagino que irá también asociado a latitudes, ya que depende de la irradiación y tª)

(castellano)
Agrometeorologia (http://books.google.es/books?id=HjYlLlC70YIC&pg=PA176&lpg=PA176&dq=fotosintesis+co2+temperatura&source=bl&ots=Xjxcu0d7p3&sig=zFby9jiTX8ptrU3m9XoPD6ZODn0&hl=es&ei=ShAPSr77L9jRjAeg-uitBg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1#PPA177,M1)

Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: metragirta en Sábado 16 Mayo 2009 21:36:39 pm
Hay que tener en cuenta una cosa: un aumento de la temperatura supone una menor disponibilidad de agua, por lo que es produce un stress hídrico que lleva consigo que se cierren los estomas de las hojas para conservar la humedad disponible, en detrimento de la captación de CO2 y por tanto de la fotosíntesis. Esa es la causa de que con bajas temperaturas se favorezca ésta más que con elevadas temperaturas. Es la típica discusión de que influye más en la fotosíntesis, si la temperatura o la disponibilidad de agua. Esta es la causa de que Briffa errara en su reconstrución de temperaturas de la segunda mitad del siglo XX: la competencia agua-temperatura; cuando la temperatura debería haber subido de acuerdo a ,lo observado, en la reconstrucción se producía una disminución, consecuencia de la defensa de la vegetación ante el stress hídrico producido por la subida de temperaturas. Algo que no habría ocurrido si la subida de temperaturas fuera acompañada de un aumento de la precipitación, pero esto último no tuvo lugar. 


Todo ello tiene un límite y ahí está el ejemplo que has dejado en el que en un rango de 4-37 º C, la mayor acción fotosíntetica se realice a 12 º C. 

Por tanto, y teniendo encuenta la mínima variación de temperatura interanual, nos movemos en unos márgenes en que al bajar la temperatura se favorece más la fotosíntesis y se capta más CO2. De ahí que dijera lo de 1945-1975, un periodo que, según lo que dice Spencer, debería haber favorecido una disminución de CO2, ya que según él es la temperatura del mar quien regula la mayor o menor presencia de CO2 a través del fitoplancton. Sin embargo siguió aumentando, ya que el origen es antropogénico.
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: fobitos en Sábado 16 Mayo 2009 23:15:07 pm
Vaya,yo pense que la eficiencia fotosintetica dependia solo de la cantidad de CO2,y veo que depende también de la temperatura.
En cuanto al CO2,la mayor eficiencia a temperatura constante es con concentraciones de 1000ppm,es decir,3 veces mas de lo que hay ahora.
Se esta criminalizando a un gas que provoca el 40% del efecto invernadero natural,el cual a su vez mantiene a la Tierra con temperaturas habitables.Enfin,lo que se hace para vender y ganar pasta..
Sin embargo del vapor de agua no se dice ni pio,y es el gas invernadero mas importante,pero claro,sufre cambios de estado y no se tiene ni idea de como podria cambiar con la variacion de la temperatura,y el metano?igual....
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Domingo 17 Mayo 2009 04:21:04 am
Clorofila (fotosíntesis) versus temnperatura: inversamente proporcional

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Fuente: http://earth.esa.int/pub/ESA_DOC/gothenburg/080torr.pdf (http://earth.esa.int/pub/ESA_DOC/gothenburg/080torr.pdf)
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: vigilant en Martes 19 Mayo 2009 13:30:25 pm
Estoy totalmente de acuerdo con Metragirta.

El otro dia,unos cuantos alumnos y el profesor tuvimos una animada charla sobre el famoso calentamiento. Mi profesor es esceptico y con razon.
El sostiente,porque hay datos,que la tierra ha dejado de calentarse,de hecho el año pasado se enfrio 0,7ºC que es lo que se ha calentado desde los años 50.Entonces,si el CO2 sigue subiendo y la temperatura ha parado de subir,podemos cientificamente echar la culpa al CO2 y por tanto al hombre de que la temperatura este aumentando?¿La relación si aumenta el CO2 aumenta la temperatura,es siempre asi?...

Que en uno o cinco años la temperatura sea más alta o más baja que los años anteriores no significa que la temperatura climática esté subiendo o bajando, o dejando de subir o bajar. Hay que recordar que estamos hablando de una escala de 30 años... todo lo que suceda en años sueltos o en grupos de 5 años son ruido que NO AFECTAN a la tendencia climática (30 años).

Los ruidos climáticos, os recuerdo, dependen mucho de los aerosoles volcánicos y de las cuasi-oscilaciones oceánicas que, como su nombre indica, en general no suponen variaciones efectivas, sino cuasi-oscilaciones que se montan encima (se suman) a una tendencia de fondo a la que refuerzan o enmascaran momentáneamente durante algunos años (enmascaran el calentamiento, pero no lo paran). En los últimos años hemos tenido una dominación de niña+mínimo solar, y esa ha sido la causa por la que se enmascaró la subida.

Saludos ;)
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: snowfall en Martes 19 Mayo 2009 15:41:01 pm
Estoy totalmente de acuerdo con Metragirta.

En los últimos años hemos tenido una dominación de niña+mínimo solar, y esa ha sido la causa por la que se enmascaró la subida.

Saludos ;)

Como tú mismo dices, estamos hablando de períodos de al menos treinta años ( y quizás, para la señal del CO2 eso es poco..)

O sea que hasta dentro de veinte años más no podrá asegurarse lo que dices y poderlo decir en pasado.

Otra cosa es que dijeras : "Y esa es la causa que estaría emmascarando la subida"

Saludos

Saludos
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: TitoYors en Martes 19 Mayo 2009 17:54:40 pm
Estoy totalmente de acuerdo con Metragirta.

El otro dia,unos cuantos alumnos y el profesor tuvimos una animada charla sobre el famoso calentamiento. Mi profesor es esceptico y con razon.
El sostiente,porque hay datos,que la tierra ha dejado de calentarse,de hecho el año pasado se enfrio 0,7ºC que es lo que se ha calentado desde los años 50.Entonces,si el CO2 sigue subiendo y la temperatura ha parado de subir,podemos cientificamente echar la culpa al CO2 y por tanto al hombre de que la temperatura este aumentando?¿La relación si aumenta el CO2 aumenta la temperatura,es siempre asi?...

Que en uno o cinco años la temperatura sea más alta o más baja que los años anteriores no significa que la temperatura climática esté subiendo o bajando, o dejando de subir o bajar. Hay que recordar que estamos hablando de una escala de 30 años... todo lo que suceda en años sueltos o en grupos de 5 años son ruido que NO AFECTAN a la tendencia climática (30 años).

Los ruidos climáticos, os recuerdo, dependen mucho de los aerosoles volcánicos y de las cuasi-oscilaciones oceánicas que, como su nombre indica, en general no suponen variaciones efectivas, sino cuasi-oscilaciones que se montan encima (se suman) a una tendencia de fondo a la que refuerzan o enmascaran momentáneamente durante algunos años (enmascaran el calentamiento, pero no lo paran). En los últimos años hemos tenido una dominación de niña+mínimo solar, y esa ha sido la causa por la que se enmascaró la subida.

Saludos ;)

Si es que al final todo es ruido XD.
Una cosa Vigilant, el mínimo de estos años ha sido un minimo normal hasta hace 1, una cosa es que pueda afectar en el futuro si el mínimo se mantiene y entramos en un "minimo multiciclo", pero no creo que los minimos- máximos de cada ciclo en si mismos afecten de forma tan directa a las temperaturas.

Y hablando de ruido, a ver si con tanta rama no estamos viendo el bosque. Digo esto por que cuanto más miro y remiro , más me quedo con que el único calentamiento mencionable en más de 80 años se circunscribe a 13 años (1985-1998). Mucho ruido para tan pocas nueces...

Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: vigilant en Viernes 22 Mayo 2009 10:39:06 am
Esas particiones son totalmente arbitrarias, podrías haber partido de 1975 y terminas en 2003. En cualquier caso lo que cuenta no son esas particiones, sino el análisis de la tendencia de todas las combinaciones posibles.

https://foro.tiempo.com/climatologia/analisis+probabilistico+de+la+tendencia-t96420.0.html

Ahí os mostré varios puntos, uno de ellos es que la tendencia de los grupos de 6 años era muy variable a lo largo del siglo, y que la tendencia de los grupos de 15 años sigue siendo positivo en los últimos.

Saludos ;)
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: TitoYors en Viernes 22 Mayo 2009 10:55:13 am
Esas particiones son totalmente arbitrarias, podrías haber partido de 1975 y terminas en 2003. En cualquier caso lo que cuenta no son esas particiones, sino el análisis de la tendencia de todas las combinaciones posibles.


Hombre si, arbitrarias, pero tampoco tanto, corto en 1985 por que así me salen 60 años (30+30  ;) ) sin tendencia. Y bueno que al fin y al cabo lo que quiero dar a entender es que yo lo único que veo es un "salto" limitado en el tiempo a finales del siglo pasado. Ya se que es una visión sin valor estadistico o cientifico... pero es lo que veo carallo...  ;D
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: quimet en Viernes 22 Mayo 2009 11:25:53 am
Esas particiones son totalmente arbitrarias

Cualquier partición de un periodo de tiempo para mostrar estadísticamente algo se hace de forma arbitraria, tanto da que sean 5, 30, 100 ó 10.000 años, incluso según lo queramos presentar esa arbitrariedad pasa a ser totalmente tendenciosa.
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: vigilant en Sábado 31 Octubre 2009 21:46:14 pm
Por cierto, hace dos meses actualicé la predicción preclimática y ahora acaba de añadir los datos reales de enero y febrero para comparar el modelo (primer post de este tópic).

(http://fotos.subefotos.com/097ef52ba35129cb9cd9001e09cf8fb2o.png)

Anomalía global mensual prevista, en referencia a 1951-1980 para el 2009

   Prob   Max   Min
1   0,55   0,73   0,37
2   0,52   0,70   0,34
3   0,54   0,72   0,35
4   0,55   0,74   0,37
5   0,56   0,75   0,38
6   0,57   0,75   0,38
7   0,57   0,75   0,38
8   0,57   0,75   0,38
9   0,56   0,75   0,37
10   0,56   0,74   0,37
11   0,55   0,74   0,36
12   0,55   0,74   0,36

Anomalía anual media para 2009:       0,55 ± 0'05

Haré una próxima revisión dentro de uno o dos meses cuando disponga de más tiempo para incluir nuevos datos de los índices oceánicos, solares, etc.

Saludos ;)

Real = Datos de la NOAA respecto el promedio 1901-2000
Prob = Predicción probable según el modelo citado, respecto al promedio 1951-1990 (cuya media es unos 0,06ºC mayor que 1901-2000 para NOAA, por lo tanto hay que sumarle 0,06 para que la predicción esté referida a 1901-200)

Mes Real   Prob   Max   Min   (Dierencia entre Real-Prob corrigiendo los 0,06ºC)
5   0,53   0,56   0,75   0,38   0,03-0,06 = -0,03
6   0,62   0,57   0,75   0,38   0,05-0,06 = -0,01
7   0,57   0,57   0,75   0,38   0,00-0,06 = -0,06
8   0,62   0,57   0,75   0,38   0,05-0,06 = -0,01
9   0,62   0,57   0,75   0,38   0,05-0,06 = -0,01

http://www.ncdc.noaa.gov/sotc/?report=global&year=2009&month=6&submitted=Get+Report
http://www.ncdc.noaa.gov/sotc/?report=global&year=2009&month=7&submitted=Get+Report
http://www.ncdc.noaa.gov/sotc/?report=global&year=2009&month=8&submitted=Get+Report
http://www.ncdc.noaa.gov/sotc/?report=global&year=2009&month=9&submitted=Get+Report

Yo diría que la predicción ha sido "perfecta"

Para más información sobre el modelo usado
https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento+por+efecto+antropogenico+natural-t46476.0.html

Saludos
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: PeterPan en Domingo 01 Noviembre 2009 01:04:16 am
¡Enhorabuena, crack!  ;)
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: El buho en Lunes 02 Noviembre 2009 02:07:55 am
Una de las cosas que no entiendo es porque se dice que unas tendencias de un monton de años para aquí son arbitrarias y otras con menos años no lo son. Para colmo, si unas gráficas de pocos años obtenidas mediante alta tecnología, amenazan al calentamiento global antropogénico, entonces tampoco valen.
¿Cuando una tendencia es buena y cuando no lo es?
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: Môr Cylch en Miércoles 04 Noviembre 2009 21:34:07 pm
Una de las cosas que no entiendo es porque se dice que unas tendencias de un monton de años para aquí son arbitrarias y otras con menos años no lo son. Para colmo, si unas gráficas de pocos años obtenidas mediante alta tecnología, amenazan al calentamiento global antropogénico, entonces tampoco valen.
¿Cuando una tendencia es buena y cuando no lo es?

Dependiendo del color del cristal con que se miren  ::)
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: diablo en Jueves 05 Noviembre 2009 18:11:38 pm
Una web interesante: James Hansen – Warming is Natural, Mainly in Arctic (http://www.appinsys.com/GlobalWarming/HansenModel.htm)
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: Vigorro... en Jueves 05 Noviembre 2009 18:21:45 pm
Interesante este trozo, seguro que a Mor (y otros, supongo) le gustara... ::)

The following figure is from Hansen 1988, showing the “observed” global temperature (solid black line) along with model outputs for the three future CO2 scenarios. (The shaded area is the estimate of global temperature during the peak of the current and previous interglacial periods 6,000 and 120,000 years ago.)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)



The following figure superimposes the Hadley temperature anomaly data used by the IPCC and shown previously (red) on Hansen’s 1988 model projections. The vertical blue line indicates the year in which the projections were made. (Note: The zero level is different since Hansen used 1951-1980 as the base period for the calculation of temperature anomalies, while the IPCC currently uses 1961-1990.)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)



In the 20 years since Hansen’s model projections, the global temperature is below the scenario ‘C’ in which “the greenhouse gas climate forcing ceases to increase after 2000”. So his scenario ‘C’ most closely matches reality. But there is a problem: CO2 has continued to increase. Obviously there is a problem with the models.
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: diablo en Jueves 05 Noviembre 2009 18:53:11 pm
Bueno, cuelgo algo más de lo que exponen en esa web:
Los modelos del IPCC sin GEIS antrópicos (azul), con GEIS (rosa), y las temperaturas observadas (línea negra). La idea es mostrar que el forzamiento natural no puede explicar el calentamiento desde 1970, eso sólo lo haría el CO2:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Pero los modelos tampoco captan el calentamiento de los años 30... aquí en detalle, según Hansen 2007 (Hansen et al., 2007: http://pubs.giss.nasa.gov/docs/2007/2007_Hansen_etal_3.pdf) con la línea negra mostrando la media de los modelos, y los puntos azules las temperaturas observadas:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Según nos cuentan, para Hansen este calentamiento de los años 30, sería producto de un calentamiento natural en el Ártico. Dice Hansen:
“It may be fruitless to search for an external forcing to produce peak warmth around 1940. It is shown below that the observed maximum is due almost entirely to temporary warmth in the Arctic. Such Arctic warmth could be a natural oscillation (Johannessen et al. 2004), possibly unforced. Indeed, there are few forcings that would yield warmth largely confined to the Arctic. Candidates might be soot blown to the Arctic from industrial activity at the outset of World War II, or solar forcing of the Arctic Oscillation (Shindell et al. 1999; Tourpali et al. 2005) that is not captured by our present model. Perhaps a more likely scenario is an unforced ocean dynamical fluctuation with heat transport to the Arctic and positive feedbacks from reduced sea ice.”


A continuación, se nos muestra una gráfica comparando el calentamiento de los años 30 con el actual, según los datos de HadCRU:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Serían muy similares pero, para Hansen, uno sería natural (aunque sus modelos no sean capaces de reproducirlo) y el otro antropogénico por CO2.



La verdad es que los modelos que alguna vez ha mostrado vigilant incluyendo ENSO y AMO parecían funcionar bastante mejor que los de Hansen en la reproducción de la temperatura global en esas décadas conflictivas. También nos ha mostrado figuras del IPCC con aparentemente algo mejor correspondencia... pero no dejaría de ser cierto que el modelo de Hansen 2007 (y el del 88) no parecen ir tan finos...


EDITO: Para añadir que ahora me doy cuenta que lo que se cuenta en esta web ya se trató hace algunas semanas en otro topic: https://foro.tiempo.com/climatologia/articulos+cientificos+en+contra+del+calentamiento+antropogenico-t65417.0.html;msg2182349#msg2182349
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: Môr Cylch en Jueves 05 Noviembre 2009 20:37:27 pm
Interesante este trozo, seguro que a Mor (y otros, supongo) le gustara... ::)


Pues si jajajajajaja. Que tal si aplicamos ahora la navaja de occam que tanto nos mentan los como eran "calentologos" "antropogenistas" o cualquier otro ridiculo calificativo que se esta colando en el debate.

Si en el pasado un aumento de temperaturas se debio sobre todo a un calentamiento natural en el ártico y ahora ocurre lo mismo, que es más lógico y sencillo. Que la causa sea la misma? O que sea otra nueva?    ::)

Pero vamos que el metodo cientifico hace tiempo que se tiro a la papelera, donde queda aquello de dudar constantemente para poner a prueba la veracidad de los propios conocimientos?

Ahora hay que tener fé y creer en la teoría. Religión es la palabra que me viene una y otra vez a la cabeza con esto del calentamiento antropogénico. Y los escepticos somos negacionistas que nos negamos a abrazar la ley de dios  :P

En fin, el tiempo pone a cada uno en su lugar, poco queda ya para salir de dudas  ;D
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: meteoxiri en Jueves 05 Noviembre 2009 20:43:17 pm
Interesante este trozo, seguro que a Mor (y otros, supongo) le gustara... ::)


Pues si jajajajajaja. Que tal si aplicamos ahora la navaja de occam que tanto nos mentan los como eran "calentologos" "antropogenistas" o cualquier otro ridiculo calificativo que se esta colando en el debate.

Si en el pasado un aumento de temperaturas se debio sobre todo a un calentamiento natural en el ártico y ahora ocurre lo mismo, que es más lógico y sencillo. Que la causa sea la misma? O que sea otra nueva?    ::)

Pero vamos que el metodo cientifico hace tiempo que se tiro a la papelera, donde queda aquello de dudar constantemente para poner a prueba la veracidad de los propios conocimientos?

Ahora hay que tener fé y creer en la teoría. Religión es la palabra que me viene una y otra vez a la cabeza con esto del calentamiento antropogénico. Y los escepticos somos negacionistas que nos negamos a abrazar la ley de dios  :P

En fin, el tiempo pone a cada uno en su lugar, poco queda ya para salir de dudas  ;D
Pues los anticalentamiento no estáis demostrando nada precisamente, os dedicáis a intentar explicar el porque la teoría del cambio climático antropogénico no puede ser, pero no dáis ninguna explicación mas. A mi me parece que si que queda poco, aunque no termino de entender eso del ciclo del Artico, como depues de un mínimo solar sigue bajando la capa de hielo. Ahora estamos en un mínimo acojonante, veremos dentro de poco si volvemos a ver el Artico como a principios de siglo pasado.
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: Môr Cylch en Jueves 05 Noviembre 2009 21:01:07 pm
Interesante este trozo, seguro que a Mor (y otros, supongo) le gustara... ::)


Pues si jajajajajaja. Que tal si aplicamos ahora la navaja de occam que tanto nos mentan los como eran "calentologos" "antropogenistas" o cualquier otro ridiculo calificativo que se esta colando en el debate.

Si en el pasado un aumento de temperaturas se debio sobre todo a un calentamiento natural en el ártico y ahora ocurre lo mismo, que es más lógico y sencillo. Que la causa sea la misma? O que sea otra nueva?    ::)

Pero vamos que el metodo cientifico hace tiempo que se tiro a la papelera, donde queda aquello de dudar constantemente para poner a prueba la veracidad de los propios conocimientos?

Ahora hay que tener fé y creer en la teoría. Religión es la palabra que me viene una y otra vez a la cabeza con esto del calentamiento antropogénico. Y los escepticos somos negacionistas que nos negamos a abrazar la ley de dios  :P

En fin, el tiempo pone a cada uno en su lugar, poco queda ya para salir de dudas  ;D
Pues los anticalentamiento no estáis demostrando nada precisamente, os dedicáis a intentar explicar el porque la teoría del cambio climático antropogénico no puede ser, pero no dáis ninguna explicación mas. A mi me parece que si que queda poco, aunque no termino de entender eso del ciclo del Artico, como depues de un mínimo solar sigue bajando la capa de hielo. Ahora estamos en un mínimo acojonante, veremos dentro de poco si volvemos a ver el Artico como a principios de siglo pasado.

Hablando de Fé  ::)

Pues es muy simple, si tu dices que peinando el pelo este crece más deprisa tendrás que demostrar que es cierto y no es tarea de los demás proponer otra teoria que explique porque crece el pelo para demostrar que estas equivocado.

Aunque ya se que por mucho que a ti te diga, que ha sido mucho, tu fé seguira siendo inquebrantable
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: quimet en Jueves 05 Noviembre 2009 21:13:00 pm
Pues los anticalentamiento no estáis demostrando nada precisamente, os dedicáis a intentar explicar el porque la teoría del cambio climático antropogénico no puede ser, pero no dáis ninguna explicación mas.
Que tienen que explicar los escépticos?? Los escépticos son escépticos porque los datos reales de esta década no cuadran con los modelos que respaldan la teoría antropogénica y que daban un crecimiento de la temperatura sin pausas (pausas a las que ahora se apuntan algunos calentólogos para seguir agarrados a la teta) y cada vez con un aumento más acusado.

A mi me parece que si que queda poco, aunque no termino de entender eso del ciclo del Artico, como despues de un mínimo solar sigue bajando la capa de hielo. Ahora estamos en un mínimo acojonante, veremos dentro de poco si volvemos a ver el Artico como a principios de siglo pasado.

Inercia térmica??
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: snowfall en Jueves 05 Noviembre 2009 22:35:50 pm
Lo de siempre, claro.

Nada hay que demostrar pues la creencia de que un presunto efecto invernadero del CO2 causa el calentamiento tampoco está demostrada : es una teoria como otra que, por otra parte, no es posible verificar por ningún método indirecto. Es una proposición de ley general que no puede derivarse en soluciones para instantes temporales pequeños ( menores a 30 o más años! ) ni tampoco, como reconoce el IPCC, en espacios menores al de continente.

Así pues, contra una creencia nada hay que demostrar o creer. Quines deberían exponer pruebas ( en caso de poder tenerlas ) son los proponentes de la teoria.

Porque el calentamiento , haylo, claro. Pero qué lo causa?. ¿Acaso se sabe qué causó el período cálido medieval? o ¿qué causó la PEH?. Pero, claro, sabemos qué ha causado el calentamiuento desde 1850... solo porqué en un determinado momento la temperatura parecía seguir al CO2!

Nada, tarde o temprano caerá ese velo.

Saludos
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: tro en Jueves 05 Noviembre 2009 22:41:50 pm
Lo de siempre, claro.

Nada hay que demostrar pues la creencia de que un presunto efecto invernadero del CO2 causa el calentamiento tampoco está demostrada : es una teoria como otra que, por otra parte, no es posible verificar por ningún método indirecto. Es una proposición de ley general que no puede derivarse en soluciones para instantes temporales pequeños ( menores a 30 o más años! ) ni tampoco, como reconoce el IPCC, en espacios menores al de continente.

Así pues, contra una creencia nada hay que demostrar o creer. Quines deberían exponer pruebas ( en caso de poder tenerlas ) son los proponentes de la teoria.

Porque el calentamiento , haylo, claro. Pero qué lo causa?. ¿Acaso se sabe qué causó el período cálido medieval? o ¿qué causó la PEH?. Pero, claro, sabemos qué ha causado el calentamiuento desde 1850... solo porqué en un determinado momento la temperatura parecía seguir al CO2!

Nada, tarde o temprano caerá ese velo.

Saludos


Cantado, solo que a lo mejor los que aquí leemos no lo veremos. Las creencias son duras de roer.
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: meteoxiri en Viernes 06 Noviembre 2009 11:38:46 am
No me habléis de religión, ni siquiera voy a misa ni a la Iglesia. Quiero que me expliquen solamente porqué se está descongelando el Artico cuando los patrones solares son los mismos que hace 100 años.

Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: diablo en Viernes 06 Noviembre 2009 11:52:59 am
No me habléis de religión, ni siquiera voy a misa ni a la Iglesia. Quiero que me expliquen solamente porqué se está descongelando el Artico cuando los patrones solares son los mismos que hace 100 años.



Como sabrás, en los años 20 y 30 del siglo XX el Ártico se calentó prácticamente tanto (más en algunas zonas) como en la actualidad.
En Groenlandia, el balance superficial de masa era entonces superior al de estos últimos años.
En cuanto a la banquisa, parece que entonces también disminuyó, aunque algo menos que en estos últimos años. (No obstante, evidentemente son de muy distinta precisión los datos disponibles para entonces y los tomados por satélite desde 1979)


Otro asunto serían las latitudes medias del hemisferio norte, que entonces no se calentaron tanto como ahora. Y ahí podría estar la diferencia. Pero lo del Ártico en los últimos años, al menos en una parte mayoritaria, sí que encajaría con sus oscilaciones multidecenales intrínsecas y observadas anteriormente.

Un saludo.
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: ArchibaldHaddock en Viernes 06 Noviembre 2009 11:56:13 am
No me habléis de religión, ni siquiera voy a misa ni a la Iglesia. Quiero que me expliquen solamente porqué se está descongelando el Artico cuando los patrones solares son los mismos que hace 100 años.



Como sabrás, en los años 20 y 30 del siglo XX el Ártico se calentó prácticamente tanto (más en algunas zonas) como en la actualidad.
En Groenlandia, el balance superficial de masa era entonces superior al de estos últimos años.
En cuanto a la banquisa, parece que entonces también disminuyó, aunque algo menos que en estos últimos años. (No obstante, evidentemente son de muy distinta precisión los datos disponibles para entonces y los tomados por satélite desde 1979)


Por si no te lo crees, échale un vistazo a esto: http://plazamoyua.wordpress.com/2008/09/13/el-artico-se-calienta/
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: meteoxiri en Sábado 07 Noviembre 2009 15:11:33 pm
No me habléis de religión, ni siquiera voy a misa ni a la Iglesia. Quiero que me expliquen solamente porqué se está descongelando el Artico cuando los patrones solares son los mismos que hace 100 años.



Como sabrás, en los años 20 y 30 del siglo XX el Ártico se calentó prácticamente tanto (más en algunas zonas) como en la actualidad.
En Groenlandia, el balance superficial de masa era entonces superior al de estos últimos años.
En cuanto a la banquisa, parece que entonces también disminuyó, aunque algo menos que en estos últimos años. (No obstante, evidentemente son de muy distinta precisión los datos disponibles para entonces y los tomados por satélite desde 1979)


Otro asunto serían las latitudes medias del hemisferio norte, que entonces no se calentaron tanto como ahora. Y ahí podría estar la diferencia. Pero lo del Ártico en los últimos años, al menos en una parte mayoritaria, sí que encajaría con sus oscilaciones multidecenales intrínsecas y observadas anteriormente.

Un saludo.
En realidad estamos de acuerdo en algo. Yo tampoco achaco todos los problemas a nosotros, que parece que tengamos la culpa de todo, pero aunque sea una parte si, la diferencia de hielo despues de este periodo cálido con respecto ahora es evidente y aunque no hubiera satélites en la época cálida del siglo pasado, se está derritiendo hielo de hace miles de años que no se va a reemplazar como es normal. Los estudios así lo demuestran, yo no quiero que se derrita el Artico, pero los datos son irrefutables, solo hay que echarle un vistazo a las gráficas del hielo, no hay que ser ningún genio para darse cuenta,  y ya se le pueden dar las vueltas que se quiera que los datos, las gráficas y la cruda realidad es así.
Ahora alguien por ahí me hablaba de que las gráficas de Co2 ya no cuadraban con las de temperatura, ¿ Y quien ha dicho que tengan que cuadrar?, salimos de un mínimo solar hace pocos años, y como tambien alguien ha dicho por ahí ¿ Inercia térmica?.
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: meteoxiri en Sábado 07 Noviembre 2009 15:29:40 pm
Y voy a explicar la teoría en 2 palabras.
Se han producido alteraciones importantes en las temperaturas, las corrientes oceánicas y los patrones atmosféricos.
Una parte no se puede explicar por el mecanismo intrínseco de clima dependiente de las variables atmófericas.
Lo único que se ha visto es que hay mas C02 en la atmósfera, osea mas mierda encima de nuestras cabezas.
¿Alguien tiene otra explicación ?
Os voy a llevar a un invernadero que veáis de verdad lo que es el efecto invernadero  ;D. Solo es plástico eh, por cierto formado tambien por derivados del petroleo, casualmente con un alto índice de carbono, que puñeteros son estos elementos químicos tienen unas jodidas propiedades que no quieren cambiar.
Al que le page la petrolera que no me responda, paso de contestarle,  que no me fio ya de nadie  :mucharisa:
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: _00_ en Sábado 07 Noviembre 2009 17:59:46 pm
¿CO2=mierda?  :crazy:

una contracción atmosférica explica también esa fenomenología,

estoy rodeado de invernaderos,
y se calientan lo mismo, con CO2 o sin él (salvo diferencias en el volumen ya que con más CO2 las plantas crecen más y hay menos volumen de aire)

lo malo de tu teoría, es que en la atmósfera no hay simples plásticos, hay movimiento libre de las masas de aire.
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: snowfall en Sábado 07 Noviembre 2009 19:48:05 pm
Y voy a explicar la teoría en 2 palabras.
Se han producido alteraciones importantes en las temperaturas, las corrientes oceánicas y los patrones atmosféricos.
Una parte no se puede explicar por el mecanismo intrínseco de clima dependiente de las variables atmófericas.
Lo único que se ha visto es que hay mas C02 en la atmósfera, osea mas mierda encima de nuestras cabezas.
¿Alguien tiene otra explicación ?
Os voy a llevar a un invernadero que veáis de verdad lo que es el efecto invernadero  ;D. Solo es plástico eh, por cierto formado tambien por derivados del petroleo, casualmente con un alto índice de carbono, que puñeteros son estos elementos químicos tienen unas jodidas propiedades que no quieren cambiar.
Al que le page la petrolera que no me responda, paso de contestarle,  que no me fio ya de nadie  :mucharisa:

Has dado en el clavo : el mecanismo intrínseco..

Pero es que nosotros solo conocemos dicho mecanismo, de forma directa, los últimos cientos de años y solo desde los 60 o 70 se dispone de tecnologias aptas para los rudimentos de la climatologia. Nada en realidad como para poder hacer las afirmaciones generalistas que hace la teoria del Calentamiento Global Antropógeno.  O sea que en realidad no conocemos los mecanismos intrínsecos del clima. Si fuera así al IPCC no le costaria bajar a un nivel de ámbito menor al de continente. O sea que el conocimeinto es muy burdo.

En cambio los modelos meteorológicos si son capaces de tal granularidad y, por tanto, son capaces de detectar y preveer cambios con suficiente precisión hasta las 72 horas.
Pero eso es lógico porque los modelos meteorológicos son "soluciones locales" a los modelos climáticos. Siempre es posible tratar las soluciones a pelo a partir de datos iniciales muy concretos que es lo que hacen actualmente dichos modelos así que de momento los modelos climatológicos no pueden darnos soluciones locales regulares. Por eso solamente son modelos estadísticos : saben realizar aproximaciones pero no resolver como, dado un patron climatológico eso se va a traducir en fenomenología meteorológica.

Entonces, si los modelos climatológicos no saben hacer eso ( de hecho hace 40 o 50 años casi ni se sabia el número de glaciaciones que nos han precedido ) entonces son incapaces, también, de realimentarse y el error, como han demostrado la evolución de los escenarios de Hensen, se va propagando y haciendose mayor... a menos que la realimentación se haga a mano reinicializando los modelos cada x años.


Sé que muchos no estarán de acuerdo con ello porque, dirán, la evolución ha estado dentro del margen de error del escenario 'C'. Pero eso es excusa de mal pagador. Nunca podremos saber realmente cuando actua la incertidumbre o cuando el error de cálculo... con lo que eso del margen de error es un poco como el cubrirse de espaldas. Es como decir : "mire usted, mi afirmación es de un 60% de confianza en el modelo y de un 40% de confianza en otras causas" o sea que si el resultado entra en el 40%... pues yo he acertado igual, da lo mismo qué sean esas causas!. ( y se tambien que no se aceptará esa burda definición que he dado...)

Es como cuando el presentador meteorológico dice : mañana tendremos lluvias en el norte y nos muestra como entra un frente entra por el Cantábrico. Si el dia siguiente nos dice que al final no ha llovido porque la borrasca se ha desplazado hacia el norte y se escuda diciendo que la previsión tiene un30% de incertidumbre.

Si, claro, pero no por ello afirmará que, así y todo ha acertado!

En fin. Muchas cosas estan cambiando en el clima en forma de oscilaciones multidecadales, multicentenales o multimilenarias o en forma de pequeñas afectaciones que tienen efectos netos a largo plazo de ganancias o pérdias indetectables por los modelos climáticos.


Creer que tras 40 años de estudio conocemos ya el clima es como el niño que, mirando una radio, no puede más que imaginarse unos muñecos que cantan y hablan dentro de la cajita.

Saludos
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: Inuit en Domingo 08 Noviembre 2009 01:56:09 am
Enhorabuena por la exposicion, Epsilon....
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: meteoxiri en Domingo 08 Noviembre 2009 12:23:55 pm
Y voy a explicar la teoría en 2 palabras.
Se han producido alteraciones importantes en las temperaturas, las corrientes oceánicas y los patrones atmosféricos.
Una parte no se puede explicar por el mecanismo intrínseco de clima dependiente de las variables atmófericas.
Lo único que se ha visto es que hay mas C02 en la atmósfera, osea mas mierda encima de nuestras cabezas.
¿Alguien tiene otra explicación ?
Os voy a llevar a un invernadero que veáis de verdad lo que es el efecto invernadero  ;D. Solo es plástico eh, por cierto formado tambien por derivados del petroleo, casualmente con un alto índice de carbono, que puñeteros son estos elementos químicos tienen unas jodidas propiedades que no quieren cambiar.
Al que le page la petrolera que no me responda, paso de contestarle,  que no me fio ya de nadie  :mucharisa:

Has dado en el clavo : el mecanismo intrínseco..

Pero es que nosotros solo conocemos dicho mecanismo, de forma directa, los últimos cientos de años y solo desde los 60 o 70 se dispone de tecnologias aptas para los rudimentos de la climatologia. Nada en realidad como para poder hacer las afirmaciones generalistas que hace la teoria del Calentamiento Global Antropógeno.  O sea que en realidad no conocemos los mecanismos intrínsecos del clima. Si fuera así al IPCC no le costaria bajar a un nivel de ámbito menor al de continente. O sea que el conocimeinto es muy burdo.

En cambio los modelos meteorológicos si son capaces de tal granularidad y, por tanto, son capaces de detectar y preveer cambios con suficiente precisión hasta las 72 horas.
Pero eso es lógico porque los modelos meteorológicos son "soluciones locales" a los modelos climáticos. Siempre es posible tratar las soluciones a pelo a partir de datos iniciales muy concretos que es lo que hacen actualmente dichos modelos así que de momento los modelos climatológicos no pueden darnos soluciones locales regulares. Por eso solamente son modelos estadísticos : saben realizar aproximaciones pero no resolver como, dado un patron climatológico eso se va a traducir en fenomenología meteorológica.

Entonces, si los modelos climatológicos no saben hacer eso ( de hecho hace 40 o 50 años casi ni se sabia el número de glaciaciones que nos han precedido ) entonces son incapaces, también, de realimentarse y el error, como han demostrado la evolución de los escenarios de Hensen, se va propagando y haciendose mayor... a menos que la realimentación se haga a mano reinicializando los modelos cada x años.


Sé que muchos no estarán de acuerdo con ello porque, dirán, la evolución ha estado dentro del margen de error del escenario 'C'. Pero eso es excusa de mal pagador. Nunca podremos saber realmente cuando actua la incertidumbre o cuando el error de cálculo... con lo que eso del margen de error es un poco como el cubrirse de espaldas. Es como decir : "mire usted, mi afirmación es de un 60% de confianza en el modelo y de un 40% de confianza en otras causas" o sea que si el resultado entra en el 40%... pues yo he acertado igual, da lo mismo qué sean esas causas!. ( y se tambien que no se aceptará esa burda definición que he dado...)

Es como cuando el presentador meteorológico dice : mañana tendremos lluvias en el norte y nos muestra como entra un frente entra por el Cantábrico. Si el dia siguiente nos dice que al final no ha llovido porque la borrasca se ha desplazado hacia el norte y se escuda diciendo que la previsión tiene un30% de incertidumbre.

Si, claro, pero no por ello afirmará que, así y todo ha acertado!

En fin. Muchas cosas estan cambiando en el clima en forma de oscilaciones multidecadales, multicentenales o multimilenarias o en forma de pequeñas afectaciones que tienen efectos netos a largo plazo de ganancias o pérdias indetectables por los modelos climáticos.


Creer que tras 40 años de estudio conocemos ya el clima es como el niño que, mirando una radio, no puede más que imaginarse unos muñecos que cantan y hablan dentro de la cajita.

Saludos
Llevas tu parte de razón y seguramente sabes mas que yo.
Pero el Co2 tu eres capaz de decir que no hace efecto invernadero, nada?. Es que tu propuesta es muy razonable, pero no me creo muchas de las cosas que nos quieren decir. No hablo de política y demás.
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: snowfall en Domingo 08 Noviembre 2009 14:27:33 pm
Y voy a explicar la teoría en 2 palabras.
Se han producido alteraciones importantes en las temperaturas, las corrientes oceánicas y los patrones atmosféricos.
Una parte no se puede explicar por el mecanismo intrínseco de clima dependiente de las variables atmófericas.
Lo único que se ha visto es que hay mas C02 en la atmósfera, osea mas mierda encima de nuestras cabezas.
¿Alguien tiene otra explicación ?
Os voy a llevar a un invernadero que veáis de verdad lo que es el efecto invernadero  ;D. Solo es plástico eh, por cierto formado tambien por derivados del petroleo, casualmente con un alto índice de carbono, que puñeteros son estos elementos químicos tienen unas jodidas propiedades que no quieren cambiar.
Al que le page la petrolera que no me responda, paso de contestarle,  que no me fio ya de nadie  :mucharisa:

Has dado en el clavo : el mecanismo intrínseco..

Pero es que nosotros solo conocemos dicho mecanismo, de forma directa, los últimos cientos de años y solo desde los 60 o 70 se dispone de tecnologias aptas para los rudimentos de la climatologia. Nada en realidad como para poder hacer las afirmaciones generalistas que hace la teoria del Calentamiento Global Antropógeno.  O sea que en realidad no conocemos los mecanismos intrínsecos del clima. Si fuera así al IPCC no le costaria bajar a un nivel de ámbito menor al de continente. O sea que el conocimeinto es muy burdo.

En cambio los modelos meteorológicos si son capaces de tal granularidad y, por tanto, son capaces de detectar y preveer cambios con suficiente precisión hasta las 72 horas.
Pero eso es lógico porque los modelos meteorológicos son "soluciones locales" a los modelos climáticos. Siempre es posible tratar las soluciones a pelo a partir de datos iniciales muy concretos que es lo que hacen actualmente dichos modelos así que de momento los modelos climatológicos no pueden darnos soluciones locales regulares. Por eso solamente son modelos estadísticos : saben realizar aproximaciones pero no resolver como, dado un patron climatológico eso se va a traducir en fenomenología meteorológica.

Entonces, si los modelos climatológicos no saben hacer eso ( de hecho hace 40 o 50 años casi ni se sabia el número de glaciaciones que nos han precedido ) entonces son incapaces, también, de realimentarse y el error, como han demostrado la evolución de los escenarios de Hensen, se va propagando y haciendose mayor... a menos que la realimentación se haga a mano reinicializando los modelos cada x años.


Sé que muchos no estarán de acuerdo con ello porque, dirán, la evolución ha estado dentro del margen de error del escenario 'C'. Pero eso es excusa de mal pagador. Nunca podremos saber realmente cuando actua la incertidumbre o cuando el error de cálculo... con lo que eso del margen de error es un poco como el cubrirse de espaldas. Es como decir : "mire usted, mi afirmación es de un 60% de confianza en el modelo y de un 40% de confianza en otras causas" o sea que si el resultado entra en el 40%... pues yo he acertado igual, da lo mismo qué sean esas causas!. ( y se tambien que no se aceptará esa burda definición que he dado...)

Es como cuando el presentador meteorológico dice : mañana tendremos lluvias en el norte y nos muestra como entra un frente entra por el Cantábrico. Si el dia siguiente nos dice que al final no ha llovido porque la borrasca se ha desplazado hacia el norte y se escuda diciendo que la previsión tiene un30% de incertidumbre.

Si, claro, pero no por ello afirmará que, así y todo ha acertado!

En fin. Muchas cosas estan cambiando en el clima en forma de oscilaciones multidecadales, multicentenales o multimilenarias o en forma de pequeñas afectaciones que tienen efectos netos a largo plazo de ganancias o pérdias indetectables por los modelos climáticos.


Creer que tras 40 años de estudio conocemos ya el clima es como el niño que, mirando una radio, no puede más que imaginarse unos muñecos que cantan y hablan dentro de la cajita.

Saludos
Llevas tu parte de razón y seguramente sabes mas que yo.
Pero el Co2 tu eres capaz de decir que no hace efecto invernadero, nada?. Es que tu propuesta es muy razonable, pero no me creo muchas de las cosas que nos quieren decir. No hablo de política y demás.

Claro que el CO2 genera efecto invernadero. El problema es si éstas propiedades físicas puedes trasladarse tan lindamente al sistema atmosférico. Eso es lo que muchos de los llamados escépticos pensamos ; que se ha hecho una evaluación demasiado rápida y antes de tener una mejor comprensión del clima. Y que algo no se pueda explicar no significa que una relacion circunstancial lo haga.

Saludos
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: Môr Cylch en Lunes 09 Noviembre 2009 20:39:36 pm
se está derritiendo hielo de hace miles de años que no se va a reemplazar como es normal. Los estudios así lo demuestran, yo no quiero que se derrita el Artico, pero los datos son irrefutables, solo hay que echarle un vistazo a las gráficas del hielo, no hay que ser ningún genio para darse cuenta,  y ya se le pueden dar las vueltas que se quiera que los datos, las gráficas y la cruda realidad es así.


Me gustaría que explicases que es lo que has querido decir exactamente aquí. Porque lo que en realidad ocurre y lo que tu dices que ocurre son dos cosas bastante diferentes. Para empezar el hielo del ártico no tiene miles de años, ni siquiera 10 años  ::)

Y eso de que el ártico se derrite...............no puedes afrimarlo ya que se ha invertido la tendencia, si no sabemos los mecanismos naturales que provocan la fluctuacion de la capa de hielo sobre el ártico como te atreves a decir que es responsabilidad nuestra  ???

Pero es que cada vez que en este foro se han pedido demostraciones estan no llegan, no existen en ningún lado, así que mientras esas explicaciones no lleguen el bando de los escpticos seguira haciendose cada vez más nutrido
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: PeterPan en Lunes 09 Noviembre 2009 23:22:20 pm
se está derritiendo hielo de hace miles de años que no se va a reemplazar como es normal. Los estudios así lo demuestran, yo no quiero que se derrita el Artico, pero los datos son irrefutables, solo hay que echarle un vistazo a las gráficas del hielo, no hay que ser ningún genio para darse cuenta,  y ya se le pueden dar las vueltas que se quiera que los datos, las gráficas y la cruda realidad es así.


Me gustaría que explicases que es lo que has querido decir exactamente aquí. Porque lo que en realidad ocurre y lo que tu dices que ocurre son dos cosas bastante diferentes. Para empezar el hielo del ártico no tiene miles de años, ni siquiera 10 años  ::)

Y eso de que el ártico se derrite...............no puedes afrimarlo ya que se ha invertido la tendencia, si no sabemos los mecanismos naturales que provocan la fluctuacion de la capa de hielo sobre el ártico como te atreves a decir que es responsabilidad nuestra  ???

Pero es que cada vez que en este foro se han pedido demostraciones estan no llegan, no existen en ningún lado, así que mientras esas explicaciones no lleguen el bando de los escpticos seguira haciendose cada vez más nutrido


Attribution of polar warming to human influence (http://www.nature.com/ngeo/journal/v1/n11/abs/ngeo338.html) (pdf (http://www.cru.uea.ac.uk/~nathan/pdf/ngeo338.pdf))
Gillet et al 2008
Nature Geoscience 1, 750 - 754 (2008)

Human influence on Arctic sea ice detectable from early 1990s onwards (http://www.agu.org/pubs/crossref/2008/2008GL035725.shtml)
Min et al 2008
Geophys. Res. Lett., 35, L21701, doi:10.1029/2008GL035725
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: diablo en Martes 10 Noviembre 2009 00:36:15 am



Attribution of polar warming to human influence (http://www.nature.com/ngeo/journal/v1/n11/abs/ngeo338.html) (pdf (http://www.cru.uea.ac.uk/~nathan/pdf/ngeo338.pdf))
Gillet et al 2008
Nature Geoscience 1, 750 - 754 (2008)

Human influence on Arctic sea ice detectable from early 1990s onwards (http://www.agu.org/pubs/crossref/2008/2008GL035725.shtml)
Min et al 2008
Geophys. Res. Lett., 35, L21701, doi:10.1029/2008GL035725

Creo que los GEIS probablemente han ayudado algo al calentamiento del ártico en las últimas tres décadas, pero sigo pensando que la mayor parte de dicho calentamiento corresponde a variabilidad natural: oscilaciones multidecenales si queremos llamarlo así, o "unforced variability", como veremos ahora.

En el primer artículo, le he echado un vistazo sin entender del todo bien que es lo que hacen con ese modelo y como calculan el "anthropogenic regression coefficient", pero en la figura 1a) se observa claramente que su modelo no reproduce el calentamiento con pico en 1.940 ni el enfriamiento posterior, ni con sólo forzamientos naturales ni con naturales y antropogénicos juntos. De hecho, tampoco reproduce el calentamiento de los últimos 5 años.
Los autores dicen: "However, although these simulations show some predominantly anthropogenic early century warming, the warm anomaly in the 1930s and 1940s is not reproduced, suggesting that this was largely unforced variability"

Esta "unforced variability" es lo que faltaría en el modelo: circulación termohalina, AMO, otro tipo de realimentaciones de la actividad solar...
Pero es que esa "unforced variability" produjo entre 1915 y 1925 un calentamiento aún más rápido que el observado en estos primeros años del siglo XXI. Y entre 1915 y 1940 el calentamiento es de una magnitud muy parecida al de 1983-2008.

En la gráfica sí que se podría intuir que el CO2 a partir de 1970 ayude a subir algo el escalón de partida de la siguiente fase cálida de la oscilación multidecenal.
Pero  en mi opinión, si algo demostraría ese modelo es sobre todo la realidad de las oscilaciones multidecenales y de la variabilidad natural de las temperaturas en el Ártico, y lo poco controlados que tienen los modelos estos aspectos ( tampoco detecta correctamente los cambios regionales (fig. 2), pero eso es lo de menos).


Del segundo artículo, otro modelo, sólo se puede leer el abstract...

Saludos!


EDITO: ver también Chylek 2009 ó Polyakov 2002.
http://people.iarc.uaf.edu/~igor/research/amplif/amplif_jul02_2.pdf
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: meteoxiri en Miércoles 11 Noviembre 2009 15:00:24 pm
se está derritiendo hielo de hace miles de años que no se va a reemplazar como es normal. Los estudios así lo demuestran, yo no quiero que se derrita el Artico, pero los datos son irrefutables, solo hay que echarle un vistazo a las gráficas del hielo, no hay que ser ningún genio para darse cuenta,  y ya se le pueden dar las vueltas que se quiera que los datos, las gráficas y la cruda realidad es así.


Me gustaría que explicases que es lo que has querido decir exactamente aquí. Porque lo que en realidad ocurre y lo que tu dices que ocurre son dos cosas bastante diferentes. Para empezar el hielo del ártico no tiene miles de años, ni siquiera 10 años  ::)

Y eso de que el ártico se derrite...............no puedes afrimarlo ya que se ha invertido la tendencia, si no sabemos los mecanismos naturales que provocan la fluctuacion de la capa de hielo sobre el ártico como te atreves a decir que es responsabilidad nuestra  ???

Pero es que cada vez que en este foro se han pedido demostraciones estan no llegan, no existen en ningún lado, así que mientras esas explicaciones no lleguen el bando de los escpticos seguira haciendose cada vez más nutrido
Yo creo que lo que e dicho está muy claro. Si los que creemos algo en el C.C. por actividades humanas no demostramos nada, menos demostráis vosotros.
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: El buho en Miércoles 11 Noviembre 2009 19:53:46 pm
Es que no hay discusión porque los mal llamados escépticos, si que creemos en que una parte del calentamiento global és por culpa nuestra, pero una pequeñísima parte que además está dentro de los fantásticos  ;D márgenes de errores de los modelos que defiende el IPCC.
Y si las causas naturales cambian pues .....  :cold:
Más que escépticos creo que sería más apropiado el término Revisionistas.
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: meteoxiri en Miércoles 11 Noviembre 2009 20:59:17 pm
Es que no hay discusión porque los mal llamados escépticos, si que creemos en que una parte del calentamiento global és por culpa nuestra, pero una pequeñísima parte que además está dentro de los fantásticos  ;D márgenes de errores de los modelos que defiende el IPCC.
Y si las causas naturales cambian pues .....  :cold:
Más que escépticos creo que sería más apropiado el término Revisionistas.
Aquí hay de todo, extremistas de un lado y extremistas de otro y por supuesto gente mucho mas moderada entre los cuales me incluyo, mas que moderado me describiría como prudente.
Ale yo ya me he aburrido, que sigan otros  ;D
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: Môr Cylch en Viernes 13 Noviembre 2009 15:58:22 pm
Yo creo que lo que e dicho está muy claro. Si los que creemos algo en el C.C. por actividades humanas no demostramos nada, menos demostráis vosotros.

 :mucharisa:

Mira por donde: los que creemos o dicho de otra forma los que tenemos fé en la nueva religión. Tus argumentos acaban de perder el poco peso que podían tener. Parece mentira que tenga que estar repitiendo una y otra vez que en ciencia no existen creencias, sino hechos, y mucha gente como tu a falta de pruebas os resguardáis en creencias. Por tanto, credibilidad cero patatero. Siento ser tan puntilloso pero es lo que hay, no estoy dispuesto a que cientos de miles de millones de los impuestos de millones de trabajadores se vayan por el retrete basados en creencias cuando hay asuntos mucho más urgentes que requieren de esos fondos  ::)
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: _00_ en Viernes 13 Noviembre 2009 20:47:11 pm
¿pero que ha demostrado el IPCC?
¿que dinámica climática a demostrado?
¿ha desvelado la dinámica oceánica?
¿ha desvelado la dinámica nubosa?
¿ha desvelado la dinámica estratosférica?
¿ha desvelado la dinámica geo-planetaria?
¿ha desvelado la dinámica geológica?
¿ha desvelado la dinámica solar?
¿ha desvelado la dinámica ártica?
¿ha desvelado la dinámica electromagnética?

¿pero que es lo que ha desvelado el IPCC?¿que ha demostrado?

NADA, solo que somos unos perfectos, y casi completos, ignorantes, eso si que ha quedado sobradamente demostrado.
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: meteoxiri en Viernes 13 Noviembre 2009 22:11:37 pm
Yo creo que lo que e dicho está muy claro. Si los que creemos algo en el C.C. por actividades humanas no demostramos nada, menos demostráis vosotros.

 :mucharisa:

Mira por donde: los que creemos o dicho de otra forma los que tenemos fé en la nueva religión. Tus argumentos acaban de perder el poco peso que podían tener. Parece mentira que tenga que estar repitiendo una y otra vez que en ciencia no existen creencias, sino hechos, y mucha gente como tu a falta de pruebas os resguardáis en creencias. Por tanto, credibilidad cero patatero. Siento ser tan puntilloso pero es lo que hay, no estoy dispuesto a que cientos de miles de millones de los impuestos de millones de trabajadores se vayan por el retrete basados en creencias cuando hay asuntos mucho más urgentes que requieren de esos fondos  ::)
Tu eres el que menos tiene de credibilidad, porque lo único que haces es criticar al IPCC, son científicos y seguramente aunque te cueste reconocerlo con lo listo que eres los hay y muy brillantes. Si tienes alguna duda o sugerencia en vez de tirarte aquí todo el día dando la vara escríbeles, lo mismo hasta te meten y déjame tranquilo que no quiero discursiones.
Lo entiendes o te lo escribo en Chino?
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: _00_ en Sábado 14 Noviembre 2009 00:05:55 am
¡¡no estaría mal en chino!!  ;D


los "científicos" del IPCC, que seguramente serán muy buenos (y muchos becarios), se han apañado el futuro hasta por lo menos 2030  ;)

las declaraciones que sueltan algunos "dirigentes"(o portavoces) del IPCC también son  un poco preocupantes,

un modelo meteorológico, diseñado para plazo de días, es bastante preciso a horas vista,
¿por que un modelo climático diseñado para decenas de años no es fiable a años vista?(o a meses),
 :crazy:
(si, ya me se las respuestas típicas, no son convincentes)
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: El buho en Sábado 14 Noviembre 2009 01:19:00 am
¿pero que ha demostrado el IPCC?
¿que dinámica climática a demostrado?
¿ha desvelado la dinámica oceánica?
¿ha desvelado la dinámica nubosa?
¿ha desvelado la dinámica estratosférica?
¿ha desvelado la dinámica geo-planetaria?
¿ha desvelado la dinámica geológica?
¿ha desvelado la dinámica solar?
¿ha desvelado la dinámica ártica?
¿ha desvelado la dinámica electromagnética?

¿pero que es lo que ha desvelado el IPCC?¿que ha demostrado?

NADA, solo que somos unos perfectos, y casi completos, ignorantes, eso si que ha quedado sobradamente demostrado.

:aplause: :aplause: :aplause: :aplause: :aplause: :aplause:
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: Fortuna en Sábado 14 Noviembre 2009 02:05:53 am
un modelo meteorológico, diseñado para plazo de días, es bastante preciso a horas vista,
¿por que un modelo climático diseñado para decenas de años no es fiable a años vista?(o a meses),

Porque se basan en lo mismo y a largo plazo entra el caos. Sin embargo es posible obtener una distribución de probabilidades basada en las salidas de los modelos,ya conoces los meteogramas. Creo que deberíamos ver si las predicciones a medio plazo siguen la probabilidad que se indica. Por ejemplo, Si se dice, en 15 días va a llover con probabilidad 50% más de 5mm y desviación típica 1 mm, contar cuantas veces pasa eso y si realmente, con ese pronóstico, la mitad de las vecesllovió 5mm en ese plazo. No se trata de acertar el caso, se trata de acertar la distribución de probabilidad. Creo que en la gestión de alertas se contempla las veces en que la alerta se verificó y cuando no, mientras que en los modelos meteo creo que no se hace.

Un ejemplo al margen, los quinielistas sabemos que las casas de apuestas, a traves de las cuotas, que a su vez son variadas por la cantidad apostada a cada resultado, verifican con gran precisión y en promedio las probabilidades que se deducen de las cuotas. Dan una probabilidad al resultado y luego gana o no el "favorito", pero en promedio, aciertan no el resultado, sino la probabilidad que tenía antes de realizarse el encuentro. Es científicamente un generador exacto. Puedo dar referencias. Asi ¿que por qué no con los modelos tanto meteo como climatológicos?.
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: Rex en Sábado 14 Noviembre 2009 10:30:40 am
Lo siento meteoxiri,pero dudo que tengas razon,entre otras cosas por que como todos los creyentes no das datos y recurres a "creer"....a lo que yo respondo..."Ver para creer y si no veo no creo".Dadnos datos fiables.
Con los modelos actuales,los foros se han inundado de catastrofistas que explican la actual situacion meteorologica Sobre la peninsula,con el tan traido calentamiento global.Una lastima...
En cuanto a la fiabilidad de los brillantes cientificos del IPCC y su biblia climatica,decir que son demasiados politicuchos y cientificos de convencion y chalecito en la sierra que se apuntaron a este carro y tambien son muchos los que se estan apeando de el.
Cito:
El porque digo esto,es sencillo de entender.
Son muchos los cientificos que participaron en el y que con el tiempo se van rajando,habida cuenta de que es imposible el seguir manteniendo tal sarta de mentiras.Un miembro del IPCC, el prestigioso climatólogo neozelandés Vincent Gray que, desde 1990, ha trabajado en el seno del IPCC, por lo que conoce perfectamente su funcionamiento interno. Así, en un reciente documento hecho público el pasado 11 de julio, Gray desgrana los grandes mitos y “mentiras” presentes en el afamado trabajo de este supuesto panel internacional de expertos en materia de cambio climático.
El citado documento http://www.tech-know.eu/uploads/Spinning_the_Climate.pdf , no tiene desperdicio. Su inicio es, ya de por sí, demoledor al afirmar lo siguiente: “He sido un Experto Evaluador del IPCC desde su primer gran informe en 1990. El IPCC se ha distinguido por proporcionar pruebas de que el clima de la Tierra ha sido dañado por los cambios que han originado las concentraciones atmosféricas de gases de efecto invernadero”.Por poner un ejemplo:
Algunos párrafos eliminados o modificados en la redacción definitiva del segundo informe del IPCC (1995)
SECCIÓN 8.4.1.1
“No se excluye la posibilidad de que una parte significativa de la tendencia (calentamiento) se deba a factores naturales”. MODIFICADA
SECCIÓN 8.4.2.1
“Ninguno de los estudios antes citados han puesto de manifiesto una clara evidencia para que podamos atribuir los cambios observados (temperatura) a un incremento específico en la emisión de GEI”. ELIMINADA
SECCIÓN 8.6
“Finalmente, llegamos a la cuestión más difícil de todas: ¿Cuándo podemos atribuir de un modo inequívoco el cambio climático a causas antropogénicas (emisión de CO2)? [...] No es de sorprender que la mejor respuesta a esta pregunta sea No lo sabemos”. ELIMINADA
Sin embargo, esta afirmación es “falsa”. La realidad y evidencias científicas han sido “distorsionadas e hiladas para apoyar una campaña mundial”, con el objetivo de “limitar las emisiones de ciertos gases de efecto invernadero que carece de base científica”, según dicho informe, recogido en el blog desdeelexilio.
En esencia, Gray denuncia que este grupo de expertos carece de independencia. El Panel está formado por funcionarios y burócratas, así como por científicos que son seleccionados por los propios gobiernos en función de su posicionamiento favorable a la tesis del calentamiento global.

En nuestra querida peninsula iberica,seca,azotada por el calentamiento global y en la que ya no hay posibilidad de que llueva nunca mas,a no ser cuatro gotas muy dispersas  ::)....las estaciones de esqui inauguran la temporada con tres semanas de antelacion  :mucharisa: :mucharisa: :mucharisa:

Estoy del CC hasta los HVS ;D

Un saludo
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: meteoxiri en Sábado 14 Noviembre 2009 11:21:21 am
Lo siento meteoxiri,pero dudo que tengas razon,entre otras cosas por que como todos los creyentes no das datos y recurres a "creer"....a lo que yo respondo..."Ver para creer y si no veo no creo".Dadnos datos fiables.
Con los modelos actuales,los foros se han inundado de catastrofistas que explican la actual situacion meteorologica Sobre la peninsula,con el tan traido calentamiento global.Una lastima...
En cuanto a la fiabilidad de los brillantes cientificos del IPCC y su biblia climatica,decir que son demasiados politicuchos y cientificos de convencion y chalecito en la sierra que se apuntaron a este carro y tambien son muchos los que se estan apeando de el.
Cito:
El porque digo esto,es sencillo de entender.
Son muchos los cientificos que participaron en el y que con el tiempo se van rajando,habida cuenta de que es imposible el seguir manteniendo tal sarta de mentiras.Un miembro del IPCC, el prestigioso climatólogo neozelandés Vincent Gray que, desde 1990, ha trabajado en el seno del IPCC, por lo que conoce perfectamente su funcionamiento interno. Así, en un reciente documento hecho público el pasado 11 de julio, Gray desgrana los grandes mitos y “mentiras” presentes en el afamado trabajo de este supuesto panel internacional de expertos en materia de cambio climático.
El citado documento http://www.tech-know.eu/uploads/Spinning_the_Climate.pdf , no tiene desperdicio. Su inicio es, ya de por sí, demoledor al afirmar lo siguiente: “He sido un Experto Evaluador del IPCC desde su primer gran informe en 1990. El IPCC se ha distinguido por proporcionar pruebas de que el clima de la Tierra ha sido dañado por los cambios que han originado las concentraciones atmosféricas de gases de efecto invernadero”.Por poner un ejemplo:
Algunos párrafos eliminados o modificados en la redacción definitiva del segundo informe del IPCC (1995)
SECCIÓN 8.4.1.1
“No se excluye la posibilidad de que una parte significativa de la tendencia (calentamiento) se deba a factores naturales”. MODIFICADA
SECCIÓN 8.4.2.1
“Ninguno de los estudios antes citados han puesto de manifiesto una clara evidencia para que podamos atribuir los cambios observados (temperatura) a un incremento específico en la emisión de GEI”. ELIMINADA
SECCIÓN 8.6
“Finalmente, llegamos a la cuestión más difícil de todas: ¿Cuándo podemos atribuir de un modo inequívoco el cambio climático a causas antropogénicas (emisión de CO2)? [...] No es de sorprender que la mejor respuesta a esta pregunta sea No lo sabemos”. ELIMINADA
Sin embargo, esta afirmación es “falsa”. La realidad y evidencias científicas han sido “distorsionadas e hiladas para apoyar una campaña mundial”, con el objetivo de “limitar las emisiones de ciertos gases de efecto invernadero que carece de base científica”, según dicho informe, recogido en el blog desdeelexilio.
En esencia, Gray denuncia que este grupo de expertos carece de independencia. El Panel está formado por funcionarios y burócratas, así como por científicos que son seleccionados por los propios gobiernos en función de su posicionamiento favorable a la tesis del calentamiento global.

En nuestra querida peninsula iberica,seca,azotada por el calentamiento global y en la que ya no hay posibilidad de que llueva nunca mas,a no ser cuatro gotas muy dispersas  ::)....las estaciones de esqui inauguran la temporada con tres semanas de antelacion  :mucharisa: :mucharisa: :mucharisa:

Estoy del CC hasta los HVS ;D

Un saludo
“No se excluye la posibilidad de que una parte significativa de la tendencia (calentamiento) se deba a factores naturales”. MODIFICADA
Y el resto que?
Que he dicho docientas veces ya que no voy a la Iglesia desde hace bastante años. Habláis de creer como si fuera una religión o algo, cuando hay evidencias muy claras del cambio climático y evidencias muy serias de que el hombre tiene algo que ver, no es creencia a ciegas es una realidad. Y ya está. He dicho y no  voy a volver a decirlo que paso de discutir mas. A vosotros os parece que lo vuestro " No es creer" y los demás somos tontos y " creemos ", como si esto fuera una religión.
Estáis muy equivocadas. Ya he dicho que soy prudente  aunque se que hay cambios que son difíciles de explicar por el propio mecanismo natural y que por supuesto no voy a discutir porque no quiero. Respeto lo que queráis pensar, pero ¿ Podéis respetar mis opiniones vosotros?. No lo voy a decir mas veces
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: Vigorro... en Sábado 14 Noviembre 2009 12:08:33 pm
El problema de todo esto es:

1.- el calentamiento global desde finales de los 70, finales de los 80, segun las partes del año y las zonas del planeta que cojamos, es indudable... yo creo que esto NADIE lo niega...

2.- ¿cuanto se debe a causas "artificiales"?: no se sabe exactamente, asi que menos se podran hacer proyecciones...

3.- ¿que proyecciones pronosticaron el paron termico actual?: ninguna...

Y ahora, pensando en el futuro, uno se cree, o bien las graficas del IPCC que van hacia arriba de manera exponencial, sin descanso, u otras teorias que pronostican que el actual paron continuara, o que incluso las temperaturas bajaran... teorias por cierto no echas por Paco Clavel, sino por reputados cientificos... punto, no hay mas... :P
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: quimet en Sábado 14 Noviembre 2009 13:31:10 pm
Que he dicho docientas veces ya que no voy a la Iglesia desde hace bastante años. Habláis de creer como si fuera una religión o algo, cuando hay evidencias muy claras del cambio climático y evidencias muy serias de que el hombre tiene algo que ver, no es creencia a ciegas es una realidad. Y ya está. He dicho y no  voy a volver a decirlo que paso de discutir mas. A vosotros os parece que lo vuestro " No es creer" y los demás somos tontos y " creemos ", como si esto fuera una religión.
Estáis muy equivocadas. Ya he dicho que soy prudente  aunque se que hay cambios que son difíciles de explicar por el propio mecanismo natural y que por supuesto no voy a discutir porque no quiero. Respeto lo que queráis pensar, pero ¿ Podéis respetar mis opiniones vosotros?. No lo voy a decir mas veces

Te cogemos la palabra Meteoxiri.

Se atribuye a Napoleón la frase "Si no existiera la religión, se tendría que inventar". En una época en que hay tanto descreido de la religión oficial ha crecido como la espuma el ecologismo como creencia.

Estudia la historia de las religiones y su incidencia en una sociedad, verás muchas analogías al momento actual que vive el mundo occidental.
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: meteoxiri en Sábado 14 Noviembre 2009 13:33:18 pm
Que he dicho docientas veces ya que no voy a la Iglesia desde hace bastante años. Habláis de creer como si fuera una religión o algo, cuando hay evidencias muy claras del cambio climático y evidencias muy serias de que el hombre tiene algo que ver, no es creencia a ciegas es una realidad. Y ya está. He dicho y no  voy a volver a decirlo que paso de discutir mas. A vosotros os parece que lo vuestro " No es creer" y los demás somos tontos y " creemos ", como si esto fuera una religión.
Estáis muy equivocadas. Ya he dicho que soy prudente  aunque se que hay cambios que son difíciles de explicar por el propio mecanismo natural y que por supuesto no voy a discutir porque no quiero. Respeto lo que queráis pensar, pero ¿ Podéis respetar mis opiniones vosotros?. No lo voy a decir mas veces

Te cogemos la palabra Meteoxiri.

Se atribuye a Napoleón la frase "Si no existiera la religión, se tendría que inventar". En una época en que hay tanto descreido de la religión oficial ha crecido como la espuma el ecologismo como creencia.

Estudia la historia de las religiones y su incidencia en una sociedad, verás muchas analogías al momento actual que vive el mundo occidental.
Efectivamente, lo se. La gente siempre tiende a idealizar las cosas, es propio del ser humano. Pero tambien sabemos que no somos tontos y la televisión y medios de comunicación tienen mucha culpa del pensamiento extremista de mucha gente. Por ejemplo y hablando de la religión.
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Sábado 14 Noviembre 2009 18:07:40 pm

Se atribuye a Napoleón la frase "Si no existiera la religión, se tendría que inventar". En una época en que hay tanto descreido de la religión oficial ha crecido como la espuma el ecologismo como creencia.

Estudia la historia de las religiones y su incidencia en una sociedad, verás muchas analogías al momento actual que vive el mundo occidental.

Estoy de acuerdo.
Hoy parece que, ante el retroceso de la gran religión que todos conocemos, muchas otras opciones se afanan por coger el lugar.

Pero hay que tener presente siempre una cosa: la religión se basa siempre en la comodidad de pensamiento. Es mucho más fácil convencer a la gente con un argumento simple, tipo ... los modelos (Ohhh gran modelo!) dicen que el final está cerca !arrepentios, pecadores!...., pero también: El sol es quien tiene la culpa del calentamiento, porque son ciclos astrológicos causados por la conjunción Venus-Mercurio, etc... !alabemos al Dios Sol que vela por nosotros!

Ahora... como no hay manera de convencer es con argumentos tipo... Es que las ecuaciones de mecánica de fliudos + las ecuaciones de equilibrio de la solubilidad de tal en cual + el comportamiento radiativo de la molécula trioscilante de menganito + las ecuaciones..... Vamos, tantas ecuaciones que, o las metes en un modelo computerizado o nada de nada. Con lo que volvemos a empezar......
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: Môr Cylch en Lunes 16 Noviembre 2009 20:48:55 pm
Yo creo que lo que e dicho está muy claro. Si los que creemos algo en el C.C. por actividades humanas no demostramos nada, menos demostráis vosotros.

 :mucharisa:

Mira por donde: los que creemos o dicho de otra forma los que tenemos fé en la nueva religión. Tus argumentos acaban de perder el poco peso que podían tener. Parece mentira que tenga que estar repitiendo una y otra vez que en ciencia no existen creencias, sino hechos, y mucha gente como tu a falta de pruebas os resguardáis en creencias. Por tanto, credibilidad cero patatero. Siento ser tan puntilloso pero es lo que hay, no estoy dispuesto a que cientos de miles de millones de los impuestos de millones de trabajadores se vayan por el retrete basados en creencias cuando hay asuntos mucho más urgentes que requieren de esos fondos  ::)
Tu eres el que menos tiene de credibilidad, porque lo único que haces es criticar al IPCC, son científicos y seguramente aunque te cueste reconocerlo con lo listo que eres los hay y muy brillantes. Si tienes alguna duda o sugerencia en vez de tirarte aquí todo el día dando la vara escríbeles, lo mismo hasta te meten y déjame tranquilo que no quiero discursiones.
Lo entiendes o te lo escribo en Chino?

No te pongas nervioso, si no eres capaz de defender tus postulados con argumentos es mejor no meterse en debates.  ;)
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: meteoxiri en Lunes 16 Noviembre 2009 21:53:53 pm
Yo creo que lo que e dicho está muy claro. Si los que creemos algo en el C.C. por actividades humanas no demostramos nada, menos demostráis vosotros.

 :mucharisa:

Mira por donde: los que creemos o dicho de otra forma los que tenemos fé en la nueva religión. Tus argumentos acaban de perder el poco peso que podían tener. Parece mentira que tenga que estar repitiendo una y otra vez que en ciencia no existen creencias, sino hechos, y mucha gente como tu a falta de pruebas os resguardáis en creencias. Por tanto, credibilidad cero patatero. Siento ser tan puntilloso pero es lo que hay, no estoy dispuesto a que cientos de miles de millones de los impuestos de millones de trabajadores se vayan por el retrete basados en creencias cuando hay asuntos mucho más urgentes que requieren de esos fondos  ::)
Tu eres el que menos tiene de credibilidad, porque lo único que haces es criticar al IPCC, son científicos y seguramente aunque te cueste reconocerlo con lo listo que eres los hay y muy brillantes. Si tienes alguna duda o sugerencia en vez de tirarte aquí todo el día dando la vara escríbeles, lo mismo hasta te meten y déjame tranquilo que no quiero discursiones.
Lo entiendes o te lo escribo en Chino?

No te pongas nervioso, si no eres capaz de defender tus postulados con argumentos es mejor no meterse en debates.  ;)
Estoy muy tranquilo, lo único es que paso de discutir mas. El que quiera ser escéptico que lo sea y el que no, que no lo sea. Y tranquilo que tengo muchos argumentos qu no voy a tener el placer de discutir contigo, cerrojo.
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: Môr Cylch en Lunes 16 Noviembre 2009 22:00:11 pm
Es que yo siempre os oigo los argumentos del ipcc, las evidencias indiscutibles....

Y cada vez que se han pedido..........que cosas, brillan por su ausencia, no estan, no existen. Perdoname el ser esceptico  ;D ante unos hechos tan evidentes  :mucharisa:
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: meteoxiri en Lunes 16 Noviembre 2009 22:20:13 pm
Es que yo siempre os oigo los argumentos del ipcc, las evidencias indiscutibles....

Y cada vez que se han pedido..........que cosas, brillan por su ausencia, no estan, no existen. Perdoname el ser esceptico  ;D ante unos hechos tan evidentes  :mucharisa:
No he visto de tí y perdona que me ría  :mucharisa: :mucharisa: :mucharisa: a ningún fuera de serie demostrando nada. Si eres escéptico es porque lo eres ( o por otra cosa) no porque seas capaz de demostrar nada, así que déjate las ironías y el irte por las ramas. Por cierto los grupos de presión no se si te has enterado, según la nueva ley europea que tienen que presentarse, saber quien son, lo digo para tu información. No se lo que te gustará a ti el clima, desde luego muy poco cuando no te vemos en ningún topic, ni de modelos, ni de seguimiento ni de nada, solo aquí dando la vara con el cambio climático.
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: Môr Cylch en Lunes 16 Noviembre 2009 22:26:15 pm
Es que yo siempre os oigo los argumentos del ipcc, las evidencias indiscutibles....

Y cada vez que se han pedido..........que cosas, brillan por su ausencia, no estan, no existen. Perdoname el ser esceptico  ;D ante unos hechos tan evidentes  :mucharisa:
No he visto de tí y perdona que me ría  :mucharisa: :mucharisa: :mucharisa: a ningún fuera de serie demostrando nada. Si eres escéptico es porque lo eres ( o por otra cosa) no porque seas capaz de demostrar nada, así que déjate las ironías y el irte por las ramas. Por cierto los grupos de presión no se si te has enterado, según la nueva ley europea que tienen que presentarse, saber quien son, lo digo para tu información. No se lo que te gustará a ti el clima, desde luego muy poco cuando no te vemos en ningún topic, ni de modelos, ni de seguimiento ni de nada, solo aquí dando la vara con el cambio climático.

Yo no tengo que demostrar nada, no he propuesto ninguna teoría  ::) Otros la han propuesto y no demuestran nada eso si es grave

Intentando desprestigiarme no vas a ningún lado, y menos diciendo mentiras jajajaja, un solo vistazo a mi perfil deja en aguas de borrajas todo lo que av¡cabas de decir. Pero no esperaba otra cosa de tí  ;D
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: meteoxiri en Lunes 16 Noviembre 2009 22:29:27 pm
Es que yo siempre os oigo los argumentos del ipcc, las evidencias indiscutibles....

Y cada vez que se han pedido..........que cosas, brillan por su ausencia, no estan, no existen. Perdoname el ser esceptico  ;D ante unos hechos tan evidentes  :mucharisa:
No he visto de tí y perdona que me ría  :mucharisa: :mucharisa: :mucharisa: a ningún fuera de serie demostrando nada. Si eres escéptico es porque lo eres ( o por otra cosa) no porque seas capaz de demostrar nada, así que déjate las ironías y el irte por las ramas. Por cierto los grupos de presión no se si te has enterado, según la nueva ley europea que tienen que presentarse, saber quien son, lo digo para tu información. No se lo que te gustará a ti el clima, desde luego muy poco cuando no te vemos en ningún topic, ni de modelos, ni de seguimiento ni de nada, solo aquí dando la vara con el cambio climático.

Yo no tengo que demostrar nada, no he propuesto ninguna teoría  ::) Otros la han propuesto y no demuestran nada eso si es grave

Intentando desprestigiarme no vas a ningún lado, y menos diciendo mentiras jajajaja, un solo vistazo a mi perfil deja en aguas de borrajas todo lo que av¡cabas de decir. Pero no esperaba otra cosa de tí  ;D
Es verdad se me había olvidado lo de tu prestigio  ;D, sobretodo desde tu reconocimiento internacional y tu premio nobel, que error mío.
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: Punsuly en Lunes 16 Noviembre 2009 22:30:40 pm
Enga chicos a por la muerte súbita....noooooooop
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: Môr Cylch en Lunes 16 Noviembre 2009 22:33:00 pm
Cuando aprendere a no meterme en fregaos
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: turbonada en Lunes 16 Noviembre 2009 22:40:42 pm
Resolvedlo civilizadamente por privados
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: turbonada en Lunes 16 Noviembre 2009 22:43:20 pm
El topic no puede seguir asi
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: Corisa Bruguer en Lunes 16 Noviembre 2009 22:51:14 pm
Lo que es evidente es que tenemos un poco de calentamiento en el hemisferio norte Quizás mañana tengamos un enfriamiento algo lógico porque el clima siempre está cambiando. Hasta donde tenemos la culpa? No lo sabe, perdonazme NI DIOS!!
Los del IPCC son demasiado agoreros lo mismo que los proenfriamiento. No es para tanto creo yo, y si bien lo que hoy es negro posiblemente mañana sea blanco.
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: vigilant en Sábado 26 Diciembre 2009 15:34:37 pm
Con vuestro permiso, actualizo la comparativa entre la segunda predicción estacional y los datos de la NOAA. E intentaré hacer una tercera predicción estacional, esta vez para el año 2010.

Por cierto, hace dos meses actualicé la predicción preclimática y ahora acaba de añadir los datos reales de enero y febrero para comparar el modelo (primer post de este tópic).

(http://fotos.subefotos.com/097ef52ba35129cb9cd9001e09cf8fb2o.png)

Anomalía global mensual prevista, en referencia a 1951-1980 para el 2009

   Prob   Max   Min
1   0,55   0,73   0,37
2   0,52   0,70   0,34
3   0,54   0,72   0,35
4   0,55   0,74   0,37
5   0,56   0,75   0,38
6   0,57   0,75   0,38
7   0,57   0,75   0,38
8   0,57   0,75   0,38
9   0,56   0,75   0,37
10   0,56   0,74   0,37
11   0,55   0,74   0,36
12   0,55   0,74   0,36

Anomalía anual media para 2009:       0,55 ± 0'05

Haré una próxima revisión dentro de uno o dos meses cuando disponga de más tiempo para incluir nuevos datos de los índices oceánicos, solares, etc.

Saludos ;)

Real = Datos de la NOAA respecto el promedio 1901-2000
Prob = Predicción probable según el modelo citado, respecto al promedio 1951-1990 (cuya media es unos 0,06ºC mayor que 1901-2000 para NOAA, por lo tanto hay que sumarle 0,06 para que la predicción esté referida a 1901-2000)

Mes Real   Prob   Max   Min   (Dierencia entre Real-Prob corrigiendo los 0,06ºC)
5   0,53   0,56   0,75   0,38   0,03-0,06 = -0,03
6   0,62   0,57   0,75   0,38   0,05-0,06 = -0,01
7   0,57   0,57   0,75   0,38   0,00-0,06 = -0,06
8   0,62   0,57   0,75   0,38   0,05-0,06 = -0,01
9   0,62   0,56   0,75   0,37   0,06-0,06 = -0,00
10   0,57   0,56   0,74   0,37   0,01-0,06 = -0,05
11   0,60   0,55   0,74   0,36   0,05-0,06 = -0,01

http://www.ncdc.noaa.gov/sotc/?report=global&year=2009&month=6&submitted=Get+Report
http://www.ncdc.noaa.gov/sotc/?report=global&year=2009&month=7&submitted=Get+Report
http://www.ncdc.noaa.gov/sotc/?report=global&year=2009&month=8&submitted=Get+Report
http://www.ncdc.noaa.gov/sotc/?report=global&year=2009&month=9&submitted=Get+Report
http://www.ncdc.noaa.gov/sotc/?report=global&year=2009&month=10&submitted=Get+Report
http://www.ncdc.noaa.gov/sotc/?report=global&year=2009&month=11&submitted=Get+Report

En la siguiente imagen vemos una comparativa con todas las estimaciones reales:

(http://fotos.subefotos.com/85a330a98a3ff212ecf271832ac21369o.png)

Yo diría que la predicción ha sido muy buena.
Además quiero que toméis nota de la predicción de la temperatura anual que se hizo en marzo de 2009, de 0,55 ± 0,05 respecto al período 1951-1980, ya que pronto saldrá la estimación oficial a falta del mes de diciembre. Destacar que de momento la media anual es de 0,56 respecto a 1901-2000 según la NOAA (ver fuente (http://www.ncdc.noaa.gov/sotc/?report=global&year=2009&month=11&submitted=Get+Report)).

Para más información sobre el modelo usado
https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento+por+efecto+antropogenico+natural-t46476.0.html

Saludos
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: vigilant en Sábado 26 Diciembre 2009 15:43:08 pm
3.- ¿que proyecciones pronosticaron el paron termico actual?: ninguna...

Eso no es cierto, la mayoría de proyecciones que hemos visto son climáticas, no preclimáticas, por eso no puede reproducir el "parón actual" ya que esto no es un "parón climático" sino un "parón preclimático", es decir, responde a una variabilidad natural intrínseca al clima de onda corta que no puede ser descrita por los modelos climáticos pero da igual, porque esa variabilidad no supone ningún cambio climático.

Sin embargo, los modelos preclimáticos, como por ejemplo el que yo mismo he propuesto, sí describe perfectamente la variabilidad natural de las últimas décadas y además es perfectamente compatible con el calentamiento global pasado y futuro. Insisto, son dos escalas de tiempo muy diferentes... la variabilidad dentro de una década no es cambio climático, sino 'puramente' variabilidad natural. Los cambios climáticos de temperatura se notan a partir de 30 o 50 años, no antes.

Saludos ;)
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: vigilant en Sábado 26 Diciembre 2009 20:05:07 pm
TERCERA PREDICCIÓN ESTACIONAL DE LA TEMPERATURA GLOBAL USANDO DATOS MEI, AMO, SUNSPOT, GEIS Y AEROSOLES

Introducción

Por allá en febrero de 2008 pudimos comprobar que la predicción del IPCC de la temperatura global es correcta a nivel estacional o anual únicamente si tenemos en cuenta la variabilidad natural del clima ocasionada por las "cuasi-oscilaciones" térmicas oceánicas, así como los ciclos solares, etc. Pudimos ver que el modelo que contempla los GEIS del escenario del IPCC junto a los datos del MEI reproducen casi perfectamente la temperatura del pasado:

https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento+por+efecto+antropogenico+natural-t46476.108.html

Más tarde nos animamos a pasar de escala anual a escala trimestral para observar hasta qué punto podemos predecir la temperatura global "preclimática".


Datos empleados

MEI
http://www.esrl.noaa.gov/psd/people/klaus.wolter/MEI/table.html
http://iri.columbia.edu/climate/ENSO/currentinfo/SST_table.html

AMO (Leer más (https://foro.tiempo.com/climatologia/predictibilidiad+de+los+indices+oceanicos-t102137.0.html))
http://www.esrl.noaa.gov/psd/data/correlation/amon.us.long.data

SUNSPOT (Leer más (https://foro.tiempo.com/climatologia/datos+de+los+ciclos+solares+pasado+presente+y+futuro-t78639.0.html))
ftp://ftp.ngdc.noaa.gov/STP/SOLAR_DATA/SUNSPOT_NUMBERS/
ftp://ftp.ngdc.noaa.gov/STP/SOLAR_DATA/SUNSPOT_NUMBERS/sunspot.predict

GEIS Y AEROSOLES (Leer más (http://data.giss.nasa.gov/modelforce/))
http://data.giss.nasa.gov/modelforce/RadF.txt


Metodología

La metodología es la misma que se ha ido aplicando en los últimos años en este foro. Se trata de una aproximación puntual de la Tierra con atmósfera, válida para la ecuación de Stefan-Boltzmann (https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento+por+efecto+antropogenico+natural-t46476.0.html;msg953854#msg953854), con la que se transforma el forzamiento radiativo (oficial (http://url=http://data.giss.nasa.gov/modelforce/)) a temperatura media de la superficie terrestre. Además añadimos la variabilidad natural a partir de MEI y AMO (https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento+por+efecto+antropogenico+natural-t46476.108.html), que se correlaciona empíricamente mediante diferentes métodos estadísticos.


Resultados

En términos generales, esta será la temperatura global trimestral para 2010 y 2011 según el modelo que aquí hemos empleado:

(http://fotos.subefotos.com/a52f1a113d85802faf209fe29ec1a492o.png)

Para diciembre se espera una anomalía de 0,63 ± 0,15ºC respecto a 1951-1980, o sea, 0,57 ± 0,15ºC según NOAA (1901-2000)

Para el año 2010 se espera que las anomalías mensuales se parezcan a las trimestrales con un error de 0,15ºC, es decir, respecto a 1951-1980, se prevé que estas sean aproximadamente las anomalías mensuales:

   Prob   Max   Min
1   0,64   0,79   0,49
2   0,62   0,77   0,47
3   0,62   0,77   0,47
4   0,61   0,76   0,46
5   0,59   0,74   0,44
6   0,59   0,74   0,44
7   0,59   0,74   0,44
8   0,59   0,74   0,44
9   0,60   0,75   0,45
10   0,60   0,75   0,45
11   0,60   0,75   0,45
12   0,61   0,76   0,46

Con ello, la previsión de la temperatura de 2010 es de 0,60 ± 0,05ºC, lo cual lo situaría probablemente entre los 5 años más cálidos de la historia instrumental, y no podemos descartar (probabilidad del 40% de superar los 0,61) de que se supere el récord compartido entre el 1998 y 2005.

http://www.ncdc.noaa.gov/sotc/?report=global&year=2009&month=13&submitted=Get+Report#gtemp

Saludos ;)
Título: Re: *** Predicción de la temperatura global
Publicado por: Môr Cylch en Domingo 27 Diciembre 2009 10:59:49 am
Vigilant, así a bote pronto y tras seguir tus pronosticos he de decirte que tu modelo le falta algo de sensibilidad a las variaciones naturales, yo probaria a darles algo más de peso.  ;)

A parte que veo que has corregido tu modelo para ajustar a los valores observados en el ultimo tramo, que corrección has hecho?
Título: Re: *** Predicción de la temperatura global
Publicado por: metragirta en Domingo 27 Diciembre 2009 12:29:46 pm
Pues a bote pronto comparto tu predicción, cerca de +0,6. El niño se hará notar. Pero me queda una duda y es cómo el mínimo solar puede afectar a las temperaturas del Atlántico Norte (AMO real). Por pura lógica deberían disminuir y entonces también lo haría la temperatura global o al menos no aumentarían tanto como sería de esperar por efectos de ENSO. Tenemos una ocasión única para ver esa posible influencia solar. Aquí queda para su posterior comprobación.
Título: Re: *** Predicción de la temperatura global
Publicado por: vigilant en Domingo 27 Diciembre 2009 16:46:12 pm
Vigilant, así a bote pronto y tras seguir tus pronosticos he de decirte que tu modelo le falta algo de sensibilidad a las variaciones naturales, yo probaria a darles algo más de peso.  ;)

A parte que veo que has corregido tu modelo para ajustar a los valores observados en el ultimo tramo, que corrección has hecho?

El peso de la sensibilidad natural no lo he dado arbitrariamente, he buscado el mejor factor de escala que maximiza la correlación de la variabilidad natural desde 1880 (extrayendo la tendencia tanto a la variabilidad MEI+AMO como a la temperatura, para que no dé señales erróneas -ya que dos series con tendencia siempre tienen correlación no nula-).

El último tramo modificado antes era una predicción (a partir de valores predichos de MEI y AMO), ahora es una reproducción del modelo a partir de datos reales de MEI y AMO, por eso es diferente. En definitiva, hay dos gráficas, la primera que he puesto es una predicción para el año 2009 (reproduciendo hasta 2008), y la segunda es una reproducción del año 2009 y una predicción para 2010. No sé si me explico.

Saludos ;)



(http://fotos.subefotos.com/12ad543c352425ad5ada9038e7d45ee6o.png)

(http://fotos.subefotos.com/7e4b3e2a43c53ad006842d5140038541o.png)
Título: Re: *** Predicción de la temperatura global
Publicado por: vigilant en Domingo 27 Diciembre 2009 22:42:52 pm
Pues a bote pronto comparto tu predicción, cerca de +0,6. El niño se hará notar. Pero me queda una duda y es cómo el mínimo solar puede afectar a las temperaturas del Atlántico Norte (AMO real). Por pura lógica deberían disminuir y entonces también lo haría la temperatura global o al menos no aumentarían tanto como sería de esperar por efectos de ENSO. Tenemos una ocasión única para ver esa posible influencia solar. Aquí queda para su posterior comprobación.

En mi opinión el efecto directo del mínimo solar de 2007-2009 ya ha tenido su máximo efecto. Ahora bien, no podemos descartar que indirectamente tenga una repercusión respecto a variables como la AMO... de todos modos la AMO parece estar positiva de nuevo, por lo que creo que lo más probable es que la aportación natural neta sea positiva en los próximos 2 años, pudiendo igualar o superar la temperatura de los años anteriores.

Saludos ;)
Título: Re: *** Predicción de la temperatura global
Publicado por: vigilant en Viernes 01 Enero 2010 13:19:23 pm
Hola a todos y disculpen si insisto con el niño pero estoy convencido de que sera relevante para la temperatura global en 2010 con buenas posibilidades del 40% según vigilant y su modelo (que curro te mandaste te felicito) :aplause: :aplause: :aplause: :master: :master: :master: de batir el record .

(https://foro.tiempo.com/dlattach.html;topic=78991.0;attach=142879;image)

Vigilant, así a bote pronto y tras seguir tus pronosticos he de decirte que tu modelo le falta algo de sensibilidad a las variaciones naturales, yo probaria a darles algo más de peso.  ;)

A parte que veo que has corregido tu modelo para ajustar a los valores observados en el ultimo tramo, que corrección has hecho?

Tenéis razón. He revisado el modelo y he encontrado que se puede dar más peso al MEI corrigiendo un desfase para aumentar la correlación. Ahora la dependencia con el MEI es esta:

Forzamiento radiativo (en W/m2) del MEI igual a:

0,1457 · MEI del último mes
0,1517 · MEI del mes anterior (mes -1)
0,0297 · MEI del mes - 2
0,0316 · MEI del mes - 3

Con todo eso el error se reduce aún más y pasa de ±0,09ºC a ±0,08ºC.

(http://fotos.subefotos.com/93ec2c57ddfa13cd077789f8a3e6ebd4o.png)

Por lo tanto dejadme que vuelva a revisar la predicción para este año 2010. Y aprovecharé para ver si se mantiene el mismo pronóstico del MEI.

Saludos ;)
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: vigilant en Viernes 01 Enero 2010 14:29:26 pm
REVISIÓN DE LA TERCERA PREDICCIÓN ESTACIONAL DE LA TEMPERATURA GLOBAL USANDO DATOS MEI, AMO, SUNSPOT, GEIS Y AEROSOLES

Leer previamente las referencia de la predicción
https://foro.tiempo.com/climatologia/c-t46476.0.html;msg2255222#msg2255222

Nuevos resultados

En términos generales, esta será la temperatura global trimestral para 2010 y 2011 según el modelo que aquí hemos empleado:

(http://fotos.subefotos.com/310ef5761a3a2c2cd8caa6822fbf87f0o.png)

Para diciembre se espera una anomalía de 0,64 ± 0,15ºC respecto a 1951-1980, o sea, 0,58 ± 0,15ºC según NOAA (1901-2000)

Para el año 2010 se espera que las anomalías mensuales se parezcan a las trimestrales con un error de 0,15ºC, es decir, respecto a 1951-1980, se prevé que estas sean aproximadamente las anomalías mensuales:

   Prob   Max   Min
1   0,64   0,79   0,49
2   0,66   0,81   0,51
3   0,64   0,79   0,49
4   0,62   0,77   0,47
5   0,62   0,77   0,47
6   0,62   0,77   0,47
7   0,59   0,74   0,44
8   0,56   0,71   0,41
9   0,56   0,71   0,41
10   0,56   0,71   0,41
11   0,56   0,71   0,41
12   0,56   0,71   0,41


Con ello, la previsión de la temperatura de 2010 sigue siendo de 0,60 ± 0,05ºC, lo cual lo situaría probablemente entre los 5 años más cálidos de la historia instrumental, y no podemos descartar (probabilidad cereca del 40% de superar los 0,61) de que se supere el récord compartido entre el 1998 y 2005.

http://www.ncdc.noaa.gov/sotc/?report=global&year=2009&month=13&submitted=Get+Report#gtemp

Saludos ;)
Título: Re: *** Predicción de la temperatura global
Publicado por: Fortuna en Viernes 01 Enero 2010 15:41:05 pm
Una pregunta, Vigilant, cuando pones ésto:

   Prob   Max   Min
1   0,64   0,79   0,49
2   0,66   0,81   0,51
3   0,64   0,79   0,49
4   0,62   0,77   0,47
5   0,62   0,77   0,47
6   0,62   0,77   0,47
7   0,59   0,74   0,44
8   0,56   0,71   0,41
9   0,56   0,71   0,41
10   0,56   0,71   0,41
11   0,56   0,71   0,41
12   0,56   0,71   0,41

Prob es la media que esperas, pero max y min ¿son prob (+-) 2 sigmas o (+-)1 sigma? o es otra cosa?. (sigmas=desviación típcas)
Título: Re: *** Predicción de la temperatura global
Publicado por: vigilant en Viernes 01 Enero 2010 18:02:04 pm
Una pregunta, Vigilant, cuando pones ésto:

   Prob   Max   Min
1   0,64   0,79   0,49
2   0,66   0,81   0,51
3   0,64   0,79   0,49
4   0,62   0,77   0,47
5   0,62   0,77   0,47
6   0,62   0,77   0,47
7   0,59   0,74   0,44
8   0,56   0,71   0,41
9   0,56   0,71   0,41
10   0,56   0,71   0,41
11   0,56   0,71   0,41
12   0,56   0,71   0,41

Prob es la media que esperas, pero max y min ¿son prob (+-) 2 sigmas o (+-)1 sigma? o es otra cosa?. (sigmas=desviación típcas)

Es dos veces sigma para la temperatura trimestral. Concretamente sigma va entre 0,075 y 0,008 (dependiendo de la serie instrumental que comparamos), por lo tanto el error considerado (de 0,15ºC) es dos veces sigma. Y ojo, por el error instrumental para la temperatura trimestral es de 0,1ºC, pero como estamos tomando diferentes estimaciones, el error de la serie de referencia es algo menor.
Título: Re: *** Predicción de la temperatura global
Publicado por: vigilant en Viernes 01 Enero 2010 18:32:48 pm
PRONÓSTICO AUMENTANDO AL MÁXIMO LA CONTRIBUCIÓN NATURAL

Bueno, después de hacer las pertinentes modificaciones del modelo para responder a las observaciones y sugerencias de Môr, Metragirta, Doom, y demás foreros, he forzado el modelo para que tenga una mayor sensibilidad al índice MEI. Eso ha obligado a reducir automáticamente la sensibilidad del modelo a los GEIs. Lo cuál puede estar indicándonos que posiblemente estamos sobreajustando la contribución natural.

Por ello, podríamos tomar la siguiente versión del modelo como un "límite superior" de la contribución natural (o "límite inferior" de la contribución antropogénica).

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Aquí os dejo todos los datos empleados
http://temps.cat/files/radiative_forcing_simple.txt (***)

Hago notar que en esta versión del modelo no he aplicado ninguna selección estadística de las "variables predictoras", por lo que os animo a intentar hacer el modelo más robusto en la parte natural.

http://temps.cat/files/Model_1950-2009.txt
http://temps.cat/files/Model_2010-2100.txt

(***): Disculpad los posibles errores lingüisticos de mi inglés



Con ese nuevo análisis, la contribución natural versus antropogénica no cambia sustanciamente:

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Título: Re: *** Predicción de la temperatura global
Publicado por: _00_ en Viernes 01 Enero 2010 20:04:07 pm
¿puedes poner la tendencia antropogénica superpuesta también?

no se aprecia en el pronóstico, parece lineal para los próximos 20 años, sin apenas incremento, gracias.
Título: Re: *** Predicción de la temperatura global
Publicado por: vigilant en Sábado 02 Enero 2010 08:28:03 am
¿puedes poner la tendencia antropogénica superpuesta también?

no se aprecia en el pronóstico, parece lineal para los próximos 20 años, sin apenas incremento, gracias.

Ok, ¿pero en cuál de las dos gráficas y para qué período? De todos modos lo hice con el ordenador de Valencia donde tengo Vista, por lo que con el XP las gráficas saldrán "menos bonitas", jeje.

Respecto al pronóstico, es cierto que sale como más probable un ascenso no-significativo para los próximos 10 años, pero eso es porque lo he forzado y le he quitado mucha sensibilidad a los GEIs, concretamente me he quedado en un 76% respecto a lo que estima la NASA. Y eso me parece un poco arbitrario, por lo que recomiendo coger con "pinzas" dicho pronóstico. Eso sí, lo que podemos deducir es que la temperatura climática no bajaría de ninguna de las maneras aunque le demos mucho peso a las variables naturales; y más peso no le he podido dar (manteniendo la buena reproducción del pasado).

Saludos ;)
Título: Re: *** Predicción de la temperatura global
Publicado por: _00_ en Sábado 02 Enero 2010 09:56:53 am
Vigilant, tengo curiosidad por una cosa,

si sustituyeras los Geis, por el indice geomagnético, por ejemplo, ¿como crees que saldría el modelo?¿no tendría una correlación similar?

(en esta última gráfica con MEI y AMO, a partir de los 50 )
Título: Re: *** Predicción de la temperatura global
Publicado por: vigilant en Jueves 14 Enero 2010 20:48:13 pm
Vigilant, tengo curiosidad por una cosa,

si sustituyeras los Geis, por el índice geomagnético, por ejemplo, ¿como crees que saldría el modelo?¿no tendría una correlación similar?

(en esta última gráfica con MEI y AMO, a partir de los 50 )

No se trata de correlaciones sino de física. Las correlaciones te pueden llevar a conclusiones equivocadas (como correlacionar la tasa del paro en España y la temperatura global). De lo que se trata es de comprobar las leyes físicas mediante datos reales.

Los GEIs "calientan" según la física cuántica, de una forma bastante bien conocida teórica y empíricamente. Sin embargo el aumento del paro en España o el índice geomagnético, aunque aumenten de la misma forma que los GEIs, no son capaces de explicar físicamente que produzcan un calentantamiento sobre la Tierra.

En ciencia "sólo" es lícito correlacionar dos variables cuando el número de variaciones relativas ("ondas") sea suficientemene grande (al menos 4 máximos y 4 mínimos relativos). En ese caso hay que extraer primeramente la tendencia, porque lógicamente puede dar señales falsas (puesto que dos tendencias siempre tienen una correlación no-nula). Bajo ese criterio no tiene sentido correlacionar la tendencia del paro o del sol con nada, porque estadísticamente no es significativo comparar dos tendencias en sí, lo que hay que comparar es la variabilidad (estímulo->respuesta).

En definitiva, todas las correlaciones que se hacen para "probar" que el sol es el posible causante del calentamiento global en general carecen de rigor y significancia estadística. A lo sumo lo que se puede calcular es un umbral máximo de efecto ajustando las variaciones relativas [Sobre la influencia entre el sol y el clima. (https://foro.tiempo.com/climatologia/los+rayos+solares+son+inocentes-t87447.0.html;msg1754985#msg1754985) (Leer más (https://foro.tiempo.com/climatologia/datos+de+los+ciclos+solares+pasado+presente+y+futuro-t78639.0.html;msg1755197#msg1755197))].

Dicho esto te comento que la única correlación que he empleado en mi modelo es la del ENSO+AMO, puesto que se observa suficiente señal (estímulo-respuesta) para poner a prueba la relación bajo previa extracción de las tendencias. Y muy importante, todo eso bajo una previa hipótesis física que se desea "probar": El ENSO+AMO podrían estar modulando la concentración global de vapor de agua y por lo tanto modulando las oscilaciones cortas del efecto invernadero (que no tienen efecto sobre el clima a priori pero si sobre el año y la década). Nota: Tened en cuenta que por rigor se debe extraer la tendencia, salvo que haya alguna justificación física para no hacerlo (como en la tasa del paro en España, que claramente calienta el planeta, porque sube con el mismo ritmo).

Saludos ;)
Título: Re: *** Predicción de la temperatura global
Publicado por: Serantes en Jueves 14 Enero 2010 21:00:03 pm
Hola Robert, aprovechando que estos días estás por aquí, quería comentarte algo. No sabía muy bien donde ponerlo, aquí mismo y ya está.

Las simulaciones que se usan en el IPCC, por lo que se, consideran del presente hacia adelante el forzamiento solar y el volcánico constantes, obviamente asumiendo que la proyección solo será válida cogiendo medias móviles de bastantes años, como el convenio de 30, y el error que eso introduce. Pero me gustaría saber si se han hecho estudios de sensibilidad de estas proyecciones metiendo una distribución estocástica de esos forzamientos.

Lo que quiero decir es que creo que si varias fuentes de variabilidad natural se pusiesen en fase fría a la vez, esto podría tener consecuencias en las retroalimentaciones tal y como las ven los modelos. Que se juntasen sol+volcan+variabilidad oceánica, y que además fuesen ciertas las estimaciones más altas sobre el fozamiento solar. Entonces las retroalimentaciones de vapor de agua y de albedo podrían sufrir un bache del que les costaría recuperarse, influyendo en la evolución que tendría el clima ya a largo plazo.

Por lo que sabemos, la probabilidad de que algo así ocurra es muy baja, pero aun así creo que merecería la pena probarlo. Como a estas alturas es difícil tener ideas originales, seguramente alguien ya lo ha pensado antes y hay algun artículo, si alguien lo conoce me interesaría bastante.

¿Que opinas? Bueno y que conteste también el que quiera claro, no solo vigilant.
Título: Re: *** Predicción de la temperatura global
Publicado por: _00_ en Jueves 14 Enero 2010 21:21:04 pm
No Vigilant, el ejemplo no me vale,

el índice geomagnético está relacionado con la radiación solar, con su emisión energética, y evidentemente tiene mucha relación con la tª planetaria,
solo que quizás este índice es más adecuado, o responde mejor, a lo que sería la variabilidad solar.

(sería algo así como usar el índice de población activa en vez del índice de desempleados del INEM  cada mostrar el paro :P )

el problema con el tema este del CO2 es sencillo, ¿que variable es factible de ser modificada por el ser humano?.... ¿púes esa tiene que ser por huevs, de otra forma el resto no tiene sentido?
(y si en vez de calentamiento tuviésemos enfriamiento sería el SO2)
Título: Re: *** Predicción de la temperatura global
Publicado por: Patagon en Jueves 14 Enero 2010 22:01:24 pm
He mirado al azar algunas de la 38 paginas pero no encuentro el codigo completo del modelo.

Lo que he encontrado es:

+++++++++++++++++++++++++++++++++
GENERAL DATA SOURCE
http://data.giss.nasa.gov/modelforce/RadF.txt

MEI
http://www.esrl.noaa.gov/psd/people/klaus.wolter/MEI/table.html
http://iri.columbia.edu/climate/ENSO/currentinfo/SST_table.html

 Radiative forcing (W/m2)
   0.1457·(MEI from current month)
   0.1517·(MEI past month [month -1])
   0.0297·(MEI month -2)
   0.0316·(MEI month -3)

AMO
http://www.esrl.noaa.gov/psd/data/correlation/amon.us.long.data

 Radiative forcing (W/m2)
   0.1394·(AMO from current month)
   0.1580·(AMO past month [month -1])
   0.1763·(AMO month -2)
   0.4934·(AMO month -3)

SUNSPOT
http://ftp://ftp.ngdc.noaa.gov/STP/SOLAR_DATA/SUNSPOT_NUMBERS/
http://ftp://ftp.ngdc.noaa.gov/STP/SOLAR_DATA/SUNSPOT_NUMBERS/sunspot.predict

 Radiative forcing (W/m2)
   The general settings do not show a clear dependence, so the error of the fitted model decreases with the factor that is applied to the radiative forcing of the sun.
+++++++++++++++++++++++++


asi que tenemos

T_G = f(rad) # f(AMO) # f(MEI)

o bien T_G = f(rad) # f(SST)_At # (f(SST)_Pac # f(clim))

donde rad es forzamiento radiativo _G es global, _SST es temperatura siuperficie mar, _At es Atlantico, _Pac es pacifico y # son operadores que desconozco porque no se explican

De esto se puede deducir que el modelo es un 'statistical fit' a un parametro radiativo mas una modificacion de acuerdo a los indices AMO y MEI (multivariate enso index),

Donde en definitiva el factor forzamiento radiativo viene predeterminado por asunciones de sensitividad climatica, condcentracion de CO2, H2O y otros gases y la adiccion AMO MEI se calibra con factores obtenidos estadisticamente (supongo) que lo que hacen es darle peso a la temperatura del oceano. 

Como   AMO es funcion de la temperatura del mar en el hemisferio norte y MEI de la temperatura del mar en el hemisferio sur y ecuador, el modelo nos dice que la temperatura global es una suma de funciones polinomicas de la temperatura del mar modificada por un forzamiento radiativo impuesto, donde los coeficientes del polinomio no se sabe muy bien de donde vienen.

Please, corrigeme si me equivoco, ya que al no encontrar las fuentes solo puedo suponer.


Título: Re: *** Predicción de la temperatura global
Publicado por: Meteocalicanto en Jueves 14 Enero 2010 23:01:26 pm
Un pregunta, ¿que origina el calentamiento natural?.
Título: Re: *** Predicción de la temperatura global
Publicado por: vigilant en Jueves 14 Enero 2010 23:15:41 pm
Un pregunta, ¿que origina el calentamiento natural?.

Por ser corta la pregunta, respondo a esta primero  ;D

El calentamiento natural desde 1900 a 1970 se debe principalmente a una disminución de los aerosoles volcánicos (cielo más limpio), un aumento de la actividad solar (más insolación) y un aumento del vapor de agua como consecuencia retroalimentada de los dos anterior. También puede influir una disminución del albedo (cobertura de hielo principalmente) debido a las tres cosas anteriores. Pero a pesar de todo eso los valores energéticos que aportan los GEIs parecen ser mayores pero sólo a partir de 1970.

No Vigilant, el ejemplo no me vale,

el índice geomagnético está relacionado con la radiación solar, con su emisión energética, y evidentemente tiene mucha relación con la tª planetaria,
solo que quizás este índice es más adecuado, o responde mejor, a lo que sería la variabilidad solar.

Si dices que está (cor)relacionada con la radiación solar, ¿por qué no usar directamente la radiación solar? ¿Y cuál es esa relación tan clara que hay con la temperatura del planeta?¿cuál es el funcionamiento físico de dicha relación?

Porfa, respóndeme primero a esas preguntas porque no me queda claro. De todos modos pásame un enlace de los datos que quieres que mire y mañana si eso le echo un vistazo. ;)

Citar
el problema con el tema este del CO2 es sencillo, ¿que variable es factible de ser modificada por el ser humano?.... ¿púes esa tiene que ser por huevs, de otra forma el resto no tiene sentido?
(y si en vez de calentamiento tuviésemos enfriamiento sería el SO2)

[Fíjate que suelo hablar de GEIs y no tanto en concreto del CO2]. La física no se basa en las modificaciones del hombre, sino en ecuaciones, en balances energéticos, retroalimentaciones, etc. Y desde el punto de vista científico te puedo asegurar que el papel de los GEIs en el clima actual está claro. Y ojo, a mi el IPCC no me paga, es más, yo soy crítico con algunas de sus conclusiones como ya sabéis, pero eso no quita que tenga que reconocer lo que es una evidencia cienífica: los GEIs calientan, y bastante.

Sin embargo es cierto que no se conoce bien cuánto enfrian los aerosoles antropogénicos, y en eso te puedo dar la razón. Pero que los GEIs calientan es seguro, y que éstos aumentan más que los aerosoles también es cierto. Por todo ello, el balence entre aerosoles+GEIs sigue siendo positivo incluso con su barra de error "pesimista".

Saludos cordiales ;)

Título: Re: *** Predicción de la temperatura global
Publicado por: vigilant en Jueves 14 Enero 2010 23:33:57 pm
Sigo ahora por orden ;D

Hola Robert, aprovechando que estos días estás por aquí, quería comentarte algo. No sabía muy bien donde ponerlo, aquí mismo y ya está.

Las simulaciones que se usan en el IPCC, por lo que se, consideran del presente hacia adelante el forzamiento solar y el volcánico constantes, obviamente asumiendo que la proyección solo será válida cogiendo medias móviles de bastantes años, como el convenio de 30, y el error que eso introduce. Pero me gustaría saber si se han hecho estudios de sensibilidad de estas proyecciones metiendo una distribución estocástica de esos forzamientos.

Me consta que Latif (http://www.nature.com/nature/journal/v453/n7191/abs/nature06921.html) trabaja para el IPCC. De hecho en otro tópic estaban comentando algo similar (https://foro.tiempo.com/climatologia/iexclhay+que+joderse+con+el+cambio+climatico-t105464.0.html;msg2291018#msg2291018).

Citar
Lo que quiero decir es que creo que si varias fuentes de variabilidad natural se pusiesen en fase fría a la vez, esto podría tener consecuencias en las retroalimentaciones tal y como las ven los modelos. Que se juntasen sol+volcan+variabilidad oceánica, y que además fuesen ciertas las estimaciones más altas sobre el fozamiento solar. Entonces las retroalimentaciones de vapor de agua y de albedo podrían sufrir un bache del que les costaría recuperarse, influyendo en la evolución que tendría el clima ya a largo plazo.

Por lo que sabemos, la probabilidad de que algo así ocurra es muy baja, pero aun así creo que merecería la pena probarlo. Como a estas alturas es difícil tener ideas originales, seguramente alguien ya lo ha pensado antes y hay algun artículo, si alguien lo conoce me interesaría bastante.

¿Que opinas? Bueno y que conteste también el que quiera claro, no solo vigilant.

Estoy totalmente de acuerdo contigo, de hecho esa es la próxima fase en la investigación climática oficial. Este mismo año ya hay algunos congresos internacionales donde se trata la "predicción de la variabilidad climática". Yo me dedico sólo a precipitaciones extremas regional, pero siempre me ha parecido curioso la variabilidad de la temperatura global, por su "sencillez" de relacionar con los índices de teleconexión.

Saludos ;)
Título: Re: *** Predicción de la temperatura global
Publicado por: vigilant en Jueves 14 Enero 2010 23:48:31 pm
He mirado al azar algunas de la 38 paginas pero no encuentro el codigo completo del modelo.

Lo que he encontrado es:

+++++++++++++++++++++++++++++++++
GENERAL DATA SOURCE
http://data.giss.nasa.gov/modelforce/RadF.txt

MEI
http://www.esrl.noaa.gov/psd/people/klaus.wolter/MEI/table.html
http://iri.columbia.edu/climate/ENSO/currentinfo/SST_table.html

 Radiative forcing (W/m2)
   0.1457·(MEI from current month)
   0.1517·(MEI past month [month -1])
   0.0297·(MEI month -2)
   0.0316·(MEI month -3)

AMO
http://www.esrl.noaa.gov/psd/data/correlation/amon.us.long.data

 Radiative forcing (W/m2)
   0.1394·(AMO from current month)
   0.1580·(AMO past month [month -1])
   0.1763·(AMO month -2)
   0.4934·(AMO month -3)

SUNSPOT
http://ftp://ftp.ngdc.noaa.gov/STP/SOLAR_DATA/SUNSPOT_NUMBERS/
http://ftp://ftp.ngdc.noaa.gov/STP/SOLAR_DATA/SUNSPOT_NUMBERS/sunspot.predict

 Radiative forcing (W/m2)
   The general settings do not show a clear dependence, so the error of the fitted model decreases with the factor that is applied to the radiative forcing of the sun.
+++++++++++++++++++++++++


Lo que he hecho en realidad es lo siguiente:

Cojo directamente los datos que proporciona la NASA exceptuando el forzamiento radiativo de los aerosoles volcánicos, que los he considerado con menos sensibilidad climática (por cuestiones del estímulo-respuesta que comentaba en el otro tópic) y le sumo la variabilidad natural que proporciona ENSO+AMO, bajo un estudio de correlación (lo mismo, estímulo-respuesta). No sé si has visto esto:

http://temps.cat/files/radiative_forcing_simple.txt
http://temps.cat/files/Model_1950-2009.txt

Fuente: http://temps.cat/temp

Después de hacer todas esos cálculos (dándole el máximo peso posible a las variables naturales) me salía que había que quitarle un poco al forzamiento radiativo antropogénico para mejorar la reproducción de la temperatura global.

NOTA: Conste que lo hice muy rápido, por lo que no sé si hay errores de algún tipo, pero para eso estáis vosotros, jeje.

Saludos! ;)

PD: Luego sigo, que ando liado ;D
Título: Re: *** Predicción de la temperatura global
Publicado por: El buho en Viernes 15 Enero 2010 00:11:21 am
Un pregunta, ¿que origina el calentamiento natural?.

Si la temperatura de la Tierra es de unos 15ºC en términos absolutos el Sol es  el principal responsable del calentamiento global al que se le atribuyen unos 260 º K. Es decir, un 90%
El Vapor de agua unos 28º más, es decir un 9,7%. Es decir, un 0,3% al resto. 
Pero por aquí prefieren utilizar un término llamado anomalia donde el Sol tiene quizá un 10%, el CO2 un 90% y el Vapor de agua NS/NC
 ;D
Título: Re: *** Predicción de la temperatura global
Publicado por: Patagon en Viernes 15 Enero 2010 00:14:13 am

Después de hacer todas esos cálculos (dándole el máximo peso posible a las variables naturales) me salía que había que quitarle un poco al forzamiento radiativo antropogénico para mejorar la reproducción de la temperatura global.


Eso añade peso al la hipotesis de que la sensibilidad climatica de los modelos del IPCC esta un poco exagerada.

Puesto que el AMO y el ENSO estan directamente relacionados con la temperatura de la superfcie del mar, el modelo indica que en la temperatura global tiene un gran peso la temperatura de la superficie de mar.

En cuanto a la capacidad predictiva del modelo uspongo que esta directamente relacionada con la actual capacidad de predecir los indices AMO y ENSO.

¿cual es el rango actual de esas predicciones y su fiabilidad?

Saludos.
Título: Re: *** Predicción de la temperatura global
Publicado por: vigilant en Viernes 15 Enero 2010 00:36:17 am

Después de hacer todas esos cálculos (dándole el máximo peso posible a las variables naturales) me salía que había que quitarle un poco al forzamiento radiativo antropogénico para mejorar la reproducción de la temperatura global.


Eso añade peso al la hipotesis de que la sensibilidad climatica de los modelos del IPCC esta un poco exagerada.

Eso podría ser cierto. Pero tampoco se va mucho, a mí me sale un 20% menos que al IPCC, por lo tanto coincidimos en un 80% del forzamiento antropogénico.

Citar
Puesto que el AMO y el ENSO estan directamente relacionados con la temperatura de la superfcie del mar, el modelo indica que en la temperatura global tiene un gran peso la temperatura de la superficie de mar.

Ojo, ahí está lo importante. Hay que diferenciar entre lo que es causa y lo que es consecuencia. Obviamente gran parte del calentamiento de los oceános se debe al calentamiento global, es decir, los océanos se están calentando en gran parte por el aumento de radiación-IR que están recibiendo por el aumento de efecto invernadero procedente por el supuesto aumento de vapor de agua ligado a su vez a la contribución parcial térmico del resto de GEIs,...

En definitiva, que la tendencia del calentamiento de los océanos en los últimos 30 años se debería al aumento del efecto invernadero (retroalimentado por vapor de agua de los oceános, eso sí).  Los oceános no pueden calentarse linealmente por sí mismos, sino que necesitan un impulso, un forzamiento radiativo "exterior" (bien el sol, bien los GEIs, bien ambos, ...).

Y puesto que la residencia media de una molécula del agua es muy baja en la atmósfera (1-3 semanas), cabe esperar que la retroalimentación del vapor de agua es efectiva al cabo de muy poco tiempo (como mucho meses), por ello no es acumulativo ni inercial sino más bien simultáneo con aquello que lo causa.

Sin embargo las oscilaciones ENSO, AMO, etc. son intrínsecas a los oceános y en principio no responden a ningún foramiento exterior, por lo que son claramente una causa y no una consecuencia de la variabilidad natural de la temperatura global.

No sé si me explico. No es fácil explicar esto a la 1 de la noche. Mañana más.

Citar
En cuanto a la capacidad predictiva del modelo uspongo que esta directamente relacionada con la actual capacidad de predecir los indices AMO y ENSO.

¿cual es el rango actual de esas predicciones y su fiabilidad?

Las predicciones del ENSO son fiables a pocos meses vista, pero los del AMO pueden ser válidos para años. El error predicho es del 40% sobre un valor típico, lo cual es alto pero es mejor que no decir nada. La prueba está en que pude predecir la temperatura de 2009 con bastante precisión (https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento+por+efecto+antropogenico+natural-t46476.0.html;msg2255002#msg2255002).

Saludos ;)
Título: Re: *** Predicción de la temperatura global
Publicado por: metragirta en Viernes 15 Enero 2010 01:46:56 am

Sin embargo las oscilaciones ENSO, AMO, etc. son intrínsecas a los oceános y en principio no responden a ningún foramiento exterior, por lo que son claramente una causa y no una consecuencia de la variabilidad natural de la temperatura global.

Si en el caso de ENSO, aunque algunos encuentran una posible relación Sol-ENSO muy dificil de digerir.

En el caso de AMO no lo tengo tan claro. La literatura habla de cambios intrínsecos de salinidad y temperatura, sin definir las causas o hacerlo de forma muy ambigua.

Decir que pienso que es mejor no utilizar directamente el índice AMO, ya que es un artificio obtenido a partir de las temperaturas del Atlántico Norte a las que se les ha substráido una tendencia lineal supuestamente provocada por los GEIs. El resultado es un comportamiento cíclico con anulación de fases positivas y negativas, que exagera el principio de la serie y minusvalora el final de la misma. Como consecuencia se pierden posibles influencias externas, ya sean naturales o antropogénicas, que de todo hay.   

Mejor ir directamentea las auténticas temperaturas del Atlántico Norte. A pesar de lo que diga la literatura, si que creo que existe un forzamiento externo. Para mí clarísimo: la actividad solar. Al menos hasta 1990, a partir de ahí... 
Título: Re: *** Predicción de la temperatura global
Publicado por: El buho en Viernes 15 Enero 2010 01:58:03 am

Sin embargo las oscilaciones ENSO, AMO, etc. son intrínsecas a los oceános y en principio no responden a ningún foramiento exterior, por lo que son claramente una causa y no una consecuencia de la variabilidad natural de la temperatura global.

Si en el caso de ENSO, aunque algunos encuentran una posible relación Sol-ENSO muy dificil de digerir.


Una posible relación Sol -ENSO:
http://www.nsf.gov/news/news_summ.jsp?cntn_id=115207&govDel=USNSF_51
 (http://www.nsf.gov/news/news_summ.jsp?cntn_id=115207&govDel=USNSF_51)

Por otro lado que el niño se de en el ecuador y tenga su máximo en Diciembre a mi me da que pensar..... :brothink:
Título: Re: *** Predicción de la temperatura global
Publicado por: vigilant en Viernes 15 Enero 2010 09:56:12 am
Podéis borrar este mensaje, ya que no había visto la gráfica de metragirta.

Muchas gracias ;)
Título: Re: *** Predicción de la temperatura global
Publicado por: vigilant en Viernes 15 Enero 2010 10:12:05 am
Decir que pienso que es mejor no utilizar directamente el índice AMO, ya que es un artificio obtenido a partir de las temperaturas del Atlántico Norte a las que se les ha substráido una tendencia lineal supuestamente provocada por los GEIs. El resultado es un comportamiento cíclico con anulación de fases positivas y negativas, que exagera el principio de la serie y minusvalora el final de la misma. Como consecuencia se pierden posibles influencias externas, ya sean naturales o antropogénicas, que de todo hay.   

Mejor ir directamentea las auténticas temperaturas del Atlántico Norte. A pesar de lo que diga la literatura, si que creo que existe un forzamiento externo. Para mí clarísimo: la actividad solar. Al menos hasta 1990, a partir de ahí... 

Como ya estuvimos comentando hace tiempo, si coges directamente la temperatura del Atlántico Norte corres el riesgo de duplicar un efecto como si a la vez fuese causa.

Me explico con un poco más de detalle.

- Sea una variable física (con variabilidad intrínseca y variación forzada desconocida), debemos atender a si es extensiva o intensiva. Como ya sabemos la anomalía térmica de una zona oceánica en sí es intensivo, pero su variación es extensiva (el intercambio de energía depende de la masa).

- Muy importante el concepto de masa, pues la inercia depende de la masa, y la variación de la temperatura es menor cuanto mayor sea la masa en la que se reparte la energía, y por lo tanto, la amplitud de las anomalías son menores cuanto mayor sea la inercia (conservación de la energía).

- Bajo el razonamiento anterior, un mismo mecanismo de variabilidad intrínseca provocaría que las cuasi-oscilaciones de la variable física (temperatura de un área oceánica) sean de una amplitud menor cuanto mayor sea la inercia y por lo tanto cuanto mayor sea la longitud de onda (duración, persistencia).

- Con ello, observando que ha habido un calentamiento a largo plazo de un área oceánica, tal que dicho calentamiento es de amplitud comparable o mayor que la variabilidad de onda corta, entonces es fácil sospechar que ese calentamiento no sea propio del mismo mecanismo de variabilidad intrínseca que el de onda corta.

- Siguiendo con ese razonamiento sólo nos queda dos posibilidades: O bien hay otro mecanismo intrínseco totalmente diferente al de las oscilaciones de onda corta o bien se trata de una respuesta independiente causada por agentes exteriores (forzamientos radiativos de los GEIs, sol, etc.). La primera hipótesis es poco probable porque es complicado que haya dos mecanismos físicos en la misma zona oceánica sin que se interrelaciones (interactuen) y por lo tanto sin que puedan considerarse parte de un mismo mecanismo físico. Por lo tanto a priori nos parece mucho más probable que lo que aparentemente es una gran amplitud de onda larga sea en realidad una suma entre una amplitud menor y un forzamiento exterior independiente a dicha variabilidad natural.

NOTA: En todo momento hablo de "onda" para referirme a cuasi-oscilaciones de la variable, no para referirme a la luz (onda corta, onda larga).

Por lo tanto, me parece totalmente correcto y riguroso extraer por si acaso cualquier tendencia no justificada físicamente como variabilidad intrínseca y asumirla como causa de algún forzamiento exterior. Esto no es grave porque si finalmente se descubre que "había más", puede considerarse un "forzamiento exterior" adicional, pero da la casualidad en que físicamente no se necesita suponer que nos habíamos dejado ese forzamiento por el camno, porque con lo que conocemos es suficiente para describir bien el clima del pasado.

No sé si he logrado explicarme con detalle.

Saludos ;)
Título: Re: *** Predicción de la temperatura global
Publicado por: vigilant en Viernes 15 Enero 2010 10:25:47 am
Si en el caso de ENSO, aunque algunos encuentran una posible relación Sol-ENSO muy dificil de digerir.

(https://foro.tiempo.com/dlattach.html;topic=46476.0;attach=144388;image)

Yo sinceramente ahí no veo nada. Necesito un análisis estricto de correlación a todos los niveles (a todas las longitudes de las cuasi-oscilaciones).

Sospecho que la única influencia es justo lo que digo en el anterior post:

Una vez identificada la variabilidad intrínseca al AMO (es decir, las cuasi-oscilaciones principales, las de onda corta), hay que descomponer la serie entre lo que es variación propia y lo que es variación causada por otros agentes.

- Es obvio que la onda corta se debe a los mecanismos físicos de las corrientes y sus ligaduras con las cuencas y la atmósfera.

- Y como decía en el anterior post, las ondas largas propias que sean de amplitud mayor que las cortas no pueden ser (por probabilidad) debidas al mecanismo intrínseco, sino que deben responder a agentes exteriores (GEIs, sol, etc.) mediante un mecanismo físico.

- En este caso se observa dos cosas: Por un lado la gran amplitud de la onda larga del AMO se correlaciona bien con el sol, eso me da la razón: esa amplitud no es intrínseca sino consecuencia de la temperatura global, que depende tanto del sol como de los GEIs y demás. La prueba está en que la correlación con el sol sólo es válida hasta 1975, aproximadamente, cuando el AMO empieza a "parecerse" influida por los GEIs.

- Por lo tanto insisto en que hay que separar la variabilidad intrínseca de aquella que es causada por agentes exteriores, ya que esas acciones exteriores ya están consideradas en el balance energético de los modelos por lo que tenerlas en cuenta otra vez dentro del AMO sería como duplicar causas.

- En resumen: Lo que en realidad parece variable natural (AMO y ENSO) en realidad es una combinación entre variabilidad natural y variación forzada por sol+GEIs, por lo que es necesario restar las grandes amplitudes de las ondas causadas por estos agentes y quedarse sólo con las ondas cortas (o a lo sumo también con ondas largas pero de menor amplitud).

Dicho esto os comento que en mi "Modelo Grosso Modo" de la temperatura global he visto que si al AMO le quito únicamente la tendencia (principalmente debida por los GEIs) me queda un importante residuo de ondas largas de gran amplitud que son suficientes para explicar lo que antes explicaba el sol. Es decir, que la AMO sí lleva implícito el sol por lo que no hay que repetirlo en los cálculos (me salía que la irradiancia solar era inecesaria considerando al AMO -sin tendencia-).

Saludos
Título: Re: *** Predicción de la temperatura global
Publicado por: Patagon en Viernes 15 Enero 2010 11:12:14 am
Alguien ha hecho un modelo parecido con el AMO, ENSO y CO2 como indicador de forzamiento radiativo:

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

mas aqui (http://wattsupwiththat.com/2008/11/25/adjusting-temperatures-for-the-enso-and-the-amo/).

La conexion sol enso esta empezando a aparecer aunque todavia queda mucho trabajo por hacer:
http://ams.allenpress.com/perlserv/?request=get-pdf&doi=10.1175%2F2009JCLI2619.1

En cualquier caso, este tipo de modelos son utiles para hacer hincapie en la importancia del oceano, pero se quedan cortos como modelos explicativos y predictivos hasta que sepamos exactamente como funciona el mecanismo causante de ensos, meis y amos.  Ademas, en mi opinion, lanzada un tanto a la ligera, hay una cierta confusion entre predictors y predictants.  Tambien hay dudas sobre forzamientos radiativos no considerados y de los que hasta ahora se tiene muy poca informacion:  las nubes.

Saludos.


Título: Re: *** Predicción de la temperatura global
Publicado por: vigilant en Viernes 15 Enero 2010 12:07:45 pm
Alguien ha hecho un modelo parecido con el AMO, ENSO y CO2 como indicador de forzamiento radiativo:

http://i463.photobucket.com/albums/qq360/Bill-illis/HadleyModel-2.png

mas aqui (http://wattsupwiththat.com/2008/11/25/adjusting-temperatures-for-the-enso-and-the-amo/).

En vez de usar el CO2 es mejor usar el balance del forzamiento radiativo. Eso tiene más sentido físico.

Citar
La conexion sol enso esta empezando a aparecer aunque todavia queda mucho trabajo por hacer:
http://ams.allenpress.com/perlserv/?request=get-pdf&doi=10.1175%2F2009JCLI2619.1

Yo creo que la conexión no es directamente sol-> oceanos sino temperatura->oceanos, me explico:

Lo que considerais algunos es:
* sol + GEIs + AERs + océano (onda corta y onda larga) -> Tª
Incluso lo reduciís a:
* sol + oceános (onda larga) + océanos (onda corta) -> Tª
donde consideráis que el mecanismo de los oceános para la onda larga es:
* sol -> oceános (onda larga)
por lo tanto:
* sol + [ sol -> oceános (onda larga) ] + océanos (onda corta) -> Tª
* sol + océanos (onda corta) -> Tª


Sin embargo, el mecanismo real más probable para los oceános es es:
* sol + GEIs + AERs -> Tª (o. larga) -> océanos (o. larga)

Por lo tanto lo que es más correcto es:
* sol + [oceános (onda larga)] + océanos (onda corta) -> Tª
* [sol + GEIs + AERs -> Tª (o. larga) -> océanos (o. larga)]  + oceános (o. corta) -> Tª
* sol + GEIs + AERs + oceános (o. corta) -> Tª

donde en todo momento se ha descompuesto la variación de la temperatura global según:
* Tª = Tª (onda corta) + Tª(onda larga)

Nota: En la onda larga incluye posibles tendencias

No sé si me explico avergonzado

Citar
En cualquier caso, este tipo de modelos son utiles para hacer hincapie en la importancia del oceano, pero se quedan cortos como modelos explicativos y predictivos hasta que sepamos exactamente como funciona el mecanismo causante de ensos, meis y amos.  Ademas, en mi opinion, lanzada un tanto a la ligera, hay una cierta confusion entre predictors y predictants.  Tambien hay dudas sobre forzamientos radiativos no considerados y de los que hasta ahora se tiene muy poca informacion:  las nubes.

En mi opinión, el sistma océano-nubes tiene dos componentes, por un lado una variabilidad intrínseca natural (irreducible), y por otro lado una variación forzada (realimentadora o no) causada por agentes externos (sol+GEIs+AERs, ...).

Obviamente podemos considerar la variabilidad natural irredecible para aumentar el detalle de la variabilidad de la Tª, pero la otra componente es "inecesaria" porque depende de variables que ya estamos teniendo en cuenta en el modelo.

Eso sí, está muy bien tener en cuenta esa ligadura entre sol+GEIs+AERs->[Tª (o.l.)]-> océano (o. l.) ya que nos puede ayudar a afinar más en el modelo.

Tal vez me he explicaod muy mal, pero yo lo veo bastante claro: el modelo grosso modo que he puesto en este tópic está físicamente bien justificado, incluso al eliminar la tendencia del ENSO+AMO porque ya está considerada con los GEIs, y no hay que considerarla "dos veces".

Saludos ;)
Título: Re: *** Predicción de la temperatura global
Publicado por: vigilant en Viernes 15 Enero 2010 12:16:22 pm
Sin embargo, el mecanismo real más probable para los oceános es es:
* sol + GEIs + AERs -> Tª (o. larga) -> océanos (o. larga)

Además esta conexión tiene mucho más sentido físico que la de sol->océanos porque el forzamiento radiativo neto de sol+GEIs+AERs (ahora en adelante SGA) produce un calentamiento parcial de los oceános (sí o sí) que hace incrementar el contenido de vapor de agua menos de lo que aumenta la capacidad de vapor del agua (por lo que disminuye la nubosidad de onda larga). Por ello, los oceános serían como unos "transmisores extra" del efecto del SGA mediante modulación del vapor de agua y la nubosidad.

Todas esas complejas relaciones de onda larga de SGA-Océano-VaporNobosidad-Tª son reducibles en cuanto dependen de SGA, por lo que podemos quedarnos sólo con la SGA como agente de la onda larga y al sistema Oceáno-Atm como agente de la onda corta.

Que claro? :-[

PD: Llevo un año intentando explicar eso pero creo que nunca lo consigo.
Título: Re: *** Predicción de la temperatura global
Publicado por: peri en Viernes 15 Enero 2010 12:30:27 pm
PRONÓSTICO AUMENTANDO AL MÁXIMO LA CONTRIBUCIÓN NATURAL
Bueno, después de hacer las pertinentes modificaciones del modelo para responder a las observaciones y sugerencias de Môr, Metragirta, Doom, y demás foreros, he forzado el modelo para que tenga una mayor sensibilidad al índice MEI. Eso ha obligado a reducir automáticamente la sensibilidad del modelo a los GEIs. Lo cuál puede estar indicándonos que posiblemente estamos sobreajustando la contribución natural.
Por ello, podríamos tomar la siguiente versión del modelo como un "límite superior" de la contribución natural (o "límite inferior" de la contribución antropogénica).
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Aquí os dejo todos los datos empleados
http://temps.cat/files/radiative_forcing_simple.txt (***)
Hago notar que en esta versión del modelo no he aplicado ninguna selección estadística de las "variables predictoras", por lo que os animo a intentar hacer el modelo más robusto en la parte natural.
http://temps.cat/files/Model_1950-2009.txt
http://temps.cat/files/Model_2010-2100.txt
(***): Disculpad los posibles errores lingüisticos de mi inglés

Con ese nuevo análisis, la contribución natural versus antropogénica no cambia sustanciamente:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Pues muy currado el modelo a 100 años, vigilant; logicamente con la limitación de la imposibilidad de prever la probable evolución de los forzamientos antrópicos (nadie tiene idea de como van a evolucionar emisiones) ni de los naturales (sol y volcanes). Tal vez, como sugerencia, en vez de ese tramo recto, introducir oscilaciones de la variaciones decadales oceanicas, apoyadas en el pasado, pero ya indicas que no quieres aplicar selección estadística.
De todas formas al final te saldría un calentamiento más probable para el año 2100 de unos 0,7ºC  sobre lo actual (lo que personalmente no me parece nada descabellado): realmente muy poco. Una subida tan moderada supondría muy poco problema de cambio climático. De hecho en Copenhague el objetivo era conseguir que no se superaran los 2ºC. Intenta publicar ese modelo y te crucifican por escéptico, retrógrado, cavernario y que te niegas a aceptar las evidencias científicas.  
Título: Re: *** Predicción de la temperatura global
Publicado por: vigilant en Viernes 15 Enero 2010 12:31:38 pm
Para que no quepan "más dudas"

...produce un calentamiento parcial de los oceános (sí o sí) que hace incrementar el contenido de vapor de agua menos de lo que aumenta la capacidad de vapor del agua (por lo que disminuye la nubosidad de onda larga).

Es decir, si hay más calentamiento, hay más vapor de agua efectivo en la atmósfera y también hay ligeramente menos nubosidad (albedo) porque la humedad relativa global disminuye ligeramente (http://img237.imageshack.us/img237/3423/20902333.gif) (leer más (https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento-t46476.0.html;msg2024226#msg2024226)).

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Fijaos como la nubosidad disminuye en 1998 debido presumiblemente a la gran temperatura global proporcionada por el niño, y luego vuelve a aumentar con los ciclos cortos de enfriamiento (niña). Si alguien tiene datos más completos sobre la nubosidad, podrá ver que mantiene su coherencia con el aumento de la humedad específica (de onda corta y larga) y la disminución de la humedad relativa.

Por lo tanto lo veo muy claro.

Saludos ;)
Título: Re: *** Predicción de la temperatura global
Publicado por: vigilant en Viernes 15 Enero 2010 12:41:54 pm
Pues muy currado el modelo a 100 años, vigilant; logicamente con la limitación de la imposibilidad de prever la probable evolución de los forzamientos antrópicos (nadie tiene idea de como van a evolucionar emisiones) ni de los naturales (sol y volcanes). Tal vez, como sugerencia, en vez de ese tramo recto, introducir oscilaciones de la variaciones decadales oceanicas, apoyadas en el pasado, pero ya indicas que no quieres aplicar selección estadística.
De todas formas al final te saldría un calentamiento más probable para el año 2100 de unos 0,7ºC  sobre lo actual (lo que personalmente no me parece nada descabellado): realmente muy poco. Una subida tan moderada supondría muy poco problema de cambio climático. De hecho en Copenhague el objetivo era conseguir que no se superaran los 2ºC.

Gracias por la parte que me toca.
Respecto a las variaciones decadales de los océanos, por lo visto no he sido capaz de transmitir (otra vez) la explicación de que pienso que se deben muy probablemente a los SGA, por lo tanto no hay que duplicar influencias, pero si te sirve de consuelo he "incluido" el sol ya dentro de la AMO+ENSO (porque eso es lo que me salía analizando componentes). El problema es que me sale menos "sensibilidad" a los GEIs debido a que no he sabido extraer ese efecto sobre la onda larga de los oceános (entiéndase onda larga a las cuasi-oscilaciones decadales y multidecadales, por abreviar). En cualquier caso creo que la barra de error que he calculado es correcta si definimos el área más probable entre los 0,7 y los 2,3ºC en 100 años.

En cuanto a la imposibilidad de conocer las emisiones dle futuro no estoy de acuerdo. Los GEIs aumentan de una forma asombrosamente lineal, por lo que desde un punto de vista "a priori" su caocidad es tan pequeña que podemos atrevernos a decir que seguirá aumentando con el mismo ritmo, salvo catástrofe. En cualquier caso, si las emisiones parasen en seco, te aseguro al 99'9% de que la temperatura seguirá estando dentro del intervalo de error que he estimado.

Citar
Intenta publicar ese modelo y te crucifican por escéptico, retrógrado, cavernario y que te niegas a aceptar las evidencias científicas.  

No lo creo, porque a diferencia con muchos escépticos, tengo clara la climatología física por lo que sé qué estoy haciendo y cuáles sol las limitaciones de estos cálculos. De hecho es lo primero que digo (y llevo diciendo desde hace años).

Saludos ;)
Título: Re: *** Predicción de la temperatura global
Publicado por: peri en Viernes 15 Enero 2010 14:40:43 pm
Gracias por la parte que me toca.
Respecto a las variaciones decadales de los océanos, por lo visto no he sido capaz de transmitir (otra vez) la explicación de que pienso que se deben muy probablemente a los SGA, por lo tanto no hay que duplicar influencias, pero si te sirve de consuelo he "incluido" el sol ya dentro de la AMO+ENSO (porque eso es lo que me salía analizando componentes). El problema es que me sale menos "sensibilidad" a los GEIs debido a que no he sabido extraer ese efecto sobre la onda larga de los oceános (entiéndase onda larga a las cuasi-oscilaciones decadales y multidecadales, por abreviar). En cualquier caso creo que la barra de error que he calculado es correcta si definimos el área más probable entre los 0,7 y los 2,3ºC en 100 años.
En cuanto a la imposibilidad de conocer las emisiones dle futuro no estoy de acuerdo. Los GEIs aumentan de una forma asombrosamente lineal, por lo que desde un punto de vista "a priori" su caocidad es tan pequeña que podemos atrevernos a decir que seguirá aumentando con el mismo ritmo, salvo catástrofe. En cualquier caso, si las emisiones parasen en seco, te aseguro al 99'9% de que la temperatura seguirá estando dentro del intervalo de error que he estimado.
Citar
Intenta publicar ese modelo y te crucifican por escéptico, retrógrado, cavernario y que te niegas a aceptar las evidencias científicas.  
No lo creo, porque a diferencia con muchos escépticos, tengo clara la climatología física por lo que sé qué estoy haciendo y cuáles sol las limitaciones de estos cálculos. De hecho es lo primero que digo (y llevo diciendo desde hace años).
Saludos ;)
Si en general me parece muy buen trabajo. Lo que apunto son solo matizaciones. Lo de las oscilaciones decadales, aunque las supongas provocadas por anomalías solares, lo comento porque al salirte recta la proyección parece que o bien supones que en el futuro esas oscilaciones no se producen (no solo AMO, sino también PDO) , o bien que su influencia es tan escasa que apenas se aprecia en la proyección. Personalmente creo que esa oscilaciones sí se apreciarán, aunque a un plazo tan largo como 100 años la temperatura final sería practicamente la misma que si no se considerasen.
Otro pequeño matiz: ese margen de subida para el año 2100 de 0,7 y los 2,3ºC (bastante razonable, para mi) supongo que sería desde los años 50 (en casi 150 años por tanto); es decir que ya va incluida la subida producida desde entonces hasta el presente.
Me parece correcto suponer un crecimiento lineal de GEI para hacer la proyección puesto que de algo debes partir, pero no tengo tan claro que esa linealidad esté siendo tan constante, ni tan seguro que vaya a ser así en el futuro. Desde luego coincidirás en que hay muy poca linealidad en el pasado en el caso de metano, CFC o NO. Evidentemente en el caso del CO2, el más significativo, se aproxima más a esa linealidad, sin ser tan exacta (subidas decadales de 8,6; 12,2; 16,1; 15,2;19,2 ppm) pero me resulta aventurado asegurar que esa evolución seguiría parecida aunque se parasen en seco las emisiones.
Y por más que tengas clara la climatología física y que sepas lo que haces te pasaría lo mismo que a Spencer, Lindzen o, más próximo, Uriarte: con previsiones tan moderadas quedarías claramente del lado escéptico: Ninguno de los citados (que también deben saber algo), ni muchos otros niegan la contribución antropogénica, tan solo denuncian el exagerado alarmismo y lo sobreestimado de las previsiones.
Un saludo
Título: Re: *** Predicción de la temperatura global
Publicado por: vigilant en Viernes 15 Enero 2010 16:07:33 pm
Si en general me parece muy buen trabajo. Lo que apunto son solo matizaciones. Lo de las oscilaciones decadales, aunque las supongas provocadas por anomalías solares, lo comento porque al salirte recta la proyección parece que o bien supones que en el futuro esas oscilaciones no se producen (no solo AMO, sino también PDO) , o bien que su influencia es tan escasa que apenas se aprecia en la proyección. Personalmente creo que esa oscilaciones sí se apreciarán, aunque a un plazo tan largo como 100 años la temperatura final sería practicamente la misma que si no se considerasen.

Gracias por tu opinión. ;)

La proyección es bastante lineal a medio plazo porque no sabemos bien como van a ser esas oscilaciones, pero calculo que quedarían dentro del área azul. En cualquier caso se supone que a largo plazo la contribución del ENSO+AMO debería ser aproximadamente cero.

Citar
Otro pequeño matiz: ese margen de subida para el año 2100 de 0,7 y los 2,3ºC (bastante razonable, para mi) supongo que sería desde los años 50 (en casi 150 años por tanto); es decir que ya va incluida la subida producida desde entonces hasta el presente.

Sí, lo estaba incluyendo. Para ser más exactos, sería entre 0,9 y 2,3ºC para 2100 (http://fotos.subefotos.com/977a6539075a01c1b69334b032d35724o.png) incluyendo el calentamiento actual. De todos modos teniendo en cuenta que le he dado el máximo peso posible a las variables naturales, creo que es posible que la previsión más probable sea entre 1,3 y 2,3ºC. La media de referencia es 1951-1980, que se aproxima bastante a la media que usa la NOAA (1901-2000).

Citar
Me parece correcto suponer un crecimiento lineal de GEI para hacer la proyección puesto que de algo debes partir, pero no tengo tan claro que esa linealidad esté siendo tan constante, ni tan seguro que vaya a ser así en el futuro. Desde luego coincidirás en que hay muy poca linealidad en el pasado en el caso de metano, CFC o NO. Evidentemente en el caso del CO2, el más significativo, se aproxima más a esa linealidad, sin ser tan exacta (subidas decadales de 8,6; 12,2; 16,1; 15,2;19,2 ppm) pero me resulta aventurado asegurar que esa evolución seguiría parecida aunque se parasen en seco las emisiones.

Estoy de acuerdo con eso que dices, pero creo que esos posibles errores también se incluyen en el intervalo de error que he estimado.

Citar
Y por más que tengas clara la climatología física y que sepas lo que haces te pasaría lo mismo que a Spencer, Lindzen o, más próximo, Uriarte: con previsiones tan moderadas quedarías claramente del lado escéptico: Ninguno de los citados (que también deben saber algo), ni muchos otros niegan la contribución antropogénica, tan solo denuncian el exagerado alarmismo y lo sobreestimado de las previsiones.

En mi opinión las predicciones climáticas tenderán a converger, como curre en meteorología entre el GFS y el ECMWF. Las proyecciones del IPCC se irán rebajando a medida que pasen los años hasta parecerse mucho a las de los "moderados", y tal vez los moderados tiendan a aumentar muy ligeramente sus pronósticos (de hecho insisto que sólo he calculado un umbral inferior de calentamiento, porque le he dado el máximo peso posible a las variables naturales, y por ello es probable que tenga que aumentar ligeramente el pronóstico, pero muy poco).

Saludos
Vigi ;)
Título: Re: *** Predicción de la temperatura global
Publicado por: _00_ en Viernes 15 Enero 2010 19:53:56 pm
Citar
...
- Muy importante el concepto de masa, pues la inercia depende de la masa, y la variación de la temperatura es menor cuanto mayor sea la masa en la que se reparte la energía, y por lo tanto, la amplitud de las anomalías son menores cuanto mayor sea la inercia (conservación de la energía).
...

muy importante,  e igual de importante su dinamismo,
en general comparto lo que dices, pero no es del todo cierto,

no solo depende de la masa, la inercia también depende de la forma en que se recibe la energía (continuada, ciclica, impulsos,...),

y depende de la cinética de esa masa, esa energía no solo se conserva en forma térmica, también lo hace de forma cinética, conformando corrientes, variando sus direcciones e intensidades,
inercia que puede ser mantenida mediante pequeños aportes energéticos en forma de gradiente,

pudiendo de esta manera una mayor inercia provocar anomalías de gran amplitud, eso si, más localizadas,

Sobre la nubosidad,
a tener en cuenta que una nube no tiene el mismo efecto en el ecuador, en los trópicos o en los polos,
ni siquiera si está encima del océano, de la tierra o del hielo,
ni si está a 500m o a 5000m,

por lo que los datos y análisis de nubosidad hay que cogerlos con pinzas,


El razonamiento del modelo es bastante acertado, aunque habría que añadir otra variable: EST (estratosfera), quizás como forzamiento (por ahora mientras no se sepa más),
que aunque pueda estar muy relacionada con la variabilidad solar puede ser necesaria para posibles realimentaciones con ENSO,

Una imagen que me gustó,
el agua dulce y el aire comprimidos a la misma densidad que el agua marina,
(http://www.brianhayes.com/images/all-water-all-air.jpg)
http://www.telegraph.co.uk/science/science-news/3321404/Pictures-that-cast-new-light-on-our-planet.html (http://www.telegraph.co.uk/science/science-news/3321404/Pictures-that-cast-new-light-on-our-planet.html)
Título: Re: *** Predicción de la temperatura global
Publicado por: vigilant en Viernes 15 Enero 2010 20:21:45 pm
no solo depende de la masa, la inercia también depende de la forma en que se recibe la energía (continuada, ciclica, impulsos,...),

La inercia es la capacidad de no-cambiar un cierto estado energético (tanto si es de movimiento, como si es de temperatura u otra forma de energía).

Yo diría que la respuesta de un sistema termodinámico depende de: (1) su inercia y (2) de la forma en que se recibe la energía que se "inyecta/extrae al sistema" para cambiarlo. Pero la inercia es la que es, no depende de los forzamientos exteriores, porque es intrínseca a las características de cada sistema termodinámico. Otra cosa es que se active una respuesta o otra dependiendo de lo que has dicho.

Citar
y depende de la cinética de esa masa, esa energía no solo se conserva en forma térmica, también lo hace de forma cinética, conformando corrientes, variando sus direcciones e intensidades,
inercia que puede ser mantenida mediante pequeños aportes energéticos en forma de gradiente,

pudiendo de esta manera una mayor inercia provocar anomalías de gran amplitud, eso si, más localizadas,

Sobre la nubosidad,
a tener en cuenta que una nube no tiene el mismo efecto en el ecuador, en los trópicos o en los polos,
ni siquiera si está encima del océano, de la tierra o del hielo,
ni si está a 500m o a 5000m,

por lo que los datos y análisis de nubosidad hay que cogerlos con pinzas,

Todo eso ya lo estaba englobando al sistema termodinámico océano-tierra, cuya magnitud física más representativa de la cantidad de energía disponible es la temperatura media (ya que si el sistema está en equilibrio radiativo con el sol, debe emitir la misma energía que recibe, y eso sólo se puede hacer mediante la temperatura según la ley de Stefan-Boltzmann). Está claro que la energía dinámica también es importante, pero por ese principio tan básico de equilibrio termodinámico y radiativo, se supone que la energía dinámica depende de la temperatura, por lo que es matemáticamente una "variable reducible" para el análisis del balance total.

Citar
El razonamiento del modelo es bastante acertado, aunque habría que añadir otra variable: EST (estratosfera), quizás como forzamiento (por ahora mientras no se sepa más),
que aunque pueda estar muy relacionada con la variabilidad solar puede ser necesaria para posibles realimentaciones con ENSO,

Esa idea me gusta, tal vez más adelante la estudie, gracias ;)
Si bien he colgado los datos que he empleado por si alguien se anima a continuar.

http://temps.cat/temp

Saludos ;)
Título: Re: *** Predicción de la temperatura global
Publicado por: _00_ en Viernes 15 Enero 2010 22:34:55 pm
a lo que me refiero con la inercia, es que no necesariamente la inercia es la misma para dos sistemas energéticamente similares,

mejor con un ejemplo,
- sistema A: tª ecuatorial mayor y concentrada en el ecuador,
-sistema B: tª mayor en los trópicos, menor en ecuador y polos,

ámbos con la misma tª media,

la respuesta inercial de estos dos sistemas son diferentes, no en su capacidad inercial, que puede ser la misma, pero si en su distribución espacial y temporal,

lo que dará como resultado dos evoluciones diferentes,
(en sistemas realimentados) a su vez influirá en la realimentación del sistema,

vamos, que el potencial inercial será el mismo, pero el tipo de trabajo es diferente, y su aplicación espacio temporal también diferente.
Título: Re: *** Predicción de la temperatura global
Publicado por: PegasoFG en Sábado 16 Enero 2010 09:54:18 am
Creo que ya puedo daros mi predicción


[(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png) (http://www.imagechicken.com)
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: Un tipo normal en Miércoles 20 Enero 2010 21:54:38 pm
REVISIÓN DE LA TERCERA PREDICCIÓN ESTACIONAL DE LA TEMPERATURA GLOBAL USANDO DATOS MEI, AMO, SUNSPOT, GEIS Y AEROSOLES

Leer previamente las referencia de la predicción
https://foro.tiempo.com/climatologia/c-t46476.0.html;msg2255222#msg2255222

Nuevos resultados

En términos generales, esta será la temperatura global trimestral para 2010 y 2011 según el modelo que aquí hemos empleado:

(http://fotos.subefotos.com/310ef5761a3a2c2cd8caa6822fbf87f0o.png)

Para diciembre se espera una anomalía de 0,64 ± 0,15ºC respecto a 1951-1980, o sea, 0,58 ± 0,15ºC según NOAA (1901-2000)

Para el año 2010 se espera que las anomalías mensuales se parezcan a las trimestrales con un error de 0,15ºC, es decir, respecto a 1951-1980, se prevé que estas sean aproximadamente las anomalías mensuales:

   Prob   Max   Min
1   0,64   0,79   0,49
2   0,66   0,81   0,51
3   0,64   0,79   0,49
4   0,62   0,77   0,47
5   0,62   0,77   0,47
6   0,62   0,77   0,47
7   0,59   0,74   0,44
8   0,56   0,71   0,41
9   0,56   0,71   0,41
10   0,56   0,71   0,41
11   0,56   0,71   0,41
12   0,56   0,71   0,41


Con ello, la previsión de la temperatura de 2010 sigue siendo de 0,60 ± 0,05ºC, lo cual lo situaría probablemente entre los 5 años más cálidos de la historia instrumental, y no podemos descartar (probabilidad cereca del 40% de superar los 0,61) de que se supere el récord compartido entre el 1998 y 2005.

http://www.ncdc.noaa.gov/sotc/?report=global&year=2009&month=13&submitted=Get+Report#gtemp

Saludos ;)



Pues creo que va a ser que no.

Para diciembre la anomalía ha sido de + 0.37 segun GISS y de + 0.24 segun los satelites.
Lejos del 0.64 esperado

saludos
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: vigilant en Miércoles 20 Enero 2010 23:02:47 pm
Pues creo que va a ser que no.

Para diciembre la anomalía ha sido de + 0.37 segun GISS y de + 0.24 segun los satelites.
Lejos del 0.64 esperado

saludos

Si no me equivoco, según GISS ha sido 0,59 respecto a 1951-1980
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledata/GLB.Ts+dSST.txt

Leete esteo, anda:
https://foro.tiempo.com/climatologia/s-t78991.0.html;msg2296256#msg2296256

A los datos del MSU hay que sumarte unos 0,27ºC para traducirlos a la referencia de 1951-1980, por lo que se quedan en 0,51 Además, la predicción del modelo es más bien para datos trimestrales.
Título: Re: *** Predicción de la temperatura global
Publicado por: vigilant en Lunes 25 Enero 2010 10:32:17 am
PRONÓSTICO AUMENTANDO AL MÁXIMO LA CONTRIBUCIÓN NATURAL

Bueno, después de hacer las pertinentes modificaciones del modelo para responder a las observaciones y sugerencias de Môr, Metragirta, Doom, y demás foreros, he forzado el modelo para que tenga una mayor sensibilidad al índice MEI. Eso ha obligado a reducir automáticamente la sensibilidad del modelo a los GEIs. Lo cuál puede estar indicándonos que posiblemente estamos sobreajustando la contribución natural.

Por ello, podríamos tomar la siguiente versión del modelo como un "límite superior" de la contribución natural (o "límite inferior" de la contribución antropogénica).

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Aquí os dejo todos los datos empleados
http://temps.cat/files/radiative_forcing_simple.txt (***)

Hago notar que en esta versión del modelo no he aplicado ninguna selección estadística de las "variables predictoras", por lo que os animo a intentar hacer el modelo más robusto en la parte natural.

http://temps.cat/files/Model_1950-2009.txt
http://temps.cat/files/Model_2010-2100.txt

(***): Disculpad los posibles errores lingüisticos de mi inglés



Con ese nuevo análisis, la contribución natural versus antropogénica no cambia sustanciamente:

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Por cierto, quiero insistir que conscientemente aquí muy probablemente he sobrestimado el efecto natural, porque sólo he restado la pendiente total de la serie ENSO y AMO, cuando lo que debería haber hecho es intentar identificar y separar la componente natural del ENSO+AMO de la componente inducida por el calentamiento global.

https://foro.tiempo.com/climatologia/p-t46476.0.html;msg2291520#msg2291520
https://foro.tiempo.com/climatologia/p-t46476.0.html;msg2291509#msg2291509

Es decir, podría haber sustraído la tendencia de los últimos 30 años a las variables ENSO+AMO, pero no lo he hecho porque tal vez parte (sólo parte) de esa tendencia es natural y no puedo saber cual, por lo que he optado por no quitar nada a los últimos 30 años (sólo la pendiente de largo plazo porque es más evidente debido al calentamiento de los océanos).

En definitiva eso quiere decir que esa predicción representa probablemente un umbral superior de influencia natural, o lo que es lo mismo, un umbral inferior de influencia antropogénica, y por lo tanto la predicción nos da una idea del calentamiento mínimo del siglo XXI.

De hecho me juego una paella con quien quiera (máximo 8 personas) a que durante los próximos 10 años la temperatura global estará mayoritariamente por encima de la linea azul (la más gruesa). Es decir, más del 50% de los meses estará por ecima de la predicción "umbral natural". Y me jugaría otras 2 o 3 décadas más, pero es que no quiero esperar tanto a comerme 8 paellas.

Saludos ;D
Título: Re: *** Predicción de la temperatura global
Publicado por: _00_ en Lunes 25 Enero 2010 14:10:50 pm
No se si habrá marisco para entonces, yo me la juego (aunque tenga que ser paella valenciana campera)

paellada para comenzar el 2020, ¡no me parece mal!

¡si el tiempo no lo impide! (y nos pilla de cuerpo presente)

Título: Re: *** Predicción de la temperatura global
Publicado por: TitoYors en Lunes 25 Enero 2010 14:25:35 pm

Ya tienes a 2 ... jejejeje   ;D
Título: Re: *** Predicción de la temperatura global
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Lunes 25 Enero 2010 15:30:21 pm
 ;D

Otro.

PD: si quieres pongo el sitio, Roberto.  ;D
Título: Re: *** Predicción de la temperatura global
Publicado por: vigilant en Lunes 25 Enero 2010 15:33:09 pm
Trato hecho, llevo ya 3 paellas ;D me falta concretar a 5 'invitadores' más.

PD: Que los moderadores no lo borren, porque así queda constancia pública para el 2020.
Título: Re: *** Predicción de la temperatura global
Publicado por: snowfall en Lunes 25 Enero 2010 16:17:34 pm
Yo, para cuatro personas en el "Set Portes" de BCN
 ;D
Trato hecho, llevo ya 3 paellas ;D me falta concretar a 5 'invitadores' más.

PD: Que los moderadores no lo borren, porque así queda constancia pública para el 2020.
Título: Re: *** Predicción de la temperatura global
Publicado por: El buho en Lunes 25 Enero 2010 19:25:20 pm
Pues yo, despues de leer durante hora y media la apuesta, casi que apuesto por Vigilant para una década, o sea que comparto gastos (eso si, de 8 ). Sobretodo si volveis a leer con fidelidad lo que ha puesto. :risa:
Título: Re: *** Predicción de la temperatura global
Publicado por: Inuit en Lunes 25 Enero 2010 20:27:26 pm
Si os place un arroz caldoso con conejo y setas, estais invitados a casa...
Título: Re: *** Predicción de la temperatura global
Publicado por: vigilant en Lunes 25 Enero 2010 20:40:51 pm
Ya, ya. Cierro la lista para apuntarse a la apuesta, que sino esto parece un chat.

La cosa queda así

_00_
Tito Yors
Vaqueret
Jordi Tortosa
(creo que también)

frente a..

Vigilant
elbuho


La apuesta ha quedado registrada por lo que no es necesario repetirla.

PD: Vaya aliado me ha salido ;D gracias!
Título: Re: *** Predicción de la temperatura global
Publicado por: _00_ en Lunes 25 Enero 2010 20:41:37 pm
Pues yo, despues de leer durante hora y media la apuesta, casi que apuesto por Vigilant para una década, o sea que comparto gastos (eso si, de 8 ). Sobretodo si volveis a leer con fidelidad lo que ha puesto. :risa:

"casi", o si o no, que dentro de 10 años ya tendrás para pagar ese convite  :-*

Si os place un arroz caldoso con conejo y setas, estais invitados a casa...

uhi, si,
¡tiene que estar de muerte!,

apuntalo que los ingredientes los pagarán "estos antropógenos", el vino lo pongo yo ;D
Título: Re: *** Predicción de la temperatura global
Publicado por: perplejo en Lunes 25 Enero 2010 22:25:09 pm

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

De hecho me juego una paella con quien quiera (máximo 8 personas) a que durante los próximos 10 años la temperatura global estará mayoritariamente por encima de la linea azul (la más gruesa). Es decir, más del 50% de los meses estará por ecima de la predicción "umbral natural". Y me jugaría otras 2 o 3 décadas más, pero es que no quiero esperar tanto a comerme 8 paellas.


Si la apuesta está referida a esa imagen, en la que la temperatura prevista para 2020 parece ser un poco inferior a la actual y el total de la subida en el siglo no parece pasar de 0,7ºC, entiendo las reservas de el buho.
Título: Re: *** Predicción de la temperatura global
Publicado por: El buho en Lunes 25 Enero 2010 23:25:35 pm
Jeje mas pillao. Es que una cosa es el corazón y otra la pela (que uno es catalán) Hasta 2015 apenas se ve calentamiento en el modelo. Lo cual no deja de ser raro porque para empezar 2010 viene con niño y la constante solar irá en aumento probablemente hasta 2014-15. Y a no ser que pase algo raro tipo Mínimo de Maunder (cosa que puede que suceda de cara a 2015 - 2030) o explosión tipo Tambora, poca variabilidad veremos hacia abajo. Es posible pero las probabilidades son las probabilidades.
(Otra cosa es que yo crea que esa variabilidad es más natural que antropogénica, pero eso no significa que espere un descenso térmico de las temperaturas en breve).
Título: Re: *** Predicción de la temperatura global
Publicado por: vigilant en Lunes 25 Enero 2010 23:30:31 pm
Los datos del modelo que hay que comparar con los datos reales (ref. 1951-1980) son estos:

http://temps.cat/files/Model_2010-2100.txt


Year   Month   Modelo
-----------------------------------------------------      
2010   1   0.66
2010   2   0.64
2010   3   0.63
2010   4   0.62
2010   5   0.62
2010   6   0.59
2010   7   0.56
2010   8   0.56
2010   9   0.56
2010   10   0.56
2010   11   0.56
2010   12   0.56
2011   1   0.56
2011   2   0.57
2011   3   0.58
2011   4   0.6
2011   5   0.61
2011   6   0.62
2011   7   0.63
2011   8   0.64
2011   9   0.64
2011   10   0.64
2011   11   0.64
2011   12   0.63
2012   1   0.63
2012   2   0.63
2012   3   0.64
2012   4   0.64
2012   5   0.65
2012   6   0.66
2012   7   0.66
2012   8   0.66
2012   9   0.66
2012   10   0.65
2012   11   0.63
2012   12   0.62
...
...

Lo dicho, más de un 50% de los meses serán superiores a esos valores...

Saludos ;)
Título: Re: *** Predicción de la temperatura global
Publicado por: El buho en Lunes 25 Enero 2010 23:38:49 pm
Además si Vigilant no tiene razón, los alarmistas aun la tendrán menos.... que mejor motivo para pagar una paellita.  :mucharisa:
Título: Re: *** Predicción de la temperatura global
Publicado por: _00_ en Lunes 25 Enero 2010 23:40:31 pm
lo único malo (para mi) es que tengo poca confianza en las fuentes  :P

y sin reservas, incluso cuando la linea, esa más clarita, de arriba fuese la tendencia natural hasta ahora,

que la amarilla está más abajo, ¡y más que bajará!

y si pasa eso que dice el MoMo, púes nada, habrá ganado merecidamente la paella, ¡y el vino!

y si no pasa, uff, que bueno será el video (en 3D entonces) de Vigilant reconociendo que la física es una mierda  :mucharisa:

(lo mejor, es que además de la tª, tendremos otras cosas más claras también)


Título: Re: *** Predicción de la temperatura global
Publicado por: Estratocumulus en Martes 26 Enero 2010 20:24:58 pm
Ya verás la que se puede liar como tengamos un Pinatubo cualquiera allá por 2013 ;)
Título: Re: *** Predicción de la temperatura global
Publicado por: vigilant en Martes 26 Enero 2010 20:35:34 pm
Ya verás la que se puede liar como tengamos un Pinatubo cualquiera allá por 2013 ;)

Eso sólo tiene efecto durante 2 o 3 años... creo que me he asegurado en la predicción diciendo que "más de un 50% de los meses estará por encima del umbral marcado por el modelo". Pues en realidad lo que me salía es que debería estar el 60 o 75%, y para no jugármela he rebajado al 50%, y así me aseguro el éxito en la predicción. ;D

Puedo permitirme hasta 2 ó 3 erupciones volcánicas tipo Pinatubo en 10 años, cuando lo normal es que haya sólo una. Si hubiese 4 o 5 erupciones muy probablemente la predicción fallaría.

Saludos  ;)
Título: Re: *** Predicción de la temperatura global
Publicado por: _00_ en Miércoles 27 Enero 2010 23:08:06 pm
 :crazy:

una cosa que no entiendo  ???

¿a que temmperaturas nos referimos?
por que en la lista que hay puesta solo aparecen ¿anomalías?

¿no se puede poner una tabla con la temperatura real?

a si a simple vista no subiría ni una milésima, más bien bajaría  :crazy:

Citar

...
2010   1   2.0072   0.53   0.66
....
2020   1   1.8191   0.48   0.61
...


¿no lo entiendo?¿es el pronóstico de un enfriamiento?
Título: Re: *** Predicción de la temperatura global
Publicado por: vigilant en Jueves 28 Enero 2010 00:28:16 am
Eso es porque he considerado un posible efecto de la oscilación AMO. Aunque la tendencia general será de calentamiento, puee haber años posteriores más fríos que los anteriores.

Saludos ;)
Título: Re: *** Predicción de la temperatura global
Publicado por: TitoYors en Jueves 28 Enero 2010 07:31:07 am

2 cositas sobre la apuesta, si estamos hablando de una decada entiendo que termina en diciembre de 2019, ¿ok?.

¿Y contra que temperaturas se contrasta, GISS, NOAA... una media de las disponibles?

Título: Re: *** Predicción de la temperatura global
Publicado por: vigilant en Jueves 28 Enero 2010 14:20:57 pm

2 cositas sobre la apuesta, si estamos hablando de una decada entiendo que termina en diciembre de 2019, ¿ok?.

¿Y contra que temperaturas se contrasta, GISS, NOAA... una media de las disponibles?



Yo propongo hacer una media de las disponibles. Al fin ya al cabo se comparará con el valor estimado más probable teniendo en cuenta también el intervalo de error (confianza del 95%).

Saludos ;)
Título: Re: *** Predicción de la temperatura global
Publicado por: diablo en Viernes 29 Enero 2010 16:07:16 pm
De momento lo dejo aquí:
Efectos calentamiento global no serían tan severos: estudio (http://lta.reuters.com/article/topNews/idLTASIE60Q18120100127?pageNumber=1&virtualBrandChannel=0)

Amplification of Global Warming by Carbon-Cycle Feedback Significantly Less Than Thought, Study Suggests (http://www.sciencedaily.com/releases/2010/01/100127134721.htm)

http://www.nature.com/nature/journal/v463/n7280/full/nature08769.html
David C. Frank, Jan Esper, Christoph C. Raible, Ulf Büntgen, Valerie Trouet, Benjamin Stocker, & Fortunat Joos. Ensemble reconstruction constraints on the global carbon cycle sensitivity to climate. Nature, 2010; 463 (7280): 527 DOI: 10.1038/nature08769

Título: Re: *** Predicción de la temperatura global
Publicado por: diablo en Viernes 29 Enero 2010 16:37:31 pm
Comentarios:

BBC: http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8483722.stm
"The IPCC's fourth assessment report had a broad range of estimates as to how far natural systems would contribute to a spiral of warming. The Nature paper narrows that range to the lower end of previous estimates."
The most likely value among their estimates suggests that for every degree Celsius of warming, natural ecosystems tend to release an extra 7.7 parts per million of CO2 to the atmosphere (the full range of their estimate was between 1.7 and 21.4 parts per million).
This stands in sharp contrast to the recent estimates of positive feedback models, which suggest a release of 40 parts per million per degree; the team say with 95% certainty that value is an overestimate."

Los autores piden prudencia:
"The report's lead author, David Frank from the Swiss Federal Institute for Forest, Snow and Landscape Research, told BBC News that many of the calculations for the IPCC assessment report did not include an integrated carbon cycle.
He said that if the results his paper were widely accepted, the overall effect on climate projections would be neutral.
"It might lead to a downward mean revision of those (climate) models which already include the carbon cycle, but an upward revision in those which do not include the carbon cycle.
"That'll probably even itself out to signify no real change in the temperature projections overall," he said. "


Y opiniones más próximas a la ortodoxia de los +4ºC para 2100 del IPCC:
"This is a valuable paper that helps to constrain certain feedback components for the past," said John Schellnhuber, director of the Potsdam Institute for Climate Impact Research.
"However, it is probably not suited for extrapolation into the future and it does not cover the really interesting processes like anthropogenic activation of permafrost carbon or methane clathrates."
"I think that the magnitude of the warming amplification given by the carbon cycle is a live issue that will not suddenly be sorted by another paper trying to fit to palaeo-data," Professor Brian Hoskins, a climate expert from Imperial College London, told BBC News.
Professor Tim Lenton from the University of East Anglia said: "It looks intriguing and comforting if they are right. The immediate problem I can see is that past variations in CO2 and temperature over the last millennium were very small, and this group are assuming that the relationship they derive from these very small variations can be extrapolated to the much larger variations in temperature we expect this century.
"We have plenty of reason to believe that the shape of the relationship may change (be nonlinear) when we 'hit the system harder'. So, I don't think they can rule out that the positive feedback from the carbon cycle could become stronger in a significantly warmer climate."



Lubos Motl, por su parte: http://motls.blogspot.com/2010/01/nature-carbon-cycle-feedback-is-80.html
"Frank et al. explain that the uncertainty about the strength of this "carbon cycle feedback" constitutes approximately 40% of the uncertainty about the whole projected 21st century global warming. Because they have slashed more than 80% of this contribution which used to represent 40% of the total future warming, you may see that one third of the projected 21st century warming has to be deleted, too."
[/quote]
Título: Re: *** Predicción de la temperatura global
Publicado por: Fortuna en Viernes 29 Enero 2010 16:53:03 pm
Me da la sensación que esa noticia no debería ser de buen agrado para los escépticos. La influencia en el ciclo de carbono en los modelos parece que no afecta, ya que es de ciclo largo e incluso parece que se omite en algunos modelos. Más bien, hablaríamos de paeloclimatología, buscando relaciones de causa-efecto y negando el retraso del CO2 respecto al calentamiento, siendo un argumento más para los partidarios de la tesis de calentamiento.
Título: Re: *** Predicción de la temperatura global
Publicado por: diablo en Viernes 29 Enero 2010 17:31:49 pm
Cierto lo de los modelos. Los modelos IPCC que omiten el ciclo del carbono dan un calentamiento para 2100 de 2.6°C a 4.1°C, frente a los 2.4°C a 5.6°C de los que sí que incluyen el ciclo del carbono.
IPCC AR4 p.790:
"these estimates show that the C4MIP range of global temperature increase by
the end of the 21st century would be 2.4°C to 5.6°C, compared
with 2.6°C to 4.1°C for standard IPCC-AR4 climate models
(Figure 10.20b). As a result of a much larger CO2 concentration
by 2100 in most of the C4MIP models, the upper estimate of
the global warming by 2100 is up to 1.5°C higher than for the
standard SRES A2 simulations."
http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/Report/AR4WG1_Print_Ch10.pdf


Esa posibilidad de mayor calentamiento contemplando el ciclo del carbono se basaba en un aumento extra de unas 40ppm de CO2 por cada +1ºC.  Este artículo reduce ese aumento a 7.7ppm por cada +1ºC.
Así, ahora los modelos que incluyan el ciclo del carbono se tendrán que aproximar mucho más en su límite superior a los que lo omiten, apareciendo como menos probable ese potente feedback.
Título: Re: *** Predicción de la temperatura global
Publicado por: Fortuna en Viernes 29 Enero 2010 17:55:33 pm
Comprendo. Un pequeño cálculo nos lleva al límite superior de 4.4ºC para los modelos que usaban el ciclo de carbono.
Título: Re: *** Predicción de la temperatura global
Publicado por: El buho en Sábado 30 Enero 2010 00:24:26 am
Cierto lo de los modelos. Los modelos IPCC que omiten el ciclo del carbono dan un calentamiento para 2100 de 2.6°C a 4.1°C, frente a los 2.4°C a 5.6°C de los que sí que incluyen el ciclo del carbono.
IPCC AR4 p.790:
"these estimates show that the C4MIP range of global temperature increase by
the end of the 21st century would be 2.4°C to 5.6°C, compared
with 2.6°C to 4.1°C for standard IPCC-AR4 climate models
(Figure 10.20b). As a result of a much larger CO2 concentration
by 2100 in most of the C4MIP models, the upper estimate of
the global warming by 2100 is up to 1.5°C higher than for the
standard SRES A2 simulations."
http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/Report/AR4WG1_Print_Ch10.pdf


Esa posibilidad de mayor calentamiento contemplando el ciclo del carbono se basaba en un aumento extra de unas 40ppm de CO2 por cada +1ºC.  Este artículo reduce ese aumento a 7.7ppm por cada +1ºC.
Así, ahora los modelos que incluyan el ciclo del carbono se tendrán que aproximar mucho más en su límite superior a los que lo omiten, apareciendo como menos probable ese potente feedback.
Haciendo la media el CO2 influiría pues en un 1,5 máximo y un -0,2 mínimo. Es decir, que el final aun van a demostrar que el CO2 enfría la Tierra. Sin carbono 2,6 y con carbono 2,4 ;D
Título: Re: *** Predicción de la temperatura global
Publicado por: Fortuna en Sábado 30 Enero 2010 07:19:30 am
Cierto lo de los modelos. Los modelos IPCC que omiten el ciclo del carbono dan un calentamiento para 2100 de 2.6°C a 4.1°C, frente a los 2.4°C a 5.6°C de los que sí que incluyen el ciclo del carbono.
IPCC AR4 p.790:
"these estimates show that the C4MIP range of global temperature increase by
the end of the 21st century would be 2.4°C to 5.6°C, compared
with 2.6°C to 4.1°C for standard IPCC-AR4 climate models
(Figure 10.20b). As a result of a much larger CO2 concentration
by 2100 in most of the C4MIP models, the upper estimate of
the global warming by 2100 is up to 1.5°C higher than for the
standard SRES A2 simulations."
http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/Report/AR4WG1_Print_Ch10.pdf


Esa posibilidad de mayor calentamiento contemplando el ciclo del carbono se basaba en un aumento extra de unas 40ppm de CO2 por cada +1ºC.  Este artículo reduce ese aumento a 7.7ppm por cada +1ºC.
Así, ahora los modelos que incluyan el ciclo del carbono se tendrán que aproximar mucho más en su límite superior a los que lo omiten, apareciendo como menos probable ese potente feedback.
Haciendo la media el CO2 influiría pues en un 1,5 máximo y un -0,2 mínimo. Es decir, que el final aun van a demostrar que el CO2 enfría la Tierra. Sin carbono 2,6 y con carbono 2,4 ;D

No, las cuentas que hago son:

Maxima temperatura SIN ciclo carbono:+4.1ºC
Maxima temperatura CON ciclo carbono:+5.6ºC
--->
Feedback ciclo carbono 1.5ºC

el estudio indica que el feedback existe, pero es un 20% del esperado.
Feedback ciclo carbono 1.5ºC*0.2=0.3ºC
--->
Temperatura máxima CON ciclo carbono:+4.1+0.3ºC=4.4ºC.

Ahora falta saber el feedback del vapor de agua.
Título: Re: *** Predicción de la temperatura global
Publicado por: El buho en Sábado 30 Enero 2010 17:39:57 pm
Pues eso,
Mínima Temperatura ciclo sin carbono: +2,6
Mínima Temperatura con ciclo de carbono: +2,4

Feedback ciclo del carbono: -0,2ºC  :mucharisa:
Título: Re: *** Predicción de la temperatura global
Publicado por: juse en Sábado 13 Marzo 2010 23:17:21 pm
Alguien sabe la fiabilidad de este conocido meteorologo americano de Accuwather,en sus prediciones?Hace tiempo que lo sigo en su blog y la verdad que en mi opinion,parece que es riguroso,aunque a veces algo sensacionalista y comenta que habrá un gran descenso en la temperatura global, dice lo siguiente en esta traduccion justita de google:

pero he demostrado que la razón de una presentación visual de por qué un gran descenso en la temperatura de la Tierra está llegando en los próximos dos años, así que tenemos más de un menor de tres meses de funcionamiento período para el año 2012 de lo que hemos sido.

Fuente:

http://www.accuweather.com/ukie/bastardi-europe-blog.asp
Título: Re: Predicción de la temperatura global
Publicado por: vigilant en Miércoles 14 Abril 2010 12:33:31 pm
Cuelgo unas imágenes relacionadas con el tópic. No sé si ya las habéis puesto.

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png) (http://rankexploits.com/musings/wp-content/uploads/2009/04/twentyyeartrends.jpg)
Fuente: http://rankexploits.com/musings/2009/models-over-predict-using-another-version-of-a-long-trend/

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png) (http://rankexploits.com/musings/wp-content/uploads/2009/05/figure9_5uptomarch20091.jpg)
Fuente: http://rankexploits.com/musings/2009/how-would-figure-95a-from-the-ar4-look-today/

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png) (http://tamino.files.wordpress.com/2010/01/ar4mods.jpg)
Fuente: http://tamino.wordpress.com/2010/01/13/models-2/


Por cierto, cambiando de tema ¿Alguien puede hacer una valoración de la predicción de la temperatura global para invierno según los cálculos que hicimos (https://foro.tiempo.com/climatologia/prediccion+de+la+temperatura+global-t46476.0.html;msg2262147#msg2262147)? Es que no me da tiempo. Muchas gracias.

Saludos
Título: Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
Publicado por: vigilant en Lunes 03 Enero 2011 19:58:39 pm
VALIDACIÓN DE LA TERCERA PREDICCIÓN

Buenas noches,

Habiendo terminado el 2010, y a la espera de que publiquen la temperatura global de diciembre según NOAA, GISS y HadCru3, esta es la observación, incluyendo AMSU (ver enlaces (https://foro.tiempo.com/foro+general+de+seguimiento+climatologico/seguimiento+temperatura+global-t78991.0.html)):

T1: Anomalía media mensual (GISS, NOAA, HadCru) base 1951-1980
T2: Anomalía media mensual (GISS, NOAA, HadCru, AMSU) base 1951-1980
T3: Media móvil 3 meses de T2

Mes   T1   T2   T3
1   0.63   0.69   0.64
2   0.65   0.70   0.73
3   0.77   0.80   0.74    
4   0.71   0.73   0.74   
5   0.64   0.69   0.69   
6   0.61   0.65   0.66   
7   0.59   0.65   0.64   
8   0.56   0.63   0.62   
9   0.50   0.57   0.58   
10   0.55   0.55   0.59   
11   0.70   0.65   0.56
12   ?   ?   ?
Any   ?   ?

A falta de diciembre, la media anual es de 0.63ºC promediando GISS, NOAA y HadCru3 con base 1951-1980, y 0.65ºC promediando GISS, NOAA, HadCru3 y AMSU, con la misma base   . Lo cual entraría dentro de la horquilla prevista ( que era de 0,60 ± 0,05ºC).

Recordad que la predicción fue hecha a partir de valores trimestrales (media móvil de 3 meses), por lo que la evaluación tiene más sentido comparando T3 con lo modelizado. Si bien, podemos comparar T1 y T2 con lo modelizado si tenemos en cuenta el intervalo de error de 0.15ºC (2·sigma, típico para los valores mensuales). Observad que todos los meses han estado dentro del intervalo de error predicho, y cabe destacar que incluso se ha predicho con alta precisión la temperatura T1 para muchos de los meses, sobretodo enero, febrero y desde abril hasta octubre.

Aquí cito un extracto de la predicción publicada el 1 de enero de 2010, para todo el año:

[...]
Para el año 2010 se espera que las anomalías mensuales se parezcan a las trimestrales con un error de 0,15ºC, es decir, respecto a 1951-1980, se prevé que estas sean aproximadamente las anomalías mensuales:

   Prob   Max   Min
1   0,64   0,79   0,49
2   0,66   0,81   0,51
3   0,64   0,79   0,49
4   0,62   0,77   0,47
5   0,62   0,77   0,47
6   0,62   0,77   0,47
7   0,59   0,74   0,44
8   0,56   0,71   0,41
9   0,56   0,71   0,41
10   0,56   0,71   0,41
11   0,56   0,71   0,41
12   0,56   0,71   0,41


Con ello, la previsión de la temperatura de 2010 sigue siendo de 0,60 ± 0,05ºC, lo cual lo situaría probablemente entre los 5 años más cálidos de la historia instrumental, y no podemos descartar (probabilidad cereca del 40% de superar los 0,61) de que se supere el récord compartido entre el 1998 y 2005.

[...]

(http://fotos.subefotos.com/310ef5761a3a2c2cd8caa6822fbf87f0o.png)


Este ha sido el resultado:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Ahora me falta actualizar la predicción para el año 2011. Sin embargo, ahora estoy usando lenguaje R, por lo que debo adaptar el modelito a este lenguaje y automatizar todo el proceso para que la predicción estacional sea totalmente operativa. Más adelante intentaré aplicar el modelo para regiones como continentes.

Muchas gracias por vuestra atención
Vigilant
Título: Re:Predicción de la temperatura global
Publicado por: diablo en Martes 28 Febrero 2012 17:33:12 pm
¿Qué tal han ido las cosas en 2011? ¿Sigue corriendo el modelo?

Saludos  ;)
Título: Re:Predicción de la temperatura global
Publicado por: hrizzo en Domingo 25 Marzo 2012 10:41:23 am
Tal como escribió diablo:

¿Qué pasó con 2011? ¿Sigue funcionando el modelo?

 :cold:
Título: Re: *** Predicción de la temperatura global
Publicado por: Vigorro... en Jueves 27 Diciembre 2012 16:16:14 pm
De hecho me juego una paella con quien quiera (máximo 8 personas) a que durante los próximos 10 años la temperatura global estará mayoritariamente por encima de la linea azul (la más gruesa). Es decir, más del 50% de los meses estará por ecima de la predicción "umbral natural". Y me jugaría otras 2 o 3 décadas más, pero es que no quiero esperar tanto a comerme 8 paellas.

Los datos del modelo que hay que comparar con los datos reales (ref. 1951-1980) son estos:

http://temps.cat/files/Model_2010-2100.txt


Year   Month   Modelo
-----------------------------------------------------      
2010   1   0.66
2010   2   0.64
2010   3   0.63
2010   4   0.62
2010   5   0.62
2010   6   0.59
2010   7   0.56
2010   8   0.56
2010   9   0.56
2010   10   0.56
2010   11   0.56
2010   12   0.56
2011   1   0.56
2011   2   0.57
2011   3   0.58
2011   4   0.6
2011   5   0.61
2011   6   0.62
2011   7   0.63
2011   8   0.64
2011   9   0.64
2011   10   0.64
2011   11   0.64
2011   12   0.63
2012   1   0.63
2012   2   0.63
2012   3   0.64
2012   4   0.64
2012   5   0.65
2012   6   0.66
2012   7   0.66
2012   8   0.66
2012   9   0.66
2012   10   0.65
2012   11   0.63
2012   12   0.62
...
...

Lo dicho, más de un 50% de los meses serán superiores a esos valores...

Saludos ;)

Ya verás la que se puede liar como tengamos un Pinatubo cualquiera allá por 2013 ;)

Eso sólo tiene efecto durante 2 o 3 años... creo que me he asegurado en la predicción diciendo que "más de un 50% de los meses estará por encima del umbral marcado por el modelo". Pues en realidad lo que me salía es que debería estar el 60 o 75%, y para no jugármela he rebajado al 50%, y así me aseguro el éxito en la predicción. ;D

Puedo permitirme hasta 2 ó 3 erupciones volcánicas tipo Pinatubo en 10 años, cuando lo normal es que haya sólo una. Si hubiese 4 o 5 erupciones muy probablemente la predicción fallaría.

Saludos  ;)

O remontada o a pagar paellas... entre Enero de 2010 y Noviembre de 2012 (35 meses)...

- 12 meses bien pronosticados, es decir, la realidad ha sido superior a tu pronostico...

- 23 meses mal pronosticados, es decir, la realidad ha sido inferior a tu pronostico...

Y menos mal que bajaste a un 50% de acierto, ya que un 33% de acierto frente a ese 50% puede pasar, pero frente a un 75% hubiera sido un error mayusculo...

            VIGI   REAL
2010    1   0,66   0,69
2010    2   0,64   0,75
2010    3   0,63   0,85
2010    4   0,62   0,77
2010    5   0,62   0,65

2010    6   0,59   0,57
2010    7   0,56   0,51
2010    8   0,56   0,55
2010    9   0,56   0,54
2010   10   0,56   0,62
2010   11   0,56   0,72

2010   12   0,56   0,45
2011    1   0,56   0,45
2011    2   0,57   0,43
2011    3   0,58   0,56
2011    4   0,60   0,56
2011    5   0,61   0,43
2011    6   0,62   0,50
2011    7   0,63   0,66
2011    8   0,64   0,66

2011    9   0,64   0,50
2011   10   0,64   0,55
2011   11   0,64   0,46
2011   12   0,63   0,43
2012    1   0,63   0,32
2012    2   0,63   0,37
2012    3   0,64   0,45
2012    4   0,64   0,54
2012    5   0,65   0,67
2012    6   0,66   0,56
2012    7   0,66   0,46
2012    8   0,66   0,58
2012    9   0,66   0,62
2012   10   0,65   0,68
2012   11   0,63   0,68
Título: Re:Predicción de la temperatura global
Publicado por: evein en Jueves 27 Diciembre 2012 19:52:14 pm
Te has equivocado Vigo, son 11 meses bien pronosticados, tu has dicho 12 meses
Título: Re:Predicción de la temperatura global
Publicado por: Vigorro... en Jueves 27 Diciembre 2012 20:12:11 pm
Te has equivocado Vigo, son 11 meses bien pronosticados, tu has dicho 12 meses

No, esta bien, son 12, se me ha olvidado marcar Mayo de 2012, que esta acertado... aunque gracias por el toque, si no, no veo el fallo... 8)
Título: Re:Predicción de la temperatura global
Publicado por: Môr Cylch en Lunes 25 Marzo 2013 17:54:05 pm
Eso nos lleva a pensar que efectivamente el modelo no es adecuado  ::)

Un grande dijo que hay que simplificar todo lo que se pueda, pero nunca más de lo necesario.

Título: Re:Predicción de la temperatura global
Publicado por: Vigorro... en Miércoles 22 Mayo 2013 16:55:46 pm
vigilant, ¿que pasa con este enlace?, no furula... :-\

http://temps.cat/files/Model_2010-2100.txt

¿Sabemos algo del modelo, lo has implementado ya en R?... 8)
Título: Re:Predicción de la temperatura global
Publicado por: evein en Sábado 01 Junio 2013 14:21:35 pm
vigilant, ¿que pasa con este enlace?, no furula... :-\

http://temps.cat/files/Model_2010-2100.txt

¿Sabemos algo del modelo, lo has implementado ya en R?... 8)

Esa página ya no existe... :P
Título: Re:Predicción de la temperatura global
Publicado por: Vigorro... en Sábado 01 Junio 2013 16:15:55 pm
vigilant, ¿que pasa con este enlace?, no furula... :-\

http://temps.cat/files/Model_2010-2100.txt

¿Sabemos algo del modelo, lo has implementado ya en R?... 8)

Esa página ya no existe... :P

Ya lo se, y por eso lo puse... ???
Título: Re: *** Predicción de la temperatura global
Publicado por: vigilant en Miércoles 15 Enero 2014 17:21:35 pm
PRONÓSTICO AUMENTANDO AL MÁXIMO LA CONTRIBUCIÓN NATURAL

Bueno, después de hacer las pertinentes modificaciones del modelo para responder a las observaciones y sugerencias de Môr, Metragirta, Doom, y demás foreros, he forzado el modelo para que tenga una mayor sensibilidad al índice MEI. Eso ha obligado a reducir automáticamente la sensibilidad del modelo a los GEIs. Lo cuál puede estar indicándonos que posiblemente estamos sobreajustando la contribución natural.

Por ello, podríamos tomar la siguiente versión del modelo como un "límite superior" de la contribución natural (o "límite inferior" de la contribución antropogénica).

(http://temps.cat/dp/files/temp3.png)

Aquí os dejo todos los datos empleados
http://temps.cat/dp/files/radiative_forcing_simple.txt (***)

Hago notar que en esta versión del modelo no he aplicado ninguna selección estadística de las "variables predictoras", por lo que os animo a intentar hacer el modelo más robusto en la parte natural.

http://temps.cat/dp/files/Model_1950-2009.txt
http://temps.cat/dp/files/Model_2010-2100.txt

(***): Disculpad los posibles errores lingüisticos de mi inglés



Con ese nuevo análisis, la contribución natural versus antropogénica no cambia sustanciamente:

(http://temps.cat/dp/files/temp4.png)

Por cierto, quiero insistir que conscientemente aquí muy probablemente he sobrestimado el efecto natural, porque sólo he restado la pendiente total de la serie ENSO y AMO, cuando lo que debería haber hecho es intentar identificar y separar la componente natural del ENSO+AMO de la componente inducida por el calentamiento global.

https://foro.tiempo.com/climatologia/p-t46476.0.html;msg2291520#msg2291520
https://foro.tiempo.com/climatologia/p-t46476.0.html;msg2291509#msg2291509

Es decir, podría haber sustraído la tendencia de los últimos 30 años a las variables ENSO+AMO, pero no lo he hecho porque tal vez parte (sólo parte) de esa tendencia es natural y no puedo saber cual, por lo que he optado por no quitar nada a los últimos 30 años (sólo la pendiente de largo plazo porque es más evidente debido al calentamiento de los océanos).

En definitiva eso quiere decir que esa predicción representa probablemente un umbral superior de influencia natural, o lo que es lo mismo, un umbral inferior de influencia antropogénica, y por lo tanto la predicción nos da una idea del calentamiento mínimo del siglo XXI.

De hecho me juego una paella con quien quiera (máximo 8 personas) a que durante los próximos 10 años la temperatura global estará mayoritariamente por encima de la linea azul (la más gruesa). Es decir, más del 50% de los meses estará por ecima de la predicción "umbral natural". Y me jugaría otras 2 o 3 décadas más, pero es que no quiero esperar tanto a comerme 8 paellas.

Saludos ;D

Por cierto, tuve que trasladar todos los archivos de http://temps.cat/files/ a http://temps.cat/dp/files/

Disculpad las molestias  :-[ Me acabo de fijar porque estaba buscando este tópic. Mantengo el mensaje original para no editarlo con fecha de hoy, pero lo cito corrigiéndolo.

Un saludo,
Robert
Título: Re:Predicción de la temperatura global
Publicado por: vigilant en Miércoles 15 Enero 2014 17:42:39 pm
vigilant, ¿que pasa con este enlace?, no furula... :-\

http://temps.cat/files/Model_2010-2100.txt

¿Sabemos algo del modelo, lo has implementado ya en R?... 8)

Disculpa el retraso en responder. Tuve que trasladarlo a http://temps.cat/dp/files/Model_2010-2100.txt

La verdad es que durante estos años me he dedicado más a la lluvia que a la temperatura, y por eso no pude programarlo para hacerlo con R. De todos modos, hubo otros autores que publicaron algo similar a mi teoría sobre el MEI y la temperatura global, por lo que este tema ya llega tarde para sacar un paper. Lástima xD

Un saludo
Título: Re:Predicción de la temperatura global
Publicado por: Vigorro... en Miércoles 15 Enero 2014 18:12:04 pm
¿Alguien sabe con datos estabamos comparando los datos de vigilant para lo de la paella?... ;D

https://foro.tiempo.com/prediccion-de-la-temperatura-global-t46476.0.html;msg3070610#msg3070610

Creia que era con los de GISS, pero o estoy equivocado o los datos de GISS han sido revisados... ???

http://data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledata_v3/GLB.Ts+dSST.txt
Título: Re: *** Predicción de la temperatura global
Publicado por: vigilant en Miércoles 15 Enero 2014 19:38:56 pm
O remontada o a pagar paellas... entre Enero de 2010 y Noviembre de 2012 (35 meses)...

- 12 meses bien pronosticados, es decir, la realidad ha sido superior a tu pronostico...

- 23 meses mal pronosticados, es decir, la realidad ha sido inferior a tu pronostico...

Y menos mal que bajaste a un 50% de acierto, ya que un 33% de acierto frente a ese 50% puede pasar, pero frente a un 75% hubiera sido un error mayusculo...

Creo se te ha olvidado considerar que mi modelo era trimestral. Es decir, hay que calcular la media móvil trimestral. Además, habría que coger las mismas fuentes en las que me basé (GISS, NOAA, HasCrU y MSU), con el mismo "periodo de referencia 0". Es decir, hay que eliminar las diferencias en el periodo común antes de la apuesta (por lo tanto, el periodo común creo que es 1979-2009).

http://data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledata_v3/GLB.Ts+dSST.txt
ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/anomalies/monthly.land_ocean.90S.90N.df_1901-2000mean.dat
http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperature/CRUTEM3-gl.dat
ftp://ftp.ssmi.com/msu/monthly_time_series/rss_monthly_msu_amsu_channel_tlt_anomalies_land_and_ocean_v03_3.txt

Un saludo,
Robert
Título: Re:Predicción de la temperatura global
Publicado por: Vigorro... en Jueves 16 Enero 2014 15:34:10 pm
Buf, que lio entonces, nos quedamos sin paella... :-\
Título: Re:Predicción de la temperatura global
Publicado por: vigilant en Viernes 17 Enero 2014 00:01:32 am
Buf, que lio entonces, nos quedamos sin paella... :-\

No te preocupes, ya me encargo yo  ;)

Adjunto tres perspectivas de la comparación entre mi modelo (natural+antropogénico) y las observaciones mensuales medias entre GISS, NOAA, HadCru3 y MSU. La verdad es que el invierno de 2011 y el de 2012 se han predicho muy mal, pero el resto de las predicciones estacionales entre 2010 y 2013 creo que son realmente buenas.

Si bien, es verdad que hay muchos meses que se quedan por debajo de la predicción "promedio", incluso para los que se han predicho bien se quedan ligeramente por debajo (mediados de 2012 y 2013). Si la racha de los últimos 18 meses se mantiene (con meses ligeramente por debajo) durante el resto de esta década, entonces pagaré muy gustosamente la paella.  ;)
Título: Re:Predicción de la temperatura global
Publicado por: Vigorro... en Viernes 17 Enero 2014 11:37:34 am
Gracias, Robert... :) se echa de menos en el foro tu capacidad de curro... 8)
Título: Re:Predicción de la temperatura global
Publicado por: vigilant en Lunes 20 Enero 2014 14:12:16 pm
Gracias, Robert... :) se echa de menos en el foro tu capacidad de curro... 8)

De nada. Gracias a ti  ;) Intentaré actualizar la predicción de la temperatura global a lo largo de esta semana o la siguiente.

Un saludo,
Título: Re:Predicción de la temperatura global
Publicado por: TitoYors en Lunes 20 Enero 2014 14:59:16 pm
Gracias, Robert... :) se echa de menos en el foro tu capacidad de curro... 8)

De nada. Gracias a ti  ;) Intentaré actualizar la predicción de la temperatura global a lo largo de esta semana o la siguiente.

Un saludo,

¡¡ GENIAL !!  8)
Título: Re:Predicción de la temperatura global
Publicado por: vigilant en Miércoles 16 Marzo 2016 21:25:36 pm
De hecho me juego una paella con quien quiera (máximo 8 personas) a que durante los próximos 10 años la temperatura global estará mayoritariamente por encima de la linea azul (la más gruesa). Es decir, más del 50% de los meses estará por ecima de la predicción "umbral natural". Y me jugaría otras 2 o 3 décadas más, pero es que no quiero esperar tanto a comerme 8 paellas.

Adjunto de nuevo las tres perspectivas de la comparación entre mi modelo (natural+antropogénico) y las observaciones mensuales medias entre GISS, NOAA, HadCru3 y MSU.

¿Alguien sabe cómo va la paella que me jugué con Vigorro? Todavía quedan 4 años pero parece que se ha puesto la cosa interesante.

Un saludo!
Título: Re:Predicción de la temperatura global
Publicado por: Coldhearth en Domingo 20 Marzo 2016 20:42:08 pm
De hecho me juego una paella con quien quiera (máximo 8 personas) a que durante los próximos 10 años la temperatura global estará mayoritariamente por encima de la linea azul (la más gruesa). Es decir, más del 50% de los meses estará por ecima de la predicción "umbral natural". Y me jugaría otras 2 o 3 décadas más, pero es que no quiero esperar tanto a comerme 8 paellas.

Adjunto de nuevo las tres perspectivas de la comparación entre mi modelo (natural+antropogénico) y las observaciones mensuales medias entre GISS, NOAA, HadCru3 y MSU.

¿Alguien sabe cómo va la paella que me jugué con Vigorro? Todavía quedan 4 años pero parece que se ha puesto la cosa interesante.

Un saludo!

Que pasara cuando el periodo de referencia se acerque en el tiempo ........... :brothink: :brothink:.........me gustaria ver la misma grafica con el periodo 1989-2019.... :brothink: :brothink:...
Título: Re:Predicción de la temperatura global
Publicado por: miel282002 en Lunes 21 Marzo 2016 08:20:55 am
De hecho me juego una paella con quien quiera (máximo 8 personas) a que durante los próximos 10 años la temperatura global estará mayoritariamente por encima de la linea azul (la más gruesa). Es decir, más del 50% de los meses estará por ecima de la predicción "umbral natural". Y me jugaría otras 2 o 3 décadas más, pero es que no quiero esperar tanto a comerme 8 paellas.

Adjunto de nuevo las tres perspectivas de la comparación entre mi modelo (natural+antropogénico) y las observaciones mensuales medias entre GISS, NOAA, HadCru3 y MSU.

¿Alguien sabe cómo va la paella que me jugué con Vigorro? Todavía quedan 4 años pero parece que se ha puesto la cosa interesante.

Un saludo!

Que pasara cuando el periodo de referencia se acerque en el tiempo ........... :brothink: :brothink:.........me gustaria ver la misma grafica con el periodo 1989-2019.... :brothink: :brothink:...
Piensas que el periodo de referencia 1989-2019 será mas cálido que el anterior? :brothink:
Título: Re:Predicción de la temperatura global
Publicado por: Coldhearth en Martes 22 Marzo 2016 20:23:57 pm
De hecho me juego una paella con quien quiera (máximo 8 personas) a que durante los próximos 10 años la temperatura global estará mayoritariamente por encima de la linea azul (la más gruesa). Es decir, más del 50% de los meses estará por ecima de la predicción "umbral natural". Y me jugaría otras 2 o 3 décadas más, pero es que no quiero esperar tanto a comerme 8 paellas.

Adjunto de nuevo las tres perspectivas de la comparación entre mi modelo (natural+antropogénico) y las observaciones mensuales medias entre GISS, NOAA, HadCru3 y MSU.

¿Alguien sabe cómo va la paella que me jugué con Vigorro? Todavía quedan 4 años pero parece que se ha puesto la cosa interesante.

Un saludo!

Que pasara cuando el periodo de referencia se acerque en el tiempo ........... :brothink: :brothink:.........me gustaria ver la misma grafica con el periodo 1989-2019.... :brothink: :brothink:...
Piensas que el periodo de referencia 1989-2019 será mas cálido que el anterior? :brothink:

Mas bien al contrario, si vamos descontando los años mas distantes, en los que el "calentamiento"  :ejemejem:  no se manifestaba, nos encontraremos que si la tendencia actual de la temperatura global se mantiene(descontando al fenomeno del Niño), recordando tambien que la tendencia desde el año 2000, es mas bien plana y sin contar posibles oscilaciones del clima......... que la grafica tendera a 0....... :brothink: :brothink:
Título: Re:Predicción de la temperatura global
Publicado por: miel282002 en Miércoles 23 Marzo 2016 08:35:22 am
De hecho me juego una paella con quien quiera (máximo 8 personas) a que durante los próximos 10 años la temperatura global estará mayoritariamente por encima de la linea azul (la más gruesa). Es decir, más del 50% de los meses estará por ecima de la predicción "umbral natural". Y me jugaría otras 2 o 3 décadas más, pero es que no quiero esperar tanto a comerme 8 paellas.

Adjunto de nuevo las tres perspectivas de la comparación entre mi modelo (natural+antropogénico) y las observaciones mensuales medias entre GISS, NOAA, HadCru3 y MSU.

¿Alguien sabe cómo va la paella que me jugué con Vigorro? Todavía quedan 4 años pero parece que se ha puesto la cosa interesante.

Un saludo!

Que pasara cuando el periodo de referencia se acerque en el tiempo ........... :brothink: :brothink:.........me gustaria ver la misma grafica con el periodo 1989-2019.... :brothink: :brothink:...
Piensas que el periodo de referencia 1989-2019 será mas cálido que el anterior? :brothink:

Mas bien al contrario, si vamos descontando los años mas distantes, en los que el "calentamiento"  :ejemejem:  no se manifestaba, nos encontraremos que si la tendencia actual de la temperatura global se mantiene(descontando al fenomeno del Niño), recordando tambien que la tendencia desde el año 2000, es mas bien plana y sin contar posibles oscilaciones del clima......... que la grafica tendera a 0....... :brothink: :brothink:
Mejor, comparemos solo con el año anterior.....
Título: Re:Predicción de la temperatura global
Publicado por: dani... en Miércoles 23 Marzo 2016 08:57:42 am
¿por qué debería descontarse el Niño? ¿no había Niño en los años 50 por ejemplo? ¿Contamos las Niñas?

Enviado vía Pacuali 1.5

Título: Re:Predicción de la temperatura global
Publicado por: LightMatter en Miércoles 23 Marzo 2016 18:43:44 pm
De hecho me juego una paella con quien quiera (máximo 8 personas) a que durante los próximos 10 años la temperatura global estará mayoritariamente por encima de la linea azul (la más gruesa). Es decir, más del 50% de los meses estará por ecima de la predicción "umbral natural". Y me jugaría otras 2 o 3 décadas más, pero es que no quiero esperar tanto a comerme 8 paellas.

Adjunto de nuevo las tres perspectivas de la comparación entre mi modelo (natural+antropogénico) y las observaciones mensuales medias entre GISS, NOAA, HadCru3 y MSU.

¿Alguien sabe cómo va la paella que me jugué con Vigorro? Todavía quedan 4 años pero parece que se ha puesto la cosa interesante.

Un saludo!



Llendo a tu modelo , hay algo que me parece raro , y es que en tu modelo de MEI + Antrop , aun no se refeleja el pico de temperaturas provocadas por enso , en los ultimos meses de 2015 y lo que llevamos de 2016  , que paso ahí , aun no has cargado los últimos datos de ENSO, en el modelo?
Título: Re:Predicción de la temperatura global
Publicado por: almeriponiente en Jueves 24 Marzo 2016 18:28:45 pm
¿por qué debería descontarse el Niño? ¿no había Niño en los años 50 por ejemplo? ¿Contamos las Niñas?

Enviado vía Pacuali 1.5
Buenas
Coldhearth querrá decir que ahora tendrán un repunte por el fenómeno del niño que se normalizara después como ocurrió en el 98.
Es simple en cuanto desaparezcan de las medias los fríos años 80 la grafica tendera a cero.
Coldhearth lo explico perfectamente como siempre.
Saludos.
Título: Re:Predicción de la temperatura global
Publicado por: dani... en Jueves 24 Marzo 2016 19:17:35 pm
¿por qué debería descontarse el Niño? ¿no había Niño en los años 50 por ejemplo? ¿Contamos las Niñas?

Enviado vía Pacuali 1.5
Buenas
Coldhearth querrá decir que ahora tendrán un repunte por el fenómeno del niño que se normalizara después como ocurrió en el 98.
Es simple en cuanto desaparezcan de las medias los fríos años 80 la grafica tendera a cero.
Coldhearth lo explico perfectamente como siempre.
Saludos.

Si ya lo se! yo a lo que voy es que Niño siempre hemos tenido, y Niñas, y no se puede decir... no es que ahora si queitamos el Niño, o la Niña... las medias salen de todo eso. Perro vamos, que era sólo una cuestión... pues como de léxico...
Título: Re:Predicción de la temperatura global
Publicado por: miel282002 en Jueves 24 Marzo 2016 21:38:22 pm
¿por qué debería descontarse el Niño? ¿no había Niño en los años 50 por ejemplo? ¿Contamos las Niñas?

Enviado vía Pacuali 1.5
Buenas
Coldhearth querrá decir que ahora tendrán un repunte por el fenómeno del niño que se normalizara después como ocurrió en el 98.
Es simple en cuanto desaparezcan de las medias los fríos años 80 la grafica tendera a cero.
Coldhearth lo explico perfectamente como siempre.
Saludos.
los años 80 no fueron frios, es mas, creo que  fueron  mas cálidos que los 60 y los 70......
Título: Re:Predicción de la temperatura global
Publicado por: LightMatter en Jueves 24 Marzo 2016 23:54:13 pm
¿por qué debería descontarse el Niño? ¿no había Niño en los años 50 por ejemplo? ¿Contamos las Niñas?

Enviado vía Pacuali 1.5
Buenas
Coldhearth querrá decir que ahora tendrán un repunte por el fenómeno del niño que se normalizara después como ocurrió en el 98.
Es simple en cuanto desaparezcan de las medias los fríos años 80 la grafica tendera a cero.
Coldhearth lo explico perfectamente como siempre.
Saludos.
los años 80 no fueron frios, es mas, creo que  fueron  mas cálidos que los 60 y los 70......

Que la base de referencia , con las que se compara las temperaturas sea mas reciente , solo tiene el efecto de hacer ver que las anomalías recientes sean menores en magnitud , pero no porque no se haya calentado el planeta recientemente , sino porque la base con la que comparamos , lógicamente , sera mas cálida que la anterior ..

Cada década desde 1970 a sido mas cálida que la anterior , y la década 2010-2020 , va camino de ser mas cálida que su anterior por un margen similar a la diferencia de las ultimas décadas..

(http://1.bp.blogspot.com/-fbxBD50F_qM/Vp-x1tK6Z-I/AAAAAAAAL50/gcgRZmjlbQw/s400/global%2Bmean%2Bsurface%2Btemp%2Bdecadal%2B1881.png)

(http://3.bp.blogspot.com/-6qItgr4FMwg/Vp-yqgQ68GI/AAAAAAAAL58/g1SSg9ChybY/s400/global%2Bmean%2Bsurface%2Btemp%2Bdecadal%2B1886.png)
Título: Re:Predicción de la temperatura global
Publicado por: Coldhearth en Viernes 25 Marzo 2016 21:23:25 pm
¿por qué debería descontarse el Niño? ¿no había Niño en los años 50 por ejemplo? ¿Contamos las Niñas?

Enviado vía Pacuali 1.5
Buenas
Coldhearth querrá decir que ahora tendrán un repunte por el fenómeno del niño que se normalizara después como ocurrió en el 98.
Es simple en cuanto desaparezcan de las medias los fríos años 80 la grafica tendera a cero.
Coldhearth lo explico perfectamente como siempre.
Saludos.
los años 80 no fueron frios, es mas, creo que  fueron  mas cálidos que los 60 y los 70......

Que la base de referencia , con las que se compara las temperaturas sea mas reciente , solo tiene el efecto de hacer ver que las anomalías recientes sean menores en magnitud , pero no porque no se haya calentado el planeta recientemente , sino porque la base con la que comparamos , lógicamente , sera mas cálida que la anterior ..

Cada década desde 1970 a sido mas cálida que la anterior , y la década 2010-2020 , va camino de ser mas cálida que su anterior por un margen similar a la diferencia de las ultimas décadas..

(http://1.bp.blogspot.com/-fbxBD50F_qM/Vp-x1tK6Z-I/AAAAAAAAL50/gcgRZmjlbQw/s400/global%2Bmean%2Bsurface%2Btemp%2Bdecadal%2B1881.png)

(http://3.bp.blogspot.com/-6qItgr4FMwg/Vp-yqgQ68GI/AAAAAAAAL58/g1SSg9ChybY/s400/global%2Bmean%2Bsurface%2Btemp%2Bdecadal%2B1886.png)

Me reservo la opinion del periodo de observacion de referencia (1881-1910) :rcain: :rcain:.....con sus metodos de observacion equiparables a los actuales, lugares de medicion..........en fin......... volviendo a tiempos mas cercanos y con mediciones equiparables en metodo y comparables, si la vista no me engaña  :brothink: :brothink:.... y aceptando como validas las graficas , se observa que el calentamiento se ralentiza desde el comienzo del milenio, y me gustaria saber tu concepto de "similar"0.2 Cº es similar a 0.4Cº, ademas de saber como van ser los proximos 4 años :brothink: :brothink:.........pero en fin, que para mi este tipo de debate no tiene ningun tipo de alcance ni significado, discutis sobre periodos de tiempo perceptibles a escala humana, pero imperceptibles a escala planetaria, es lo que tiene considerarse los "amos" del planeta, cuando somos unos arrendatarios(malos eso si  :teriesdemi:) que hemos evolucionado en un periodo de bonanza climatica, tanto planetaria como espacial y que llegara  a su fin cuando esta bonanza llegue a su fin.........
Título: Re:Predicción de la temperatura global
Publicado por: vigilant en Domingo 27 Marzo 2016 23:55:42 pm
Hola Coldhearth,

El período de referencia es irrelevante a la hora de analizar tendencias, ya que lo único que hace es cambiar la "línea del 0", pero la tendencia sigue siendo la misma, ya sea significativa o no. Eso sí, lo importante a la hora de comparar observaciones y modelos es que todos tengan el mismo periodo de referencia, de ese modo se puede hablar de intervalos de error, además de la verificación de las tendencias.

Un saludo

Llendo a tu modelo , hay algo que me parece raro , y es que en tu modelo de MEI + Antrop , aun no se refeleja el pico de temperaturas provocadas por enso , en los ultimos meses de 2015 y lo que llevamos de 2016  , que paso ahí , aun no has cargado los últimos datos de ENSO, en el modelo?

Hola LightMatter, esas gráficas son una verificación de la predicción que realicé en 2010 para todos estos años. Evidentemente no es posible predecir bien el ENSO a 6 años vista, y por eso el invierno 2015-2016 ha sido muy mal predicho. Sin embargo la "apuesta" que hicimos en 2010 era de que al menos el 50% de los meses de 2010-2020 estarían por encima de la "predicción media". Eso sí parece que podría cumplirse bien. Desgraciadamente no me da tiempo a actualizar el modelo.

Un saludo
Título: Re:Predicción de la temperatura global
Publicado por: Venusprime en Sábado 29 Octubre 2016 17:20:26 pm
Tus graficos son clarisimos Vigilant , se ve una subida expoencial de temperatua global y hemos de añadir que es un sistema fuera de equilibrio :los gases invernadero co2 y metano aumentan casi exponencialmente,el vapor de agua otro gas invernadero aumenta pues unos oceanos mas calidos evaporan mas y ademas hemos de tener en cuenta la enorme cantidad de calor y co2 absorbidos por el oceano,esto ultimo esta atemperando temporalmente el problema hasta que el equilibrio se vaya alcanzando.Si el negocio de los combustibles solidos sigue sin cambios poiblemente a fines del siglo XXI se alcancen las 1000 ppm de co2  pero el oceano todavia seguira absorbiendo calor hata que el equilibrio final se alcance si la concentracion se detiene ahi,aunque antes se habran puesto en marcha otos mecanismos de realimentacion positiva com la emision de metano en el Artico Siberia y Alaska y mas vapor de agua ,los dos potentes gases invernadero .El IPPCC habla de hasta 6º a finales de siglo pero algunas voces dicen hasta11º.Nos iriamos bien por encima del maximo termico Paleoceno-Eoceno hace 55 millones de años ,la diferenci es que aquella subida fue en miles de años no 150 ni 200.Otros habla de una situacion final similar al evento Permico-Triasico.Soy consciente de que estoy haciendo un analisis cualitativo pero es un reultado final plausible avalado por el IPCC y otros.
Título: Re:Predicción de la temperatura global
Publicado por: almeriponiente en Sábado 29 Octubre 2016 21:53:03 pm
Tus graficos son clarisimos Vigilant , se ve una subida expoencial de temperatua global y hemos de añadir que es un sistema fuera de equilibrio :los gases invernadero co2 y metano aumentan casi exponencialmente,el vapor de agua otro gas invernadero aumenta pues unos oceanos mas calidos evaporan mas y ademas hemos de tener en cuenta la enorme cantidad de calor y co2 absorbidos por el oceano,esto ultimo esta atemperando temporalmente el problema hasta que el equilibrio se vaya alcanzando.Si el negocio de los combustibles solidos sigue sin cambios poiblemente a fines del siglo XXI se alcancen las 1000 ppm de co2  pero el oceano todavia seguira absorbiendo calor hata que el equilibrio final se alcance si la concentracion se detiene ahi,aunque antes se habran puesto en marcha otos mecanismos de realimentacion positiva com la emision de metano en el Artico Siberia y Alaska y mas vapor de agua ,los dos potentes gases invernadero .El IPPCC habla de hasta 6º a finales de siglo pero algunas voces dicen hasta11º.Nos iriamos bien por encima del maximo termico Paleoceno-Eoceno hace 55 millones de años ,la diferenci es que aquella subida fue en miles de años no 150 ni 200.Otros habla de una situacion final similar al evento Permico-Triasico.Soy consciente de que estoy haciendo un analisis cualitativo pero es un reultado final plausible avalado por el IPCC y otros.
No se han cumplido las previsiones a una década se van a cumplir a diez :nononono:
Esperate algunas décadas y veras como se cumplen :yasiviene:
Saludos.
Título: Re:Predicción de la temperatura global
Publicado por: Venusprime en Viernes 11 Noviembre 2016 22:58:22 pm
Creo haber resaltado la inportancia del oceano en la suavizacion del aumento termico global.Otro factor puede ser la cantidad de aerosoles que emiten las centrales termicas sucias ,efecto que desaparecera con leyes de aire limpio en fin creo que te pasas de optimista ya veremos en las proximas decadas ,pero entonces quiza sea tarde.
Título: Re:Predicción de la temperatura global
Publicado por: Venusprime en Viernes 11 Noviembre 2016 23:27:52 pm
Podria alguien resolverme una duda? La masiva aviacion comercial llena el cielo planetario de nubes estela tipo cirros.¿Esto contribuyeal calentamiento o al enfriamiento global ?
Título: Re:Predicción de la temperatura global
Publicado por: HCosmos en Sábado 12 Noviembre 2016 00:05:57 am
Podria alguien resolverme una duda? La masiva aviacion comercial llena el cielo planetario de nubes estela tipo cirros.¿Esto contribuyeal calentamiento o al enfriamiento global ?

En algún hilo se trató este asunto o se enlazó algún estudio, la contribución sería negativa (enfriamiento) pero de forma muy insignificante. Nos referiríamos en este caso a los cambios de cobertura nubosa, en comparación a los cambios producidos por erupciones o ciclo solar esta claro que es despreciable, tengo la sospecha personal de que los grandes incendios en el hemisferio norte pueden tener una notable importancia en los cambios de cobertura y dirección de masas nubosas.
Título: Re:Predicción de la temperatura global
Publicado por: Venusprime en Sábado 12 Noviembre 2016 00:26:31 am
Gracias por tu respuesta.