Foro de Tiempo.com
Foro general de Meteorología => Climatología => Mensaje iniciado por: tro en Sábado 17 Marzo 2007 11:44:16 am
-
si los moderadores me lo permiten, abriria un tópic aparte para tratar este asunto, así no se pierde dentro del otro en el cual habia insertado los comentarios, ya que me parece que desde el punto de vista técnico es bastante interesante y a tener en cuenta.
__________________________________________________
los juegecitos de las desviaciones, las medias, las referencias y otros derivados ... ::) ::)
el profesor Bjarne Andresen dice alguna cosa al respecto.
"The concept of ‘global temperature’ is thermodynamically as well as mathematically an impossibility, says professor at The Niels Bohr Institute, University of Copenhagen, Bjarne Andresen"
"He explains that while it is possible to treat temperature statistically locally, it is meaningless to talk about a a global temperature for Earth. The Globe consists of a huge number of components which one cannot just add up and average. That would correspond to calculating the average phone number in the phone book. That is meaningless."
Se ha comentado muchas otras veces, si, pero un ejemplo mas no vendrá mal.
"If temperature decreases at one point and it increases at another, the average will remain the same as before, but it will give rise to an entirely different thermodynamics and thus a different climate. If, e.g. it is 10 degrees at one point and 40 degrees at another, the average is 25 degrees. But if instead there is 25 degrees both places, the average is still 25 degrees. These two cases would give rise to two entirely different types of climate, because in the former case one would have pressure differences and strong winds, while in the latter there would be no wind".
si, si la media sube, se dirá que las desviaciones a la baja son menores que los aumentos pero es que también existen diferentes maneras de calcular medias.
The currently used method and the consequences drawn from it therefore is more politics than science, they explain.
Bueno, aquí habrá mas entendidos que yo en los juegos de los números, mientras dejo la opinión de este señor y sus colegas.
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2007-03/uoc-gt-031507.php
Los valores medios tienen sentido o no en función del uso que se les dé, realmente creo que estos señores detras de sus titulos y su palabreria tratan de manipular la apinión del publico.
':crazy:'
no voy a salir a defender a este señor, en primer lugar porqué reconozco que puedo tragar facilmente lo que diga y porqué los conocimientos matemáticos se me escapan, pero una cosa diré, y es que una opinión puede ser genuina y objetiva, sin ánimo de manipular en ningún caso.
Por no compartir una postura no se tiene que incurrir en algunos típicos tópicos ( manipulación, dinero sucio-petroleras,...)
aquí se puede consultar en pdf el documento en cuestión (para el que tenga ganas / podeis ir a conclusion ;D)
http://www.uoguelph.ca/~rmckitri/research/globaltemp/globaltemp.html
-
"The global temperature statistic is also decribed as “the average”, as if there is only one kind of average. Of course there is an infinity of mathematically legitimate options. Indeed over one hundred different averages over temperatures have been used in meteorology and climate studies with more appearing regularly. For the case of temperature, or any other thermodynamic intensity, there is no physical basis for choosing any one of these from the infinite domain of distinct mathematical options.
The international standards organization ISO tried to choose one but failed. The problem is not a mere absence of a convention for selecting one from among many mathematically different but physically-equivalent measures for a single underlying property. The problem is that there is no single underlying property, because there is no global temperature. But this does not stop averages from being made."
“ While that statistic is nothing more than an average over temperatures, it is regarded as the temperature, as if an average over temperatures is actually a temperature itself, and as if the out-of-equilibrium climate system has only one temperature. … ( the Earth) It is not in global thermodynamic equilibrium.”
-
la temperatura global no existirá pero se habla de ella que da gusto, y hoy se hace eco de ella cualquier medio que nos llegue a las manos o a la vista.
http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/science/newsid_6456000/6456889.stm
http://www.lacronica.com/EdicionEnLinea/Notas/CienciayTecnologia/16032007/227113.aspx
etc.
y muchas de las noticias hacen mención a que los mayores aumentos se han dado en el norte del globo.
-
Por cierto en la zona de Alaska, Fairbanks ha registrado el 3er febrero más frío en 116años xDDDD
-
Eso ya no es climatología, sino filosofía de la ciencia.
Si no hay acuerdo entre el concepto de temperatura media, no puede haber discusiones sobre el clima.
-
si los moderadores me lo permiten, abriria un tópic aparte para tratar este asunto, así no se pierde dentro del otro en el cual habia insertado los comentarios, ya que me parece que desde el punto de vista técnico es bastante interesante y a tener en cuenta.
__________________________________________________
los juegecitos de las desviaciones, las medias, las referencias y otros derivados ... ::) ::)
el profesor Bjarne Andresen dice alguna cosa al respecto.
"The concept of ‘global temperature’ is thermodynamically as well as mathematically an impossibility, says professor at The Niels Bohr Institute, University of Copenhagen, Bjarne Andresen"
"He explains that while it is possible to treat temperature statistically locally, it is meaningless to talk about a a global temperature for Earth. The Globe consists of a huge number of components which one cannot just add up and average. That would correspond to calculating the average phone number in the phone book. That is meaningless."
Se ha comentado muchas otras veces, si, pero un ejemplo mas no vendrá mal.
"If temperature decreases at one point and it increases at another, the average will remain the same as before, but it will give rise to an entirely different thermodynamics and thus a different climate. If, e.g. it is 10 degrees at one point and 40 degrees at another, the average is 25 degrees. But if instead there is 25 degrees both places, the average is still 25 degrees. These two cases would give rise to two entirely different types of climate, because in the former case one would have pressure differences and strong winds, while in the latter there would be no wind".
si, si la media sube, se dirá que las desviaciones a la baja son menores que los aumentos pero es que también existen diferentes maneras de calcular medias.
The currently used method and the consequences drawn from it therefore is more politics than science, they explain.
Bueno, aquí habrá mas entendidos que yo en los juegos de los números, mientras dejo la opinión de este señor y sus colegas.
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2007-03/uoc-gt-031507.php
Los valores medios tienen sentido o no en función del uso que se les dé, realmente creo que estos señores detras de sus titulos y su palabreria tratan de manipular la apinión del publico.
':crazy:'
no voy a salir a defender a este señor, en primer lugar porqué reconozco que puedo tragar facilmente lo que diga y porqué los conocimientos matemáticos se me escapan, pero una cosa diré, y es que una opinión puede ser genuina y objetiva, sin ánimo de manipular en ningún caso.
Por no compartir una postura no se tiene que incurrir en algunos típicos tópicos ( manipulación, dinero sucio-petroleras,...)
aquí se puede consultar en pdf el documento en cuestión (para el que tenga ganas / podeis ir a conclusion ;D)
http://www.uoguelph.ca/~rmckitri/research/globaltemp/globaltemp.html
Que mal va el discurso de los escépticos con el calentamiento global que, dado lo aplastante de las series de mediciones de temperatura, ahora sueltan que "no existe" la temperatura global.
Se puede discutir sobre la forma de tomar las medidas, sobre los cálculos que se han aplicado, pero los argumentos que ponéis son ridículos. Cualquiera que tenga un mínimo conocimiento científico sabe que la media de una serie de valores cuantitativos es un valor de centralización, que ni trata ni puede describir el tipo de clima, únicamente dá una idea de la cantidad total de energía calorífica contenida en la atmósfera en las condiciones en las que se hayan tomado las mediciones, para su comparación en series temporales. Y este valor, que matemáticamente tiene un significado indiscutible, la integral primera de la "función temperatura", es un valor tremendamente estable respecto de variaciones locales, por lo que el hecho de que varíe un poco dá una idea científica importantísima.
Lo de la guía telefónica es absurdo, pues cada número no refleja una medida ordenada espacial o temporalmente, sino que más bien sería una cualidad, es decir, que tanto daría que en lugar de números de teléfono fueran secuencias de letras. Este argumento me parece impropio de ningún científico y me extraña mucho que haya salido del instituto Niels Bohr.
-
Por cierto en la zona de Alaska, Fairbanks ha registrado el 3er febrero más frío en 116años xDDDD
Es cierto, el invierno en el interior de Alaska está siendo bastante frio de lo normal,en los sondeos de finales de Enero y todo Febrero dan en esa localidad(Fairbanks)maximas de -23 y mínimas sobre los -49 o incluso los -53ºC.
Desde principios de Octubre llevo siguiendo la webcam y no ha desaparecido la nieve ni un solo día.
Aquí os dejo la webcam:
http://www.festivalfairbanks.org/webcam1.asp
-
No sé qué tiene que ver Alaska con la temperatura global, me he perdido algo.
Por otro lado, si no usamos las medias de temperaturas, qué otro parámetro tenemos para comparar diferentes lugares, la evolución en el tiempo, etc?
Puede que no tenga un sentido físico real, pero compararlo con la media de los números de teléfono es un tanto patético.
-
Que mal va el discurso de los escépticos con el calentamiento global que, dado lo aplastante de las series de mediciones de temperatura, ahora sueltan que "no existe" la temperatura global.
ayyy, los escépticos, como lian al personal, tanto como para hacer canviar de opinión a la audiencia de un reciente debate en la televisión neoyorkina. Si ya lo digo yo, la manipulación es muy fea.
http://epw.senate.gov/public/index.cfm?FuseAction=PressRoom.Blogs&ContentRecord_id=5ac1c0d6-802a-23ad-4a8c-ee5a888dfe7e
Escepticismo: Filos. Doctrina que afirma que la verdad no existe, o que, si existe, el hombre es incapaz de conocerla.
ya lo dice vigilant, está la ciencia y está la filosofia. ¿juntas? no!, eso es mejor para otros tiempos.
-
Interesante este tema.
Yo creo que si que son comparables las medias de las series de temperaturas locales con los números de una listín telefónico. Un momento.. No se me echen encima!!!
Son comparables únicamente bajo el supuesto de que las series de temperaturas locales tengan poco que ver unas con otras a excepción de las mas cercanas.
De la misma forma que los números de telefono siguen una lógica que depende de la zona, población, etc. y aparecen ordenados por orden alfabético de usuario, pues las series de temperatures locales también responden a la zona concreta. En los dos casos hay un plan global ( en el listin telefónico hay un plan global de asignación de números y en el caso del clima hay el grueso de intercambio energético ) y unas circustancias locales que son propias de la zona.
Yo no soy matematico pero me jugaria bastante a que la media de una serie discreta de los números de teléfono de, por ejemplo, una ciudad, nos contaría bastante sobre su evolución, aunque a la larga, y al ir ampliando la serie tendiríamos hacia una variacion cada vez mas pequeña.
Esto se traduce diciendo que cuantos más observatorios añadamos a las serie de temperaturas globales más estable sería la media. Es decir, que la temperatura media solo funcionaría realmente con una serie discreta de mediciones donde podamos eliminar la gran mayoria : si cambiamos de lugar sufientes observatorios, la media obtenida puede ser muy distinta o si añadimos medidas cada metro cuadrado, incluyendo el mar y las capas inferiores de la litosfera es posible que encontremos variaciones distintas o incluso variaciones nulas.
Así que creo que Bjarne Andresen tiene bastante razón mientras no se lo saque de contexto : La Temperatura media del planeta no tiene significado termodinámico : es una medida que por si sola no funciona y necesita de supuestos y un montón de asunciones para resultar útil.
Pero claro : algo necesitamos y de momento no tenemos nada mejor o más sencillo para representar la evolución climática.
Saludos
-
Vale, la temperatura global no tiene un sentido físico real, igual que tampoco tiene significado real ni tangible el índice Dow Jones, ni el IPC; son parámetros arbitrarios que se calculan de una determinada forma y que se podrían calcular de otra diferente.
Igual que la medida exacta del metro se determinó arbitrariamente que fuera la que es, la historia esa que no recuerdo de la longitud de onda del cesio, bla bla bla
en longitud hay pie inglés, pie castellano, pie catalán, al menos...
el tema está en que esas arbitrariedades son necesarias, tenemos la manía de medir las cosas, y sin medidas no habría habido ciencia.
Resumiendo, que me quedo con la temperatura global.
-
la ciencia, lo que se entiende por "ciencia" generalmente hoy, en el paradigma actual, es lo que es, con su lado bueno y el no tan bueno.
La ciencia en algunos aspecto se asimila a la creencia, si se me permite decirlo así, o sea que su base no es tan rotunda como a veces se nos quiere vender. El ámbito del conocimiento pienso que no se basa exclusivamente en el concepto de ciencia que hoy tenemos mayoritariamente.
el señor del artículo dice:
"La naturaleza no está obligada a respetar nuestros convencionalismos estadísticos o nuestra simplezas conceptuales"
eso si, las simplezas dan para infinito debate.
-
Vale, la temperatura global no tiene un sentido físico real, igual que tampoco tiene significado real ni tangible el índice Dow Jones, ni el IPC; son parámetros arbitrarios que se calculan de una determinada forma y que se podrían calcular de otra diferente.
Igual que la medida exacta del metro se determinó arbitrariamente que fuera la que es, la historia esa que no recuerdo de la longitud de onda del cesio, bla bla bla
en longitud hay pie inglés, pie castellano, pie catalán, al menos...
el tema está en que esas arbitrariedades son necesarias, tenemos la manía de medir las cosas, y sin medidas no habría habido ciencia.
Resumiendo, que me quedo con la temperatura global.
Estando completamente de acuerdo (las arbitrariedades, son, a veces, precisas, y magnífico el ejemplo del Dow Jones...) convendrás en que, efectívamente, es preciso que estén perfectamente reguladas para evitar manipulaciones.
Por ejemplo..."La primavera más cálida en 26 años" no tuvo en cuenta la última semana, puesto que esto se publicó alrededor del 15 de marzo...(siendo el ejemplo válido para España)
Resumen...Si existe un acuerdo sobre como medir...podremos realizar una medida global, sobre la que SI podremos discutir.
Saludos
-
Lo unico que he sacado en claro ( y ya es algo ) es:
1: se pueden medir las medias - de varias maneras -
2: hay cosas que , su media tiene significado, otras no.
Solo cuando las union de dos variables es equivalente a su suma, la media tiene razon de ser : ponemos a dos personas en una balanza, el peso es la suma de sus pesos individuales. la media tiene sentido: a mas personas, mas se aprosima a un valor medio, que, multiplicado por el numero de personas, nos da el total de peso.. ¿queda claro?.
3: Hay otras cosas que, su media no nos da ninguna informacion tangible, solo un numero, pues las sos variables al unirse, no se suman. es el caso de la temperatura.
Si tomamos ciudad a (cuya temperatura varia entre 20 y 30) y la comparamos con ciudad b (cuya temperatura varía ente -20 y -5), la media de temperatura resultante es de 6.25º ( tomando como Tmedia de a 25 y Tmedia de b -12.5) eso da un valor inexistente, tanto en a como en b.
Ahora , supongamos un "cambio climatico", que extremase los valores de tal forma que los inviernos, aun siendo menos frios, durasen mas... siendo los veranos mas suaves y en ambos sistemas.. en la ciudad a, la caliente, la temperatura en invierno subiria algo y en verano bajaría algo, pasando a un rango de 22-28, conservando su media....de 25º
en la ciudad b, pasaría lo mismo, no siendo los inviernos tan frios, pero si lo veranos, cambiando su rango a un -15, -10.. y manteniendo su media en ..-12.5º
Globalmente, la temperatura no ha variado NADA, manteniendose en 6.25º, pero climatologicamente ambos sistemas han cambiado.
Globalmente, en invierno hemos pasado de una media de 0º a una de 3.5º y en verano de una de 12,5 a una de 9, observandose algo de de lo que realmente sucede: ha comenzado una glaciacion.
Si, me ha quedado algo claro de ese articulo.
-
El problema de las medias es como se calculan.
La media de máxima más mínima entre dos, no da una idea de nada, ni de nergía ni cualquier zarandaja que querais decir.
Ejemplo: Tengo un día primaveral, estoy en Bilbao, temperaturas oscilando entre 15 y 22 grados por ejemplo, llega a última hora del día viento sur a eso de la 11 de la noche y se me dispara por Fohën a 28 grados.
15 + 28=43 / 2 = 21,5º Que información da eso? Naaaaaada Si yo tomase la temperatura, cada minuto y crease una curva, la temperatura media sería la integral de esa curva, esa media realmente nos habla sobre la energía. Te aseguro que el valor medio integrado no es 21,5 ni mucho menos, pero en fín ya lo he dicho un millón de veces. ::)
-
Que mal va el discurso de los escépticos con el calentamiento global que, dado lo aplastante de las series de mediciones de temperatura, ahora sueltan que "no existe" la temperatura global.
Se puede discutir sobre la forma de tomar las medidas, sobre los cálculos que se han aplicado, pero los argumentos que ponéis son ridículos. Cualquiera que tenga un mínimo conocimiento científico sabe que la media de una serie de valores cuantitativos es un valor de centralización, que ni trata ni puede describir el tipo de clima, únicamente dá una idea de la cantidad total de energía calorífica contenida en la atmósfera en las condiciones en las que se hayan tomado las mediciones, para su comparación en series temporales. Y este valor, que matemáticamente tiene un significado indiscutible, la integral primera de la "función temperatura", es un valor tremendamente estable respecto de variaciones locales, por lo que el hecho de que varíe un poco dá una idea científica importantísima.
Lo de la guía telefónica es absurdo, pues cada número no refleja una medida ordenada espacial o temporalmente, sino que más bien sería una cualidad, es decir, que tanto daría que en lugar de números de teléfono fueran secuencias de letras. Este argumento me parece impropio de ningún científico y me extraña mucho que haya salido del instituto Niels Bohr.
Leete el documento.. bien.
Despues hablamos de que es lo que va bien o mal.. o de si se puede afirmar que mayor temperatura es igual a mayor energía.. porque hasta eso no me ha quedao claro.
El problema de las medias es como se calculan.
La media de máxima más mínima entre dos, no da una idea de nada, ni de nergía ni cualquier zarandaja que querais decir.
Ejemplo: Tengo un día primaveral, estoy en Bilbao, temperaturas oscilando entre 15 y 22 grados por ejemplo, llega a última hora del día viento sur a eso de la 11 de la noche y se me dispara por Fohën a 28 grados.
15 + 28=43 / 2 = 21,5º Que información da eso? Naaaaaada Si yo tomase la temperatura, cada minuto y crease una curva, la temperatura media sería la integral de esa curva, esa media realmente nos habla sobre la energía. Te aseguro que el valor medio integrado no es 21,5 ni mucho menos, pero en fín ya lo he dicho un millón de veces. ::)
Precisamente es lo que dice el documento y precisamente es como se dan las medias que se usan para el calculo de la temperatura global:
(min+max)/2= temperatura media de hoy en bilbao.
si esa temperatura media de hoy es mayor que la de ayer, se afirma que la temperatura ha subido.
En el ejemplo que puse de las dos ciudades
( una pasa de min=20, max=30, a min=22, max=28
la otra pasa de min=-20, max=-5 a min=-15, max=-10
manteniendose la media global en +6.25
) es precisamente lo que queria decir, la media NO CAMBIA, pero el clima, las temperaturas locales o como lo llames, si.
El ejmplo que han dado de la curva de temperaturas para un día dado, de el solo saco la información para ese día en ese punto.
Si hago una media de 100 curvas de temperaturas para 100 sitios diferentes... ¿ que informacion tengo?
¿ tengo mas informacion si uso 1000 curvas, o menos?
-
Esto no es más que matemática pura. La media se obtiene integrando. La función temperatura es una función continua.
Dibuja una curva cualquiera y si integras obtendrás el valor medio. Ahora, que ocurre, coje el punto máximo y el mínimo. A que se corresponde el valor medio calculado así? Se corresponde al area de dos rectangulos, uno con altura Tmax y el otro de altura Tmin. Ambos rectangulos de basa la mitad del periodo.
Como veras, ambas areas no tienen nada que ver, estas aproximando una curva y su area por dos rectangulos y su area.
Es decir comparas, melones y barras de pan, ni más ni menos.
-
Esto no es más que matemática pura. La media se obtiene integrando. La función temperatura es una función continua.
Dibuja una curva cualquiera y si integras obtendrás el valor medio. Ahora, que ocurre, coje el punto máximo y el mínimo. A que se corresponde el valor medio calculado así? Se corresponde al area de dos rectangulos, uno con altura Tmax y el otro de altura Tmin. Ambos rectangulos de basa la mitad del periodo.
Como veras, ambas areas no tienen nada que ver, estas aproximando una curva y su area por dos rectangulos y su area.
Es decir comparas, melones y barras de pan, ni más ni menos.
una pregunta: ¿hay mucha diferencia en los valores anuales de temperatura media de un lugar tomados de una u otra forma?
Es decir que si en una estación cualquiera se toma la media anual a partir de la integral térmica sale muy diferente que si se hace por el sistema habitual de max. min. dividido`por 2.
-
sin duda,..normalmente salen medias más bajas integrando.
Los picos de temperaturas pueden estar muy relacionados con efectos de isla de calor, contaminaciones urbanas,..e incluso mejora de los sensores de medida.
A partir de 20 años atrás, el error sistemático en las medidas (hechas de la forma tradicional, o sea Màx-min/2), puede er realmente importantísimo...sobretodo hablando de incrementos de décimas de grado.
Saludos
-
sin duda,..normalmente salen medias más bajas integrando.
Los picos de temperaturas pueden estar muy relacionados con efectos de isla de calor, contaminaciones urbanas,..e incluso mejora de los sensores de medida.
A partir de 20 años atrás, el error sistemático en las medidas (hechas de la forma tradicional, o sea Màx-min/2), puede er realmente importantísimo...sobretodo hablando de incrementos de décimas de grado.
Saludos
gracias, no sabia esto. Creia que al final quedaban compensados los picos de calor con dias por debajo.
Y, otra pregunta, (la última), si yo mido las temperaturas con un termómetro defectuoso que siempre de dos grados más , por ejemplo, y realizo una serie de 50 años con ese mismo termómetro, los datos no serán validos desde un punto de vista científico, pero si servirían para observar tendencias de la temperatura, si siempre se han realizado en las mismas condiciones. no?
gracias y un saludo.
-
Ciertamente, si el error permanece invariable, aunque desconozcas su cuantía, al ser siempre el mismo la serie valdría para ver la tendencia.
Si el error lo tuvieras cuantificado, podrías corregir la serie. Siendo la serie corregida válida a todos los efectos.
Para ver las diferencias, me tome la molestia de consultar los datos de euskalmet de una estación que toma datos cada 10 minutos. 6 datos la hora por 24 horas= 144 datos, por tanto aproximamos la integral por 144 rectangulos.
Solo teneis que divujarlo, cogeis una curva y la dividis en 144 tramos iguales, altura del rectangulo el valor de la curva en cada uno de esos 144 puntos. Vereis que el area de esos 144 rectangulos es una aproximación mucho mejor al real que tomando solo dos valores.
Pues bien esta es la curva que demuestra la diferencia cada día entre la media de 144 valores y la habitual. Es decir, valores positivos indican que la media habitual da un valor menor al real y valores negativos que la media habitual da valores mayores a los reales. Son más de 1.400 días, sumando la diferencia de cada día para ver si se anulan, obtenemos una diferencia de 0,33ºC.
Es decir, la media de máximas y mínimas da un valor de 0,33ºC superior a una media de 144 datos diarios y por tanto mucho más cercano al real.
-
Leete el documento.. bien.
Despues hablamos de que es lo que va bien o mal.. o de si se puede afirmar que mayor temperatura es igual a mayor energía.. porque hasta eso no me ha quedao claro.
Lo he leido...bien.
La temperatura no es más que una medida de la energía en forma de calor, eso se dá desde la ESO. Si sube la temperatura, en buena lógica, será porque hay más energía calorífica. Esto no tiene más misterios.
-
El problema de las medias es como se calculan.
La media de máxima más mínima entre dos, no da una idea de nada, ni de nergía ni cualquier zarandaja que querais decir.
Ejemplo: Tengo un día primaveral, estoy en Bilbao, temperaturas oscilando entre 15 y 22 grados por ejemplo, llega a última hora del día viento sur a eso de la 11 de la noche y se me dispara por Fohën a 28 grados.
15 + 28=43 / 2 = 21,5º Que información da eso? Naaaaaada Si yo tomase la temperatura, cada minuto y crease una curva, la temperatura media sería la integral de esa curva, esa media realmente nos habla sobre la energía. Te aseguro que el valor medio integrado no es 21,5 ni mucho menos, pero en fín ya lo he dicho un millón de veces. ::)
Creo que estamos mezclando conceptos diferentes. Uno es el de temperatura media diaria en un determinado punto, que se puede calcular haciendo la integral como dices. El valor medio entre el máximo y el mínimo no es más que una estimación bastante mala de este valor medio. Queda de manifiesto por tanto que en realidad de lo que se trata es de un problema de integración numérica de una función continua.
Para el caso de calcular la media de un determinado lugar, creo que en los tiempos que corren es absurdo que se siga haciendo de la forma tradicional, puesto que ahora hay recursos tecnológicos para registrar la secuencia completa, el gráfico de las 24 horas y hacer una precisa integración para obtener el valor medio. El problema es que habrá muchísimas estaciones que funcionan con registros exclusivamente de máxima y mínima, hasta que no se modernicen, seguirán commetiendo estos errores, unos por exceso, y otros por defecto, según los días y los lugares.
-
Pero este problema es diferente al de calcular la temperatura media global del planeta. Matemáticamente, se trata de integrar la función que asigna a cada punto de la tierra su temperatura. Si consiguiéramos hacer esto para cada instante t, tendríamos definida una función que aplicaría a cada instante la temperatura del globo en ese momento. Integrando nuevamente esta función en el intervalo temporal deseado tendríamos el valor medio de la temperatura global, por ejemplo, de un año.
Este es el planteamiento matemático, ahora bien, cómo podemos hacer ésto con los datos de los que disponemos. Pues haciendo uso de la integración numérica, de la interpolación, métodos potentísimos que son capaces de estimarnos este valor en prinicipio casi imposible de calcular con unos errores que se pueden cuantificar perfectamente.
Y ocurre una cosa, cuando se trabaja con cantidades muy grandes de datos, los errores particulares de cada estación, al ser sumados y promediados, dan como resultado un error muchísimo menor en el total, puesto que se compensan mutuamente.
-
Y en cuanto a que no tiene significado físico o termodinámico real, creo que en cierto modo es cierto, sería mucho mejor un indicador que midiera en julios la cantidad de energía calorífica total de la atmósfera, y otro que midiera la cinética, pero como este es un problema muchísimo más complejo, y además no tenemos, como en el caso de la temperatura, una red global de estaciones ni series temporales antiguas, tenemos que apañarnos con la temperatura.
-
Para el caso de calcular la media de un determinado lugar, creo que en los tiempos que corren es absurdo que se siga haciendo de la forma tradicional, puesto que ahora hay recursos tecnológicos para registrar la secuencia completa, el gráfico de las 24 horas y hacer una precisa integración para obtener el valor medio.
Estoy contigo me parece absurdo, pero se sigue haciendo así.
Pero este problema es diferente al de calcular la temperatura media global del planeta.
No estoy de acuerdo, la media global la sacaras valiendote de las medias locales, luego queda contaminada.
Y ocurre una cosa, cuando se trabaja con cantidades muy grandes de datos, los errores particulares de cada estación, al ser sumados y promediados, dan como resultado un error muchísimo menor en el total, puesto que se compensan mutuamente.
Y tampoco estoy de acuerdo en esto, solo se compensarían los errores si estos fuesen de caracter aleatorio, de forma que estadisticamente al final puedes demostrar que se compensan, el problema es que estos errores no son aleatorios.
Ah! y tampoco sirve la interpolación, ya que la temperatura depende de algo más que de la radiación solar, depende de las nubes y los vientos dominantes, en cada instante.
Solo puedes realizar una malla lo más tupida posible, y medir llas tempoeraturas en los nodos, y calcular la media de los nodos como si fuera la global, cuanto más túpida mejor aproximación.
-
No estoy de acuerdo, la media global la sacaras valiendote de las medias locales, luego queda contaminada.
Yo no he dicho que la temperatura global tal y como se calcula ahora no tenga errores, o contaminaciones como escribes, pero sí afirmo que esos errores están claramente cuantificados.
La temperatura global que se está calculando en la actualidad evidentemente difiere, aunque creo que muy poco, del cálculo ideal que expliqué anteriormente, pero como siempre se calcula de la misma forma, una vez depurados los posibles errores sistemáticos de medida, como el tema de las islas de calor y otros, nos sirven perfectamente para comparar series y hacernos una idea bastante precisa de lo que sucede en realidad.
Y tampoco estoy de acuerdo en esto, solo se compensarían los errores si estos fuesen de caracter aleatorio, de forma que estadisticamente al final puedes demostrar que se compensan, el problema es que estos errores no son aleatorios.
Ah! y tampoco sirve la interpolación, ya que la temperatura depende de algo más que de la radiación solar, depende de las nubes y los vientos dominantes, en cada instante.
Solo puedes realizar una malla lo más tupida posible, y medir llas tempoeraturas en los nodos, y calcular la media de los nodos como si fuera la global, cuanto más túpida mejor aproximación.
Sería un buen tema de investigación cuantificar de forma global cual puede ser la variación entre la integral de la función temperatura y la semisuma de los extremos, teniendo en cuenta que cada lugar, dependiendo de la orientación, de la insolación, de la latitud y de un montón de factores, tiene unas curvas más o menos que se suelen repetir dependiendo de la temporada. Pero me atrevo a decir que, dado la infinidad de factores que influyen en la curva de un sólo lugar, y dada la inmensidad de lugares diferentes cada uno con sus variaciones singulares, al final la Ley de Gauss de los errores funciona como un reloj en este asunto.
Y la interpolación en climatología y en meteorología se utiliza constantemente, para estimar los valores probables en lugares sin estaciones.
-
Por esto fallan los modelos a 2-3 días,...y por esto el error de los modelos climáticos a 20 años es infinito.
-
El problema de las medias es como se calculan.
La media de máxima más mínima entre dos, no da una idea de nada, ni de nergía ni cualquier zarandaja que querais decir.
Ejemplo: Tengo un día primaveral, estoy en Bilbao, temperaturas oscilando entre 15 y 22 grados por ejemplo, llega a última hora del día viento sur a eso de la 11 de la noche y se me dispara por Fohën a 28 grados.
15 + 28=43 / 2 = 21,5º Que información da eso? Naaaaaada Si yo tomase la temperatura, cada minuto y crease una curva, la temperatura media sería la integral de esa curva, esa media realmente nos habla sobre la energía. Te aseguro que el valor medio integrado no es 21,5 ni mucho menos, pero en fín ya lo he dicho un millón de veces. ::)
Bueno, eso de nada... Da algo más de información lo que dices, pero de eso a decir que nada de nada. Un ejemplo de ayer de los polos del frío:
Pic du Midi 2877. Temperatura media mensual
ENE FEB MAR (26 días)
TME -4,1 -5,1 -6,8
TMEr -4,0 -5,0 -6,9
TME = Temperatura media clásica (Tmax+Tmin)/2
TMEr = Temperatura media real cincominutal (288 valores diarios*31 días en enero)
Es una buena aproximación, y al cabo del año por el teorema central del límite, se asemeja más. La meteorología clásica es mejorable, pero no la ataquéis tanto que sale el tiro por la culata. Otra cosa es en estaciones con grandes inversiones, pero las medias anuales difieren en 0,2ºC, pasaros por los polos del frío...
LO QUE SE DISCUTE AQUÍ ES OTRA COSA. No cambios temporales en un lugar, sino un problema de agregación de variables espaciales. Para mí incorrecto también. El peso medio, la renta media de una sociedad, etc. no existen tampoco, no. Ello no impide saber que la gente es cada vez más obesa, que las desigualdades de paises ricos y pobres están aumentando y se sabe por lo que sucede con las simples medias, MUY INFORMATIVAS EN CIERTOS CASOS POR CIERTO...
-
El problema de las medias es como se calculan.
La media de máxima más mínima entre dos, no da una idea de nada, ni de nergía ni cualquier zarandaja que querais decir.
Ejemplo: Tengo un día primaveral, estoy en Bilbao, temperaturas oscilando entre 15 y 22 grados por ejemplo, llega a última hora del día viento sur a eso de la 11 de la noche y se me dispara por Fohën a 28 grados.
15 + 28=43 / 2 = 21,5º Que información da eso? Naaaaaada Si yo tomase la temperatura, cada minuto y crease una curva, la temperatura media sería la integral de esa curva, esa media realmente nos habla sobre la energía. Te aseguro que el valor medio integrado no es 21,5 ni mucho menos, pero en fín ya lo he dicho un millón de veces. ::)
Bueno, eso de nada... Da algo más de información lo que dices, pero de eso a decir que nada de nada. Un ejemplo de ayer de los polos del frío:
Pic du Midi 2877. Temperatura media mensual
ENE FEB MAR (26 días)
TME -4,1 -5,1 -6,8
TMEr -4,0 -5,0 -6,9
TME = Temperatura media clásica (Tmax+Tmin)/2
TMEr = Temperatura media real cincominutal (288 valores diarios*31 días en enero)
Es una buena aproximación, y al cabo del año por el teorema central del límite, se asemeja más. La meteorología clásica es mejorable, pero no la ataquéis tanto que sale el tiro por la culata. Otra cosa es en estaciones con grandes inversiones, pero las medias anuales difieren en 0,2ºC, pasaros por los polos del frío...
LO QUE SE DISCUTE AQUÍ ES OTRA COSA. No cambios temporales en un lugar, sino un problema de agregación de variables espaciales. Para mí incorrecto también. El peso medio, la renta media de una sociedad, etc. no existen tampoco, no. Ello no impide saber que la gente es cada vez más obesa, que las desigualdades de paises ricos y pobres están aumentando y se sabe por lo que sucede con las simples medias, MUY INFORMATIVAS EN CIERTOS CASOS POR CIERTO...
100% de acuerdo
-
rs, yo ya te he dicho que para una estación del norte en un valle, algo habitual vamos, nada extremo, la diferencia es de 0,33ºC
Y eso perdonad que os diga es mucho, teniendo en cuenta que se pone el grito en el cielo por un calentamiento de ese orden de magnitud.
-
rs, yo ya te he dicho que para una estación del norte en un valle, algo habitual vamos, nada extremo, la diferencia es de 0,33ºC
Y eso perdonad que os diga es mucho, teniendo en cuenta que se pone el grito en el cielo por un calentamiento de ese orden de magnitud.
Pero si aseguras que la diferencia es del orden de 0.3 grados, siempre habrá sido de ese orden para la misma estación, o al menos de unos años a otros las diferencias se cancelarán. O es que hace 30 años no había diferencias según la forma de calcular las medias y hoy en día sí?
-
rs, yo ya te he dicho que para una estación del norte en un valle, algo habitual vamos, nada extremo, la diferencia es de 0,33ºC
Y eso perdonad que os diga es mucho, teniendo en cuenta que se pone el grito en el cielo por un calentamiento de ese orden de magnitud.
Nosotros en estaciones muy extremas encontramos "errores" de 0,2ºC. Como muy bien dice "adarra" son errores sistemáticos, muy fáciles de evaluar y eliminar.
De hecho haciendo diferencias, como lo hacemos cuando calculamos anomalías, se eliminan. El error en las anomalías no es el mismo que en los niveles originales. No podemos hablar del mismo orden de magnitud en el error.
Ejemplo
anomalías en Pic du Midi con respecto a la serie 1951-80 que disponemos
ENE FEB MAR
+2,8 +2,7 -0,6
son muy robustas a la unidad de medida utilizada (media clásica, media integrada,...)
-
El problema surge si yo comparo datos de estaciones automaticas modernas y precisas, con datos del pasado con termometros normales y corrientes, y sujetos a la vista del observador. El error no se mantiene constante a lo largo de la serie.
-
OK. Si y hay muchos más errores, por ejemplo el cambio de ubicación, de instrumentos, de personal. Personalmente creo que lo errores existen, si, pero lo importante es saber si tienen media cero o no. Muchos de los casos anteriores, creo que a la larga si. Si los errores tienen estructura es cuando hay que estimarlos y eliminarlos (corregirlos) en la medida de lo posible.
Nos hemos desviado del tema, perdón, pero creo que la discusión puede ser interesante. Un saludo
-
Aportaré mi granito de arena porque me parece un tema acojonante,
El planeta tierra rige su clima entre otros factores por la energia en forma de calor.
El hombre mide ese calor Q con la temperatura.
Relacionar el calor Q con la temperatura al 100% es imposible porque existen numerosos factores que interactuan en esa relacion ( los componentes de la atmosfera, actividad humana,sol, o sea, todos los elementos bioticos y abioticos que existen)
Por lo tanto lo que medimos es real pero su valor esta sujeto a la interpretacion que lo define, por ejemplo no es lo mismo 30 º con un 20 o con un 80% de humedad relativa.
Dicho esto creo que la temperatura global existe, como todas las formulas que queramos aplicarle a esos valores.
En lo que no creo es que los datos de la temperatura global definan que esta pasando en los cambios de calor Q en el planeta, simplemente porque es imposible.