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Foro general de Meteorología => Climatología => Cambio climático => Mensaje iniciado por: Timonet gelat en Sábado 25 Junio 2005 17:01:11 pm

Título: Rentabilidad real e impácto económico que genera un parque eólico...
Publicado por: Timonet gelat en Sábado 25 Junio 2005 17:01:11 pm
Hola a todos... :P

Moderatas, pongo esto  en el foro de naturaleza, por ser un tema íntimamente relacionado. También en en foro de lectura.

Bueno, para un trabajo de una asignatura de mis estudios en Administración y Dirección de Empresas, tuve que desarrollar un trabajo sobre la energía eólica, saber cómo afecta a su entorno y saber realmente si en una energía rentable o no...

Lo tengo en mi web, sé que es un poco tostón, pero os digo que vale la pena enterarse del entramado oscuro de la "limpia y renovable energía del viento"...se basa en intereses particulares, y no para complacer a la sociedad y más importante al medio ambiente....

Aquí os dejo el enlace.

http://ontimet.es/eolica.htm

Saludos. ;)
Título: Re: Rentabilidad real e impácto económico que genera un parque eólico...
Publicado por: anton en Lunes 27 Junio 2005 13:25:28 pm
Tu argumentaciones en contra de la energía eólica son abrumadores. Dices incluso, con mayúsculas, "QUE LOS GASES QUE SE AHORRAN CON LA PRODUCCIÓN de energía EÓLICA ENSEGUIDA SE PIERDEN CON LAS CENTRALES TÉRMICAS, QUE DEBEN “RESPALDAR” LA PRODUCCIÓN DE LOS PARQUES EÓLICOS" Es decir, que los molinos interfieren en el sistema de producción de tal forma que al final por su culpa se emite más CO2 que el que se emitiría sin ellos.  ¿No es esto verdad también si en vez de eólica fuese solar ?
Título: Re: Rentabilidad real e impácto económico que genera un parque eólico...
Publicado por: Timonet gelat en Lunes 27 Junio 2005 17:27:42 pm
Tu argumentaciones en contra de la energía eólica son abrumadores. Dices incluso, con mayúsculas, "QUE LOS GASES QUE SE AHORRAN CON LA PRODUCCIÓN de energía EÓLICA ENSEGUIDA SE PIERDEN CON LAS CENTRALES TÉRMICAS, QUE DEBEN “RESPALDAR” LA PRODUCCIÓN DE LOS PARQUES EÓLICOS" Es decir, que los molinos interfieren en el sistema de producción de tal forma que al final por su culpa se emite más CO2 que el que se emitiría sin ellos.  ¿No es esto verdad también si en vez de eólica fuese solar ?

No, me temo que no. La solar es una energía 100% limpia, no tiene ninguna desventaja, si eso si, su coste económico. Pero la solar, debes tener en cuenta de que no es necesária su respaldación por otra fuente de enegía, ya que ésta se genera todos los días, y su implantación en la sociedad requiere menores esfuerzos que la eólica.

Además debo decierte que aquí en mi zona, el plan eólico Valenciano pretende poblar "las sierras de menor valor ecológico" con estos parques eólicos, y qué casualidad, que entre las poblaciones de Banyeres i Beneixama quieren construir una central térmica... :'( :'(; eso sí, de momento está paralizada su construcción, gracias a las reclamaciones que la zona ha expuesto a la Generalitat.

Un saludo amigo.
Título: Re: Rentabilidad real e impácto económico que genera un parque eólico...
Publicado por: meteoxiri en Miércoles 29 Junio 2005 02:03:52 am
  :-\Si sería mejor la solar. Pero es que no se si sabéis que la energía solar no es factible por una sola razón. La energía es carísima almacenarla, y muy dificil. No es viable, ni económico, ni nada. Como alimentas de energía a los hogares por la noche. ¿Con energía solar?. Yo no necesito que me digas si hay intereses ni oscuros ni claros, porque los hay en todos los sitios. Yo necesito que me digas que hay alguna energía mejor que la eólica hoy en día. Y ya está. Bueno y si hablas de intereses di cuales.
Título: Re: Rentabilidad real e impácto económico que genera un parque eólico...
Publicado por: Môr Cylch en Miércoles 29 Junio 2005 11:41:40 am
  :-\Si sería mejor la solar. Pero es que no se si sabéis que la energía solar no es factible por una sola razón. La energía es carísima almacenarla, y muy dificil. No es viable, ni económico, ni nada. Como alimentas de energía a los hogares por la noche. ¿Con energía solar?. Yo no necesito que me digas si hay intereses ni oscuros ni claros, porque los hay en todos los sitios. Yo necesito que me digas que hay alguna energía mejor que la eólica hoy en día. Y ya está. Bueno y si hablas de intereses di cuales.

Bueno, depende. La energía solar tiene su pico de producción coincidente con el pico de demanda, lo que la hace muy útil. Claro que se necesitaría todavía una térmica que actuará para cubrir la demanda nocturna, y bueno, estas centrales para ser rentables han de funcionar continuamente.

Sin embargo se me ocurre que por ejemplo en las costas, se puede usar un exceso de producción solar diurna para bombear agua del mar a un gran depósito de hormigón mediante bombas, y luego turbinarla de vuelta al mar por las noches. Este sistema de almacenamiento no es caro. ;). Cada ciudad con su deposito formando una red de centrales municipales.

De la eólica opino después de leer el enlace, porque no es oro todo lo que reluce y yo mismo tengo unos peros que ponerle.
Título: Re: Rentabilidad real e impácto económico que genera un parque eólico...
Publicado por: Môr Cylch en Miércoles 29 Junio 2005 12:15:59 pm
Punto 1- Reducción del consumo: Eso tiene un nombre gestión de la demanda. Pues parece que en este pais no se hace caso, porque se ha pedido muchas veces, tanto para la electricidad como para el agua. El ahorro debería ser la política prioritaria.

Punto 2- Los molino: En mi opinión este tipo de energía se esta empleando mal. Se hacen macro centrales en parajes naturales alejados de los centros de consumo siguiendo los errores que se han cometido con las centrales térmicas. Lo que sea con tal de maximizar los beneficios por lo que parece.

Punto 3- Las centrales térmicas no pueden usarse como soporte a las eólicas por una cosa muy simple, carecen de un tiempo de respuesta adecuado. Es decir, el viento cesa de un momento para otro, mientras que aumentar o disminuir la porducción en una central térmica es algo mucho más complejo. Esta regulación más rápida se hace con centrales hidráulicas. Y cuando no estan disponibles como este verano, y Francia no nos podía mandar electricidad (2ª opción) por una huelga, se producen apagones. Así que en esa parte se falta a la verdad.

Punto 4- Dejar un sistema eléctrico solo en manos de la eólica es un suicidio. Igual que lo es dejarlo en manos de una única fuente térmica, por ejemplo el petroleo. Que esta en manos de pocos paises que pueden cerrar el grifo cuando les venga en gana como ya hicierón en su día. En cambio carbón tenemos de sobra. Sin embargo, pienso que la eólica en su desarrollo actual ciertamente da problemas en la red por su inconstancia entre otras cosas. Es por lo que se requiere a mi modo de ver un paso intermedio de almacenaje que permita una salida más constante aunque la entrada sea irregular.

Punto 5- Para aprovechar de verdad todas las posibilidades de las energías renovables es indispensable usarlas todas ellas a la vez para formar una generación heterogenea y es necesaria una mayor inversión en investigación de sistemas de almacenamiento.

Mientras tanto tiramos con lo que hay.
Título: Re: Rentabilidad real e impácto económico que genera un parque eólico...
Publicado por: Nombre en Miércoles 29 Junio 2005 14:17:07 pm
Punto 1- Reducción del consumo: Eso tiene un nombre gestión de la demanda. Pues parece que en este pais no se hace caso, porque se ha pedido muchas veces, tanto para la electricidad como para el agua. El ahorro debería ser la política prioritaria.

Punto 2- Los molino: En mi opinión este tipo de energía se esta empleando mal. Se hacen macro centrales en parajes
...
Punto 3- Las centrales térmicas no pueden usarse como soporte a las eólicas por una cosa muy simple, carecen de un tiempo de respuesta adecuado. Es decir, el viento cesa de un
...

En "este país"...

¿Reducción del consumo? ¿Por parte de quién? ¿A costa de qué? ¿De qué manera?

¿Quién se "bebe" los tres cuartos del total de agua en España? La agricultura, el regadío. El resto se lo reparten el consumo humano y el industrial, (10% y 15%) en favor del humano, claro.

¿Sobre quién se cargan los discursos? Sobre el consumo del ciudadano. ¿Por qué? Eso lo dejo sin contestar...

Y el de la energía... No conozco muchos que tengan ganas de derrochar, ni los ciudadanos de a pié, conscientes de lo que es su poder adquisitivo; ni las empresas, sabedoras de a dónde van a parar sus potenciales beneficios económicos.

¿Qué hace falta? Una mayor cantidad de megavatios instalados. O tendremos que importar...

Los molinillos... de los prácticamente 9000 MW instalados a un coste elevadísimo, los días que hemos tenido mayor demanda han suministrado entre el 5 y el 10% de su capacidad... ¿En qué periódico han hecho referencia a ese fracaso? Yo creo que es una apuesta errónea. Son las eólicas las que no pueden usarse como soporte de nada.

Yo sigo apostando por lo mismo, por aquello que apuestan en Francia, USA, Marruecos, Finlandia, y que en Portugal podrían empezar a plantearse. Y que con un poco de suerte en más países empezarán a debatir, al menos, si quieren rebajar sus facturas mientras no eliminen eso llamado "Kioto".

Saludos
Jesús
Título: Re: Rentabilidad real e impácto económico que genera un parque eólico...
Publicado por: Môr Cylch en Viernes 01 Julio 2005 13:16:51 pm
Se puede reducir el consumo de muchos sitios, en electricidad, gastos inutiles como el stand by de muchos electrodomésticos en centros de trabajo o estudios, luces continuamente encendidas donde no hay nadie. En las fábricas ni te cuento....

En cuanto al regadio existen muchas formas de regadio, no se cuanta gente seguira regando por inundación, que es un despilfarro y encima poco efectivo, pero en muchos sitios era la norma. En Israel los regadios consumen mucha menos agua que aquí.

Por hacer se pueden hacer cosas.
Título: Re: Rentabilidad real e impácto económico que genera un parque eólico...
Publicado por: Nombre en Viernes 01 Julio 2005 14:34:07 pm
Se puede reducir el consumo de muchos sitios, en electricidad, gastos inutiles como el stand by de muchos electrodomésticos en centros de trabajo o estudios, luces continuamente encendidas donde no hay nadie. En las fábricas ni te cuento....

En cuanto al regadio existen muchas formas de regadio, no se cuanta gente seguira regando por inundación, que es un despilfarro y encima poco efectivo, pero en muchos sitios era la norma. En Israel los regadios consumen mucha menos agua que aquí.

Por hacer se pueden hacer cosas.

Sí, consumo eléctrico se puede seguir reduciendo en centros de trabajo que aún tienen mala gestión en ese aspecto.
El consumo de electrodomésticos en stand - by es tan irrisorio que no sabría cómo describir que se haga mención a él.

Pero me refería, sobre todo, al consumo de agua. De ese que nos responsabilizan a nosotros pero que no controlan donde realmente se va el grueso del consumo. Ahí es donde realmente podrían ahorrar. ¿Por qué no se hace mientras se intenta responsabilizar a los hogares?

Saludos
Título: Re: Rentabilidad real e impácto económico que genera un parque eólico...
Publicado por: Di_cala en Viernes 01 Julio 2005 21:11:01 pm
Tu argumentaciones en contra de la energía eólica son abrumadores. Dices incluso, con mayúsculas, "QUE LOS GASES QUE SE AHORRAN CON LA PRODUCCIÓN de energía EÓLICA ENSEGUIDA SE PIERDEN CON LAS CENTRALES TÉRMICAS, QUE DEBEN “RESPALDAR” LA PRODUCCIÓN DE LOS PARQUES EÓLICOS" Es decir, que los molinos interfieren en el sistema de producción de tal forma que al final por su culpa se emite más CO2 que el que se emitiría sin ellos.  ¿No es esto verdad también si en vez de eólica fuese solar ?

Señores, las centrales eólicas vierten en red directamente, la red está asegurada con las térmicas sobre todo, cuando las eólicas vierten suficiente energía a la red las térmicas se van desconectando una a una, la eólica tiene preferencia a las demás energías.

Es muy rentable la energía eólica, tiene un plazo de amortización de unos 10 años con una vida muy larga.

La solar tiene el problema de la rentabilidad, aunque esté solucionada con las subvenciones, por otro lado, lo que realmente había que subvencionar era el autoconsumo.

Saludos.
Título: Re: Rentabilidad real e impácto económico que genera un parque eólico...
Publicado por: Môr Cylch en Sábado 02 Julio 2005 20:47:05 pm

El consumo de electrodomésticos en stand - by es tan irrisorio que no sabría cómo describir que se haga mención a él.


No creo que sea tan irrisorio cuando todo el mundo hace mencion a él, unos pocos watios-hora por aparato por millones de aparatos solo en España. Me da que no es tan irrisorio.
Título: Re: Rentabilidad real e impácto económico que genera un parque eólico...
Publicado por: Timonet gelat en Domingo 03 Julio 2005 16:18:36 pm
Bueno, no tengo mucho tiempo para leer con detenimiento y pensando vuestros comentarios, que me parecen muy interesantes; pero creo que la solución de la solar sería su producción en masa; y reducir considerablemente sus costes.... debería ser genial que la sociedad tuviera placas solares en tu terraza o tejado como algo normal...
Título: Re: Rentabilidad real e impácto económico que genera un parque eólico...
Publicado por: Nombre en Lunes 04 Julio 2005 11:27:53 am

El consumo de electrodomésticos en stand - by es tan irrisorio que no sabría cómo describir que se haga mención a él.


No creo que sea tan irrisorio cuando todo el mundo hace mencion a él, unos pocos watios-hora por aparato por millones de aparatos solo en España. Me da que no es tan irrisorio.

Digamos que mucha gente hace mención a algunas afirmaciones, sobretodo ecologistas, que no tienen por qué ser ciertas.

Los aparatos en "modo de espera" tienen un consumo en ese estado de < 1W (manual), aunque hay televisores con un consumo superior. Si realmente fuera un consumo importante, a un aparato por vivienda, calcula tú el consumo irreal que te saldría. Unos 14 millones de hogares (que no viviendas, que serían unos 21 millones). Seguro que no te salen las cuentas.

Pongamos 4W tirando a lo alto por hora, serían al menos cuatro aparatos en espera, no creo que me quede corto, más bien me paso seguro.

¿96 Wh/día?

¿Qué parte hace eso de tu consumo diario?

Lavadora, lavavajillas, televisión, ordenador, acuario, cafetera, microondas, vitrocerámica, caldera, aire acondicionado, calefacción, ventilador, bombillas incandescentes o de bajo consumo, plancha, aspiradora, equipos de música, secador de pelo, extractor, frigorífico, tostadora...

¿De veras te parece importante?

Con los comunes de todos los días:
Sólo un frigorífico varía entre los 900 (Clase A) y los 1600  (Clase D) kWh/dia

Una lavadora va 0,95 kWh hasta 1,20 kWh por cada lavado en función de su eficiencia energética.

Las secadoras las prohibimos por ley, claro. (unos 4kWh por cada secado).

El lavavajillas más eficiente (clase A) consume poco más de 1 kWh por cada lavado.

Imponemos por ley también que las vitrocerámicas sean de inducción.

Yo, además, tengo un acuario, aunque no muy grande (200litros), tampoco es pequeño. 30W*2 (y *7 horas) de iluminación. Más el consumo del filtro (no sé su consumo exacto), más el calentador (200w) cuando se encienda... ¿mínimo 700Wh/dia? ¡Qué insolidario! Tengo que deshacerme de él, por el bien de la humanidad...

Eso sin contar los como mínimo 3 meses de invierno y los 3 de verano de calefacción o aire acondicionado.

¿De veras te sigue pareciendo tan importante ese consumo en espera?

No sé si se me habrá ido el dedo con las unidades o números en algún lugar, espero que no.

Saludos
Título: Re: Rentabilidad real e impácto económico que genera un parque eólico...
Publicado por: Jose Bera en Lunes 04 Julio 2005 11:48:18 am
Mira, si un dia ves media hora menos de tele, tienes para mogollon de horas en stand-by.
Con esto digo, que eso es una chorrada, tenemos que consumir solo lo que creamos necesario. de nada sirve que apagues del todo la tele por las noches, si por la mañana estas por ejemplo en la cocina, y tienes la tele de la sala encendida, etc.
Título: Re: Rentabilidad real e impácto económico que genera un parque eólico...
Publicado por: Timonet gelat en Lunes 04 Julio 2005 23:58:20 pm
Y proponéis algo?
Título: Re: Rentabilidad real e impácto económico que genera un parque eólico...
Publicado por: Nombre en Martes 05 Julio 2005 07:20:58 am
Y proponéis algo?

Por supuesto: más centrales eléctricas, de aquellas tecnologías que ahora dominamos. Si se quiere, además, cumplir con Kioto, más centrales nucleares.

De la economía industrial ya se cuidan las empresas, son sus beneficios.

De la economía doméstica ya se cuida cada uno, el palo va directo a su bolsillo.

Sobretodo, liberalizar la energía y que nos cobren el precio real de la misma. Eliminando todo tipo de subvenciones. Esas subvenciones que pagamos como impuestos, podrían dedicarse a mejores fines, o a rebajarnos los impuestos. Seguro que, si hay alguien que no presta suficiente atención al ahorro, lo hará a partir de ese momento con más interés.

Saludos
Título: Re: Rentabilidad real e impácto económico que genera un parque eólico...
Publicado por: Timonet gelat en Martes 05 Julio 2005 11:44:28 am
Me parece incoherente todo lo que dices si estamos buscando un desarrollo sostenible con el medio...
Título: Re: Rentabilidad real e impácto económico que genera un parque eólico...
Publicado por: Nombre en Martes 05 Julio 2005 12:30:51 pm
Me parece incoherente todo lo que dices si estamos buscando un desarrollo sostenible con el medio...

¿Razones? ¿Por que sí? Lógico.
Te sonaba bonita esa frase y ya está.
Título: Re: Rentabilidad real e impácto económico que genera un parque eólico...
Publicado por: Môr Cylch en Martes 05 Julio 2005 15:24:30 pm
Y proponéis algo?

Por supuesto: más centrales eléctricas, de aquellas tecnologías que ahora dominamos. Si se quiere, además, cumplir con Kioto, más centrales nucleares.

De la economía industrial ya se cuidan las empresas, son sus beneficios.

De la economía doméstica ya se cuida cada uno, el palo va directo a su bolsillo.

Sobretodo, liberalizar la energía y que nos cobren el precio real de la misma. Eliminando todo tipo de subvenciones. Esas subvenciones que pagamos como impuestos, podrían dedicarse a mejores fines, o a rebajarnos los impuestos. Seguro que, si hay alguien que no presta suficiente atención al ahorro, lo hará a partir de ese momento con más interés.

Saludos

La energía ya esta liberalizada. Por cierto, hace tiempo que piden que les dejen subir los precios.

El Stand by, aunque sea el 0,5 % por decir irrisorio de mi consumo, pues si juntamos el consumo de todos los hogares, resulta que el 0,5% de gigawatios-hora no es irrisorio. Grano a grano se hace granero. Y si hay que legislar y obligar a ahorrar pues se hace y punto.

Que parece que olvidas que el planeta y sus recursos son limitados, y que disponemos de un flujo o cantidad determinada de energía para poder usar. Es decir la energía no es ilimitada. En otras palabras de donde no hay no se puede sacar. Y si pretendes quemar en 50 años todos los recursos fosiles incluyo el uranio para satisfacer tu insaciable sed energética dejando en los siglos venideros a generaciones enteras sin energía, solo se te puede calificar de egoista e insociable.

Y la energía nuclear tiene lo que tiene, y si no se subvenciona resulta que debido a los costes añadidos de sus residuos, resultará que al final no es la energía más barata. A parte de hipotecar la zona donde se almacenen los residuos que duran miles de años. Y aparte de la muralla china, las piramides y cuatro cosas más no hay construccción humana que halla demostrado ser capaz de aguantar tanto tiempo.

Y eso de que cada uno se cuida de lo suyo....

El numero de insensatos y despreocupados por metro cuadrado es preocupantemente alto. En invierno calefacción a tope hasta el punto de que tienes que andar en camiseta para no sudar. Conozco de mucha gente que vive así y tambien de algunos espacios públicos. Y al contrario, en verano en chaqueta que si no te congelas por el aire acondicionado. Si me pongo puedo escribir una lista de ejemplos tan larga que hasta la biblia parecería un relato corto.

Saludetes.
Título: Re: Rentabilidad real e impácto económico que genera un parque eólico...
Publicado por: Nombre en Miércoles 06 Julio 2005 08:02:52 am
La energía ya esta liberalizada. Por cierto, hace tiempo que piden que les dejen subir los precios.

El Stand by, aunque sea el 0,5 % por decir irrisorio de mi
...
Que parece que olvidas que el planeta y sus recursos son limitados, y que disponemos de un flujo o cantidad determinada de energía para poder usar. Es decir la energía ...
puede sacar. Y si pretendes quemar en 50 años todos los recursos fosiles incluyo el uranio para satisfacer tu insaciable
...
Y la energía nuclear tiene lo que tiene, y si no se subvenciona resulta que debido a los costes añadidos de sus residuos, resultará que al final no es la energía más barata. A parte de
...

"Liberalizada", subvencionada y con precios regulados. Si los precios fueran libres y acordes con su coste, a los que pudieran gastar más de lo que deben les dolería más, con lo que ahorrarían más. Creo que coincidirías en que los ejemplos que puedas poner de "insensatos" se reducirían.

Ejemplos podemos poner todos, de todos los tipos.

El "stand by" no llega al 0.5%. ¿qué tal un 1 por mil?
Una campaña: apaga la tele en horario de noticias. Con eso ahorras mucho más e higienizas el cerebro de la población. Dos pájaros.

Los recursos del planeta pueden ser limitados, cierto, pero no excasos. Nunca lo han sido, ni lo serán. No seguimos consumiendo leña, ni necesitando la misma cantidad de hierro que cuando se anunciaba que se acabarían. Ni seguimos usando caballos, que allá por finales del XIX suponían un problema, por sus "deshechos".

La energía no es ilimitada, pero debería ser menos limitada de lo que algunos pretenden imponer.

La falsedad de la escasez de recursos... Hay recursos petrolíferos suficientes como para que nos sigan sobrando cuando dejemos de necesitarlos. Lo que no se está haciendo es explotarlos, sin contar siquiera las arenas de alquitrán ni el aceite de esquisto bituminoso.

Hay Uranio suficiente como para que siga existiendo cuando dejemos de necesitarlo. Hay Uranio 235 para unos 100 años, pero hay reactores que pueden usar Uranio 238 (99% de todo el uranio existente), que se coloca junto al 235 y en las radiaciones el 238 se transforma en Plutonio 239, que sí puede utilizarse como combustible. Así, los cálculos, llevan a una disponibilidad de más de 14000 años. ¿Te parece bastante?

Puede que la nuclear no sea actualmente la más barata, pero sí la más limpia si se quiere cumplir con esa cosa llamada Kioto. El problema de los residuos está en vías de solución, ¿no has oído que en 20 años podría estar resuelto? Aún así seguimos teniendo terreno de sobra como para almacenar los residuos con seguridad. En producción no produce CO2 y las emisiones radiactivas son menores que las que se producen en las centrales térmicas de carbón.

Son soluciones lo que hay que buscar, no evitar los problemas.

No sé si es que no lo sabes o es que no lo quieres saber:
"La edad de piedra no acabó por escasez de piedras, y la era del petróleo también terminará, pero no será por escasez de petróleo".

Y el caso es que alguien me dijo que debería ser yo el que se instruyera.

El fin no es asegurar los recursos existentes para las generaciones venideras, se trata de darles el capital y los conocimientos necesarios para que puedan obtener una calidad de vida tan buena o mejor que la nuestra. Así lleva siendo la historia de la humanidad.

Saludos
Título: Re: Rentabilidad real e impácto económico que genera un parque eólico...
Publicado por: Môr Cylch en Miércoles 06 Julio 2005 19:04:38 pm
Muchas afirmaciones sobre lo que hay sin aportar datos, en cambio si he leido sobre informes de estudios geológicos que dicen que no hay tanto como tu pretendes.

Y si esta liberalizado, pero coexiste con el mercado regulado. Cada uno escoge el que quiere.
Título: Re: Rentabilidad real e impácto económico que genera un parque eólico...
Publicado por: Nombre en Jueves 07 Julio 2005 07:55:34 am
Muchas afirmaciones sobre lo que hay sin aportar datos, en cambio si he leido sobre informes de estudios geológicos que dicen que no hay tanto como tu pretendes.

Y si esta liberalizado, pero coexiste con el mercado regulado. Cada uno escoge el que quiere.

Estupendo.

Sobre el "stand by" tienes los manuales de uso de cada uno de los aparatos que tengas. Compara ese consumo con el gasto diario de los electrodomésticos que uses, ya puse antes los consumos aproximados.

Sobre la "liberalización", ésta no se limita a "libre elección de suministrador", eso no tiene prácticamente nada que ver con libertad de precios y competencia. Y las energías renovables reciben una subvención en régimen especial de en "centauros" por kW:
Cogeneración: 2,1276
Solar fotovoltáica: 18,0304 (>5kW) a 36,0607 (<=5kW)
Eólica: 2,6640
Geotérmica y olas: 2,9464
Hidroeléctrica: 2,9464 (<=10MW)
Biomasa primaria: 3,3250
Biomasa secundaria: 2,5136
Solar térmica: 12,0202
(Real decreto 1802/2003 26 de diciembre)

Sobre recursos, obviaré la evidencia de la historia, por no saturar, y me limitaré a petróleo...:
Annual Energy Review y International Energy Annual y Montly Enerby Review de la Energy Information Agency (www.eia.doe.gov)
The reserves of extracted resources: historical data de Simon, Julian L.; Weinrauch, C.; y Moore, S.

... y uranio:
Resources of the Earth: Origin, use and Environmental Impace, Prentice Hall, Craig, James R.; Vaughan, David J.; y Skinner, Brian J.
Survey of Energy Resources 1998, WEC 2000 (www.worldenergy.org)

Desconozco qué estudios geológicos puedes haber visto tú donde afirme que no hay tantas reservas.

¿Qué más datos tendría que justificar?

Saludos
Título: Re: Rentabilidad real e impácto económico que genera un parque eólico...
Publicado por: Môr Cylch en Jueves 07 Julio 2005 18:03:15 pm
Topic del colapso energético.

Lo que mueve nuestra sociedad es la energía.¿Pero de donde viene? Petroleo,Carbón,Gas Natural,electricidad. En España la potencia eléctrica instalada por tipo de centrales resulta: Hidráulica 37%, Carbón 26%, Nuclear 19%, Fuel/Gas 19%. Creo que son datos del 2000.

Esta energía mueve nuestros transportes, permite el funcionamiento de neveras,TVs,luz,fábricas,....
¿Qué ocurriría si no hubiera energía?¿Es esto probable?

Los siguientes datos los cito del libro: "Economía solar global" de Hermann Scheer (Galaxia Gutenberg/Círculo de lectoers)

Reservas de petroleo según la United States Geological Survey: 118.000 mill Tn. Consumo: 3.320 mill Tn (año 1995), luego, agotamiento recurso 2030-2040

Reservas convencionales de Gas Natural según la United States Geological Survey: 131,8 bill m^3. Extracción anual: 2,3 bill m^3,luego, agotamiento recurso: 2060

Reservas de hulla según la Agencia Internacional de la Energía, Coal Information 1993: 560.000 mill Tn. Extracción: 2.350 mill Tn (año 1995), luego agotamiento recurso: 2200

Reservas de uranio: de coste de extracción 80$/Kg 2.000.000 Tn, de coste de extracción 130$/Kg 2.000.000 Tn. Extracción 60.000 Tn anuales, luego agotamiento recurso: 2060

Se suponen los años de agotamiento para consumo cte, cosa que no es cierta ya que aumenta año tras año. Por tanto es más que probable el agotamiento de estos recursos antes de las fechas de referencia.
¿Tiene alguien datos más recientes?¿Cuales creeis que serán las consecuencias a nivel mundial?¿Chechenia, Afganistan, Irak,..., la 3ª guerra mundial?

Para muestra un botón.
Conferencia cumbre de la OTAN en Roma 7 y 8 de Noviembre de 1991, Nuevo Plan Estratégico de la Alianza, declaración de clausura: <<Nuestro Plan parte del supuesto de que la seguridad de la Alianza debe ser situada en el contexto global. Plantea múltiples riesgos, incluidos la proliferación de armas de exterminio masivo, "la interrupción del aprovisionamiento de recursos vitales", así como actos terroristas y de sabotaje>>, las comillas son mías.
En consecuencia se acordó la creación de unidades de respuesta rápida e inmediata.

Es toda una declaración de intenciones, Occidente no piensa quedarse sin dichos recursos aunque a los demás les falten. Parece una clara invitación al rearme y al conflicto armado. No se que pensareis pero a mi me pone la carne de gallina. :'( :'(

Referencias del libro que ya te cite anteriormente, los datos estan sacados de donde se menciona.

El stand- by en una casa no supone nada, de acuerdo. Pero el mundo es muy grande y todos esos nadas juntos hacen al año una cantidad más que respetable.

Saludetes.
Título: Re: Rentabilidad real e impácto económico que genera un parque eólico...
Publicado por: Nombre en Viernes 08 Julio 2005 10:45:33 am
...
Los siguientes datos los cito del libro: "Economía solar global" de Hermann Scheer (Galaxia Gutenberg/Círculo de lectoers)
...
Reservas de petroleo según la United States Geological Survey: 118.000 mill Tn. Consumo: 3.320 mill Tn (año 1995), luego, agotamiento recurso 2030-2040
...
Referencias del libro que ya te cite anteriormente, los datos estan sacados de donde se menciona.
...

No hay manera...

A fecha de 2001. Antiguas, pero más actuales que las que indica ese, para ti, estupendo libro "nada polarizado" para justificar la "economía solar". Yo intento ser más objetivo. Utilizando las cifras de la BP, esa de BP Solar (porque nadie huye de un negocio) con la que algunos buscan alguna extraña justificación:

Proven oil reserves at end of 2000
142.1 Thousand Million tonnes
Source: BP Statistical Review of World Energy, 2001

Desde 1995 a 2001 no solo no han disminuido, sino que han crecido bastante, ¿no crees? A pesar del "incesante" consumo.

Y eso son solo reservas de petróleo líquido reconocidas. No las que se puedan o hayan descubierto desde entonces.
Y sin contar las otras fuentes de petróleo no líquido, que ya he mencionado y que prácticamente no se estaban explotando porque no resultaba tan barato como un pozo petrolífero.

Utilizando la misma fuente que las referencias de ese libro, el USGS (US Geological Survey), del World Petroleum Assessment 2000:

Known volumes of petroleum and the corresponding grown volumes (excluding the U.S.) estimated for the year 2025:
OIL (BBO) -> Known: 1,390; Expected: 2,010
Gas (TCFG) -> Known: 5,519; Expected: 8,824
NGL(BBNGL) -> Known: 75; Expected: 117

"Excluding the U.S.": Faltaría más... no vamos a dar pistas a los demás.

Del carbón se podría hablar también bastante, del 1993 a aquí no ha llovido mucho.

Y las reservas de Uranio 235 pueden coincidir más o menos con lo que había expuesto, pero parece que no has prestado mucha más atención a lo que yo te conté sobre combustibles nucleares (Uranio 238 y Plutonio 239) que a las referencias de ese libro.

Porque a ti te valen los datos de un libro que defiende y justifica la utilización de la energía solar, no los datos más objetivos. Lo siento, pero para mí ese hombre tiene, prácticamente, la misma credibilidad que Greenpeace, Ecologistas en acción, o cualquier otra organización sandía.

Saludos
Título: Re: Rentabilidad real e impácto económico que genera un parque eólico...
Publicado por: Môr Cylch en Viernes 08 Julio 2005 13:37:52 pm
...
Los siguientes datos los cito del libro: "Economía solar global" de Hermann Scheer (Galaxia Gutenberg/Círculo de lectoers)
...
Reservas de petroleo según la United States Geological Survey: 118.000 mill Tn. Consumo: 3.320 mill Tn (año 1995), luego, agotamiento recurso 2030-2040
...
Referencias del libro que ya te cite anteriormente, los datos estan sacados de donde se menciona.
...

No hay manera...

A fecha de 2001. Antiguas, pero más actuales que las que indica ese, para ti, estupendo libro "nada polarizado" para justificar la "economía solar". Yo intento ser más objetivo. Utilizando las cifras de la BP, esa de BP Solar (porque nadie huye de un negocio) con la que algunos buscan alguna extraña justificación:

Proven oil reserves at end of 2000
142.1 Thousand Million tonnes
Source: BP Statistical Review of World Energy, 2001

Desde 1995 a 2001 no solo no han disminuido, sino que han crecido bastante, ¿no crees? A pesar del "incesante" consumo.

Y eso son solo reservas de petróleo líquido reconocidas. No las que se puedan o hayan descubierto desde entonces.
Y sin contar las otras fuentes de petróleo no líquido, que ya he mencionado y que prácticamente no se estaban explotando porque no resultaba tan barato como un pozo petrolífero.

Utilizando la misma fuente que las referencias de ese libro, el USGS (US Geological Survey), del World Petroleum Assessment 2000:

Known volumes of petroleum and the corresponding grown volumes (excluding the U.S.) estimated for the year 2025:
OIL (BBO) -> Known: 1,390; Expected: 2,010
Gas (TCFG) -> Known: 5,519; Expected: 8,824
NGL(BBNGL) -> Known: 75; Expected: 117

"Excluding the U.S.": Faltaría más... no vamos a dar pistas a los demás.

Del carbón se podría hablar también bastante, del 1993 a aquí no ha llovido mucho.

Y las reservas de Uranio 235 pueden coincidir más o menos con lo que había expuesto, pero parece que no has prestado mucha más atención a lo que yo te conté sobre combustibles nucleares (Uranio 238 y Plutonio 239) que a las referencias de ese libro.

Porque a ti te valen los datos de un libro que defiende y justifica la utilización de la energía solar, no los datos más objetivos. Lo siento, pero para mí ese hombre tiene, prácticamente, la misma credibilidad que Greenpeace, Ecologistas en acción, o cualquier otra organización sandía.

Saludos

Ese hombre resulta que es economista, y si te molestas un poquito en leer ese topic que te menciono, y lo lees entero con todos los enlaces, encontraras innumerables, enlaces, extractos, noticias, etc, muchas de las cuales no tienen nada que ver con grupos ecologistas, donde se menciona que se descubre menos petroleo del que se consume con lo que las reservas poco a poco disminuyen. Donde se menciona que la capacidad de extracción mundial apenas tiene recorrido al alza al contrario de la desbocada demanda.

Pero claro esas noticias a tí no te interesan, ya que criticas un libro que ni te has molestado en leer por lo visto. Te sorprendería mucho, ya que economía solar no se refiere solo a energía solar, sino a un conjunto de energías y materias primas.

Pero que a mi ni me va ni me viene. Toda esa materia radiactiva la almacenamos en tu casa para que tu te encarges de ella y solo tu y tus descendientes sufrais canceres, malformaciones, etc.

Quien eres tu para condenar el futuro de la humanidad.

Intentas mantener un discurso muy polarizado tambien pero de sentido contrario. Solo que ese discurso se esta cayendo por su propio peso y la realidad no hace más que demostrar lo erroneo que es.

Solo abre los ojos y mira el mundo en el que vives. Más de 100 años desde la revolución industrial y donde esta ese mundo de desarrollo y prospero futuro que pronosticais.

Más bien al contrario. 3/4 partes del mundo viven peor que hace 200 años. Sí peor, para que unos pocos privilegiados vivamos de maravilla. Eso lo ha hecho esa magnifica tecnología fosil, que más que quemar combustible se alimenta de desgracias humanas.

No tengo más que decir sobre este tema, para mi esta más claro que el agua, y dudo de que aceptaras nada de lo que te digo aunque te lo pusiera delante de las narices.

Saludetes.
Título: Re: Rentabilidad real e impácto económico que genera un parque eólico...
Publicado por: Nombre en Viernes 08 Julio 2005 14:43:26 pm
He utilizado las mismas referencias que ese economista para rebatirte. Está obsoleto y manipula los datos.

Es un ecologista antiglobalización confeso. Así es como acaba su libro, con un alegato contra la globalización y el liberalismo (o capitalismo, como más te guste).

Creo que te he dado suficientes datos imparciales.

La historia te demuestra que las afirmaciones que has hecho son falsas: Cánceres y malformaciones, disminución de recursos, falta de desarrollo y prosperidad, empeoramiento...

Creo que son tus argumentos los que se caen por su propio peso.

Otro libro: "El ecologista escéptico". Bjorn Lomborg.

Tal como has dicho, no hay más que decir...

Saludos
Título: Re: Rentabilidad real e impácto económico que genera un parque eólico...
Publicado por: Hindenburg en Viernes 08 Julio 2005 14:51:54 pm
Nombre: (http://st.forocoches.com/foro/images/smilies/applaudit.gif)(http://st.forocoches.com/foro/images/smilies/applaudit.gif)(http://st.forocoches.com/foro/images/smilies/applaudit.gif)(http://st.forocoches.com/foro/images/smilies/applaudit.gif)(http://st.forocoches.com/foro/images/smilies/applaudit.gif)(http://st.forocoches.com/foro/images/smilies/applaudit.gif)

No coincido en absolutamente todo, me ha parecido un discurso muy coherente y bien argumentado.
Título: Re: Rentabilidad real e impácto económico que genera un parque eólico...
Publicado por: Timonet gelat en Viernes 08 Julio 2005 20:03:49 pm
La verdad que no creía que este tópic diera tanto juego........me alegro chicos.....!
Título: Re: Rentabilidad real e impácto económico que genera un parque eólico...
Publicado por: Z.Zar en Miércoles 13 Julio 2005 14:44:20 pm
Pues voy a ser un poquito crítico, con vuestro permiso, sobre el tema que se está tratando aquí:

La energía eólica no la controla el hombre, al contrario que la minería (carbón, petróleo, gas, etc). Uno no puede "poner en marcha" el viento cuando guste. Ahí radica gran parte del problema.

Se puede conseguir X energía de media de un cierto tinglado eólico, pero la conseguiremos cuando le rote a madre naturaleza y eso será, muchas veces, cuando no lo necesitemos y viceversa.

Hoy, por ejemplo, Miércoles, día de la semana, junto al jueves, de mayor consumo medio. Ahora mismo son las 14:00, hora del pico de consumo eléctrico en el país: casi 38.000 Megawatios, casi record para ser verano.

Cofrentes parada, Vandellós creo que tbn. No se puede soltar ahora mismo demasiada agua de los embalses, en este foro sabemos todos bien por qué.

Pues hoy teníamos esta producción eólica:

fuente Red Eléctrica de España (http://garaje.ya.com/gtobar100/eol.jpg)

O sea, producción eléctrica cero patatero tras unos cuantos años de fuertes inversiones.

Muchas veces hace viento y no pueden producir electricidad porque las centrales (térmicas, nucleares, etc) no deben pararse a ratitos por cuestiones de rentabilidad de las mismas y por motivos técnicos (Uno no puede parar una central nuclear unas pocas horas y luego arrancarla así sin más y que empieze a caminar como si de un automovil se tratara, que camina nada más arrancar) .

Además, no creo que haga falta que la energía eólica bien podríamos pasar a llamarla energía eoloeléctrica o algo así, como la hidroeléctrica, y dejar de presentarla como una de las posibles energías ALTERNATIVAS. ¿Alternativas a qué? ¿Al petróleo? Damas y caballeros: en base al petróleo se extraen más de 300.000 productos, como plásticos, medicinas, fertilizantes, insecticidas, combustibles líquidos, telas... ¿Alguien se imagina un avión volando sin un combustible líquido? ¿Se puede abonar o fumigar con electricidad? ¿Cómo fabricaríamos plásticos?

La energía eoloeléctrica puede ser una alternativa a la hidroeléctrica, o a las centrales térmicas o a las de ciclo combinado, o a las nucleares, pero todas esas juntas no suponen tal ahorro de petróleo.

¿Alguien se imagina mover todos los vehículos rodantes (eso sí sería un ahorro) con electricidad? ¿Dónde se almacenaría esa electricidad? Yo no he visto que el movil aguante mucho tiempo cargado, a pesar de los años pasados, las mil nuevas soluiciones en baterías y lo poco que consume un movil, comparado, por ejemplo, con un camión de 24 toneladas de los que hay algún centenar de miles rodando por España.

Bueno, y de la solar ni hablemos, que en 30 años que tengo no la he visto pasar sistema para alimentar calculadoras, que simpre llevan batería para compensar lo mal que va el sistema solar. 

Justo igual que los sistemas solares domésticos, como el de un conocido mío, que tuvo que complementar con pequeño molino de viento que iba conectado a las mismas baterías. Sistema que tuvo que complementar con un motor de gasóleo porque a veces eso no daba de sí. Aún así tuvo que cambiar todos los electrodomésticos y bombillas a unas de 12 voltios y prescindir de la mayoría de aparatos de uso habitual: aire acondicionado, varias teles, luces por doqueir, lavavajillas, de todo eso ni soñarlo, claro. ¿Total? Más de 3.000.000 de pesetas (electrodomesticos aparte, solo las placas, el molino, las baterías y el sistema eléctrico)

Por último querría preguntar una cosa. Aquí se está hablando del rendimiento ECONOMICO. ¿Y el TER, o Tasa de Retorno Energético? ¿Cuánta ENERGÍA hace falta para obtener cuánta ENERGÍA? El dinero, recordadlo, lo produce la Fabrica Nacional de Moneda y Timbre bajo las órdenes del Banco de España. Y eso también cuesta energía, no la produce. EL tema está en:

¿Cuántos litros de petróleo (o equivalentes) me gasto para montar un tinglado alternativo que me ofrecerá cuántos watios de energía? Y créanme, los molinos de fibra de carbono y otros materiales extravagantes no pueden ser rentables en la vida. Quizá los molinos de viento en tiempos de nuestro querido Quijote lo eran, porque bastaba buscar unas piedras, talar unos árboles y zurzir unas telas para fabricar algo que en algunos casos aún se mantiene en pie y podría estar en perfecto funcionamiento, por poca energía que produjera por hora.

Oh, Jevons, cuánta razón tiene su paradoja, que dice que a mayor rendimiento mayor consumo.

Saludos
Título: Re: Rentabilidad real e impácto económico que genera un parque eólico...
Publicado por: Timonet gelat en Miércoles 13 Julio 2005 15:54:15 pm
Menudo comentario........ me ha gustado Z.zar.

Lo de mi trabajo de búsqueda sobre este tipo de información llegaba a un punto clave;

LOS GASES QUE SE AHORRAN CON LA PRODUCCIÓN de energía EÓLICA ENSEGUIDA SE PIERDEN CON LAS CENTRALES TÉRMICAS, QUE DEBEN “RESPALDAR” LA PRODUCCIÓN DE LOS PARQUES EÓLICOS.

Bueno.........  y por otra parte creo que se necesita una buena instalción solar para seguir gastando energía como siempre...me refiero en una casa con su Pc, frigorifico, tv, etc... Debe estar plenamente equiparada la instalación con el consumo que se realiza de energía.

Una amiga mía tiene su terrazo con placas solares... y está muy contenta. ;)
Título: Re: Rentabilidad real e impácto económico que genera un parque eólico...
Publicado por: Eudoro72 en Jueves 21 Julio 2005 17:19:24 pm
Hay algunas cosas que decis que no me encajan, como por ejemplo decir que la cantidad de CO2 que se libera a la atmósfera con la construcción y puesta en funcionamiento de un parque eólico es superior a la cantidad de CO2 que se ahorraría a no muy largo plazo, teneis que tener en cuenta que la vida de un parque de estas caracteristicas es muy muy larga...............asi que no se .
Título: Re: Rentabilidad real e impácto económico que genera un parque eólico...
Publicado por: Timonet gelat en Sábado 23 Julio 2005 02:54:14 am
Hay algunas cosas que decis que no me encajan, como por ejemplo decir que la cantidad de CO2 que se libera a la atmósfera con la construcción y puesta en funcionamiento de un parque eólico es superior a la cantidad de CO2 que se ahorraría a no muy largo plazo, teneis que tener en cuenta que la vida de un parque de estas caracteristicas es muy muy larga...............asi que no se .

Se les estima una vida de 20 años......... y bueno, es posible que sea superior el ahorro en co2, pero aun asi....... poco veo.......

Lo que creo es que debemos crear ya energía sin ninguna desventaja o contrapartida negativa......y esa, es absolutamente la solar; abundante y más en nuestro país...
Título: Re: Rentabilidad real e impácto económico que genera un parque eólico...
Publicado por: Z.Zar en Sábado 23 Julio 2005 16:01:18 pm

Lo que creo es que debemos crear ya energía sin ninguna desventaja o contrapartida negativa......y esa, es absolutamente la solar; abundante y más en nuestro país...

Si pretendemos discutir científicamente sobre algo debemos hablar con propiedad.

Deberíamos diferenciar claramente entre vector energético y fuente de energía o cosas así, que resultan básicas para tratar estos temas. Yo no soy quién para hacerlo bien, porque yo no tengo la suerte de considerarme tal cosa (científico), pero voy a tratar de rebatirte tu comentario con argumentos lo más básicos posibles.

Tras muchos años, décadas en realidad, de haberse descubierto cómo obtener electricidad de la energía solar, observo dos cosas:

Una: una batería de coche sigue siendo algo grande, muy contaminante, muy pesado, con muy poca duración y que solo sirve para hacer un esfuerzo relativamente pequeño (nunca movería el vehículo con fluidez) y durante muy poco tiempo. Otros ejemplos de lo poco acumulable que resulta la energía eléctrica son las pocas utilidades diarias que contienen esta tecnología- el movil, el mp3, una afeitadora, un teclado inalámbrico y poco más.

Dado que la energía solar es de producción discontínua y poco coincidente con los picos de consumo, repito, dadas estas dos circuntancias el problema no residiría en cuánto sol recibimos sino en cuánto sol sabríamos acumular. Ahora mismo los datos apuntan a que muy poco, muy, muy poco.

Se habla de acumular la electricidad a base de consumir parte de ella para obtener hidrógeno descomponiendo agua mediante electrólisis, y gastar otra parte en enfriar drásticamente y comprimir ese hidrógeno (dos procesos que por incompatibles consumen mucha energía de la obtenida previamente) Estamos hablando de temperaturas bajísimas y presiones brutales, para a continuación cargar depósitos de máquinas que convierten ese hidrógeno en electricidad (más pérdidas, lógicamente, en los dos procesos). Será factible, y a quien tenga dinero le será económicamente rentable, pero energéticamente rentable no lo será gran cosa, amen de que las instalaciones necesarias para todo el proceso no tienen nada de limpias ni de sostenibles ni nada que se les parezca.

Recordemos que para hacer acero hace falta carbón vegetal, del de Brasil, del del Amazonas, por ejemplo. Batimos todos los años el record anterior de producción de acero de una manera acongojante (por no emitir otras palabrejas más mal sonantes)

Dos: A día de hoy la energía eléctrica proviniente del sol representa un porcentaje realmente ridículo del consumo eléctrico de nuestro país: bastante por debajo del 1% (no encuentro el dato ahora pero me atrevería a decir que era de alrededor del 0.01% si no menos aún). Del 1% decía, de la producción eléctrica. Producción eléctrica que representa alrededor del 10% de la energía primaria que consumimos (aunque invirtamos el 30% de la misma solamente en fabricar ese 10% de electricidad).

De manera que, si quisiéramos cambiar nuestros sistemas productivos y de transporte a unos alimentados por algún vector energético proviniente de la fuente de energía solar deberíamos aumentar la recaptación de sol en 10.000 magnitudes, aparte de la energía que nos costaría realizar esa brutal reconversión y de que probablemente nuestra sociedad siga estando contenta con crecimientos anuales no menores a un 3 o 4%.

No me parece un plan con visos de triunfar, teniendo en cuenta que somos uno de los países del mundo donde se dan mejores condiciones para la implantación de esta "energía alternativa": dinero y sol.


Título: Re: Rentabilidad real e impácto económico que genera un parque eólico...
Publicado por: Timonet gelat en Sábado 23 Julio 2005 20:21:07 pm
Buaf......... Z. Zar..... me dejas alucinado........ ciertamente tienes más conocimientos del tema tú que yo....... entocnes, poco te puedo discutir..... :)

Hablas en un trozo, de la energía solar aplicada a los automación... y ahí estoy de acuerdo contigo, es imposible implantar esta energía en un coche...

qué te parece la eléctrica? , que se carga al mismo tiempo cuando el vehículo va en movimiento?
Título: Re: Rentabilidad real e impácto económico que genera un parque eólico...
Publicado por: Z.Zar en Sábado 23 Julio 2005 21:09:11 pm

Hablas en un trozo, de la energía solar aplicada a los automoción... y ahí estoy de acuerdo contigo, es imposible implantar esta energía en un coche...

qué te parece la eléctrica?

No entiendo, a qué te referíeres. Dices que comprendes que la energía solar no puede llegar a mover parques auromovilísticos (que ciertos coches sí puede moverlos, que yo sepa) Y me preguntas si con energía eléctrica podrían moverse.

Y pregunto yo: ¿energía eléctrica sacada de dónde? ¿Que se recarga en marcha? eso sí que ya no lo entiendo.

Título: Re: Rentabilidad real e impácto económico que genera un parque eólico...
Publicado por: Z.Zar en Sábado 23 Julio 2005 21:37:10 pm
Por cierto, propones, tanto en el estudio de tu web, como a lo largo de este hilo, que la energía solar es totalmente limpia.

Dame alguna razón de las que creas que apoyan esa teoría, por favor.
Título: Re: Rentabilidad real e impácto económico que genera un parque eólico...
Publicado por: JLMELIDA en Domingo 24 Julio 2005 20:37:41 pm
    Bien, después de leer detenidamente este interesante debate, me atrevo a confesar que las centrales nucleares quizás no fuesen tan malas como nos las pintaban. Y que en el estado actual de desarrollo, si de mi dependiese contruiría algunas pocas mas en España.

 No se trata de una apuesta ( a lo francés) decidida por estas centrales, pero visto lo visto, creo que nos faltan nucleares.

Y si no, como alguien apuntaba en este foro, habrá que importar electricidad. Y desde luego será de Francia. Asi que al fin y al cabo, es muy posible que sea de origen nuclear. Entonces ¿ que gano ? la contaminación por desechos radiactivos va a ser igual y si alguna "peta", estoy muy cerca del Pais Galo... Pues para eso, las hago en casa y que trabajen españoles...

Saludos.



Título: Re: Rentabilidad real e impácto económico que genera un parque eólico...
Publicado por: asilvente en Lunes 25 Julio 2005 01:34:28 am
Después de la lectura del debate, me atrevo a plantear mis conclusiones:

1. Se ha centrado la discusión en la conveniencia y/o viavilidad de distintas fuentes de energía (renovables, nuclear...), pero se ha pasado muy por alto el tema del ahorro y la eficiencia energética.

2. En cuanto al ahorro y la eficiencia debo añadir que es la "energía" más barata y de menor impacto ambiental. En este campo se hace muy muy poco y se puede conseguir muchísimo con muy muy poco esfuerzo. Respecto al stand-by, esos 96 wh/día se convierten en 35 kWh/año o lo que sería lo mismo: mantener encendida una tv 350 horas. Eso es grave? pues parece que no. La trasncendecia radica en que es una energía que se desperdicia pues no sirve absolutamente para nada   y es extremadamente sencillo evitar este derroche.

3. Aunque le duela al forero "nombre" el papel que desempeña el ciudadano de a pie en el cambio del sistema energético es fundamental. Se puede decir que el sector doméstico no es el principal consumidor de energía, aunque si representa un importante porcentage (15 % de la demanda de energía primaria según IDAE). Si a esto sumamos la parte correspondiente al transporte personal (el 40% de la energía primaria corresponde al transporte, repartido entre transporte de mercancias y personas)  y consideramos que el ciudadano es el destinatario de la mayor parte de productos que fabrica la industria, directa o indiréctamente (Industria = 31% del consumo de energía primaria), vemos que el ciudadano de a píe tiene mucho que decir en el balance energético nacional (no me atrevo a determianar exáctamente cuanto).

4. Como consecuencia de las tres observaciones se plantea que el cambio del modelo energético debe ser una revolución que en la sociedad vaya de abajo a arriba. Como consumidores tenemos el poder. Como votantes, se supone que también. La mayoría de la población estaría dispuesta al cambio, falta la información. El número de egoistas de insaciable opulencia es pequeño. Lamentablemente estos parece que marcan tendencias. Estamos obligados moralmente a invertir esa tendencia. Si conseguimos esto el mundo será un lugar mejor.

Título: Re: Rentabilidad real e impácto económico que genera un parque eólico...
Publicado por: Timonet gelat en Lunes 25 Julio 2005 10:39:01 am

Hablas en un trozo, de la energía solar aplicada a los automoción... y ahí estoy de acuerdo contigo, es imposible implantar esta energía en un coche...

qué te parece la eléctrica?

No entiendo, a qué te referíeres. Dices que comprendes que la energía solar no puede llegar a mover parques auromovilísticos (que ciertos coches sí puede moverlos, que yo sepa) Y me preguntas si con energía eléctrica podrían moverse.

Y pregunto yo: ¿energía eléctrica sacada de dónde? ¿Que se recarga en marcha? eso sí que ya no lo entiendo.



Bueno, conoces el Toyota Prius? Funciona con motor híbrido; combina un motor eléctrico, y el de gasolina cuando es necesario. Y digo yo que este coche, respecto al motor eléctrico, al moverse, "recoge" la energía de su propio movimiento (como si se tratase de una dinamo) y se impulsa.

Bueno, yo creo que es asi.
Título: Re: Rentabilidad real e impácto económico que genera un parque eólico...
Publicado por: Bomarzo en Lunes 25 Julio 2005 12:55:51 pm
No sé.
Creo que en este tema estais todos más puestos que yo, pero bueno, intentaré aportar mi granito de arena.
Habéis utilizado bastante energía (permitidme la ironía) , en discutir si el consumo de los aparatos en "stand by" es significativo o no. La intervención de asilvente, viene  a decir que desde el punto de vista de que es un consumo innecesario , debe ser por tanto eliminado. Puede llevar razón.
En ese orden de cosas y por lo que decís, parece que la energía solar , también tiene una importancia bastante insignificante. 
Sin embargo, creo que la clave podría estar en la combinación de energías. Se habla del petróleo y de alternativas, como si fuese imprescindible encontrar un heredero del petróleo, cuando sabemos que tal y como está montado el tinglado, es hoy por hoy imprescindible. Lo que sí se puede hacer es combinar y utilizar las otras energías en la forma más inteligente posible.
La energía solar ya hemos dicho que no es la solución para abastecer una vivienda, pero siempre será mejor disponer de ella en todas las viviendas para determinado tipo de consumo. Ello siempre supondrá un ahorro de las otras energías más contaminantes, caras y menos renovables.
Título: Re: Rentabilidad real e impácto económico que genera un parque eólico...
Publicado por: asilvente en Lunes 25 Julio 2005 16:12:41 pm
Desde luego que la cuestión no es encontrar a un "heredero" del petróleo, lo que está en el debate técnico y político es modificar el mix energético. Los combustibles fósiles son un recurso cojonudo, eso no hay quien lo discuta. Es asombroso como con unos pocos litros de combustible podemos desplazarnos varios cientos de km.

Sería irracional erradicar el consumo de este tipo de energías. Ahora bien, lo que se debe hacer es un uso racional de los mismos y reducirlos hasta niveles adecuados (factor dificil de deterninar) para no extremar los negativos efectos medioambientales (calentamiento global), económicos (ascenso imparable de precios), sociales y políticos (dependencia energética, conflictos armados...).

Ninguna energía renovable puede constituir una solución en si misma. El conjunto de las renovables sí. Lo cual no excluiría que sigamos utilizando los combustibles fósiles, pero de forma más sensata y eficiente.
Título: Re: Rentabilidad real e impácto económico que genera un parque eólico...
Publicado por: Z.Zar en Lunes 25 Julio 2005 20:45:02 pm
Timonet, Timonet... ¿Que no estudiáis termodinamica para ser climatólogos?  (con cariño, no me tomes a mal  :-*)

Como habrás podido comprobar con una bicicleta, de pequeñito, el mover una dinamo lo suficiente como para encender una bombillita que apenas alumbra es costosísimo. Mover un coche con la energía sacada de una dinamo puede pasar a convertir la dinamo en un verdadero freno para el coche. La energía no puede "recuperarse" para uno volver a moverse. Lo que propones (si lo entiendo bien) está fuera de todo razonamiento físico.


El toyota Prius no hace lo que dices, es justo al revés: funciona con un motor de combustión interna normal y corriente y, el eléctrico, cuando LE ES POSIBLE, y no cuando le es necesario (lo sería siempre necesario, claro está). La energía recuperada en frenadas o cuestas abajo es lo que alimenta el motor eléctrico. Eso permite ahorrar un poco de gasolina. Tanto como si fueras en punto muerto todo lo posible (al más puro estilo de nuestros abuelos a finales de los 70). Eso es eficiencia mejorada. Pero eso lo único que nos permitirá es poder "estirar" el petróleo un poquito más. No aporta ninguna solución si pensamos dos cosas: una que el petróleo deberá ser sustituido algún día y ese día no está a años luz; otra que pensamos seguir creciendo, y mucho, en cuanto a parque automovilístico se refiere (así poco petróleo saldría ahorrado, en suma), en cuanto a caballos que debe sacar en rueda un automovil doméstico y en cuanto a kilómetros recorridos por barba (la sociedad piensa vivir cada vez en mejores casas,mejores centros de trabajo, de ocio y vacacionales cada vez más alejados entre sí).


Cita de Bomarzo:

Se habla del petróleo y de alternativas, como si fuese imprescindible encontrar un heredero del petróleo, cuando sabemos que tal y como está montado el tinglado, es hoy por hoy imprescindible.



Obviamente la única solución es cambiar el tinglado.

La solución no pasa, por escasas, por las energías renovables, pues al ser el petróleo proviniente de explotaciones mineras son recursos con una gráfica de extracción en forma de campana de Gauss, por lo tanto finitos y escasos a partir de la mita del ciclo de extracción. En forma de campana, decía, es la curva de extracción (en cantidad extraida -eje y- y expresada a lo largo del tiempo -eje x-) de cada pozo y en forma de campana es la suma de todos ellos (lógicamente).

Se sabe dónde estamos situados en esa gráfica aunque no se sepa dónde acaba, gracias a que las curvas de extracción de las explotaciones petrolíferas siempre son precedidas por las curvas (también en forma aproximadamente de campana de Gauss ) de prospección. En la década de los 60 se produjo el cénit de esa curva. Desde entonces cada vez se encuentra menos petróleo (anualmente, claro está). Sabiendo cuánto petróleo hay descubierto y el ritmo de descubrimientos que llevamos podemos llegar a la certera conclusión de que estamos en, o poco nos queda para llegar a, el cenit en la curva de producción.

El cenit en la producción de petróleo a nivel mundial no es nada que podamos calificar como algo irrelevante. Nosotros deseamos seguir creciendo demográfica y economicamente (productivamente, vaya, y siempre a nivel global). Pero la producción mundial de petróleo empezará a menguar inminentemente. Y para seguir una forma de campana debería ir acelerando esa caida en la producción diaria. Eso siginifica un gran choque. Eso puede ser muy mal rollo (se me antoja tan mal rollo que paso hasta de explicar lo que se me ocurre).

Ahí aparece el tema de las energías alternativas. Y la gran pregunta que tiendo a hacerme: ¿Las hay? ¿O son como las meigas? Fijaos en la palabra misma, alternativas, energías alternativas. Se supone que tienen que ser una alternativa a  las energías que actualmente consumimos para nuestro bienestar. Para el bienestar del que disfrutamos ahora, no en 1830 cuando éramos varios miles de millones de humanos menos. Y el bienestar actual proviene en grandísima parte del petróleo y derivados, algo que tuvimos la suerte de descubrir a mediados de siglo pasado que brotaba de las piedras y que se contenía en millones y millones de toneladas bajo la superficie terrestre.

Así pues, la pregunta completa sería ¿Hay alguna energía alternativa al petróleo como para que podamos seguir viviendo como en el año 2010, pero todos, los 6.000 millones que vivimos en el planeta Tierra, no los 1.100 millones que nos lo pasamos de coña ahora, y aún seguir creciendo globalmente tanto demográfica como productivamente?

En algún punto, nosotros, nuestros nietos, o los suyos, tendremos que parar de crecer. Y visto que no hay recursos suficientes ni siquiera como para que todo el mundo viva como vivmos nosotros mismos ahora, parece que ese punto en el que deberíamos haber parado ya ha pasado.

Saludos.  :)
Título: Re: Rentabilidad real e impácto económico que genera un parque eólico...
Publicado por: JLMELIDA en Lunes 25 Julio 2005 21:41:31 pm
Así pues, la pregunta completa sería ¿Hay alguna energía alternativa al petróleo como para que podamos seguir viviendo como en el año 2010, pero todos, los 6.000 millones que vivimos en el planeta Tierra, no los 1.100 millones que nos lo pasamos de coña ahora, y aún seguir creciendo globalmente tanto demográfica como productivamente?



Pues esperemos que si. Que la fusión nuclear sea la energia no contaminante y quasi infinita que andamos buscando.
Y de momento, ese gran proyecto se ha ido a Francia.

Pero todo sea por el bien de la humanidad...


Título: Re: Rentabilidad real e impácto económico que genera un parque eólico...
Publicado por: Timonet gelat en Martes 26 Julio 2005 00:44:58 am
Chatines...... que no soy climatólogo........ estudio administración y dirección de empresas......... ;) tened paciencia conmigo, que yo es muy fácil que me equivoque; a mi lo que más me interesa es aprender de la realidad que me mostráis, y no lo hago por estudios, sino por curiosidad medioambiental :)
Título: Re: Rentabilidad real e impácto económico que genera un parque eólico...
Publicado por: Z.Zar en Martes 26 Julio 2005 01:24:24 am
Chatines...... que no soy climatólogo........ estudio administración y dirección de empresas......... ;) tened paciencia conmigo, que yo es muy fácil que me equivoque...

Lo mío es peor: yo  no pasé de 2º de BUP.

Por cierto, nos mueven los mismos intereses.

Ale, uno que se va unos días al campo, ya seguiremos.   :)
Título: Re: Rentabilidad real e impácto económico que genera un parque eólico...
Publicado por: Nombre en Jueves 28 Julio 2005 08:29:45 am
...
muchísimo con muy muy poco esfuerzo. Respecto al stand-by, esos 96 wh/día se convierten en 35 kWh/año o lo que sería lo mismo: mantener encendida una tv 350 horas. Eso es grave? pues parece que no. La trasncendecia radica en que es una energía que se desperdicia pues no sirve absolutamente para nada   y es extremadamente sencillo evitar este derroche.

3. Aunque le duela al forero "nombre" el papel que desempeña el ciudadano de a pie en el cambio del sistema energético es fundamental. Se puede decir que el sector
...
4. Como consecuencia de las tres observaciones se plantea que el cambio del modelo energético debe ser una revolución que en la sociedad vaya de abajo a arriba. Como consumidores tenemos el poder. Como votantes, se supone que también. La mayoría de la población estaría dispuesta al cambio, falta la información. El número de egoistas de insaciable opulencia es pequeño. Lamentablemente estos parece que marcan tendencias. Estamos obligados moralmente a invertir esa tendencia. Si conseguimos esto el mundo será un lugar mejor.

El "stand-by"... me limité a hacer una comparación de consumo de todo lo que hay en casa con esa ridícula cantidad y sobre la demagógia que sobre ella se deposita. Hice unos cálculos a lo alto. Desenchufar algunos equipos para evitar el "stand-by" ahorraría algo de energía, pero ocasiona muchas molestias por pérdidas de memorizaciones. ¿Desconectas de la corriente el video, el DVD, el aparado de aire acondicionado, el radiodespertador, el ordenador... o sigues alimentando el circuito del captador de IR del mando a distancia? Porque todos esos siguen consumiendo. En realidad tiré bastante a lo alto en ese consumo con relación a lo que se podría desconectar.
Está bien claro que cambiar cualquier electrodoméstico en casa de clase B,C,D... por uno de clase A ahorra infinitamente más energía que ese miserable "stand-by". La cuestión es: ¿prohibimos todo lo que no sea clase A? ¿Subvencionamos su cambio? ¿La subvención la pasamos como impuesto o la cargamos a la deuda para nuestros nietos y los nietos de nuestros nietos? ¿El impuesto lo pagamos por igual o como siempre aplicamos la injusticia de más el que más tiene, que a parte de pagarse su electrodoméstico tiene que abonar parte de otro?
Yo ya propuse una solución: Apagar la televisión una hora al día. Se consigue la ventaja adicional de la higiene mental, sobretodo en horario de noticias.
Otra que también ahorra más que el "stand-by": informar al público de que en función del tiempo que pase entre apagar y encender un fluorescente es posible que sea más barato mantenerlo encendido.

No me duele reconocer que el papel del ciudadano de a pié sea fundamental, sobretodo porque cada vez consume más por su comodidad y no va a renunciar a ello por mucho que los empeñados en que volvamos a las cavernas quieran lavarle el cerebro. Ese ciudadano se acabará hartando de que le mencionen el "stand-by" cuando sabe dónde va su dinero.

Y no es una minoría, sino una mayoría, por no decir la totalidad, los que cada vez introducen más elementos consumidores de energía en su vida (¿a estos es a quienes denominas "egoistas de insaciable opulencia"?). Espero, como tú, que a la hora de votar tomen la correcta decisión de ignorar a quien, demagógicamente, amenace con penalizar el consumo en lugar de crear nuevas centrales eléctricas, a ser posible, nucleares.

No me quiero extender más, creo que ya es redundar demasiado.

Saludos
Título: Re: Rentabilidad real e impácto económico que genera un parque eólico...
Publicado por: Môr Cylch en Viernes 29 Julio 2005 13:33:20 pm

Dado que la energía solar es de producción discontínua y poco coincidente con los picos de consumo, repito, dadas estas dos circuntancias el problema no residiría en cuánto sol recibimos sino en cuánto sol sabríamos acumular. Ahora mismo los datos apuntan a que muy poco, muy, muy poco.


Directamente falso. Superpon las curvas de demanda y producción, y o sorpresa  :o :o :o
Título: Re: Rentabilidad real e impácto económico que genera un parque eólico...
Publicado por: Môr Cylch en Viernes 29 Julio 2005 13:35:26 pm

Recordemos que para hacer acero hace falta carbón vegetal, del de Brasil, del del Amazonas, por ejemplo. Batimos todos los años el record anterior de producción de acero de una manera acongojante (por no emitir otras palabrejas más mal sonantes)



Tambien es falso.
Título: Re: Rentabilidad real e impácto económico que genera un parque eólico...
Publicado por: Z.Zar en Domingo 31 Julio 2005 16:48:40 pm

Directamente falso. Superpon las curvas de demanda y producción, y o sorpresa  :o :o :o



Tambien es falso.


Pues no digo que no sea falso, pues quizás tú tengas algunos datos que yo no posea, o sabes interpretar los que tengo de alguna manera diferente, pero, sinceramente, no me importaría que quien me acusa de tal falsedad aportara algún dato, aunque solamente fuera para ilustranos, máxime cuando ni siquiera comentas qué es lo falso de cada párrafo. ¿O todo es falso? ¿En el Brasil no hay bosques? ¿O no los talan? ¿No batimos cada año el record anterior de producción mundial de acero? ¿O no hace falta talar árboles para batir nuestros records de consumo anuales? Es posible que me equivocara al afirmar que hace falta carbón vegetal para fabricar acero, ciertamente, porque confieso, no tengo la más pajolera idea de cómo se fabrica el acero modernamente (creía que antaño se hacía con hierro, carbón y piedra caliza) pero dudo de que eso cambie mucho el párrafo y su sentido: ojalá fuera posible desvincular records de consumo y de tala.

Y respecto al primer párrafo, en el que veo que te dignas a aportar una pista de lo que supones refuerza tu teoría de la falsedad de mi aseveración, te diré que no consigo entender a qué gráficas te refieres. ¿Las de producción y demanda diarias de la página de REE? Si esas no cuadraran tú y yo no nos estaríamos comunicando por Internet.

De hecho, lo que venimos avisando algunos (agoreros, por lo visto) es de la certera posibilidad de que eso llegue a ocurrir. Dime, por favor, a qué gráfica te refieres porque no entiendo que ésas (las de REE) pudieran demostrar de ninguna manera la falsedad de cualquier comentario en esa dirección.

¿O era falso que no sabemos acumular energía eléctrica en grandes cantidades -tipo guardar energía para las cuatro grandes ciudades para los picos nocturnos o de invierno-? ¿Qué solución actual hay que tú conozcas y yo (y los demás) no?

Tendría sumo gusto en leer tus respuestas y espero de verdad que no suceda como con Timonet, que aún o me ha dicho cuáles eran las ventajas que él veía en la energía solar, que le hacían clamar su bondad.

Yo no se gran cosa, pero lo que se lo aporto, aún a riesgo de equivocarme y de tener que rectificar.

Un saludo desde casa otra vez, tras haber pasado cuatro días en la impresionante Sierra de Albarracín. Mi más sincera enhorabuena a las gente que habitan y cuidan de tan peculiares y bellos parajes.

Título: Re: Rentabilidad real e impácto económico que genera un parque eólico...
Publicado por: Môr Cylch en Domingo 31 Julio 2005 19:17:45 pm
Sorry, te respondo.

Primer dato erroneo. Que la curva de producción solar no es coincidente con los picos de demanda.

Las puntas de demanda son a media mañana creo y a media tarde aproximadamente. Es decir en horario diurno. Momento en el que la energía solar esta disponible. Picos en verano cuando la canícula aprieta. Días completamente soleados. Picos por frio, quiza aquí pudieras tener más razón ya que las horas solares son menos.

Segundo: No se usa carbón vegetal (entendiendose como tal el producido directamente de la biomasa) en la producción de acero, eso era en la epoca de las herrerías y cambio con el cambio tecnológico a los altos hornos.

Espero que sea suficiente explicación.

-------------------------------------------------------------------------------

Ahora me gustaría añadir algo a parte, vivimos en una sociedad altamente especializada en la que se usan herramientas especificas para cada tarea etc.

Entonces porque insistir en que una sola tecnología energética cubra todas las demandas, es irracional.

Por otra parte esta sociedad actual es consecuencia directa de nuestras fuentes energéticas. Otras fuentes darán otro tipo de sociedad y de forma de vivir.

Un ejemplo trabajar de noche, porque la electricidad es barata. La nuclear como gran central térmica para ser rentable debe producir continuamente. Por tanto se fomenta el consumo nocturno porque sino esa energía que hay que producir por narices  se desperdicia.

Consecuencias tenemos que trabajar de noche, hacer vida de noche, algo completamente antinatura, la noche es el momento de descanso de nuestra especie por antonomasia. Y así miles de pequeños ejemplos más. Hemos forzado las personas para encajarlas en el sistema energetico fosil, haciendo vivir a las personas de forma antinatural. Claro que luego nos preguntamos por el estres, las depresiones, los asesinos locos y miles de males más.

En vez de poner la tecnología al servicio nuestro ,nuestras necesidades y nuestros ritmos biológicos, nos hemos convertido en un engranaje más de una maquinaría que gira sin sentido. Y encima lo defendemos.

Triste muy triste. Si llega el colapso energético y con él el de nuestra civilización, no voy a derramar ni una sola lagrima.

Saludos.
Título: Re: Rentabilidad real e impácto económico que genera un parque eólico...
Publicado por: Z.Zar en Domingo 31 Julio 2005 19:49:14 pm
Sorry


En castellano me hubiera molao más.

Y si solamente te referías a eso ya habrías podido acotar un poco más lo que citabas para tratar de falso.

Así y todo agradezco sumamente tu pronta respuesta.


Las puntas de demanda son a media mañana creo y a media tarde aproximadamente. Es decir en horario diurno.

La segunda punta diaria se produce con el sol de capa caída. Revisa historiales de REE. En los días de más calor y de más frío, en los que se produce el pico absoluto, cuando más se consume es cuando todo el mundo llega a casa y se pone a tirar de electrodomésticos, coincidiendo con la calefacción de las megasuperficies comerciales, etc. Como siga creciendo ese segundo pico vamos a tener problemas: el primer pico es más o menos constante a lo largo del tiempo, pues responde obviamente a la demanda de energía por parte del sector industrial y servicios.


En vez de poner la tecnología al servicio nuestro ,nuestras necesidades y nuestros ritmos biológicos, nos hemos convertido en un engranaje más de una maquinaría que gira sin sentido.

Coincido plenamente contigo. Y creo que es una de las bases del problema.


Si llega el colapso energético y con él el de nuestra civilización, no voy a derramar ni una sola lagrima.


Eso supongo que lo dirás en un arrebato de rabia e impotencia como los que me dan a mí, porque yo luego me doy cuenta que hay varias civilizaciones, paises, o como se llamen, que ya llegaron hace tiempo a un colapso demografico-energético (falta de energía per cápita) que los sume en la depauperación, mientras otras civilizaciones seguimos creciendo en cuanto a consumo de recursos por habitante, y eso nos debería hacer llorar.


Saludos mil.
Título: Re: Rentabilidad real e impácto económico que genera un parque eólico...
Publicado por: Z.Zar en Domingo 31 Julio 2005 19:56:55 pm
A quien esté sensibilizado con el tema del colapso energético les recomiendo visitar esta página, donde aparecen noticias relevantes sobre el sector energético y las políticas internacionales relacionadas con el mismo, y donde podréis encontrar documentos muy precisos sobre muchos de los temas que estamos tratando aquí superficialmente.

http://www.crisisenergetica.org/

y como muestra un botón respecto al sistema eléctrico:

Comentario sobre la Teoría de Olduvai (http://www.crisisenergetica.org/staticpages/index.php?page=20040205174031934)
Título: Re: Rentabilidad real e impácto económico que genera un parque eólico...
Publicado por: Z.Zar en Domingo 31 Julio 2005 20:31:36 pm
¿Alguien se imagina algo así?

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Título: Re: Rentabilidad real e impácto económico que genera un parque eólico...
Publicado por: anton en Lunes 01 Agosto 2005 13:09:50 pm
Hemos forzado las personas para encajarlas en el sistema energetico fosil, haciendo vivir a las personas de forma antinatural. Claro que luego nos preguntamos por el estres, las depresiones, los asesinos locos y miles de males más.

Triste muy triste. Si llega el colapso energético y con él el de nuestra civilización, no voy a derramar ni una sola lagrima.


...uf, vaya discursito. Pues vete a Cuba ahora unos dias y les dice eso, que qué bien se está sin electricidad ... y te quedas, a ver cuanto duras.
Título: Re: Rentabilidad real e impácto económico que genera un parque eólico...
Publicado por: Z.Zar en Lunes 01 Agosto 2005 14:21:28 pm
Pues Antón, si bien a mí también me había dolido un poco la frase final, en el primer párrafo no puedo más que darle la razón a Môr, sobre la alienización del ser humano de la civilización industrial.

Estamos bien con electricidad, pero estamos mal con la civilización industrial, tanto que podríamos llegar a generalizar casos como los de Cuba y Corea del Norte, o California a veces, donde se quedan a menudo sin suministro eléctrico.

Deberíamos parar de crecer, o incluso empezar a decrecer algo, económica y demográficamente. Y entonces cualquier molino de viento sería rentable, que al fin y al cabo era el tema de este hilo.

¿No creeis?



Título: Re: Rentabilidad real e impácto económico que genera un parque eólico...
Publicado por: Môr Cylch en Lunes 01 Agosto 2005 15:58:08 pm
Hemos forzado las personas para encajarlas en el sistema energetico fosil, haciendo vivir a las personas de forma antinatural. Claro que luego nos preguntamos por el estres, las depresiones, los asesinos locos y miles de males más.

Triste muy triste. Si llega el colapso energético y con él el de nuestra civilización, no voy a derramar ni una sola lagrima.


...uf, vaya discursito. Pues vete a Cuba ahora unos dias y les dice eso, que qué bien se está sin electricidad ... y te quedas, a ver cuanto duras.

He dicho yo eso?

Creo que no. Lo que he dicho es que en vez de usar la tecnología en nuestro provecho nos hemos convertido en sus esclavos.

Y leido lo que pones (despues de leido lo puesto por mi) das a entender que solo existe una via tecnologica y que es un mal menor el vivir esclavizado por ella  ::)

Cuando las alternativas son ya no varias sino cientos de miles. No hay una única manera de hacer las cosas por mucho que eso sea lo que algunos parece quereis hacernos creer.
Título: Re: Rentabilidad real e impácto económico que genera un parque eólico...
Publicado por: ivanovitx en Lunes 01 Agosto 2005 18:17:58 pm
El problema que veo a las ideas llamémoslas utópicas es que son inalcanzables. Y en el caso de la electricidad y el consumo galopante todavía más.

A mí me da qué pensar el caso de China. Un país supuestamente comunista pero que está jugando la guerra del capitalismo como el mejor. Está dejando a EEUU como una piltrafa. Se gastan lo que haga falta. No importa los ceros que tenga la cifra ni el perjuicio que pueda hacer ello a su país en el futuro. Ejemplos, la mega-presa de las Tres Gargantas. El super-tren magnético que une Sanghai y su aeropuerto y los superpuentes que están construyendo.

A mi aunque me parece que la valentía de los chinos es digna de alabar me da que se están pasando y a ese ritmo no sé de donde vamos a sacar para vivir
Título: Re: Rentabilidad real e impácto económico que genera un parque eólico...
Publicado por: Nombre en Martes 02 Agosto 2005 07:22:47 am
El problema que veo a las ideas llamémoslas utópicas es que son inalcanzables. Y en el caso de la electricidad y el consumo galopante todavía más.

A mí me da qué pensar el caso de China. Un país supuestamente comunista pero que está jugando la guerra del capitalismo como el mejor. Está dejando a EEUU como una piltrafa. Se gastan lo que haga falta. No importa los ceros que tenga la cifra ni el perjuicio que pueda hacer ello a su país en el futuro. Ejemplos, la mega-presa de las Tres Gargantas. El super-tren magnético que une Sanghai y su aeropuerto y los superpuentes que están construyendo.

A mi aunque me parece que la valentía de los chinos es digna de alabar me da que se están pasando y a ese ritmo no sé de donde vamos a sacar para vivir

Con el estado protector y unos tipos de cambio irreales y unas empresas muy protegidas, con el robo de tecnología a quien se instala allí...

¿Supuestamente comunista? Completamente comunista a excepción de ligeras libertades que le permiten beneficiarse del capitalismo y la globalización.

¿Como una piltrafa? Dios mío, lo que hay que leer.
Digamos que tiene futuro, si no lo estropean.
Título: Re: Rentabilidad real e impácto económico que genera un parque eólico...
Publicado por: Z.Zar en Martes 02 Agosto 2005 12:47:40 pm
No, si ahora va a resultar que los que hemos dejado el mundo sin recursos de hidrocarburos y minerales no hemos sido los occidentales (Imperio Español, Holandeses y Portugueses y luego los Británicos, los franceses y USA) durante estos últimos siglos, sino los chinos, que justo hace cuatro días que se han puesto las pilas. Ya solo faltaba eso. Nosotros si podemos disfrutar de estas reglas del juego y ellos no.  Podríamos aprovechar y quejarnos de lo mucho que consumen los hindús, ya que estamos.



Cuando las alternativas son ya no varias sino cientos de miles. No hay una única manera de hacer las cosas por mucho que eso sea lo que algunos parece quereis hacernos creer.


Bien podríamos centrarnos en este tema y tratar de discutirlo con argumentos precisos.

Por de pronto queda claro que el petróleo, el gas natural y el carbón (por este orden) llegarán a acabarse.

Antes de que eso ocurra llegará el momento en el que habrá escasez de ellos, y también probablemente por ese orden.

El tema es si hay alternativas a esos recursos. Es muy importante que discutamos si las hay realmente o no, pues de ello dependerá directamente que nuestra civilización se sostenga, por el contrario, desaparezca gran parte de la población mundial de una manera nada progresiva ni pacífica.

El tema está en encontrar algo que realmente suponga alguna alternativa, pues en un ejemplo básico, si algún día no dispusiéramos de ninguno de los combustibles fósiles no seríamos capaces de construir una mísera placa solar, pues la civilización industrial que permite fabricarlas habría desaparecido.

La única alternativa que se está discutiendo seriamente para cuando no haya combustibles líquidos que cargar en los coches, trctores, barcos, aviones y máquinas, es cargarlas con hidrógeno que produciría electricidad para moverlos.

Pero inevitablemente, sustituir 80 millones diarios de barriles de 250 litros de petróleo por la misma cantidad de electricidad equivalente a base de hidrógeno líquido nos obligaría a disponer de muchísima más electricidad en origen de la que diponemos ahora, pues para conseguir hidrógeno HACE FALTA ENERGÍA para separarlo del oxígeno del agua.

El hidrógeno no es una alternativa a nada, pues necesitamos de esa alternativa para producirlo.

Alternativas son fuentes energéticas, no vectores energéticos, de los que probablemente haya cientos de miles, como dices, Môr.

Pero fuentes energéticas no tenemos cientos de miles, seamos razonables: No tenemos ninguna alternativa a los combustibles fósiles aparte de la energía solar y sus derivados (viento, corrientes marinas, etc -aquí, en este foro, se entiende bien lo de derivados de la energía solar, imagino-)

Pero con el tiempo viene quedando demostrado que todos los inventos creados para recaptar esas energías son tan complejos y costosos (tanto en términos económicos, como energéticos, tanto a la hora de construirlos como de mantenerlos) que no podrían nunca competir con lo que mueven los combustibles fósiles hoy día y muchísimo menos aún en un mundo donde ya no hubiera energía gratis (gratis a nivel energético como lo es el petróleo brotando a presión del suelo).

Hoy día se habla cada vez de inventos más complejos y costosos: geotermica donde no hay géiseres, campos eólicos en medio del mar, sistemas de turbinas bajo las olas para atrapar corrientes marinas... Pero esas tecnologías, sin el resto de sistemas basados en el petróleo se hacen hoy día inimaginables.

No quiero decir que, al igual que el ITER, dentro de 30 años no pudiéramos estar disfrutando de todas estas tecnologías (me hago cargo de la impresionante capacidad del ser humano para alcanzar metas utópicas .-léase la luna, la fisión, etc-). Pero hay que ver que hemos necesitado 150 años para construir el sistema energético actual basado en el  crudo (petróleo + gas natural), que la vida media de un barco  es de varias décadas (por algo han subido los fletes marítimos un 400% en pocos meses), lo mismo que la de un avión, o una central energética, o una refinería, o la maquinaria de una fábrica y sus instalaciones.

No vamos a poder cambiar nuestro sistema energético de la noche a la mañana y cada día queda menos para que el petróleo no alcance para todas nuestras demandas. Según la mayoría de análisis de economistas y agentes del sector energético, este mismo año, durante el invierno en el hemisferio norte, podría empezar a haber problemas de abastecimiento notables.

No nos quedan 20 años de petróleo y necestiraíamos 20 años para poder cambiar el sistema energético (siendo muy optimista y asumiendo que ahora hubiera algo inventado y a punto de empezar a aplicarse, que según yo no lo hay, y7 según Môr hay cientos de miles).

O paramos ya de consumir a lo burro o nos pararemos contra un muro muy gordo de hormigón armado.








¿Se nota que estoy de vacaciones?  ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Título: Re: Rentabilidad real e impácto económico que genera un parque eólico...
Publicado por: Môr Cylch en Martes 02 Agosto 2005 15:37:09 pm
Alternativas tecnológicas si que las hay a patadas. De hecho cada acción que necesita de energía se puede plantear de muchas maneras. Hay capacidad tecnológica. El problema no es la ciencia, ni la ingeniería, sino la economía y nuestro sistema económico que restringe y mucho nuestras posibilidades.

Por ejemplo el transporte. Se puede usar: motores de aire comprimido, aceites vegetales, bioalcoholoes...el hidrogeno descartado porque representa demasiados problemas de seguridad y practicidad. Existe la navegación a vela usada durante miles de años tambien aunque no es lo mismo claro, el tiro animal, la bici, ir andando....Lo que no es posible es coger otro sistema y hacerlo encajar exactamente con el binomio coche-petroleo. Hay que desarrollar nuevas parejas o binomios o lo que querais. Alternativas tantas como estrellas (teniendo en cuenta todas las actividades humanas), pero no es posible sustituir lo actual manteniendo la misma sociedad, las mismas estructuras, el mismo modelo económico. Eso no es posible.

Durante la revolución industrial el nuevo modelo energético no sustituyo al viejo. Simplemente lo erradico y trajo un mundo nuevo.
Título: Re: Rentabilidad real e impácto económico que genera un parque eólico...
Publicado por: Z.Zar en Martes 02 Agosto 2005 16:12:34 pm
Môr, estamos de acuerdo en el tema principal, la insostenibilidad del actual sistema demográfico-energético. Me alegro.

Pero insisto en llamar las cosas por su nombre, para que nos podamos dar cuenta de la cruda realidad que supondría acabar con los combustibles fósiles, si no trazamos antes un plan para ir hacia ello en lugar de pretender crecer indefinidamente de por vida, demográfica y económicamente.

El aire comprimido es un vector energético, no una fuente de energía, por lo tanto no es alternativa a nada. Hace falta energía para comprimir aire y si el problema era la falta de energía no viene a solucionar absolutamente nada.

Tres cuartos de lo msimo con los aceites vegetales y los bioalcoholes, son vectores energéticos: habiendo gran parte de la población humana que pasa hambre cuando el petróleo es abundante, ante la escasez del mismo no creo que podamos fabricar mucho bioalcohol o aceite vegetal sin morir todos de pura inanición. Piensa en ello y verás que no puedes producir más vegetales con menos tractores y tiro animal.

El hidrógeno descartado, muy bien por lo que dices, pero es otro vector energético, no una fuente de energía.

La navegación a vela, el tiro animal, la bici e ir andando nos llevarían directamente a épocas anteriores (ahí es donde creo que coincidimos que quizá no fueran esas épocas tan malas, resultando que la época actual es una merienda de negros), pero no vienen a colación, pues no son fuentes energéticas, sino medios de transporte. No representan alternativa a nada a no ser que pasemos a usarlos ya, antes de que se acabe el petróleo, para poder seguir disfrutando de otros muchos placeres que ese oro negro nos da, en forma de medicamentos, plásticos, fertilizantes, insecticidas, etc.

Por favor, nómbrame alguna solución alternativa. Alternativa al petróleo, el gas natural y el carbón, por supuesto. Y entonces creeré que no estamos abocados a un desastre social.

Reducción, reducción y más reducción en el consumo es la única energía alternativa.

Título: Re: Rentabilidad real e impácto económico que genera un parque eólico...
Publicado por: Môr Cylch en Martes 02 Agosto 2005 16:36:03 pm
Te ponía ejemplos de una necesidad como el transporte  ;)

El aire comprimido es facilmente obtenible por fuerza mecánica, aprovechando las corrientes de los rios (Amazonas, mississipi, Yang-Tse, Danubio, Rhin) por el viento con molinos que giren compresores, a traves de paneles fotovoltaicos....

El hambre en el mundo no es por escasez, sino por el capitalismo. Cuantos alimentos no se tiran en el primer mundo o bien para subir los precios o porque no se han vendido en la tienda. Luego la producción de aceites vegetales y demás es 100% factible.

Reducción de consumo con construcción bioclimática.

Luego aprovechamiento regional, si hay un buen rio energía hidraúlica, si sopla mucho viento eolica, si hace mucho sol solar, etc, etc. Con los sistemas más inconstantes se usarían baterías. Mismamente un deposito en altura con liquido (agua o lo que sea) turbinable, de modo que se almacena energía como energía potencial durante los excesos de producción para reconvertirla en los valles de producción.

El problema de todo esto, es que no encaja en el sistema capitalista de flujos másivos de capital, beneficio, financiación, etc.

Es decir el sistema actual esta muerto, no tiene solución y no hay salida. Incluso puede que sea demasiado tarde. No se llegará a tiempo a sustituir el sistema actual, a tiempo del peak oil y las tensiones economicas y geopoliticas que se darán (ya se estan dando).

No solo hace falta un cambio de fuentes energéticas sino económico y social.

A este respecto soy pesimista.

ya te has leido este topic?

https://foro.tiempo.com/index.php/topic,15755.0.html
Título: Re: Rentabilidad real e impácto económico que genera un parque eólico...
Publicado por: Z.Zar en Martes 02 Agosto 2005 21:11:56 pm
Ah, pues no, no lo había leido, suelo entrar en los apartados de meteorología, climatología, y naturaleza, pero a ese no suelo entrar.

Veo que eres visitante habitual de crisisenergetica. ¡Qué te voy a contar pues! Si ya conoces la solución de motordeaire.com y has leido la discusión sobre ello en ese foro, pues está claro que yo no voy a convencerte de nada.

No entiendo, por otra parte, que llevemos discutiendo sobre esto tanto rato (y más que discutiríamos, pues veo que el tema nos gusta) pues coinicidimos en todo, prácticamente.

Yo también creo que lo que falta es concienciación social. Te agradezco que tú también estés dispuesto, según veo que estás, a informar a la gente del problema. Si todos supiérmaos qué está pasando, y lo que puede llegar a pasar, simplemente no pasaría.

Saludos desde Torrent, Valencia y suerte.
Título: Re: Rentabilidad real e impácto económico que genera un parque eólico...
Publicado por: Môr Cylch en Martes 02 Agosto 2005 21:33:07 pm
Saludos desde Basauri - Vizcaya.

Aunque lo de la concienciación me da que es como gritar en un desierto. Algunos de mis amigos ya me toman por loco directamente, entre que les hablo del peak oil, la crisis energética y económica, el cambio climático el efecto ártico y demás....a veces ya ni me escuchan  :-\.

Y lo malo es que el 90 % de la gente es igual que ellos, mientras puedan irse de juerga, disfrutar de las vacaciones, etc...todo lo demás lo dan por sentado y les importa un pimiento. Solo espabilarán cuando se den con el muro, para decir, como a podido pasarnos esto a nosotros, no es justo y bla, bla, bla. Sería hasta comico si no fuera algo tan grave.
Título: Re: Rentabilidad real e impácto económico que genera un parque eólico...
Publicado por: Z.Zar en Martes 02 Agosto 2005 22:14:29 pm
Igual estamos los dos, Môr...  ::)
Título: Re: Rentabilidad real e impácto económico que genera un parque eólico...
Publicado por: asilvente en Miércoles 03 Agosto 2005 00:27:32 am
Yo me uno al grupo de los locos, con lo cual ya somos 3.

Comparto casi al 100% la opinión de Mor y Z.Zar sobre el panorama energético-económico-sosial mundial.

Y vuelvo a incidir en una idea que ya he insinuado anteriormente:

La gente no cambia sus pautas de actuación por que no conoce ni ve las consecuencias. Las comodidades y diverisones que ofrece la sociedad de consumo nos ciegan.

Pero el ser humano en el fondo es bondadoso por naturaleza (salvo contadas excepciones). Si la gente supiera realmente las consecuencias de actuaciones cotidianas se llevaría más cuidado de no derrochar los recursos.

El problema es que el mensaje no cala en la sociedad por que no se emite desde los medios adecuados. Yo también hablo de estas cosas a mis amigos y familiares, los cuales pasan de mi, pq es más importante el partido de fútbol o si van a ir a la playa o comprarse un todo terreno. Pero nadie es profeta en su tierra, y lo curioso es que cuando en la tele se habla de estos temas (energía, cambio climático, medio ambiente...) todos ponen el grito en el cielo.

En esta sociedad, lo que no sale por la tele, no existe. Es así de contundente y de triste. Y el mesaje que transmiten los medios es la formación de consumidores, no de ciudadanos.

Un consumidor, al comprar un coche buscará las máximas prestaciones, al menor precio. Un ciudadano, equilibrará la decisión buscando la opción que menos contamine, que mejor se adapte a sus necesidades reales de potencia, que ofrezca garantías sociales a quienes lo hayan construido., etc.


En definitiva, el modelo energético sólo cambiará si hay un cambio de mentalidad.

Pocos serían los que tomando verdadera conciencia del problema no cambiarían sus pautas de conducta.
Título: Re: Rentabilidad real e impácto económico que genera un parque eólico...
Publicado por: anton en Miércoles 03 Agosto 2005 12:30:06 pm
Yo me uno al grupo de los locos, con lo cual ya somos 3.

Bueno, pues ya que estais locos, no hagais tanto proselitismo, no nos vayamos a contagiar los demás también  ; De todas formas vuestra locura no es una cosa nueva, creo que se remonta a los frailes cistercienses del siglo X o por ahí.

Y aquí van unas cifras para la discusión que he leido hoy en Science:

El consumo de energía de la humanidad es hoy de unos 13 Teravatios (esto es, 13 millones de Megavatios), de los cuales solamente el 10% son de electricidad.

El precio de producción del kilovatio-hora de electricidad es en USA de 0,25-0,50 dólares si es solar fotovoltaica; 0,05-0,07 si es eólica; 0,025-0,05 si es gas natural; y 0,01-0,04 si es de carbón.

Cada 3,5 días se construye en USA una central térmica de gas natural, y en China una de carbón.

Se calcula que para el 2050, si todo va bien y no nos hemos vuelto locos  ;) , habremos aumentado el consumo en otros 30 Terawatios (el equivalente a unas 30.000 centrales nucleares de 1.000 megavatios cada una, si es que lo queremos hacer todo eléctrico y nuclear).
Título: Re: Rentabilidad real e impácto económico que genera un parque eólico...
Publicado por: Nombre en Miércoles 03 Agosto 2005 13:07:55 pm
Lo que hay que llegar a leer...

"Por de pronto queda claro que el petróleo, el gas natural y el carbón (por este orden) llegarán a acabarse."

Es probable, como cualquier elemento finito. Si nos comiéramos la tierra acabaríamos con el planeta, tarde o temprano. La cuestión es que cuando eso pase, si es que llega a pasar, probablemente ya no los necesitemos.

"No nos quedan 20 años de petróleo..."

Cierto, nos quedan muchísimos más.

"Por favor, nómbrame alguna solución alternativa. Alternativa al petróleo, el gas natural y el carbón..."

¿Otra vez?

"... entre que les hablo del peak oil, la crisis energética y económica, el cambio climático el efecto ártico y demás....a veces ya ni me escuchan..."

No me extraña, falsas verdades tremendistas llevamos escuchando decenios. Un poco más de lectura variada y, sobretodo, objetiva. La realidad es tozuda.

"El hambre en el mundo no es por escasez, sino por el capitalismo."

Claro, va a ser eso. Nuevamente la realidad se empecina en quitarte la razón. Son los países que entran en esa rueda los que consiguen disminuir sus índices de hambre. Y el comunismo -como realidad-, ni mencionarlo.

"... grupo de los locos..."

Va a se que sí.

"En esta sociedad, lo que no sale por la tele, no existe. Es así de contundente y de triste. Y el mesaje que transmiten los medios es la formación de consumidores, no de ciudadanos."

Aquí te doy la razón. Pero justo por lo contrario a lo que tú pretendes.
Título: Re: Rentabilidad real e impácto económico que genera un parque eólico...
Publicado por: Z.Zar en Miércoles 03 Agosto 2005 14:14:59 pm
Vaya, dos capitalistas circenses de la tierra plana, que nos confunden con mojes ciistercienses....

Ya son ganas de entrar a un debate a meter caña gratuitamente.

Nosotros también proponemos esas cifras: dentro de pocos años seguiremos creciendo, como lo hacemos ahora. ¿Doblaremos qué en cuántos años? Da igual, lo haremos. ¿Eso no supone un problema? Ridículo.



Título: Re: Rentabilidad real e impácto económico que genera un parque eólico...
Publicado por: Môr Cylch en Miércoles 03 Agosto 2005 16:23:40 pm
Lo que hay que llegar a leer...

"Por de pronto queda claro que el petróleo, el gas natural y el carbón (por este orden) llegarán a acabarse."

Es probable, como cualquier elemento finito. Si nos comiéramos la tierra acabaríamos con el planeta, tarde o temprano. La cuestión es que cuando eso pase, si es que llega a pasar, probablemente ya no los necesitemos.

"No nos quedan 20 años de petróleo..."

Cierto, nos quedan muchísimos más.

"Por favor, nómbrame alguna solución alternativa. Alternativa al petróleo, el gas natural y el carbón..."

¿Otra vez?

"... entre que les hablo del peak oil, la crisis energética y económica, el cambio climático el efecto ártico y demás....a veces ya ni me escuchan..."

No me extraña, falsas verdades tremendistas llevamos escuchando decenios. Un poco más de lectura variada y, sobretodo, objetiva. La realidad es tozuda.

"El hambre en el mundo no es por escasez, sino por el capitalismo."

Claro, va a ser eso. Nuevamente la realidad se empecina en quitarte la razón. Son los países que entran en esa rueda los que consiguen disminuir sus índices de hambre. Y el comunismo -como realidad-, ni mencionarlo.

"... grupo de los locos..."

Va a se que sí.

"En esta sociedad, lo que no sale por la tele, no existe. Es así de contundente y de triste. Y el mesaje que transmiten los medios es la formación de consumidores, no de ciudadanos."

Aquí te doy la razón. Pero justo por lo contrario a lo que tú pretendes.


Una muestra de la sociedad  ;)

Pero ya no voy a esgrimir ninguna ley física para que si te saltas a la torera todo lo que el sentido común nos dicta, que por cierto es el menos común de los sentidos.

Tu duerme placidamente hasta que la casa se te derrumbe encima  ;)

Yo solo no podré hacer nada, pero por lo menos saldré de la casa a tiempo.

Saludetes de un loco a un alienado.  ;D
Título: Re: Rentabilidad real e impácto económico que genera un parque eólico...
Publicado por: Nombre en Jueves 04 Agosto 2005 08:27:24 am
"Vaya, dos capitalistas circenses de la tierra plana, que nos confunden con mojes ciistercienses...."

Se te ha olvidado lo de que comen niños.

"Ya son ganas de entrar a un debate a meter caña gratuitamente."

Supongo que los datos que he aportado a lo largo del hilo han sido gratis. Claro, como contradicen, se ignoran.

Y...

"... todo lo que el sentido común nos dicta, que por cierto es el menos común de los sentidos..."

Claro, sentido común. Ya... los datos científicos a la porra. Y el sentido común para quien diga tenerlo, no a quien de la razón.
Título: Re: Rentabilidad real e impácto económico que genera un parque eólico...
Publicado por: Môr Cylch en Jueves 04 Agosto 2005 14:08:02 pm
Los datos son manipulables, como ya me demostraste. Te di uno de reservas de petroleo creo, diciendo que había para tantos años, y tu pusiste uno mayor de reservas y te quedaste tan ancho como si hubieses demostrado la cuadratura del circulo.

lo que se te olvido decir es que aun con tus datos apenas había petroleo para otros 10 años más. Uau eso es la repera.

Sentido común, de donde no hay no se puede sacar, la tierra es finita no infinita. Yo más no te puedo decir, por eso deje el debate contigo, te niegas en redondo a aceptar nada que no sea tu verdad, así que no me esfuerzo en debatir con quien ya se cierra de antemano.

No me aporta nada, vamos.

saludetes.
Título: Re: Rentabilidad real e impácto económico que genera un parque eólico...
Publicado por: asilvente en Jueves 04 Agosto 2005 17:05:42 pm
Consumir más energías  en este debate carece de sentido. Darse caña así por que así es muy triste y hace perder nivel a este foro. Si alguien tiene que dar datos o exponer opiniones que lo haga, pero lo de tirarse al cuello personalmente, no aporta nada.

Parece que hay dos "bandos" con opiniones fuertemente enfrentadas. Se han dado muy buenos argumentos en unos y otros sentidos y otros no tan buenos.

Eliminar el sentido común, o más bien, la razon (como actividad mental) del debate es empobrecerlo.

Respecto al planteamiento del capitalismo como solución global y sistema justo para todos, una reflexión:

Hagaos un balance global de energía y materia al planeta (en términos de consumo humano). Luego repitamos el balance por zonas geográficas.

¿Realmente alguien piensa que todos los habitantes del planeta podríamos llevar un ritmo consumo como el que tenemos en los países ricos actualmente?


Yo he plantado la reflexión. Los de los datos son otros. Si alguien reune los datos y me demuestra que la respuesta a la pregunta es "sí", tendré que reconocer que estoy equivocado y que esto del desarrollo sostenible es una falacia.

Pero si no puede hacerlo nadie, entonces no habrá la más mínima duda de que la situación actual debe dar un giro y además hacerlo ya.
Título: Re: Rentabilidad real e impácto económico que genera un parque eólico...
Publicado por: anton en Jueves 04 Agosto 2005 17:52:59 pm
Bueno. En el artículo que he citado de Science del 22 de Julio "Is it time to shoot for the Sun?" se dice que las reservas conocidas (es decir, suponiendo que no se encuentre nada más) y siguiendo el consumo de 1998, dan para
50 años de petróleo,
200 de gas natural
y 2.000 años de carbón.
Por eso creo que el problema más acuciante es el del transporte que se siga basando en la gasolina.
Pero en cuanto al abastecimiento de electricidad con centrales térmicas de gas natural o de carbón no hay problema.
El incoveniente es que la gente tiene mucho miedo de eso que llaman el cambio climático ... pero esto es ya otro debate. :)
En fin, que aprovechándose de ese miedo, nos quitarán el otro, el de la proliferacion por todas partes de centrales nucleares (Irán incluído). Ya lo están haciendo y vienen apareciendo, incluso en España, rumores de que lo nuclear es lo más recomendable ...
Título: Re: Rentabilidad real e impácto económico que genera un parque eólico...
Publicado por: Jose Bera en Jueves 04 Agosto 2005 18:25:12 pm
es cierto que todo tiene un limite, pero tambien es comprensible, que si uno lleva 40 años escuchando que se acaba el petroleo, por ejemplo, se vuelva un pelin exceptico ;)
Título: Re: Rentabilidad real e impácto económico que genera un parque eólico...
Publicado por: Môr Cylch en Viernes 05 Agosto 2005 15:51:30 pm
Bueno. En el artículo que he citado de Science del 22 de Julio "Is it time to shoot for the Sun?" se dice que las reservas conocidas (es decir, suponiendo que no se encuentre nada más) y siguiendo el consumo de 1998, dan para
50 años de petróleo,
200 de gas natural
y 2.000 años de carbón.
Por eso creo que el problema más acuciante es el del transporte que se siga basando en la gasolina.
Pero en cuanto al abastecimiento de electricidad con centrales térmicas de gas natural o de carbón no hay problema.
El incoveniente es que la gente tiene mucho miedo de eso que llaman el cambio climático ... pero esto es ya otro debate. :)
En fin, que aprovechándose de ese miedo, nos quitarán el otro, el de la proliferacion por todas partes de centrales nucleares (Irán incluído). Ya lo están haciendo y vienen apareciendo, incluso en España, rumores de que lo nuclear es lo más recomendable ...

En cuanto a la electricidad no hay problema, y no hay ninguna necesidad de nucleares. Si el cambio climático es producto en parte nuestro ya da igual no hay vuelta atrás y ya esta en marcha.

El problema como bien dices es el transporte. Pero es que es la savia de este sistema económico e interviene en todas las actividades económicas de modo que su alza repercute en la formación de todos los precios.

Y gracias a la política capitalista del llevar la producción donde sea más barato, es decir fuera de aquí. No sería de extrañar que en unos añitos resulte que hay escasez de productos o son muy caros porque no hay manera de transportar los productos desde China o Taiwan por ejemplo hasta Europa.
Título: Re: Rentabilidad real e impácto económico que genera un parque eólico...
Publicado por: chivis en Viernes 12 Agosto 2005 10:59:12 am
Hola a tod@s!

He estado mirando el estudio de Manuel y aparte de un buen trabajo veo algunas contradicciones, si la APPA explica que la industria eólica no es un chollo ya, ¿cómo "algunos se enriquecen con el dinero público"? También me llama la atención que si es tan dañina, ADENA y Green Peace estén a favor.
La discontinuidad del viento tiene la misma difícil solución que la solar, almacenar la energía.
Algo que se olvida a menudo es que para obtener un megavatio (Mw) de potencia se hace necesario instalar una superficie de placas solares fotovoltaicas de aproximadamente 3 hectáreas (30.000 metros cuadrados) y ¡esto es mucho espacio! Si el consumo medio en el hogar ronda los 3.500 kilovatio/h (3,5 Mw) al año, en nuestra escala de consumo eléctrico (creciente) la tecnología solar no es la panacea. De ahí que sea una opción minoritaria.
Aún así su contribución es necesaria, pues produce electricidad de forma limpia y cada vez será más eficiente. Hay que decir que las nuevas ordenanzas municipales se están volcando en favorecer la instalación de placas, sobre todo para agua caliente, lo que ahorrará mucha energía en las ciudades del futuro.
También comento que la emisión de una térmica en stand by, será poco eficiente e inútil, pero no es comparable en bruto a la emisión a pleno rendimiento, por más eficiente que sea, en términos de producción eléctrica.

Estoy con los que opinan que no hay soluciones únicas y abogo por la diversificación racional. Lo que no es racional es depender en más de un 80% de energías finitas, contaminantes y ajenas. Salu2
Título: Re: Rentabilidad real e impácto económico que genera un parque eólico...
Publicado por: Hindenburg en Viernes 12 Agosto 2005 11:16:33 am
Chivis, me parece que te has hecho un lío con las unidades. La potencia necesaria por horgar medio estará en unos 3,5 Kw, no 3.500. para hablar de energía, que no de potencia, hacen falta bastantes más datos, sobretodo por la cantidad de viviendas desocupadas que hay.
Título: Re: Rentabilidad real e impácto económico que genera un parque eólico...
Publicado por: Hindenburg en Viernes 12 Agosto 2005 11:17:26 am
Se me olvidaba, bienvenido a Meteored  :)
Título: Re: Rentabilidad real e impácto económico que genera un parque eólico...
Publicado por: granizón en Viernes 12 Agosto 2005 11:18:36 am
Hola a tod@s!

También me llama la atención que si es tan dañina, ADENA y Green Peace estén a favor.
Matizarlo... Est´ñan deacuerdo siempre y cuando se instala de zonas no sensibles... Por prueba aquí en cantabria hemos recibido el apoyo de adena en la lucha contra castilla león para unos de los parques que pone a la frontera cantabra
Título: Consumos y potencias
Publicado por: chivis en Viernes 12 Agosto 2005 14:33:32 pm
Datos, datos, datos...

En todos estos enlaces tienes referencias actuales sobre consumo eléctrico doméstico medio anual en España, con todo lo general que resulta, varía entre 3.300 y 4.000 Kw/h... (Per capita supera los 4.000, pero eso ya no sólo doméstico...)

http://www.consumer.es/web/es/medio_ambiente/2005/05/12/141883.php

http://www.cgac.es/gaceta26/portada1.htm

http://www.20minutos.es/imprimir/noticia/33210

http://canales.laverdad.es/cienciaysalud/4_3_45.html

Como pueden resultarte poco serios, me remito a un informe de la Comisión Nacional de la Energía

http://www.cne.es/pdf/PA004_04.pdf

Donde se puede ver que el consumo doméstico del 2003 (calculado en 2004, que hacer numeritos toma su tiempo) fue de 64.451 Gw/h.

En el informe más reciente del INE:

http://www.ine.es/prodyser/pubweb/espcif/cond05.pdf

Tenemos 14,187.169 hogares en 2001 (pg. 25, en la anterior te vienen las viviendas vacías, ya que lo comentas).

64.451 Gw/h x 1000,000.000 = 64451000000000 watios/h consumo en 2003 (ahora es mayor) dividido entre los 14,187.169 hogares de 2001 (que ahora también hay más) nos salen 4,542.907 w/h = 4.543 Kw/h.

Me alejo en unos 500 Kw/h anuales en el consumo que calcula Iberdrola que tiene sus datos y sabe más que yo) Es un dato difícil de calcular por lo que se ve, y de creer, pero sobre todo es CONSUMO, PapaHaydn, que la potencia doméstica contratada típica es 3,3 Kw (que es a lo que creo que te refieres)

Los 3.300 Kw/h del 22 de junio del 20 Minutos son 3,3 Megawatios/h (Mw/h), yo me basé en los datos de Ecologistas.

Saludos y Felices vacaciones a los afortunados!
Título: Re: Rentabilidad real e impácto económico que genera un parque eólico...
Publicado por: Hindenburg en Viernes 12 Agosto 2005 15:24:20 pm
Te sigues haciendo un lío con las unidades. Entiendo lo que quieres decir, pero las unidades son kw·h no kw/h, que es lo que me ha inducido a error.

Y sí, por ahí irán las cuentas, 4500 Kw·h, unas 1200 horas a plena carga por hogar y año. La potencia media estará sobre los 3.5 Kw por hogar. No tengo nada que objetar a esos datos que comentas, son bastante razonables.

Saludos.
Título: Re: Rentabilidad real e impácto económico que genera un parque eólico...
Publicado por: Môr Cylch en Viernes 12 Agosto 2005 15:32:43 pm

Algo que se olvida a menudo es que para obtener un megavatio (Mw) de potencia se hace necesario instalar una superficie de placas solares fotovoltaicas de aproximadamente 3 hectáreas (30.000 metros cuadrados) y ¡esto es mucho espacio! Si el consumo medio en el hogar ronda los 3.500 kilovatio/h (3,5 Mw) al año

Si pero aquí mezclas las tres hectareas para potencia de 3 Mw con el consumo energético de 3,5 Mw.h

Una instalación de 3 Mw poniendo 2.000 horas de sol (dato muy a la baja, produce por tanto 6.000 Mw.hora. Que siempre tirando a la baja y para no hacer cuenta resultan 1500 hogares. Esos hogares ocupan mucho más que tres hectareas  ::) y tienen tejados  ;)