Foro de Tiempo.com
Foro general de Meteorología => Climatología => Cambio climático => Mensaje iniciado por: MARADENTRO en Jueves 29 Junio 2006 15:02:30 pm
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Me gustaría saber vuestra opinión, y a ser posible tener un buen debate, acerca de la metáfora, hipótesis o teoría Gaia.
No sabía donde poner el tema, y si algún moderador prefiere reubicarlo adelante, pero debido a la relación con la (auto) regulación del clima de la Tierra creo que podría estar aquí.
¿Pensais que la Tierra se autorregula mediante retroalimentaciones biológicas? ¿ Pensais que la Tierra se comporta como si fuera un ser vivo?....etc etc
Hablemos.....
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¿Solo la tierra?
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¿Solo la tierra?
Para centrar un poco el tema no crees? Por lo menos dentro de los planetas cercanos es el único con vida y con una atmósfera baja en entropía.
Me gustaría saber tu opinión.
Saludos
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Creo que tiene su lógica, salvo que yo no circusncribo la vida a una manifestación fisioquímica aleatoria, si no que pienso que la vida es algo más amplio que abarca muchos otros planos de los que no tenemos consciencia cierta. A fin de cuentas, tu consciencia, lo que te mueve a hacer cosas y a manifestar tu vida, lo que te hace juntarte con una mujer y generar nueva vida, lo que te hace desarrollar una inteligencia que te permite evolucionar, no es más que una nube ordenada de electrones fluyendo en tu crebro (recipiente) con un código bien explícito. Igual que en el interior de cualquier planeta.
Te lanzo una pregunta para que entiendas lo que quiero decir ¿Por que motivo no podríamos asumir que existe vida en estado de plasma, en el interior de las estrellas, por ejemplo?
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Creo que tiene su lógica, salvo que yo no circusncribo la vida a una manifestación fisioquímica aleatoria, si no que pienso que la vida es algo más amplio que abarca muchos otros planos de los que no tenemos consciencia cierta. A fin de cuentas, tu consciencia, lo que te mueve a hacer cosas y a manifestar tu vida, lo que te hace juntarte con una mujer y generar nueva vida, lo que te hace desarrollar una inteligencia que te permite evolucionar, no es más que una nube ordenada de electrones fluyendo en tu crebro (recipiente) con un código bien explícito. Igual que en el interior de cualquier planeta.
Te lanzo una pregunta para que entiendas lo que quiero decir ¿Por que motivo no podríamos asumir que existe vida en estado de plasma, en el interior de las estrellas, por ejemplo?
Pero Gaia no habla de una Tierra que está viva, sino que se comporta o autorregula cómo si estuviera viva. Evidentemente ni tiene consciencia ni nada por el estilo.
Saludos
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Creo que tiene su lógica, salvo que yo no circusncribo la vida a una manifestación fisioquímica aleatoria, si no que pienso que la vida es algo más amplio que abarca muchos otros planos de los que no tenemos consciencia cierta. A fin de cuentas, tu consciencia, lo que te mueve a hacer cosas y a manifestar tu vida, lo que te hace juntarte con una mujer y generar nueva vida, lo que te hace desarrollar una inteligencia que te permite evolucionar, no es más que una nube ordenada de electrones fluyendo en tu crebro (recipiente) con un código bien explícito. Igual que en el interior de cualquier planeta.
Te lanzo una pregunta para que entiendas lo que quiero decir ¿Por que motivo no podríamos asumir que existe vida en estado de plasma, en el interior de las estrellas, por ejemplo?
Pero Gaia no habla de una Tierra que está viva, sino que se comporta o autorregula cómo si estuviera viva. Evidentemente ni tiene consciencia ni nada por el estilo.
Saludos
¿Evidentemente? ¿Donde está esa evidencia?
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Creo que tiene su lógica, salvo que yo no circusncribo la vida a una manifestación fisioquímica aleatoria, si no que pienso que la vida es algo más amplio que abarca muchos otros planos de los que no tenemos consciencia cierta. A fin de cuentas, tu consciencia, lo que te mueve a hacer cosas y a manifestar tu vida, lo que te hace juntarte con una mujer y generar nueva vida, lo que te hace desarrollar una inteligencia que te permite evolucionar, no es más que una nube ordenada de electrones fluyendo en tu crebro (recipiente) con un código bien explícito. Igual que en el interior de cualquier planeta.
Te lanzo una pregunta para que entiendas lo que quiero decir ¿Por que motivo no podríamos asumir que existe vida en estado de plasma, en el interior de las estrellas, por ejemplo?
Pero Gaia no habla de una Tierra que está viva, sino que se comporta o autorregula cómo si estuviera viva. Evidentemente ni tiene consciencia ni nada por el estilo.
Saludos
¿Evidentemente? ¿Donde está esa evidencia?
En la propia teoría que estamos comentando, es lo que dice la teoría Gaia, otra cosa es que estemos de acuerdo o no.
Saludos
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Ya lo se, pero yo te digo lo que pienso y por ello digo que si Gaia se comporta como un ser vivo es por que está viva, y por supuesto tendrá su conciencia aunque se manifieste a una escala y orden que nosotros no alcancemos a comprender... ¿o si?
Solo he dado mi impresión sobre el tema que has abierto, ya se que puede resultar muy extraña como muchas otras cosas que digo por estos foros, pero vaya, yo pienso así mientras alguien no me demuestre que estoy equivocado ¿que le voy a hacer?
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Ya lo se, pero yo te digo lo que pienso y por ello digo que si Gaia se comporta como un ser vivo es por que está viva, y por supuesto tendrá su conciencia aunque se manifieste a una escala y orden que nosotros no alcancemos a comprender... ¿o si?
Solo he dado mi impresión sobre el tema que has abierto, ya se que puede resultar muy extraña como muchas otras cosas que digo por estos foros, pero vaya, yo pienso así mientras alguien no me demuestre que estoy equivocado ¿que le voy a hacer?
Pero amigo Vicente, si lo que busco en este topic es que cada uno de su opinión y por supuesto la tuya es tan respetable como la que más.
Gaia de por sí es una teoría preciosa pero difícil de aceptar pero que cada vez es más aceptada dentro de la comunidad científica. Creo que el tema de la cosciencia no es el único dentro de Gaia y de hecho Lovelock no habla de conciencia.
Qué opinais de esta frase: La Tierra se autorregula mediante retroalimentaciones biológicas
Saludos
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Pues opino que la falta la palabra "consciente"
Lo siento, es lo que pienso :P
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Pues opino que la falta la palabra "consciente"
Lo siento, es lo que pienso :P
No digas nunca lo siento por expresar lo que sientes ;)
Saludos
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Pues opino que la falta la palabra "consciente"
Lo siento, es lo que pienso :P
No digas nunca lo siento por expresar lo que sientes ;)
Saludos
Hombre, eso no es lógico; Si lo siento deberé decir lo siento ¿no?
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lo que piensas, no lo que sientes :mucharisa:
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;D
Está mu chula la teoría Gaia.
PD: Como mi exposición en este post es tremendamente pesada de leer, por su extensión y dureza técnica, he optado por abrir este "postdata" que salga de la seriedad anterior. Aquí comentaré que:
Creo que el sistema químico-físico de la Tierra es tan complejo que sí puede compararse (metafóricamente) con la complejidad de un ser vivo (su metabolismno y dinámica). Como todo sistema termodinámico (en su sentido ámpleo) tiene estados de "equilibrio" y estados perturbados o de transición, así como funciones de domonio fractal (en términos científicos de la teoría de caos). En definitiva, acciona y reacciona "como" un ser vivo.
Saluts! ;)
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;D
Está mu chula la teoría Gaia.
PD: Como mi exposición en este post es tremendamente pesada de leer, por su extensión y dureza técnica, he optado por abrir este "postdata" que salga de la seriedad anterior. Aquí comentaré que:
Creo que el sistema químico-físico de la Tierra es tan complejo que sí puede compararse (metafóricamente) con la complejidad de un ser vivo (su metabolismno y dinámica). Como todo sistema termodinámico (en su sentido ámpleo) tiene estados de "equilibrio" y estados perturbados o de transición, así como funciones de domonio fractal (en términos científicos de la teoría de caos). En definitiva, acciona y reacciona "como" un ser vivo.
Saluts! ;)
:sonrisa: ya te echaba yo de menos por aquí amigo Roberto, gracias por tus aportaciones ;)
La idea de Lovelock es que la vida (toda la vida de la Tierra en su conjunto) interacciona y tiene la capacidad de mantener un entorno de manera que sea posible la continuidad de su propia existencia. El término técnico para este tipo de comportamiento es homeostasis. Según Lovelock, Gaia (el conjunto de toda la vida en la tierra) es un sistema homeostático. Para ser más preciso desde el punto de vista técnico, en este caso, el término adecuado es “homeorético” en vez de “homeostático”.
Este sistema que se conserva a sí mismo, no sólo se adapta a los cambios, sino que incluso hace sus propios cambios alterando su medio ambiente siempre que sea necesario para su bienestar.
Saludos
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lo que piensas, no lo que sientes :mucharisa:
:mucharisa: :mucharisa: :mucharisa:
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Este sistema que se conserva a sí mismo, no sólo se adapta a los cambios, sino que incluso hace sus propios cambios alterando su medio ambiente siempre que sea necesario para su bienestar.
Y es C O N S C I E N T E... 8)
¿O es que tú no existes? Ains el objetivismo que subjetivo puede ser... ;D
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Este sistema que se conserva a sí mismo, no sólo se adapta a los cambios, sino que incluso hace sus propios cambios alterando su medio ambiente siempre que sea necesario para su bienestar.
Y es C O N S C I E N T E... 8)
¿O es que tú no existes? Ains el objetivismo que subjetivo puede ser... ;D
Yo sí, pero creo que dentro del sistema Gaia o el sistema Tierra hay muchos más elementos y no creo que todos sean conscientes de lo que hacen.
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Es que ese es el tema: GAIA es una teoria que engloba toda la vida como un gran organismo único, LA VIDA, y la consciencia de ese organismo somos nosotros. Nosotros no somos un ser aparte de La Vida, estamos vivos y a ella nos debemos.
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Es que ese es el tema: GAIA es una teoria que engloba toda la vida como un gran organismo único, LA VIDA, y la consciencia de ese organismo somos nosotros. Nosotros no somos un ser aparte de La Vida, estamos vivos y a ella nos debemos.
Entonces nosotros somos la consciencia de todos los demás organismos en esa lucha para el objetivo común :crazy: Controlamos mediante nuestra consciencia cómo deben trabajar y controlar la autorregulación las demás partes del superorganismo?
Me parece que no somos el culo del mundo Destraler.
Roberto anda estiendete con tus pensamientos...
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Es que ese es el tema: GAIA es una teoria que engloba toda la vida como un gran organismo único, LA VIDA, y la consciencia de ese organismo somos nosotros. Nosotros no somos un ser aparte de La Vida, estamos vivos y a ella nos debemos.
Entonces nosotros somos la consciencia de todos los demás organismos en esa lucha para el objetivo común :crazy: Controlamos mediante nuestra consciencia cómo deben trabajar y controlar la autorregulación las demás partes del superorganismo?
¿Has mirado a tu alrededor? ¿Puedes ver algún espacio que no esté controlado o alterado por el hombre? ¿Alguna especie que el hombre no desee que exista? ¿Algo sobre esta tierra donde el hombre no tenga su real posadera asentada?
Somos los selectores de la vida, mon amic.
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Yo creo que Gaia representa un "equilibrio múltiple y dinámico" entre todos sus componentes.
Consciente o no, sus cambios han de autocontrolarse, a modo acción-reacción, mediante unos ciclos retroalimentativos o autoinductores (de oposición a los cambios).
¿Somos nosotrso la consciencia de la biosfera? Pues es posible. Formamos parte de un gran ecosistema global, todos venimos de la misma "célula inicial" (o eso dice la teoría del ARN mitocondrial), pro tanto todas las formas de vida de la Tierra son una única unidad. Al parecer nuestra especie es de las pocas (por no decir la única, por si acaso) de las que tienen conciencia. Conocemos y reconocemos la existencia de ese ecosistema global.
La biosfera representa pues esa compleja red de interconexiones, el todo, el "equilibrio". Nosotros somos tan sólo una parte. Cada especie desarrolla una funcionalidad (un órgano), nosotros hemos desarrollado el cerebro, los vegetales la captación de energía solar, etc...
Saluts! ;)
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Excelente, por fin alguien que comprende lo que quiero decir :P
Aunque a mi no me quedan dudas de ello, vamos. Otra cosa es que hallamos olvidado, voluntaria o involuntariamente lo que somos, pero la evolución insconsciente dejó de ser tal desde que el hombre adquirió consciencia. Y con ello me remito a lo primero que expuse en el tópic: De igual forma que la vida toma consciencia de lo que es a través del hombre, así mismo lo hace el universo: Somos un cachito, aunque muy pequeño, del universo consciente.
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Dicho de otro modo.
Desde que se gestó la vida en la Tierra, ésta, como si de un árbol se tratase, se ha ido ramificando en distintos reinos, órdenes, familias y especies, todas interrelacionadas entre sí. Cada especie ha potenciado una de sus características. Unos potencian la respiración (modulación de la atmósfera), otros potencian la putrefacción (modulación de la materia orgánica), otros sirven de transportadores tróficos (mantienen tensas las cadenas tróficas). El conjunto representa la unión de los ciclos (del carbono, del agua, del oxígeno, etc.)
¿La vida se adapta al entorno o la vida adapta el entorno?
Para responder a esta pregunta no hace falta más que mirar la composición de la atmósfera. Ésta ha ido cambiando cuasi-estratégicamente (o sin el cuasi), hasta llegar a la actual combustión por carbono y oxígeno. ¿Estaba planificado?
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No se si estaba planificado, pero no me caben dudas de Sí es Consciente.
De todas formas, a la pregunta de si estaba planifivcado (perdón por el añadido), si lo piensas, en estos momentos estamos planificando "terraformar" Marte y crear las circusntancias adecuadas para que la vida se pueda desarrollar y evolucionar hasta convertirlo en un planeta habitable. Eso son hechos y están ahí los datos para contrastarlo, es cuestión de tiempo y economía el que se pueda conseguir, pues la tecnología existe ó está en ciernes. La teoría dela evolución es solo eso, una teoría, esto son hechos palpables... ¿lo pillas?
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La consciencia no es más ( ni menos ) que una representación espaciotemporal de uno mismo respecto el entorno. Al ser espaciotemporal recuerda y prevee estados y actuaciones. En este sentido Gaia está evolucionando muy rápido : la comunidad humana y sus máquinas es lo más parecido posible a una "consciencia". De hecho fué ya Shrödinger ( no se si lo he escrito bien ) quien especuló que la vida formaba parte de una fuerza que se oponía a la entropia : lo contrario del desorden es el orden y lo contrario de la destrucción la construcción : no tendría nada de extraordinario, pues, que la vida tendiera al orden y a la complejidad oponiéndose a las fuerzas elementales que, exceptuando la gravitación, tienden al desorden. En este contexto siempre me ha impresionado que ya el libro del Génesis hable de "creced y multiplicaos y habitad la tierra".
Le doy la razón a Vincente : la consciencia se manifiesta cuando el ser puede explicarse y preveerse. Es indudable que en la comunidad humana subyacen identidades del planeta que se rtetrotraen al pasado y se proyectan al futuro.
La identidad climatológica de la que formamos parte aquí es solo una parte como lo es la geológica o la matemática. Ojo, identidad : aquello que no cambia, o sea, persiste y se perpetua : y no las personas en si, sino sus relaciones mientras piensan y se comunican forman el eje de la representación : Gaia se ve a si misma en un futuro desierto o un futuro helado y desarrolla las estratégias necesarias para abordarlo. Y ¿podemos caer en la tentación de decir Hombre=Gaia ( y entiéndase como "hombre" la personificación asexuada de la "humanidad" )?. Pues quizás si en parte, como Mente=Hombre.
Pero no sigo pues las conclusiones no me gustan : control del clima, de la biosfera, mutación...
Saludos
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Es que ese es el tema: GAIA es una teoria que engloba toda la vida como un gran organismo único, LA VIDA, y la consciencia de ese organismo somos nosotros. Nosotros no somos un ser aparte de La Vida, estamos vivos y a ella nos debemos.
Entonces nosotros somos la consciencia de todos los demás organismos en esa lucha para el objetivo común :crazy: Controlamos mediante nuestra consciencia cómo deben trabajar y controlar la autorregulación las demás partes del superorganismo?
¿Has mirado a tu alrededor? ¿Puedes ver algún espacio que no esté controlado o alterado por el hombre? ¿Algo sobre esta tierra donde el hombre no tenga su real posadera asentada?
Somos los selectores de la vida, mon amic.
El fondo del mar, las fumarolas de los fondos marinos por ejemplo, zonas profundas de selvas, desiertos, no se me parece que algunas. Y si consideras que en ellas influimos por ejemplo contaminando o modificando el ambiente, más modificado está por otras especies.
¿Alguna especie que el hombre no desee que exista?
Pues si partimos de la base que hay muchas que ni siquiera sabe que existen......
¿Algo sobre esta tierra donde el hombre no tenga su real posadera asentada?
Las profundidades marinas son más desconocidas que muchas zonas del espacio.
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Yo creo que Gaia representa un "equilibrio múltiple y dinámico" entre todos sus componentes.
Consciente o no, sus cambios han de autocontrolarse, a modo acción-reacción, mediante unos ciclos retroalimentativos o autoinductores (de oposición a los cambios).
¿Somos nosotrso la consciencia de la biosfera? Pues es posible. Formamos parte de un gran ecosistema global, todos venimos de la misma "célula inicial" (o eso dice la teoría del ARN mitocondrial), pro tanto todas las formas de vida de la Tierra son una única unidad. Al parecer nuestra especie es de las pocas (por no decir la única, por si acaso) de las que tienen conciencia. Conocemos y reconocemos la existencia de ese ecosistema global.
La biosfera representa pues esa compleja red de interconexiones, el todo, el "equilibrio". Nosotros somos tan sólo una parte. Cada especie desarrolla una funcionalidad (un órgano), nosotros hemos desarrollado el cerebro, los vegetales la captación de energía solar, etc...
Saluts! ;)
:aplause: :aplause: :aplause: :aplause: :aplause: :aplause:
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Es que ese es el tema: GAIA es una teoria que engloba toda la vida como un gran organismo único, LA VIDA, y la consciencia de ese organismo somos nosotros. Nosotros no somos un ser aparte de La Vida, estamos vivos y a ella nos debemos.
Entonces nosotros somos la consciencia de todos los demás organismos en esa lucha para el objetivo común :crazy: Controlamos mediante nuestra consciencia cómo deben trabajar y controlar la autorregulación las demás partes del superorganismo?
¿Has mirado a tu alrededor? ¿Puedes ver algún espacio que no esté controlado o alterado por el hombre? ¿Algo sobre esta tierra donde el hombre no tenga su real posadera asentada?
Somos los selectores de la vida, mon amic.
El fondo del mar, las fumarolas de los fondos marinos por ejemplo, zonas profundas de selvas, desiertos, no se me parece que algunas. Y si consideras que en ellas influimos por ejemplo contaminando o modificando el ambiente, más modificado está por otras especies.
¿Alguna especie que el hombre no desee que exista?
Pues si partimos de la base que hay muchas que ni siquiera sabe que existen......
¿Algo sobre esta tierra donde el hombre no tenga su real posadera asentada?
Las profundidades marinas son más desconocidas que muchas zonas del espacio.
Todo eso está ahí de esa manera y en este momento por que el hombre desea que siga siendo así, lo queramos aceptar ó no, ni mas ni menos es así.
Desgraciada o afortunadamente, no lo se, tenemos la capacidad y el poder de destruirlo en un instante como si fuese un castillo de naipes ó de mover cielo y tierra para conocerlo más a fondo y conservarlo (aunque tampoco dudo que la vida habrá tomado su "plan" B por si le fallamos).
Yo no he dicho que el hombre tenga el control de la vida, si no el dominio sobre ella; su conciencia, y gracias a que tenemos la consciencia de ese dominio; La consciencia de la Vida, usamos esta para preservarla y para seleccionar que cosas siguen en la evolución y que cosas desaparecen, aunque algunos incoscientes se empeñen en negarlo y así nos va.
Sacralizamos conceptos, especies, entornos; hemos aprendido a perdonar, amar, proteger, sacralizar..., no solo nuestra especie si no cualquier otra y eso solo es por que tenemos consciencia de estar vivos, de ser la vida misma. Eso es lo que nos diferencia de las demas especies y lo que dota a este organismo magnífico que es la vida de un cerebro que le permite saber que individualmente y en su conjunto, es; Esa consciencia somos nosotros.
La vida tomó consciencia en el hombre y el hombre ha olvidado esa consciencia centrándose en su individualismo para montarse su propia vida artificial, lo que está suponiendo un grave daño. La vida reclamará de nuevo su consciencia, de alguna manera que desconocemos pero lo hará, para continuar... aunque por otra parte resulta grato saber que con los planes de expansión universal del Ser Humano, la Vida, se extenderá más allá de este pedazo de tierra, si no lo ha hecho ya.
Si todo eso no es ser la cosnciencia más sublime que la vida halla creado ¿qué lo es? Somos la destrucción y la garantía... ahí es nada.
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Dejando aparte el tema de la conciencia que creo que no nos vamos a poner de acuerdo (entre otras cosas por que creo que es algo más filosófico que científico y por tanto no son cosas demostrables sino opinables) podriamos centrarnos algo más en Gaia propiamente dicha.
Me gustaría oir más opiniones...aún no se ha hablado de la regulación climática, de la regulación química de la homeostasis, del Dimetil sulfuro, de la meteorización de rocas por parte de microorganismos, del país de las margaritas (Dasyworld) etc, y son cosas que realmente están en la teoría Gaia.
Saludos
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Bien, ya me callo, pero antes te diré una cosa. El tema de la consciencia no es una cosa metafísica, intelectual o filosófica, no, es algo científico si quieres; palpable, tangible, presente, observable, medible, demostrable por donde mires, ó ¿En que mundo vives?
Salud y que vaya bueno.
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¿En que mundo vives?
Somewhere over the rainbow..... ;D ;D ;D ;D
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Y si nosotro somos esa parte consciente dentro de ese superorganismo que se autorregula, qué sucedía antes de que la especie humana existiera?
Entonces también se autorregulaba la Tierra y sin necesidad de esa conciencia no?
La historia de la Tierra o de Gaia es mucho más antigua que nosotros, y aunque somos en la actualidad un eslabón importante dentro de ese superorganismo gracias a nuestra consciencia, creo que nos damos demasiada importancia, ya que se ha demostrado que la tierra es totalmente capaz de autorregularse sin nosotros y sin nuestra consciencia.
Saludos
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Y si nosotro somos esa parte consciente dentro de ese superorganismo que se autorregula, qué sucedía antes de que la especie humana existiera?
Pues que sería otra la especie selectora ¿no te parece?
y aunque somos en la actualidad un eslabón importante dentro de ese superorganismo gracias a nuestra consciencia, creo que nos damos demasiada importancia
Ó puede que seamos unos irresponsables al pensar así, ya que si omitimos nuestra función principal en este "superorganismo", estamos omitiendo nuestra función dentro de la propia vida y entonces le estaremos dando la razón a aquellos que piensan que la especie humana es un cancer para el planeta, ya que un cancer es un conjunto de células que comienza a crecer desordenadamente y sin función dentro del organismo que lo alberga... ummmm, no, decidídamente yo no voy a ser un cancer.... mas que nada para que no acabe por que me extirpen...
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Pues que sería otra la especie selectora ¿no te parece?
Pues no ;D a no ser que me digas cual era esa especie y cuanto media su consciencia ;)
Saludos
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Pues que sería otra la especie selectora ¿no te parece?
Pues no ;D a no ser que me digas cual era esa especie y cuanto media su consciencia ;)
Saludos
Ah, no había ninguna especie selectora antes de nosotros... bonito reduccionismo. ¿Entonces, si antes de nosotros no había nada, nosotros somos dios, no?
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Disculpad nuevamente la participación, solo quería despedirme de vosotros por que voy a estar unos días fuera, arreglando unas cosillas en el campo. No creo que me de tiempo a retomar el tópic, aunque vaya por delante mi enhorabuena a MARADENTRO por abrirlo, es un tema apasionante y muy bonito de discutir.
Disculpad si he podido decir algo inapropiado o aparentemente fuera de sentido, ya sabéis que mi visión de las cosas es algo atípica :P y nada, nos vemos en un par de semanas.
Saludos y buenos días.
PD:
Es que no me puedo contener ;D
Pero no sigo pues las conclusiones no me gustan : control del clima, de la biosfera, mutación...
No tiene por que ser así, créeme. la conciencia no es algo que hallamos acabado de adquirir, simplemente pienso que nos hemos olvidado momentaneamente de lo que somos y de nuestra importante función en el planeta. Cuando lo recordemos, comenzaremos a comprender y cambiaremos el camino, ya lo verás, no hay que perder la esperanza, la vida es indestructible ;)
Abrazos :risa:
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Disculpad nuevamente la participación, solo quería despedirme de vosotros por que voy a estar unos días fuera, arreglando unas cosillas en el campo. No creo que me de tiempo a retomar el tópic, aunque vaya por delante mi enhorabuena a MARADENTRO por abrirlo, es un tema apasionante y muy bonito de discutir.
Disculpad si he podido decir algo inapropiado o aparentemente fuera de sentido, ya sabéis que mi visión de las cosas es algo atípica :P y nada, nos vemos en un par de semanas.
Saludos y buenos días.
PD:
Es que no me puedo contener ;D
Pero no sigo pues las conclusiones no me gustan : control del clima, de la biosfera, mutación...
No tiene por que ser así, créeme. la conciencia no es algo que hallamos acabado de adquirir, simplemente pienso que nos hemos olvidado momentaneamente de lo que somos y de nuestra importante función en el planeta. Cuando lo recordemos, comenzaremos a comprender y cambiaremos el camino, ya lo verás, no hay que perder la esperanza, la vida es indestructible ;)
Abrazos :risa:
Gracias por la enhorabuena Vicente, yo también creo que es un tema muy interesante y me gustaría que tuviera más participación por parte de otros foreros por que el tema tiene mucha miga....
Evidentemente en este tema, como en muchos otros nadie tiene la verdad absoluta ni la razón total, y de ahí que puedan haber opiniones dispares y tan diferentes pero creo qyue eso es algo que le da jugo al tema y lo hace aún más interesante ;)
Seguro que vendrás del campo con las pilas, o la conciencia ;) bien cargadas.
Saludos
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Pues que sería otra la especie selectora ¿no te parece?
Pues no ;D a no ser que me digas cual era esa especie y cuanto media su consciencia ;)
Saludos
Ah, no había ninguna especie selectora antes de nosotros... bonito reduccionismo. ¿Entonces, si antes de nosotros no había nada, nosotros somos dios, no?
Vicente eso es un poco fuerte dicho así y no es mi opinión. Yo lo único que digo es que gaia ha estado autorregulandose desde el principio sin que existieran unos seres conscientes como nosotros, y si las algas emiten DMS y gracias a él hay nubes en el océano y gracias a eso la temperatura de la Tierra no es tran alta, no lo hacen de forma consciente, no lo hacen por que saben que así forman nubes.
Creo que Gaia es mucho más que el tema de la consciencia.
Saludos
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Muy buenas... llego estando el debate bastante avanzado... Yo voy a sugerir una idea...
Desde un punto de vista filosófico, bastante trillado, podríamos decir, el ser humano al analizar su entorno tiende a reducir lo que ve y organizarlo para poder analizarlo. Por tanto según los esquemas mentales que tenga, verá la realidad de una forma determinada (Platón y Kant nos plantearon estas cosas pero con diferente conclusión). La geografía tiende a analizar la realidad mediante el concepto de sistemas, compartimentando la realidad y estudiando después las interrelaciones de los diferentos elementos Y/o subsistemas. Una de las variables que se estudia mediante esta metodología es la de la funcionalidad. Así, establecemos el papel de cada singularidad respecto al resto del sistema.
He leído que alguien hablaba de la funcionalidad de las cosas. Una vez estando con mi novia de sobremesa en la isla de Sanse, tirado en un banco y debajo de un arbol se me ocurrió lanzar: "y para qué sirve este árbol?" y ella me reprendió como diciendo no digas chorradas, el árbol existe y como está en interacción con otros elementos en su relación existe una simbiosis, que hace que aporte y necesite "cosas" del común, del sistema, como lo he llamado. Tenía razón y yo mismo lo sabía... pero si los existencialistas como Sartre y esta gente se dedicaba a pensar sobre nuestro fin en el mundo, habiendo abandonado la religión como explicación, e intenté formular la misma pregunta a un ser que en teoría ni siente ni padece, y que sale de la tierra, se alimenta, crece, da sus frutos y muere... pero además me daba sombra y evitaba que la tierra se corriera con las lluvias y transpiraba el agua retenida y etc etc Pero yo necesitaba los por qués... una gilipollez, la verdad. Necesidad humana de explicar las cosas...
¿No creeis que esta forma de ver las cosas es otro filtro? Al final seguimos encorsetando la realidad de forma que la percibimos como a nosotros nos da la gana. Los antiguos explicaban la Historia (por lo que me toca, aunque sobre todo hacían esto con la naturaleza) como un acontecer de la voluntad de los dioses. Por tanto, no necesitaban plantear los porqués de las cosas, ya estaban "autodefinidas". Hoy en día nos lo planteamos, porque vemos que la realidad es más compleja y tenemos medios para explorarla.
Entro al tema: en mi opinión estamos confiriendo cualidades humanas a la Naturaleza y a la materia. Construimos la realidad desde lo percibido y la experiencia y en este caso lo trasladamos a la naturaleza... A eso en literatura se le llama personificación. La consciencia de si mismo es una cualidad que nosotros nos atribuimos a nosotros mismos ("Cogito ergo sum")... no se hasta qué punto podemos plantear una "racionalidad" natural...
Para mi el quid no está respecto a cual es la medida en que Gaia posee una voluntad propia, sino en el establecimiento de unos mecanismos y tendencias generales en la materia que la hacen dinámica e interactiva. Vigilant y compañía podrían hablar mucho de las características de la materia a nivel cuántico, pero lo que nunca podrá la física es explicar el por qué de todo esto que estudia. Y cuanto más intento conocer sobre lo más básico de nuestra realidad, y cada vez que mi hermana me explica algo más sobre la física a nivel de electrones, protones y neutrones, más me convenzco de la imposibilidad de explicar el por qué de todo ello...
Sin embargo, a partir de unas construcciones básicas y elementales existe todo lo que "es"... ¿acaso esas propias leyes hacen que en cada contexto la realidad se desarrolle de una forma determinada o no lo haga? es como los ordenadores, que se basan en dejar pasar o no la electricidad y tú ni te enteras cuando estás escribiendo en un topic de Meteored ;D ...
Para mi hay una serie de condiciones, como se dice en latín, sine qua non y a partir de ellos todo ha seguido un curso... eso no niega para mi la existencia de una especia de masterplan... quizá ese plan lo construya la propia materia y sus características... pero eso tampoco explica el por qué... y ahí estoy yo ahora, que quiero entender pero no puedo. ¿Por qué?
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Estoy de acuerdo en practicamente todo, Yoshi, pero me gustaría incorporar una opinión sobre algún punto.
Entro al tema: en mi opinión estamos confiriendo cualidades humanas a la Naturaleza y a la materia.
Yo creo que no existe salto cualitativo entre el resto de la vida y nuestra especie. La evolución ha sido practicamente continua, y entrópicamente cuantitativa.
Es decir, hay especies más inteligenets que otras, pero no podemos dividir cualitativamente en inteligentes y no inteligentes. Lo mismo ocurre con otras culidades (supuestamente sólo humanas): creatividad, sensibilidad, amor, ... Todo ello se ha encontrado en otros animales, he incluso no sólo con mamíferos (el reino al que pertenecemos), ni mucho menos sólo con nuestro grupo de homínidos y familiares (ximpanzées, orangutanes, etc.).
Es decir, no existe ningún punto de inflexión entre lo no-humano y lo humano. La humanización de la naturaleza es, si quieres, cuantitativa, pero nunca cualitativa.
Dentro de 100 mil años, nuestros sucesores creerán que ellos son los "verdaderos humanos" y que nosotros somos los precursores tipo austrolopitacus (para nosotros), y que por tanto todavía hoy, en el siglo XXI, no existía realmente la consciencia (tal y como se conocerá dentro de 100 mil años).
Pues no, se cree que hace 100 mil años ya pudieran haber inquitudes (religiosas) en nuestros antecesores, y por qué no, esas inquitudes pudieran ser mucho anteriores.
La inquitudes básicas son la alimentación y la reproducción (supervivencia), y ello creo que sumerge a practicamente todas las especies. ¿por qué no es posible que exista una consciencia (fuerte o débil) sobre esa inquitud, una especie de instinto vital?
Yo creo que la consciencia siempre ha existido, desde que existe la vida, sólo que ésta evoluciona de una forma cuantitativa. El primer ser vivo sólo interaccionaba con lo más cercano (era consciente de lo más cercano). hora nosotros somos conscientes de cosas muy lejanas (galaxias, planetas) y de cosas cada vez más pequeñas (moléculas, átomos, interacciones = mente).
Yo creo que la capacidad de visualizar lo más grande y lo más pequeño es una forma cuantitativa de consciencia. Visualizar es construir interrogantes (¿reconozco lo que veo?¿lo he visto antes?¿con qué estímulo lo identifico?)
Las señales exteriores se convierten en respuestas fisiológicas. Desde la primera célula procariota hasta nosotros mismos, somos un mismo mecanismo lógico-consciente, sólo que entrópicamente mucho más evolucionado ("desordenado").
La Tierra está plagada de vida (nunca mejor dicho, porque la vida la moldea como quiere). Todos formamos parte de ese conjunto impresionantemente entrópico y "autómata")
¿El porqué? Pues no lo sé. Creo que el porqué de la existencia de todo ello no se sabrá nunca, porque sería como alcanzar el cero absoluto de temperatura, el máximo órden local (S=0), el "conocimiento absoluto".
Lo único que podemos hacer es seguir "creciendo" como seres vivos. Ése parece ser nuestro sino.
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Luego está la diferencai entre materia y vida.
Si admitimos que la diferencia interna entre distintas formas de vida es cuantitativa (es decir, que cada forma de vida desarrolla más -y no únicamente- unas determandas cualidades), ¿existe continuidad entre materia no-orgánica y vida?
Si nos fijamos en la evolución desde la primera célula procariota hasta nuestros días, podríamos ver (o eso creemos), que existe una continuidad evolutiva (de tal especie pasamos a tal otra, etc., por mutación-selección).
Y si nos fijamos en la evolución de la materia orgánica, podríamos pensar que la vida no es más que una forma bien organizada de la materia orgánica. A su vez, ésta (la materia orgánica) sería una forma muy compleja de la materia inorgánica.
Es decir, teóricamente, las propias características de la materia inorgánica permite la posibilidad a una evolución hacia la formación de la vida (de hecho la aparición de la vida tiene fecha, y no sería anterior al Big Bang). Es decir, no somos más que protones, neutrones, electrones, fotones y neutrinos, en definitiva no somos más que quarks, leptones y bosones intermediarios.
La vida sería como la parte "inteligente" del universo, pero sería una parte inseparable de él. Por tanto la Tierra y la vida (que habita en ella) son un mismo conjunto, como las hojas de un árbol y las raíces. La Tierra es nuestra raíz, y la vida son las hojas... el árbol es la bioesfera, es Gaia. El tronco son los ciclos del carbono, del agua, del clima.
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Y si nos fijamos en la evolución de la materia orgánica, podríamos pensar que la vida no es más que una forma bien organizada de la materia orgánica. A su vez, ésta (la materia orgánica) sería una forma muy compleja de la materia inorgánica.
Estoy de acuerdo con esto; es lo que comentaba de que esa serie de condiciones y características de la materia la hacen crear un tipo de sistemas u otros dependiendo del contexto: si en la tierra todo lo que desde el comienzo es agua, fuese amoniaco, las cosas serían muy diferentes.
Vigilant, va una pregunta que le hice a mi hermana y no me supo responder. Por mi formación y profesión le doy mucha importancia a la variable temporal. Por lo que se, un átomo es una estructura de otros elementos. Existen átomos que son más "complejos" que otros (un átomo de hidrógeno y otro de potasio no son iguales,poseen características diferentes). ¿en la física/química se ha planteado proponer la variable temporal dentro de la "creación" o desarrollo de la materia? Esa "posible jerarquía" de complejidad de los elementos, ¿no podría ser una muestra del desarrollo temporal de diferentes tipos de materia? Creo que me explico, lo que no quiero es caer en visiones demasiado evolucionistas...
En este sentido, el propio Big-Bang sería una fase de la materia bastante adelantada. De la misma forma que desde las primeras formas de vida, hasta el momento en que empiezan a formar pequeñas colonias, después a especializarse, etc. vemos que ha pasado algo parecido con la materia: al final un átomo es un pequeño mundo y una molécula es un salto cualitativo bastante grande... de ahí a lo que nosotros podemos percibir con la vista... bufff.... eso si que es un Big-bang...
Siento si en ocasiones no me explico lo suficiente, pero no quiero meter la pata en un ámbito que no es el mío... pero como para mi la dimensión temporal es fundamental, el tiempo, es un suceder de cosas, tanto cambios como permanencias y, por tanto, afirmar que toda la materia existió de repente toda junta, es como creer en la Creación tal como se explica en las Sagradas Escrituras.
P.D.: Sugerencia... por el cariz que toma el debate... no sería cosa de "Otras aficiones y temas"? Alguien ya comentó de formar un subforo de Filosofía...
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El tiempo en física se estudia en distintos ámbitos.
En relatividad el tiempo es espacio (Dt = Ds/c).
En cuántica el tiempo "es" energía. (Dt = h/DE)
En termodinámica, el tiempo "es" entropía. (DT = B·DS)
La jerarquía de la matería, su organización cada vez más compleja (más entrópica) responde al tiempo "termodinámico".
En física estadística ("termodinámica moderna"), la entropía (S) está relacionada con el número de microestados accesibles (g):
S = k·log(g) k = const. de Boltzmann
Que la variación de entropía sea proporcional al tiempo (o viceversa) significa que cada vez un sistema tiene más microestados accesibles, es decir, se complica tanto su organización que incrementa sus posibilides de usar la energía en algun tipo de grados de libertad (translación, rotación, vibración, torsión, spin, orbital, ...). Un átomo de potasio tiene más entropía que uno de hidrógeno, porque es más complejo, y por tanto tiene más edad.
El universo se cumplica a medida que crece (aumenta su edad). La propia expansión del universo es un mecanismo de incremento de la entropía (es decir, del tiempo o espacio, pues es todo lo mismo). Las galaxias se organizan jerárquicamente, las estrellas se afañan a transformar los núcleos ligeros en cada vez más pesados. La vida evoluciona en seres que poseen una inmensidad de información genética y proteínica, incomparable a la primera célula procariótica.
Mi conclusión es que tiempo = evolución = entropía = espacio = energía ;D
¿Cómo no va a ser lo mismo la Tierra que la vida si se rigen por las mismas leyes entrópicas?
Algunos artículos relacionados:
http://es.wikipedia.org/wiki/Entrop%C3%ADa_(termodin%C3%A1mica)
http://www.tendencias21.net/El-Big-Bang-ocurre-todos-los-dias-en-el-Universo_a446.html
PD: Creo que me he desvíaod de tu pregunta, a ver que vuelva a leer ;D
PD2: estoy de acuerdo en tu sugerencia. ;)
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Que cachondo ;D (¿qué quieres decir con eso?). Bueno yo sigo, jejeje
Otra de las cuestiones que comenta Yoshi:
¿Qué es el Big Bang?
En el instante cero, la entropía sería cero, ya que la "movilidad" sería cero y por tanto sólo habría un microestado accesible probabilísticamente hablando (un único estado espacio-temporal, un punto), por tanto g = 1,
S = k · ln g = 0 (se usa ln = log natural )
Vamos a hacer un modelo muy simple que relacione entropía con tiempo.
Supongamos que g, el número de microstados accesibles del universo, es exclusivamente proporcional (por ejemplo**) a las variaciones (con repetición) del número de puntos espacio-temporales, N, sobre sí mismo (N). (http://personal5.iddeo.es/ztt/Tem/F4_Combinatoria.htm) Es decir g = NN
¿Cuántos puntos hay? Pues en una primera aproximación hay N = (L/d0)3
Donde L = c·t es el radio del universo y do es el cuantum de espacio. Por tanto, N = (c·t/d0)3, y la entropía es:
S = k·N ln(N) = 3k·(c·t/d0)3 ln (c·t/d0)
Si el tiempo lo expresamos como t = t0+dt, y la entropía como S = S0+dS, se deduce que :
dS = b·dt donde:
b = 9k(c/d0)3·t02 ln (c·t0/d0) *
Como se quería demostrar.
*Nota1: t0 es la edad del universo, y c la velocidad de la luz.
**Nota2: este modelo es incorrecto, pero es más simple.
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Me reía por la amnesia mostrada en la respuesta a mi comentario.... jejeje ;D
La verdad es qie no entiendo un pimiento cuando te pones a hacer formulitas... ojo! no dudando en ningún momento de la validez de las mismas... peor es que yo soy de letras y en cuanto me empiezan a mezclar letras con números.... yo me quedé con las derivadas y alguna integral...
Mis postulados son más filosóficos que físico-matemáticos... no llego a más... ;)
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Resumiendo pues ;D
Tiempo, masa, espacio, energía es lo mismo. Y entropía (la proporción de microestados de un sistema) es lo mismo que el tiempo.
Todo forma una unidad. :P