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Foro general de Meteorología => Climatología => Cambio climático => Mensaje iniciado por: Safanòria en Martes 26 Agosto 2003 19:58:43 pm

Título: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Safanòria en Martes 26 Agosto 2003 19:58:43 pm
Hola a todos. Este tópic lo envié al foro de naturaleza, pero ha tenido bastante poca resonancia. Para mí es un tema preocupante y me gustaría conocer vuestra opinión. Os pido disculpas a los que ya lo visteis en el foro de naturaleza por encontrároslo aquí de nuevo. El tema es el siguiente:

Este verano tan caluroso está sirviendo para que se hable bastante del posible cambio climático. Por ejemplo hay varios topics que comentan el retroceso de los glaciares y la posibilidad de que desaparezcan o no en las pròximas décadas. El que se hable de este tema para mí es positivo, ya que más se difunde este problema.
Como se ha comentado en algunos mensajes el clima fluctua y cambia de manera natural. Eso es indiscutible. De lo que se trata es de saber si la actividad humana está alterando o no estos cambios naturales. Parece que hay dos visiones distintas, una más optimista   y otra más pesimista    .
Bastantes foreros opinan que los últimos años tan cálidos probablemente se deben a la oscilación natural del clima, igual que tuvimos la pequeña edad del hielo o periodos más cálidos en la baja Edad Media o en la época de los romanos.
Yo, muy a mi pesar, soy de los pesimistas y creo que los humanos estamos afectando gravemente el sistema climático. Sin duda el tema es muy complicado, pero los científicos desde hace décadas comentan, cada vez con más seguridad, que el incremento bestial de gases de efecto invernadero provocará en general un aumento de temperaturas y cambios climáticos difíciles de predecir.
Es indiscutible que la concentración de algunos gases que tienen efecto invernadero ha aumentado mucho en las últimas décadas, así como ha cambiado mucho la superficie de la Tierra, con grandes áreas deforestadas. Parece lógico que esto vaya a tener efectos en el clima futuro que se añadirán a las fluctuaciones naturales. Los efectos podrán ser catastróficos, como menos precipitaciones y más irregulares, más fenómenos violentos, subida de varios metros del nivel del mar afectando zonas de costa superpobladas, efectos en la agricultura, más incendios forestales, aumento de la desertización, desaparición de especies, etc .
Estamos jugando con fuego y, a pesar de que todo apunta a cambios climáticos inducidos por la humanidad, no reaccionamos. Ni siquiera parece que una mayoría de la gente esté concienciada del cambio que se avecina, incluso foreros sensibles a estos temas opinan que probablemente los cambios que observamos últimamente son absolutamente naturales. ¡Ojalá tengan razón!  Pero me temo que no es así y que desde hace unos años ya estamos notando efectos de lo que se avecina.
Y ojo, que en el caso improbable de que reaccionásemos de una manera rápida y contundente reduciendo la emisión de gases contaminantes, los efectos de la porquería que ya hemos soltado se seguirían incrementando en las próximas décadas.

¿Qué opinais?
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Jose Bera en Martes 26 Agosto 2003 20:35:42 pm
Hola;
Si te das una vuelta por el foro, veras que este tema sale bastante. Pero como se abren muchisimos temas, estos terminan en la pagina tropecientos.
A este le puede pasar lo mismo, si no, comenzara un acalorado debate, en el que se hablara mas de este verano que de otra cosa.
Yo espero que el calentamiento general del planeta no sea un cambio climatico, sino algo que debe suceder como ya lo hizo antes. Si estos incrementos de temperaturas medias son debidos al hombre en exclusiva,lo tenemos claro. Y puede que no suceda lo que todo el mundo cree. Leete por ejemplo las intervenciones de un forero que se llama Anton, y los enlaces que aporta.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Destraler en Martes 26 Agosto 2003 21:09:54 pm
Yo personalmente y si me permites mi humilde opinión, creo que el cambio climático es cierto, pero, y aquí viene la gran cuestión, ¿a que es debido?

El clima es un conjunto de equilibrios entre presiones de muy difícil mantenimiento y estas se comportan y cambian a menudo por multitud de factores que determinan en cada momento donde se produce una borrasca o un anticiclón... etc. Creo que se esta produciendo un cambio en el clima a nivel planetario, pero de lo que no estoy tan seguro es que sea gracias a nuestra desidia, es mas, estos cambios se han producido en la historia en multitud de ocasiones sin intervención humana alguna. Desde luego, la emisión de CO2 contribuye a que se produczca ese cambio, quiza lo altera o acelera un poco mas de lo que sin esta emision se producría, pero de lo que estoy convencido, es de que de todas formas cambio ibamos a tener. En un sistema complejo  de equilibrios tan sutiles como el clima, cualquier variación en los factores que lo determinan, y son muchisimos, puede desencadenar un efecto en cadena que en un espacio de tiempo mas o menos largo produzca variones medias considerables, es decir que se produzca un cambio general en el clima. Yo creo que todos estos episodios de inundaciones, sequias, grandes heladas, nevadas, etc. que se estan viviendo en los ultimos años, corresponden mas bien a movimientos climaticos de adaptacion o reequilibrio a las variantes que los estan modificando; es como si el clima se estuviera equilibrando pero como cada vez las alteraciones son mayores, los movimientos reequilibratorios son mas bruscos.

Hay mil y una teoria, emision de CO2, polvo estelar, modificacion controlada del clima mediante emision de microondas, ciclos revirtientes, cambio del campo magnético terrestre, acercamiento de cometas u otros cuerpos celestes... en fin, no parariamos nunca. Bueno, aunque esto no es mas que una opinion personal de uno al que le preocupan estos temas pero que no sabe mas allá de los pocos libros que ha podido leer o documentales que ha podido ver y se forma su propia opinion, y ademas no se si ha quedado clara mi idea con lo que no me la tomeis muy en serio, una cosa está clara y lo digo por convicción y experiencia; los radicalismos  y extremismos en las posturas y opiniones en temas como este no son nada aconsejables, pues en un espacio de dialogo como el que da el posible cambio climatico, con tanta variedad de factores y posibilidades, y tantas por descubrir y estudiar, afirmar taxativamente una opinion como indiscutible me parece descabellado. Yo militaba muy activamente en una ONG internacional ecologista (la del osito) y hace un año que me di de baja; entre otros motivos por que no soportaba los extremismos radicales que cercenan cualquier posibilidad de planteamientos diferentes al de estos colectivos que si bien tienen su importancia pues ponen en alerta sobre posibles situaciones negativas que se pueden producir, olvidan que en este planeta existen millones de seres que tambien pueden opinar y aportar soluciones, en ocasiones, muchas, con menos efectos negativos (menos traumaticos) sobre la sociedad.

Bueno que me he enrollao demasiao, saludotes y bona nit.

Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Justo en Martes 26 Agosto 2003 22:59:16 pm
Yo creo que hay mucha gente ciega o que vive de espaldas a este problema. Es más fácil echarle la culpa al sistema de oscilaciones natural de los climas y del planeta que echarla a la humanidad y continuar contaminando.
Como hay gente que cree que no estamos afectando al clima global de nuestra Tierra?? Y ese agujero en la capa de ozono, es natural también? La contaminación de los ríos y mares? La desforestación? Hemos acabado con un porcentaje elevadisimo de las selvas y bosques de nuestro planeta, y eso no va a afectar al clima regional y de algún modo al global? Pues no sé, pero hay que ser muy cómodo para decir que la mayoría de la culpa la tiene toda nuestra madre naturaleza que es muy sabia.
Si no hay tantas erupciones como antaño, como se explica el aumento de CO2 en la atmósfera, así como de otros gases nocivos como los sulfuros y oxidos de nitrogeno? No pueden haber salido de otro lugar sino de las ciudades, los coches y las fábricas. Pero bueno, eso es lo que yo creo, si alguién me da explicaciones coherentes y sostenibles de que no existe cambio climático provocado por el hombre, entonces puede que cambie un poco de idea, de momento eso es lo que pienso.

Un saludo a todos.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Destraler en Miércoles 27 Agosto 2003 11:50:03 am
Tramuntana, creo que como dije en mi anterior post, no me he sabido explicar bien, o eso deduzco de tu respuesta. Yo si digo que estamos asistiendo a un cambio en el clima; tambien digo que el hombre tiene culpa en ello, lo único que expreso es mi opinión de que no solo es el hombre, el culpable de esta situación. No creo que seamos tan importantes, somos mas bien una pequeña piedra en el camino del tiempo de nuestra esfera.

Mi humilde analisis personal, lo que venía a decir es que en un sistema tan complejo y con tantas variables actuando como atractores en el clima, cualquier modificación puede desencadenar o acelerar procesos de cambio: El clima de nuestro planeta se esta viendo modificado lentamente a lo largo de la historia y posiblemente, ahora, tal y como dicen muchos expertos, se este viendo modificado por variables que no tienen un origen necesariamente antrópico, y yo añado que ante tal variación, sin ninguna duda, la desidia y descontrol del hombre esta acelarando o modificando mas radicalmente ese proceso natural de cambio. También añadía que las muchas situaciones especiales que se estan viviendo, no son mas que ajustes naturales que se producen ante los desajustes que nosotros y otros muchos factores estamos provocando, pero no creo que el comportamiento tan erratico del clima ultimamente, denote que a partir de ahora el cambio vaya a propiciar estas situaciones como modelo definitivo, los resultados del cambio los veremos cuando se terminen estos ajustes, si es que terminan...

Tambien decía que hay que ser realistas y aceptar que tan solo sabemos una milesima parte de la realidad y que por tanto, la ciencia va conjeturando constantemente; prueba y error, y demostrando o desmintiendo teorias o hipotesis, pero no se puede desechar ninguna sin previamente haberlo demostrado con suficiencia. El sector ecologista, al que estoy muy próximo, en este aspecto y en muchos otros, sin estar equivocado, es muy radical y yo creo que eso no es bueno pues puede provocar lesiones graves en la sociedad; como todo cambio que se pretenda dar bruscamente: Es como un terremoto, el cambio se produce bruscamente y cuanto mayores sean las tensiones acumuladas, mayor es el seismo, pero si los cambios se van produciendo poco a poco a través de movimientos sísmicos mínimos, la tensión se libera y no produce daños. En la naturaleza todos los cambios necesitan de tiempo suficiente, pero nosotros nos empeñamos en ver una cosa que no funciona, y enseguida por las bravas a cambiarlo; asi nos ha ido.


No se si me explico, no obstante mi respeto por tu postura, mi ánimo a que nadie ceje en el empeño de hacer este planeta mas digno y un sincero saludo.

Destraler
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Jose Bera en Miércoles 27 Agosto 2003 12:11:54 pm
Hola;
Tal y como deja entrever Destraler, creo en el principio de accion-reaccion aplicado a nuestra atmosfera.
Y en otra ocasion a proposito de este tema, manifeste que me preocupa mas que el "cambio climatico", el mal uso y agotamiento de recursos que estamos haciendo en nuestro planeta, y sobretodo, el deterioro y contaminacion al que lo estamos sometiendo alterando la biodiversidad a la que pertenecemos.
Aunque relacionadas, son cosas diferentes. Si el clima cambia, nos adaptaremos, como se hizo en la prehistoria. pero si no podemos pescar en los mares, no disponemos de suficiente agua potable y para mantener nuestra agricultura sana etc,etc, el hombre tendra un futuro mas incierto.
Suelo decir(quizas me equivoque), que en la naturaleza aparecen los ciento y pico ( no se por cual van ya) elementos del sistema periodico tanto en su estado puro como formando parte de compuestos y moleculas diversas. La actividad humana a conseguido variar su numero (ejemplo, los istopos radioactivos), la concentracion de determinados elementos en la naturaleza por vertidos, y la creacion de nuevos compuestos por reaccion quimica de los existentes.
Esta es lacontaminacion mas peligrosa por duradera, ya que la organica no aporta nada que no existiera exepto la cantidad.
Continuamente nos informan de nuevos descubrimientos sobre los efectos de estos compuestos quimicos que vertemos al medio. Ahora sabemos alterar la biologia a nivel molecular, y como siempre los efectos de esto los conoceran nuestros nietos.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Bomarzo en Miércoles 27 Agosto 2003 12:59:02 pm
Hola, siento poder aportar poco más que mi opinión.
La idea de que nos encontramos en un proceso de cambio climático es generalizada en la opinión pública, así como el hecho de que dicho cambio tiene su causa en la mano del hombre, hasta el punto de que prácticamente cualquier fenómeno meteorológico "anormal" se achaca a dicho cambio, al efecto invernadero y todo eso.
Es habitual oir decir a cualquier persona que las altas temperaturas de este verano, o las lluvias torrenciales que se pueden dar, o el granizo del tamaño de un puño "no son cosas normales" dicho con el soniquete apocalíptico de que los culpables somos nosotros con nuestro progreso. A ello ayudan bastante los medios de comunicación , sobre cuyo sensacionalismo hemos hablado bastante en las tres o cuatro " olas de frío " como se empeñan en bautizar los telediaros cualquier entrada frío totalmente normal para el invierno. Sin embargo nadie se da cuenta de que cuando se dice que se ha registrado la temperatura más alta desde hace 50 años o la nevada más importante desde hace 60 , la propia estadística nos dice que hace 50 años tambien se dio esa temperatura o esa nevada hace 60 , y entonces no se hablaba de todas esas cosas.
Por tanto no sé hasta qué punto el cambio climático o el cambio de ciclo o como le queramos llamar, es culpa del hombre, ni creo que haya nadie que lo pueda asegurar y demostrar , ya que hay estudios de todos los colores  . Puede que seamos culpables en un 80%, o en un 30% o tal vez sólo en un 1%, pero lo que no podemos es jugar con ese porcentaje. Si nos dicen que en una relación sexual sin protección tenemos un 5% de posibilidades de contagiarnos de sida, seguro que los que tuvieramos dos dedos de frente utilizaríamos el preservativo , tanto más en el caso de que no supieramos el porcentaje.
Por tanto, mi opinión es la de tomar todas las medidas posibles que minimicen nuestra influencia en el clima , firma de todos los protocolos posibles  y aseguramiento de que las medidas se cumplan....por si acaso.

Saludos.
 
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Destraler en Miércoles 27 Agosto 2003 13:20:37 pm
Creo que lo posteado por Jose_bera y Bomarzo resumen estupendamente lo que he querido decir. Sin duda su capacidad de sintesis es mejor que la mia. Gracias por vuestros aportes pues no me quedaba claro si se entendia lo que habia querido decir anteriormente.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Cumulonimbus en Miércoles 27 Agosto 2003 16:09:57 pm
Poco más que añadir a las opiniones de Bomarzo, Destraler, o Jose Bera (aunque éste haya hecho referencia a otras problemáticas).

Pero si me gustaría apuntar una cosa. Que hay un cambio climático no lo dudo, y la teoría de los reajustes que propone Destraler me encanta, sin embargo, en mi opinión, NO SABEMOS hacia donde va este cambio climático. ¿Un calentamiento?. Si, es lo que la intuición dice, pero en sistemas tan complejísimos como la atmósfera, la intuición sirve de poco. ¿Se podría producir un efecto de REALIMENTACIÓN NEGATIVA de forma que la atmósfera compensase de algún modo (aumento de la nubosidad, alteración de corrientes marinas...) de forma que compensase ese aumento de CO2?... Señores: no sabemos ni la décima parte de lo que deberíamos saber para poder responder a tan complicadas preguntas.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Herminator en Miércoles 27 Agosto 2003 17:20:41 pm
Bueno mi opinión es que el hombre poco o nada puede hacer delante del cambio climático,..aunque coincido plenamente en lo escrito por Bomarzo sobre aplicar todas las medidas de prevención que tengamos en mano. Tb, como se ha apuntado, la contaminación me da más miedo por otras consecuencias más perniciosas que el posible cambio que puedan provocar en el clima.

Bien una vez dicho esto me gustaría aclarar un par de cositas. El agujero en la capa de ozono, se viene produciendo desde siempre,....una cosa es que durante los 90 fuera más grande de lo habitual (actualmente ya no,..puesto que a partir del 2000 ha ido volviendo paulatinamente a su tamaño original). Creo que hay que informarse de las cosas y no mezclar conceptos distintos.
Primero, el principal gas de efecto invernadero es el vapor de agua (aprox constituye un 70% en el peso del efecto invernadero del planeta). Segundo el planeta como todo ecosistema biológico se mueve por equilibrios (un concepto dificil de asimilar en todo su significado). En todos los sistemas vivos la retroalimentación negativa o regulación por feed-back es usada de forma masiva.

Con esto quiero decir, que hay que ser prudente a la hora de juzgar los cambios y mucho menos hablando de clima y teniendo como elementos de juicio datos tomados en una escala temporal tan menuda.

Si alguien está interesado os puedo explicar algún caso curioso que se da en el cuerpo humano de feed-back.

Por cierto como he dicho el agujero en la cap de ozono se produciría de todas maneras en la primavera polar, es una questión química. Simplemente el ozono (es decir una molécula formada por 3 átomos de oxígeno) necesita de la radiación UV para formarse (por eso precisamente absove dicha radiación perjudicial, impidiendo que llegue a la superficie). Puesto que en condiciones normales la molécula sería incapaz de mantener su estabilidad. POr eso es completamente natural que después de 6 meses son llegar luz solar a los polos, en dichas zonas se registre un estrechamiento en la capa de ozono.

Saludos
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Destraler en Miércoles 27 Agosto 2003 17:27:14 pm
Es evidente que muchos factores influyen en la posibilidad de que se este produciendo un cambio climatico. Aqui os envio una direccion que os puede ser util a los que os guste este tema. Lo que aqui se encuentra tan solo es una pequeña muestra.

http://baires.cop4.org/docs/
http://www.cambioclimaticoglobal.com/

Documento sobre el panel intergubernamental de expertos sobre cambio climatico de la ONU:
http://www.ipcc.ch/about/bspanish.pdf

Página web del panel intergubernamental (en ingles):
http://www.ipcc.ch/about/bspanish.pdf

Y... bueno, hay miles de paginas para leer e infinidad de documentación que podeis encontrar en la red con mil teorias, pero creo que lo importante es ser objetivo y aceptar que mientras no se demuestre lo contrario, cualquier teoria o hipotesis fundamentada puede ser valida.

Un saludo, Destraler
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: tro en Miércoles 27 Agosto 2003 19:51:07 pm
Bueno, poca cosa puedo aportar a lo dicho con tan sentido comun en las anteriores aportaciones, a diferencia, claro está, del sensacionalismo pesado y ya requetecomentado, de los medios de comunicación.

Yo no tengo estudios de biologia, de química, de física y un montón de otras cosas aunque si leo a menudo cualquier tema que contenga información referente a estas ciencias y otras, como sociologia, psicologia, ...  Y si vas sumando informaciones llegas a entender un poquito mas del puzzle de la realidad ( en el que también está el clima), solo un poquito.
Tal como dice Herman intuyo que el planeta, como todo ecosistema biológico se mueve por equilibrios, porque si recuperamos la “teoria Gaia” de James Lovelock, supongo que a algunos os sonará, la idea no es ni mucho menos descabellada.

La teoria Gaia describe la Tierra como un planeta capaz de regularse por si mismo de tal forma que siempre esté apto para la vida.

A mi entender la realidad, y aquí hablo en general, se podria mover por equilibrios y  aquí es donde, para empezar, el hombre es el que esta desequilibrado y desequilibrando ecosistemas con su actitud contaminadora-depredadora. Sin ir mas lejos, aquí en mi zona se esta montando una plataforma antiyoduro de plata por todo lo que se está observando desde ya hace un tiempo, tanto en fenómenos meteorologicos como ambientales. Ya sabeis que este producto se tira a las nubes para que no se forme la piedra. Todo produce respuestas y la naturaleza tiene las suyas, aunque el hombre no las sabe y confia que siempre se adelantará y amortiguará las nuevas situaciones.

Resumiendo, lo que ha de preocuparnos no son las alteraciones climáticas, la naturaleza sigue sus pautas y sus evoluciones, que va a hacer el diminuto ser humano ante fenómenos inconmensurables! Lo que si debe preocupar es la mierda que hacemos por todos los rincones del planeta en cualquier estado, sólido, líquido y gasoso y la destrucción a la ligera de todo ecosistema que, uy!, puede dar grandes incentivos económicos. Que a lo mejor afecta muy poco al clima, si, pero afecta, y mucho a la naturaleza. Además, siempre nos perderemos en el efecto en cadena.


Como se ha dicho “No creo que seamos tan importantes, somos mas bien una pequeña piedra en el camino del tiempo de nuestra esfera”, que además se nos escapan muchas cosas que no entendemos, pero ¿vosotros creeis que el trato que damos hoy al planeta no puede tener consecuencias en forma de reequilibrio climatico?. Yo no lo aseguraria pero no lo negaria ni haria ver como si aquí nosotros no pintaramois nada. Lo importante no es si es el carbon, el petróleo, los aerosoles, etc, sino el trato que damos a la naturaleza.

Igual Gaia (la Tierra como organismo vivo) quiere deshacerse de algunos pesados que empiezan a molestar mas que otra cosa.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: tro en Miércoles 27 Agosto 2003 20:03:31 pm
Citas de James Lovelock (creador de la hipótesis Gaia)


“El problema -usted ha oído hablar antes de esto- es el calentamiento global agravado por la ignorancia colectiva acerca de este fenómeno, que parece preocuparnos muy poco.”

“pienso que es como un carro colina abajo con una falla en los frenos. Todo lo que usted realmente puede hacer es sacar el pie del acelerador. Porque no hay duda de que el calentamiento global existe y de que nosotros somos responsables de éste.”

“Hoy en día el daño es tan serio que aún si detuviésemos la quema de los combustibles fósiles el calentamiento continuaría todavía por otros 50 años",

“‘Los árboles pueden absorber una gran cantidad de dióxido de carbono, sin embargo, nuevas investigaciones demuestran que los árboles absorberán más luz del sol y calor que el suelo cubierto por ellos y esto sólo contribuirá más al calentamiento global.”

“Una de las más grandes causas del calentamiento global es la quema de carbón. Y existeuna horrible cantidad de carbón a nuestro alrededor. Si hay un incremento en el uso del carbón el problema empeoraría más y más.”

“Las energías solar y eólica no son salidas realistas. El poder nuclear es la única solución práctica real pero ha habido una reacción histérica al respecto.”
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Destraler en Miércoles 27 Agosto 2003 23:43:11 pm
Lo que de ti yo extraiga,

que de inmediato vuelva a renacer;

¡que no atraviese yo parte vital tuya,

que no te hiera el corazón, oh pura!

El verano, los meses frescos, los lluviosos,

el otoño y los meses de las nieves

y la primavera, oh Tierra,

son tus ordenadas estaciones,

son tu año.

¡Que día y noche nos produzcan fruto!
 


"Himno a la Tierra", Atharva Veda, India, siglo v a.C.

25 siglos antes de que James Lovelock expusiera su teoria, habian gentes en esta esfera azul que ya tenian muy claro como funcionaban las cosas en este pedrusco estelar.

Un saludo y bona nit desde Alacant
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Safanòria en Jueves 28 Agosto 2003 14:32:59 pm
Hola de nuevo,
En los diferentes comentarios que habeis enviado se han tocado bastantes temas.
Parece que no hay consenso en cuanto a la importancia del factor humano en la variación climática. Pocos pareceis tan convencidos como yo de una influencia importante que se añade a los cambios naturales, fomentando un incremento de temperaturas y todo lo que pueda causar éste. Donde sí parece haber consenso es en que convendría aplicar el principio de precaución ante las posibles dudas y riesgos.
Discrepo con Destrales en su valoración del extremismo de los grupos ecologistas. Yo también colaboro con varios de estos grupos y aunque en algunos casos me parece que exageran  un poco, creo que en general no lo hacen. Algunos lo que sí intentan es llamar la atención para salir en los medios de comunicación, que como bien habeis dicho sólo buscan noticias que atraigan la atención de los lectores. Así vemos como el grupo que más difusión tiene es Greenpeace, que a  mí personalmente me parece una ONG muy seria y me encanta su manera de actuar. Destrales ve un peligro en las consecuencias que pueda tener un alarmismo de los grupos ecologistas en la sociedad. Yo creo que éste es necesario para que nos vayamos concienciando de los problemas, ya que si no no se hace ni caso. Me conformo de momento con esta concienciación, aún muy pobre, pero lo malo es que lo que queda aún lejos por desgracia es la reacción de la sociedad, que de momento ningún grupo ecologista ha conseguido y para mí es necesaria y empieza a ser urgente. Y no sólo por los riesgos del cambio climático perturbado por la humanidad, sino por los otros muchos temas que habeis comentado: contaminación, agotamiento de recursos, agujero de la capa de ozono, deforestación, desertización, etc.
Tro comenta que “lo que ha de preocuparnos no son las alteraciones climáticas, la naturaleza sigue sus pautas y sus evoluciones, que va a hacer el diminuto ser humano ante fenómenos inconmensurables!”  , pero por otro lado sí piensa que nuestra contaminación puede afectar a la naturaleza. A mí  me parece una contradicción, creo que la humanidad tiene capacidad para alterar tanto el clima como la naturaleza, que por cierto están muy relacionados. Una persona es muy pequeña, pero somos 6000 millones y, lo que es peor, si sumamos todos los monstruos y monstruitos que hemos creado te cagas patas abajo: millones de coches, motos, centrales eléctricas, tanques, bombas, aviones, trenes, ordenadores y aparatos de todo tipo. Todos colaboran a la alteración del planeta en todas sus vertientes: el clima, la vida animal, la superficie de la tierra, etc.
Por último comentar otra cosa. Hay quien dice que cambios climáticos ya ha habido y que ya nos adaptaremos a ellos, que lo que preocupa es la contaminación y agotamiento de recursos. En cuanto a la adaptación a una alteración rápida del clima como la que algunos pensamos que puede producir el hombre, no sé si nos daría tiempo a adaptarnos sin grandes dramas. Por ejemplo, un aumento de varios metros del nivel del mar hace milenios no habría provocado mayores problemas a los humanos, pero hoy en día en que la mayoría vivimos en grandes ciudades muy cerca del mar puede causar un caos. Por el contrario un agotamiento de recursos también es para mí un problema muy grave, pero quizá pueda ser más fácilmente resuelto, mirar sino como proliferan las piscifactorías, las zonas de cultivos en invernaderos, las grandes plantaciones de todo tipo de cultivos, con trasgénicos incluídos, granjas para animales que se reproducen por inseminación artificial y ingieren hormonas y antibióticos por un tubo, etc. De todas maneras por otro lado se puede estar perdiendo capacidad de respuesta y adaptación a cambios importantes ya que cada vez está todo más standarizado.
Bueno, no me enrollo más. Gracias por vuestras opiniones, todas interesantes.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Destraler en Jueves 28 Agosto 2003 16:08:27 pm
Hola safanória.

Creo que has sacado unas conclusiones, que por lo menos, en lo que a mi exposición respecta, no son las que mejor reflejan mi postura.

Yo si creo absolutamente en la gravedad de la intervención humana sobre la posibilidad de que se produzca un cambio climático. Como dije en una de mis exposiciones, creo que el clima en un complejísimo sistema de equilibrios y que cualquier alteración, y el hombre produce muchas, puede acarrear efectos en cadena que agraven una situación de cambio climático. En lo que no estoy de acuerdo es en el hecho de afirmar que el cambio climático se produzca única y exclusivamente por una reacción a una acción antrópica, y desde luego que el principio de preacución es un referente que no debemos perder. Lo que quería decir es que el cambio es un hecho, que si se tiene que producir, la intervencion humana lo único que puede hacer es agravarlo o suavizarlo, pero que no esta supeditado a nuestra acción; que cambios climáticos han habido muchos en la historia, y la vida, que no el hombre, siempre se ha adaptado a los mismos. La mayor extinción biológica que se conoce apunta, esto es una hipótesis casi confirmada, a la caída de una antigua luna sobre nuestro planeta cuando todavía la vida se manifestaba casi exclusivamente en los aceanos; el 98% de la vida desapareció pero mira tú que cosas, que es tan perfecta la misma, que se volvió a recuperar. Creo que no somos mas que una pequeña anecdota en la historia del universo, pero que anecdota mas hermosa y a la vez mas sordida.

En cuanto a la referencia que haces sobre mi postura con los grupos ecologistas, creo que me has interpretado mal. No es el alarmismo que extienden sobre determinados hechos lo que me disgusta, que como bien dices es necesario pues levanta la voz de alarma sobre determinados problemas, si no la habitual postura de no aceptación de los contrarios lo que me asusta. Pasó lo mismo con las grandes revoluciones; pensaron que la mejor forma de quitar aquello que consideraban negativo, era pasar por la picota a todo aquel que no pensaba como ellos en lugar de sentarse a hablar e intentar adoptar posturas consensuadas desde la nueva vision del mundo que se había generado y siempre contando con aquellos que hasta la fecha habían cortado el pastel:la revolución francesa; el comunismo, en la antigua URSS, China, Asia oriental, países sudamericanos, etc..; los regímenes totalitarios árabes; los dictadores cercanos al fascismo; el neoliberalismo exacerbado, y tantos y tantos ejemplos de exterminio de seres inocentes, de ideas, de naturaleza: De Vida, que se han dado en los dos últimos siglos. La unica revolución que nos queda es la del amor, dicho esto como la máxima expresión de entendimiento y comprensión que entre hombres y naturaleza se pueda manifestar.

Hablas muy bien de lo que les gusta salir en los medios a las ONG ecologistas. Eso es cierto; les gusta y mucho. En ocasiones es mas el protagonismo que diferentes personas intentan adquirir que la labor en protección del medio que hacen. De todas formas, si con esto se consiguen cambios a mejor, bienvenidos sean estos protagonismos. Lo que ya no me gusta tanto es el poder que a través de esa constante presencia en los medios, adquieren ciertos colectivos o personas, y que en muchas ocasiones no saben manejar pues se llenan de fatua gloria de diez minutos y empiezan a recitar guiones que muchas veces ni comprenden, con lo que a través de esto y de las subvenciones y ayudas a proyectos, empiezan a gestarse acuerdos de colaboración con las grandes multinacionales promotoras de tantos desastres. Llega un momento en el que se les hace el caldo gordo a las multinacionales a cambio de un chusco de pan con el que poder continuar en la brecha, y así se deforman y desvirtuan en sus ideas y créeme que sé de lo que hablo. No es el pacto; tu me das dinero y fama y yo te certifico que eres bueno, lo que hay que buscar, si no el pacto devenido del dialogo, de la comprensión, del cambio efectivo en las politicas económicas gravosas e injustas. De la eliminación de la pobreza y por supuesto, tambien, de la incultura. Hablo de educar, de enseñar a los que empiezan en todos los campos, no solo en lo económico. De establecer techos de crecimiento. Hablo de un estado del bienestar no solo basado en el dinero y la posicion social, tambien en la educación, en los principios, en las ideas, en las formas. Hablo de un cambio basado en la cooperación, en el dialogo, en el desarrollo sostenible, y se que algunos esta palabra le suena muy manida pero es la que es. En la aceptación de nuestra posicion natural con todas las responsabilidades que ello conlleva. Hablo de saber apreciar lo bello, lo humano, lo natural, lo vivo y lo muerto, si es que esto último se puede diferenciar. Hablo de que por un recorrido en el caos de la historia, por un acumulativo efecto de acción-reacción, el ser humano se sitúa encima de la cadena biológica del planeta; somos los que mejor utilizamos la inteligencia, los que mejor sabemos o conocemos quienes somos y como funciona mas o menos esto, somos los que mayor capacidad de interacción con el medio tenemos, somos los que mejor predecimos el futuro, somos los que estamos mas cerca del conocimiento y todo ello nos reporta una ventaja, una satisfacción y un privilegio que no debemos olvidar, como tampoco podemos olvidar que esta posición nos plantea una responsabilidad con nuestro planeta y nuestros semejantes, me refiero a toda especie viva, que no debemos esquivar y que para hacerlo, tenemos que pensar en común; cada uno con sus ideas, su idiosincracía, su aporte por diminuto que sea, su particular visión de esta realidad aparente que es la existencia, pero todo en su conjunto; de nada vale construir un magnifico edificio para vivir en él si los cimientos son débiles, si nunca paramos de  levantar pisos o nunca nos acordamos de mantenerlo; todos juntos y colaborando. En definitiva, un mundo hecho y participado por todos y para todos.

En este planeta nos guste o no, como tu bien dices, habitamos ya la friolera de 6.000 millones de personas y solo cuando comprendamos que todos formamos parte de la historia de este cuento maravilloso que es la aventura del hombre en el planeta tierra, podremos pararnos a hablar de problemas y soluciones. Primero debemos pararnos a saber quienes somos y en donde estamos y cuando tengamos claro esto podremos empezar a pensar en a donde vamos y como lo hacemos. Pero te aseguro que la vida en nuestro pedazo de tierra estelar es tan perfecta, magnifica y variada que pase lo que pase, siempre quedará un bichito en algún lugar remoto de los oceanos o las simas, que cogera su mochila y empezará a andar como ya antes lo hicimos nosotros.

Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Hache en Jueves 28 Agosto 2003 16:47:30 pm
Destrealer, enohorabuena por tu aportación mesurada, científica y razonada.

Totalmente de acuerdo contigo, al 100%.

Yo también participé muy "beligerantemente" en una "ONG" ecologista. Me fui hace dos años por falta de democracia y pluralidad. Si no sigues la linea oficial y las consignas, estás fuera. Politización, integrismo, radicalización...

En cuanto al tema que nos ocupa, mi opinión es que, efectivamente, la sobreexplotación que estamos haciendo de nuestros propios recursos naturales, la industrialización a todo pasto y en definitiva una civilización fuertemente orientada hacia el consumo y el "usar y tirar", no ayudan en absoluto al sostenimiento de un ecosistema en condiciones.

Eso sí, que nadie olvide que todo esto es consecuencia de un desarrollo social, económico y en definitiva, de bienestar al que casi nadie dice "NO". Nadie quiere contaminar, pero todos queremos coche, comodidades, luz, gas, trasnporte público, infraestructuras... Nadie quiere centrales nucleares, ni de carbón, ni fuel,  ni hidroeléctricas y tan siquiera eólicas -impacto paisajístico, amigos, jope- pero eso sí, cuando hay un apagón me cago en tó!! A buscar culpables!!!
Quiero encender el lavaplatos, la tele, al aire acondicionado...y si no hay energía, a la calle y a exigir dimisiones! Es esto coherencia o más bien manipulación, dirigismo y globalización de una pseudoconciencia ecológica basada en tópicos y consignas del pasado?

Todo este desarrollo, en muchas ocasiones insostenible, junto con el rechazo a protocolos y acuerdos como el de Kyoto, en nada ayudan, decía, a que el planeta y su clima discurran por una senda de normalidad, todo esto es incuestionable.
Ahora bien, el hombre lleva estudiando el clima y registrando variables un nanosegundo en comparación con la historia del planeta. No podemos saber hasta qué punto este calentamiento global del clima de los últimos 50 años especialmente agudizado a partir de los 90 es producto de la actividad humana, y si lo es, en qué porcentaje, porque hay muchas otras variables que se nos escapan. Falta evidente de perspectiva temporal.
No me atrevo a asegurar nada, porque cuanto más estudio el tema y caen en mis manos nuevas teorías, me doy cuenta que el desconocimeinto y la ignorancia son muy osadas. Me quedo callado, mejor así.
Sólo puedo decir que nunca antes en la historia ha habido tal concienciación ecológica -al menos en el primer mundo-, que es ese primer mundo el que precisamente más contamina, y que todos debemos de ser más consecuentes y más conscientes, plantearnos hasta donde estamos dispuestos a renunciar, plantear un debate sincero, humano y científico, y alejarnos de posiciones integristas que sólo conducen a la sinrazón y el enfrentamiento.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Jose Bera en Jueves 28 Agosto 2003 17:48:42 pm
Hola;
Pues yo estoy muy deacuerdo contigo, y desdeluego reconozco que me habia equivocado al analizar este topic a priori.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Herminator en Jueves 28 Agosto 2003 18:43:56 pm
Aquí algunas citas interesantes.
Están en inglés,...espero que no sea ningún problema:

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Is Cold Atlantic Sign of Climate Change?
07-Aug-2003


 
The long hot summer, along with recent droughts, makes some scientists think global warming may be here with a vengeance. But the real sign of climate change will be when Europe gets colder, because the ocean current that warms it stops flowing up from the south. Now scientists are reporting that the Atlantic ocean has become unseasonably cold—is this a signal that sudden climate change has begun?
Warren Washington, of the National Center for Atmospheric Research, who helped create the Bush climate research plan says, "…One of the aspects we will be looking at carefully is what's happening in the North Atlantic as the sea ice and glaciers melt and add fresh water to ocean circulation, and may change the transport of warm water in the Gulf Stream."

John F. Kelly writes in the Washington Post that the Atlantic's sudden temperature dive is mystifying scientists. In Maryland, the water is so cold that swimmers are staying on land. Surfer David Quillin says, "I've never experienced it in my whole life, where the water right along shore could be that radically cold."

"During [most of] July, our water temperatures were, I would say, right around normal [in the low 70s]," says Capt. Butch Arbin, of the Ocean City Beach Patrol. About two weeks ago, he says, "There was a tremendous change in temperature, [dropping] as much as 10 degrees overnight." Vacationers all along the East Coast, all the way down to Florida, have noticed a precipitous drop in the ocean temperature. Many of them have contacted the National Oceanic and Atmospheric Administration about it. Oceanographer William Tseng thinks it could be caused by increased river runoff from this spring's rain, a current of cold seawater coming down from the North Atlantic, or what's called "coastal upwelling," which occurs when winds push the warm surface layer of the water out to sea.

So far, no one's mentioned the possibility that the Gulf Stream has dropped down, as Whitley Strieber and Art Bell predicted in The Coming Global Superstorm. If this has happened, the summer heat wave in Europe will be followed by an autumn of devastatingly cold weather. Right now, there's nothing to do but wait and see.


Citar
Record summer lows in Newfoundland and Labrador- August 7, 2003: Dropping to a chilly 1.9°C, Deer Lake erased its old record low of 3.9 set  in 1948. Gander dropped to 4.9°C, erasing its old record low of 5.6 set in 1950. http://www.theweathernetwork.com/weather/news/story4.htm

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Queensland (Australia) temperatures lowest in 42 years. August 1, 2003: Bowen, Barcaldine and Baralaba in Queensland and Leigh Creek in SA all set new August minimum temperature records. Barcaldine's was the most notable. The town sits on the Tropic of Capricorn, and sub-zero temperatures are very rare. This morning's reading of -0.3 broke the previous August record of -0.1 in 42 years of observations."
http://www.australianweathernews.com/news/2003/030801.STM

Citar
132 year rainfall record broken... TWICE - August 24, 2003: Unusually heavy rain in the last 24 hours saw August records fall in three states. Mudgee broke its 132-year record 10 days ago, then broke that new record again this morning with 68mm. Coonabarabran and Dunedoo also broke long-standing records."
http://www.australianweathernews.com/news/2003/030824.STM
http://www.australianweathernews.com/index.shtml

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Tasmania thrashes 107-year wetness record - August 25, 2003: Cape Bruny reported its wettest August day in 107 years. Strathgordon's 24-hour total of 113.6mm was its highest one-day total in 35 years and one of the few times that more than 100mm has been recorded in one day in western Tasmania.

 
Citar
taste of winter in Maine - August 25, 2003. Overnight temperatures slid to1.1°C in Caribou, Northern Maine, more than 9 degrees colder than the average August night-time minimum of 10.6 Celsius.

Citar
In southern Alaska, snow depths of 20-40 cm reported yet again: Aug 25, 200

Citar
Record precipitation in Antarctica - August 22, 2003: "Base Orcadas is an Antarctic survey station on Laurie Island in the South Orkney Islands group. Two days of heavy snow have dropped the equivalent of 69mm of rain on the island, easily beating the average for the entire month of August of 48mm."

Citar
Cold temperatures continue over much of South Africa. August 21, 2003:  The temperature in Aliwal on Thursday morning fell to minus 9.5°C, nearly 11 degrees below the average August minimum for the town.


Citar
Greenland  unusually cold for this time of year, with 50-100 cm of snow. Aug 21, 2003

Citar
Several inches of snowfall in South Africa. August 19, 2003: "Snow whitened southwestern South Africa early Tuesday. Uplands of the Northern Karoo in the southwest had rain followed by snow in the wake of a strong cold front. At Sutherland, snowfall was good for several inches. Snow also fell at Calvinia and Okiep."

Citar
More snow on the Alaska/Yukon border. Aug 19, 2003. Some 60-100 centimeters expected in some areas.

Citar
There's lots of snow in northern Russia as well: Aug 18, 2003. Up to 50 cm was forecast yesterday.

Citar
Temperatures plummet in Paraguay and Brazil. August 18, 2003: At Encarnacion, eastern Paraguay, overnight temperatures took a dive, to 0.6 degrees. This is 12 degrees below the August average minimum of 13°C. In Curitiba, Brazil, temperatures fell to minus 0.5. Their average is 9 Celsius

Citar
Snow along Alaska/Yukon border. Aug 17, 2003. It may be August, but that might be hard to believe for residents along the Alaska/Yukon border, where up to 40 cm or more of snow fell overnight.

Citar
Cold water affects Lobster catch in New England. Aug 12, 2003. The lobster catch in New England is way down this year, said CNN News today. The decline is attributed to water that never warmed after a cold winter.

Citar
New record summer lows set in Newfoundland and Labrador- August 7, 2003: Dropping to a chilly 1.9°C, Deer Lake erased its old record low of 3.9 set back in 1948. Gander dropped down to 4.9°C, erasing its old record low of 5.6 set back in 1950

Citar
More summer snowfall for central Mongolia: August 5, 2003.



No está nada mal verdad???


Ahora la mala noticia,...el frío extremo en la zona antártica; y en las capas altas de la atmosfera, han vuelto a disparar el tamaño del agujero en la capa de ozono. Esta temporada, el enfriamiento en dicha zona ha empezado 6 semanas antes.
Ed aquí un artículo explicativo:

http://uk.news.yahoo.com/030822/325/e6o9u.html (http://uk.news.yahoo.com/030822/325/e6o9u.html)

Como ya dije, el fenómeno conocido como agujero en la capa de ozono, es un tema físico-químico, que nada tiene que ver con el efecto invernadero.

Saludos

Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Herminator en Jueves 28 Agosto 2003 18:52:09 pm
Es realmente acojonante de la de nieve que está cayendo en Alaska por las fechas,..realmente acojonante!!!! :o :o :o
Y bueno el invierno de Australia, de Suramérica y de la Antártida está siendo de los bueno parece.

A  ver que sucede este otoño en nuestra zona,.......pero ya me voy preparando para vivir un otoño cañero y brutal!!
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Pablo_M en Viernes 24 Septiembre 2004 14:11:05 pm
Queda abierto este interesante debate  :)
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: meteo.hendaye en Viernes 24 Septiembre 2004 14:35:37 pm
Copio y pego, no sé cómo "citar" ahora que está en salón de lectura, cita de anton:

Por cierto, dejando los mejillones aparte, y haciendo referencia a tu topic, se me ocurre comentar que en la antigua Union Sovietica, hubo una propuesta de, mediante grandes explosiones (quizás nucleares) desviar los grandes ríos siberianos que desembocan en el Artico (Obi, Yenisey, Lena ) hacia el sur para poder regar latitudes meridionales del sur de la URSS, más soleadas pero a las que les faltaba y falta el agua.
Pero entonces surgió el asunto de que el Artico, al recibir menos agua dulce, iba a aumentar su salinidad, con lo que la congelación que allí se produce los inviernos iba a disminuir (pues el agua salada se congela a -2 grados y no a 0).
A los soviéticos, que estaban deseando (y ahora también) que el Artico se deshelase, les pareció una magnífica idea. Pero el miedo a las explosiones  , la guerra fría y tal ... hizo que desistiesen de la idea. Una pena.

..........................----------------------............

¿Una pena?, o quizás "afortunadamente", ¿explosiones (nucleares?)?, ¿desviar ríos? puede llegar a ser más lamentable un soviético de aquella época (bueno, y de esta) "arreglando" la naturaleza.

Saludos,
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Herminator en Viernes 24 Septiembre 2004 14:40:50 pm
NOTICIAS FRESCAS E IMPORTANTES:

Mount St. Helens glacier growing at the rate of 50 feet per year.

September 20, 2004 - Located inside the volcanic crater formed during its 1980 eruption, America’s youngest glacier is also its fastest growing glacier. Scientists estimate that the thickness of the glacier has increased by nearly 50 feet per year. “Today,” says a brochure published by the US Forest Service, “the snow and ice in the crater is equal in volume to all of the pre-eruption glaciers on Mount St. Helens combined.”

Me parece impresionante,...las nieves ya cubren d  nuevo las zonas altas de la Sierra de las cascadas.

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OTRA NOTICIA:

Récords de frío en la base Amundsen-Scott, en la Antártida. Julio ha sido el segundo más frío en temperatura media, y se ha batido el record de mínimas medias. A ver si tenemos nuevos informes:

Weather update: We set a record average low in July - minus 88.4 degrees Fahrenheit. The previous coldest month of July was minus 86.8 degrees Fahrenheit recorded in 1997. Our July average was the second coldest month ever at the South Pole. We missed the coldest month ever recorded here at the Pole by only six tenths - minus 89.0 degrees Fahrenheit recorded in August 1987.


Saludos
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: anton en Viernes 24 Septiembre 2004 16:19:10 pm
Copio y pego, no sé cómo "citar" ahora que está en salón de lectura, cita de anton:

Por cierto, dejando los mejillones aparte, y haciendo referencia a tu topic, se me ocurre comentar que en la antigua Union Sovietica, hubo una propuesta de, mediante grandes explosiones (quizás nucleares) desviar los grandes ríos siberianos que desembocan en el Artico (Obi, Yenisey, Lena ) hacia el sur para poder regar latitudes meridionales del sur de la URSS, más soleadas pero a las que les faltaba y falta el agua.
Pero entonces surgió el asunto de que el Artico, al recibir menos agua dulce, iba a aumentar su salinidad, con lo que la congelación que allí se produce los inviernos iba a disminuir (pues el agua salada se congela a -2 grados y no a 0).
A los soviéticos, que estaban deseando (y ahora también) que el Artico se deshelase, les pareció una magnífica idea. Pero el miedo a las explosiones  , la guerra fría y tal ... hizo que desistiesen de la idea. Una pena.

..........................----------------------............

¿Una pena?, o quizás "afortunadamente", ¿explosiones (nucleares?)?, ¿desviar ríos? puede llegar a ser más lamentable un soviético de aquella época (bueno, y de esta) "arreglando" la naturaleza.

Saludos,

Soviético de aquella época también era Che Guevara que escribió en la carta última a sus hijos: Estudien mucho para poder dominar la técnica que permite dominar la naturaleza. Y lo decía siguiendo la tesis de Marx cuando contestaba a Feuerbach: la naturaleza no está para contemplarla, sino para transformarla.
En fin, si es pena o no,
es cuestión de filosofía. Y de si se pasa o no, hambre y frío.

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Temperatura media de Enero (antigua URSS)
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Jordy en Viernes 24 Septiembre 2004 16:59:26 pm
Después de leer todo lo que me caia en las manos sobre el cambio climático , me gustaria que me contarán si por fín nos esfriamos o nos calentamos.  ;) ;) ;) ;)gracias.Es qué no tengo ní idea.Y...nos cuentan tantas mentiras de todos los lados. ;) ;) ;) ;) ;) ;).



Saludos jordy :) :) :) :) :) :) :) 8)
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Jose Bera en Viernes 24 Septiembre 2004 17:33:41 pm
Hola;
Que es una pena, que no se atreviesen a hacerlo, o la idea de hacerlo? ;)
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: pedriza en Viernes 24 Septiembre 2004 18:49:16 pm
No se si sera el cambio climatico global, local o lo que sea. Pero una cosa esta clara cada vez hay mayores desastres en todo el mundo. ¿en todo? no!. Existe una provincia en el centro de una peninsula llamada iberica en la que los fenomenos extremos no se producian nunca, excepto las las de calor. Esta provincia siempre salia ilesa de las situaciones de olas de frio, nevadas, tormentas severas, grandes vendavales, etc. Tan solo se marcaba puntos con las olas de calor que empezaban en mayo y terminaban en octubre.

Los aficionados a la meteo de aquella zona se aburrieron y acabaron jugando entre ellos al gran juego de las chapas.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: meteo.hendaye en Viernes 24 Septiembre 2004 20:51:49 pm
No, si yo no me opongo a retocar la naturaleza pero dudo de algunos, viendo precedentes y cómo andan las cosas ahora por allí pues como que no me decantaría por la "pena" así de fácil, tendría dudas. Je, El Ché tenía razón en eso, hay que estudiar bien para dominar las cosas en lugar de estudiar a medias y hacer chapuzas que acaben por desesperarnos,  ;)

Bueno, esto también queda fuera del cambio climático  ::), ah, y eso que decías de esta nueva forma de aglutinar todo la verdad es que la comparto, antes se seguían mejor los hilos, en fin, bueno, yo sólo suelo estar para leer en estos y supongo que podré seguir haciéndolo..

Saludos!
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: RitmoLATIno en Viernes 01 Octubre 2004 19:42:58 pm
Ala un empujoncito que se traspapela,je,je.

Leidos los articulos recientes salidos en El Correo, parece factible un rapido deshielo de los glaciares en la Antartida Occidental, Que opinais?
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Aegis en Miércoles 06 Octubre 2004 12:05:25 pm
Bueno, he encontrado en un foro inglés las coberturas de hielo el el ártico durante los últimos veranos. Parece ser que va disminuyendo la extensión helada en los últimos años:




(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)


(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)


(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)


(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)


(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)


(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)


Saludos
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: meteoviso en Miércoles 06 Octubre 2004 17:54:05 pm
No sé si tendrá algo q ver,y, seguramente me equivoque,pero en los dibujos que ha insertado Aegis se observa que en los dos ultimos veranos,aunque haya disminuido la capa de hielo en el Artico,en la costa norte de Rusia al Este de la península de Kola,se observa como se mantienen capas de hielo que no aparecian en los tres años anteriores.Me pregunto si será casualidad , debido a algun fenómeno local,o por el contrario,debido a un debilitamiento de la corriente del Golfo que hace que no se aporte tanta agua cálida a esas latitudes.
Corregidme si me equivoco

Saludos
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Bomarzo en Miércoles 06 Octubre 2004 18:43:12 pm
También se observa mucho más hielo en el lago Ontario, en la costa del estado del mismo nombre ,  que ningún otro año y parece que se recupera el hielo que había desaparecido del NE de Groenlandia.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: RitmoLATIno en Jueves 07 Octubre 2004 10:43:44 am
Si tuvieras más fotos se podría intentar apreciar una tendencia.

Lo que se si veo es una especie de pulso. Avance y retroceso de los hielos en cuanto a extensión.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: GELIDO en Jueves 07 Octubre 2004 11:24:28 am
Hola a todos, lo que está claro (creo) es que a largo
plazo nos espera subida de temperaturas en España
y mayor desertización con la practica desaparicion de
los inviernos, y como consecuencia de ello, tendríamos
emfermedades tropicales, como malaria,fiebre amarilla,
colera, etc. En fin un panorama nada alagueño, además
de ser uno de los paises que seguimos contaminando y
estamos autorizados a ello a pesar del tratado de Kyoto.
(aquí lo dice:)
http://www.portalforestal.com/medioAmbiente/cambioEspana.asp

Os pongo dos enlaces sobre el cambio climatico gral.
 y  referecias a España:

http://www.lukor.com/ciencia/noticias/0408/18200120.htm

http://www.rebelion.org/noticia.php?id=5599

Otro enlace medico sobre lo que os comentaba de las enfermedades: Este enlace no funciona bien si quereis
ver la noticia haceis un copiar y pegar en la dirección.

http://www.diariomedico.com/edicion/noticia/0,2458,487617,00.html
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: RitmoLATIno en Jueves 07 Octubre 2004 11:37:48 am
En lo de la desertización no estoy muy de acuerdo. Más calor si, y un mediterraneo más caliente con mayor evaporación. si añadimos desplazaminetos de las borrascas y los anticiclones al norte. La peninsula puede convertirse en el paraiso de las trombas, tormentas y tornados.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Aegis en Jueves 07 Octubre 2004 12:07:37 pm
En lo de la desertización no estoy muy de acuerdo. Más calor si, y un mediterraneo más caliente con mayor evaporación. si añadimos desplazaminetos de las borrascas y los anticiclones al norte. La peninsula puede convertirse en el paraiso de las trombas, tormentas y tornados.


Precisamente esa situación provocaría una gran desertización: grandes precipitaciones concentradas en muy poco tiempo (trombas de agua) no penetrarían profundamente en el terreno, sino que arrastraría tierra superficial por las laderas (agua de escorrentía), y se perdería en el mar, provocando pérdida de terreno fertil.

Por otra parte, si bien admito que hay calentamiento, no creo que se llegue tan lejos como para que enfremedades tropicales causen problemas en nuestras latitudes. Además, eso depende en gran parte del grado de desarrollo del país en cuestión
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Alvaro2 en Jueves 07 Octubre 2004 12:58:13 pm
Hasta ahora hemos ido aportando datos, teorías, seguimientos de una forma aislada y a modo de pinceladas.

Ahora se me ha ocurrido juntarlo de forma global y sistemática para hacer un análisis integral.

Voy a intentar hacer un "pronóstico" con los siguientes elementos:

1º: datos (que son aún muy limitados y relativos)
2º: teorías (que son o pueden ser discutidas)
3º: movimientos políticos (entre bastidores)

1º.- DATOS o hechos. Disculpadme algún error pues soy de letras y no de ciencias. Así que lo dejo abierto para correcciones y sugerencias.

- Descenso de la cobertura de la capa de hielo en el Artico
- Menor blanquisa
- Mayor aumento de precipitaciones y aporte de agua dulce al océano Atlántico

2º.- TEORIAS

La cada vez más aceptada del parón de la circulación termohaliana

3º.-MOVIMIENTOS POLÍTICOS

De instituciones y organismos muy reputados y solventes así como de personajes muy relevantes (También observando qué hacen podemos intuir que algo se mueve:

NASA: de 5 de marzo de 2004, se hacen eco:
http://nimbus.com.uy/nasa/Una%20Posibilidad%20Escalofriante.htm

NASA: de 25 de abril de 2004, prohibiendo a NASA pronunciarse sobre la polémica película "El día de mañana". Aunque ciencia ficción pero el eje real es el parón de la circulación termohaliana:
http://www.astroseti.org/vernew.php?codigo=260

PENTAGONO: Peter Schawartz y Doug Randall. Octubre de 2003 (ayer mismo). Plantean el escenario sobre el cambio climático abrupto y su implicacion para la seguridad de los Estados Unidos:

http://www.ems.org/climate/pentagon_climatechange.pdf

SR. DAVID KING: Advierte al Gabinete de Tony Blair sobre el cambio climático y también le imponen silencio.

http://www.libdems.org.uk/index.cfm/page.homepage/section.home/article.6262

¿BLAIR HIZO CALLAR A REY DE DAVID BAJO PRESIÓN estadounidense? - PANADERO
08/03/2004
Los informes en el Independiente hoy demandan que una nota escapada demuestra que la Downing Street intentó hacer callar al consejero principal científico, señor David King, después de que él advirtió que el calentamiento global era más serio una amenaza que el terrorismo.

El comento, el DIPUTADO de Norman Baker, el Secretario de Ambiente de Sombra de Demócrata Liberal, dijeron:

" Si estos informes son verdaderos, esto es una tentativa vergonzosa por la oficina del primer ministro para abozalar al científico principal del país.

" Blair ahora debe hacer una declaración clara que explica por qué esta nota inaceptable e imprudente fue enviada por su secretario principal privado. ¿El censor de Blair señor David King para prevenir a los Americanos que se hacen el trastorno, o esto era un resultado directo de presión americana?

" Señor David tiene un deber(impuesto), de parte de la nación, hablar encima de. Él no debe ser empujado alrededor como algún funcionario de aprendiz. Su asesoramiento que el cambio de clima es al menos tan una amenaza grande a nosotros como el terrorismo es claro, y ha sido repetido por Hans Blix sólo ayer.


" El primer ministro defrauda el país. Él tiene que mostrar la misma urgencia en el cordaje del cambio de clima como él ha hecho en el cordaje del terrorismo. Tristemente, parece él es más penetrante a la cueva en los Americanos. "

Bueno, con todo esto e intentado sistematizar y construír algo con todos los elementos habidos.

Pues bien, a modo de conclusión, se me ocurre que la siguiente cuestión es CUANDO?

Saludos

 
 
 
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Corisa Bruguer en Jueves 07 Octubre 2004 14:20:55 pm
Pues yo a ultimos de Agosto viendo el verano q estabamos teniendo(normal ) creia q esto de la corriente era un bulo pero estos últimos dias he vuelto a recapacitar y viendo los datos de Septiembre y estos de inicios de Octubre he pensado q hay algo q no es normal.Sinceramente creo q este invierno va a ser mucho mas frio q el anterior y posiblemente sea uno de los mas fríos de las ultimas decadas.En q me baso? en la intuición y en los fenomenos tan significativos relacionados con la corriente del Golfo como:El aumento de Tªs en islandia,noruega y actualmente en centroeuropa y el hecho d q la Tª del mar en la costa groenlandesa e irlandesa tenga 3ºC menos de lo habitual por estas fechas ademas de la inusual cantidad de tornados y huracanes registrados.

Si os digo la verdad el clima esta algo raro.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: borinot en Viernes 08 Octubre 2004 12:54:16 pm
La revista National Geographic dedica su número de septiembre al cambio climático. Con una amplitud pocas veces vista, esta publicación ofrece todos los elementos necesarios para entender dicho fenómeno y sus terribles consecuencias. Sin duda, este número modificará de manera significativa la percepción que tiene la sociedad acerca del trastorno del clima.

 
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: anton en Viernes 08 Octubre 2004 13:23:39 pm
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)


El Diario Vasco publica esta gráfica de la temperatura del agua de la bahía de San Sebastian tomada desde el Aquarium desde 1946. Esto no es Alaska.

mas informacion en
http://www.diariovasco.com/pg041008/prensa/noticias/AlDia/200410/08/DVA-ALD-218.html (http://www.diariovasco.com/pg041008/prensa/noticias/AlDia/200410/08/DVA-ALD-218.html)
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Aegis en Viernes 08 Octubre 2004 13:37:12 pm
Hace tiempo hice un estudio sobre la evolución de las temperaturas en la bahía de San Sebastián, a partir de los datos del Aquarium

https://foro.tiempo.com/index.php?board=1;action=display;threadid=11800 (https://foro.tiempo.com/index.php?board=1;action=display;threadid=11800)

Sin embargo las gráficas que hice estaban en el servidor "elalbum.com", y al desaparecer se perdieron todas...  :'( :'( :'( :'(
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: pepelargo en Viernes 08 Octubre 2004 17:46:16 pm
Durante la "edad media" cuando los vikingos descubrienron Groenlandia le pusieron ese nombre que significa "la tierra verde".

Es decir, hace más de 1.000 años en Groenlandia se podía cultivar el terreno, no había apenas nieve ni hielo, al menos en le sur.

Los calentamientos y enfriamientos son cíclicos.

Saludos.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Alvaro2 en Viernes 08 Octubre 2004 18:53:58 pm
Experimento de la Universidad de Oxford, sobre un programa en el que se puede participar, de análisis de cambio climáctico.

A ver que os parece:

http://www.fundacion-entorno.org/notis/doc.asp?ID=1554

La página del experimento:

www.climateprediction.net

Resultados en 2007.

Saludos
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Stormy (M.J.S.P.) © en Martes 12 Octubre 2004 20:59:41 pm
http://www.elmundo.es/elmundo/2004/10/12/ciencia/1097576326.html

 ::)
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Nombre en Miércoles 13 Octubre 2004 09:07:00 am
Hola a todos

Mi primer mensaje :o

Y es que tras mucho tiempo leyéndoos no he sido capaz de aguantar más y he decidido plantear una cuestión acerca de este de las causas antropogénicas del llamado calentamiento global pero...

Posiblemente acierten de algún modo los que hablan de calentamiento (quizá, o no) global (cuestionable), por causas humanas (?) y sobre todo por nuestras emisiones de CO2, pero puestos a considerar al hombre como responsable, por qué no indicar que...

Quizá influya bastante también la emisión humana considerando ésta como emisión por la masa de población.

Y es que somos muchos ya en el planeta. En el 1900 eramos alrededor de 1600, nos duplicamos en torno a los 60 y nos hemos duplicado con respecto a los 60 en el 2000, actualmente estamos en torno a los 6400 millones de habitantes.

Cada organismo (persona) emite entre 120 y 450 w en función de la actividad física que se esté ejerciendo. 3000 millones de habitantes a un mínimo de 120 w suponen 360000 Mw, que sería la cantidad de calor emitido únicamente por el incremento de población mundial de los últimos 40 años. (768000 Mw mínimo para el total).

Si a eso le sumamos el CO2 que generamos nosotros, 17 veces por minuto a una cantidad aproximada de litro y medio compuesto mayoritariamente por C02... Y las 24 horas al día, que no somos como las plantas, no reciclamos lo que emitimos.

Y si además le sumamos el Metano que generamos y que se produce durante el proceso de digestión y a partir de las heces  ;D y que supuestamente contribuye mucho más que el mísero CO2 al calentamiento de la atmósfera.

En fin, que quizá todo lo que esté planteando sea vano y esté mezclando churras con merinas, pero no he podido dejar pasar más la ocasión de exponerlo.

¿Alguna opinión?

Saludos
Jesús
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Aegis en Miércoles 13 Octubre 2004 10:08:28 am
Puede parecer increible, pero en el Canal Natura dijeron que el 5% del efecto invernadero está causado por el metano causado por las ventosidades de las termitas (que proceden de la degradación de la celulosa de la madera)

Yo personalmente no se qué pensar...  :o :o
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Aegis en Miércoles 13 Octubre 2004 15:05:16 pm
Bombazo!!

http://www.felixonline.co.uk/2002-04/article.php?aid=1698 (http://www.felixonline.co.uk/2002-04/article.php?aid=1698)


Investigadores han cultivado algas bajo una atmosfera con un mayor contenido en CO2 de lo habitual.

Resultado: ni aumenta la biomasa ni se produce una mayor absorción de CO2 (al contrario de lo que cabría esperar...)



Plants’ role in global warming reevaluated

In the week that the Kyoto protocol was finally ratified, more worrying research on the planet’s ability to adapt to its rising atmospheric carbon levels has been published.

It seems that the international efforts to cap escalating carbon dioxide emissions have come about just in time. Optimistic sceptics of global warming, who believe that plants will proportionally increase their carbon influx in response to our carbon efflux, have just been compromised. Proposals to alleviate climate change by creating forests, where boosted growth is stimulated by an enriched atmosphere, seem less sure.

Researchers from McGill University, Montreal have studied [1] the responses of several growth lines of the alga Chlamydomonas reinhardtii grown under ambient and elevated CO2 concentrations, to high doses of CO2. The cells’ cultures were grown for around 1000 generations in liquid culture in concentrations that reflect current and forecasted CO2 levels. The cells were then tested for photosynthetic capacity and limiting density as indicators of growth. But instead of observing an amplified growth rate and increased biomass, no discernable difference was determined between the cell lines.

The researchers suggest that this observation can be explained by the intercellular physiology of the alga. If their theory is correct, the net result of rising atmospheric carbon levels for the photosynthetic microorganisms will be very little.

Furthermore, the non-involvement of the ocean’s phytoplankton is a serious blow to those hoping that Kingdom Plantae will take up our collective carbon slack. Oceanic phytoplankton are currently predicted to account for 45% of global net primary carbon production, nearly three times that of the tropical rainforests [1]. So it seems unlikely that any government-sponsored forest, specially planted to carbon-sink our way out of trouble, will manage more than a finger-prod against a wall of greenhouse gases, especially when a sink as large as an ocean remains static.

References:

[1] The paper itself: Collins, S and Bell, G (2004) “Phenotypic consequences of 1000 generations of selection at elevated CO2 in a green alga.” Nature 431, 556-9.

[2] Field, C, Behrenfield, M and Falkowski, P (1998) “Primary production of the biosphere: integrating terrestrial and oceanic components.” Science 281, 237-240.




Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Negubeltz en Miércoles 13 Octubre 2004 15:18:09 pm
Pues yo a ultimos de Agosto viendo el verano q estabamos teniendo(normal ) creia q esto de la corriente era un bulo pero estos últimos dias he vuelto a recapacitar y viendo los datos de Septiembre y estos de inicios de Octubre he pensado q hay algo q no es normal.Sinceramente creo q este invierno va a ser mucho mas frio q el anterior y posiblemente sea uno de los mas fríos de las ultimas decadas.En q me baso? en la intuición y en los fenomenos tan significativos relacionados con la corriente del Golfo como:El aumento de Tªs en islandia,noruega y actualmente en centroeuropa y el hecho d q la Tª del mar en la costa groenlandesa e irlandesa tenga 3ºC menos de lo habitual por estas fechas ademas de la inusual cantidad de tornados y huracanes registrados.

Si os digo la verdad el clima esta algo raro.
Estoy contigo corisa, este invierno se ha alargado bastante y el verano tambien. No decian que el efecto invernadero traería estas consecuencias?Es lo único que se me ocurre para esplicar esto.Habría que ver si los siguientes años ocurre lo mismo...
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Destraler El Blanc en Miércoles 13 Octubre 2004 16:19:52 pm
Yo quiero aportar una nueva variable a la que llevo tiempo intentando dar respuesta y no termino de ver si es posible o no.

Se trata del movimiento de precesión de los equinocios terrestres: ¿Que pasaría si el cono de 47º (23,5º+23,5º) que se  forma en el movimiento de precesión orbital, se abriese, digamos, un grado por efecto del enlentecimiento de rotación producido por la interacción de la fuerza maremotriz y la gravedad lunar más el embalsamiento masivo de ingentes cantidades de agua en diferentes puntos del  planeta para uso antrópico?

 ???
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Alvaro2 en Miércoles 13 Octubre 2004 16:46:39 pm
Bombazo!!

http://www.felixonline.co.uk/2002-04/article.php?aid=1698 (http://www.felixonline.co.uk/2002-04/article.php?aid=1698)


Investigadores han cultivado algas bajo una atmosfera con un mayor contenido en CO2 de lo habitual.

Resultado: ni aumenta la biomasa ni se produce una mayor absorción de CO2 (al contrario de lo que cabría esperar...)



Plants’ role in global warming reevaluated

In the week that the Kyoto protocol was finally ratified, more worrying research on the planet’s ability to adapt to its rising atmospheric carbon levels has been published.

It seems that the international efforts to cap escalating carbon dioxide emissions have come about just in time. Optimistic sceptics of global warming, who believe that plants will proportionally increase their carbon influx in response to our carbon efflux, have just been compromised. Proposals to alleviate climate change by creating forests, where boosted growth is stimulated by an enriched atmosphere, seem less sure.

Researchers from McGill University, Montreal have studied [1] the responses of several growth lines of the alga Chlamydomonas reinhardtii grown under ambient and elevated CO2 concentrations, to high doses of CO2. The cells’ cultures were grown for around 1000 generations in liquid culture in concentrations that reflect current and forecasted CO2 levels. The cells were then tested for photosynthetic capacity and limiting density as indicators of growth. But instead of observing an amplified growth rate and increased biomass, no discernable difference was determined between the cell lines.

The researchers suggest that this observation can be explained by the intercellular physiology of the alga. If their theory is correct, the net result of rising atmospheric carbon levels for the photosynthetic microorganisms will be very little.

Furthermore, the non-involvement of the ocean’s phytoplankton is a serious blow to those hoping that Kingdom Plantae will take up our collective carbon slack. Oceanic phytoplankton are currently predicted to account for 45% of global net primary carbon production, nearly three times that of the tropical rainforests [1]. So it seems unlikely that any government-sponsored forest, specially planted to carbon-sink our way out of trouble, will manage more than a finger-prod against a wall of greenhouse gases, especially when a sink as large as an ocean remains static.

References:

[1] The paper itself: Collins, S and Bell, G (2004) “Phenotypic consequences of 1000 generations of selection at elevated CO2 in a green alga.” Nature 431, 556-9.

[2] Field, C, Behrenfield, M and Falkowski, P (1998) “Primary production of the biosphere: integrating terrestrial and oceanic components.” Science 281, 237-240.
Que significa exactamente, Aegis?

Un saludo
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: vigilant en Miércoles 13 Octubre 2004 19:50:42 pm
Yo quiero aportar una nueva variable a la que llevo tiempo intentando dar respuesta y no termino de ver si es posible o no.

Se trata del movimiento de precesión de los equinocios terrestres: ¿Que pasaría si el cono de 47º (23,5º+23,5º) que se  forma en el movimiento de precesión orbital, se abriese, digamos, un grado por efecto del enlentecimiento de rotación producido por la interacción de la fuerza maremotriz y la gravedad lunar más el embalsamiento masivo de ingentes cantidades de agua en diferentes puntos del  planeta para uso antrópico?

 ???

Saludos!!

La variación del ángulo (23º 27º), nutación, es de dos tipos, si no me equivoco:

- ciclos de 18'6 años, en los que varía unos 7 segundos de arco (debido a la luna)
- ciclos de unos 41 mil años, que varía más (no sé cuanto)

Saluts!  ;)
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: vigilant en Miércoles 13 Octubre 2004 19:56:19 pm

Que significa exactamente, Aegis?

Un saludo

Pues si no me equivoco significa que la autoregulación del CO2 dentro de la bioesfera no es tan rápida como se pensaba antes, ya que la flora no frenará el exceso de CO2, al menos a corto plazo.

Antes se suponía que al aumentar la biomasa, aumentarían los "sumideros" de CO2, por lo que en parte se compensaría. E eso Aegis ¿no? .

De todos modos... no me extraña la noticia.

Saluts!
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Destraler El Blanc en Miércoles 13 Octubre 2004 20:04:07 pm
Yo quiero aportar una nueva variable a la que llevo tiempo intentando dar respuesta y no termino de ver si es posible o no.

Se trata del movimiento de precesión de los equinocios terrestres: ¿Que pasaría si el cono de 47º (23,5º+23,5º) que se  forma en el movimiento de precesión orbital, se abriese, digamos, un grado por efecto del enlentecimiento de rotación producido por la interacción de la fuerza maremotriz y la gravedad lunar más el embalsamiento masivo de ingentes cantidades de agua en diferentes puntos del  planeta para uso antrópico?

 ???

Saludos!!

La variación del ángulo (23º 27º), nutación, es de dos tipos, si no me equivoco:

- ciclos de 18'6 años, en los que varía unos 7 segundos de arco (debido a la luna)
- ciclos de unos 41 mil años, que varía más (no sé cuanto)

Saluts!  ;)

Si, eso ya lo se hombre, pero no pregunto por lo que ya hay; hablo de una variacion de un grado, no de los "7" ;) segundos de arco, con respecto a la inclinación actual.

Saludos

Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: anton en Miércoles 13 Octubre 2004 21:51:28 pm
Hola a todos


Posiblemente acierten de algún modo los que hablan de calentamiento (quizá, o no) global (cuestionable), por causas humanas (?) y sobre todo por nuestras emisiones de CO2, pero puestos a considerar al hombre como responsable, por qué no indicar que...
...

Si a eso le sumamos el CO2 que generamos nosotros, 17 veces por minuto a una cantidad aproximada de litro y medio compuesto mayoritariamente por C02... Y las 24 horas al día, que no somos como las plantas, no reciclamos lo que emitimos.



Pues según mis calculos  sólo por respirar la humanidad emite al año unos 2.500 millones de toneladas de CO2... que es una cantidad mayor que la disminución requerida en el Protocolo de Kioto (la reducción requerida en el Protocolo es de poco más de 1.000 millones de toneladas con respecto a las emisiones de 1990). O sea ...

http://homepage.mac.com/uriarte/metabolismo.html (http://homepage.mac.com/uriarte/metabolismo.html)
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: anton en Miércoles 13 Octubre 2004 22:00:08 pm
Yo quiero aportar una nueva variable a la que llevo tiempo intentando dar respuesta y no termino de ver si es posible o no.

Se trata del movimiento de precesión de los equinocios terrestres: ¿Que pasaría si el cono de 47º (23,5º+23,5º) que se  forma en el movimiento de precesión orbital, se abriese, digamos, un grado por efecto del enlentecimiento de rotación producido por la interacción de la fuerza maremotriz y la gravedad lunar más el embalsamiento masivo de ingentes cantidades de agua en diferentes puntos del  planeta para uso antrópico?

 ???
A ver si esto te vale de algo.
Si aumenta la oblicuidad del eje de rotacion terrestre, aumenta en cada latitud la diferencia de insolacion entre el invierno y el verano.
Por otra parte, disminuye la diferencia de radiacion anual que hay entre el polo y  el ecuador. Creo que si la inclinacion es superior a los 54 º  se recibiría anualmente más insolación en los polos que en el ecuador.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Aegis en Miércoles 13 Octubre 2004 22:51:56 pm

Que significa exactamente, Aegis?

Un saludo

Pues si no me equivoco significa que la autoregulación del CO2 dentro de la bioesfera no es tan rápida como se pensaba antes, ya que la flora no frenará el exceso de CO2, al menos a corto plazo.

Antes se suponía que al aumentar la biomasa, aumentarían los "sumideros" de CO2, por lo que en parte se compensaría. E eso Aegis ¿no? .

De todos modos... no me extraña la noticia.

Saluts!


Si no he entendido mal, eso es.

La flora no es capaz de absorber un exceso de CO2, al menos no con deseada velocidad. Un alga se desarrolla igual con una concentración normal de CO2 y con un exceso de concentración
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Nombre en Jueves 14 Octubre 2004 07:51:11 am
Citar
Pues según mis calculos  sólo por respirar la humanidad emite al año unos 2.500 millones de toneladas de CO2... que es una cantidad mayor que la disminución requerida en el Protocolo de Kioto (la reducción requerida en el Protocolo es de poco más de 1.000 millones de toneladas con respecto a las emisiones de 1990). O sea ...


Gracias, Antón. Vaya, parece que no iba muy desencaminado, no había leído esos datos en tu interesante sitio, al menos no los recordaba. Y mira que busqué información acerca de las emisiones de CO2 diarias. Tampoco encontré por ningún lado cantidades emitidas de metano, que no sé hasta qué punto puedan ser despreciables/despreciadas.

Veo que, como imaginaba, es otra de las pruebas de la fragilidad de fundamentos del protocolo de Kioto y su esfera.

Entonces, lo que ha de plantearse en un nuevo protocolo es la eliminación del ejercicio físico, las dietas que produzcan menos metano en su digestión, el crecimiento cero de población, la eutanasia activa para eliminar a la tercera edad, la supresión de presupuestos para encontrar una cura al sida y a otras enfermedades que "regulan" el crecimiento de las zonas que no interesa que crezcan...  :D

Vamos, algo tan interesante, atractivo e inteligente como el protocolo de Kioto aplicado a los humanos.

Saludos
Jesús
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Stormy (M.J.S.P.) © en Jueves 14 Octubre 2004 17:51:59 pm
Citar
Pues según mis calculos  sólo por respirar la humanidad emite al año unos 2.500 millones de toneladas de CO2... que es una cantidad mayor que la disminución requerida en el Protocolo de Kioto (la reducción requerida en el Protocolo es de poco más de 1.000 millones de toneladas con respecto a las emisiones de 1990). O sea ...


Gracias, Antón. Vaya, parece que no iba muy desencaminado, no había leído esos datos en tu interesante sitio, al menos no los recordaba. Y mira que busqué información acerca de las emisiones de CO2 diarias. Tampoco encontré por ningún lado cantidades emitidas de metano, que no sé hasta qué punto puedan ser despreciables/despreciadas.

Veo que, como imaginaba, es otra de las pruebas de la fragilidad de fundamentos del protocolo de Kioto y su esfera.

Entonces, lo que ha de plantearse en un nuevo protocolo es la eliminación del ejercicio físico, las dietas que produzcan menos metano en su digestión, el crecimiento cero de población, la eutanasia activa para eliminar a la tercera edad, la supresión de presupuestos para encontrar una cura al sida y a otras enfermedades que "regulan" el crecimiento de las zonas que no interesa que crezcan...  :D

Vamos, algo tan interesante, atractivo e inteligente como el protocolo de Kioto aplicado a los humanos.

Saludos
Jesús

Viendo lo visto, paralelamente a los llamados "días sin coche" en las ciudades, las autoridades mundiales podrían proponer "el día del ahogo", consistente en quedarse un minuto al día sin respirar ::)
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: elxiquet en Jueves 14 Octubre 2004 18:06:54 pm
bueno podeis observar que en valwencia este año los meses de julio,agosto, septiembre y Octubre están superando con creces las medias mensuales, y ya llevamos varios años así, os adjunto estas referencias.

                            RESUMEN CLIMATOLOGICO ANUAL

NOMBRE: Daoiz y Velarde   CIUDAD: Valencia   ESTADO: Valencia  
ELEV: 12m  LAT: 39º  28'  28"   LONG: 0º  20'  54" W

               TEMPERATURA (°C), CALOR BASE 21.9, FRIO BASE 13.1
                          DESV  GRAD  GRAD                                          
        MEDIA MEDIA       DE LA DÍA   DÍA                        MÁX   MÁX MÍN  MÍN
AÑO MES MAX   MIN   MEDIA NORM  CALOR FRÍO  MÁX  DÍA   MÍN  DÍA >=32.2 <=0 <=0 <=-17.8
---------------------------------------------------------------------------------------
  4  1  18.6   9.6  13.5   2.0   241    52  23.9  10   5.6   29    0    0    0    0
  4  2  15.8   8.1  11.3  -1.0   288     6  20.7   1   4.6   18    0    0    0    0
  4  3  17.1   9.5  12.6  -1.0   266    39  24.9   4   2.3    2    0    0    0    0
  4  4  21.1  11.2  15.5   0.2   173    97  27.4  20   6.7   10    0    0    0    0
  4  5  23.6  14.3  18.4   0.3    95   181  28.2  28  11.1   11    0    0    0    0
  4  6  29.5  19.9  24.3   2.6     1   347  39.2  23  15.1   14    5    0    0    0
  4  7  30.4  22.1  25.9   1.3     0   407  34.0   7  18.5   13    5    0    0    0
  4  8  32.8  23.6  27.8   2.9     0   468  39.6   3  21.3   21   16    0    0    0
  4  9  29.0  20.7  24.4   1.6     0   352  34.1  14  16.7   27    2    0    0    0
  4 10  27.6  18.7  22.6   3.7     1   121  29.3   9  16.9   11    0    0    0    0
  4 11
  4 12
--------------------------------------------------------------------------------------
        24.4  15.6  19.5   1.3  1064  2069  39.6  AG   2.3  MAR   28    0    0    0

                                PRECIPITACION (mm)

              DESV   MAX        DÍAS DE LLUVIA
              DE LA  OBS.         SUPERIOR A
AÑO MES TOTAL NORM   DÍA  FECHA .2   2   20
---------------------------------------------
  4  1   2.2 -29.0   2.2   24    1    1    0
  4  2  37.2   7.0  18.6   20    4    3    0
  4  3  95.6  62.1  40.6   29   10    4    2
  4  4  34.8  -4.8  12.6   16    8    5    0
  4  5  85.4  54.2  41.0   11    8    4    2
  4  6  57.6  33.4  53.6   14    2    2    1
  4  7   2.4  -6.2   1.0    6    4    0    0
  4  8   0.0 -20.8   0.0    1    0    0    0
  4  9  93.6  46.9  52.0    3    5    3    2
  4 10   0.4 -94.7   0.2    6    0    0    0
  4 11   0.0 -57.3   0.0    1    0    0    0
  4 12   0.0 -45.2   0.0    1    0    0    0
---------------------------------------------
       409.2 -54.4  53.6  JUN   42   22    7

                                VELOCIDAD DEL VIENTO (km/h)
                          DIR
AÑO MES  MED.  MÁX  FECHA DOM
---------------------------------
  4  1   2.8  48.3    2     W
  4  2   1.2  51.5   27     N
  4  3   1.5  48.3   29     N
  4  4   1.8  56.3   18     N
  4  5   1.1  48.3    5     W
  4  6   0.2  53.1   14     E
  4  7   0.1  32.2    7     W
  4  8   0.2  37.0   10   WSW
  4  9   0.0  29.0    3     N
  4 10   0.3  46.7   10     W
  4 11
  4 12
----------------------------------
         1.0  56.3  ABR    N

Como podeis observar en la ciudad de valencia llevamos des del mes de junio hasta la fecha con temperaturas medias muy superiores a la normal, y cabe reseñar el valor exagerado que están alcanzando las temperatura media del mes de octubre con 3,7 grados más de la normal.

Puede ser local este fenómeno, pero tan repetido no solo se debe al efecto foehn  bueno ya me direis vosotros como teneis el tema de las temperaturas.

Un saludo camradas
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Destraler El Blanc en Jueves 14 Octubre 2004 21:02:29 pm
Yo quiero aportar una nueva variable a la que llevo tiempo intentando dar respuesta y no termino de ver si es posible o no.

Se trata del movimiento de precesión de los equinocios terrestres: ¿Que pasaría si el cono de 47º (23,5º+23,5º) que se  forma en el movimiento de precesión orbital, se abriese, digamos, un grado por efecto del enlentecimiento de rotación producido por la interacción de la fuerza maremotriz y la gravedad lunar más el embalsamiento masivo de ingentes cantidades de agua en diferentes puntos del  planeta para uso antrópico?

 ???
A ver si esto te vale de algo.
Si aumenta la oblicuidad del eje de rotacion terrestre, aumenta en cada latitud la diferencia de insolacion entre el invierno y el verano.
Por otra parte, disminuye la diferencia de radiacion anual que hay entre el polo y  el ecuador. Creo que si la inclinacion es superior a los 54 º  se recibiría anualmente más insolación en los polos que en el ecuador.

¡Claro! eso es; tienes toda la razón. Eso es lo que no terminaba de ver claro. Entonces, si se produjese una pequeña variación del orden de 1 grado (aproximadamente)  en el eje de inclinación, las consecuencias serían un total y absoluto cambio en la distribución climatica ¿no? Quiero decir, si el aporte de energía por insolación, se redistribuye... y el ecuador se desplaza unos 111 km más o menos que mide un grado de latitud, toda la redistribución de la correa termohalina  , del jet stream, etc... pasaría a ser completamente diferente.

La pregunta es: Sabemos que la Luna se aleja del orden de 37-38 mm al año; sabemos que a lo largo de la historia, la fuerza maremotriz la ha ido alejando desde su presumible lugar de formación hasta el momento actual; sabemos que la distancia de la luna es la que controla, mediante las fuerzas gravitacionales, el eje de inclinación terrestre; sabemos que esa interacción provoca un enlentecimiento de la rotación terrestre ¿Podría esa separación provocar, traspasado un punto critico por determinar, una variación en el eje de inclinación y provocar por ende un cambio climático global y una variación en el tiempo terrestre con respecto al sol? de ser así ¿Que consecuencias tendría esa variación; se trasladarían los motores climáticos de ubicación; nuevos saharas; nuevos polos; nuevo ecueador...?

Solo un grado; solo uno ???
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: anton en Jueves 14 Octubre 2004 21:47:06 pm
Yo quiero aportar una nueva variable a la que llevo tiempo intentando dar respuesta y no termino de ver si es posible o no.

Se trata del movimiento de precesión de los equinocios terrestres: ¿Que pasaría si el cono de 47º (23,5º+23,5º) que se  forma en el movimiento de precesión orbital, se abriese, digamos, un grado por efecto del enlentecimiento de rotación producido por la interacción de la fuerza maremotriz y la gravedad lunar más el embalsamiento masivo de ingentes cantidades de agua en diferentes puntos del  planeta para uso antrópico?

 ???
A ver si esto te vale de algo.
Si aumenta la oblicuidad del eje de rotacion terrestre, aumenta en cada latitud la diferencia de insolacion entre el invierno y el verano.
Por otra parte, disminuye la diferencia de radiacion anual que hay entre el polo y  el ecuador. Creo que si la inclinacion es superior a los 54 º  se recibiría anualmente más insolación en los polos que en el ecuador.

¡Claro! eso es; tienes toda la razón. Eso es lo que no terminaba de ver claro. Entonces, si se produjese una pequeña variación del orden de 1 grado (aproximadamente)  en el eje de inclinación, las consecuencias serían un total y absoluto cambio en la distribución climatica ¿no? Quiero decir, si el aporte de energía por insolación, se redistribuye... y el ecuador se desplaza unos 111 km más o menos que mide un grado de latitud, toda la redistribución de la correa termohalina  , del jet stream, etc... pasaría a ser completamente diferente.

La pregunta es: Sabemos que la Luna se aleja del orden de 37-38 mm al año; sabemos que a lo largo de la historia, la fuerza maremotriz la ha ido alejando desde su presumible lugar de formación hasta el momento actual; sabemos que la distancia de la luna es la que controla, mediante las fuerzas gravitacionales, el eje de inclinación terrestre; sabemos que esa interacción provoca un enlentecimiento de la rotación terrestre ¿Podría esa separación provocar, traspasado un punto critico por determinar, una variación en el eje de inclinación y provocar por ende un cambio climático global y una variación en el tiempo terrestre con respecto al sol? de ser así ¿Que consecuencias tendría esa variación; se trasladarían los motores climáticos de ubicación; nuevos saharas; nuevos polos; nuevo ecueador...?

Solo un grado; solo uno ???

Bueno, uno de los ciclos de Milankovitch se basa en que la inclinacion terrestre ha ido variando en los últimos dos millones de años en ciclos de 41.000 años, entre los valores  24,5 º y 21,5º .
Pero ocurre también que hace unos 600 millones de años ocurrieron unas glaciaciones gigantescas que congelaron casi toda la Tierra (las glaciaciones del Neoproterozoico) y una de las teorías, no la más aceptada, es que fue debido a un cambio pasajero de la inclinación de la Tierra en varios grados, debido, más que a la Luna, a un desplazamiento interno de corrientes magmáticas.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: cotazero en Viernes 15 Octubre 2004 11:34:19 am
Quiero aportar un dato que alguna vez se ha tenido en cuenta en este foro pero que creo que es uno de los más importantes a la hora de determinar con una cierta seguridad los cambios que podemos ver en los próximos años. Por todos es sabido que nos encaminamos hacia un mínimo solar en el 2006 (estoy siguiendo las imágenes de nuestro astro rey y desde el día 20 de septiembre no hay manchas). Por lo cual y, extrapolando los datos y combinándolos con el nivel de CO2 actual junto con la teoría de Milankovitch, ¿no son datos suficientes para pensar que, efectivamente, nos encaminamos (no a una glaciación) pero sí a un enfriamiento evidente global? Además, después de las 'últimas investigaciones' de la Nasa (ya no se que pensar) el agujero de ozono ha provocado más un enfriamiento de la antártida que calentamiento (comentado más arriba). Lanzo, por eso, dos preguntas, a ver qué demonios opináis:
Primera: ¿Dónde está el calentamiento global? Salvo las islas de calor urbanas y contados lugares recónditos del planeta, la temperatura ha tendido a bajar más que a subir.
Segunda: ¿Qué ocurre con los 'señores del clima'? Savemos que la meteorología es cambiante y nadie está seguro de nada, pero: afirmaciones tajantes sobre un 'problema' que puede llegar a mover millones de millones de euros/dólares, ¿No conducen a una sensación de terrible duda, de que algo gordo está pasando y nadie quiere mojarse?
No soy catastrofista. Sólo un buscador de la verdad.

Por cierto, yo también estoy harto de este tiempo. Aquí en Barcelona y alrededores hay más depresión climática que nunca. ¡Quiero que llueva en el sur, en el norte y en el centro, ya!

1saludo.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: RitmoLATIno en Viernes 15 Octubre 2004 12:27:46 pm
El fenomeno en Valencia no es local. En el valle de Ayala y según un repertaje de la revista Zaraobe la temperatura media invernal a subido 1,4ºC.

Ten en cuenta que es normal que en una situación de calentamiento global suban más las mínimas que las máximas.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: vigilant en Viernes 15 Octubre 2004 17:55:16 pm
Las islas de calor existen, pero el calentamiento global es una realidad independiente.

Los autoproclamados anti-agoreros tienen costumbre de utilizar las islas de calor como argumento de que los datos de calentamiento global están falseados.

Entonces... con lo misma regla de tres, la disminución del hielo ártico también es debido al efecto isla de calor, y el calentamiento de los oecanos también... Pues vaya que absurdo!! Eso sería como estar cambiando el nombre al calentamiento global, pero el efecto sería el mismo: acción del hombre.

Lo que está claro es que la temperatura global ha subido en muy poco tiempo... ahora está unos 0'4ºC por encima de la media histórica, y os recuerdo que en el óptimo medieval la anomalía era de unos +0'2ºC.

Ahora el hemisferio norte está a más de 5 décima, mientras que el hemisferio sur está a unas 3 décimas... ¿por qué?

Saluts!  ;)
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Bomarzo en Viernes 15 Octubre 2004 18:28:21 pm
Yo opino que el aumento de las temperaturas medias es algo incuestionable. Es una realidad nos guste o no. Otra cosa es si es imparable o si circunstancias como el mínimo solar o el posible "Efecto Artico" pueden detenerlo o incluso invertir la tendencia.

Para eso, habrá que esperar.

Saludos.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: vigilant en Viernes 15 Octubre 2004 20:36:59 pm
Yo opino que el aumento de las temperaturas medias es algo incuestionable. Es una realidad nos guste o no. Otra cosa es si es imparable o si circunstancias como el mínimo solar o el posible "Efecto Artico" pueden detenerlo o incluso invertir la tendencia.

Para eso, habrá que esperar.

Saludos.

El efecto ártico no puede invertir el calentamiento global, entre otras cosas porque es una consecuencia retroalimentativa... y que sólo afectará (bajando las temperaturas me refiero) a zonas reducidas de latitudes altas.

Por contra, un mínimo solar sí que podría compensar e icluso invertir la tendencia térmica... Más aún, guiándonos por la actividad solar, ahora debería haber una anomalía negativa de unos -0'2ºC, y sin embargo es de unos +0'4ºC...

Pongo esta gráfica una vez más, para ilustrarlo mejor:

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Se observa que la actividad solar en los años 70 era menor que en los años 50, y sin embargo la temperatura casi se mantuvo, ¿por qué? Pues porque el teórico descenso térmico provocado por la disminución de la actividad solar fue compensado por el incremento de CO2 (http://foto.epson.com/es/crea_foto.asp?idAlbum=18869&idFoto=173072&tamanio=5)

En la década de 1820, tuvo lugar el mínimo de Dalton, con un máximo bajo de 50 manchas solares (en cuanto la media son unos 80); eso hizo que la temperatura media estuviese 6 décimas por debajo de la media. (http://foto.epson.com/es/crea_foto.asp?idAlbum=18869&idFoto=173261&tamanio=5) Por tanto, esas 6 décimas (negativas) es lo que cabe esperar (aproximadamente) como lo que aportaría un posible mínimo solar en el próximo siglo.

Si ahora consideramos que la temperatura global puede subir entre 1'3 y 4'5ºC debido al incremento del CO2, podemos calcular un balance a ojo: 1'3 - 0'6 = +0'7ºC > +0'4ºC

Es decir, aún hubiendo un mínimo solar, es muy posible que la temperatura global siga subiendo (aunque puede que mucho menos).

Saluts!
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Pablo_M en Viernes 15 Octubre 2004 20:42:58 pm
Muy interesante tu análisis Vigilant, lo veo muy lógico.  ;)
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: vigilant en Viernes 15 Octubre 2004 20:52:18 pm
Muy interesante tu análisis Vigilant, lo veo muy lógico.  ;)

Gracias, jeje, yo también...  :D ;) ;D

Saluts!
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: elxiquet en Viernes 15 Octubre 2004 21:00:47 pm
VIGILANT, COMO VA, PUES ES INTERESANTE TU ANÁLISIS DE LA SITUACIÓN PERO, NO HE ENTENDIDO BIEN, QUIERES DECIR QUE AÚN HABIENDO UN DESCENSO DE LA TEMPERATURA GLOBAL, LA INERCIA ADE AUMENTO DE TEMPERATURAS HARÍA MANTENER CONSTANTES LAS TEMPERATURAS ACTUALES?

Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Bomarzo en Viernes 15 Octubre 2004 21:19:20 pm
Yo opino que el aumento de las temperaturas medias es algo incuestionable. Es una realidad nos guste o no. Otra cosa es si es imparable o si circunstancias como el mínimo solar o el posible "Efecto Artico" pueden detenerlo o incluso invertir la tendencia.

Para eso, habrá que esperar.

Saludos.

El efecto ártico no puede invertir el calentamiento global, entre otras cosas porque es una consecuencia retroalimentativa... y que sólo afectará (bajando las temperaturas me refiero) a zonas reducidas de latitudes altas.


De acuerdo con que el efecto ártico no puede invertir el calentamiento global. Es más , de producirse el mismo  y si la tendencia sigue siendo el calentamiento, el efecto ártico sería temporal mientras no se restableciese la Corriente del Golfo . No se si duraría lustros o décadas.

Pero no estoy tan seguro de a qué zonas afectaría y depende de qué entiendas por latitudes altas. Evidentemente, las regiones afectadas serían aquellas cuyo clima esté influenciado por el aporte de calor que supone la Corriente del Golfo. Evidentemente, el clima de la Península Ibérica está afectada por dicha corriente . Visto desde un punto de vista "localista", tal vez el Efecto Artico sí compensase el calentamiento en determinadas regiones como Europa Occidental, incluídos nosotros.

Saludos.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: anton en Viernes 15 Octubre 2004 21:34:35 pm

Lo que está claro es que la temperatura global ha subido en muy poco tiempo... ahora está unos 0'4ºC por encima de la media histórica, y os recuerdo que en el óptimo medieval la anomalía era de unos +0'2ºC.


Que buena memoria tienes ! Estabas en Groenlandia con Erik el Rojo ? Y solamente había 0,2ºC más que ahora ?
Ironías aparte, que perdonarás, me gusta eso de que le llames "óptimo" medieval ... :)
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: vigilant en Viernes 15 Octubre 2004 21:51:46 pm
Pero no estoy tan seguro de a qué zonas afectaría y depende de qué entiendas por latitudes altas. Evidentemente, las regiones afectadas serían aquellas cuyo clima esté influenciado por el aporte de calor que supone la Corriente del Golfo. Evidentemente, el clima de la Península Ibérica está afectada por dicha corriente . Visto desde un punto de vista "localista", tal vez

No lo sé... pero según tengo entendido, la salinidad descenderá al rededor de las latitudes 50N, por tanto ese sería "la barrera", el límite por el que la corriente del golfo sería superficial, y empezaría a descender por debajo del oceano. Según esto, la corriente llegaría justo hasta nosotros, pero a partir de entonces ya no pasaría... es más, es posible que el límite se produzca cerca del norte de la península por lo que puede favorecer a entradas esporádicas frías importantes, pero creo que nunca permanentes, ni mucho menos. Lo quee está claro es que la mitad sur no se verá para nada afectada por el efecto ártico nordatlántico, ...

En todo caso, en el norte de la península, será más un incremento de la inestabilidad que no otra cosa.

Saluts!  ;)
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: vigilant en Viernes 15 Octubre 2004 21:58:18 pm

Lo que está claro es que la temperatura global ha subido en muy poco tiempo... ahora está unos 0'4ºC por encima de la media histórica, y os recuerdo que en el óptimo medieval la anomalía era de unos +0'2ºC.


Que buena memoria tienes ! Estabas en Groenlandia con Erik el Rojo ? Y solamente había 0,2ºC más que ahora ?
Ironías aparte, que perdonarás, me gusta eso de que le llames "óptimo" medieval ... :)

jeje, muy buenas, amigo mío...

Voy a explicarte el concepto de temperatura media global, y anomalía asociada.

Los datos de temperatura media  (que son números reales, de morfología árabe) de un día y de una zona, son números que se pueden sumar... Y si hacemos eso durante todo el año y lo dividimos por el número de días, sacamos lo que se conoce como media anual. Este dato tiene un error, según el método de obtenerlo. Actualmente lo obtenemos mediante un instrumento al que llamamos termómetro, pero respecto a datos del pasado, se suele recurrir a efectos indirectos de la temperatura sobre por ejemplo la vegetación, los anillos de los árboles (que son como unas plantas grandes, pero que tampoco son plantas).

Pues bien, haciendo la media (sumar y dividir) de todos las zonas, sale que la media global durante el ótimo climático era de al rededor +0'2ºC con respecto la media histórica (que es una media que se escoge de referencia, por convención)

Es decir, que la temperatura global media ahora sea 15ºC no significa que en la antártida haga 15ºC, y durante todo el año. ¿Estás de acuerdo?

Gracias por preguntar tu duda y por escuchar.

Para eso estamos.  ;)
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: anton en Viernes 15 Octubre 2004 22:18:19 pm

Lo que está claro es que la temperatura global ha subido en muy poco tiempo... ahora está unos 0'4ºC por encima de la media histórica, y os recuerdo que en el óptimo medieval la anomalía era de unos +0'2ºC.


Que buena memoria tienes ! Estabas en Groenlandia con Erik el Rojo ? Y solamente había 0,2ºC más que ahora ?
Ironías aparte, que perdonarás, me gusta eso de que le llames "óptimo" medieval ... :)

jeje, muy buenas, amigo mío...

Voy a explicarte el concepto de temperatura media global, y anomalía asociada.

Los datos de temperatura media  (que son números reales, de morfología árabe) de un día y de una zona, son números que se pueden sumar... Y si hacemos eso durante todo el año y lo dividimos por el número de días, sacamos lo que se conoce como media anual. Este dato tiene un error, según el método de obtenerlo. Actualmente lo obtenemos mediante un instrumento al que llamamos termómetro, pero respecto a datos del pasado, se suele recurrir a efectos indirectos de la temperatura sobre por ejemplo la vegetación, los anillos de los árboles (que son como unas plantas grandes, pero que tampoco son plantas).

Pues bien, haciendo la media (sumar y dividir) de todos las zonas, sale que la media global durante el ótimo climático era de al rededor +0'2ºC con respecto la media histórica (que es una media que se escoge de referencia, por convención)

Es decir, que la temperatura global media ahora sea 15ºC no significa que en la antártida haga 15ºC, y durante todo el año. ¿Estás de acuerdo?

Gracias por preguntar tu duda y por escuchar.

Para eso estamos.  ;)

...bueno, veo que confías en la precisión de las aplicaciones termométricas de la dendroclimatología más que los propios especialistas ...
... y ya que me explicas qué es eso de la media "anual", me parece que los anillos de los árboles de las latitudes medias y altas no crecen (ni mucho ni poco) ni durante la noche, ni durante el invierno. Así que sigo sin saber cómo, a partir de unos cuantos árboles fósiles, de unas poquitas regiones de la Tierra, se sabe que en el "óptimo climático medieval" la temperatura "anual" "global" era precisamente 0,2ºC inferior a la actual.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: vigilant en Viernes 15 Octubre 2004 23:57:25 pm
...bueno, veo que confías en la precisión de las aplicaciones termométricas de la dendroclimatología más que los propios especialistas ...
... y ya que me explicas qué es eso de la media "anual", me parece que los anillos de los árboles de las latitudes medias y altas no crecen (ni mucho ni poco) ni durante la noche, ni durante el invierno. Así que sigo sin saber cómo, a partir de unos cuantos árboles fósiles, de unas poquitas regiones de la Tierra, se sabe que en el "óptimo climático medieval" la temperatura "anual" "global" era precisamente 0,2ºC inferior a la actual.

jeje.

Pero también sería mala suerte que la anomalía térmica global de los días fuese 0'2ºC y la de la noche fuese -10ºC  ;)

La física se basa en modelos inexactos, pero para utilizarlos se debe justificar primero.

Si realizas un estudio sobre las anomalías diurnas durante un año (o varios) y la comparas con las nocturnas, no diferirán en más del 30% ... en todo caso, supongamos que incluso que el error relativo es del 100% (eso sería muy poco probable, dentro de la teoría de errores). Eso significaría que la anomalía durante la noche sería +0'4ºC, por lo que la anomalía media pasaría a ser +0'3ºC, y seguiría siendo menor que la actual.

Es decir, no puedes apoyarte en que los árboles crecen sólo durante el día para deslegitimizar todo un proceso de medidas...

Es como decir... "No me fío de las medidas de la tabla de madera para mi mesa, porque no has tenido en cuenta la dilatación debido a la temperatura".

Se trata de hacer aproximaciones justificables... y al menos la de generalizar la anomalía diurna a todo el día es una buena aproximación...

En cuanto al tema de que eran escasos árboles... más vale escasos árboles que no una o dos referencias históricas sobre la temperatura en la edad Media, porque esos datos están sujetos a efectos locales, que disminuyen al considerar varios árboles (aunque pocos de zonas muy diversas del planeta).

En resumen: criticar un método poque sí no es suficiente para rechazarlo. Si quieres criticar el método dendroclimático, haz un estudio científico que lo desacredite. Mientras tanto, la palabrería no servirá para nada. ¿Me equivoco?

Saluts!  ;)
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: anton en Sábado 16 Octubre 2004 11:29:33 am
...bueno, veo que confías en la precisión de las aplicaciones termométricas de la dendroclimatología más que los propios especialistas ...
... y ya que me explicas qué es eso de la media "anual", me parece que los anillos de los árboles de las latitudes medias y altas no crecen (ni mucho ni poco) ni durante la noche, ni durante el invierno. Así que sigo sin saber cómo, a partir de unos cuantos árboles fósiles, de unas poquitas regiones de la Tierra, se sabe que en el "óptimo climático medieval" la temperatura "anual" "global" era precisamente 0,2ºC inferior a la actual.

jeje.

Pero también sería mala suerte que la anomalía térmica global de los días fuese 0'2ºC y la de la noche fuese -10ºC  ;)

La física se basa en modelos inexactos, pero para utilizarlos se debe justificar primero.

Si realizas un estudio sobre las anomalías diurnas durante un año (o varios) y la comparas con las nocturnas, no diferirán en más del 30% ... en todo caso, supongamos que incluso que el error relativo es del 100% (eso sería muy poco probable, dentro de la teoría de errores). Eso significaría que la anomalía durante la noche sería +0'4ºC, por lo que la anomalía media pasaría a ser +0'3ºC, y seguiría siendo menor que la actual.

Es decir, no puedes apoyarte en que los árboles crecen sólo durante el día para deslegitimizar todo un proceso de medidas...

Es como decir... "No me fío de las medidas de la tabla de madera para mi mesa, porque no has tenido en cuenta la dilatación debido a la temperatura".

Se trata de hacer aproximaciones justificables... y al menos la de generalizar la anomalía diurna a todo el día es una buena aproximación...

En cuanto al tema de que eran escasos árboles... más vale escasos árboles que no una o dos referencias históricas sobre la temperatura en la edad Media, porque esos datos están sujetos a efectos locales, que disminuyen al considerar varios árboles (aunque pocos de zonas muy diversas del planeta).

En resumen: criticar un método poque sí no es suficiente para rechazarlo. Si quieres criticar el método dendroclimático, haz un estudio científico que lo desacredite. Mientras tanto, la palabrería no servirá para nada. ¿Me equivoco?

Saluts!  ;)

1. las anomalías de la temperaturas medias nocturnas y diurnas sí pueden diferir en más de un 30 %. Por ejemplo, se calcula que durante el siglo XX las temperaturas máximas diurnas aumentaron 0,2ºC y las temperaturas mínimas nocturnas aumentaron 0,8ºC.

2. Se te "olvida" que la mayoría de los árboles no crecen no sólo de noche, sino tampoco en invierno. El que ha empezado a dar sarcásticas lecciones en este debate de cómo se calculan las temperaturas anuales, has sido tú.

3. Me parece que una vez más eres tú el que habla sin tener ni idea de los métodos dendroclimatológicos, cuando dices eso de la "dilatación" de la madera.

4. Hay muchos datos indicativos de que el óptimo climatico medieval (con auge hacia el año 1.000) existió y que la subida de temperaturas fue muy importante, en mar y en tierra.
http://homepage.mac.com/uriarte/milenio.html (http://homepage.mac.com/uriarte/milenio.html)

5. Para palabrería de charlatán de feria, la tuya. Eso sí, no te faltarán nunca admiradores.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Twin en Sábado 16 Octubre 2004 11:35:53 am
Buenos días. Yo no llego ni a inexperto en esto del cambio climático, lo único que se es lo que leo por aquí y lo poco que he leído por internet. Pero el método para determinar la temperatura a partir de anillos de árboles y vegetacióm no me termina de convencer. Además, espero que para realizar estas medias hayan hecho estudios del hielo de los polos, ya que allí lo que se dice vegetación no es que haya mucha. Actualmente, no se como se realizan las medias, pero supongo que los satélites ayudan mucho, si esto es así, estos tendrían en cuenta la temperatura de extensiones grandes (oceáno y desiertos) donde por el método de los anillos se hace dificil determinar temperaturas en la antigüedad.  Esto podría provocar variaciones sustanciales en las medidas actuales respecto a las del óptimo medieval.
Otra cosa que quiero comentar, partiendo de la base que todo lo dicho anteriormente por mí no supone ningun error en los cálculos se me ocurre otro inconveniente muy grande y es que la cantidad de árboles a analizar sería muy elevada, ya que lo que buscamos es determinar la temperatura media global y debemos tener en cuenta que si la muestra es pequeña podemos caer en el error de estar midiendo en realidad microclimas muy, muy concretos. Por ejemplo, si el árbol que estamos "midiendo" tenía en su momento otro más grande que le hacía sombra su crecimiento ya no seguiría tan solo  el clima para su desarrollo. Es esto cierto?
Saludos
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Aegis en Sábado 16 Octubre 2004 13:08:39 pm
No me termina de convencer la dendroclimatologia como medio para estudiar las temperaturas. Existen muchos factores aparte de la temperatura que influyen en el crecimiento vegetal (régimen de precipitaciones, humedad, plagas, insolación...), además el periodo de crecimiento no abarca el periodo invernal, que por cierto es el periodo donde actualmente se está produciendo el mayor calentamiento (la subida de temperaturas máximas se compensa en cierta medida por una mayor evapotranspiración)...

Por cierto, el haya (especie euroatlántica) está en expansión, (a veces a costa del roble), ¿significa eso que hay una disminución de temperaturas...??
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Destraler El Blanc en Sábado 16 Octubre 2004 14:12:28 pm
Yo quiero aportar una nueva variable a la que llevo tiempo intentando dar respuesta y no termino de ver si es posible o no.

Se trata del movimiento de precesión de los equinocios terrestres: ¿Que pasaría si el cono de 47º (23,5º+23,5º) que se  forma en el movimiento de precesión orbital, se abriese, digamos, un grado por efecto del enlentecimiento de rotación producido por la interacción de la fuerza maremotriz y la gravedad lunar más el embalsamiento masivo de ingentes cantidades de agua en diferentes puntos del  planeta para uso antrópico?

 ???
A ver si esto te vale de algo.
Si aumenta la oblicuidad del eje de rotacion terrestre, aumenta en cada latitud la diferencia de insolacion entre el invierno y el verano.
Por otra parte, disminuye la diferencia de radiacion anual que hay entre el polo y  el ecuador. Creo que si la inclinacion es superior a los 54 º  se recibiría anualmente más insolación en los polos que en el ecuador.

¡Claro! eso es; tienes toda la razón. Eso es lo que no terminaba de ver claro. Entonces, si se produjese una pequeña variación del orden de 1 grado (aproximadamente)  en el eje de inclinación, las consecuencias serían un total y absoluto cambio en la distribución climatica ¿no? Quiero decir, si el aporte de energía por insolación, se redistribuye... y el ecuador se desplaza unos 111 km más o menos que mide un grado de latitud, toda la redistribución de la correa termohalina  , del jet stream, etc... pasaría a ser completamente diferente.

La pregunta es: Sabemos que la Luna se aleja del orden de 37-38 mm al año; sabemos que a lo largo de la historia, la fuerza maremotriz la ha ido alejando desde su presumible lugar de formación hasta el momento actual; sabemos que la distancia de la luna es la que controla, mediante las fuerzas gravitacionales, el eje de inclinación terrestre; sabemos que esa interacción provoca un enlentecimiento de la rotación terrestre ¿Podría esa separación provocar, traspasado un punto critico por determinar, una variación en el eje de inclinación y provocar por ende un cambio climático global y una variación en el tiempo terrestre con respecto al sol? de ser así ¿Que consecuencias tendría esa variación; se trasladarían los motores climáticos de ubicación; nuevos saharas; nuevos polos; nuevo ecueador...?

Solo un grado; solo uno ???

Bueno, uno de los ciclos de Milankovitch se basa en que la inclinacion terrestre ha ido variando en los últimos dos millones de años en ciclos de 41.000 años, entre los valores  24,5 º y 21,5º .
Pero ocurre también que hace unos 600 millones de años ocurrieron unas glaciaciones gigantescas que congelaron casi toda la Tierra (las glaciaciones del Neoproterozoico) y una de las teorías, no la más aceptada, es que fue debido a un cambio pasajero de la inclinación de la Tierra en varios grados, debido, más que a la Luna, a un desplazamiento interno de corrientes magmáticas.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Bueno Antón, eso parece muy interesante; no lo conocía.

Aunque a titulo personal, yo pienso que la Luna en todo esto tiene mucho que ver, ya que el flujo magmático terrestre (por cierto, con mucha actividad ultimamente) va ligado de manera inequívoca por efecto de la fuerza maremotriz, a la inclinación terrestre. No deja de ser una marea, mas densa que las de agua pero igual de importante. No descartaría que ese cambio tuviese una relación directa, aunque no determinante con la posicion orbital lunar y la reciproca atraccción de los dos cuerpos astronómicos.

Si eso fuese así, sería muy posible atender a una situación parecida en un futuro lejano o cercano, eso ya no lo se. No se como lo veis vosotros.

Un saludo.

Nota: Sería de agradecer en un debate tan interesante como este, que los participantes respetasen  las opiniones y trabajo ajeno, aunque sean divergentes de las propias. Estamos tratando con hipótesis, no con certezas absolutas. Tratamos de comprender razonablemente lo que está pasando, no de imponer una ideología.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Rachel en Sábado 16 Octubre 2004 14:18:45 pm
Dice anton: "Para palabrería de charlatán de feria, la tuya. Eso sí, no te faltarán nunca admiradores. "

Y luego apostilla Destrales: "Nota: Sería de agradecer que en un debate tan interesante como este, que los participantes respetasen  las opiniones y trabajo ajeno, aunque sean divergentes de las propias. Estamos tratando con hipótesis, no con certezas absolutas. Tratamos de comprender razonablemente lo que está pasando, no de imponer una ideología. "

Estoy con Destraler.  ;)
Sería una pena que un debate tan interesante -y que sigo muy de cerca sin atreverme a intervenir; no estoy capacitada para ello- se echara a perder por las descalificaciones personales.

Os animo a que sigáis. De estos topics se aprende mucho.
Un saludo cordial a todos.................A todos :-*
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: chimpun en Sábado 16 Octubre 2004 14:35:10 pm

Hombre Rachel y Destraler, me vais a quitar el puesto de moderador...jajajaja

Llevais toda la razón, este topic, en general, está siendo muy interesante. Hay muchos foreros buscando información por internet, en libros, etc y que luego nos la presentan aqui.

Eso es un lujo y es de agradecer.
También en general el clima que se crea en este tipo de topics es de gran respeto y un cierto compadreo, no creo que Antón haya pretendido romper ese clima. Lo que pasa es que a uno a veces se le calienta el teclado.. y....

Sepais todos los que estais haciendo este topic que muchos, como Rachel, aunque no posteemos lo leemos con interés y estamos al loro de lo que presentáis.
Tengo mi opinión sobre el asunto por lo que había leido, pero no soy ningún experto, y me parece que poco a poco van apareciendo datos objetivos y también hipótesis interesantes....


Pues eso, a seguir.... 8)
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Destraler El Blanc en Sábado 16 Octubre 2004 14:52:53 pm
Por favor, no quisiera que nadie entendiese que mi comentario  tuviese la intención de reprochar nada a Antón, con el que he de decir que he aprendido mucho en este tema y con el que me supone un privilegio y un placer dialogar.

Lo decía más bien por los comentarios sarcásticos que se han efectuado intentando infravalorar su evidente formación y criterio en este tema, cosa que supongo habrá motivado su "calentón" y que desde luego, a mi juicio, nada aportan a este debate. Es mejor canalizar nuestra energía y conocimiento en avanzar sobre el tema que en perdernos en absurdas disputas sobre quién es mas inteligente o tiene más razón. Eso para los políticos.

Como dije, sobre el cambio climático no hay nada seguro, cierto y demostrable, tan solo conjeturas, hipótesis e infinidad de datos, tanto en un sentido como en otro. Sería una pena que "nuestro orgullito personal" nos impidiese seguir en un ejercicio tan saludable e interesante como el que se ejerce en este tópic (para mi de los mejores del foro). Dejemos las groserias, chanzas y vanidades para el off topic  y continuemos con el tema...


Hombre Rachel y Destraler, me vais a quitar el puesto de moderador...jajajaja


No lo creo Chimpum, no lo creo :D

Un saludo muy sincero para todos :)
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Herminator en Sábado 16 Octubre 2004 15:01:49 pm
Apoyo absolutamente a Antón en sus hipótesis. Él si que habla de cosas hasta ahora almenos reocnocidas,...creo que els eñor Vigilant debería ser más humilde, y presuponer que todos sabemos lo que e suna temperatura media anual, que por cierto, y siguiendo con el tema este mes de Julio marcó un mínimo que no se alcanzaba desde el 1992 coincidiendo con el Pinatubo.

¿¿Estáis al loro de estos datos??? Puede que en estos momentos estemos entrando en una fase de bajada de temperaturas globales coincidiendo con el mínimo solar que nos afectará en unos años???

Otra cosa, el efecto ártico creo que llegaría a afectar a todo el mundo,...eso amigos ya ocurrió en la Younger Dryas, y en el enfriamiento abrupto de hace 7000 años, viene en todos los registros de hielo fosil analizados hasta ahora. Creo que todas las corrientes del mundo están relacionadas y actúan a disitntos niveles del globo transportando calor desde el ecuador a los Polos, si uno de sus eslabones se rompe, quedaría parada en todos los niveles, con lo que sería el gatillazo para un nuevo enfriamiento y avance de los hielos en el hemisferio norte, que es el más importante (debido a que es el que tiene más tierra, ya que e mar no influye debido a su inercia térmica, en la temperatura global).

Saludos
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Destraler El Blanc en Sábado 16 Octubre 2004 15:48:35 pm
Bueno, siguiendo con el tema, he estado buscando documentación que me permita continuar con la hipótesis que planteé hace un par de días y me acabo de encontrar con algo que me ha dejado asombrado y desconocía; cada vez lo voy viendo más claro:

EL DESIERTO DE SAHARA HABRIA SIDO UN VERGEL

( Publicado en Revista Creces, Octubre 1999 )

Según un informe del Geophysical Research Letter de Julio de 1999, un cambio en el ángulo de rotación de la Tierra habría desencadenado una cascada de hechos que, en definitiva, cambiaron el Edén del Sahara por un desierto.

Hoy en día las arenas y las rocas cubren el norte de Africa en una extensión de nueve millones de kilómetros cuadrados. Pero estudios de polen fosilizados encontrados en el Sahara demuestran que, en algún tiempo pasado, la región habría estado cubierta por pastos y arbustos y los rebaños de sus habitantes pastaban allí, donde abundaba el agua y los lagos. Pero en algún momento ocurrió una catástrofe climática que secó toda el agua. El momento exacto no es seguro, pero el estudio de los mismos polen sugieren que entre 6000 y 7000 años atrás, habría existido un clima agradable, y que alrededor del año 4000 habría comenzado una definitiva sequía. Ello habría obligado a emigrar fuera del desierto a toda una civilización que se habría establecido en los bancos de los ríos Nilo, Tigris y Eufrates. Hasta ahora la causa de ello permanecía siendo un misterio.


Pero el climatólogo Martín Claussen y sus colaboradores del Posdam Institute for Climate Impact Research en Alemania, creen haber encontrado la razón. Afirman que un ligero cambio del eje de rotación de la Tierra, de 24.14 grados a 23.45 grados, habría producido el cambio que incluía veranos más fríos en el hemisferio norte. Ellos calculan los efectos del cambio en el desierto del Sahara a través de una simulación por computación que tomó en consideración diversas variables, como la composición de la atmósfera de la Tierra, los océanos y la vegetación. En el modelo, los investigadores redujeron paulatinamente el calor solar de la atmósfera, tratando de simular lo que se habría producido por el cambio del eje de la Tierra, el cual también habría sido paulatino. Ello habría cambiado las tormentas de los monzones sobre la India y el norte de Africa, disminuyendo la provisión de agua al Sahara, matando así algunas de las plantas nativas. Esta reducción inicial de la vegetación, más tarde habría reducido también las lluvias, entrando en un círculo vicioso de desertificación que se habría acelerado hace 4000 años. El resultado final hoy lo conocemos.

http://www.creces.cl/new/index.asp?imat=%20%20%3E%20%2054&tc=3&nc=5&art=797


Si ese cambio se produjo hace unos 7.000 años y fue por una variación de menos de 1 grado... :-X

Por cierto, también he encontrado otra cosa curiosa; la palabra Sahara que denomina a esa zona desertica del planeta, es de origen arabe y significa.... LUNA ::)

¿Alguien tiene constancia de algún ciclo de retorno geológico o climático con periodicidad de 6.000 o 7.000 años?

Bueno, pues más para comernos el coco. :D

saludos a todos :)
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Aegis en Sábado 16 Octubre 2004 16:09:09 pm
Hablando del Younger Dryas, durante ese periodo en CO2 subió ininterrumpidamente, sin embargo el metano sufrió un drástico descenso.

Si nos fijamos en la evolución del metano, es la siguiente:

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)


Sin embargo en los últimos años el contenido en metano ha comenzado a estabilizarse...

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)


Por cierto, el metano es un gas invernadero mas poderoso por unidad de masa que el CO2


Inserto un análisis cuantitativo del efecto invernadero por la Universidad de Virginia:

(http://faculty.virginia.edu/setear/courses/globwarm/images/sciam/heat.jpg)


Interesante enlace sobre el cambio climático:

http://www.fisica.uson.mx/carlos/Environment/reporte2001.htm (http://www.fisica.uson.mx/carlos/Environment/reporte2001.htm)


Saludos
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Herminator en Sábado 16 Octubre 2004 16:20:12 pm
Este comportamiento del metano es muy muy curioso, pq si se está derritiendo la tundra, y la actividada biológica no hace más que aumentar, y a eso le sumamos la contaminación,....¿¿¿¿PQ coño está estabilizado e incluso bajando???? jejeje, es jodido, aparte de que NINGUNO de los modelos de predicción en este sentido habían revisto este comportamiento,....o sea a seguir creyendo en los modelos de marras >:( >:( >:( >:(

Saludos
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Aegis en Sábado 16 Octubre 2004 16:25:33 pm
Más vegetación en el Norte


 6 de Septiembre de 2001.

Los satélites de la NASA indican que durante las dos últimas décadas se ha producido un paulatino aumento de la vegetación en las latitudes de la Tierra situadas más al norte. La estación de crecimiento, además, se ha prolongado varios días.

La región afectada se encuentra situada por encima de los 40 grados de latitud norte, una línea imaginaria que va de Nueva York a Beijing, pasando por Madrid. Según los datos proporcionados por diversos satélites de teledetección, el aumento en el vigor del crecimiento de la vegetación se inició hacia 1981 y podría ser debido a un cambio de temperaturas relacionado con la acumulación de gases invernadero en la atmósfera.


(http://www.porticoluna.org/navegantes/notis/060901b.jpg)


La visión global de este fenómeno sugiere también que en Eurasia la exuberancia en el crecimiento vegetal es superior a la que puede verse en Norteamérica.

Los científicos tratan de relacionar las mediciones anuales de temperatura de la atmósfera con los índices de crecimiento vegetal y han podido comprobar que parece haber una clara conexión entre ambos fenómenos. El área de vegetación no se ha extendido pero la existente ha incrementado su densidad.

Un control de las épocas de aparición y caída de las hojas revela asimismo que en Eurasia la estación de crecimiento dura 18 días más. La primavera llega una semana antes y el otoño se ha retrasado unos 10 días. En Norteamérica, la prolongación es de unos 12 días.

Se trata de un hallazgo importante porque estamos ante una respuesta directa de la vegetación frente a los cambios ambientales. Además, una mayor cantidad de vegetación implica una mayor absorción de dióxido de carbono, lo cual podría afectar al ciclo global del carbono. Por un lado, una presencia de más gases invernadero como el CO2 en la atmósfera provoca un crecimiento vegetal debido al aumento de las temperaturas, mientras que este crecimiento, a su vez, ocasiona una mayor absorción del mismo gas, ocasionando un descenso de las mismas temperaturas. Sin embargo, hay gases invernadero, como el metano, que no son retirados de la atmósfera por las plantas, lo que podría suponer un desequilibrio futuro.

Información adicional en:
Goddard SFC.
http://www.gsfc.nasa.gov/topstory/20010904greenhouse.html

Boston University
http://cybele.bu.edu/



Sacado de:  http://www.porticoluna.org/navegantes/notis/masvegeta.html (http://www.porticoluna.org/navegantes/notis/masvegeta.html)


Por cierto, esto contrasta con unos recientes estudios con algas que revelan que un aumento de la concentración de CO2 no influye en la producción de biomasa
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Herminator en Sábado 16 Octubre 2004 16:36:04 pm
Bueno esto sería solo debido al aumento de concentración de gases,..no de temperatura,..y es que en muchos casos las plantas C3 que tenemos por encima de los 40º de latitud, no acceptan los periodods con altas temperaturas,...es decir si hace demasiado calor no funcionan correctamente, con lo que el aumento de crecimiento no puede verse ligado directamente al aumento de su producción.

Saludos
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Destraler El Blanc en Sábado 16 Octubre 2004 17:28:28 pm
A ver que os parece esto.

Si se hubiese empezado a producir una ligera desviación en el angulo de inclinación terrestre, tal y como comentaba Antón, la insolación en los polos sería mayor, por lo que la luz recibida en esas latitudes, necesaria para la función fotosintética, habría aumentado con lo que se obtendría una posible respuesta al aumento de la vegetación.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Twin en Sábado 16 Octubre 2004 19:01:04 pm
Me parecen interesantisimas vuestras intervenciones. Lo que más me ha sorprendido hasta ahora es lo del cambio en el eje terrestre, me pensaba que la ciencia tenía bien determinado su ángulo a lo largo de la historia y que también predecia con exactitud su evolución, pero parece que no.
Sobre lo que comenta Aegis del aumento de vegetación en el N del planeta, hay una frase que dice que no ha aumentado su extensión, pero sí su densidad. No puede ser que parte de este aumento de densidad sea debido a un progresivo abandono de los bosques? Lo digo porque aquí en Baleares la cantidad de árboles ha aumentado vertiginosamente durante las dos últimas décadas y el factor principal es el abandono de la vida en el campo.
Saludos y seguid así. Pronto ya me veo a la NASA observando el foro para determinar el futuro del clima
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Destraler El Blanc en Sábado 16 Octubre 2004 21:03:27 pm
También es esa una buena hipótesis, Twin. La verdad es que la, relativamente, reciente preocupación del hombre por el medio ambiente, pudiese ser un factor a tener en cuenta para medir el aumento de vegetación, aunque creo que eso es más por aquí por España, que nos hemos subido al carro más tarde. NO obstante, la desaparición del régimen comunista también ha influido a la renovación de inmensos espacios naturales destrozados por la industria soviética y las leyes medioambientales europeas, a las que ahora se deberán adaptar las exrepúblicas sovieticas recien llegadas, también hará su papel, aunque no sepamos si es ya tarde, recordemos el caso del mar de Aral :P
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: vigilant en Sábado 16 Octubre 2004 21:38:39 pm
"dilatación" de la madera.

Evidentemente era una ironía  ;)

De todos modos, todo materia se dilata, en menor o mayor medida, pero se dilata.  ;)
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: RitmoLATIno en Martes 19 Octubre 2004 10:20:55 am
Yo no haría demasiado caso a las temperaturas medias, y es que sirven para muy poco. Sobre todo si se calculan como dice vigilant. Una temperatura media verdadera si la quereis para algo solo se obtiene midiendo la temperatura digamos cada 10 minutos y haciendo la integral para todo el día.

Pero es que una misma temperatura media puede deberse a dos realidades bien distintas. Y si encima es una media global, ni te cuento. Es cierto que groenlandia no se llama así por haber estado cubierta de hielos en la epoca de su colonización por los vikingos, este fenomeno no creo que se justifique diciendo que la media era 0,2ºC mayor. Tambien había viñedos en Inglaterra y Terranova, a donde llegarón los vikingos dandole un nombre que lo demuestra, aunque no recuerdo exactamente su grafía es algo así como Vynland(más o menos)
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Rachel en Martes 19 Octubre 2004 19:25:29 pm
Si el supuesto cambio climático fuese tal, que las zonas terrestres
por encima del paralelo 50 experimentarían una notable subida de temps,
¿podría haber una implicación de carácter político, en cuanto a que tales circunstancias
beneficiarían a paises como USA, Rusia, Canadá....?

Una se imagina las extensas regiones árticas de Rusia, Canadá y Alaska sembradas de trigo :o,
constituyéndose esos paises en los graneros mundiales, lo que llevaría consigo tener el poder
sobre el área alimenticia de
practicamante todo el planeta.
Saludos
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: The Chaser en Martes 19 Octubre 2004 20:12:36 pm
El cambio climático es un tema muy delicado, ya que en él estan inmiscuidos muchos intereses, sobre todo de carácter político y económico de practicamente todas las naciones del mundo; algunos paises les beneficia la tesis a otros no, por ejemplo a Venezuela no le beneficia para nada, economicamente hablando, dicha tesis debido a nuestro carácter de productor de pretóleo; sin contar con alguno que otro trabajo publicado es difícil saber a ciencia cierta que es lo que esta ocurriendo ya que el "principal organismo" que se encarga del estudio del fenómeno esta controlado por los intereses que mencione anteriormente, me refiero al IPCC; unos dicen que el clima esta cambiando otros dicen que no, quien tendra la razón no lo se, cada quien debe analizar los casos que se presentan y bajo su propio criterio sacar conclusiones y si así lo quiere tomar acciones, pero aún asi hay que tener en cuenta que existe una diferencia entre cambio climático y variablidad climática que siempre hay que tener presente a la hora de emitir un juicio; el clima no es un fenómeno estático, los valores de las variables que conforman el concepto del clima cambian, como todos sabemos, con el tiempo y el espacio, es decir esa media de cualquuier variable que define al clima cambia con el trancurso de los años, debido a distintas causas incluidas en estas ultimas decadas a el hombre, ahora bien ese comportamiento de dichas variables no esta bien definido porque solo se disponen de algo más de 100 años de datos que comparandolos con la edad de la tierra es prácticamente nada, por lo cual es sumamente complicado determinar como ha sido el comportamiento del clima por algo más de 100 años, para terminar que ya estoy fastidioso, a ciencia cierta no es posible saber si realmente esas varibles se estan comportando como deberian comportarce, es decir siguiendo un patrón, o por el contrario se esta produciendo un cambio en el comportamiento de las mismas, recuerden que por ejemplo los mayas y los egipcios desaparecierón gracias a grandes sequias que no fuerón ocasionadas por un cambio climático propiciado por ellos, sino por la variablidad climática para la cual no estaban preparados.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: FX2000 en Martes 19 Octubre 2004 21:21:03 pm
Mu buenas...

Hay muy buenas exposiciones aquí  ;)

La de The Chaser es bastante lógico... el clima durante periodos ha sufrido unos cambios drásticos en la q culturas como la egipcia desaparecieron...  Os recomiendo un documental en la q habla d este hecho, la desaparición una d las mayores civilizaciones de la Hª q tanto ha dado q hablar d su "misteriosa" desaparición. Os aconsejo este documental: "Cambio climático: Antiguo Egipto"

ed2k://|file|Cambio.climatico.Antiguo.Egipto.[www.sdg-es.com][DVDRip.XviD.MP3]by.prote288.avi|733401088|70D23B6C5BCA3525EFE52C451AC052E7|/

Copiad este enlace y con el emule abierto péguelo en tu explorador d internet en barra d dirección y dele Enter, autoomáticamente se te pone en tu lista para descargar.

Hace 65 millones d años quizás si la hipótesis d un meteoro no fuera tan sostenedora, quizás la otra explicación d la desaparición d los saurios fuera un cambio climático, ya q como sabéis, cada mil millones d años el Sol pasa por una "prueba" de fuego y es el pasar cerca del centro d la Vía Láctea, en ese sentido la Tierra ha tenido suerte q no se haya cruzado en el camino un agujero negro, pero quizás otros fenómenos la d la gravitación (ya q en el centro d nuestra galaxia existe un macroagujero negro) hay mucho polvo interestelar y gravitaciones muy poderosas, en la q produciría un cambio climático enorme.

Otra d las Teorías, es la propia Luna, en la q ha sido un factor destacable en la interacción del clima en la Tierra... hace 10.000 años la luna se veía 9 veces más grande q en la actualidad y los días eran más cortos 23h. Así q por el rozamiento y las mareas, pues la Luna se ha ido alejándose, la rotación d la Tierra cada vez es más despacio y se predice q dentro d 5.000 años si la Luna no tiene influencia en la Tierra será un desastre mundial ya q la Tierra sería como una peonza inestable... es decir daría vueltas sin control (no habría estaciones). En el Documental: "¿Y si no tuviéramos Luna?" habla d esta hipótesis; os lo recomiendo  ;)

ed2k://|file|documental.discovery.channel.serie.nuestra.galaxia-si.no.tuvieramos.luna.avi|378511360|79DBB06FB04E8F6028A2C216ED54C22C|/

Hay muchos factores en el cambio climático, q si las manchas solares, q si los gases interestelares, q si la gravitación q ejerce sobre otras estrellas cercanas q ha pasado nuestro Sol durante la traslación por el centro nuestra Galaxia, q si la Luna, q si las corrientes d bloqueo Ártico, y ahora la expulsión sin control de CO2, son tantas las causas, q es impredecible.

Os pongo un enlace q quizás se ha expuesto:

http://www.cambioclimaticoglobal.com/ (http://www.cambioclimaticoglobal.com/)

Sobre Rachel, como siempre sacando d su chistera teorías muy interesantes  ;) pues como dice ella, en el tema político, muchos paises se beneficiarían d este cambio climático, en la q ahora vastas llanuras d nieve se convirtiría en vastos terrenos d plantaciones y sería una gran subida en la economía d esos paises... y q no estarían dispuesto mover un dedo por dejar d expulsar CO2. Como sabeis la política a veces miran por ellos mismos, y son capaces d hacer esto y más.... para conseguir el poder, fijate (fijense) esto:
¿Y si fuera un montaje q el hombre llegara a la Luna, en la q  apartir d este hecho USA fuera a partir d entonces potencia number 1? A mí estas cosas hasta me lo creo hasta donde puede llegar d ser ruín el ser humano para engañar a todos y consguir sus propósitos.

En fin, espero q os gusten esos documentales recomendados, y ese enlace  ;)

Un saludo, y felicidades a todos por vuestro punto d vista (ya q como dice Destraler y Rachel, hemos d respetar todo tipo d teorías, y sin discrepar)  :D
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Destraler El Blanc en Miércoles 20 Octubre 2004 14:56:02 pm
MUy bueno el docu de "si no tuvieramos luna" precisamente me lo descargué ayer (vaya coincidencia ??? ) y anoche lo estuve viendo. Es muy recomendable. En cuanto al tema de la luna y el clima, os aconsejo otro documental interesante:

<a href="ed2k://|file|En.el.espacio.-.La.Luna.[TVRip][Spanish.Divx][Docurip][By.galactico].avi|99819520|15cc9f70c239bb029116161975ea5081|">En.el.espacio.-.La.Luna.[TVRip][Spanish.Divx][Docurip][By.galactico].avi</a>

Espero que os guste y os sirva. a mi me ha servido mucho.

Un saludo :D
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: rayosinnube en Lunes 01 Noviembre 2004 15:01:16 pm
Sacado de iblnews:

" El aumento de las temperaturas por el efecto invernadero causa además numerosas catástrofes naturales, como los recientes huracanes en el Caribe, los tifones en el Pacífico occidental o las sequías e inundaciones.

La amenaza a los ecosistemas por el cambio climático y los peligros para el abastecimiento de alimentos son ya perceptibles en muchas regiones del mundo, según los científicos, que se reunieron durante cuatro días para intercambiar sus conocimientos.

"Hay muchos peligros por cambios climáticos si no se toman medidas drásticas", aseguró hoy el oceanógrafo Stefan Rahmstorf, del instituto alemán de Potsdam de investigación climática. En su opinión, hay "observaciones alarmantes" en el Polo Norte y en la Antártida occidental, donde el hielo se derrite más rápido de lo esperado.

"Está pasando a una velocidad que hace un par de años hubiese sido considerada imposible", asegura, lo que hace que suba el nivel del mar y que cambien las corrientes. Por ejemplo, si colapsa la corriente del norte del Atlántico, en Europa habrá un abrupto descenso de las temperaturas y subirá un metro el nivel del mar, explicó."

http://iblnews.com/noticias/10/118294.html

Saludos
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Xax en Lunes 01 Noviembre 2004 15:03:28 pm
Otro que se suma al carro del efecto artico ::) :D
Que, nos lo creemos?????Porque a mi ya me gustaria que sucediese :P
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Negubeltz en Lunes 01 Noviembre 2004 15:24:51 pm
A mi tambien me gustaria :P
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Karakate en Lunes 01 Noviembre 2004 16:28:03 pm
jode, a mi me encantaria que sucediese eso !
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Deskartes en Lunes 01 Noviembre 2004 18:34:59 pm
Sacado de iblnews:

" El aumento de las temperaturas por el efecto invernadero causa además numerosas catástrofes naturales, como los recientes huracanes en el Caribe, los tifones en el Pacífico occidental o las sequías e inundaciones.

La amenaza a los ecosistemas por el cambio climático y los peligros para el abastecimiento de alimentos son ya perceptibles en muchas regiones del mundo, según los científicos, que se reunieron durante cuatro días para intercambiar sus conocimientos.

"Hay muchos peligros por cambios climáticos si no se toman medidas drásticas", aseguró hoy el oceanógrafo Stefan Rahmstorf, del instituto alemán de Potsdam de investigación climática. En su opinión, hay "observaciones alarmantes" en el Polo Norte y en la Antártida occidental, donde el hielo se derrite más rápido de lo esperado.

"Está pasando a una velocidad que hace un par de años hubiese sido considerada imposible", asegura, lo que hace que suba el nivel del mar y que cambien las corrientes. Por ejemplo, si colapsa la corriente del norte del Atlántico, en Europa habrá un abrupto descenso de las temperaturas y subirá un metro el nivel del mar, explicó."

http://iblnews.com/noticias/10/118294.html

Saludos

A mi esto me parece catastrofismo barato para consumo masivo, por varios motivos.

1º Aún aceptando que el cambio climatico esté produciendose y que va a seguir así, todavía no hay series climáticas suficientemente largas para demostrarlo (También podría haber un ligero desplazamiento en la traslación o en la inclinación de la tierra y venir una nueva era glaciar) no creo que un aumento de 2 a 4ºCen las temperaturas medias de aquí al 2040  vaya a ser el causante de todos los desatres que se le atribuyen en el texto. Habrá cambios, pero no de un día para otro; a título de ejemplo sirva lo que dijo la representante española en el Grupo Intergubernamental de Expertos sobre el Cambio Climático  "Estamos en un periodo de incertidumbre y de riesgo. Aumenta la probabilidad de fenómenos meteorológicos extremos, pero no se puede relacionar uno de estos episodios con el cambio climático".
Por otra parte hay recientes descubrimientos que matizán la velocidad del calentamiento global, ya que el albedo (luz solar reflejada por nuestro planeta) ha aumentado y ello implica que hay menos insolación y por tanto menos calor recogido por los océanos y la corteza terrestre(El país 9 de junio de 2004)

2º El hielo que flota sobre el agua, hielo ártico del Polo Norte, al derretirse no provocará ningún aumento significativo en los mares por el hecho de derretirse, sino que lo que lo provocará será el efecto de dilatación del agua por el su aumento de temperatura. Si un cubito de hielo se derrite en un vaso apenas se nota el volumen que este añade al agua, porque el 90% ya estaba en ella. La masa de hielo ártica está en un 90% sumergida y por eso si se derrite no añade nada. Otro tema es el hielo de la antartida, o el de Groenlandia que está sobre un continete de tierra y por tanto no está sumergido en el agua. Pero el peligro enunciado en el articulo ese es el del Polo Norte.
Además hace bien poco el geólogo alemán Jörn Thiede que es un experto en investigaciones polares y desde 1997 dirige el Instituto Alfred Wegener de Investigaciones Polares y Marinas dijo en una entrevista el siguiente contenido que no tiene desperdicio:

P. Ciertos estudios recientes señalan que el hielo en el Ártico está perdiendo grosor progresivamente, y quizás en 100 años haya desaparecido y se pueda navegar todo el año. ¿Hasta qué punto son rigurosos?

R. Si, este fenómeno se está dando y tiene una gran influencia en el clima europeo. En primer lugar, vemos que todo el equilibrio calorífico cambia en el hemisferio norte debido a que gran parte del calor que llega se ve reflejado por el hielo, y cuando el hielo se retira del océano, el mar absorbe mucho más calor. Por lo tanto, el patrón de intercambio de temperaturas se modifica completamente. Estamos estudiando los cambios en la distribución de los hielos, que es algo que no se estaba haciendo desde finales de los años ochenta, y prácticamente todos los años estamos midiendo el grosor del hielo en el Ártico. Así hemos visto que el grosor del hielo se ha reducido entre un 20% y un 30%, lo que supone que se está produciendo un cambio tremendo, pero es un problema muy difícil de atacar porque la distribución del hielo en el Ártico depende muchísimo de las corrientes de superficie, del viento y demás. De forma que una vez que dispersas el hielo, cambia el grosor. Todavía nos faltan muchos datos para poder hacer una evaluación correcta, y para ello necesitaríamos más información procedente de satélites.

P. ¿Está disminuyendo también el permafrost?

R. Sí. En Siberia hay paisajes enteros de permafrost, una cubierta de hierba muy delgada y sedimentos con hielo, que ha sido muy afectado por el calentamiento climático. Estos terraplenes retroceden todos los años.

P. ¿Se puede decir que este fenómeno se debe a las actividades humanas?

R. Usted lo puede decir, yo no me atrevo. Creo que todavía falta mucho para poder emitir un juicio al respecto. Nuestros estudios van en esa dirección.

P. ¿Y cuándo podremos responder a esto?

R. La comunidad científica está realizando muchas observaciones en este sentido, pero se está centrando en los cambios debidos a los gases de efecto invernadero. Si estudiamos el hielo, vemos que en los últimos 60 años ha habido muchos cambios en su grosor y distribución, con picos y valles, y carecemos aún de un modelo que podamos definir de manera precisa. No obstante, creemos que estas fluctuaciones responden a causas naturales.

P. ¿Estos cambios influyen en el clima global, además de en el europeo?

R. La verdad es que esto cambia la situación atmosférica global, por las diferencias de temperatura entre las regiones polares y las tropicales. Cuando reducimos las diferencias de temperaturas entre ambas, nos encontramos con una menor circulación de aire.
(El País, Futuro 31 de marzo de 2004)

  3º  Es cierto que si se interrumpiera la corriente termohalina que lleva agua caliente desde el Golfo de México hasta las costas de Irlanda y de ahí hacia el Polo norte, el agua del Atlántico Norte se enfriaría sobremanera y por tanto eso implicaría una bajada de las temperaturas en la Europa continetal y la fachada atlántica, pero lo que pasaría en el meditéraneo está por ver.  
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: cotazero en Lunes 01 Noviembre 2004 19:28:13 pm
En mi humilde opinión, pienso que ya están empezando a decir, al menos por lo 'bajinis', lo que ya saben desde hace tiempo. Mejor dicho, están intentando desmentir lo mismo que han afirmado hasta ahora: lo de que el próximo siglo subirían un huevo las temperaturas, que si se acabaría el hielo y nos achicharraríamos.
Estemos atentos a todas estas noticias porque creo que, en lo sucesivo, vamos a encontrar cada vez más. Y si no, al loro.
Quizá me llamaréis alucinado o escéptico político, pero estoy esperando a que terminen las elecciones de los EEUU para empezar a oír ese tipo de noticias dirigidas a la gente de a pie. Ahora mismo, una información así creo que no beneficiaría ni a Kerry ni a Bush.
Noticias como esta no dejan de ser tochos para la construcción del efecto ártico o alguna otra cosa. y el último año han salido algunos cuantos  :o :o ;)

Saludos.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: tro en Lunes 01 Noviembre 2004 20:06:13 pm


R. La comunidad científica está realizando muchas observaciones en este sentido, pero se está centrando en los cambios debidos a los gases de efecto invernadero. Si estudiamos el hielo, vemos que en los últimos 60 años ha habido muchos cambios en su grosor y distribución, con picos y valles, y carecemos aún de un modelo que podamos definir de manera precisa. No obstante, creemos que estas fluctuaciones responden a causas naturales.



Me temo, al igual que cotazero ( completemente de acuerdo con lo que insinua) que el discurso dominante de los ultimos tiempos se ha centrado demasiado en una parte del pastel climatológico,  no se si interesadamente o no, lo que está claro, creo, es que las conexiones geologicas, astronómicas, atmosféricas,... son muy complejas y que algunas varibles como el hielo y lo que pueda desencadenar deben tener una importancia fundamental.

Una pregunta que dejo al aire por si hay algun valiente que quiera responderla : llegado a cierto punto de rotura del equilibrio, por así decirlo, ¿es factible que el hielo ártico crezca y no disminuya, como creo que se ha podido comentar que podria estar ocurriendo?
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: tborras en Lunes 01 Noviembre 2004 20:10:17 pm
No es catastrofismo, es una realidad cientificamente probada, hay multitud de datos que lo reflejan ,hasta que punto es cierto y sus consecuencias a corto ,médio y largo plazo es lo que no se sábe con exactitud, a mi es evidente que no me gustaría que pásara, ya que el solo hecho de subir el nivel del mar 1 metro causaria grandes catastrofes,y supongo que cualquier persona con algo de sentido comun tampoco lo desea

Salu2
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: tro en Lunes 01 Noviembre 2004 20:22:38 pm
personalmente esto de realidad científica probada no me convence mucho, sobretodo en cuanto a previsiones.

Demasiadas cosas que creo que se escapan en segun que estudios. Y cuanto titular periodístico exagerado y acojonador, subjetivo si, pero apoyado en datos científicos, me he hartado de ver, leer y oir los últimos tiempos. Vete a saber, igual pronto, también apoyados en datos científicos, nos dicen que esto se congela todo.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: _ECMWF_ en Lunes 01 Noviembre 2004 20:29:04 pm
No es catastrofismo, es una realidad cientificamente probada, hay multitud de datos que lo reflejan ,hasta que punto es cierto y sus consecuencias a corto ,médio y largo plazo es lo que no se sábe con exactitud, a mi es evidente que no me gustaría que pásara, ya que el solo hecho de subir el nivel del mar 1 metro causaria grandes catastrofes,y supongo que cualquier persona con algo de sentido comun tampoco lo desea

Salu2

Y aqui que pasara eso se celebra   ??? ???
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Deskartes en Lunes 01 Noviembre 2004 23:03:30 pm
Una pregunta que dejo al aire por si hay algun valiente que quiera responderla : llegado a cierto punto de rotura del equilibrio, por así decirlo, ¿es factible que el hielo ártico crezca y no disminuya, como creo que se ha podido comentar que podria estar ocurriendo?

No es catastrofismo, es una realidad cientificamente probada, hay multitud de datos que lo reflejan ,hasta que punto es cierto y sus consecuencias a corto ,médio y largo plazo es lo que no se sábe con exactitud, a mi es evidente que no me gustaría que pásara, ya que el solo hecho de subir el nivel del mar 1 metro causaria grandes catastrofes,y supongo que cualquier persona con algo de sentido comun tampoco lo desea

Salu2

Lo de realidad científicamente probada yo lo pondría en cuarentena... Si el Earth simulator, un ordenador con 40 teraflops de capacidad de procesamiento, no es capaz de darnos un escenario fiable al 100% podemos imaginarnos la cantidad de variables que interviennen en el clima. Hay que tener en cuenta muchos factores que hasta ahora no se han considerado como el aumento de de la cubierta nubosa y sus efectos en la reflectividad, las correintes profundas que suponen el 80% del intercambio calorífico entre el ecuador y los polos, la traslación y la nutación de la tierra que cuyas variaciones según algunos provocaron las glaciaciones, la actividad volcánica que, paradogicamente, produce descensos en la temperatura media, los períodos solares...

Muchos de estos factores aún no se conocen bien por si mismos. así que no quiero ni imaginar lo que deben ser todos combinados... Como para ir de profeta.

Lo único evidente es que mas CO2 y mas metano suponen una mayor capacidad e retención del calor por parte de la atmósfera y que el ser humano contribuye a generar mas, pero esto es lo único que es cierto, las consecuencias no se pueden saber con certeza debido al gran número de variables y a la intrínseca variabilidad de estas. Porque, por ejemplo: ¿Que pasaría si a la vez que generamos CO2 resulta que el ciclo de traslaciones nos conduce a una era galaciar? o ¿Si aumentara la actividad volcánica? o ¿Si al aumentar la temperatura de los oceanos se evaporara mas agua y estuviera siempre nublado?

También es lógico que la comunidad científica intente descifrar las consecuencias de esto, pero de ahí a afirmar que las catástrofes naturales son consecuencia del exceso de CO2, o que vamos encaminados a la catástrofe hay un trecho muy largo, el mismo trecho que separa la sensatez  del catastrofismo barato para vender periódicos y fabricar titulares.

Sólo recordaré que durante la "edad media" cuando los Vikingos descubrienron Groenlandia le pusieron ese nombre que significa "la tierra verde", es decir que en la época de los Vikingos que no esta muy lejos climatológicamente hablando en Groenlandia no había hielo; o dicho de otro modo que durante los periodos interglaciales ya ha llegado a desaparecer el hielo de las zonas polares según Koeppen, así que esto no sería nuevo para el planeta.

Además, según creo, para el 2006 se prevé un mínimo solar, lo cual implicará un descenso de la radiación y por tanto de las temperaturas globales ¿como afectará eso al cambio climático?

Aquí os dejo una pequeña grafica para que veais cuand difícil será predecir lo que pasará

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: ENNRIX ™ en Lunes 01 Noviembre 2004 23:15:57 pm
No sé... yo prefiero que no ocurra antes que ver como estaríamos todos con ese clima. Si fuese sólo en verano... ;D
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: tro en Lunes 01 Noviembre 2004 23:37:08 pm
Algun factor debe tener mas ponderación que otros, cual ya no lo sé, puede que la actividad solar sea mas potente en cuanto a efecto que lo que pueda hacer la mano del hombre actualmente, o al revés. El cambio a diferente grado en la inclinación de la tierra también podria afectar en gran manera. Y es que el causa efecto puede ser infinito.

Muchos factores entran en juego, pero la sociedad quiere certezas, hoy se cree que todo puede ser previsible y de certezas pocas, o una, certeza de que existe la incerteza.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Negubeltz en Martes 02 Noviembre 2004 19:42:27 pm
No es catastrofismo, es una realidad cientificamente probada, hay multitud de datos que lo reflejan ,hasta que punto es cierto y sus consecuencias a corto ,médio y largo plazo es lo que no se sábe con exactitud, a mi es evidente que no me gustaría que pásara, ya que el solo hecho de subir el nivel del mar 1 metro causaria grandes catastrofes,y supongo que cualquier persona con algo de sentido comun tampoco lo desea

Salu2
Yo no digo que me gustaría que subiera el nivel del mar 1m ni mucho menos,como es lógico, además no creo que eso suceda.
Lo que me gustaría esque la temperatura de Europa descendiera considerablemente.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: meteosat2 en Martes 02 Noviembre 2004 20:59:21 pm
La verdad que a muchos de nosotros nos gusta el frio y la nieve, ademas de los fenomenos extremos, pero tanto como para querer que suba 1 metro el nivel del mar....  ???

Yo eso no lo deseo. Muchas ciudades historicas de nuestro pais(y por supuesto de todo el musno), como Valencia, La Curuña, Bilbao, Barcelona, desapareceran sus playas, parte de sus costas. La verdad es que es una pena.

A mi me gusta el frio, pero no estoy loco
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: FTorres en Martes 02 Noviembre 2004 21:55:56 pm
La verdad que a muchos de nosotros nos gusta el frio y la nieve, ademas de los fenomenos extremos, pero tanto como para querer que suba 1 metro el nivel del mar....  ???

Yo eso no lo deseo. Muchas ciudades historicas de nuestro pais(y por supuesto de todo el musno), como Valencia, La Curuña, Bilbao, Barcelona, desapareceran sus playas, parte de sus costas. La verdad es que es una pena.

A mi me gusta el frio, pero no estoy loco

plas plas!

xax negubeltz y karakate no saben muy bien lo que dicen :-\
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Xax en Martes 02 Noviembre 2004 22:21:57 pm
Jaja, ahora nose lo que digo?????Pos vamos bien......sinceramente LO DEL MAR NI LO HABIA LEIDO :-X y por supuesto que no quiero que el mar suba un metro, pero por lo demas.................sinceramente OJALA QUE SUCEDA EL EFECTO ARTICO.......

Tan malo seria tener temperaturas medias como Dakota del norte etc???
Sinmas estamos en un foro libre no???Por lo tanto no veo como unas opiniones pueden ser tachadas (las de karate, negubeltz y mias) de ilogicas cuando todos sabemos que se refieren al factor temperatura y no a la subida del mar asi que K-clima igual eres tu la que no sabes bien lo que dices :-\
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: copito-de-nieve en Martes 02 Noviembre 2004 22:25:17 pm
Oye pues yo firmo ya mismo para que ocurra el efecto artico y tener Navidades muy blancas como en EE.UU y un frio polarrr de cojonesssss :-X


Pero siempre sin que suba el nivel del mar
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: chicho melillensis en Martes 02 Noviembre 2004 22:30:51 pm
lo que mola es pedir lo bueno del efecto ártico sin las cosas malas....y no puede ser... :-\ yo no quiero eso, lo siento, me gusta el frío como al que más, pero pienso en muchas cosas, como agricultura, etc....y sería un desastre en muuuuchos aspectos, habéis pensado bien lo que supondría eso ?? si ya en una ola de frio muere gente, imaginad eso que pedís, frio y más frío.... El frio pa su época, y nada más.  ;)
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: borinot en Miércoles 03 Noviembre 2004 09:06:15 am
Entonces ¿que hay de esas noticias de los "científicos" también el año pasado de que a causa del efecto invernadero el los próximos 100 años la temp va a aumentar 6º y va a aumentar la desestificación de la península.

¿No tenían en cuenta la termohalina?
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: cotazero en Miércoles 03 Noviembre 2004 09:56:33 am
Buenos días a todos.
En respuesta a tu pregunta, borinot, como ya anuncié en alguna otra intervención, habrá que seguir las noticias al respecto porque nos pueden avisar de algo importante; y no precisamente por la alta temperatura.
Todas las variables utilizadas en la modelización a largo plazo del supuesto 'Cambio Climático' han estado sometidas a interpretaciones erróneas. No me las doy de científico, ni mucho menos; más bien de autodidacta crítico con informaciones llenas de lagunas. El pretendido calentamiento global tiene algunas lagunas. Por ejemplo, para empezar, como tú bien dices, no se ha tenido en cuenta la NAO, ni los ciclos solares, ni siquiera temperaturas del planeta que, en vez de subir, han bajado y ahora mismo están por debajo de la media, tanto en número de días seguidos como de temperatura: Argentina, Antártida, las recientes súper-nevadas del norte de EEUU, Canadá, Groenlandia... :o :o
Sí es cierto que la temperatura ha subido, pero no se ha establecido una conexión entre unas latitudes a otras, por lo que una subida de temperatura en un lugar extenso del planeta puede llegar a producir efectos inversos en el otro.
Puede que no tengamos aún una glaciación (¿O sí?) pero lo que es cierto es que ya están admitiendo (¡Ya era hora!) que la posibilidad de un enfriamiento es más elevada de lo que hubieran podido imaginarse.  ;) ;)

Saludos.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: GELIDO en Miércoles 03 Noviembre 2004 11:29:51 am
Acabo de oir en Radio Intereconomia que el Artico
cada vez se derrite más deprisa, los esquimales tienen
muchas  mas dificultades para la caza (pesca) porque
caen mucho más al agua porque las capas de hielo son
cada vez mas finas,debido al calentamiento que está
sufriendo el Planeta. Esto no es un bulo lo acabo de oir
en la Radio.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: GELIDO en Miércoles 03 Noviembre 2004 11:38:23 am
No se si es que nos quieren mentalizar o que nos
vaya sonando el tema, pero cada vez hablan mas
del calentamiento global y de sus posibles efectos,
practicamente todas las semanas oigo alguna noticia
al respecto, tanto en Radio como incluso he visto
noticias en TVE dentro de los Telediarios,¿sera por algo?
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Corisa Bruguer en Miércoles 03 Noviembre 2004 11:40:02 am
Citar
Acabo de oir en Radio Intereconomia que la Antartida
cada vez se derrite más deprisa, los esquimales tienen
muchas  mas dificultades para la caza (pesca) porque
caen mucho más al agua porque las capas de hielo son
cada vez mas finas,debido al calentamiento que está
sufriendo el Planeta. Esto no es un bulo lo acabo de oir
en la Radio.

En la Antartida hay esquimales??? ??? ???
Pues ahora me entero.Yo creo que es un bulo en cierta medida.Es cierto que el artico se calienta y que ciertos lugares de la antartida se calientan pero tambien otros se enfrian
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: frozen en Miércoles 03 Noviembre 2004 11:52:32 am
Bueno, el EFECTO ÁRTICO provocaría la ruina para muchos agricultores,para reestauradores (en un pais cómo el nuestro que vive del turismo de "sol y playa"), desaparecerían islas, playas y deprresiones (Bangladesh con 300 millones de personas desaparecerían) por lo que provocaría millones de refugiados. Yo creo q una cosa es q nos guste la nieve y el frio y otra cosa es que no nos importe el altísimo coste que haya que pagar. No se pueden disociar las cosas, es decir, q haga mas frio pero q no suba el nivel del mar ni que haya un desastre humano. Porque esto un sistema de factores relacionados entre sí, es decir, que cuando un factor es alterado (por pequeño q sea), produce una redefinicion de las relaciones de dicho factor con el resto q repercute en el resultado global.  
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: cotazero en Miércoles 03 Noviembre 2004 11:53:46 am
Saludos, Gelidos. Celebro tu intervención porque sí, es verdad que están metiendo mucha caña al tema de la antartida, que si se descongela, que si vamos a poder navegar por el medio en pocos años ¿?, pero no hay que olvidar los efectos que ese derretimiento traerá -y está trayendo ya-. No sé a qué viene tanta insistencia, supongo que porque hasta que 'oficialmente' no se admita lo contrario, quieren a toda costa mantener la versión del calentamiento como única e irrefutable.
No hay que olvidar lo que ya hace meses se viene advirtiendo (y que no tiene ni una quinta parte de difusión que el calentamiento): que los ríos de agua dulce puede provocar un efecto inverso: colapso de NAO, mayor evaporación; incidencias directas del mínimo solar, etc., etc., etc. Como bien he dicho, habrá que esperar. No creo que mucho. También decían no hace mucho que la temperatura subiría bastantes grados más de lo que han anunciado hace poco. Ahora los grados ya los han bajado: no vamos a achicharrarnos, sólo a tostarnos un poco más.
Sin querer frivolizar, si los modelos a 14 días son inverosímiles, con la cantidad de datos que están omitiendo (porque los omiten, si no investiguemos un poco), ¿Cómo van a acertar el clima a 100 años? ¿O a 50?
Vuelvo a repetir, el tiempo nos dará la respuesta, no los modelos que utilizan protocolos de intereses políticos y económicos.
Eso es, humildemente, lo que pienso por lo que he leído y averiguado. No es mi intención llevar la contraria a todo el sistema, pero fallan demasiadas cosas.... ::) ::)

Saludos.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: GELIDO en Miércoles 03 Noviembre 2004 12:01:46 pm
Citar
Acabo de oir en Radio Intereconomia que la Antartida
cada vez se derrite más deprisa, los esquimales tienen
muchas  mas dificultades para la caza (pesca) porque
caen mucho más al agua porque las capas de hielo son
cada vez mas finas,debido al calentamiento que está
sufriendo el Planeta. Esto no es un bulo lo acabo de oir
en la Radio.

En la Antartida hay esquimales??? ??? ???
Pues ahora me entero.Yo creo que es un bulo en cierta medida.Es cierto que el artico se calienta y que ciertos lugares de la antartida se calientan pero tambien otros se enfrian


Me equivoqué, ya lo he corregido.Gracias  ;)
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: _ECMWF_ en Miércoles 03 Noviembre 2004 14:25:30 pm
Jaja, ahora nose lo que digo?????Pos vamos bien......sinceramente LO DEL MAR NI LO HABIA LEIDO :-X y por supuesto que no quiero que el mar suba un metro, pero por lo demas.................sinceramente OJALA QUE SUCEDA EL EFECTO ARTICO.......

Tan malo seria tener temperaturas medias como Dakota del norte etc???
Sinmas estamos en un foro libre no???Por lo tanto no veo como unas opiniones pueden ser tachadas (las de karate, negubeltz y mias) de ilogicas cuando todos sabemos que se refieren al factor temperatura y no a la subida del mar asi que K-clima igual eres tu la que no sabes bien lo que dices :-\

Ayss y que vas a pedirles a los reyes magos que haya efecto artico pero sin las cosas negativas tan evidentes que todo fenomeno radical significa?  cuentaselo a todos los muertos que habria a ver que te cuentan.

Si quereis efecto artico ya existe iros al polo norte o al polo sur y ya esta.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: FTorres en Miércoles 03 Noviembre 2004 20:30:23 pm
xax, si tu puedes decir todo lo que quieras (pa eso esta el foro) pero con lo que he dicho de "no saben lo que dicen" me referia que una cosa es desearlo y otra muy distinta vivirlo, apuesto que con 2 semanas viviendo con tu "amigo" el efecto artico ya estarias harto de el...
y por supuesto totalmente de acuerdo con chicho y ECMWF con lo que dicen de sus repercusiones negativas en la economia y la sociedad de españa
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: rayosinnube en Miércoles 03 Noviembre 2004 21:22:54 pm
Aunque no me gusta el frío yo a esa situación de frío intenso sólo le veo beneficios. Tendríamos turismo todo el año porque la gente de los paises del norte escaparía del frío; la temporada de esquí sería larguísima por lo que el turismo de montaña tambien aumentaría;los muertos a causa del calor desaparecerían (se murió la gente a miles en 2003 por el calor pero habría que ver cuantos morirían por frío); habría menos bichos indeseables como moscas, mosquitos, avispas, etc.

Saludos
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: rayosinnube en Miércoles 03 Noviembre 2004 21:55:03 pm
Por si aún no lo sabíais ayer se alacanzaron en Roma 27.1ºC de máxima con lo que se 'barrió' el record de temperatura máxima absoluta para un mes de noviembre en 2.5ºC. El anterior record eran los 24.6ºC alcanzados en noviembre de 1926.

Sacado de http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&u=/nm/20041102/sc_nm/weather_italy_dc&cid=570&ncid=1112 (http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&u=/nm/20041102/sc_nm/weather_italy_dc&cid=570&ncid=1112)

Saludos
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Xax en Miércoles 03 Noviembre 2004 22:10:55 pm
K-Klima te aseguro que no estaria harto del efecto artico ni mucho menos, y tampoco creo que la economia de españa sufriria tanto...........

De todas maneras sigo pensando y no creo que cambie de opinion que acostumbrarse a vivir como lo hacen en Cnada, no seria tan malo ;)
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Gneisenau en Miércoles 03 Noviembre 2004 22:57:04 pm
A mi encanta el frío y la nieve, pero en efecto, no sería deseable sufrir las consecuancias "colaterales" (alteraciones econmicas, moviemiuentos migratorios extremos, etc).

Pero claro, puestos elegir entre  achicharrase de calor, coger enfermedades tropicales, desertificación, etc pues prefiero que haga más frio y que nieve. ADEmás el efecto artico no afectaría tanto en España. Supongo que nuestreo clima sería como es ahora el de Francia O Alemania.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: chicho melillensis en Miércoles 03 Noviembre 2004 23:15:53 pm

; habría menos bichos indeseables como moscas, mosquitos, avispas, etc.

Saludos


te has parado a a pensar en la grandísima cantidad de animales que viven de esos bichos ?   ::) ::) ::)  y eso afectaría al siguiente peldaño de los animales.    Sigo pensando que un efecto ártico es de lo peor que nos puede pasar compañeros, sí que mola tener nieve en mi ciudad, pero a qué precio ??  a que la huerta se muera de asco ??  

Citar
los muertos a causa del calor desaparecerían (se murió la gente a miles en 2003 por el calor pero habría que ver cuantos morirían por frío)

muchos indigentes, la gente muy mayor.... :-\
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Jose-pamplona en Jueves 04 Noviembre 2004 00:00:09 am
Vamos a ver,¿es que nadie se da cuenta que igual de desastroso que es el efecto artico lo es el calentamiento que dicen vamos a tener?la gente se morira lo mismo por el efecto artico que con el calentamiento,las cosechas se destruiran igual por los dos efectos,las economias variaran lo mismo,¿o es que creeis que sino hay efecto artico todo seguira igual que ahora?,pues no,todo va a cambiar,bien en un sentido o en otro,con los mismos costes,tanto humanos como economicos,seamos realistas,no vayamos a pensar que con el calentamiento solo vamos a pasar un poco mas de calor.
Yo por mi parte prefiero efecto artico(con todas sus consecuencias)que calentamiento global(con todas sus consecuencias)porque una subida de unos 5ºC seguro que sera mas catastrofico que el descenso de los mismos grados.
Saludos.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: cotazero en Jueves 04 Noviembre 2004 10:21:58 am
Para refrescaros un poco, leeros este reportaje/noticia. Es cortito, conciso y relevante  :o :o :o

Saludos.



http://mitosyfraudes.8k.com/Calen5/veranoFrio.html            
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: caviedes en Jueves 04 Noviembre 2004 13:55:46 pm
si se que pasa con la corriente dicen que este invierno se debilitara?se podria cambiar en los proximos años ?ojala
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Jose Quinto en Jueves 04 Noviembre 2004 13:58:42 pm
Esta se entiende mejor, aunque creo que deberias escribir mas tranquilamente.

Por otro lado decirte que ya se han abierto varios asuntos sobre este tema, incluso ahora hay alguno de actualidad con la misma tematica.

Saludos.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Stramps en Jueves 04 Noviembre 2004 22:17:42 pm
bueno,bueno,que locos todos!! jaja a mi me gustaria que bajara 2 ó 3º la tª media en spaña,para no pasar tanto calor en verano y q nevara 1 poco mas en invierno...

pero no kiero pasar frio todo el año!! q horror! con lo que me gusta a mi ir en manga corta,a 22º en mayo...
ademas, un verano como el de Inglaterra seria lo peor! que yo estuve la 1a quincena de julio en Manchester y os aseguro que el clima era todo menos agradable!! y la lluvia muchos dias seguidos CAAAANSAAA!
asi que,resumiendo,prefiero mil veces el clima mediterraneo que el oceanico o el continental!
PD: xax,viviendo en vitoria,kieres mas frio?? tu si q eres 1 meteoloko! jaja
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: darkness en Viernes 05 Noviembre 2004 01:17:35 am
Que monada de lobito jose V !!!!!!!
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: caviedes en Viernes 05 Noviembre 2004 10:42:23 am
pero en europa cuando habra un abructo desdenso de temperaturas ¿cuando¿ mucho hablar y despues nada y encima subiran las temperaturas

Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Iope en Viernes 05 Noviembre 2004 11:16:38 am
Cita de:  link=board=1;threadid=16683;start=0#msg351624 date=1099647743
pero en europa cuando habra un abructo desdenso de temperaturas ¿cuando¿ mucho hablar y despues nada y encima subiran las temperaturas


Citar
¿Pero de que hablas?  ??? ??? ???
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Pablo_M en Viernes 05 Noviembre 2004 13:06:00 pm
Hola a todos

He combinado el topic abierto por caviedes "corriente del golfo ¿que pasara?", con el abierto tpo RSN, "Nos vamos a conjelar a cuenta del calor? y con éste, "el general sobre el cambio climático" para no tener varios temas dispersos.

saludos
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: copito-de-nieve en Viernes 05 Noviembre 2004 14:01:05 pm
Hola, pues no se ha Madrid la verdad que no le afectaría tanto le vendría bien mas nieve y por supuesto mucho menos calor.


Pero parémonos a pensar en EE.UU. o La Federación de Rusia

1ª ellos en invierno llegan alcanzar temperaturas de -45º C o mas incluso.  Imaginaros con efecto ártico se convertiría en ciudades fantasmas ya que nadie querría vivir en ellas, New York por ejemplo si el invierno pasado alcanzaron en momentos los -45º C que pasaría con el efecto ártico?????? Seria el caos habría miles y miles de muertos Tanto como en EE.UU. como en La Federación de Rusia o en Canadá.


A mí sinceramente me gustaría que pasara para que nevara mas y eso pero si te paras a pensarlo unos instantes te da miedo que pueda ocurrir algo así.


Pero el tiempo nos lo ira diciendo pero yo pienso que es un tema muy complejo y complicado a la vez.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Aguanieve en Viernes 05 Noviembre 2004 15:52:52 pm
¿-45 en New York?(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Como no sean de sensación térmica, y ya es una bestialidad, no se de donde sacas ese dato. (https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: MILIC en Viernes 05 Noviembre 2004 15:54:22 pm
¿-45 en New York?(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Como no sean de sensación térmica, y ya es una bestialidad, no se de donde sacas ese dato. (https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)





Creo que ese dato lo aporto Fende Testas, ahora nose si era de sesacion termica o temperatura, imagino que seria lo 1, xq a 45 grados imaginaros como seria la brisilla... ;D
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Negubeltz en Viernes 05 Noviembre 2004 16:14:55 pm
Poue yo personalemete quiero que ocurra el efecto ártico, que baje la tº media d españa unos 5º..., sería la leche ::) eso si que durara como máximo unos 30-40años.
Soñar es libreno?
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: tro en Sábado 06 Noviembre 2004 10:54:21 am
Artículo de hoy que aparece en el diario  "la vanguardia" Catalunya. JOSEP CORBELLA - 06/11/2004.


Mas madera, ya comentada, pero os pongo un extracto.


"Más allá de los efectos en la fauna local, la investigación alerta sobre el aumento del nivel de los mares en todo el planeta debido a la fusión de los hielos. A lo largo de este siglo, está previsto que el nivel del agua suba un metro, lo que anegará territorios en los que viven actualmente 17 millones de personas en Bangladesh. Puesto que el casquete del Ártico flota sobre agua, no contribuirá al aumento del nivel del mar -del mismo modo que el nivel del líquido en un vaso no sube cuando se funde un cubito-. En este siglo, la fusión de glaciares alrededor del polo norte sólo contribuirá 15 centímetros al aumento del nivel del mar, predicen los climatólogos. Pero si las emisiones de gases contaminantes continúan aumentando en las próximas décadas, la fusión del hielo de Groenlandia puede hacer subir el nivel del mar hasta siete metros en los próximos siglos. Según Jennifer Morgan, directora de la campaña de cambio climático de WWF, "la gran fusión ha empezado"."
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: tro en Sábado 06 Noviembre 2004 10:58:35 am
Otra cosa en el mismo artículo:


"Los daños no se limitarán a la región ártica, sino que pueden tener un alcance global, con un aumento del nivel del mar y cambios en la circulación de las grandes corrientes oceánicas, afirma la organización ecologista World Wildlife Fund (WWF). ".



"La investigación concluye que el Ártico "está sufriendo en la actualidad parte de los cambios climáticos más rápidos y graves de la Tierra", según adelantó el 29 de octubre el diario The New York Times. "En los próximos cien años -continúa el informe-, está previsto que el cambio climático se acelere y que contribuya a grandes cambios físicos, ecológicos, sociales y económicos, muchos de los cuales ya se han iniciado". "



"La investigación se inició después de que los ocho países del Consejo Ártico -Canadá, EE.UU., Islandia, Dinamarca, Noruega, Suecia, Finlandia y Rusia- se reunieran en Alaska en octubre del 2000 preocupados por los efectos del clima en la región polar. Los resultados completos de la investigación se harán públicos el lunes, pero algunos científicos europeos molestos por las presiones de la administración Bush para retrasar la presentación hasta después de las elecciones a la Casa Blanca han filtrado ya los primeros datos."
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: copito-de-nieve en Domingo 07 Noviembre 2004 12:16:24 pm
Puedes poner el Url????




Gracias ;)
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: tro en Domingo 07 Noviembre 2004 14:27:05 pm
Puedes poner el Url????




Gracias ;)



No he puesto la url específica ( diario: lavanguardia.es) porqué para acceder a el mismo te tienes que registrar ( aunque gratuito por acceso limitado). No obstante creo, tal como se dice en el artículo, que los resultados de este estudio saldran esta semana en mas medios, además las elecciones americanas ya han pasado y noticias referentes al tema iran saliendo ahora mas facilmente.  ;)
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Negubeltz en Domingo 07 Noviembre 2004 15:02:34 pm
No es por nada pero hace tiempo que no miramos la anomalía del atlántico. Se puede ver que frente a nuestras costas no ha desaparecido si bien no es muy profunda esa anomalía, está frente en casi toda la costa de europa del este.Querra decir esto algo?
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

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Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Destraler El Blanc en Viernes 19 Noviembre 2004 12:35:39 pm
Copio un artículo que acabo de leer sobre nuevos informes acerca del cambio climático y declaraciones "fundamentalistas" de la ministra de medio ambiente, Cristina Narbona. Esto, cada día parece más una mala película de serie B.

Ahí va:

Año 2080: España, el desierto
La gran amenaza del desbarajuste climático

El aire se vuelve irrespirable. Los ríos se secan. Las cosechas merman. El mar se calienta. Los hielos se funden más deprisa. Sube el nivel de los océanos. Aparecen nuevas enfermedades. El número de alergias se dispara. Los inviernos son más cálidos. Aumentan los casos de hipertermia. Las ranas desaparecen. La flora y la fauna experimentan cambios sorprendentes. Las playas se extinguen. La primavera se anticipa. El otoño se retrasa. La sequía devora los campos... No son exageraciones, nuestro país es el primero que está acusando las consecuencias del cambio climático.

Por Paco Rego. El mundo

El escenario lo pinta un estudio reciente de la Agencia Europea de Medio Ambiente (AEMA), que pronostica para 2080 una situación alarmante en el sur de Europa, especialmente en España, con olas de calor cada vez más intensas y frecuentes, inundaciones, tormentas y otras condiciones meteorológicas extremas.

“Nos preocupa que se haya llegado a este punto. Hay que parar esto cuanto antes. Estamos contaminando muy por encima de lo deseable”, reconoce a Magazine la ministra de Medio Ambiente, Cristina Narbona.

Cosas que normalmente suceden en cientos o miles de años, ocurrirán en el transcurso de una vida humana. El informe Impacts of climate change in Europe, en el que se prevé que la Península Ibérica será la más afectada por los impactos del cambio climático, describe un futuro que ojalá no se cumpla.

Los inviernos fríos, de los que sólo se registra uno cada 10 años desde 1960, serán cada vez menos frecuentes y desaparecerán casi por completo en el año 2080. Y es que Europa, y sobre todo España, se calienta más rápidamente que la media mundial. La temperatura se ha elevado 0,95 grados en los últimos ii0 años, y para este siglo se prevé un incremento adicional de entre 2 y 6,3 grados.

El desbarajuste climático amenaza con traer infecciones exóticas, alterar los hábitos de las personas y hasta su forma de vestir. El norte de la Península podría volverse tropical, salpicado de palmeras, mientras en el sur habrá un clima desértico. Estos son algunos de los pronósticos más inquietantes.

Enfermedades
La aparición incontrolada de nuevas infecciones, propias de países subdesarrollados, como el dengue, la encefalitis vírica o el paludismo, que son las que más preocupan a los médicos, engrosan la lista de amenazas que el cambio climático nos reserva para el futuro.

También la tuberculosis, las enfermedades respiratorias y las alergias: se estima que el 70% de la población española, sobre todo menores de edad, padecerá algún tipo de reacción alérgica. Las imprevisibles olas de calor, como la sufrida en el verano de 2003, que produjo más de 6.000 muertos en España (20.000 defunciones en el resto de Europa) a causa de hipertermia o del llamado estrés térmico, es a juicio de los expertos un avance “realista” de los efectos que el calentamiento de la atmósfera tendrá sobre nuestra salud en las siguientes décadas.

Si hoy los casos de malaria –450 se registraron el año pasado, según la Unidad de Medicina Tropical del Hospital Ramón y Cajal de Madrid– se deben a turistas españoles que han importado la enfermedad desde países tropicales y subtropicales, a mediados de este siglo la cifra podría multiplicarse al menos por 20. La subida de los termómetros y el aumento de la humedad que vaticinan los meteorólogos de la Agencia Europea de Medio Ambiente favorecerían la llegada a la Península Ibérica de poblaciones de insectos nunca antes vistos como, por ejemplo, el mosquito anopheles, el transmisor de la malaria, o de parásitos altamente contagiosos como la garrapata de la fiebre botonosa.

El impacto migratorio de especies exóticas empieza ya a ser evidente en algunas zonas. En Puerto Sagunto, ciudad industrial a 25 kilómetros de Valencia, los servicios médicos de urgencia se han visto sorprendidos este verano por una avalancha de pacientes que se quejaban de fuertes dolores musculares, inflamación cutánea y náuseas. En un sólo día tuvieron que ser atendidas cerca de 200 personas. Su malestar se debía a las picaduras de un mosquito tropical de origen africano, de un tamaño bastante mayor al de los que habitualmente revolotean por las casas, que ya ha encontrado cobijo en jardines de pueblos y ciudades del Levante español.

Ríos
Los periodos de sequía que se avecinan y la falta de agua se convertirán en crónicos en buena parte de la Península Ibérica. Sus efectos son ya evidentes. El río Duero ha perdido el 23% de su caudal; el Ebro, un 5%, y el Júcar y el Segura, de los que igualmente dependen miles de agricultores y hogares, se estima quedarán reducidos a la mitad en 2080. De acuerdo con algunas extrapolaciones del estudio, para ese año el río Guadalquivir podría haber perdido más del 60% de su cauce en algunos tramos.

El escenario que dibujan los autores del informe europeo, en el que advierten que el ritmo de los cambios climáticos en curso supera “muy probablemente” toda variación natural del clima ocurrida durante el último milenio e incluso antes, alerta también de que las lluvias irán a menos, bajando un i% por década (en el sur de Europa las precipitaciones han disminuido un 20%).

Esto afectaría más a los ríos de la vertiente mediterránea, donde la evaporación por las altas temperaturas se prevé mayor, con pérdidas de caudal que podrían alcanzar el 50% (los cauces que aún quedan tampoco gozan, lo que se dice, de buena salud: el 33% de ellos, admite el propio Ministerio de Medio Ambiente español, presentan una calidad inaceptable de sus aguas).

Se teme que las consecuencias ambientales, sociales y económicas sean dramáticas. Las pérdidas causadas por la sequía y la falta de agua se han duplicado con creces en los últimos 20 años, hasta alcanzar, en el conjunto de la Unión Europea, unos ii.000 millones de euros anuales.

Cultivos
Emilio, un joven agricultor orensano de 35 años, que de sol a sol se afana en sacarle partido a una huerta, no necesita sofisticados programas de ordenador ni predicciones matemáticas a largo plazo para saber que su mundo, por pequeño que sea, está cambiando lo mismo que a escala global. “Lo estoy viendo todos los días”, se lamenta. “Esta tierra siempre ha sido muy fértil, pero desde hace unos años se reseca mucho más deprisa que antes, hay que regarla y abonarla más a menudo, y las plantas crecen sin fuerza. Las cosechas se pierden porque no aguantan tantos meses de calor como hay ahora”.

Emilio, que ahora piensa en montar un invernadero para sus hortalizas, no anda equivocado. Mientras en el norte de Europa, donde el ambiente es con frecuencia más frío, los campos podrían beneficiarse de un aumento limitado de las temperaturas, en el sur, especialmente en Portugal y España –donde los efectos del cambio climático se dejarán notar con mayor intensidad– los cultivos se verán seriamente mermados por la escasez de agua y por las condiciones meteorológicas extremas (erosión, tormentas, inundaciones...).

Los síntomas, por desgracia, ya han empezado a aflorar. El periodo anual de crecimiento de las plantas, incluidas las de uso agrícola, se alargó una media de i0 días entre i962 y i995, y se calcula que vaya a más. Incluso los biólogos han detectado lo que algunos llaman caos reproductivo, lo que significa que determinadas especies despuntan mucho antes de lo habitual. Es el caso del trigo, y del tomate, que actualmente se adelanta i9 días respecto a su ciclo biológico normal... y de las hojas del manzano y del peral, que brotan un mes antes.

Malas noticias para las playas
Para seguir con precisión la pista a la erosión que está comiendo nuestras costas, los científicos utilizan mapas de realidad virtual y datos climáticos de cientos de miles de años –obtenidos en cuevas, arrecifes y restos de polen–, a los que suman los efectos de una dosis masiva de gases invernadero. Sus hallazgos son malas noticias, sobre todo para las más de i.800 playas que hay repartidas como las cuentas de un collar por las franjas mediterránea y atlántica.

Dicen los geólogos que el mar ha ido creciendo con respecto a la tierra durante al menos i00 años, y la mayoría está de acuerdo en que la erosión se va a acelerar al fundirse los grandes bloques de hielo por el calentamiento global, aumentando aún más los niveles de océanos y mares. “Ya no es un secreto lo que está ocurriendo”, afirma la profesora Jacqueline McGlade, directora ejecutiva de la Agencia Europea de Medio Ambiente. “Tenemos numerosas pruebas de que los costes económicos, incluso de vidas humanas, y la pérdida de entornos naturales será notable en el sur del continente”. Las temperaturas pueden llegar a ser tan altas que enfríen los ánimos de los turistas.

La interpretación del informe de la agencia no deja dudas. Y es que con el calor en alza, el mar también sube. Si el nivel de las aguas que bañan el litoral español crece según calculan los modelos climáticos actuales (en el último siglo ha subido a razón de entre cuatro y i0 centímetros por década, y se estima que este ritmo sea de entre dos y cuatro veces mayor durante el presente siglo), el paisaje será, a mediados de esta centuria, bastante distinto al que hoy conocemos. Torremolinos, Castellón, La Palma, Marbella... Cada vez más ayuntamientos, dependientes del turismo se verán abocados a adoptar una solución sencilla, pero cara: volver a rellenar las playas de arena.

Otras comunidades y centros de recreo buscarán refugio detrás de diques de contención o de malecones. Aunque, dicen los geólogos, nada puede parar la inexorable marcha del mar hacia el interior de las islas (en el Pacífico han desaparecido ya más de 30 engullidas por la mayor altura de las aguas).

 El físico Stephen Leatherman, un experto mundial en erosión que durante años dirigió el Laboratorio para la Investigación Costera de la Universidad de Maryland (Estados Unidos), no tiene tan claro que la pérdida de las playas en favor del mar pueda solucionarse bombeando arena. “Las playas”, explica, “son como los icebergs, sólo está por encima del agua el i0% de su parte activa”. Las del Levante, como las que se extienden desde Cádiz a Tarifa, corren un peligro real de inundarse.

La tierra tiene lepra
A día de hoy, cerca del 40% del territorio potencialmente fértil está muerto. Y de aquí a 60 años, si los pronósticos no cambian, algo más de la mitad del suelo que pisamos sufrirá lo que los científicos llaman la “lepra de la tierra” o desertificación (falta de los nutrientes necesarios para el crecimiento y desarrollo de los vegetales). Los cereales, el maíz y los pastos serán las principales víctimas de la falta de agua y de la anorexia de los campos.

 En particular, los del área mediterránea (Murcia, Alicante, Castellón, Valencia...), lo que obligará a los agricultores y ganaderos a echar mano de plantas modificadas en laboratorio para soportar largos periodos de sequía. En el interior, Aragón, las dos Castillas y Andalucía, además de las islas Canarias. Será el triunfo definitivo de la ingeniería genética aplicada a la alimentación.

Remedios futuristas
A medida que científicos y ecólogos exigen costosas y dolorosas medidas para reconducir el clima (uso de energías renovables, menos producción de gases tóxicos..., lo que obligaría a una profunda reconversión de la industria), algunos visionarios sueñan con medidas más directas, aunque parezcan fantásticas.

Piensan, como el doctor Thomas Stix, físico de la Universidad estadounidense de Princeton, en cañones con láseres que destruyan los dañinos productos químicos, satélites que envían energía limpia a la Tierra, microorganismos que devoran agentes contaminantes, y aviones que inyectan los compuestos químicos necesarios que han sido eliminados de la atmósfera.

El objetivo principal es anular en la medida de lo posible los gases causantes del temido efecto invernadero, responsable del progresivo (y de momento, imparable) calentamiento del planeta. Otro es detener el agrandamiento del agujero de la capa de ozono, por el que se cuelan los rayos ultravioleta del Sol, alterando la vida de las plantas y provocando dramáticas enfermedades, como el cáncer, sobre la piel de las personas.

La búsqueda de remedios futuristas para estos problemas comenzaron en los años 70 y se han acelerado en la última década del siglo XX. Una de las propuestas más imaginativas, lanzada por el doctor Stix, consiste en instalar encima de montañas grandes máquinas de rayos láser y desde ahí bombardear las nubes de productos químicos que se encuentran suspendidas en el aire. Él lo llama “proceso atmosférico”.

El blanco elegido serían los CFC, que se usan en la industria del frío y en la fabricación de armas. Una vez liberados, suben hasta la estratosfera, donde destruyen la capa de ozono. De llevarse a cabo tan apabullante idea, los resultados serían impredecibles. Los cálculos de Stix –muy criticado por la mayoría de sus colegas–, hablan de que una formación de láseres alrededor del mundo podría descomponer cantidades de hasta un millón de toneladas de CFC al año, equivalente al flujo anual que la industria libera a la atmósfera.
Un remedio menos exótico para combatir la destrucción del ozono sería simplemente reemplazarlo. La idea partió del químico Leon Sadler, de la Universidad de Alabama, quien propuso en i992 utilizar flotas de aviones para liberar ozono en la atmósfera.

Otras propuestas igualmente drásticas incluyen cubrir gran parte de los océanos con placas de styrofoam, que reflejaría la luz solar hacia el espacio en lugar de al mar, y pintar de blanco los tejados de todas las casas. Los críticos, sin embargo, opinan que las iniciativas encaminadas a contrarrestar el daño climático están mal enfocadas.

Arthur D. Little, Inc., una consultora de Cambridge (Massachusetts), especializada en ingeniería, ha puesto la mirada en el espacio. Una flota de satélites, iluminados por el Sol las 24 horas, transformarían la luz del astro en energía eléctrica, que a su vez sería enviada a la Tierra en forma de microondas o de rayos láser, y luego transformada de nuevo en electricidad. La idea, lanzada en la década de los 70, ha despertado un renovado interés debido a sus repercusiones medioambientales.

Pero, a fin de cuentas, ¿no sería más fácil no contaminar?
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Jose Quinto en Viernes 19 Noviembre 2004 12:42:37 pm
Hombre la ministra es así en terminos generales bastante incompetente.

Pero vamos que da hasta miedo leer el articulo. :o
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: cotazero en Viernes 19 Noviembre 2004 12:45:45 pm
Sí, la verdad, sequía extrema para llegar a ese punto no sé, pero caliente, este invierno.... ::)
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Destraler El Blanc en Viernes 19 Noviembre 2004 12:55:10 pm
Y tanto que daría miedo, eso es para esta misma generación; ya no se habla de las generaciones futuras, estamos hablando del presente inmediato. Yo creo que cuando se habla de esa inmediatez catastrófica, hay que estar 95% seguro y convencido de lo que se dice, cuanto menos, de lo contrario los efectos podrían ser tres veces más graves por causa de nuestro intervencionismo en el sístema. La verdad, ha día de hoy no creo que la ministra narbona pueda tener una certeza en un grado tan alto sobre este tema, por muy ministra que sea y muy bien relacionada o informada que esté ¿no os parece?
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Jose Quinto en Viernes 19 Noviembre 2004 12:58:35 pm
Y tanto que daría miedo, eso es para esta misma generación; ya no se habla de las generaciones futuras, estamos hablando del presente inmediato. Yo creo que cuando se habla de esa inmediatez catastrófica, hay que estar 95% seguro y convencido de lo que se dice, cuanto menos, de lo contrario los efectos podrían ser tres veces más graves por causa de nuestro intervencionismo en el sístema. La verdad, ha día de hoy no creo que la ministra narbona pueda tener una certeza en un grado tan alto sobre este tema, por muy ministra que sea y muy bien relacionada o informada que esté ¿no os parece?

Estoy de acuerdo, los politicos muchas veces hacen afirmaciones sin meditarlas y sin tener en cuenta la trascendencia de sus afirmaciones. De todas formas, a Medio Ambiente y a Agricultura suelen ir siempre los mas zotes.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Destraler El Blanc en Viernes 19 Noviembre 2004 13:01:19 pm
No, si al final harán realidad el cambio climático antes de que toque por naturaleza, solo que será tres veces más terrible ;D ;D ;D
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: nasiet en Martes 23 Noviembre 2004 18:23:45 pm
En su reciente conferencia en Castellón, Jueves ( Jueves 18 de Noviembre) el Profesor Martin-Vide ( U. Barcelona) aportó nuevos datos sobre el cambio climático y su posible influencia sobre la zona Mediterránea.

- Está asumido por la mayoría de los científicos que el cambio climático natural ( cientos de años) se está acelerando por la influencia humana.
- El efecto producido, aunque se degara de emitir gases nocivos ( sobre todo CO2) tardaría en percibirse más de cien años. El daño hecho es irreversible.
- Sobre el "efecto artico" comento que era científicamente probable , pero que el no lo veía demasiado posible, en todo caso sería un periodo "corto" ( sobre 50 años) que no evitaría el Cambio climático.
- En cuanto a los últimos modelos, comentó que las previsiones han variado ligeramente
  La pluviometría subiría ligeramente.
  La t. media subiría 6º ( dato aterrador)
  La progresión del Desierto no se produciría.
También apunto que la Meteo y la Climatología no son ciencias exactas, que hace 25 años los científicos no dudaban en que íbamos hacia una nueva Glaciación . Y hoy el Mapa es antagónico.
Bueno, yo quiero ser optimista pero el futuro lo veo negro ( y no de nubes).

Perdonad si falta rigor en mis conclusiones pero mis conocimientos técnicos sobre Meteo son escasos. Fueron las notas que pude sacar.  
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Jose Bera en Martes 23 Noviembre 2004 18:46:42 pm
6º, eso es una barbaridad, de consecuencias inimaginables.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Destraler El Blanc en Martes 23 Noviembre 2004 19:38:46 pm
Y sobre esos 6º, ¿que base dió para explicarlos?
es que me parece una cifra muy interesante.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: nasiet en Martes 23 Noviembre 2004 19:52:40 pm
Prometió enviarme los gráficos de la conferencia en PowerPoint.Como hoy he estado de viaje , espero haberlos recibido ya y lo enviaré a Destraeler, como le prometí y al Foro si lo consideráis oportuno.Por supuesto hay más información que la sintetizada inexpertamente en las conclusiones.Lo que si que os puedo adelantar es que ése dato levantó preocupación y polémica entre el auditorio, porque no hace falta saber mucha Meteo para prever sus efectos.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Jose Bera en Martes 23 Noviembre 2004 19:59:13 pm
A ver, es que dicho asi, sin acotar el tiempo, ni decir si es todo el planeta, o si se refiere a los casos extremos etc. Pues suena fuerte.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: nasiet en Martes 23 Noviembre 2004 20:27:13 pm
Jose Bera. Como dije antes se refiere a la Zona Mediterránea y creo recordar, que comentó que en un plazo de 15-20 años. Mostró un Grafico de la peninsula donde habían tres zonas. Una que iba , más ó menos, por el Tercio Norte, donde comentó que los cambios térmicos no influirían tanto y la pluviometría se incrementaría ligeramente. Otra que cogía el resto de la Peninsula hasta Almería, más ó menos, que es a la que me refiero y otra desde el Sureste más meridional y norte de Africa dónde decrecería el nivel pluviométrico ligeramente y el incremento térmico se mantendría en los 6º de media.
De todas formas, como soy bastante lego en la materia y estamos tocando temas tan importantes, creo que lo mejor es que te envíe a tí también los gráficos.

Un saludo y perdonad mi "intromisión" en temas tan complejos.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Jose Bera en Miércoles 24 Noviembre 2004 09:57:06 am
No hay que perdonar nada, seguro que yo ignoro mas que tu de este tema, en todo caso, agradecerte que compartas lo que escuchaste.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: caviedes en Miércoles 24 Noviembre 2004 11:16:01 am
vosotros creeis que se nota el cambio climatico este otoño-invierno yo creo que si las minimas muy bajas en el sur y hoy y los dias pasados a helado en el preditoral cantabrico al menos en cantabrico cuando lo normal que hiele es a partir de diciembre para mi no es normal las maximas son frescas a pesar del anticiclon y con vientos del suroeste
¿podemos hablar de cambio?
¿la corriente del golfo se ha debilitado?
para mi si sobre todo hago incapie en la corriente del golfo si no se explica las temperaturas minimas bajas en el sur
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: cotazero en Miércoles 24 Noviembre 2004 11:31:39 am
Hay que ser prudente y esperar un par de inviernos o tres por lo menos para esbozar alguna conclusión. Recordemos que el invierno pasado, dentro de las sorpresas que nos dió, fue de lo más normal. Lo cierto, eso sí, es que parece que ha empezado fuerte y un poco antes.

Saludos.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: caviedes en Miércoles 24 Noviembre 2004 13:56:23 pm
HE OBSERVADO el paisaje y creo que vamos a tener un invierno muy frio con heladas importantes y nieves por lo menos en el norte y estoy de acuerdo con la pelicula el dia de mañana el planeta con lo que esta sufriendo por la contaminacion se esta REAJUSTANDO AUTOMATICAMENTE tambien hay que pensar el debilitamiento del sol .debilitamiento de la corriente del golfo ect
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Aegis en Miércoles 24 Noviembre 2004 15:35:38 pm
Cita de:  link=board=1;threadid=15368;start=135#msg365350 date=1101300983
HE OBSERVADO el paisaje y creo que vamos a tener un invierno muy frio con heladas importantes y nieves por lo menos en el norte y estoy de acuerdo con la pelicula el dia de mañana el planeta con lo que esta sufriendo por la contaminacion se esta REAJUSTANDO AUTOMATICAMENTE tambien hay que pensar el debilitamiento del sol .debilitamiento de la corriente del golfo ect
Citar

¿Podrías detallarnos como deduces el invierno que va a hacer a partir del paisaje?  ??? ??? ??? ???

Por otra parte, desde el punto de vista cientifico, "El día de mañana" tiene la misma credibilidad que "parque Jurasico"
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: caviedes en Jueves 25 Noviembre 2004 12:05:38 pm
dicen que cuando el paisaje esta verde,cuando los arboles tienen mucho tallo todo en general
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Aguanieve en Jueves 25 Noviembre 2004 12:11:06 pm
¿Los árboles mucho tallo?

No sabía que a los ÁRBOLES les menguara el tallo.... por no decir mejor tronco. En todo caso crecerá cada año algo. Por lo que siempre van a terne más o igual tallo (tronco).

No entiendo casi ninguna intervención de este hombre, lo
siento........ ???
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Jose Bera en Jueves 25 Noviembre 2004 12:13:41 pm
Aqui lo que es, casi siempre esta todo verde ;D
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: RitmoLATIno en Jueves 25 Noviembre 2004 12:27:07 pm
caviedes a veces me desesperas, te cuesta mucho explicarte correctamente.

Pero hablando de plantitas hasta ahora todo estaba verdisimo aquí en Basauri. Pero ayer cuando fui a coger el tren una masa amarilla me impacto. Los arboles han amarilleado casí de un día para otro.

Claro que tiene una explicación, y es que ha empezado a hacer mucho frio por las noches, aunque creo que todavía no ha llegado a helar.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Aegis en Martes 30 Noviembre 2004 15:39:51 pm
Acabo de rescatar este topic que estaba perdido por la tercera página. La verdad es que en los últimos meses los temas de climatología (meteorología a largo plazo) anda de capa caída. ¿Qué han sido de aquellos tiempos donde se discutían temas tan apasionantes como los siguientes?

- Corriente del golfo y efecto ártico
- Indice NAO
- El Niño y la Niña
- Efecto albedo
- Series anuales de temperaturas medias y su evolución
- Evolución de precipitaciones a escalas anuales
- Evolución del CO2 y CH4
- Evolución de las temperaturas y salinidad de aguas marinas
- Younger Dryas y sus causas
- Efecto de las islas urbanas y la evapotranspiración sobre las series anuales de temperaturas
- Efecto invernadero
- Ciclos de Milankovitch
- Ciclos de la circulación atmosférica
- Etc...

Esperemos que con el tiempo vayan apareciendo noticias que contribuyan a resucitar esta rama de la meteorología. A ver si la web de la NASA nos da alguna alegría..  ::) ::)
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Cerro Calderón en Viernes 10 Diciembre 2004 02:56:15 am
     Comentar que a pesar de la falta de registro sistemático de la lluvia de barro (el problema esencial para su estudio), algunos trabajos en el ámbito europeo realizados en los últimos años confirman la importancia adquirida por estas y su incremento en los últimos años. En las Islas Británicas, Burt ha documentado 25 casos de lluvias de polvo entre 1900 y 1990, 16 de ellas desde 1983. Thomas completó este listado con 8 nuevos episodios entre 1991 y 1992. En el Laboratorio de Aerología del Observatorio de Midi-Pyrennées (Francia) se registraron entre 1983 y 1989, 126 días con polvo sahariano, con 64 episodios de lluvias de barro.

     En la Península Ibérica a pesar de tener un seguimiento aún más problemático, Quereda Sala (1996) a partir del estudio de la serie del observatorio de Elche comprobó que la frecuencia anual de 6.5 episodios al año, entre 1985 y 1994 había aumentado a 9 entre 1989 y 1994. En Barcelona, según Martín y Llasat (1991) se pasó de una media de 4 días de lluvia de barro al año entre 1944 y 1982 a 6.5 entre 1983 y 1985.

     El incremento de circulaciones meridiandas (causante de este fenómeno) ha sido últimamente relacionado con una posible dilatación de la célula de Hadley. Esta dilatación en latitud sería la compensación necesaria de energía y momento ante la elevación latitudinal de la zona baroclina de latitudes medias como consecuencia de la fusión de la banquise ártica. Según esta hipótesis, se podría estar ante el corolario de nuevas zonaciones térmicas determinadas por el aumento actual de temperaturas en el planeta.

     Comentar, de todas formas, que las lluvias de barro son un fenómeno natural en las condiciones climáticas de la cuenca mediterránea occidental, debido a su proximidad a la fuente suministro que constituye el desierto del Sáhara. En su génesis tiene decisiva participación la presecia de flujos intensos de componetne sureste en niveles bajos de la troposfera (low-level jet) asociados a las ciclogénesis profundas generadas, en estos casos, en el sector marítimo de Alborán-Argel (depresiones de Argel), que se acompañan de vaguadas profundas en altitud con eje situado en torno a 5-10º oeste.

     Adjunto a continuación una imagen del Meteosat 5 (canal infrarrojo) del día 21 de enero de 1977 y el mapa sinóptico de superficie y topografía de 500 mb. Situación típica de lluvia de barro.

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

     Como anécdota comentar la aparición de polvo del Sáhara en observatorios del Caribe (observada por primera vez por Prospero, en 1970) y de polvo del desierto de Gobi sobre Mauna Loa (Hawai). Prueba de la magnitud que pueden alcanzar los desplazamientos de polvo desértico.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: RitmoLATIno en Lunes 13 Diciembre 2004 09:45:39 am
Bonito artículo sobre consecuencias del cambio climático. Me parece bastante razonable lo que se dice aquí:

http://www.iespana.es/natureduca/ant_eco_cambioclima.htm
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: RitmoLATIno en Lunes 13 Diciembre 2004 10:54:18 am
Y aquí tenemos un artículo sobre el Efecto Artico.

http://www.medio-ambiente.info/displayarticle216.html

Me parece interesante hacer una reflexión. Se habla de la dulcificación del artico como posible causa de la detención de la correa. Pues empiezo a pensar que como ya ocurriera en la antiguedad el punto debil se encuentra en las confluencias de la corriente del Golfo con la del Labrador (me refiero a la zona geográfica).

Si bien hoy no hay un gran lago que pudiera desembocar una gran cantidad de agua bruscamente, un reforzamiento de la corriente del Labrador, o su dulcificación por el deshielo de Groenlandia pudiera ser decisivo.

No se necesitaría una gran cantidad de agua dulce, sino una poca bien concentrada de modo que la corriente del Golfo se vierá interceptada. El deshielo de Groenlandia durante el 2002 fue anomalo debido a su amplitud, la posibilidad de que un verano anormalmente cálido introduzca una gran cantidad de agua dulce en el mar del Labrador creo es posible.

Que opinais?
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Corisa Bruguer en Lunes 13 Diciembre 2004 11:36:58 am
Si Igor,además hay que ver como cade año q pasa las anomalias negativas en la Tª del agua del mar de Labrador son mayores.Y este año las anomalias en la costa Irlandesa y costa central de Groenlandia han aumentado.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: RitmoLATIno en Lunes 13 Diciembre 2004 11:43:38 am
No se vayan todavía, aún hay más.

http://www.nasa.gov/centers/goddard/news/topstory/2004/0927sam.html

Lo siento esta en ingles, pero no se como se puede traducir. Y es muy largo para traducirlo por el metodo tradicional. Van unos apuntes sobre lo que dice: Explica el actual enfriamiento de la Antartida a consecuencia de la Southern Annular Mode (SAM) de modo positivo que aisla el continente;es la equivalente a la oscilación ártica.

El estudio prevee, que la recuperación de la capa de ozono junto con el incremento del CO2 anulen el actual SAM positivo y lleven a un calentamiento de la Antartida.

Tambien dice que el calentamiento de la periferia de la Antartida frente al enfriamiento del resto del continente se debe al retroceso de la cadena de vientos del oeste de los 60º sur a los 65º sur, con lo que queda fuera de la celda de aislamiento.

El siguiente es sobre el adelgazamiento y aceleración de los glaciares de la Antartida occidental, un fenomeno puntual o tendencia? Atentos al verano austral tb en ingles.

http://www.nasa.gov/centers/goddard/news/topstory/2004/0923westglaciers.html

Y el último sobre adelgazamiento y aceleración de los galciares a consecuencia del colapso de la barrera Larsen B, Tb en ingles

http://www.nasa.gov/centers/goddard/news/topstory/2004/0913larsen.html
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: anton en Lunes 13 Diciembre 2004 11:47:51 am
Acabo de rescatar este topic que estaba perdido por la tercera página. La verdad es que en los últimos meses los temas de climatología (meteorología a largo plazo) anda de capa caída. ¿Qué han sido de aquellos tiempos donde se discutían temas tan apasionantes como los siguientes?

- Corriente del golfo y efecto ártico
- Indice NAO
- El Niño y la Niña
- Efecto albedo
- Series anuales de temperaturas medias y su evolución
- Evolución de precipitaciones a escalas anuales
- Evolución del CO2 y CH4
- Evolución de las temperaturas y salinidad de aguas marinas
- Younger Dryas y sus causas
- Efecto de las islas urbanas y la evapotranspiración sobre las series anuales de temperaturas
- Efecto invernadero
- Ciclos de Milankovitch
- Ciclos de la circulación atmosférica
- Etc...


... pues yo creo que es porque los moderadores decidieron meter todos ellos en un mismo macrotopic "Debate sobre el cambio climático" de tal manera que entrar en este topic es entrar en un diálogo de besugos, con preguntas y respuestas del tipo: dónde vas ?, manzanas traigo.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Alvaro2 en Lunes 13 Diciembre 2004 12:06:37 pm
Ayer en el informativo 14,30 de Telecinco hablaron sobre el cambio climático. En concreto que encontraron algo en el mediterraneo que hacía pensar de forma concluyente que el Mar Mediterráneo estuvo congelado hace no mucho tiempo y que podría volver a pasar de forma abrupta. Hablaba un científico del CSIC.

La noticia la encabezaron con imágenes de la película El día de Mañana, como diciendo que no era impensable que ocurriese.

Es la primera información al gran público del "efecto Artico"?

La noticia no puede verla muy bien porque tenía visita en casa.

Alguien más vio la noticia?

Saludos
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: RitmoLATIno en Lunes 13 Diciembre 2004 12:19:54 pm
Si, yo la ví, pero tambien puedes encontrarla aquí.

https://foro.tiempo.com/index.php?board=1;action=display;threadid=18049

En definitiva, cada vez más estudios encuentran evidencias de bruscos cambios climaticos regionales en el pasado, en el transcurso de apenas 20-40 años.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Twin en Lunes 13 Diciembre 2004 12:41:36 pm
Buenos días. Yo también vi la noticia dada por Telecinco y creo que se pasan un poco en los medios de comunicación con sus comparaciones. Ayer parecía como si esto fuese a ocurrir mañana y tampoco es esa sensación que se debe transmitir a la gente, lo que hay que hacer es informar y no moverse por "modas".

Ahora mismo no dispongo de tiempo para leerme los artículos, pero cuando disponga de él seguramente lo haga.

Agradecería que alguien me explicase que es eso de las células, como la de Hadley que comenta Cerro Calderón. Es que creo que me ayudaría bastante saber que son para entenderos un poco mas

Saludos y gracias por adelantado
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: anton en Lunes 13 Diciembre 2004 13:28:01 pm
   
     El incremento de circulaciones meridiandas (causante de este fenómeno) ha sido últimamente relacionado con una posible dilatación de la célula de Hadley. Esta dilatación en latitud sería la compensación necesaria de energía y momento ante la elevación latitudinal de la zona baroclina de latitudes medias como consecuencia de la fusión de la banquise ártica. Según esta hipótesis, se podría estar ante el corolario de nuevas zonaciones térmicas determinadas por el aumento actual de temperaturas en el planeta.

     

... la paleoclimatología indica que en las épocas glaciales la célula de Hadley se contraía, los alisios eran más fuertes, había más dunas móviles en el Sahara y las tormentas de polvo, en general, (quizás no en Europa) pero sí posiblemente en Canarias eran más frecuentes.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: anton en Lunes 13 Diciembre 2004 13:44:36 pm
Y aquí tenemos un artículo sobre el Efecto Artico.

http://www.medio-ambiente.info/displayarticle216.html

Me parece interesante hacer una reflexión. Se habla de la dulcificación del artico como posible causa de la detención de la correa. Pues empiezo a pensar que como ya ocurriera en la antiguedad el punto debil se encuentra en las confluencias de la corriente del Golfo con la del Labrador (me refiero a la zona geográfica).

Si bien hoy no hay un gran lago que pudiera desembocar una gran cantidad de agua bruscamente, un reforzamiento de la corriente del Labrador, o su dulcificación por el deshielo de Groenlandia pudiera ser decisivo.

No se necesitaría una gran cantidad de agua dulce, sino una poca bien concentrada de modo que la corriente del Golfo se vierá interceptada. El deshielo de Groenlandia durante el 2002 fue anomalo debido a su amplitud, la posibilidad de que un verano anormalmente cálido introduzca una gran cantidad de agua dulce en el mar del Labrador creo es posible.

Que opinais?


... el efecto Artico no lo veo. la banquisa de hielo del Artico ha tenido el pasado mes de Noviembre una extensión de 400.000 kilómetros cuadrados menos que la media y la banquisa de la Antártida una extensión superior a la media en 100.000 kilómetros cuadrados

(http://nsidc.org/data/seaice_index/images/n_extn.png)

(http://nsidc.org/data/seaice_index/images/s_extn.png)
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Alvaro2 en Lunes 13 Diciembre 2004 13:55:43 pm
Según eso sigue disminuyendo la blanquisa en el Artico. En consecuencia se sigue aportando a ese mar agua dulce extra. Sería un proceso creciente a aportación de agua dulce y parece que va a más.

En este artículo que adjunto, afirman que el proceso YA HA COMENZADO, aunque dicen que se producirá en unos "pocos miles de años". ´(último párrafo)

http://www.csic.es/prensa/cclimatico/med.pdf

Saludos
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: RitmoLATIno en Lunes 13 Diciembre 2004 15:17:33 pm
Solo pregunto si creeis que es factible.

Un aumento de temperaturas produciría un mayor deshielo de los glaciares y el manto en Groenlandia.

Podría este aporte ser el desencadenante del efecto ártico? O por contra creeis insuficiente el aporte de agua dulce aunque sea en una zona crítica de la circulación de corrientes oceánicas?
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Aegis en Lunes 13 Diciembre 2004 15:36:14 pm
Yo creo que es imposible debido a la fusión de la banquisa, de hecho todos los años se funde mas de la mitad de la extensión y no ocurre nada. hay que recordar que el espesor medio de la banquisa es de 3 m y eso poco agua dulce puede aportar.

Otra cosa sería la fusión de los glaciares de Groenlandia, pero eso ya me parecería muy improbable, a no ser que aumenten las temperaturas muchos grados
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: RitmoLATIno en Lunes 13 Diciembre 2004 15:46:12 pm
Yo creo que es imposible debido a la fusión de la banquisa, de hecho todos los años se funde mas de la mitad de la extensión y no ocurre nada. hay que recordar que el espesor medio de la banquisa es de 3 m y eso poco agua dulce puede aportar.

Otra cosa sería la fusión de los glaciares de Groenlandia, pero eso ya me parecería muy improbable, a no ser que aumenten las temperaturas muchos grados

Creo que lo he puesto en algún sitio, quiza en el topic del ártico o aquí no me acuerdo, pero en el verano del 2002 se dio un aumento inusual de deshielo en Groenlandia afectando a zonas del manto donde nunca había pasado nada.

No hace falta un aumento de temperaturas global ni siquiera. Con el calentamiento actual o poco más una situación de vientos sur continuada sobre Groenlandia puede desencadenar un deshielo bastante importante.

Veo el aumento del deshielo en Groenlandia así como en la Antartida muy probable a la luz de los últimos estudios
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: anton en Lunes 13 Diciembre 2004 17:09:18 pm
Según eso sigue disminuyendo la blanquisa en el Artico. En consecuencia se sigue aportando a ese mar agua dulce extra. Sería un proceso creciente a aportación de agua dulce y parece que va a más.

uf !... pero si el hipotético efecto Artico es lo contrario !
es decir, un avance de los hielos marinos del Atlantico Norte hacia el sur debido al parón de circulación termohalina y de la corriente del Golfo.

Para que pase eso, el aporte de agua dulce no puede provenir de la descongelación de la banquisa  (lo que sería una contradicción con el aumento del frío por la parada del Gulf Stream) sino de una hipotética descongelación de Groenlandia, del aumento de las precipitaciones en el Atlántico Norte,  o como ocurrió en el Younger Dryas, de la evacuación de algún gran lago de agua dulce como el Agassiz (que hoy no existe).


Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Alvaro2 en Lunes 13 Diciembre 2004 17:27:44 pm
Según eso sigue disminuyendo la blanquisa en el Artico. En consecuencia se sigue aportando a ese mar agua dulce extra. Sería un proceso creciente a aportación de agua dulce y parece que va a más.

uf !... pero si el hipotético efecto Artico es lo contrario !
es decir, un avance de los hielos marinos del Atlantico Norte hacia el sur debido al parón de circulación termohalina y de la corriente del Golfo.

Para que pase eso, el aporte de agua dulce no puede provenir de la descongelación de la banquisa  (lo que sería una contradicción con el aumento del frío por la parada del Gulf Stream) sino de una hipotética descongelación de Groenlandia, del aumento de las precipitaciones en el Atlántico Norte,  o como ocurrió en el Younger Dryas, de la evacuación de algún gran lago de agua dulce como el Agassiz (que hoy no existe).
Si, parece lógico mirado así.  ;)

Entonces significa algo la descongelación de la blanquisa?

Un saludo
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Aegis en Lunes 13 Diciembre 2004 23:31:02 pm
Agarraos: según un estudio, un aumento de los rayos cósmicos pueden frenar el efecto invernadero debido a que estimulan la formación de nubes bajas...  :o :o :o :o


K. Wallmann

GEOMAR Research Center, Wischhofstrasse 1–3, Kiel, 24148 Germany

Abstract

A new model is developed and applied to simulate the Phanerozoic evolution of seawater composition (dissolved Ca, Sr, dissolved inorganic carbon, alkalinity, pH, &#948;18O), marine carbonates (Sr/Ca, 87Sr/86Sr, &#948;13C, &#948;18O), atmospheric CO2 and surface temperature. The marine carbonate records (Sr/Ca, 87Sr/86Sr, &#948;13C) are used to reconstruct changes in volcanic/tectonic activity and organic carbon burial over the Phanerozoic. Seawater pH is calculated assuming saturation with respect to calcite and considering the changing concentration of dissolved Ca documented by brine inclusion data. The depth of calcite saturation is allowed to vary through time and the effects of changing temperature and pressure on the stability constants of the carbonate system are considered. Surface temperatures are calculated using the GEOCARB III approach considering also the changing flux of galactic cosmic radiation (GCR). It is assumed that GCR cools the surface of the Earth via enhanced cloud formation at low altitudes. The &#948;18O of marine carbonates is calculated considering the changing isotopic composition of seawater, the prevailing surface temperatures and seawater pH. Repeated model runs showed that the trends observed in the marine &#948;18O record can only be reproduced by the model if GCR is allowed to have a strong effect on surface temperature. The climate evolution predicted by the model is consistent with the geological record. Warm periods (Cambrian, Devonian, Triassic, Cretaceous) are characterized by low GCR levels. Cold periods during the late Carboniferous to early Permian and the late Cenozoic are marked by high GCR fluxes and low pCO2 values. The major glaciations occurring during these periods are the result of carbon cycling processes causing a draw-down of atmospheric CO2 and a coevally prevailing dense cloud cover at low-altitudes induced by strong GCR fluxes. The two moderately cool periods during the Ordovician - Silurian and Jurassic - early Cretaceous are characterized by both high pCO2 and GCR levels so that greenhouse warming compensated for the cooling effect of low-altitude clouds. The very high Jurassic &#948;18O values observed in the geological record are caused by low pH values in surface waters rather than cold surface conditions.


Enlace:

http://www.agu.org/pubs/crossref/2004.../2003GC000683.shtml (http://www.agu.org/pubs/crossref/2004.../2003GC000683.shtml)
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: RitmoLATIno en Lunes 13 Diciembre 2004 23:41:21 pm
Ya había oido esta teoría. Dice que actualmente el Sol tiene un máximo de actividad de modo que su magnetosfera, creo que era, impedía la llegada de radiación cósmica y por tanto había disminuido la formación de nubosidad baja, y en consecuencia la tierra se calentaba. Es un factor más a tener en cuenta.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: maceru en Martes 01 Marzo 2005 22:21:41 pm
Vaya tela con el cambio climático, la gente no se lo cree pero ya estamos sufriendo las consecuencias, que por otra parte nos hemos venido buscando, despilfarrando recursos naturales y contaminando a mansalva. Bueno chicos aquí envío un articulillo interesante. Espero que os guste....

¿Y yo qué puedo hacer?. Cambio Climático
Publicado el Martes, 01 marzo 05

Madrid, 1 mar (El País).- Todos nos hemos preguntado alguna vez qué podemos hacer, en nuestra pequeña escala, para impedir la deforestación, el cambio climático o la pérdida de biodiversidad. Ésta es una guía de direcciones y asociaciones para no escurrir el bulto y lograr ser ciudadanos responsables. En nuestra vida cotidiana tomamos continuamente decisiones que producen un impacto ambiental. A pequeña escala, cierto. Pero ya lo dijo el político y filósofo inglés Edmund Burke: “El mayor error lo comete quien no hace nada porque sólo podría hacer un poco”.

Al final, los grandes números son el resultado de una suma de pequeños números. En estas páginas hemos recopilado algunos ejemplos de cosas sencillas que cualquier persona puede acometer. Son propuestas que ayudarán a convertirnos en ciudadanos responsables con el entorno. Es decir, con nosotros mismos. Nadie debe dar la batalla por perdida: este planeta aún tiene remedio.


01. Utilice la bici y el transporte público. Cada 20.000 kilómetros recorridos en coche aportan más de tres toneladas de CO2 a la atmósfera. Esos mismos kilómetros realizados en transporte público suponen reducir drásticamente la proporción de este valor por pasajero transportado. Y si se pueden hacer en bicicleta, conseguiremos además mantenernos en forma. Es cierto que utilizar el transporte público no siempre es posible ni práctico. En España hay miles de urbanizaciones y polígonos industriales por los que no pasa ni una simple línea de autobús. Por eso es muy importante que los ciudadanos reclamemos con firmeza este tipo de servicios a las administraciones locales y regionales. A partir de aquí, vale la pena que pensemos si nuestra movilidad es sensata, si podemos prescindir del coche en algunos trayectos. Para animarnos a apostar por la bicicleta podemos recorrer algunos de los más de 1.300 kilómetros de vías de tren en desuso que han sido reconvertidas en itinerarios ciclistas (www.viasverdes.com). ConBici (www. conbici.org) es la coordinadora ibérica para la promoción de la bicicleta.

02 Disminuya sus emisiones de CO2. Nuestra sociedad se basa en el uso masivo de combustibles fósiles (petróleo, gas natural y carbón) que nos proporcionan la energía necesaria para hacer cualquier cosa, desde mover un vehículo hasta encender una bombilla. Pero al quemar estos combustibles se produce dióxido de carbono (CO2), un gas considerado el principal responsable del calentamiento de la Tierra.

Reducir el consumo de energía es la mejor manera de luchar contra el cambio climático. La iniciativa Cero CO2 explica cómo hacerlo. Al entrar en su web (www.ceroco2.org, 932 37 38 02) podemos calcular cuántas emisiones producimos según nuestros consumos. Cero CO2 proporciona un montón de consejos prácticos, desde el uso de electrodomésticos eficientes hasta el aislamiento adecuado de nuestra casa. Sorprende comprobar cómo pueden conseguirse ahorros importantes sólo con programar bien la lavadora o la nevera. Y controlando la climatización, que suele ser la mayor fuente de gasto en el hogar. El Instituto para la Diversificación y el Ahorro Energético, IDAE (www.idae.es, 914 56 49 00), ofrece información muy práctica para mejorar la eficiencia térmica de las viviendas.

La movilidad es otro terreno donde el despilfarro energético campa por sus anchas. El IDAE compara en su web el consumo de carburante de cada modelo de coche, para que podamos elegir con sensatez. Diversas entidades ofrecen cursos para aprender las técnicas de conducción económica, que permiten ahorrar hasta un 20% de combustible sin renunciar a la velocidad media. El truco está en saber utilizar el acelerador y el cambio de marchas de forma adecuada. También podemos moderar la velocidad, ya que pasar de 100 a 120 kilómetros por hora aumenta el consumo de carburante hasta un 40%.

03 Instale energías renovables en su domicilio. Las energías renovables no contribuyen al cambio climático. Además pueden llegar a ser muy rentables. El uso del sol para climatizar el agua sanitaria es un buen ejemplo. Instalar las placas solares necesarias para una familia de cuatro miembros no supera los 2.500 euros, una inversión que se amortiza en cuatro años. A partir de aquí, la disminución de la factura energética mensual ronda el 25%. Algo más complicada resulta la instalación de la energía fotovoltaica a domicilio por barreras burocráticas. De todas maneras, también se trata de una inversión interesante, amortizable en ocho años y que puede hacer caer nuestra factura hasta el 60%.

La web Energías Renovables (www.energias-renovables.com, 916 53 15 53) es un auténtico referente que ofrece gran cantidad de información sobre el tema. La Fundación Terra (www.terra.org) asesora sobre la instalación práctica de energía renovable y el ahorro energético a todos los niveles, incluida la escuela. Greenpeace ha lanzado su red de escuelas solares (www.greenpeace.es, 914 44 14 00) y Amigos de la Tierra ha creado La Apuesta (www.laapuesta.org). Ambas iniciativas promueven que los niños y jóvenes evalúen sus centros educativos e implanten energías renovables y medidas para el ahorro.

04 Sea consciente de los productos que usa en su hogar. Evitar la entrada de productos nocivos en el hogar no es sencillo. Sólo hace falta visitar la web de la asociación Científicos por el Medio Ambiente (www.cima.org.es) y consultar la Declaración de París, un manifiesto firmado por destacados médicos y científicos, entre ellos varios premios Nobel, que denuncia que muchos productos de uso cotidiano incorporan sustancias químicas sospechosas de crear graves efectos en la salud, como infertilidad, cáncer o alteraciones hormonales. La Casa Química es un excelente sitio creado por Greenpeace (www.greenpeace.es) que propone una guía para revisar qué tenemos en casa y comprar productos de uso doméstico sin tóxicos. Por su parte, la Agenda de la Construcción Sostenible (www.csostenible.net, 932 40 20 60), creada por el Colegio Oficial de Aparejadores de Barcelona y otras instituciones, ofrece información muy válida sobre el impacto de los materiales de construcción.

05 Asegúrese de la procedencia de la madera. “Traemos la selva a su casa”. Éste era el reclamo publicitario de un comercio de muebles para anunciar sillas y mesas de exterior fabricadas con madera tropical. Unos productos que se han puesto de moda en España. Pero ¿cómo se ha obtenido la madera? ¿Podemos estar seguros de que la tumbona de nuestros sueños no ha sido fabricada destruyendo la selva?

La única forma es exigir que la madera que compramos disponga de un certificado ecológico. El más recomendado es la etiqueta FSC, siglas de Forest Stewardship Council. Se trata de un certificado que garantiza que la madera proviene de bosques gestionados correctamente. Es un distintivo de buena práctica que se está difundiendo rápidamente. El último libro de Isabel Allende, El bosque de los pigmeos, está impreso en papel FSC según una iniciativa liderada por Greenpeace (www.greenpeace.es, 914 44 14 00).

La Organización Adena / WWF ha sido una de las principales introductoras del certificado FSC en España. En su web (www.wwf.es, 913 54 05 78.) hay un apartado dedicado a los bosques donde se informa ampliamente de sus posibilidades. También lo hace la Fundación Terra (www.terra.org, 936 01 16 36), que publica un catálogo on line de los productos fabricados con madera FSC disponibles actualmente.

La recomendación de estas entidades es muy clara: hay que buscar el sello FSC en los productos de madera que se quieren comprar. Y si no se encuentran, hacer una recomendación al comercio. La selva se lo merece. No debemos olvidar que se ha reducido ya al 55% de su extensión original y sigue menguando a un ritmo que supera los 100.000 kilómetros cuadrados por año. Y es la gran reserva de biodiversidad del planeta.

06 Aplique las 3 R: Reducción, Reutilización y Reciclaje. Cada español produce alrededor de kilo y medio de basura al día. La bolsa de la basura es una especie de biografía efímera que retrata nuestra manera de vivir, dominada por el envoltorio superfluo y la filosofía del usar y tirar. Por eso, el primer consejo es tan simple como evitar consumir lo que no necesitamos. El Centro de Investigación e Información en Consumo, CRIC (http://cric.pangea.org, 934 12 75 94), ofrece información muy interesante para practicar el consumo responsable. Y es que podemos hacer mucho para reducir el volumen de los residuos: comprar productos con poco embalaje, reutilizar las bolsas en vez de usar cada vez una nueva, huir de los envases de un único uso… Cada botella de vidrio retornable permite ahorrar hasta 40 bricks o 40 botellas de plástico. Se trata también de reutilizar todo lo que se pueda, y seguir estrictamente las leyes de la recogida selectiva. La Asociación Amigos de la Tierra (www.tierra.org, 913 06 99 00) informa ampliamente de todo esto. Las guías de reducción de residuos preparadas por la Asociación CEPA y accesibles en su página web (http://cepa.pangea.org, 936 80 27 51) son muy útiles. Otro sitio ejemplar es Recicla Papel (www.reciclapapel.org, 976 29 82 82), que explica todo lo necesario para evitar su consumo excesivo, incluyendo consejos para oficinas y lugares de trabajo. También la asociación Ecovidrio (914 11 83 44) ha creado un divertido portal (www.reciclavidrio.com).

07 Consuma menos agua.El agua es un bien escaso en el Mediterráneo. Los romanos y los árabes hacían maravillas para recoger y utilizar con precisión este recurso. Pero hoy día actuamos como si viviéramos en Inglaterra. Toda la costa mediterránea está sembrada de césped, un vegetal que precisa de riego constante para mantener su verdor. Además se riega con agua potable de primera calidad. El sistema de cañerías y conducciones está anticuado y sufre pérdidas enormes. Muchos sistemas de riego son poco eficientes. Los romanos y los árabes se llevarían las manos a la cabeza si vieran qué poco queda de su antigua sabiduría. El despilfarro suele empezar en el propio hogar. El goteo de un simple grifo representa la pérdida de unos 30 litros al día. O sea, más de 10.000 litros al año. Afortunadamente hay soluciones que se pueden aplicar en casa de forma inmediata. Una iniciativa nacida en Zaragoza informa sobre los trucos para ahorrar agua: la Fundación Ecología y Desarrollo (www.ecodes.org, 976 29 82 82) ha creado el sitio Agua Dulce (www.agua-dulce.org), donde encontramos una guía de dispositivos de ahorro. Un reductor de caudal cuesta tres euros y disminuye a la mitad el consumo de agua en la ducha. La empresa municipal Aguas de Sevilla (www.aguasdesevilla.com, 900 76 00 76) ofrece un interesante programa de cálculo del consumo en el hogar; en ningún caso debería superar los 150 litros al día.

08 Cultive su propio huerto. “Cultivar un huerto es hoy algo totalmente revolucionario”, afirma el ecologista Jordi Bigas. Razón no le falta, y muchos habitantes de las ciudades sueñan con regar sus propios tomates. Ahora esto es algo menos difícil gracias a diversas iniciativas que se han propuesto convertir terrazas, patios o simples balcones en verdaderos ecosistemas. Una de ellas ha nacido en Barcelona y la promueve la Fundación Terra (www.terra.org, 936 01 16 36). En su web se ofrece todo lo necesario para sembrar la ciudad de coliflores, cebollas o pepinos sin complejos. El Huerto de Leopoldo (www.leopoldobcn.com/) y Horturba (www.horturba.com) son iniciativas que unen diseño, sostenibilidad y espíritu práctico. El fomento de la agricultura ecológica es uno de los temas estrella de la asociación Vida Sana (www.vidasana.org, 935 80 08 18), que, entre otras cosas, informa de las redes de semillas que se encargan de mantener y propagar la biodiversidad de las variedades tradicionales. Amigos de la Tierra (www.tierra.org, 913 06 99 00) informa sobre agricultura y alimentación sostenible y lleva a cabo una campaña para erradicar los plaguicidas de nuestras vidas.

09 Convierta su lugar de trabajo en un sitio sano. Las empresas pueden hacer mucho por el medio. Evitar el impacto de los tóxicos sobre la salud es el primer paso. El Instituto Sindical de Trabajo, Ambiente y Salud (ISTAS) explica en su web (www.ccoo.es/istas, 914 49 10 40, 934 81 28 35) cómo los trabajadores pueden mejorar sus condiciones de salud en sus centros de trabajo y cómo las empresas pueden desarrollar estrategias de sostenibilidad. El Ministerio de Medio Ambiente y la Fundación Entorno (www.fundacionentorno.org, 915 75 63 94) han creado una oficina virtual de información ambiental para las empresas (www.empresasostenible.info). Y el Inem edita unos completos manuales de buenas prácticas ambientales en las familias profesionales (www.inem.es).

10 Cuide su entorno. En sólo 10 años, el suelo urbanizado en España ha aumentado un 25% y la superficie de bosque ha perdido 240.000 hectáreas. Una oleada de cemento está cambiando el paisaje. España todavía es la mayor reserva de biodiversidad de Europa, pero el frenesí urbanizador amenaza con convertir los espacios naturales en espacios marginales. Ecologistas en Acción (www.ecologistasenaccion.org, 915 31 27 39) conoce bien estos problemas; es una federación de 300 grupos ecologistas muy curtida en denuncias públicas, campañas de sensibilización y elaboración de alternativas. La Sociedad Española de Ornitología (www.seo.org, 914 34 09 10) es otra entidad ejemplar; denuncia los atentados contra el medio, investiga las poblaciones de aves, fomenta la educación y crea reservas. La Fundación Territori i Paisatge (http://obrasocial.caixacatalunya.es, 934 84 73 67) se ha especializado en comprar fincas de alto valor natural para protegerlas. Actualmente gestiona ya unos 50 espacios naturales, con más de 7.000 hectáreas. Y la Fundación Natura (www.fundacionatura.org, 932 37 38 02) desarrolla numerosos proyectos de gestión y restauración de espacios naturales.

 
 Ciao
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Môr Cylch en Viernes 04 Marzo 2005 18:59:42 pm
Lo rescato, y así igual juntais unos cuantos topics.

Porque no tiene sentido tener tropecientos millones de topics hablando de glaciaciones y cambios climáticos en este foro y el de climatología, cuando en el pasado ya se decidio centralizar todo eso en este único topic.  ??? ???

Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Môr Cylch en Viernes 04 Marzo 2005 19:15:24 pm
A ver por favor moderadores, los topics de cambio climatico se extienden como setas por todos los foros. Esto que es una plaga. Please, podeis moverlo a donde corresponda?
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Bollete74 en Viernes 04 Marzo 2005 23:18:29 pm
Perdonad que os haga una pregunta. ¿La banquisa polar no es agua de mar congelada?. Si es así, cómo va a influir su aumento o disminución en la salinidad de los oceanos. Yo tenía entendido que en esto influiría la pérdida de los hielos perpetuos de Groenlandia y, sobre todo, de la Antártida, que evidentemente sí son de agua dulce. Un saludo.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: rayosinnube en Viernes 04 Marzo 2005 23:44:41 pm
A a mí no me gustan los topics centralizados y mucho menos los teledirigidos por los administradores o los moderadores.

Saludos
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Pablo_M en Sábado 05 Marzo 2005 12:38:26 pm
Rsn yo ya no soy moderador por lo que no tendría por qué decir esto pero una vez abierto el foro de climatología se supone que tienes total libertad para postear aquí o en cualquier otro topic..

saludos
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: rayosinnube en Sábado 05 Marzo 2005 15:16:40 pm
Rsn yo ya no soy moderador por lo que no tendría por qué decir esto pero una vez abierto el foro de climatología se supone que tienes total libertad para postear aquí o en cualquier otro topic..

saludos

Ya se, lo que pasa es que cuando se juntan 2 o más topics se acaban mezclando los mensajes y resulta dificil seguirle el hilo al tema. Además este tema estaba ayer en el foro de meteorología.

Un saludo
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: hibernio en Sábado 05 Marzo 2005 23:27:12 pm
Perdonad que os haga una pregunta. ¿La banquisa polar no es agua de mar congelada?. Si es así, cómo va a influir su aumento o disminución en la salinidad de los oceanos. Yo tenía entendido que en esto influiría la pérdida de los hielos perpetuos de Groenlandia y, sobre todo, de la Antártida, que evidentemente sí son de agua dulce. Un saludo.

El hielo marino, a pesar de originarse a partir de agua salada, contiene menor concentración que ésta. Digamos que durante su congelación "expulsa" sal.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Pico Urbión en Domingo 06 Marzo 2005 12:33:19 pm
Citar
05 Asegúrese de la procedencia de la madera. “Traemos la selva a su casa”. Éste era el reclamo publicitario de un comercio de muebles para anunciar sillas y mesas de exterior fabricadas con madera tropical. Unos productos que se han puesto de moda en España. Pero ¿cómo se ha obtenido la madera? ¿Podemos estar seguros de que la tumbona de nuestros sueños no ha sido fabricada destruyendo la selva?

La única forma es exigir que la madera que compramos disponga de un certificado ecológico. El más recomendado es la etiqueta FSC, siglas de Forest Stewardship Council. Se trata de un certificado que garantiza que la madera proviene de bosques gestionados correctamente. Es un distintivo de buena práctica que se está difundiendo rápidamente. El último libro de Isabel Allende, El bosque de los pigmeos, está impreso en papel FSC según una iniciativa liderada por Greenpeace (www.greenpeace.es, 914 44 14 00).

La Organización Adena / WWF ha sido una de las principales introductoras del certificado FSC en España. En su web (www.wwf.es, 913 54 05 78.) hay un apartado dedicado a los bosques donde se informa ampliamente de sus posibilidades. También lo hace la Fundación Terra (www.terra.org, 936 01 16 36), que publica un catálogo on line de los productos fabricados con madera FSC disponibles actualmente.

La recomendación de estas entidades es muy clara: hay que buscar el sello FSC en los productos de madera que se quieren comprar. Y si no se encuentran, hacer una recomendación al comercio. La selva se lo merece. No debemos olvidar que se ha reducido ya al 55% de su extensión original y sigue menguando a un ritmo que supera los 100.000 kilómetros cuadrados por año. Y es la gran reserva de biodiversidad del planeta.

Bueno, eso de que el certificado más recomendable es el FSC, propiciado, auspiciado y certificado por organizaciones como Greenpeace o Adena, es bastante discutible.

Existe otro certificado, el Paneuropeo, en que también han intervenido los distintos sectores implicados, y lógicamente también la industria, que no desmerece nada respecto al anterior.
Y, francamente, ambos son una declaración de buenas intenciones.
Aparte que hay bosques en que se lleva haciendo una ordenación de los mismos desde hace décadas, hace años con un criterio más productivista, pero que ha asegurado su conservación sin tanta parafernalia.

Un saludo
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Hindenburg en Martes 08 Marzo 2005 10:03:05 am
La mistra de 1/2 ambiente dice que la ola de frío que hemos padecido es culpa del cambio climático. No me gusta la fuente, pero es lo que hay:

Enlace (http://www.libertaddigital.com/noticias/noticia_1276246003.html)

Saludos.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Môr Cylch en Martes 08 Marzo 2005 12:29:15 pm
Pues tengo en mis manos una revista con una entrevista a la ministra y un monográfico sobre el agua.

Pregunta:

En cuanto al tema del cambio climático, ¿ piensan recurrir a medidas complementarias o bastaría con cumplir los objetivos establecidos en el Protocolo de Kyoto.

Respuesta:

España en estos momentos puede plantearse seriamente cumplir con las obligaciones derivadas del Protocolo de Kyoto.

Hace solo unos meses esto hubiera sido impensable, pero ya está aprobado el Plan Nacional de Asignación de Derechos de Emisión. La necesidad de cumplir con las obligaciones derivadas del Protocolo de Kyoto es para prevenir el cambio climático que en España será especialmente grave por las características de nuestro pais.

Por ejemplo, en las últimas décadas las temperaturas medias ya han subido 1,5º C en España, las aportaciones de la lluvia al Guadalquivir y al Júcar se han reducido un 20%, el nivel del mar está subiendo 3 mm cada año, y las previsiones muestran que estos efectos se pueden incrementar.

En el aspecto económico, España importa el 80% de la energía que consume y el consumo crece el doble que el PIB. Entre octubre de 2002 y octubre de 2004 el incremento del precio del petróleo le cuesta al año a la economía española más de 8.000 millones de euros, cifra que hay que entenderla comparandola con los 83 millones de euros que puede suponer para las empresas españolas el cumplimiento del Plan de Asignaciones.



Luego comenta algo sobre adecuación a la legislación Europea e inversiones en Latino America.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Môr Cylch en Miércoles 30 Marzo 2005 20:56:47 pm
Interesante, leerlo y comentais: http://ice.d5.ub.es/conferencies/htm/icacho.htm
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Môr Cylch en Miércoles 08 Junio 2005 16:16:30 pm
No tiene desperdicio:

"Este tipo de presentación sesgada y confundente de charlatanes invitados a una conferencia es-pecialmente congregada por la AAAS es la razón por la que la administración Bush/Cheney y el público norteamericano no están especialmente apasionados acerca del asunto del cambio cli-mático antropogénico, como a ciertos grupos de interés les gustaría que estuviesen."


http://mitosyfraudes.8k.com/Calen4/DimStars.htm

Verdadero o otra manipulación?  ???

Desde luego que algo no cuadra.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: asilvente en Martes 14 Junio 2005 18:02:25 pm
A ver si podemos reconducir este tema (no soy moderador):

A lo largo de las distintas intervenciones hay opiniones muy diversas, lo que creo que enriquece el foro, sin embargo muchas de las discusines se centran en aspectos excesivamente concretos que no conducen a ninguna parte.

Yo soy de los que pinesan que el planeta se está calentando y el causante principal es el hombre a través de la gestión de los recursos que está haciendo.

Considero que hay estudios suficientes para determinarlo así. Se leen en este foro muchas críticas sobre los métodos y las investigaciones que aseguran la teoría de calentamiento antropogénica. Todas esas crítica me han llevado a investigar más a fondo el tema (soy ingeniero químico, no se casi nada de climatología) y leerme los informes del IPCC.

Estos informes son duramente criticados en muchas ocasiones. La frecuentemente citada web mitosyfraudes le da mucha caña.

Sinceramente, después de leer el 3er informe de evaluación del ipcc, considero que es un trabajo serio y riguroso, muy lejano a las noticias alarmistas que se difunden los medios.

Sin embargo no culpo a los medios de ser sensacionalistas con este tema. Es su forma de trabajar. Creo que los medios deben llamar la atención sobre este asunto que es el mayor problema al que se enfrenta la humanidad en la actualidad.

Los mensajes mediáticos van dirigidos a una población que en su mayoría no tiene  conocimientos suficientes para asimilar todo el trasfondo científico que hay detrás de un tema tan complejo como este.

Por otro lado se critica que los estados implanten medidas de reducción de emisiones porque los estudios sobre cambio climático no fundamentos científicos sólidos (cuestión muy discutible). Ahora pregunto yo:¿tienen fundamentos científicos sólidos las previsiones económicas de crecimiento?:¿tienen fundamentos científicos sólidos las proyecciones de IPC?¿En qué "fundamentos científicos" se basan las políticas de inmigración, sanitarias o económicas?

No nos engañemos, si hubiera que elaborar modelos 100% precisos para todos los aspectos de una política estatal, jamás se llegaría a dar un solo paso en ninguna dirección.

El asunto del calentamiento global y los cambios climáticos asociados no es algo como para dejarlo pasar por alto. Sólo el principio de precaución pude justificar el cambio en la tendencia energética mundial.

Pero es que además las soluciones posibles son opciones buenas en sí mismas ya que permiten mitigar otros problemas. El ahorro energético reduce la dependencia de los países sin recursos propios, soluciona el problema del agotamiento de los recursos fósiles a medio-largo plazo, puede evitar luchas y guerras futuras por el control de los recusos, y otros muchas ventajas más.

Y si esto no fuera suficiente, debemos darnos cuenta de que un mayor consumo de energía no significa vivir mejor. Ahorrar energía es tremendamente fácil a poco que nos preocupemos. Cualquiera de nosotros es capáz de reducir su consumo energético personal en un 30-40% prácticamente sin esfuerzo (sobre esto ya se ha hablado en el topic).

Nos jugamos mucho. No tendermos otra oportunidad. Si hoy dejásemos de emitir gases de invernadero, el planeta seguiría calentándose, pero a un ritmo aceptable. Seguir por el camino de derroche que seguimos no lleva a ninguna parte. Los efectos del cambio simplemente no se conocen. Lo que es indiscutible es que cuanto más brusco sea el cambio, más predominaràn los efectos negativos sobre el medio ambiente y el ser humano.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Destraler El Blanc en Martes 14 Junio 2005 18:22:21 pm
Ya lo siento, pero  estoy convencido de que estamos en un camino sin retorno y que las circunstancias actuales pueden ser fruto de alteraciones ya pasadas y de ciclos naturales que las sustentan en la base.

Sigo creyendo que todo esto del cambio climático es el gran negocio de unos cuantos, la última y gran imposición del hombre sobre sus semejantes y el mayor acto de vanidad que hallamos cometido. No hay nada que crezca eternamente.

He dicho 8)
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Nyana en Miércoles 15 Junio 2005 01:33:27 am
Un poco largo pero me parece interesante. Haber que os parece.

Muchos Científicos No Creen en el Efecto del CO2 Sobre el Clima
Artículo de Pierre Lutgen de 2003, con datos poco conocidos.  Los informes Apocalípticos del IPCC son cada vez más cuestionados por los climatólogos. ¿A quién le beneficia la duda? Ciertamente a los investigadores que ven multiplicar los créditos y las misiones de estudio. Pero también a los gobernantes que se dan de esa manera, y con poco costo, aires de responsables planetarios.

http://mitosyfraudes.8k.com/Calen6/CGLutgen.html
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: asilvente en Miércoles 15 Junio 2005 16:17:45 pm
A ver...

Dejando de lado las distintas tendencias de opinión sobre la realidad de un calentamiento global antropogénico, vallamos a otros aspectos relacionados.

He leído en este foro y en la dichosa "mitosyfraudes" (que parece el refugio de los "exiliados" del calentamiento global) afiramciones sobre los "intereses" de proclamar y difundir el calentamiento global.

[email protected], Nyana haces afirmaciones en este sentido.
Creo que investigar sobre el calentamiento global y alertar de sus posibles consecuencias no beneficia a nadie en especial.

¿va  a querer un gobierno alertar y generar incertidumbre sobre el futuro? Un investigador de prestigio no depende de ningún tema de investigación en concreto. Siempre hay temas que estudiar y organismos que financien esas investigaciones. Al menos en España (que es lo que conozco) los investigadores trabajan en lo que pueden y va saliendo, y si no sale financiación para cambio climático, pues sale para estudios hidrológicos, o sobre la cria en cautividad del berverecho salvaje africano.

Sin embargo SÍ que hay enormes intereses económicos de cara a seguir fundamentando el sistema energético en los combustibles fósiles. Eso no lo puede rebatir nadie. Una reducción de emisiones a nivel global sería un duro golpe para el lobby energético, que verían mermados sus ingresos y poder mundial.

Que no nos quepa duda de que si un país como EEUU, principal contaminante mundial, no quiere adherirse a Kioto no es por otra cosa que por el control que las compañías petrolíferas ejercen sobre el gobierno. Estas compañías se encuentran entre las primeras benefactoras de las campañas electorales.

Otra cuestión que me pregunto. En la página que citas, Nyana, se indica que las consecuencias de aplicar el protocolo de Kyito serían mucho más graves para la humanidad que afrontar un cambio climático.

Estoy totalmente en desacuerdo con eso. No hay por donde agarrarlo. Esa afirmación es una burrada.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Môr Cylch en Miércoles 15 Junio 2005 22:08:39 pm
Yo solo se que alguien no dice la verdad, porque esta no creo que pueda ser dos cosas distintas a la vez.

Considero que queda probado que ha habido un calentamiento hasta ahora, en el que parte de responsabilidad es humana, pero en que porcentaje?

Ahora bien es cuando empiezan a hacer sus predicciones futuras es cuando soy más que esceptico, usan predicciones basadas en modelos, que por ejemplo no tienen en cuenta la variación de radiación del sol (ciclos solares), ni contemplan el escenario de una ralentización de la corriente del golfo como parece que esta pasando.

Por lo tanto si esos modelos no contemplan partes importantes de la realidad, como confiar en que sus conclusiones son acertadas?

En cuanto a la reducción del consumo de combustibles fosiles se debiera hacer por el bien de la economía humana que camina hacia el colapso irreversible de la mano del petroleo.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: tro en Miércoles 15 Junio 2005 23:20:19 pm
Vamos por partes,

primero diria que el modelaje del clima, tal como apunta  Môr Cylch, está para mi lejos de sacar previsiones con fundamento, parece, desde mi punto de vista, que siempre vamos a remolque de datos no contemplados, que o no se conocen, o se subestiman, pero que estan allí ( en la parcela desconocida de la ciencia ) y que algunos, con suerte o lo que sea, se suman al análisis. Creo que todavía andamos perdidos en el papel que jugamos en el mundo y creo que la ciencia tendria que empezar a despertar, en el sentido que puede que siempre vaya a remolque.


Por otra parte,



Sin embargo SÍ que hay enormes intereses económicos de cara a seguir fundamentando el sistema energético en los combustibles fósiles. Eso no lo puede rebatir nadie. Una reducción de emisiones a nivel global sería un duro golpe para el lobby energético, que verían mermados sus ingresos y poder mundial.



¿Será que este lobby petrolero quiere morir con las botas puestas?, porqué tal como pinta el asunto ( y también entramos en información a doble banda, que raro ;D) el recurso de oro podria estar llegando a su cenit ( el peak oil, que tan abundante información de el se puede encontrar). ¿será que este poderoso grupo económico necesita mas tiempo para dedicar desarrollo a nuevas tecnologias, y mientras despistar? ¿o no hay solución tecnológica y social viable? ¿o es que hay petróleo para eones y, claro, esto de Kioto, emisiones, etc pués que es como un estorbo?



Que no nos quepa duda de que si un país como EEUU, principal contaminante mundial, no quiere adherirse a Kioto no es por otra cosa que por el control que las compañías petrolíferas ejercen sobre el gobierno. Estas compañías se encuentran entre las primeras benefactoras de las campañas electorales.

¿va  a querer un gobierno alertar y generar incertidumbre sobre el futuro?


Pués si hablamos del gobierno al que haces referencia, poderoso todavía, igual el que mas, ¿Por qué no? ¿Quién manda?


Complejo, complejo, siempre todo complejo, ¿a quién creer? ¿Qué creer?  ::) ....



Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: asilvente en Jueves 16 Junio 2005 17:45:58 pm
Los modelos no son fiables, eso esá claro. Lo unico de los que me fío es de que la tierra se calentará, y que los fenómenos de retroacción predominantes no harán otra coas que acentuar esa tendencia.

A partir de ahí, intentar sacar conclusiones de si aquí o allí lloverá más, si afectará de tal o cual manera a la vegetación, etc, me parece aventurarse demasiado en un campo desconocido para una ciencia en pañales en estos aspectos.

Un calentamiento global puede llevar consigo efectos negativos, sí, pero también positivos.

Lo que sí es lógico es que cuanto más abrupto sea el cambio, predominen los efectos negativos sobre los positivos. A la naturaleza no le gustan los cambios bruscos.

Quizá por aquí por el sureste temamos más que nadie el cambio climático porque unos grados más en estas resecas tierras pueden terminar de convertirnos en desierto.

Otra cosa, one, no se a qué te refieres con:

"Pués si hablamos del gobierno al que haces referencia, poderoso todavía, igual el que mas, ¿Por qué no? ¿Quién manda?"

Puedes explicarte mejor, gracias.


Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: vigilant en Jueves 16 Junio 2005 18:10:35 pm
Pues según he podidoo estudiar, más que calentamiento (que lo habrá) lo que se espera es una extremización del clima, es decir, un incremento, sobretodo en frecuencia, de fenómenos aderersos. Es decir, lo importante no es que vaya a subir 0'7ºC en 20 años, sino que la amplitud de variación térmica, anómala, se va a ampliar en torno a 2ºC más, por ejemplo.

Saluts!  ;)
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: tro en Jueves 16 Junio 2005 21:36:00 pm


Otra cosa, one, no se a qué te refieres con:

"Pués si hablamos del gobierno al que haces referencia, poderoso todavía, igual el que mas, ¿Por qué no? ¿Quién manda?"

Puedes explicarte mejor, gracias.





Si asilvente, la idea es que tal como dices, el gobierno USA puede estar, digamos, un poco condicionado por el lobby petrolero, siendo deducible por tanto que el gobierno no tenga tanto poder, o un poder neutro, para hacer lo que la sociedad desearia ( ya se sabe como funcionan todos los tinglados-intereses políticos), por tanto,

¿va a querer un gobierno ( me refiero al americano, el mas poderoso actualmente) alertar y generar incertidumbre en el futuro?

pués puede que si, en todo caso puede hacer la vista gorda. Al poder petrolero ( que seria el que manda ) le va muy bien la incertidumbre en el tema climático.

saludos.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: anton en Viernes 17 Junio 2005 20:14:25 pm


Otra cosa, one, no se a qué te refieres con:

"Pués si hablamos del gobierno al que haces referencia, poderoso todavía, igual el que mas, ¿Por qué no? ¿Quién manda?"

Puedes explicarte mejor, gracias.




 Al poder petrolero ( que seria el que manda ) le va muy bien la incertidumbre en el tema climático.

saludos.

Desde luego, las petroleras últimamente no hacen más que ganar cada vez más dinero. Por ejemplo el valor de las cotizaciones de Exxon Movil o de Repsol YPF desde Enero del 2003 se ha duplicado.
 
Nada mejor que crear un clima de que esto se acaba, o de que esto se va a prohibir (como ya ocurrió con los CFCs), para que los productores se forren. Ese temor permite subir los precios sin que nadie rechiste ( y sin que al Gobierno ni se le ocurra para compensar bajar la tasa de la gasolina (!los ecologistas le criticarían!) que representa, creo, algo así como el 60 % del precio).

De esta forma suben los precios, suben las ganancias y las cotizaciones de las petroleras suben también porque los inversores no quieren deshacerse de las acciones. Lo que demuestra que tienen más fe que nunca en que el petróleo va a seguir siendo negocio. Y con el barullo de Kioto más que nunca. No creo que estén equivocados.

Además, lo que en la práctica se ataca en Kioto es sobre todo el carbón y no el petróleo. En Estados Unidos la producción eléctrica depende en un 55 % del carbón y en menos de un 10 % del petróleo. Es la electricidad lo que los firmantes de Kioto tocan, no la gasolina. Cuando se habla de eso de que "quien contamina paga" se refieren al CO2 que emiten las centrales térmicas, no al CO2 que emiten los automóviles o los aviones. Es el CO2 "eléctrico"  el multado, no el otro. Y ese CO2 "eléctrico" tiene que ver más con el carbón que con el petróleo.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Destraler El Blanc en Sábado 18 Junio 2005 11:41:51 am
Si señor, eso es mirar con los "dos" ojos.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: asilvente en Sábado 18 Junio 2005 12:34:29 pm
Desde luego, el planteamiento de Kioto deja mucho que desear y dista mucho de la idea inicial de lo que debería ser. Y en gran medida, Kioto quedó reducido a lo que es precísamente por la presión de las petroleras que se las han arreglado muy pero que muy bien para que el protocolo no afecte al trozo grande del pastel petrolero: la automoción y el transporte.

Yo, al igual que muchos, pienso que Kioto no debe ser más que un primer paso. El principio del cambio a un modelo energético en el que prime la eficiencia y uso razonable de la energía.

Entenderlo de otra manera, sólo conduce al pesimismo. El protokolo de Kioto no contenta a casi nadie (me refiero a la sociedad). Las asignaciones de emisiones son una medida impopular para los empresarios. Los objetivos de Kito insuficientes para los ecologistas.

Sin embargo es un freno al ritmo desenfrenado con el que crece el despilfarro de energía en los países desarrollados.

En España las emisiones en los últimos años han crecido anualmente el 3.5%. A demás, el consumo de energía ha crecido más rápido que el PIB al contrario que la media europea. No estamos utilizando la energía con cirterios razonables. Otro dato: la dependencia energértica en España es del 80%

¿Nos falta algún argumento más para implantar con seriedad planes de ahorro y eficiencia energética (y por ende, reducción de emisiones)?
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Herminator en Sábado 18 Junio 2005 16:37:46 pm
Pues según he podidoo estudiar, más que calentamiento (que lo habrá) lo que se espera es una extremización del clima, es decir, un incremento, sobretodo en frecuencia, de fenómenos aderersos. Es decir, lo importante no es que vaya a subir 0'7ºC en 20 años, sino que la amplitud de variación térmica, anómala, se va a ampliar en torno a 2ºC más, por ejemplo.

Saluts!  ;)

Pues yo eso lo veo algo absurdo,..si hay un calenyamiento y este segun los modelos afecta más a los polos, debido a la menor cantidad de vapor de agua que puede retener la atmósfera (por el frío). Emtonces la realidad futura será que habrá menos diferencia de temperaturas sentre el polo y el ecuador (dónde apenas se espera calentamiento); así pues los fenómenos extremos deberían remitir.
De todos modos, de estar ya inmersos en este calentamiento dichos fenómenos habrían ya empezado a mostrar una tendencia, pero se ha demostrado que no es así, que se amntienen aprox constantes.

Saludos
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Herminator en Sábado 18 Junio 2005 16:44:26 pm
Desde luego, el planteamiento de Kioto deja mucho que desear y dista mucho de la idea inicial de lo que debería ser. Y en gran medida, Kioto quedó reducido a lo que es precísamente por la presión de las petroleras que se las han arreglado muy pero que muy bien para que el protocolo no afecte al trozo grande del pastel petrolero: la automoción y el transporte.

Yo, al igual que muchos, pienso que Kioto no debe ser más que un primer paso. El principio del cambio a un modelo energético en el que prime la eficiencia y uso razonable de la energía.

Entenderlo de otra manera, sólo conduce al pesimismo. El protokolo de Kioto no contenta a casi nadie (me refiero a la sociedad). Las asignaciones de emisiones son una medida impopular para los empresarios. Los objetivos de Kito insuficientes para los ecologistas.

Sin embargo es un freno al ritmo desenfrenado con el que crece el despilfarro de energía en los países desarrollados.

En España las emisiones en los últimos años han crecido anualmente el 3.5%. A demás, el consumo de energía ha crecido más rápido que el PIB al contrario que la media europea. No estamos utilizando la energía con cirterios razonables. Otro dato: la dependencia energértica en España es del 80%

¿Nos falta algún argumento más para implantar con seriedad planes de ahorro y eficiencia energética (y por ende, reducción de emisiones)?


Eso en el contexto actual es imposible. Pq lo que tu estás pidiendo es una cambio absoluto del sistema económico.

Y a ver que a mi tb me parecería perfecto, pero esto que pides NO LO HARÁN JAMÁS LOS GOBIERNOS, a no ser que haya una revolución o algo por el estilo.

Pq un consumo razonable, limitado de la energía, y además usando fuentes renovables y autosuficientes, de entrada es un ataque brutal al liberalismo actual; que prima el crecimiento económico y del consumo, sin ninguna otra visión. Debermos esperar a que las mismas empresas multinacionales que dominan el cotarro saquen una fuente sostenible de energía de la que puedan ellos sacar tajada,...pq sinó vamos apañados.

Así pues no serán 4 grupejos ecologistas, ni los gobiernos de los países lo que hagan esto. O se hará muy lentamente a medida que tengan tecnología comercializable en términos beneficiosos para ellos; o no se hará,..a no ser repito que haya una revolución xDDDD

Saludos
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: tro en Sábado 18 Junio 2005 17:34:31 pm

Eso en el contexto actual es imposible. Pq lo que tu estás pidiendo es una cambio absoluto del sistema económico.

Y a ver que a mi tb me parecería perfecto, pero esto que pides NO LO HARÁN JAMÁS LOS GOBIERNOS, a no ser que haya una revolución o algo por el estilo.

Pq un consumo razonable, limitado de la energía, y además usando fuentes renovables y autosuficientes, de entrada es un ataque brutal al liberalismo actual; que prima el crecimiento económico y del consumo, sin ninguna otra visión. Debermos esperar a que las mismas empresas multinacionales que dominan el cotarro saquen una fuente sostenible de energía de la que puedan ellos sacar tajada,...pq sinó vamos apañados.

Así pues no serán 4 grupejos ecologistas, ni los gobiernos de los países lo que hagan esto. O se hará muy lentamente a medida que tengan tecnología comercializable en términos beneficiosos para ellos; o no se hará,..a no ser repito que haya una revolución xDDDD

Saludos


Amén, esto es así de claro.

Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: vigilant en Lunes 20 Junio 2005 21:19:19 pm
Pues según he podidoo estudiar, más que calentamiento (que lo habrá) lo que se espera es una extremización del clima, es decir, un incremento, sobretodo en frecuencia, de fenómenos aderersos. Es decir, lo importante no es que vaya a subir 0'7ºC en 20 años, sino que la amplitud de variación térmica, anómala, se va a ampliar en torno a 2ºC más, por ejemplo.

Saluts!  ;)

Pues yo eso lo veo algo absurdo,..si hay un calenyamiento y este segun los modelos afecta más a los polos, debido a la menor cantidad de vapor de agua que puede retener la atmósfera (por el frío). Emtonces la realidad futura será que habrá menos diferencia de temperaturas sentre el polo y el ecuador (dónde apenas se espera calentamiento); así pues los fenómenos extremos deberían remitir.
De todos modos, de estar ya inmersos en este calentamiento dichos fenómenos habrían ya empezado a mostrar una tendencia, pero se ha demostrado que no es así, que se amntienen aprox constantes.

Saludos

Pero ese calentamiento no es uniforme ni en los polos ni el los continentes ni en los oceanos, es decir, aunque en medie se caliente más el polo norte que otras latitudes eso no significa que se "uniformará". Mas bien al contrario... Los oceanos sólo subirán 0'5ºC de media (creo recordar) mientras en zonas continentales, como norte de rusia, podríá llegar a 5 o incuslo a 7ºC. Igualmente, en el norte del atlantica, hay zonas previstas en que baje la temperatura!! entre 0 y -0'5ºC, por contra un poco más arriba, en el círculo polar ártico, podría subir entre 3 y 4ºC!!

Todo eso significa un incremento del gradiente té´rmico en mas de 3ºC en algunas zonas.

Hay que recordar dos cosas.

La temperatura no sube de forma regular (hay ciudades incluso en que baja)

El clima es un sistema caótico-oscilante, es decir, cuando se modifica muy ligeramente algun de las variables, se perturba considerablemente, e inmediantemente empieza a oscilar de un extremo a otro. Eso es básico en los sistemas multivaluados acoplados, con una hamiltoniana de "potenciales recuperadores".

En resumen, es bastante obvio que cuando el clima se perturba (por ejemplo, con la mayor concentración de CO2, posiblemente, de los últimos 400 mil años) este se muestre "caótico"

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

(http://www.john-daly.com/press/co2ml407.gif)

Saluts!  ;)
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: asilvente en Martes 21 Junio 2005 09:25:55 am
Desde luego, el planteamiento de Kioto deja mucho que desear y dista mucho de la idea inicial de lo que debería ser. Y en gran medida, Kioto quedó reducido a lo que es precísamente por la presión de las petroleras que se las han arreglado muy pero que muy bien para que el protocolo no afecte al trozo grande del pastel petrolero: la automoción y el transporte.

Yo, al igual que muchos, pienso que Kioto no debe ser más que un primer paso. El principio del cambio a un modelo energético en el que prime la eficiencia y uso razonable de la energía.

Entenderlo de otra manera, sólo conduce al pesimismo. El protokolo de Kioto no contenta a casi nadie (me refiero a la sociedad). Las asignaciones de emisiones son una medida impopular para los empresarios. Los objetivos de Kito insuficientes para los ecologistas.

Sin embargo es un freno al ritmo desenfrenado con el que crece el despilfarro de energía en los países desarrollados.

En España las emisiones en los últimos años han crecido anualmente el 3.5%. A demás, el consumo de energía ha crecido más rápido que el PIB al contrario que la media europea. No estamos utilizando la energía con cirterios razonables. Otro dato: la dependencia energértica en España es del 80%

¿Nos falta algún argumento más para implantar con seriedad planes de ahorro y eficiencia energética (y por ende, reducción de emisiones)?


Eso en el contexto actual es imposible. Pq lo que tu estás pidiendo es una cambio absoluto del sistema económico.

Y a ver que a mi tb me parecería perfecto, pero esto que pides NO LO HARÁN JAMÁS LOS GOBIERNOS, a no ser que haya una revolución o algo por el estilo.

Pq un consumo razonable, limitado de la energía, y además usando fuentes renovables y autosuficientes, de entrada es un ataque brutal al liberalismo actual; que prima el crecimiento económico y del consumo, sin ninguna otra visión. Debermos esperar a que las mismas empresas multinacionales que dominan el cotarro saquen una fuente sostenible de energía de la que puedan ellos sacar tajada,...pq sinó vamos apañados.

Así pues no serán 4 grupejos ecologistas, ni los gobiernos de los países lo que hagan esto. O se hará muy lentamente a medida que tengan tecnología comercializable en términos beneficiosos para ellos; o no se hará,..a no ser repito que haya una revolución xDDDD

Saludos


Desde luego que nos encontramos en un mundo dominado por unos pocos núcleos de poder, sobre todo económico.

Sin embargo, admintir que la posibilidad de cambio es inexistente o reomota y que la sociedad es incapaz de forzar el cambio progresivo a un modelo socioeconómico y energético más razonable es un juicio a esa sociedad que no estoy dispuesto a formular.

Los pequeños cambios son los que cambian el mundo. Acciones puntuales y sutiles que afectan al todo.

Un ejemplo:
yo antes utilizaba el coche para ir a trabajar. Unamigo me convenció de ir en bicicleta y tren. Consecuencia: tardo 20 minutos más cada día en hacer trayectos, pero:
- En el tren puedo adelantar trabajo o simplemente descansar, conduciendo, no.
- Aumenta la seguridad vial.
- Se reducen considerablemente las emisiones.
- Menos tráfico.
-Me encuentro f´´isicamente mejor por coger la bici todos los días.
-Me ahorro muchos euros al cabo del año.

El ejemplo es extrapolable a mucas facetas del día a dia.

Hay otra forma de hacer las cosas, más sencilla, más sana, más sosteinible. Las alternativas están ahí.

Y si no funcionara, pues si hay que ayhcer una revolución se hace. No sería la primera vez en la historia.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Nombre en Martes 21 Junio 2005 10:58:39 am
Hola,

Aquí mi opinión...

Pues yo prefiero ejercer mi libertad de elección cogiendo el coche para ir a trabajar asumiendo el coste que me supone, escuchando música o en silencio, sentado, con mi propio aroma y con el aire acondicionado o la calefacción si lo necesito. Y, a diferencia de otros, llego más relajado y feliz.

No me encuentro cómodo acalorado, disfrutando de multitud de hedores, y/o escuchando conversaciones o música ajenas que me impiden leer (la única ventaja que veo) en el transporte público (Metro o autobús).

No quiero asumir el riesgo adicional de circular en bicicleta.

¿Se quiere eficiencia? ¿Se quiere dejar de emitir CO2? ¡Más centrales nucleares!

Cada día somos más, cada día queremos vivir con más comodidades, cada día necesitamos más energía para vivir o para trabajar, es una realidad. El ahorro no es suficiente. Creo que somos suficientemente mayorcitos como para tener que estar constantemente demostrando que no tiramos el dinero y que sabemos ahorrar, por nuestro propio bien y el de nuestro bolsillo. Ya está bien de intentos de tutela liberticidas.

Hay muchas formas de hacer las cosas y espero que sigamos gozando de la libertad de elegirlas.

¡Qué malo debo de ser! ¿Para esto no hay revolución?

Saludos
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Môr Cylch en Martes 21 Junio 2005 13:16:36 pm

¿Se quiere eficiencia? ¿Se quiere dejar de emitir CO2? ¡Más centrales nucleares!


Cuantos bidones de residuos radiactivos puedes alojar en tu casa?
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Hindenburg en Martes 21 Junio 2005 13:18:51 pm
Pedir más centrales nucleares es de lo más razonable.

Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Môr Cylch en Martes 21 Junio 2005 13:32:31 pm
Pedir más centrales nucleares es de lo más razonable.



Muy razonable, tanto que todavía no hay lugar para almacenar los residuos existentes. Por eso es de lo más razonable crear más.  ::)
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Hindenburg en Martes 21 Junio 2005 15:28:55 pm
Claro que lo hay, el problema es que no hay voluntad política de hacerlo efectivo.

la energía nuclear es segura, barata, limpia, eficiente, que acarrea un problema importante, el de los residuos. ¿Alguien tiene una alternativa energética mejor?
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Môr Cylch en Martes 21 Junio 2005 16:23:49 pm
Segura: relativamente
barata: normal estando subencionada, ya que no tiene que hacer frente, hasta ahora, de todos los problemas medioambientales que genera y estando las centrales actuales de sobra amortizadas
limpia: Salvo los relativamente frecuentes escapes menores de radiación y sus residuos de muy larga vida.
eficiente: siempre que produzca de manera ininterrumpida.

a lo que se añade, que el mismo problema que tenemos con el petroleo lo tendremos dentro de no tanto con el Uranio si basamos en él nuestro sistema energético.

Alternativas mejores?

Aunque parezca mentira las renovables en conjunto, lo que pasa que todavía hay que exprimir más beneficios de las billonarias inversiones en investigación, desarrollo e inversión en tecnología nuclear y petrolífera.

Cuestión de dinero.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Hindenburg en Martes 21 Junio 2005 17:05:05 pm
¿Con qué energía renovable se pueden satisfacer las necesidades energéticas de base?, si alguien tiene la respuesta me asocio con él, que nos podemos hacer ricos.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: cotazero en Martes 21 Junio 2005 17:21:29 pm
¿Con qué energía renovable se pueden satisfacer las necesidades energéticas de base?, si alguien tiene la respuesta me asocio con él, que nos podemos hacer ricos.
La Fusión. Claro que tecnológicamente aun no podemos. De momento es necesario una energía muy superior a la resultante para poder dar un beneficio lógico.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Môr Cylch en Martes 21 Junio 2005 17:55:41 pm
¿Con qué energía renovable se pueden satisfacer las necesidades energéticas de base?, si alguien tiene la respuesta me asocio con él, que nos podemos hacer ricos.

El sistema electrico espñol ya no funciona así.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Hindenburg en Martes 21 Junio 2005 17:57:26 pm
¿No?, ¿cómo funciona entonces?
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Môr Cylch en Martes 21 Junio 2005 18:09:31 pm
¿No?, ¿cómo funciona entonces?

Desde que los usuarios pueden elegir empresa suministradora, el suministro se regula por demanda y oferta según precios, y luego se contratan los servicios auxiliares como disposición o reserva etc...un poco lioso, yo no hace mucho que me entere.

Si puedo te busco algo. Ahora me piro.

Saludos  :)
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Hindenburg en Martes 21 Junio 2005 18:26:21 pm
Agradecería esa información, no sabía que la oferta y la demanda cudraban tan bien. Lo cual no contradice que hay que generar una gran cantidad de energía por las noches, y por las noche no hay ni energía solar ni viento, lo cual complica mucho abastecerse de energías renovables, ya que las hidroeléctricas son necesarias para la regulación fina de la demanda.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: asilvente en Martes 21 Junio 2005 19:12:13 pm
Hola,

Aquí mi opinión...

Pues yo prefiero ejercer mi libertad de elección cogiendo el coche para ir a trabajar asumiendo el coste que me supone, escuchando música o en silencio, sentado, con mi propio aroma y con el aire acondicionado o la calefacción si lo necesito. Y, a diferencia de otros, llego más relajado y feliz.

No me encuentro cómodo acalorado, disfrutando de multitud de hedores, y/o escuchando conversaciones o música ajenas que me impiden leer (la única ventaja que veo) en el transporte público (Metro o autobús).

No quiero asumir el riesgo adicional de circular en bicicleta.

¿Se quiere eficiencia? ¿Se quiere dejar de emitir CO2? ¡Más centrales nucleares!

Cada día somos más, cada día queremos vivir con más comodidades, cada día necesitamos más energía para vivir o para trabajar, es una realidad. El ahorro no es suficiente. Creo que somos suficientemente mayorcitos como para tener que estar constantemente demostrando que no tiramos el dinero y que sabemos ahorrar, por nuestro propio bien y el de nuestro bolsillo. Ya está bien de intentos de tutela liberticidas.

Hay muchas formas de hacer las cosas y espero que sigamos gozando de la libertad de elegirlas.

¡Qué malo debo de ser! ¿Para esto no hay revolución?

Saludos

Sí que debemos gozar de la libertad de elegir la forma de hacer las cosas. Pero sólo eligiendo la opción buena y no egoista nos quedaremos más agusto con nosotros mismos y con todo el mundo.

Vivir con más comodidades no significa vivir mejor ni de una forma más plena.

A fin de cuentas lo que planteas es sacrificar el bien común por el beneficio particular. La eterna lucha.

No continuaré esta conversación que no lleva a ninguna parte. No pretendo convencerte. Sólo hacerte sentir mal por mantener una actitud egoista y derrochadora ante la vida.

Sí que debes ser muy malo.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Herminator en Martes 21 Junio 2005 20:42:42 pm
Pues según he podidoo estudiar, más que calentamiento (que lo habrá) lo que se espera es una extremización del clima, es decir, un incremento, sobretodo en frecuencia, de fenómenos aderersos. Es decir, lo importante no es que vaya a subir 0'7ºC en 20 años, sino que la amplitud de variación térmica, anómala, se va a ampliar en torno a 2ºC más, por ejemplo.

Saluts!  ;)

Pues yo eso lo veo algo absurdo,..si hay un calenyamiento y este segun los modelos afecta más a los polos, debido a la menor cantidad de vapor de agua que puede retener la atmósfera (por el frío). Emtonces la realidad futura será que habrá menos diferencia de temperaturas sentre el polo y el ecuador (dónde apenas se espera calentamiento); así pues los fenómenos extremos deberían remitir.
De todos modos, de estar ya inmersos en este calentamiento dichos fenómenos habrían ya empezado a mostrar una tendencia, pero se ha demostrado que no es así, que se amntienen aprox constantes.

Saludos

Pero ese calentamiento no es uniforme ni en los polos ni el los continentes ni en los oceanos, es decir, aunque en medie se caliente más el polo norte que otras latitudes eso no significa que se "uniformará". Mas bien al contrario... Los oceanos sólo subirán 0'5ºC de media (creo recordar) mientras en zonas continentales, como norte de rusia, podríá llegar a 5 o incuslo a 7ºC. Igualmente, en el norte del atlantica, hay zonas previstas en que baje la temperatura!! entre 0 y -0'5ºC, por contra un poco más arriba, en el círculo polar ártico, podría subir entre 3 y 4ºC!!

Todo eso significa un incremento del gradiente té´rmico en mas de 3ºC en algunas zonas.

Hay que recordar dos cosas.

La temperatura no sube de forma regular (hay ciudades incluso en que baja)

El clima es un sistema caótico-oscilante, es decir, cuando se modifica muy ligeramente algun de las variables, se perturba considerablemente, e inmediantemente empieza a oscilar de un extremo a otro. Eso es básico en los sistemas multivaluados acoplados, con una hamiltoniana de "potenciales recuperadores".

En resumen, es bastante obvio que cuando el clima se perturba (por ejemplo, con la mayor concentración de CO2, posiblemente, de los últimos 400 mil años) este se muestre "caótico"

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Saluts!  ;)

Jeje,..Vigilant, NO ESTOY DE ACUERDO EN ABSOLUTO.

Las dinámicas climáticas se crean por factores generales y los tomamos como uniformes. Evidentemente que habrá momentos y puntos en que haya un gran gradiente térmico y fenómenos extremos. Pero los DATOS y a ellos te refiero NO INDICAN NADA, PERO NADA DE NADA EN ESTE SENTIDO.

En un futuro podemos seguir calentándonos,..pero si este calentamiento se produce en los polos, es evidente que los fenómenos extremos serán MENORES, pq el gradiente respecto al ecuador será MENOR, y el choque de masas de aire polares con tropicales y subtropicales no será tan violento. ESTO ES ALGO EVIDENTE, y la paleo climatología así lo atestigua, pues en periodos de mayor temperatura a la actual los fenómenos climáticos extremos eran muy menores en número.

De todas formas los datos NO INDICAN NINGUNA TENDENCIA DE ESTOS FENÓMENOS, ni aumentos ni diminuciones, ni en número ni en virulencia. Lo único que aumenta es el coste de estos, pq cada vez somos más anormales y nos ponemos dónde no debemos.

Respecto a esa gráfica,....jejeje parece más que las temperaturas van primero. Es algo quw vengo tiempo diciendo; el hecho de que el CO2 haga aumentar la temperatura es algo aún por demostrar en paleoclimatología. Se sabe que van ligados muchas veces (no siempre), pero si esta gráfica nos la miramos detenidamente parece que primero sube la temperatura y luego, es el CO2 que sube.

Luego me hago otra pregunta si el CO2 nos lleba a umentar la temperatura, y encima promueve fenómenos de realimentación, como muchos sotenéis....¿¿Como coño luego se vuelve a la normalidad??? según esta teoría las bajadas de temperatura (y por consiguiente de CO2),...¿¿Como se explican??

Saludos

Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Môr Cylch en Martes 21 Junio 2005 21:36:00 pm
Agradecería esa información, no sabía que la oferta y la demanda cudraban tan bien. Lo cual no contradice que hay que generar una gran cantidad de energía por las noches, y por las noche no hay ni energía solar ni viento, lo cual complica mucho abastecerse de energías renovables, ya que las hidroeléctricas son necesarias para la regulación fina de la demanda.

Ya lo buscaré. Antiguamente se dividían en base las grandes centrales, y luego para los picos entraban las hidroeléctricas que tenían una mejor respuesta. Creo recordar que había otra categoría intermedia. Cuando estudiaba yo esto ya no era así. Había un mercado al que cada uno iba con su previsión de producción y ofertabas tramos con diferentes precios. Luego un organismo central era el encargado de según ofertas fijar el precio y dar prioridad a las que habían hecho las ofertas más bajas, y había otro mercado para los servicios auxiliares.

Pero con la liberización total esto tambien ha cambiado, y ahora no lo tengo nada claro.

De todas maneras parte de la demanda nocturna es artificial, ya que se crea como sea aun tirando el precio de la electricidad porque las grandes centrales termicas (nucleares) no pueden parar nunca (excepto parada programada para operaciones), sino no serían rentables.

Pero tambien esta la energía de las olas, maremotriz, biomasa...
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: asilvente en Martes 21 Junio 2005 23:11:06 pm
Interesante planteamiento el de Herminator.

A pesar de ello yo me planteo lo siguiente:

En una atmósfera más cálida, el contenido energético de la misma sería mucho mayor al actual.

¿No faveorecería esto fenómenos extremos más violentos?
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: anton en Martes 21 Junio 2005 23:20:02 pm


En resumen, es bastante obvio que cuando el clima se perturba (por ejemplo, con la mayor concentración de CO2, posiblemente, de los últimos 400 mil años) este se muestre "caótico"

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)


Respecto a esa gráfica,....jejeje parece más que las temperaturas van primero. Es algo quw vengo tiempo diciendo; el hecho de que el CO2 haga aumentar la temperatura es algo aún por demostrar en paleoclimatología. Se sabe que van ligados muchas veces (no siempre), pero si esta gráfica nos la miramos detenidamente parece que primero sube la temperatura y luego, es el CO2 que sube.



Hay que aclarar además que esa gráfica en la que se dice "Temperature change from present" es en realidad una gráfica basada en la composición isotópica de la nieve en la estación de Vostok (es decir, en las variaciones de la ratio de los isótopos hidrógeno/deuterio de la nieve de esa estación) a la que se ha aplicado una complicada fórmula para aproximadamente y teóricamente calcular la evolución de la temperatura allí, en Vostok (que te la crees o no te la crees).
En el artículo original de Nature, del que está tomada, Petit explica cómo la ha realizado y la llama "temperatura isotópica".

Y segundo, en la gráfica original de Petit también aparece la evolución del metano, que tiene las mismas características de evolución que la del deuterio de la nieve o que la del CO2. Y claro, no interesa que haya otro culpable ...
En realidad si hiciésemos las gráficas de evolución de diversos y variados elementos en el transcurso de los últimos 400.000 años, casi todas se parecerían: la del CO2, la del metano, la del óxido nitroso, la de los aerosoles minerales en el aire, la de la sal marina en el aire, la del vapor de agua en el aire, la de la biomasa terrestre, la de la extensión de los desiertos continentales, etc. etc.
Nos darían curvas similares. Y ese parecido no demostraría sino que los ciclos glaciales afectan a todas esas variables, pero no que una de ellas (la del CO2) es la que dirige a las otras.
En fin... imagen y propaganda. Aupa.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Herminator en Martes 21 Junio 2005 23:59:06 pm
Efectivamente Antón.
La escala de dicho gráfico nos impide saber que va antes si el huevo o la gallina. Supongo que es imposible conseguir resoluciones mejores con una escala mucho más pequeña debido al método de estudio en si mismo.

La questión sería si en épocas anteriores ha habido concentraciones de CO2 más grandes y épocas más cálidas,...siguiendo la teoría vigente del calentamiento provocado por el CO2 más sus efectos feed-back positivos ¿¿Como se volvería a la normalidad como ha ocurrido tantas y tantas veces antes que ahora en situaciones iguales o similares???

Es que el tema es como un callejón sin salida.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: MeteoHuelva en Miércoles 22 Junio 2005 01:08:11 am
Yo creo que este desequilibrio en parte hecho por el homber, va  a ser el definitivo como no hagan algo, esta la cosa muy mal, la concentraciones siguen subiendo, y yo creo que la actual unca e ha visto superada antes, adema echamos mas.

Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Nombre en Miércoles 22 Junio 2005 12:49:11 pm
Môr Cylch:
En una misma superficie, mi casa si es que la quieres como ejemplo, caben bastantes más bidones que placas solares o molinillos.
En la superficie que supondría crear una planta equivalente en potencia y rendimiento de placas solares o molinillos cabe una central nuclear, una planta de resíduos y muchísimo espacio libre para jugar a lo que quieras.

¿Problemas con petroleo? ¿Qué problemas reales hay con el petróleo? Supongo que los mismos problemas que con las fuentes de combustible para las nucleares: los demagógicos y los de desconocimiento.

¿Alternativa en las renovables? ¿Eólica y Solar? Esas sí que están hipersubvencionadas con graves palos a nuestros bolsillos, ineficientes por completo y, de momento, completamente desajustadas de la realidad, por superficie necesaria, por rendimiento y por coste.

Cuestión de dinero, claro, mientras que la nuclear es rentable, las eólicas y solares no lo son, bajo ningún concepto.

Saludos
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: MARADENTRO en Miércoles 22 Junio 2005 13:03:07 pm
La Tierra nunca no nos ha permitido conocer a los seres humanos su clima normal....y quizás algún dia nos lo demuestre....pero será ella y no nosotros la que tome la decisión y nosotros solo podemos intentar deshacer la madeja de este sistema caótico que nos tiene a todos locos por averiguar su funcionamiento.

Como dice Anton cualquier elemento que cojamos nos daría curvas similares porque en realidad no son causas del clima sino más bien consecuencias del clima reinante en cada momento.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Nombre en Miércoles 22 Junio 2005 13:09:55 pm
Sí que debemos gozar de la libertad de elegir la forma de hacer las cosas. Pero sólo eligiendo la opción buena y no egoista nos quedaremos más agusto con nosotros mismos y con todo el mundo.

Vivir con más comodidades no significa vivir mejor ni de una forma más plena.

A fin de cuentas lo que planteas es sacrificar el bien común por el beneficio particular. La eterna lucha.

No continuaré esta conversación que no lleva a ninguna parte. No pretendo convencerte. Sólo hacerte sentir mal por mantener una actitud egoista y derrochadora ante la vida.

Sí que debes ser muy malo.

¿Quién dictamina cuál es la opción buena?
¿Quién valora otra como egoista?
¿Quién valora mi placer a la hora de elegir la opción que considero mejor?

Creo que no necesito tutelas a la hora de decidir estas cuestiones.

¿Vivir con más comodidades no significa vivir mejor ni de una forma más plena?

comodidad.
   (Del lat. commodĭtas, -&#257;tis).
   1. f. Cualidad de cómodo.
   2. f. Cosa necesaria para vivir a gusto y con descanso. U. m. en pl. La casa tiene muchas comodidades.
   3. f. Ventaja, oportunidad.
   4. f. Utilidad, interés.

Pues prefiero seguir malviviendo con calefacción en invierno y aire acondicionado en verano, disponiendo de mi transporte privado y anhelando que alguna vez se den cuenta que, de momento, energía más rentable y límpia es la nuclear.

¿Y quién decide qué es el bien común?

¿Sólo pretendes hacerme sentir mal? Pues menos mal que me permitías elegir con libertad.

Elegir en libertad es egoísmo. ¡Ah!... que hablabamos de una libertad con límites impuestos desde alguna figura paternalista que vela por nuestros intereses porque somos incapaces... La verdadera "libertad"... de que decidan todo por mí.

Y derrochador...  :-S

Claro, trasladando, sólo como uno de muchos ejemplos: como somos muchos más habitantes, hay que repartir la misma comida entre todos, nada de granjas nuevas, ni abonos químicos, ni pesticidas...

Malo, pero malo, malo...

Saludos
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: anton en Miércoles 22 Junio 2005 14:16:34 pm

Pues prefiero seguir malviviendo con calefacción en invierno y aire acondicionado en verano, disponiendo de mi transporte privado y anhelando que alguna vez se den cuenta que, de momento, energía más rentable y límpia es la nuclear.


Bastante de acuerdo contigo, pero ayer , cuando se batió el record de consumo eléctrico de verano en España con cortes de suministro en muchas empresas, el que nos sacó las castañas del fuego fue una vez más el carbón. Varias de las nucleares no funcionaban, los pantanos por estar bajos producían menos y viento no había (qué raro).
Prefiero que se construyan centrales térmicas de carbón que llenar el mundo de centrales nucleares. Aqui al lado de San Sebastián tenemos la central térmica de Pasajes, que produce casi tanta electricidad como la que se consume en Gipuzkoa, y lo hace de forma tan discreta y limpia que la mayoría de los guipuzcoanos ni saben que existe.
Dígase lo que se diga el carbón es lo más seguro, abundante, bien repartido y barato. Pero tiene en contra la inquina al CO2 y los terrores climáticos ...
De todas formas, bla bla bla, la producción de carbón en el mundo, a la chita callando, sigue progresando.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Nombre en Miércoles 22 Junio 2005 14:37:34 pm
Bastante de acuerdo contigo, pero ayer , cuando se batió el record de consumo eléctrico de verano en España con cortes de suministro en muchas empresas, el que nos sacó las castañas del fuego fue una vez más el carbón. Varias de las nucleares no funcionaban, los pantanos por estar bajos producían menos y viento no había (qué raro).
Prefiero que se construyan centrales térmicas de carbón que llenar el mundo de centrales nucleares. Aqui al lado de San Sebastián tenemos la central térmica de Pasajes, que produce casi tanta electricidad como la que se consume en Gipuzkoa, y lo hace de forma tan discreta y limpia que la mayoría de los guipuzcoanos ni saben que existe.
Dígase lo que se diga el carbón es lo más seguro, abundante, bien repartido y barato. Pero tiene en contra la inquina al CO2 y los terrores climáticos ...
De todas formas, bla bla bla, la producción de carbón en el mundo, a la chita callando, sigue progresando.

Los cortes fueron los esperables debido a los contratos de servicio interrumplible que eligen para pagar menos por la electricidad.

A falta de permitir más nucleares, lo que hay es carbón, bienvenido sea. No reniego de él, bajo ningún concepto, pero echo en falta más nucleares, que apunto para los que no quieren en CO2 del carbón.

Saludos
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Herminator en Miércoles 22 Junio 2005 14:50:31 pm
Yo creo que ahora mismo hay alternativas solares factibles en cuanto a producción de energía,...pero ahhhh amigo, los secretos bajo las patentes no han sido desvelados ni puestos al uso. En breve lo serán.
Sinó que se lo pregunten a los de BP, si si, una petrolero que es la que más dinero gasta del mundo en investigación sobre energía solar. Pequeñas cosillas podemos hacer cadauno de nosotros. Yo mismo me estoy arreglando un piso con calefacción de gas natural (la más eficiente); el agua caliente la pondremos con placas solares térmicas. No demasiada superficie; y suficiente. Luego no vamos a poner aire acondicionado. UN buen aislamiento, paredes de piedra (no tochanas de estas que s eponen hoy en día) y un ventilador hacen el hecho, pero de sobra vamos.

El problema ahora mismo no es reducir las emisiones,....el tema es parar el crecimiento del consumo de energía,..y esto ahora mismo no cabe en la cabeza de nuestros gobiernos y mucho menos de las empresas. Basicamente pq el crecimiento energético va ligado al económico. Se trata del sistema en si mismo que se debe casnviar.

Y lo digo por el bien de todos nosotros como especie,...no por el cambio climático, no,...sinó por razones de mucho más peso, de mucho más; que en un futuro próximo podrían amenazar nuestra supervivencia; y me refiero a basuras nucleares de estas, me refiero a contaminación por metales pesados y fluorocarbonos en el agua; emisiones de dioxina y PCBs, compuestos miméticos a los hormonales, comemos organofosforados cada día con las verduras, hormonas que les meten a las vacas, etc etc....esto si que es MIERDA con todas las de ley; pero mierda de la buena que nos tragamos día tras día, en el mejor de los casos cancerígenos en toda regla.
Pero el enemigo sigue siendo el CO2, un gas que, que yo sepa es inocuo.

La temperatura NO creo que suba, la tierra tiene mecanismos de control, que pronto descubriremos, pq todas las subidas, luego se han visto contrarestadas. Así que de alguna forma la Tierra tiene unos parámetros que nosotros no podemos varíar.



Sólo una cosa. A los excépticos de la energía solar. A la tierra llegan cada día del sol, una cantidad de energía que es TRES ÓRDENES DE MAGNITUD, si si repito tres órdenes de mangitud más grande que la energía que gastamos todos, en todos los procesos humanos y naturales habidos y por haber.
Es decir del sol llega 1000 veces más energía de la necesaria, 1000 veces más. Hay que ser cazurro para no aprovecharla. Haced cálculos, y veréis la superficie que se necesita.
Pero el futuro de la solar no son las megacentrales, por eso le tienen miedo, pq la gente sería autosuficiente, no haría falta ni distribución, ni reparaciones (la tecnología actual tiene una vida media de 30 años),...etc etc. Si cada uno de nosotros tuviéramos en nuestras casas los tejados cubiertos de placas, no harían falta térmicas, ni nucleares. Apoyadas por la hidroléctrica, la eólica (SOBRE EL MAR por supuesto); y la GEOTÉRMICA (que creo que es la gran olvidada; pensemos que Islandia produce el 100% de su energía mediante la geotérmica; y aún les sobra energía).

El problema es que para hacer esto,...hay que canviar todo el modelos económico y energético,..y como que no interesa el tema. Y bueno tb se debe de hacer una despesa económica brutal, pero brutal de inicio.

El problema ahora con el protocolo va a ser la pasta que se tendrá que pagar de más. es que señores a mitad de año las eléctricas españolas lleban gastado ya prácticamente la totalidad de su cupo de emisiones, y no tendrán más remedio que comprarlos. Si ahora mismo un país con muy pocas emisiones hiciera una empresa con acciones en bolsa unicamente destinada a vender derechos de emisión metería todos mis ahorros en ella, no os quepa la menor duda.

Saludos
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Hindenburg en Miércoles 22 Junio 2005 15:18:05 pm
Citar
Bastante de acuerdo contigo, pero ayer , cuando se batió el record de consumo eléctrico de verano en España con cortes de suministro en muchas empresas, el que nos sacó las castañas del fuego fue una vez más el carbón. Varias de las nucleares no funcionaban, los pantanos por estar bajos producían menos y viento no había (qué raro).

¿Está usted seguro de lo que dice?, ¿Sabe las horas que tarda una central térmica de carbón en llegar al punto de funcionamiento?

Las centrales térmicas de carbón no sirven para ajustarse a los picos de demanda, debido a su lentísima regulación. La central térmica de Guardo (Palencia) tarda unas ocho horas en llegar al punto de funcionamiento óptimo desde una situación de parada, y gasta unas cuntas toneladas de carbón antes de dar un solo kw. El carbón no sirve para salir de situaciones embarazosas por un problema de demanda puntual, como tampoco las centrales nucleres. Como mucho las centrales de carbón habrán tenido que producir como centrales de base, pero más que un problema de demanda, habrá sido un problema de producción. Además el margen de maniobra entre carga plena y carga parcial es muy estrecho (no creo que llegue ni al 15%).

Respondiendo a Mor Cylch.

He estado navegando por la página de red electrica española, y no he encontrado por ningún lado referencias a la nueva forma de ajustarse a la demanda... los gráficos horarios y la forma de ajustarse a la demanda me parecen calcaditos a los de toda la vida.

Más o menos la demanda tiene un mínimo diario por la noche de unos 23000 Mw y un máximo diurno de 35000 Mw (ej 15 de junio). tenemos por tanto que aportar unos 20000 Mw siempre, las 24 h del día. para funcionar las 24 h del día, lo mejor es utilizar (tal y como se hace) centrales térmicas (nucleares o de carbón), ya que son las que obietnene unos menores costes de operación, y su limitada capacidad de regulación no es obstáculo en estas condiciones.

¿Cómo se ofertan los casi 35000 Mw necesarios en hora punta?, pues muy sencillo, con centrales flexibles y de regulación muy rápida. para esto están las centrales hidroeléctricas (de bombeo o no) y las centrales térmicas de gas. Las centrales de ciclo combinado son de regulación media y pueden funcionar algunas como centrales de punta y otras como centrales de base.

¿Se puede prescindir de las centrales térmicas nucleareso de carbón?, claro que sí, pero nos tocaría rasacarnos el bolsillo, ya que tendríamos que hacer funcionar durante las 24 h del día centrales de fuel, gas ....

¿Se puede utilizar energías renobables para este cometido?, no, no es posible, durante la noche no hay sol (descartada la energía solar) y tampoco hay viento (descartada la eólica), y eso sin considerar que son fuentes de energía que todavía no están a punto. Descartemos también la energía maremotriz ya que en españa no hay ningún estuario apropiado, y descartamos hidráulica ya que hemos llegado al límite de explotación.... me parece imposible del todo que las centrales de energías renovables actúen como centrales de base (que son las que más energía producen).

Conclusión: ¿Sería razonable aumerntar discretamente la potencia instalada de plantas nucleares?, mi es respuesta es sí.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Hindenburg en Miércoles 22 Junio 2005 15:21:47 pm
Citar
Prefiero que se construyan centrales térmicas de carbón que llenar el mundo de centrales nucleares. Aqui al lado de San Sebastián tenemos la central térmica de Pasajes, que produce casi tanta electricidad como la que se consume en Gipuzkoa, y lo hace de forma tan discreta y limpia que la mayoría de los guipuzcoanos ni saben que existe.

No capto la ironía, debe ser que hoy estoy espeso.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Hindenburg en Miércoles 22 Junio 2005 15:29:16 pm
A Herman:

Coincido contigo que a las vistas de las gráficas que han posteado (desconozco su exactitud), da la sensación de que la concentración de CO2 sigue a la temperatura y no al revés. De ser al contrario, la curva de temperaturas estaría desplazada hacia la derecha, debido al retardo que experimenta cualquier sistema físico (y más siendo tan gigantesco como la atmósfera en su conjunto).

Yo no reniego de la energía solar, pero mi pregunta es ¿cómo almacenamos la energía eléctrica de procedencia solar para poder utilizarla por la noche?, creo que el  paso anterior (y probablemente más importante) a encontrar una nueva fuente de energía limpia y barata, es el descubrir un sistema para alamcenar la anergía electrica (¿bobinas superconductoras?)
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: vigilant en Miércoles 22 Junio 2005 16:39:49 pm

Jeje,..Vigilant, NO ESTOY DE ACUERDO EN ABSOLUTO.

Las dinámicas climáticas se crean por factores generales y los tomamos como uniformes. Evidentemente que habrá momentos y puntos en que haya un gran gradiente térmico y fenómenos extremos. Pero los DATOS y a ellos te refiero NO INDICAN NADA, PERO NADA DE NADA EN ESTE SENTIDO.

En un futuro podemos seguir calentándonos,..pero si este calentamiento se produce en los polos, es evidente que los fenómenos extremos serán MENORES, pq el gradiente respecto al ecuador será MENOR, y el choque de masas de aire polares con tropicales y subtropicales no será tan violento. ESTO ES ALGO EVIDENTE, y la paleo climatología así lo atestigua, pues en periodos de mayor temperatura a la actual los fenómenos climáticos extremos eran muy menores en número.

De todas formas los datos NO INDICAN NINGUNA TENDENCIA DE ESTOS FENÓMENOS, ni aumentos ni diminuciones, ni en número ni en virulencia. Lo único que aumenta es el coste de estos, pq cada vez somos más anormales y nos ponemos dónde no debemos.

Respecto a esa gráfica,....jejeje parece más que las temperaturas van primero. Es algo quw vengo tiempo diciendo; el hecho de que el CO2 haga aumentar la temperatura es algo aún por demostrar en paleoclimatología. Se sabe que van ligados muchas veces (no siempre), pero si esta gráfica nos la miramos detenidamente parece que primero sube la temperatura y luego, es el CO2 que sube.

Luego me hago otra pregunta si el CO2 nos lleba a umentar la temperatura, y encima promueve fenómenos de realimentación, como muchos sotenéis....¿¿Como coño luego se vuelve a la normalidad??? según esta teoría las bajadas de temperatura (y por consiguiente de CO2),...¿¿Como se explican??

Saludos



Pues los extremos sí que se han incrementado, de hecho hay estudios que indican que los extremos climaticos se han duplicado en la última década. Cito a el climatótogo de la UV, Ernesto Baeza, que fue profesor mio de clima el año pasado. Nos enseñó documentación sobre la duplicación de lso extremos climáticos. Lastimas que yo no haya conseguido todo su material... aunque podría pedírselo  ;)

De todos modos, hay registros por internet sobre eso... hace tiempo encontre uno, sobre huracanes, pero ante ayer estuve volviéndolo a buscar y ya no lo encuentro.

el año pasado hice este estudio:

(http://mural.uv.es/romona/Imagenes/Graficas/Huracan2.gif)
Tormentas tropicales+huracanes menores, y Huracanes mayores[Los Huracanes mayores estan representados en fuxia, y los menores en azul oscuro]

Por otra parte, para ser cierto, según he comprovado en otros estudios, que primero aumenta la T y luego el CO2, pero según la teoría espectral, y según se ha demostrado empíricamente, el CO2 tiene una frecuencia de resonancia (absorción-emisión) justamente en la banda del infrarrojo cercano, el que corresponde a temperaturas ordinarias...

Si bien, el fenómeno que se observa en paleo parece ser distinto, pero no desligado.

Si dos variables están ligadas, es posible que sea una relación bidimensional. Aunque no esté garantizado, sería extraño que una subida tan alta del CO2 no tuviera como respuesta una temperatura alta, ya que ahora mismo estamos en valores normales, si lo comparamos en el Optimo Medieval, y sin embargo el CO2 es el más alto de los últimos 400 mil años.

Yo creo que la relación temp-CO2 es similar a la del temp-agua. Me explico.

Pongamos el ejemplo de Valencia. A principios del verano, primero sube la temperatura del aire y se incrementa la humedad media. Luego, ya en verano, es al reves, la alta humedad hace que se mantengan las mínimas muy altas (por efecto invernadero), es decir, es una reacción bidireccional. El CO2 es muy similar al agua (aunque mucho menos eficiente, tanto en sus propiedades eléctricas como cuánticas y termodinámicas ). Sería si menos extraño que, despues de un incremento del vapor de agua no hubiese un efecto en la temperatura. Pues igual con el CO2 (recordemos que tienen casi exactamente las mismas bandas de absorción en el infrarrojo).

En cuanto a los ciclos del CO2, aparte de la resonancia de ruido del clima, ruido acoplado con la variación d ela excentricidad de la órbita terrestre, hay otro fenomeno que regula el CO2, y es la vida media de una molecula en el aire. Se estima que la del CO2 dura unos 100 años. No hace falta saber mucho para comprovarlo, el CO2 en el pasado variaba en ese órden.

Saluts!  ;)
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Môr Cylch en Miércoles 22 Junio 2005 18:54:38 pm
Môr Cylch:
En una misma superficie, mi casa si es que la quieres como ejemplo, caben bastantes más bidones que placas solares o molinillos.
En la superficie que supondría crear una planta equivalente en potencia y rendimiento de placas solares o molinillos cabe una central nuclear, una planta de resíduos y muchísimo espacio libre para jugar a lo que quieras.

¿Problemas con petroleo? ¿Qué problemas reales hay con el petróleo? Supongo que los mismos problemas que con las fuentes de combustible para las nucleares: los demagógicos y los de desconocimiento.

¿Alternativa en las renovables? ¿Eólica y Solar? Esas sí que están hipersubvencionadas con graves palos a nuestros bolsillos, ineficientes por completo y, de momento, completamente desajustadas de la realidad, por superficie necesaria, por rendimiento y por coste.

Cuestión de dinero, claro, mientras que la nuclear es rentable, las eólicas y solares no lo son, bajo ningún concepto.

Saludos


Creo que sobre este tema tienes mucho que leer todavía.

Petroleo: Peak Oil.

Nuclear: Si caben los residuos en tu casa pues metelos seguro que te lo agradecerán por que a algún sitio han de ir y no los quiere nadie. Por cierto que la central tambien te la pongan al lado de casa. A pero eso igual no, verdad?

Demagogias? Eso tiene un nombre, no en mi patio trasero.

Si piensas que no estas subencionando las energías tradicionales estas muy pero que muy equivocado.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Môr Cylch en Miércoles 22 Junio 2005 18:59:17 pm
Citar
Bastante de acuerdo contigo, pero ayer , cuando se batió el record de consumo eléctrico de verano en España con cortes de suministro en muchas empresas, el que nos sacó las castañas del fuego fue una vez más el carbón. Varias de las nucleares no funcionaban, los pantanos por estar bajos producían menos y viento no había (qué raro).

¿Está usted seguro de lo que dice?, ¿Sabe las horas que tarda una central térmica de carbón en llegar al punto de funcionamiento?

Las centrales térmicas de carbón no sirven para ajustarse a los picos de demanda, debido a su lentísima regulación. La central térmica de Guardo (Palencia) tarda unas ocho horas en llegar al punto de funcionamiento óptimo desde una situación de parada, y gasta unas cuntas toneladas de carbón antes de dar un solo kw. El carbón no sirve para salir de situaciones embarazosas por un problema de demanda puntual, como tampoco las centrales nucleres. Como mucho las centrales de carbón habrán tenido que producir como centrales de base, pero más que un problema de demanda, habrá sido un problema de producción. Además el margen de maniobra entre carga plena y carga parcial es muy estrecho (no creo que llegue ni al 15%).

Respondiendo a Mor Cylch.

He estado navegando por la página de red electrica española, y no he encontrado por ningún lado referencias a la nueva forma de ajustarse a la demanda... los gráficos horarios y la forma de ajustarse a la demanda me parecen calcaditos a los de toda la vida.

Más o menos la demanda tiene un mínimo diario por la noche de unos 23000 Mw y un máximo diurno de 35000 Mw (ej 15 de junio). tenemos por tanto que aportar unos 20000 Mw siempre, las 24 h del día. para funcionar las 24 h del día, lo mejor es utilizar (tal y como se hace) centrales térmicas (nucleares o de carbón), ya que son las que obietnene unos menores costes de operación, y su limitada capacidad de regulación no es obstáculo en estas condiciones.

¿Cómo se ofertan los casi 35000 Mw necesarios en hora punta?, pues muy sencillo, con centrales flexibles y de regulación muy rápida. para esto están las centrales hidroeléctricas (de bombeo o no) y las centrales térmicas de gas. Las centrales de ciclo combinado son de regulación media y pueden funcionar algunas como centrales de punta y otras como centrales de base.

¿Se puede prescindir de las centrales térmicas nucleareso de carbón?, claro que sí, pero nos tocaría rasacarnos el bolsillo, ya que tendríamos que hacer funcionar durante las 24 h del día centrales de fuel, gas ....

¿Se puede utilizar energías renobables para este cometido?, no, no es posible, durante la noche no hay sol (descartada la energía solar) y tampoco hay viento (descartada la eólica), y eso sin considerar que son fuentes de energía que todavía no están a punto. Descartemos también la energía maremotriz ya que en españa no hay ningún estuario apropiado, y descartamos hidráulica ya que hemos llegado al límite de explotación.... me parece imposible del todo que las centrales de energías renovables actúen como centrales de base (que son las que más energía producen).

Conclusión: ¿Sería razonable aumerntar discretamente la potencia instalada de plantas nucleares?, mi es respuesta es sí.

La cosa es que tu ahora compras la energía a quien quieras, por tanto no existe ese sistema antiguo en el que se hacían funcionar las centrales de base con prioridad, etc. Es cuestión de la regulación de las propias compañias que cada una se regulará supongo siguiendo esos parametros. Pero no es tan sencillo, porque ahora la eolica y solar... tienen preferencia ya que estan obligados a comprarsela al productor a precios regulados por lo que se le da salida.

En fin que ahora es todo un poco lioso.

A los no convencidos de las renovables: Porque será entonces que las grandes compañias petroleras y electricas estan tomando posiciones en ese terreno? Por amor al arte?

No sera en previsión de beneficios record?
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Herminator en Miércoles 22 Junio 2005 23:22:30 pm
Citar
Bastante de acuerdo contigo, pero ayer , cuando se batió el record de consumo eléctrico de verano en España con cortes de suministro en muchas empresas, el que nos sacó las castañas del fuego fue una vez más el carbón. Varias de las nucleares no funcionaban, los pantanos por estar bajos producían menos y viento no había (qué raro).

¿Está usted seguro de lo que dice?, ¿Sabe las horas que tarda una central térmica de carbón en llegar al punto de funcionamiento?

Las centrales térmicas de carbón no sirven para ajustarse a los picos de demanda, debido a su lentísima regulación. La central térmica de Guardo (Palencia) tarda unas ocho horas en llegar al punto de funcionamiento óptimo desde una situación de parada, y gasta unas cuntas toneladas de carbón antes de dar un solo kw. El carbón no sirve para salir de situaciones embarazosas por un problema de demanda puntual, como tampoco las centrales nucleres. Como mucho las centrales de carbón habrán tenido que producir como centrales de base, pero más que un problema de demanda, habrá sido un problema de producción. Además el margen de maniobra entre carga plena y carga parcial es muy estrecho (no creo que llegue ni al 15%).

Respondiendo a Mor Cylch.

He estado navegando por la página de red electrica española, y no he encontrado por ningún lado referencias a la nueva forma de ajustarse a la demanda... los gráficos horarios y la forma de ajustarse a la demanda me parecen calcaditos a los de toda la vida.

Más o menos la demanda tiene un mínimo diario por la noche de unos 23000 Mw y un máximo diurno de 35000 Mw (ej 15 de junio). tenemos por tanto que aportar unos 20000 Mw siempre, las 24 h del día. para funcionar las 24 h del día, lo mejor es utilizar (tal y como se hace) centrales térmicas (nucleares o de carbón), ya que son las que obietnene unos menores costes de operación, y su limitada capacidad de regulación no es obstáculo en estas condiciones.

¿Cómo se ofertan los casi 35000 Mw necesarios en hora punta?, pues muy sencillo, con centrales flexibles y de regulación muy rápida. para esto están las centrales hidroeléctricas (de bombeo o no) y las centrales térmicas de gas. Las centrales de ciclo combinado son de regulación media y pueden funcionar algunas como centrales de punta y otras como centrales de base.

¿Se puede prescindir de las centrales térmicas nucleareso de carbón?, claro que sí, pero nos tocaría rasacarnos el bolsillo, ya que tendríamos que hacer funcionar durante las 24 h del día centrales de fuel, gas ....

¿Se puede utilizar energías renobables para este cometido?, no, no es posible, durante la noche no hay sol (descartada la energía solar) y tampoco hay viento (descartada la eólica), y eso sin considerar que son fuentes de energía que todavía no están a punto. Descartemos también la energía maremotriz ya que en españa no hay ningún estuario apropiado, y descartamos hidráulica ya que hemos llegado al límite de explotación.... me parece imposible del todo que las centrales de energías renovables actúen como centrales de base (que son las que más energía producen).

Conclusión: ¿Sería razonable aumerntar discretamente la potencia instalada de plantas nucleares?, mi es respuesta es sí.

Creo que ahora estos picos se regulan, mediante compra sistemas excedentarios, y mediante centrales de bombeo, etc etc
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Herminator en Miércoles 22 Junio 2005 23:29:53 pm
A Herman:

Coincido contigo que a las vistas de las gráficas que han posteado (desconozco su exactitud), da la sensación de que la concentración de CO2 sigue a la temperatura y no al revés. De ser al contrario, la curva de temperaturas estaría desplazada hacia la derecha, debido al retardo que experimenta cualquier sistema físico (y más siendo tan gigantesco como la atmósfera en su conjunto).

Yo no reniego de la energía solar, pero mi pregunta es ¿cómo almacenamos la energía eléctrica de procedencia solar para poder utilizarla por la noche?, creo que el  paso anterior (y probablemente más importante) a encontrar una nueva fuente de energía limpia y barata, es el descubrir un sistema para alamcenar la anergía electrica (¿bobinas superconductoras?)

El tema es complejo. Habriia que buscar algun sistema de almacenamiento; que tuviera bastante mas capacidad que las actuales centrales de bombeo. Lo cierto es que de base deberian conseguirse mas energia en lo que a la noche se refiere. Tb deberian potenciarse sistemas no electricos en lo que a calefacciones, se refiere, pq la transformacion, de termica a electrica y luego de nuevo de electrica pasar de nuevo a calor o a frio,.....muestra rendimientos PENOSOS.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: anton en Jueves 23 Junio 2005 01:19:09 am
A los no convencidos de las renovables: Porque será entonces que las grandes compañias petroleras y electricas estan tomando posiciones en ese terreno? Por amor al arte?
No sera en previsión de beneficios record?

No sólo están tomando posiciones sino que ya BP (British Petroleum) es el número 1 en energía solar fotovoltaica y GE (General Electric), tras su compra de la famosa y choricera Enron Eólica, es ya de las primeras en energía eólica, con más de 7.000 turbinas repartidas por todo el mundo (La Mancha incluída) En fin que las "renovables" ya están más monopolizadas por las multinacionales que ninguna otra.
Así que por fin los que defendemos otras opciones (yo, el carbón)vamos a poder hablar en contra de ellas sin que nos insulten de antiprogresistas y vendidos... Espero.

Por cierto, aquí pongo esta noticia de "La Verdad de Albacete" de cuando Enron todavía no había sido desmontada ...  (cuidao, que soy malo)

(La Verdad de Albacete, 15 de junio de 2.000)
El presidente de Enron Wind James L. Noles, afirmó ayer que España se está convirtiendo en el punto céntrico para la producción de energía eólica en Europa, pues mientras la producción en 1994 era de 73 megavatios, en la actualidad ya se producen más de 2.500 megavatios.

Noles, que inauguró ayer en Noblejas (Toledo) su primera fábrica de turbinas eólicas en España -la segunda que instala en Europa después de la planta que tiene en Alemania-, afirmó que en los próximos diez años se podrá alcanzar la cifra de 10.000 megavatios. James L. Noles explicó que, además de la planta que se ha instalado en esta localidad toledana, Enron Wind ha llegado a un acuerdo con el Gobierno de Castilla-La Mancha para llevar a cabo investigaciones en 21 áreas de Castilla-La Mancha en los que se quiere introducir la energía eólica.

Por su parte, el consejero delegado de Enron Wind en España, Sergio Castedo, anunció que la próxima semana se comenzarán a ensamblar aerogeneradores en la fábrica de Noblejas, que se ha construido en seis meses y en la que se han invertido 600 millones de pesetas, donde a finales de año se prevé que estén trabajando a tiempo completo un total de cien trabajadores.

Plan estratégico

Asimismo, destacó el plan estratégico de Enron Wind que ha autorizado el Gobierno de Castilla-La Mancha, mediante el cual se podrán ensamblar los aerogeneradores localmente, de forma que se puedan desarrollar proyectos eólicos en las 21 zonas de estudio que ha autorizado el Ejecutivo regional.

Castedo anunció que antes de finales de año se fabricarán en la planta de Noblejas los primeros cien aerogeneradores «con denominación de origen Mancha y explicó que en este año se producirán máquinas de 750 kilovatios, de las que ya hay instaladas más de 700 en Estados Unidos, aunque para 2001 se comenzarán a fabricar aerogeneradores de 1,5 megavatios.

Sergio Castedo explicó que los primeros cien molinos serán vendidos a la compañía de Energías Eólicas Europeas que las va a instalar en la provincia de Albacete, ya que es una máquina de velocidad variable, especialmente diseñada para fuertes ráfagas de viento típicas en esa zona.

Por su parte, el presidente de Castilla-La Mancha, José Bono, destacó la prontitud con que se ha ejecutado esta obra y la labor de los empresarios en el desarrollo de las regiones.
http://www.nodo50.org/ecologistasclm/noticias/energia/turbinas.htm
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Nombre en Jueves 23 Junio 2005 07:31:48 am
...
secretos bajo las patentes no han sido desvelados ni puestos al uso. En breve lo serán.
Sinó que se lo pregunten a los de BP, si si, una petrolero que es la que más dinero gasta del mundo en investigación sobre energía solar. Pequeñas cosillas podemos hacer cadauno de
...
El problema ahora mismo no es reducir las emisiones,....el tema es parar el crecimiento del consumo de energía,..y esto ahora mismo no cabe en la cabeza de nuestros gobiernos y mucho menos de las empresas. Basicamente pq el crecimiento energético va ligado al económico. Se trata del sistema en si mismo que se debe casnviar.

...
amenazar nuestra supervivencia; y me refiero a basuras
...
todas las de ley; pero mierda de la buena que nos tragamos día tras día, en el mejor de los casos cancerígenos en toda regla.
...
Es decir del sol llega 1000 veces más energía de la necesaria, 1000 veces más. Hay que ser cazurro para no aprovecharla. Haced cálculos, y veréis la superficie que se necesita.
...
vida media de 30 años),...etc etc. Si cada uno de nosotros tuviéramos en nuestras casas los tejados cubiertos de placas, no harían falta térmicas, ni nucleares. Apoyadas por la hidroléctrica, la eólica (SOBRE EL MAR por supuesto); y la
...

No se trata de esperar a un futuro a ver qué ocurre con las alternativas y las patentes que se liberen. La realidad es que vamos con retraso. BP invierte en Solar porque es un negocio del que sacar dinero, entre otras cuestiones (la imagen también vende).

Las pequeñas cosillas que podemos hacer (placas en casa) son costosas, a pesar de las muchas subvenciones que las hacen atractivas.

El crecimiento de consumo no se debe únicamente al incremento de bienestar, se debe, fundamentalmente, al crecimiento económico, como bien dices, y al crecimiento de población. No es justo cargar siempre las culpas al ciudadano, es demagógico.
¿Queremos dejar de crecer económicamente? ¿Echamos al excedente de población? ¿Qué sistema hay que cambiar? Bajo mi punto de vista el cambio es: más centrales y quien no quiera CO2 tiene las nucleares, para el resto nucleares y/o térmicas. De momento los molinillos y las placas sobran, hasta nuevos descubrimientos, que pueden mejorar cualquiera de las tecnologías, no sólo la solar.

¿Para aprovechar esa energía que llega del Sol tapizamos de espejitos la superficie terrestre? Siguen siendo más económicas y rentables, a día de hoy, la energía nuclear y la térmica. No es escepticismo, es realidad. La superficie que se necesita para una misma potencia es infinitamente superior.

Las instalaciones particulares necesitan de un mantenimiento y unas reparaciones, que no son, ni mucho menos, económicos. Sigue siendo más rentable para mi bolsillo pagar a quien me suministra la energía por un cable en la puerta de mi casa. Pero el ciudadano es muy manipulable, y a falta de iniciativa privada que quiera montar ineficientes y carísimas centrales solares, hay que darle la zanahoria al que más conviene.

Y los que dispongan de viviendas unifamiliares con una parcela, no pequeña, podrán ser autosuficientes hasta cierto punto. Pero no todas las viviendas disponen de suficiente espacio. Las empresas necesitan un consumo de energía que necesitaría de unas muy grandes superficies.

La Eólica sobre el mar... y hacemos una muralla de molinillos alrededor de la península... que seguirá siendo poco rentable frente a otras alternativas. ¿Te has parado a pensar la superficie de playa que se comería una potencia más o menos decente?

Y de Kioto, mejor ni hablamos, claro.

Saludos
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Herminator en Jueves 23 Junio 2005 08:56:03 am
Sobre el mar el viento es más constante; inclusode noche, por lo que es MEJOR sitio que la tierra. No hace falta irse a playas; bien hay plataforma petroleras y no pasa nada.


No se trata de que tengamos que sacrificar nuestro bienestar, simplmenete hay que canviar le modelo económico, que se basa en el crecimiento. Habrá un momento en que ese crecimiento va a pararse. Lo hará por el mercado en si mismo (cuando ya no tenga lugar donde expandirse), dándonos por saco a base de bien, o puede hacerse de forma paulatina y planificada. Aunque conociendo la historia de la humanidad no tengo duda de que será la primera opción. Pero tarde o temprano esto va a ocurrir.

Sinceramente, prefiero una barrera de molinillos en la playa que una térmica o nuclear al lado de mi casa.

Las placas, YO LAS HE INSTALADO y se lo que me valen, en menos de 12 años las habré amortizado; y a partir de ahí a ahorrar dinero y contaminación.

Por cierto esto de que unas energías estan subvencionadas y otroas no, son milongas, TODA LA INDÚSTRIA  en si está subvencionada,..sinó habrían muy pocas, repito MUY POCAS, que no se irían a pique.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: anton en Jueves 23 Junio 2005 09:25:53 am
Y esta es la realidad:
Ayer nuevo máximo de verano de consumo eléctrico ( por usar el aire acondicionado en vez de los abanicos).

Carbón: 19,49 %
Hidráulica: 19,15 %
Gas : 18,16 % (le llaman esotéricamente "ciclo combinado" para disimular que es gas metano traido en su mayor parte de Argelia)
Nuclear: 13,61 %
Fuel-gas : 9,72 % (es decir, petróleo)
Eólica: 3,96 %
Solar: no consta
Importaciones : 4,33 % (parte de ella de la Francia nuclear probablemente; 54 reactores tienen nuestros verdes vecinos)
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Hindenburg en Jueves 23 Junio 2005 09:27:45 am
Citar
(La Verdad de Albacete, 15 de junio de 2.000)
El presidente de Enron Wind James L. Noles, afirmó ayer que España se está convirtiendo en el punto céntrico para la producción de energía eólica en Europa, pues mientras la producción en 1994 era de 73 megavatios, en la actualidad ya se producen más de 2.500 megavatios.

El artículo no tiene desperdicio... hablar de producción, y que las unidades sean megavatios, no tiene perdón, y deja bastante a las claras, que el periodista no sabe de lo que habla.

A Mor Cylch:

El cementerio para residuos nucleares es necesario aunque no se aumente el número de centrales, ya que en algún sitio habrá que almacenar los residuos ya existentes. No se trata por tanto de crear nuevos problemas, el problema ya existe, operativamente no cambia mucho el incrementar algo el número de residuos a almacenar. Ahh y conozco casi al dedillo el fenómeno de los residuos nucleares y su almacenamiento... y sé bastante de sus problemas (algunos todavía no muy bien resueltos), pero (casi) todas las fuentes de energía tienen sus problemas.

¿Dónde hay que firmar para que pongan una central al lado de mi casa?, ya de paso, no me importaría trabajar en ella.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Hindenburg en Jueves 23 Junio 2005 09:30:55 am
Las centrales de ciclo combinado no se llaman así por usar metano... sino por su ciclo de funcionamiento, que es doble (turbina de vapor + turbina de gas) lo que hace que el rendimiento llegue hasta casi el 50 %, lo cual está muy bien (el rendimiento de una central de carbón está en el 33% y las nucleares no llegan al 28%)
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Nombre en Jueves 23 Junio 2005 09:35:53 am
Sobre el mar el viento es más constante; inclusode noche, por lo que es MEJOR sitio que la tierra. No hace falta irse a playas; bien hay plataforma petroleras y no pasa nada.
...
crecimiento va a pararse. Lo hará por el mercado en si mismo
...
Sinceramente, prefiero una barrera de molinillos en la playa que una térmica o nuclear al lado de mi casa.

Las placas, YO LAS HE INSTALADO y se lo que me valen, en menos de 12 años las habré amortizado; y a partir de ahí a ahorrar dinero y contaminación.

Por cierto esto de que unas energías estan subvencionadas y otroas no, son milongas, TODA LA INDÚSTRIA  en si está subvencionada,..sinó habrían muy pocas, repito MUY POCAS, que no se irían a pique.

No hay que creer a fe ciega en Greenpeace. Imagino que será por su propuesta de energía eólica marina, los 25000 MW que proponían no hace mucho. Funcionando a una media de 2000 horas al año, 50000 GW. Ni la cuarta parte del consumo anual.

Y no hay más que ver que de casi 8000 MW instalados, éstos días de récord de consumo no dan ni los 1000 MW, entre 400 y 700 hemos llegado. Estupendo rendimiento molinillero.

Sin entrar en las valoraciones económicas que comparativamente dejarían en evidencia lo que sufriría nuestro bolsillo, esta requeriría una superficie marítima de 3.750 Km2. La costa española tiene 8.000 Km de longitud y los aerogeneradores tiene que ser instalados a profundidades menores de 30 metros, tendríamos frente a la mitad de nuestra costa un muro de 1 Km2 de aerogeneradores. ¿Bonito? Porque crear esa superficie en plataformas marinas... ¡Uf!

Hay mucha superficie terrestre innecesaria en la que pueden instalarse centrales nucleares y centros de resíduos. No necesitamos, ni de lejos, la superficie de terreno desperdiciada que supondrían los aerogeneradores. Seguro que entre todos encontramos un sitio que nos convenga.

En cuanto a parar el crecimiento... llevamos creciendo desde que estamos sobre la tierra, a pesar de quienes a lo largo de la historia han creído lo contrario.

Y en cuanto a placas... ¿aprovechas la subvención del 30% a fondo perdido y la financiación sin intereses? Yo me lo planteé, porque tengo superficie de sobra como para montar unos 10 KW, pero es carísima la instalación, carísimo el mantenimiento (¿Y los seguros por granizo?) y esas cantidades mejor invertidas dan más rendimiento. Pero es mi caso. Aparte de necesitar gas natural y/o conexión a la red eléctrica para suplir cuando puntualmente no llegue.

Y de subvenciones... eliminémoslas todas. A ver qué queda... nada que objetar. Se irá lo improductivo, pagaré menos impuestos y los que pague irán realmente a cosas necesarias.

Saludos
Jesús
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: anton en Jueves 23 Junio 2005 09:37:10 am
Las centrales de ciclo combinado no se llaman así por usar metano... sino por su ciclo de funcionamiento, que es doble (turbina de vapor + turbina de gas) lo que hace que el rendimiento llegue hasta casi el 50 %, lo cual está muy bien (el rendimiento de una central de carbón está en el 33% y las nucleares no llegan al 28%)

Claro, pero funcionan con metano. De todas formas, me parecen muy interesantes tus precisiones.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: anton en Jueves 23 Junio 2005 09:42:03 am
Papa Haydn, una pregunta. ¿Se podrían hacer centrales térmicas de carbón de ciclo combinado para aumentar su eficiencia ?
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Nombre en Jueves 23 Junio 2005 09:45:02 am

Creo que sobre este tema tienes mucho que leer todavía.

Petroleo: Peak Oil.

Nuclear: Si caben los residuos en tu casa pues metelos seguro que te lo agradecerán por que a algún sitio han de ir y no los quiere nadie. Por cierto que la central tambien te la pongan al lado de casa. A pero eso igual no, verdad?

Demagogias? Eso tiene un nombre, no en mi patio trasero.

Si piensas que no estas subencionando las energías tradicionales estas muy pero que muy equivocado.

Creo que a todos nos hace falta leer mucho. Cura muchos males.

El petróleo lleva "acabándose" desde que se descubrió su utilidad. Y aún no se explotan muchos yacimientos mientras tengamos otros más rentables que explotar. Sin hablar de la producción de productor petrolíferos a partir de arenas bituminosas, sedimentos óleosos o carbón que aún no se están explotando tampoco. Afortunadamente la civilización avanza, a pesar de algunos.

Seguro que entre todos encontramos un lugar suficientemente óptimo para instalar una central nuclear, terreno nos sobra.

Saludos
Jesús
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Hindenburg en Jueves 23 Junio 2005 09:49:09 am
Pues no soy un experto en técnicas energéticas, tendría que volver a mirar algo sobre el tema para dar un opinión fundamentada, pero creo que no es posible. A bote pronto se me ocurre una dificultad técnica, la cantidad importante de partículas que genera el carbón, si pasamos eso por una turbina, nos dura cuatro días.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: anton en Jueves 23 Junio 2005 11:32:47 am
Pues no soy un experto en técnicas energéticas, tendría que volver a mirar algo sobre el tema para dar un opinión fundamentada, pero creo que no es posible. A bote pronto se me ocurre una dificultad técnica, la cantidad importante de partículas que genera el carbón, si pasamos eso por una turbina, nos dura cuatro días.

Creo que en USA ya hay centrales térmicas de ciclo combinado que utilizan carbón gasificado.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Hindenburg en Jueves 23 Junio 2005 12:15:53 pm
Con carbón gasificado claro que se puede.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Môr Cylch en Jueves 23 Junio 2005 12:35:10 pm

¿Para aprovechar esa energía que llega del Sol tapizamos de espejitos la superficie terrestre?

Las instalaciones particulares necesitan de un mantenimiento y unas reparaciones, que no son, ni mucho menos, económicos.


Y en cuanto a placas... ¿aprovechas la subvención del 30% a fondo perdido y la financiación sin intereses? Yo me lo planteé, porque tengo superficie de sobra como para montar unos 10 KW, pero es carísima la instalación, carísimo el mantenimiento (¿Y los seguros por granizo?) y esas cantidades mejor invertidas dan más rendimiento.

Creo que sobre este tema tienes mucho que leer todavía.

Petroleo: Peak Oil.

Nuclear: Si caben los residuos en tu casa pues metelos seguro que te lo agradecerán por que a algún sitio han de ir y no los quiere nadie. Por cierto que la central tambien te la pongan al lado de casa. A pero eso igual no, verdad?

Demagogias? Eso tiene un nombre, no en mi patio trasero.

Si piensas que no estas subencionando las energías tradicionales estas muy pero que muy equivocado.

Creo que a todos nos hace falta leer mucho. Cura muchos males.

El petróleo lleva "acabándose" desde que se descubrió su utilidad. Y aún no se explotan muchos yacimientos mientras tengamos otros más rentables que explotar. Sin hablar de la producción de productor petrolíferos a partir de arenas bituminosas, sedimentos óleosos o carbón que aún no se están explotando tampoco. Afortunadamente la civilización avanza, a pesar de algunos.

Seguro que entre todos encontramos un lugar suficientemente óptimo para instalar una central nuclear, terreno nos sobra.

Saludos
Jesús

Error tras error.

Mirate estos dos enlaces:

http://not-clima.net/coste-energia-solar.html

http://not-clima.net/energ-sol.pdf

Las celulas solares apenas necesitan mantenimiento, por no decir que no lo necesitan.

En cuanto al petroleo si tienes ganas leete este topic.

https://foro.tiempo.com/index.php/topic,15755.0.html

Y en lineas generales te recomiendo el siguiente libro:

"Economía solar global" de Hermann Scheer, sociologo y economista aleman.

Y lo dicho si quieres seguir gastando alegremente energía, poniendo más nucleares se coherente y no mandes el problema a otros para que tu puedas seguir llevando ese tren energético, la central halla donde se consume la energía, que se pierde bastante por la lineas de transporte.

Yo como solución inmediata veo el gas y quiza el Carbón aunque no se hasta que punto estan desarrolladas las centrales de nueva generación de carbón: lecho fluido, gasificación etc.

La implantación de energías renovables necesitan su tiempo, igual que no se implnato la electricidad en todo el mundo de la noche a la mañana.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Herminator en Jueves 23 Junio 2005 14:06:03 pm
Completamente de acuerdo Ritmo.
Nombre creo que te falta algo de información, formación o como lo digas. Lo que estoy hablando es fruto  de leer, hablar con gente que sabe (mi hermano ha estado el año apsado diseñando la red eléctrica de catalunya en un proyecto del gobierno catalán),...no te lo digo por decir.

Y en todas estas, seguimos olvidando la geotérmica, que podría darnos bastante energía. Hay mucho por hacer.

Tb sería interesante conseguir una fuente barata de H, a parti del agua,..en ello se debería investigar; algún proceso de hidrólisis etc etc,..conseguiríamos H a partir del agua, una combustión unas 6 veces más energética que la del carbono y de residuo de nuevo agua.  El problema de esto?? que actualmente cuesta demasiado y es demasiado contaminante conseguir H.

Hay temas que solucionar y pasta que invertir. Peroe stoy seguro que ya existen muchas más soluciones que las que tenemos a la vista....

Saludos
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Hindenburg en Jueves 23 Junio 2005 15:03:45 pm
Señor Mor Cylch, sigue rehuyendo mi pregunta ¿qué hacemos por las noches? (recuerdo que hacen falta al menos 25000 MW nocturnos), ¿cómo almacenamos la electricidad?

Sin resolver ésto, el empleo de las energía renovables a gran escala es imposible.

Citar
Y lo dicho si quieres seguir gastando alegremente energía, poniendo más nucleares se coherente y no mandes el problema a otros para que tu puedas seguir llevando ese tren energético, la central halla [sic] donde se consume la energía, que se pierde bastante por la lineas de transporte.

Las pérdidas por transporte no llegan ni al 1.3%. ¿Es posible reciclar convenientemente las células solares? ¿qué residuos generan? ¿crean impactos paisajísticos? ¿la tecnología de procesamiento de células solares es limpio? ¿hace falta mucha energía para la fabricación de placas?

Por otra parte, los enlaces que ha puesto, tienen un rigor mínimo, se notan los fallos de una mala traducción al castellano y las unidades está equivocadas.

P.D. Aclaro que soy un ferviente defensor de las energías renovables, no ya por ser menos contaminantes, sino por que creo que a largo plazo serán muy rentables económicamente, mucho más que las derivadas del petróleo. Pero hoy por hoy, es imposible descartar por completo a la nuclear y la térmica de carbón.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: anton en Jueves 23 Junio 2005 16:19:33 pm
Cambiando de tercio... una prueba más del "consenso"...

La agencia rusa Novosti publica hoy una entrevista  titulada "El cambio climático no es una amenaza global" con Yury Izrael, vicepresidente del IPCC, de la Academia Rusa de Ciencias y director del Instituto de Ecología y de Clima Global.

y dice:

"Uno de los temas de la próxima cumbre en julio del G8 tratará del tema del cambio climático global. Según lo veo yo, este problema está oscurecido por numerosas falacias y malentendidos  que a menudo son la base de importantes decisiones políticas. Los líderes del G8 deberían prestar atención. etc etc "

Está en ingles aquí:

http://en.rian.ru/analysis/20050623/40748412.html
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: diablo en Jueves 23 Junio 2005 17:20:30 pm
Cambiando de tercio... una prueba más del "consenso"...

La agencia rusa Novosti publica hoy una entrevista  titulada "El cambio climático no es una amenaza global" con Yury Izrael, vicepresidente del IPCC, de la Academia Rusa de Ciencias y director del Instituto de Ecología y de Clima Global.

y dice:

"Uno de los temas de la próxima cumbre en julio del G8 tratará del tema del cambio climático global. Según lo veo yo, este problema está oscurecido por numerosas falacias y malentendidos  que a menudo son la base de importantes decisiones políticas. Los líderes del G8 deberían prestar atención. etc etc "

Está en ingles aquí:

http://en.rian.ru/analysis/20050623/40748412.html

También la tienen colgada en castellano: http://sp.rian.ru/analysis/20050622/40566346.html

Dice algunas cosas interesantes como:
"Se sabe que en 1880, en la época preindustrial, la cantidad del gas carbónico (CO2) alcanzaba 280 ppm (partes por millón, o cantidad de moléculas del CO2 correspondiente a cada millón moléculas del aire), mientras que ahora es 378 ppm. O sea, la cantidad del CO2 ha aumentado un 31% en comparación con la época preindustrial. Es mucho, pero la temperatura ha subido tan sólo 0,6 grado centígrado. Hay una paradoja: en otros tiempos, la temperatura podía subir tanto un sólo grado como 12 grados, pero el contenido del CO2 nunca había superado 300 ppm. Es una contradicción que hasta ahora no ha sido explicada."

Pero en otras partes le veo cierto tufillo anti protocolo de Kioto con lindezas como "Cierto es que hay lugares (Bangladesh, por ejemplo) donde las ciudades quedan situadas en costas muy bajas, y si se espera que ocurra una subida considerable del nivel del mar, será necesario evacuar a los habitantes y alojarlos en otro lugar. Ello costará dinero, pero incomparablemente menos que se necesita para poner en práctica el Protocolo de Kioto".
Eso tras reconocer que "Se pronostica que dentro de cien años la temperatura podría aumentar entre 1,4 y 5,8 grados (3 como promedio). Considero que ello no representa gran peligro para la humanidad. En cien años, por ejemplo, se espera que el nivel del mar suba 47 centímetros, y no será ninguna catástrofe incluso para las ciudades portuarias."

Es decir, parece más preocupado por los costes económicos de Kioto que por el clima, la súbida de temperaturas y del nivel del mar.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Môr Cylch en Jueves 23 Junio 2005 21:33:11 pm
Señor Mor Cylch, sigue rehuyendo mi pregunta ¿qué hacemos por las noches? (recuerdo que hacen falta al menos 25000 MW nocturnos), ¿cómo almacenamos la electricidad?

Sin resolver ésto, el empleo de las energía renovables a gran escala es imposible.

Citar
Y lo dicho si quieres seguir gastando alegremente energía, poniendo más nucleares se coherente y no mandes el problema a otros para que tu puedas seguir llevando ese tren energético, la central halla [sic] donde se consume la energía, que se pierde bastante por la lineas de transporte.

Las pérdidas por transporte no llegan ni al 1.3%. ¿Es posible reciclar convenientemente las células solares? ¿qué residuos generan? ¿crean impactos paisajísticos? ¿la tecnología de procesamiento de células solares es limpio? ¿hace falta mucha energía para la fabricación de placas?

Por otra parte, los enlaces que ha puesto, tienen un rigor mínimo, se notan los fallos de una mala traducción al castellano y las unidades está equivocadas.

P.D. Aclaro que soy un ferviente defensor de las energías renovables, no ya por ser menos contaminantes, sino por que creo que a largo plazo serán muy rentables económicamente, mucho más que las derivadas del petróleo. Pero hoy por hoy, es imposible descartar por completo a la nuclear y la térmica de carbón.

Pues es que no es solución de todo eólico o todo solar, si no un reparto equilibrado, seguimos teniendo las de biomasa, y las incineradoras, aunque a este respecto creo que es mejor la obtención de biogas a partir de los residuos orgánicos.

A parte de eso, es la fuente energética la que determina el tipo de sociedad y consumo. Hoy hay consumo nocturno porque se fomenta, ya que no es posible parar las grandes centrales térmicas(nucleares entre ellas) ya que si no, no son rentables.

Acaso es lógico iluminar todo un continente hasta el punto de que se vea desde el espacio? Creo que no. Acaso es lógico trabajar de noche a la luz de los evidentes perjucios a la salud? Pues tampoco, y exceptuando algunas actividades industriales que requieren un funcionamiento continuo, el turno de noche es prescindible.

Y podemos seguir, una nueva fuente energética una nueva revolución, igual que supuso una revolución de usos y costumbres el uso del petroleo.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: anton en Viernes 24 Junio 2005 10:26:36 am
Lo ha dicho Schwarzenegger: "Yo digo que el debate se ha acabado. La ciencia es conocida. Vemos la amenaza. Y sabemos que ahora es tiempo de actuar".

Cataplás.

(presentado los planes ejecutivos del gobierno de California de reducción del 80 % de las emisiones de CO2 para el año 2050)
Science, 10 de Junio de 2005.

Escépticos: a esconderse.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Nombre en Viernes 24 Junio 2005 10:32:23 am

Error tras error.

Mirate estos dos enlaces:

http://not-clima.net/coste-energia-solar.html

http://not-clima.net/energ-sol.pdf

Las celulas solares apenas necesitan mantenimiento, por no decir que no lo necesitan.
...

Sin entrar a valorar el rigor de la información de esos enlaces...

Suponiendo una superficie del planeta de 510 millones de km2, dando más superficie a los optimistas cálculos del pdf.
La superficie de agua es de al menos 360 millones de km2, nos quedan 149 y no 452 millones de km2 para hacer el cálculo de superficie necesaria para dotar al planeta de energía solar. Si empezamos a descontar zonas donde no habría manera de instalar paneles por inaccesibles o por hostiles, desiertos, tundra, y polos norte y sur...

Además, para una energía consumida dada no vale con una planta instalada equivalente, así también gano yo, y menos con energías renovables tan aleatorias y discontínuas como la solar. ¿Multiplicamos por 4?

Sin tener en cuenta el "impacto medioambiental", por ejemplo, para la última propuesta de Greenpeace para la comunidad de Madrid:
600 millones de metros cuadrados en paneles fotovoltáicos para una planta de 60000 MW.

Muy ecologista la medida.

El ecologismo es así, primero en contra de las nucleares, por sus "residuos" y sus "riesgos".

Cuando se ha acabado con esto, contra las hidroeléctricas, porque las presas dañan el medio ambiente.

Luego contra las térmicas de combustibles fósiles, por el CO2.

Cuando acabemos con esto llegará la hora de sus hasta ahora (mientras no sean una realidad palpable) más o menos defendidas centrales solares y eólicas. Las eólicas por matar pájaros (ya han empezado algunos por ahí) y las solares porque afectarán al clima por la reflexión del sol en los espejos (o lo que se les ocurra) y los destrozos en el medio ambiente, tiempo al tiempo.

Hasta llegar a la caverna de nuevo, claro.

Y las células solares (paneles en sí) es cierto que requieren poco mantenimiento, aparte de la limpieza y sustituir las que se puedan degradar o romper. Pero la instalación fotovoltáica (acumulador, regulador, convertidor...) no me la pintaron muy económica, no recuerdo bien, pero puede ser ¿alrededor de 300 euros/año de media?, desconozco si la instalación para térmica es mucho más ecónómica que la fotovoltáica. O si me intentaron tomar el pelo.

Saludos
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Hindenburg en Viernes 24 Junio 2005 10:56:12 am
Citar
Hoy hay consumo nocturno porque se fomenta, ya que no es posible parar las grandes centrales térmicas(nucleares entre ellas) ya que si no, no son rentables

Sin acritud, me parece completamente erróneo. La industria, que es la que más consume, sigue consumiento durante la noche y los aires acondicionados o las estufas también lo hacen. El sistema ha beneficiado, pero sólo en parte, el consumo nocturno, pero no por otra razón que la energía del carbón y nuclear son las más baratas con diferencia... en el sistema que planteas, debemos olvidarnos del carbón, de lo nuclear, del petróleo , para optar sólo por el gas.... un verdadero disparate, tanto estratégico (depender en tanta medida de una sóla fuente energética que además depende de conducciones es ser muy vulnerables) como económico (el gas es lo más caro con diferencia).

Espero que tus medidas no sean tomadas en cuenta por ningún gobernante.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Môr Cylch en Viernes 24 Junio 2005 11:29:33 am

Error tras error.

Mirate estos dos enlaces:

http://not-clima.net/coste-energia-solar.html

http://not-clima.net/energ-sol.pdf

Las celulas solares apenas necesitan mantenimiento, por no decir que no lo necesitan.
...

Sin entrar a valorar el rigor de la información de esos enlaces...

Suponiendo una superficie del planeta de 510 millones de km2, dando más superficie a los optimistas cálculos del pdf.
La superficie de agua es de al menos 360 millones de km2, nos quedan 149 y no 452 millones de km2 para hacer el cálculo de superficie necesaria para dotar al planeta de energía solar. Si empezamos a descontar zonas donde no habría manera de instalar paneles por inaccesibles o por hostiles, desiertos, tundra, y polos norte y sur...

Además, para una energía consumida dada no vale con una planta instalada equivalente, así también gano yo, y menos con energías renovables tan aleatorias y discontínuas como la solar. ¿Multiplicamos por 4?

Sin tener en cuenta el "impacto medioambiental", por ejemplo, para la última propuesta de Greenpeace para la comunidad de Madrid:
600 millones de metros cuadrados en paneles fotovoltáicos para una planta de 60000 MW.

Muy ecologista la medida.

El ecologismo es así, primero en contra de las nucleares, por sus "residuos" y sus "riesgos".

Cuando se ha acabado con esto, contra las hidroeléctricas, porque las presas dañan el medio ambiente.

Luego contra las térmicas de combustibles fósiles, por el CO2.

Cuando acabemos con esto llegará la hora de sus hasta ahora (mientras no sean una realidad palpable) más o menos defendidas centrales solares y eólicas. Las eólicas por matar pájaros (ya han empezado algunos por ahí) y las solares porque afectarán al clima por la reflexión del sol en los espejos (o lo que se les ocurra) y los destrozos en el medio ambiente, tiempo al tiempo.

Hasta llegar a la caverna de nuevo, claro.

Y las células solares (paneles en sí) es cierto que requieren poco mantenimiento, aparte de la limpieza y sustituir las que se puedan degradar o romper. Pero la instalación fotovoltáica (acumulador, regulador, convertidor...) no me la pintaron muy económica, no recuerdo bien, pero puede ser ¿alrededor de 300 euros/año de media?, desconozco si la instalación para térmica es mucho más ecónómica que la fotovoltáica. O si me intentaron tomar el pelo.

Saludos

En el libro que te he citado el cálculo es mucho más riguroso, y para Alemania bastaría, con cubrir todos los tejados con celulas fotovoltáicas. No se requiere espacio adicional, a ver si entendeis esto, generación distyribuida, no megacentrales. Ese es el futuro.

Citar
Hoy hay consumo nocturno porque se fomenta, ya que no es posible parar las grandes centrales térmicas(nucleares entre ellas) ya que si no, no son rentables

Sin acritud, me parece completamente erróneo. La industria, que es la que más consume, sigue consumiento durante la noche y los aires acondicionados o las estufas también lo hacen. El sistema ha beneficiado, pero sólo en parte, el consumo nocturno, pero no por otra razón que la energía del carbón y nuclear son las más baratas con diferencia... en el sistema que planteas, debemos olvidarnos del carbón, de lo nuclear, del petróleo , para optar sólo por el gas.... un verdadero disparate, tanto estratégico (depender en tanta medida de una sóla fuente energética que además depende de conducciones es ser muy vulnerables) como económico (el gas es lo más caro con diferencia).

Espero que tus medidas no sean tomadas en cuenta por ningún gobernante.

El consumo nocturno en la industria en muchos casos es prescindible. Excepto en aquellas que se usan grandes hornos que es mejor tenerlos encendidos continuamente, por ejemplo.

Y las grandes centrales térmicas solo son rentables si estan continuamente en funcionamiento, ya que pararlas y encenderlas sería una ruina. Así que deben estar en funcionamiento las 24 horas del día.  Es por ello que se fomenta la demanda nocturna. De hecho en muchos embalses con esa energía nocturna excedentaria se bombea agua de nuevo al embalse para turbinarla por el día.

Creo que no os daís cuenta que de las fuentes que citais la única que supone una garantía es el Carbón, ya que podríamos disponer de reservas suficientes para 300 o más años. Las demás, petroleo, gas, y uranio. En diferentes momentos, si tuvierán que cubrir las demandas mundiales no llegarían al siglo XXII.

Estamos en el momento de dar salida a nuestra civilización, o podemos seguir siendo unos egoistas y vivir a todo trapo a costa de las tres cuartas partes del mundo y todos nuestros descendiente. Por que si todo el mundo viviese con el mismo consumo energético que los europeos, dichas fuentes no llegaban ni al 2050, salvo el carbón. Os ponagis como os pongais no hay otra salida. Una nueva revolución energética esta a punto de suceder, creo que oponerse no sirve de nada.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Hindenburg en Viernes 24 Junio 2005 11:45:39 am
Citar
El consumo nocturno en la industria en muchos casos es prescindible. Excepto en aquellas que se usan grandes hornos que es mejor tenerlos encendidos continuamente, por ejemplo.

Pero el consumo de estos grandes hornos es gigantesco... un horno eléctrico de varios kiloamperios supone más electricidad que la cuidad de San Sebastián... y hornos de estos hay unos cuantos. Y además existe una estación que conoce como INVIERNO, que tiene un gran consumo energético, y en el que las horas de luz son muy escasas....

Citar
http://Creo que no os daís cuenta que de las fuentes que citais la única que supone una garantía es el Carbón, ya que podríamos disponer de reservas suficientes para 300 o más años. Las demás, petroleo, gas, y uranio. En diferentes momentos, si tuvierán que cubrir las demandas mundiales no llegarían al siglo XXII.

Al ritmo actual hay reservas de Uranio para más de 200 años... tan sólo en yacimientos de la UE. No hay empeño en encontrar nuevos yacimientos y las reservas de uranio están infravaloradas.

Citar
Estamos en el momento de dar salida a nuestra civilización, o podemos seguir siendo unos egoistas y vivir a todo trapo a costa de las tres cuartas partes del mundo y todos nuestros descendiente. Por que si todo el mundo viviese con el mismo consumo energético que los europeos, dichas fuentes no llegaban ni al 2050, salvo el carbón. Os ponagis como os pongais no hay otra salida. Una nueva revolución energética esta a punto de suceder, creo que oponerse no sirve de nada.

Pero no centre sólo su discurso en la energía... es aplicable a todo, habrá que ponerse a régimen también. Y ese discurso falso de que el primer mundo es culpable de todo lo que pasa en los países pobres está muy pasado de moda. Que es posible mejorar el sistema energético, claro que sí, pero a costa de subir los precios... y ser menos competitivos respecto a las USA.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Hindenburg en Viernes 24 Junio 2005 11:47:21 am
Por cierto, no sé si estamos estropeando el post con todo ésto que tiene que ver sólo tangencialmente con el cambio climático... quizás deberían llevarse mensajes de aquí al topic que ya hay, referente al colapso energético.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Môr Cylch en Viernes 24 Junio 2005 12:12:57 pm
Por cierto, no sé si estamos estropeando el post con todo ésto que tiene que ver sólo tangencialmente con el cambio climático... quizás deberían llevarse mensajes de aquí al topic que ya hay, referente al colapso energético.

De acuerdo en esto.



Al ritmo actual hay reservas de Uranio para más de 200 años... tan sólo en yacimientos de la UE. No hay empeño en encontrar nuevos yacimientos y las reservas de uranio están infravaloradas.

Pero no centre sólo su discurso en la energía... es aplicable a todo, habrá que ponerse a régimen también. Y ese discurso falso de que el primer mundo es culpable de todo lo que pasa en los países pobres está muy pasado de moda. Que es posible mejorar el sistema energético, claro que sí, pero a costa de subir los precios... y ser menos competitivos respecto a las USA.

Al consumo actual, consumo que pretendeis aumentar creando centrales a tutiplé, porque el consumo nunca baja, y China e India si que pasan del discurso de culpabilidad del 1er mundo y se van a meter ahí a la fuerza si es necesario, osea 2.000 millones de personas más. Esto es un aumento de consumo brutal.

La energía es lo que mueve el mundo. La economía americana a crecido al ritmo del petroleo barato, se les acabo el chollo.

Y es cierto que los responsables de la situación del tercer mundo somos nosotros, ahora solo falta que borremos la historia. Una historia de colonialismo, primero político, luego económico, y cuando han querido salir del hoyo les metemos unos creditos de la ostia que pagan hasta más de diez veces lo prestado simplemente en intereses y encima apoyamos los gobiernos corruptos, instalados a menudo por nosotros mismos. No vale mirar para otro lado.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Hindenburg en Viernes 24 Junio 2005 12:20:24 pm
¿Más colonialismo que lo que hicimos con los USA, Canadá,... incluso asiáticos ?, seguro que no. Hay países y sociedades que aprovechan las oportunades... y los hay que no lo hacen. Y por supuesto, los que no las aprovechan, incluso reconocen que viven peor ahora, que en época colonial.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Nombre en Viernes 24 Junio 2005 13:16:25 pm
Cierto es que esto está añadiendo ruido, debiéramos dejarlo, porque es el eterno debate sobre energía.

No sé los kilómetros cuadrados de tejados que tienen en Alemania, pero me parece absurdo, bajo cualquier cálculo económico, defender esa salida frente a otras energías más económicas y rentables.

"Debéis saber que el mundo se ha hecho viejo y no mantiene si antiguo vigor. Él mismo da testimonio de su propio declinar. Las lluvias y el calor del sol están disminuyendo; los metales están prácticamente agotados; el agricultor fracasa en los campos, el marinero en los mares, el soldado en el campo de batalla, la honradez en el mercado, la justicia en las cortes, la armonía en las amistades, la habilidad en las artes, la disciplina en la moral. Esta es la sentencia dada al mundo, que todo lo que tiene un inicio perece, que las cosas que llegan a la madurez envejecen, la fortaleza se debilita, lo grande empequeñece y después de la debilitación y el empequeñecimiento viene la disolución."

Esto, por muy contemporáneo que parezca, está escrito en el siglo tercero. Arrastramos siempre el mismo asunto.

El petróleo líquido fácil de extraer y en explotación puede estar agotándose, pero hay muchísimas reservas que no lo están haciendo, por productividad. Aparte de poder extraerlo de otras fuentes que no son puro petróleo líquido.

Gas... El metano congelado de los fondos marinos también está por explotar.

Carbón... ni que mencionarlo...

Y llevamos muchos siglos evolucionando energéticamente, no oponiéndonos. Para el siglo XXII vete tú a adivinar si es el hidrógeno, la fisión, la fusión fría, la generación biológica la que se lleva el gato al agua.

Oponerse a las centrales electricas que ahora funcionan y son rentables es como los que se oponían y se siguen oponiendo al empleo de pesticidas y de abonos químicos para alimentar a la población.

Saludos
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Nombre en Viernes 24 Junio 2005 13:26:29 pm

La energía es lo que mueve el mundo. La economía americana a crecido al ritmo del petroleo barato, se les acabo el chollo.

Y es cierto que los responsables de la situación del tercer mundo somos nosotros, ahora solo falta que borremos la historia. Una historia de colonialismo, primero político, luego económico, y cuando han querido salir del hoyo les metemos unos creditos de la ostia que pagan hasta más de diez veces lo prestado simplemente en intereses y encima apoyamos los gobiernos corruptos, instalados a menudo por nosotros mismos. No vale mirar para otro lado.

Eso quisieran algunos, que los USA crecieran sólo por el petróleo barato, como si no tuvieran reservas sin explotar en las montañas y en Alaska. Más bien tendrá que ver con otras cuestiones de economía. Y algunos siguen esperando que se hundan, ya les gustaría llegar a su nivel medio.

Los responsables de la situación en el "tercer mundo" son nuestros políticos e indirectamente nosotros: por tolerar regímenes que merman el derecho a la propiedad privada y el libre comercio, por establecer aranceles a la entrada de sus productos, por subvencionar nuestra propia producción...

Y perdonarles la deuda no va precisamente a incentivarlos, porque los que lo estaban haciendo bien lo verán un agravio comparativo y los que lo han hecho mal, como un premio.

Las colonias han vivido mejor, y con mayor renta per cápita, que las metrópolis mientras han sido colonias, pero esto es desviar aún más el debate y meterse en asuntos políticos.

Saludos
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Môr Cylch en Viernes 24 Junio 2005 15:36:31 pm
En fin, no tiene objeto seguir discutiendo sobre lo que tenemos a la vuelta de la esquina. El que quiera ver que lo vea ahora, los demás lo vereis a no más tardar.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Herminator en Sábado 25 Junio 2005 15:49:41 pm
Cierto es que esto está añadiendo ruido, debiéramos dejarlo, porque es el eterno debate sobre energía.

No sé los kilómetros cuadrados de tejados que tienen en Alemania, pero me parece absurdo, bajo cualquier cálculo económico, defender esa salida frente a otras energías más económicas y rentables.

"Debéis saber que el mundo se ha hecho viejo y no mantiene si antiguo vigor. Él mismo da testimonio de su propio declinar. Las lluvias y el calor del sol están disminuyendo; los metales están prácticamente agotados; el agricultor fracasa en los campos, el marinero en los mares, el soldado en el campo de batalla, la honradez en el mercado, la justicia en las cortes, la armonía en las amistades, la habilidad en las artes, la disciplina en la moral. Esta es la sentencia dada al mundo, que todo lo que tiene un inicio perece, que las cosas que llegan a la madurez envejecen, la fortaleza se debilita, lo grande empequeñece y después de la debilitación y el empequeñecimiento viene la disolución."

Esto, por muy contemporáneo que parezca, está escrito en el siglo tercero. Arrastramos siempre el mismo asunto.

El petróleo líquido fácil de extraer y en explotación puede estar agotándose, pero hay muchísimas reservas que no lo están haciendo, por productividad. Aparte de poder extraerlo de otras fuentes que no son puro petróleo líquido.

Gas... El metano congelado de los fondos marinos también está por explotar.

Carbón... ni que mencionarlo...

Y llevamos muchos siglos evolucionando energéticamente, no oponiéndonos. Para el siglo XXII vete tú a adivinar si es el hidrógeno, la fisión, la fusión fría, la generación biológica la que se lleva el gato al agua.

Oponerse a las centrales electricas que ahora funcionan y son rentables es como los que se oponían y se siguen oponiendo al empleo de pesticidas y de abonos químicos para alimentar a la población.

Saludos

Podemos hablar laaaaaaargo y tendido en un topic aparte sobre pesticidas,..defenderlos, es no tener ni idea de biología vegetal. Yo creo que antes de hablar de ciertos temas sería mejor aprender algo sobre el tema.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: joselu68 en Sábado 25 Junio 2005 15:50:08 pm

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Eso quisieran algunos, que los USA crecieran sólo por el petróleo barato, como si no tuvieran reservas sin explotar en las montañas y en Alaska. Más bien tendrá que ver con otras cuestiones de economía. Y algunos siguen esperando que se hundan, ya les gustaría llegar a su nivel medio.

Los responsables de la situación en el "tercer mundo" son nuestros políticos e indirectamente nosotros: por tolerar regímenes que merman el derecho a la propiedad privada y el libre comercio, por establecer aranceles a la entrada de sus productos, por subvencionar nuestra propia producción...

Y perdonarles la deuda no va precisamente a incentivarlos, porque los que lo estaban haciendo bien lo verán un agravio comparativo y los que lo han hecho mal, como un premio.

Las colonias han vivido mejor, y con mayor renta per cápita, que las metrópolis mientras han sido colonias, pero esto es desviar aún más el debate y meterse en asuntos políticos.

Saludos
Citar

No sé; pocas veces he opinado tan radicalmente lo contrario ante algo que he leído como ahora. Habría tanto para poner que no me dan los dedos.
Por de pronto, usaré un par de similes deportivos: Si tú eres bueno en el basket y yo en fútbol, si consigo que todos juguemos al fútbol... vale, todos tenemos las mismas reglas, pero son MIS REGLAS. Las que yo he impuesto. Así será más fácil que yo sea EL MEJOR.
Después... nos venden que esto es, por así decirlo, como una carrera ciclista en la que, si los de arriba tiran más, los de detrás irán también más deprisa. Me temo que más bien es como una clasificación liguera de fútbol: si unos equipos tienen más puntos, será a costa de que otros tendrán menos. ¿Seguro que el Madrid y el Barça querrían que todos se equipararan con ellos? Lo siento, pero no me lo creo. Esto supondría que nadie pudiera acabar la liga con ochenta y tantos puntos, sino más bien unos sesenta. Creo que a demasiados no les gustaría acabar con unos sesenta.

Y de lo de la Deuda externa, no voy a opinar mucho más aparte de parecerme uno de los mayores escándalos del mundo moderno. Una forma de terrorismo económico en toda regla. Claro, poner tropas en otros países no siempre interesa porque es caro. Hay otras formas de tenerlos agarrados de los... (por ejemplo, como he dicho antes, implantando NUESTRAS REGLAS) Esta deuda ha interesado inflarla, hasta que por otras razones ya no ha dejado de ser interesante, y entonces se condona.

Y ya podemos seguir con el cambio climático, pero es que hay cosas que me chirrían en exceso.

Yo pienso algo muy básico: que no es incompatible el pensar que hay múltiples factores naturales con el pensar que el factor humano es también un factor a tener en cuenta. Claro, ocurre que hoy en día todavía no somos capaces de ver en qué medida exacta influye cada factor; pero eso entiendo que no significa que haya que desechar ninguno (temas astronómicos, solares, ciclos terrestres, vulcanismo, evolución geológica, actividad humana...)
Y lo que también veo claro es que, si bien cambios puede siempre haber, pues siempre los ha habido, cuanto más contribuyamos nosotros a que sean más rápidos, pues peor será. Los cambios se asimilan peor y son de peores consecuencias cuanto más rapidamente se producen.

Saludos.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Herminator en Sábado 25 Junio 2005 15:54:18 pm
En fin, no tiene objeto seguir discutiendo sobre lo que tenemos a la vuelta de la esquina. El que quiera ver que lo vea ahora, los demás lo vereis a no más tardar.

Completamente de acuerdo contigo Ritmo. En cualquier tratado de ciencia sobre el futuro energético apunta hacia estas lienas. En fin; pronto lo veremos.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Herminator en Sábado 25 Junio 2005 16:13:37 pm
Cambiando de tercio,..jeje la estación de esquí de Snowbird en Utah, aún no ha cerrado, y bueno van a finalizar la temporada el 4 de Julio xDD Se trata de la temporada más larga de la historia en Uath, puesto que abrieron a finales de OCTUBRE.

Una fotos de estos días en esta page:
http://www.snowbird.com/ski_board/photo.php?photo=105

Aun queda bastante nieve :o :o :o


En la zona de canadá en manitoba se despertaron ayer con una ligera nevada......esto de las temperaturas va por barrios ¿¿verdad??
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Nombre en Lunes 27 Junio 2005 07:30:56 am
...
Por de pronto, usaré un par de similes deportivos: Si tú eres bueno en el basket y yo en fútbol, si consigo que todos juguemos al fútbol... vale, todos tenemos las mismas reglas, pero son MIS REGLAS. Las que yo he impuesto. Así será más fácil que yo sea EL MEJOR.
...
tienen más puntos, será a costa de que otros tendrán menos. ...
Y lo que también veo claro es que, si bien cambios puede siempre haber, pues siempre los ha habido, cuanto más contribuyamos nosotros a que sean más rápidos, pues peor será. Los cambios se asimilan peor y son de peores consecuencias cuanto más rapidamente se producen.
...

Acepto tu símil, aunque no tiene tanto que ver, deportivo, esto se va a offtopic del todo.

Aceptando, aunque no es así, también tu tesis de equipos dedicados a futbol y a baloncesto en una competición de futbol y jugamos con tus reglas...

Si mi entrenador se empeña en que yo siga entrenando a baloncesto en una liga de futbol.
Si no me deja entrenar siquiera por mi cuenta a futbol.
Si no me deja entrenar siquiera a baloncesto, para conservar mi forma física.
Si le digo que está equivocado, me expulsa del equipo.
Si, llegando a fabricarme un campo de futbol, mi entrenador me lo requisa por el bien de la comunidad para que podamos seguir jugando al baloncesto.
Si, intentando hacerme un balón de futbol de restos de despojos, llega mi entrenador y me lo quita porque no es ese el material estándar con el que debo entrenarme.
Si encima tu equipo no puede cederme jugadores porque mi entrenador no les dejareía enseñarme futbol.
si tu equipo, por el bien del juego, no puede siquiera invertir en mis posibilidades...

Echarte la culpa a ti sería de necios, bajo mi punto de vista.

Sólo los equipos que han podido establecer unas reglas parecidas al futbol y cuyos entrenadores han decidido permitir la entrada de jugadores de futbol y la creación de campos de futbol y el mismo juego en sí, podrán llegar a jugar en igualdad de condiciones y, aunque no lleguen a ser los primeros y tú sigas siendo el mejor, sí podrán jugar en las mismas ligas. Pruebas tienes tanto en el simil como en el plano económico.

Y los cambios que puedan venir en un futuro serán mucho más asumibles cuanto mejor preparados estemos para afrontarlos, tener una capacidad energética superior garantiza una buena respuesta a los posibles cambios, tenerla inferior...

Saludos
Jesús
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: joselu68 en Lunes 27 Junio 2005 12:38:49 pm
...
Por de pronto, usaré un par de similes deportivos: Si tú eres bueno en el basket y yo en fútbol, si consigo que todos juguemos al fútbol... vale, todos tenemos las mismas reglas, pero son MIS REGLAS. Las que yo he impuesto. Así será más fácil que yo sea EL MEJOR.
...
tienen más puntos, será a costa de que otros tendrán menos. ...
Y lo que también veo claro es que, si bien cambios puede siempre haber, pues siempre los ha habido, cuanto más contribuyamos nosotros a que sean más rápidos, pues peor será. Los cambios se asimilan peor y son de peores consecuencias cuanto más rapidamente se producen.
...

Acepto tu símil, aunque no tiene tanto que ver, deportivo, esto se va a offtopic del todo.

Aceptando, aunque no es así, también tu tesis de equipos dedicados a futbol y a baloncesto en una competición de futbol y jugamos con tus reglas...

Si mi entrenador se empeña en que yo siga entrenando a baloncesto en una liga de futbol.
Si no me deja entrenar siquiera por mi cuenta a futbol.
Si no me deja entrenar siquiera a baloncesto, para conservar mi forma física.
Si le digo que está equivocado, me expulsa del equipo.
Si, llegando a fabricarme un campo de futbol, mi entrenador me lo requisa por el bien de la comunidad para que podamos seguir jugando al baloncesto.
Si, intentando hacerme un balón de futbol de restos de despojos, llega mi entrenador y me lo quita porque no es ese el material estándar con el que debo entrenarme.
Si encima tu equipo no puede cederme jugadores porque mi entrenador no les dejareía enseñarme futbol.
si tu equipo, por el bien del juego, no puede siquiera invertir en mis posibilidades...

Echarte la culpa a ti sería de necios, bajo mi punto de vista.

Sólo los equipos que han podido establecer unas reglas parecidas al futbol y cuyos entrenadores han decidido permitir la entrada de jugadores de futbol y la creación de campos de futbol y el mismo juego en sí, podrán llegar a jugar en igualdad de condiciones y, aunque no lleguen a ser los primeros y tú sigas siendo el mejor, sí podrán jugar en las mismas ligas. Pruebas tienes tanto en el simil como en el plano económico.

Y los cambios que puedan venir en un futuro serán mucho más asumibles cuanto mejor preparados estemos para afrontarlos, tener una capacidad energética superior garantiza una buena respuesta a los posibles cambios, tenerla inferior...

Saludos
Jesús

Tengo que reconocer que tu explicación está currada. Pese a que no la comparta.
Creo que ahí hablamos de globalización para prevenir los cambios que vengan. Esto no es ya tan offtopic, pues estos cambios climáticos pueden suponer muchos problemas sociales.
Pero si se trata de globalización real, como solución, habrá que GLOBALIZARLO TODO. ¿Cómo es que se quieren abrir las puertas de par en par al capital, y cerrarlas a las personas? ¿Qué pasaría si quienes tuvieran que emigrar fuesen los de los países del norte, por una hipotética pero posible parada de la corriente del golfo? ¿Realmente se haría lo mismo que lo que se hace ahora con los inmigrantes del sur? ¿Realmente medimos a todos por el mismo rasero? ¿Porqué queremos que se eliminen los aranceles que otros nos imponen y queremos mantener los que nosotros ponemos? ¿Por qué la moneda internacional es de paso la propia del país casualmente más poderoso? ¿Quién ha impuesto los precios de las materias primas que nos hemos llevado del sur? ¿Qué precio se ha pagado por las materias primas y metales preciosos "tomados prestados" durante el tiempo colonial? ¿Porqué tuvieron tanto empeño en los años 70 los bancos europeos, para ocupar su dinero ocioso proveniente del petróleo, en ofrecer préstamos a los países pobres, aun a sabiendas de que no estaban en condiciones de devolverlos? ¿Porqué se ha ayudado tanto desde Europa y Norteamerica a grandes dictadores, declarándolos enemigos sólo cuando ya no han hecho lo que interesaba y empezaron a pensar por su cuenta?
En fin, me he salido un poco del tiesto del tema. Pero igual no tanto; porque el cambio climático va a traer grandes problemas internacionales; y muchos países no estarán preparados para afrontar estos retos, en parte por la explotación desde el norte, en parte por sus incompetentes gobernantes y en parte por la ayuda que estos habrán recibido desde nuestros países para mantenerse ahí. Realmente nos interesa que estén ahí. Así podemos seguir en la misma dinámica actual.

Saludos.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Nombre en Lunes 27 Junio 2005 13:08:27 pm
Tengo que reconocer que tu explicación está currada. Pese a que no la comparta.
Creo que ahí hablamos de globalización para prevenir los cambios que vengan. Esto no es ya tan offtopic, pues estos cambios climáticos pueden suponer muchos problemas sociales.
...

Los cambios climáticos supondrán muchos cambios sociales; pero cuanto más y mejor preparados estemos, mejor combatiremos los posibles problemas, independientemente de que se nos quiera considerar responsables o no en una medida que vaya del 0 al 100%. Más centrales, más eficientes, más rentables.

Sí, globalización y liberalismo.

Empezamos a mezclar demasiadas cosas y conceptos erróneos y difusos. Extendernos en política creo que enturbiará más el asunto, creo que no es conveniente que sigamos por ahí, sería demasiado extenso.

Saludos
Jesús
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Françç en Lunes 27 Junio 2005 15:15:15 pm
Hola.

Vivo en la zona norte de España, cerca de los Picos de Europa y me gustaría comentar algunos aspectos que observo en mi entorno. Como ya sabreis hay toda una serie de anfibios que cada día son más difíciles de ver, ranas en general, tritones, salamandras, etc. Cada año nos sorprendemos por la variación temporal que se produce en la floración de todo tipo de especies vegetales y últimamente empieza a alarmarme seriamente la disminución visible de algunos insectos, de mariposas, abejas...etc. ¿Alguien ha observado algo similar en otras partes de España?. Un saludo.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Averroes en Lunes 27 Junio 2005 23:40:59 pm
Saludos
 
Si Vds. me lo permiten me gustaría plantearles esta pregunta.

¿El cambio climático es realmente un cambio irreversible?
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: joselu68 en Martes 28 Junio 2005 00:27:01 am
Pues yo realmente no lo tengo claro, y pienso que no lo está del todo; hay razones para pensar ambas posibilidades, que sí y que no.
De todas formas, no puedo evitar pensar que, lógicamente, quienes temen a las medidas que habría que tomar para evitarlo, prefieran que se suponga que es inevitable, que dichas medidas son inútiles, que es algo que escapa a lo que nosotros hagamos...

Que bueno, igual es cierto, pero...  ::)
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: vigilant en Martes 28 Junio 2005 00:50:05 am
Saludos
 
Si Vds. me lo permiten me gustaría plantearles esta pregunta.

¿El cambio climático es realmente un cambio irreversible?

bien venido al foro!!  :D :D :D

En cuanto a la pregunta: el clima es continuamente cambiante.

Saluts!  ;)
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Averroes en Martes 28 Junio 2005 13:01:48 pm
Que relación efecto causa podría establecerse entre la desecación de humedales existentes sobre la superficie de tierra de este planeta. Lo que genera una disminución de la superficie de agua expuesta a la acción solar. Y el cambio climático.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: anton en Martes 28 Junio 2005 14:38:38 pm
Que relación efecto causa podría establecerse entre la desecación de humedales existentes sobre la superficie de tierra de este planeta. Lo que genera una disminución de la superficie de agua expuesta a la acción solar. Y el cambio climático.

En un topic reciente "¿Influye el regadío en el clima?" tratamos esto tangencialmente. En principio las superfices húmedas absorben mejor la radiación solar y en general una Tierra más húmeda, y con más vapor de agua gracias a la persistencia de humedales, tendría una atmósfera más caliente. Especialmente se notaría por la subida de las temperaturas mínimas. La diferencia entre las máximas y las mínimas decrecería.
Por eso en los períodos de la historia de la Tierra de temperaturas muy bajas, durante las glaciaciones,  los desiertos y los territorios áridos  eran mucho más extensos que en los períodos húmedos y cálidos como el actual.

Por otra parte, hay regiones que por culpa de la agricultura y de la urbanización al perder humedales y bosques están, al parecer, sufriendo un aumento de sus temperaturas máximas. Hace poco leí un artículo sobre esto referido a México en donde las temperaturas máximas han aumentado mucho más que las mínimas (al revés de lo que al parecer ha ocurrido a nivel global)

Si te interesa la referencia es : "Changing behavior in the diurnal range of surface air temperatures over Mexico, 2005, P.Englehart y A. Douglas, Geophysical Research Letters, 32, L01701"
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: anton en Miércoles 29 Junio 2005 09:16:12 am
Añadiendo a lo anterior, hoy he leido en la web un reportaje del Earth Observatory de la NASA en el que se dice que un modelo regional para Florida indica que allí la desecación de los humedales ha hecho que los veranos sean ahora más secos y los inviernos más fríos. Se sugiere que los cambios de uso del suelo pueden ser más importantes que las emisiones de gases invernadero.

http://earthobservatory.nasa.gov/Study/DeepFreeze/
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Averroes en Miércoles 29 Junio 2005 20:29:57 pm
Bueno ese hecho también se dio en al antigua Unión Soviética cuando decidieron usar los ríos que abastecían al mar de Aral para uso agrícola. La situación climática que se produce es coincidente con las de Florida, Mexico.
Se podría decir que cuando desaparece una zona húmeda la climatología del entorno tiende ha radicalizarse osea temperaturas diurnas muy altas y temperaturas nocturnas muy bajas.
Se podría considerar una zona de bosques como zona húmeda. Teniendo en cuenta que los bosque también generan vapor de agua.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Destraler El Blanc en Jueves 30 Junio 2005 14:19:12 pm
CAMBIO CLIMÁTICO / El calentamiento global podría devastar partes del sur de África
Otro desierto en África

BBC

Jueves, 30 de junio 2005
Científicos británicos advirtieron que el calentamiento global podría devastar partes del sur de África, transformando tierras fértiles en desiertos, un hecho que amenazaría el estilo de vida de cientos de miles de personas antes del fin de este siglo.

Un estudio publicado por la revista científica Nature sugiere que la falta de lluvias y el aumento de la temperatura está destruyendo la vegetación y generando erosión en zonas semidesérticas. Los investigadores afirman que 2,5 millones de kilómetros cuadrados de dunas y pastos en el sur del continente podrían convertirse en un desierto especialmente en la región de Kalahari. "Las consecuencias sociales de estos cambios podrían ser drásticas", dice el informe.

Parar políticas de desarrollo


El equipo, encabezado por el profesor David Thomas, urge a los políticos de la región no seguir políticas de desarrollo que podrían exacerbar los problemas que se avecinan, tornando áreas semiáridas en desiertos.

"Hemos visto en Botswana con el apoyo de la Unión Europea un enorme crecimiento de la producción de ganado usando agua extraída del subsuelo. Esto ha puesto bajo mucha presión a las tierras del país", aseguró Thomas a la BBC.

El equipo de Oxford tomó datos de tres diferentes modelos de computadora que fueron usados para predecir el cambio climático en el curso del próximo siglo. Los científicos introdujeron los datos en unos simuladores que se acomodaron a las condiciones existentes en las grandes áreas de dunas de Kalahari.

Estas dunas se extienden a lo largo de 2,5 millones de kilómetros cuadrados en el sur de África, desde el extremo norte de Sudáfrica hacia Angola Botswana y Namibia en el norte y al oeste con Zimbabwe y Zambia.

La zona actualmente goza de buena vegetación, pero el profesor Thomas y sus colegas encontraron que no importando el modelo climático usado, el simulador estableció proyecciones que indicaban un incremento de "actividad" en las dunas que comenzaría a erosionar la región, a disminuir las precipitaciones y aumentar la velocidad de los vientos. Decenas, incluso cientos de miles de personas podrían verse afectados por estos cambios.

"El Kalahari en una extensa área que beneficia a una importante población rural que vive de la agricultura", explica el profesor Thomas. "Es esta gente la que será más vulnerable a un clima más hostil en las grandes sabanas".

Los líderes de los países más industrializados del mundo conocidos como el Grupo de los Ocho (G8) se reúnen el próximo 6 de julio en Escocia para discutir el desarrollo en África y el cambio climático.

La semana pasada una alianza de 21 grupos no gubernamentales en Gran Bretaña dio a conocer un informe donde indican que cualquier estrategia del G8 con el fin de aliviar la pobreza en África fallará si no se toman acciones urgentes para frenar el cambio climático.

-------------------------------------------------------------------
Que cada cual quede con su interpretación
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: anton en Jueves 30 Junio 2005 15:11:35 pm
CAMBIO CLIMÁTICO / El calentamiento global podría devastar partes del sur de África
Otro desierto en África


Estas dunas se extienden a lo largo de 2,5 millones de kilómetros cuadrados en el sur de África
La zona actualmente goza de buena vegetación


O sea que el desierto de Kalahari (que al menos yo lo he llamado "desierto" desde que así me lo enseñaron en la escuela) es para la BBC un "nuevo" desierto.

Y curioso: 2,5 millones de kilómetros cuadrados de dunas que gozan de buena vegetación. Qué cosas!

En fin, el periódico se lee rápido y la tele va aún más deprisa. Lo que importa es crear en el lector angustia, desasosiego, culpabilidad, sin que se pare a pensar en las contradicciones inherentes de lo que te han dicho. Luego vienen los anuncios y ya uno se relaja ... menos mal ... qué bien la publicidad.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Destraler El Blanc en Jueves 30 Junio 2005 16:37:46 pm
;D, excelente como siempre

Y de paso, le ponemos freno a ese "puñao" de pobres que lucha por dejar de serlo y que nos tirarían el chiringuito abajo.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Averroes en Jueves 30 Junio 2005 23:06:53 pm
Si ampliásemos la superficie de agua expuesta a la acción solar. Se conseguiría incrementar el volumen de vapor de agua o agua dulce en estado de gas.
Incrementando este volumen de vapor debería aumentar la posibilidad que los agentes meteorológicos que este vapor produce, se reprodujesen  con mas frecuencia.
Si utilizaramos la superficie de costa existente y sobre esta superficie de costa extendiésemos agua de la que baña esta costa. Empleando para ello los equipos de riego que usan actualmente los agricultores. Cuanto vapor de agua se podría conseguir.
Si alguno de los que leen tiene la posibilidad de poner en practica esta idea ahora que estamos en verano y en periodo de sequía y que por otra parte no es muy complicada de llevar a la practica. Seria interesante conocer que resultados obtuvo
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: anton en Jueves 30 Junio 2005 23:25:40 pm
Si ampliásemos la superficie de agua expuesta a la acción solar. Se conseguiría incrementar el volumen de vapor de agua o agua dulce en estado de gas.
Incrementando este volumen de vapor debería aumentar la posibilidad que los agentes meteorológicos que este vapor produce, se reprodujesen  con mas frecuencia.
Si utilizaramos la superficie de costa existente y sobre esta superficie de costa extendiésemos agua de la que baña esta costa. Empleando para ello los equipos de riego que usan actualmente los agricultores. Cuanto vapor de agua se podría conseguir.
Si alguno de los que leen tiene la posibilidad de poner en practica esta idea ahora que estamos en verano y en periodo de sequía y que por otra parte no es muy complicada de llevar a la practica. Seria interesante conocer que resultados obtuvo

o sea, ensanchar un poco el mar, no ?
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Destraler El Blanc en Viernes 01 Julio 2005 12:58:34 pm
En Alicante, unas antiguas fábricas salineras están trabajando en un sistema de desalinización del agua del mar utilizando el mismo proceso que usan para obtener la sal: La evaporación natural.

La costa mediterránea tiene grandes extensiones (cada vez van quedando menos en aras "del progreso urbanistico") de salineras tradicionales que bien podrían ser utilizadas, aparte de para la obtención de sal marina, para la obtención de agua dulce a través del método natural de la evaporación por incidencia solar, aunque claro, eso quita espacio para construir promociones inmobiliarias, le chafa el negocio a unos cuantos (los que controlan el cotarro) y no precisa de enormes cantidades de enegía... las que abastecen las eléctricas.  Es decir, una excelente idea pero poco luctrativa para los del discurso envenenado.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Di_cala en Viernes 01 Julio 2005 21:18:15 pm
    Yo apuesto por el rebote, la subida de temperatura provocará cada vez años más cálidos con inviernos más fríos, dos o tres de estos consecutivos nos pueden llevar a una nueva era glaciar.  ;D
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Averroes en Viernes 01 Julio 2005 22:28:38 pm
Es posible que no me halla explicado bien o que no me hallan entendido bien.
 No se trata de inundar nada y mucho menos de ensanchar el mar. Se trata de usar estos equipos para regar. Humedecer dejar evaporar, volver ha humedecer dejar evaporar y sigue.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: meteochiri en Viernes 01 Julio 2005 23:38:01 pm
Vamos a dejar una cosa clara que es muy sencilla. España se está desertizando por diversas razones:
1. La vegetación es menor que en épocas pasadas.
2.Hay cambio climático: es natural, porque se lleva produciendo desde hace miles de años, el hombre ha influido porque hay un 10% nenos de evaporación por los contaminantes, que es lo que se llama oscurecimiento global. Está demostrado pues que no puede llover más agua, si mas mierda, y contaminación.
3. Las variables climatológicas siempre se han dado. ha habido sequías e inundaciones, pero ahora no hay vegetación que absorva esa precipitación.
4. La vegetación aumenta la precipitación un 30% en el área mediterránea, como bien queda corroborado en los informes de los principales estudiosos del tema.
5. La lluvia  es cada vez menor en el ámbito mediterráneo porque hay árboles que siempre han exisitido hasta su tala y ahora es imposible plantarlos porque no llueve. Como alcornocales en Almería en la estadística naval de 1759, quejigos, en numerosas zonas ahora subdeserticas de Almería y encinas y pinos en la mayor parte de Almería y Murcia, ej: pinos y madroños en Cabo de Gata.
6. Está claro que hay sequías e inudaciones naturales, pero el hombre ha influido al romper la capa de ozono, crear mas efecto invernadero y crear el oscurecimiento global.
7. La mano del hombre ha provocado que se acentúen los efectos de desertización en el área mediterránea.
7. Como cosecuencia de estos factores la capa de hielo ha disminuido, y el aire frío de los polos quedan más al norte, como mi buen amigo me ha  enseñado en el  prestigioso estudio de precipitación del área mediterránea.  Llueve mas barro porque el aire cálido sahariano no tiene obstáculo, detectándose un aumento de lluvias con barro.
8. Según este prestigioso estudio llueve menos en la mayor parte de Andalucía, Murcía, Comunidad Valenciana, Castilla la Mancha y Cataluña, pero llueve más en zonas concretas debido  a la ascensión local de calor y formación de nubes en zonas concretas con montañas.
9. España se está dersetizando porque los patrones atmosféricos se asemejan cada vez más al norte de Africa.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: anton en Sábado 02 Julio 2005 01:40:39 am
Es posible que no me halla explicado bien o que no me hallan entendido bien.
 No se trata de inundar nada y mucho menos de ensanchar el mar. Se trata de usar estos equipos para regar. Humedecer dejar evaporar, volver ha humedecer dejar evaporar y sigue.

pero el agua del mar es  salada y la sal que quede en donde se riegue va a impedir que ya crezca nada
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: jaen en Sábado 02 Julio 2005 13:56:03 pm
Realmente el hombre tiene tanto poder con sus actuaciones, para cambiar el clima en el planeta?
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Reimon en Sábado 02 Julio 2005 14:14:30 pm
Realmente el hombre tiene tanto poder con sus actuaciones, para cambiar el clima en el planeta?

Más de lo que te piensas  ;)
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: vigilant en Sábado 02 Julio 2005 18:09:32 pm
Literalmente, hasta por los "pedos" ;D ;D


Nota: Por cierto, ¿esto no debría de juntarse con el otro tópic? Gracias.

Saluts!  ;)
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: meteochiri en Sábado 02 Julio 2005 19:14:00 pm
 :)Porque estamos en época interglaciar, pq hay menos bosques y porque hay cambio climático severo por culpa de la contaminación que hemos procado por lo que hay menos masa helada en los polos, lo cual hace que las masas africanas nos invadan con mucha fecuencia.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Averroes en Domingo 03 Julio 2005 21:28:15 pm
Es posible que no me halla explicado bien o que no me hallan entendido bien.
 No se trata de inundar nada y mucho menos de ensanchar el mar. Se trata de usar estos equipos para regar. Humedecer dejar evaporar, volver ha humedecer dejar evaporar y sigue.

pero el agua del mar es  salada y la sal que quede en donde se riegue va a impedir que ya crezca nada

Hay zonas en la costa donde es posible apreciar que entre el limite de la vegetación y la linea de agua existe una franja de arena bastante amplia. La anchura de esa franja viene determinada por como penetre el agua en la costa durante un temporal y que aborta cualquier posible intento de colonización por parte de la vegetación de esa franja. Esa zona se puede utilizar, la sal que quede posiblemente se la lleve el agua. Eso en zonas de costa no urbanizadas. En zonas de costa urbanizadas entre el paseo marítimo y la zona húmeda de arena tienes una zona de arena seca esa zona también se puede plantear para ese uso.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Averroes en Martes 05 Julio 2005 22:10:12 pm
Vamos a dejar una cosa clara que es muy sencilla. España se está desertizando por diversas razones:
1. La vegetación es menor que en épocas pasadas.
2.Hay cambio climático: es natural, porque se lleva produciendo desde hace miles de años, el hombre ha influido porque hay un 10% nenos de evaporación por los contaminantes, que es lo que se llama oscurecimiento global. Está demostrado pues que no puede llover más agua, si mas mierda, y contaminación.
3. Las variables climatológicas siempre se han dado. ha habido sequías e inundaciones, pero ahora no hay vegetación que absorva esa precipitación.
4. La vegetación aumenta la precipitación un 30% en el área mediterránea, como bien queda corroborado en los informes de los principales estudiosos del tema.
5. La lluvia  es cada vez menor en el ámbito mediterráneo porque hay árboles que siempre han exisitido hasta su tala y ahora es imposible plantarlos porque no llueve. Como alcornocales en Almería en la estadística naval de 1759, quejigos, en numerosas zonas ahora subdeserticas de Almería y encinas y pinos en la mayor parte de Almería y Murcia, ej: pinos y madroños en Cabo de Gata.
6. Está claro que hay sequías e inudaciones naturales, pero el hombre ha influido al romper la capa de ozono, crear mas efecto invernadero y crear el oscurecimiento global.
7. La mano del hombre ha provocado que se acentúen los efectos de desertización en el área mediterránea.
7. Como cosecuencia de estos factores la capa de hielo ha disminuido, y el aire frío de los polos quedan más al norte, como mi buen amigo me ha  enseñado en el  prestigioso estudio de precipitación del área mediterránea.  Llueve mas barro porque el aire cálido sahariano no tiene obstáculo, detectándose un aumento de lluvias con barro.
8. Según este prestigioso estudio llueve menos en la mayor parte de Andalucía, Murcía, Comunidad Valenciana, Castilla la Mancha y Cataluña, pero llueve más en zonas concretas debido  a la ascensión local de calor y formación de nubes en zonas concretas con montañas.
9. España se está dersetizando porque los patrones atmosféricos se asemejan cada vez más al norte de Africa.


1) Cierto, es algo que salta a la vista. A no ser que se sea ciego.
La repoblacion tanto vegetal como forestal es algo que se deberia potenciar más.
2)El cambio climatico lleva produciendose desde hace miles de años. El hombre lleva en este planeta miles de años. Posiblemente los miles sean coincidentes.
Si se reduce la superficie de agua expuesta a la accion solar se reduce la evaporacion. Si se entiende que para producir vapor de agua solo es necesario relacionar entre si el elemento agua y el elemento calor. Relacionar ambos elementos entre si no es nada complicado. Se podria producir todo el vapor que se necesitase. En el caso expuesto anteriormente el agua a relacionar es agua de mar. Pero hay mas aguas. Por ejemplo. ( este ejemplo es una cochinada ) si en una ciudad cualquiera los ciudadanos de esta ciudad. En el momento en que el asfalto de las calles ha conseguido la maxima temperatura vertieran sobre este asfalto sus aguas ( sus meados) obtendriamos vapor de agua. Los posibles elementos contaminantes de estas aguas se quedarian sobre el asfalto. ¿Puede llover mas?. Si se evapora mas sí.
3) La vegetacion no absorve la precipitacion. La precipitacion la absorve el suelo.Exepto cuando impermeabilizamos el suelo. Lo que si hace la vegetacion es absorver el agua de este suelo a traves de las raices y liberar esta a traves de las hojas. Este proceso se llama evapotranspiracion. Las plantas, los arboles tambien producen vapor y este vapor tambien facilita las lluvias.
4) Mas vegetacion mas precipitacion.
5) Donde realmente necesitan el agua los arboles es en suelo. Existiendo agua en el suelo los arboles se pueden plantar. En el caso de almeria el agua del suelo se ha empleado para la agricultura. La cosa esta dificil alli para los arboles.
6) Tambien puede invertir el proceso.
7)
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Herminator en Miércoles 06 Julio 2005 00:57:45 am
Pero,..¿¿quien ha dicho que hay menos vegetación ahora que hace 100 años????

Oye en serio,..hay que informarse, por lo que yo se, la superficie forestal aumenta año tras año.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: meteoros_vengativo en Miércoles 06 Julio 2005 01:25:56 am
El primer Parque natural de España sino me equivoco fui Picos de Europa creado durante la Primera Guerra Mundial, luego fue Ordesa en los Pirineos , por lo q tu imaginate hace un siglo todos esos arboles sin proteger y toda esa gente q necesita madera pa calentarse, construccion, lo q sea, para poner cosas hay q informarse, la primera proteccion a los bosqes se dio durante ls desamortizaciones de Madoz y Mendizabal, tras siglos y siglos d tala indiscriminada se sabe que hace un siglo no habia ni la mitad de vegetacion q hay hoy en dia, de hecho en Castilla y Leon todos los ultimos años y sin excepcion ha aumentado su masa boscosa, con repoblaciones o de modo natural al evitarse esa tala q me referia
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Herminator en Miércoles 06 Julio 2005 11:44:30 am
Efectivamente, la masa forestal no deja de aumentar. Ni digamos que disminuye la rpecipitación por este factor, pq primero la masa forestal NO DISMINUYE, y la precipitación TAMPOCO. Estamos en un periodo de sequí, pero recuerdo que el año pasado fue de los más lluviosos que se recuerdan en mi zona,...con casi el doble de la precipitación en año agrícola.

Saludos
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Averroes en Miércoles 06 Julio 2005 21:18:14 pm
Pero,..¿¿quien ha dicho que hay menos vegetación ahora que hace 100 años????

Oye en serio,..hay que informarse, por lo que yo se, la superficie forestal aumenta año tras año.

 ¿La historia solo estudia  100 años?
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Averroes en Miércoles 06 Julio 2005 21:28:18 pm
Efectivamente, la masa forestal no deja de aumentar. Ni digamos que disminuye la rpecipitación por este factor, pq primero la masa forestal NO DISMINUYE, y la precipitación TAMPOCO. Estamos en un periodo de sequí, pero recuerdo que el año pasado fue de los más lluviosos que se recuerdan en mi zona,...con casi el doble de la precipitación en año agrícola.

Saludos

 La masa forestal deberia de crecer mas. Absorve CO2, produce O y es una exelente reguladora hidrica.
¿Podrias informarte si en terminos globales las precipitaciones estan aumentando o descendiendo?
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Averroes en Miércoles 06 Julio 2005 21:31:41 pm
El primer Parque natural de España sino me equivoco fui Picos de Europa creado durante la Primera Guerra Mundial, luego fue Ordesa en los Pirineos , por lo q tu imaginate hace un siglo todos esos arboles sin proteger y toda esa gente q necesita madera pa calentarse, construccion, lo q sea, para poner cosas hay q informarse, la primera proteccion a los bosqes se dio durante ls desamortizaciones de Madoz y Mendizabal, tras siglos y siglos d tala indiscriminada se sabe que hace un siglo no habia ni la mitad de vegetacion q hay hoy en dia, de hecho en Castilla y Leon todos los ultimos años y sin excepcion ha aumentado su masa boscosa, con repoblaciones o de modo natural al evitarse esa tala q me referia

La peninsula iberica comprende una territorio algo mas grande del que tu describes. Y no en todo el territoria de la misma se da la misma situacion
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Averroes en Miércoles 06 Julio 2005 21:51:00 pm
Si en lugar de preguntar por que se derriten o fusionan los hielos. Hubiésemos preguntado por que no se regeneran los hielos ¿ Que respuestas habríamos obtenidos?
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Herminator en Miércoles 06 Julio 2005 23:41:58 pm
Efectivamente, la masa forestal no deja de aumentar. Ni digamos que disminuye la rpecipitación por este factor, pq primero la masa forestal NO DISMINUYE, y la precipitación TAMPOCO. Estamos en un periodo de sequí, pero recuerdo que el año pasado fue de los más lluviosos que se recuerdan en mi zona,...con casi el doble de la precipitación en año agrícola.

Saludos

 La masa forestal deberia de crecer mas. Absorve CO2, produce O y es una exelente reguladora hidrica.
¿Podrias informarte si en terminos globales las precipitaciones estan aumentando o descendiendo?

Perdona sigues en otro error. Los bosques maduros NO ABSORVEN CO2 NETAMENTE. Si lo hacen los prados, y los bosques jóvenes en menor medida. Los mayores consumidores de CO2 son las algas unicelulares cianófitas que forman parte del fitoplancton.
Señores,...repito,...la ecología es una ciencia muy compleja, y no valen en ella los tópicos.

Saludos
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Herminator en Miércoles 06 Julio 2005 23:47:50 pm
Efectivamente, la masa forestal no deja de aumentar. Ni digamos que disminuye la rpecipitación por este factor, pq primero la masa forestal NO DISMINUYE, y la precipitación TAMPOCO. Estamos en un periodo de sequí, pero recuerdo que el año pasado fue de los más lluviosos que se recuerdan en mi zona,...con casi el doble de la precipitación en año agrícola.

Saludos

 La masa forestal deberia de crecer mas. Absorve CO2, produce O y es una exelente reguladora hidrica.
¿Podrias informarte si en terminos globales las precipitaciones estan aumentando o descendiendo?

Creo que no hay datos al respecto,..y los que hay apuntan a un aumento. Que me corrija Antón, él debe tener datos.

Otra cosa, los hielos,...vamos a ver, la Antártida solita tiene el 90% del agua dulce del planeta en su casquete polar. Entonces la antártida gana masa helada año tras año,....eso debería darte que pensar,..si eso está pasando es pq la precipitación efectivamente está aumentando. Lo mismo pasa en los glaciares de Noruega, y en la zona de la costa oeste norteamericana... nueva Zelanda (desde hace 3 años),.....estas zonas el hielo depende más de la precipitación que de la temperatura. En el Pirineo ha nevado múchísimo las últimas temporadas,..pero es que es NEFASTO los veranos,..largo, secos y cálidos.....no es que no se repongan,...es que los veranos en nuestras zonas son demasiado duros, ni más ni menos.

Saludos
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: cotazero en Jueves 07 Julio 2005 09:45:10 am
http://mitosyfraudes.8k.com/Calen6/insensible.html
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: anton en Jueves 07 Julio 2005 10:21:48 am
La biomasa terrestre ("lo verde") a nivel global está al parecer aumentando. Hace dos años la NASA publicaba los resultados de un análisis de imágenes de satélites que mostraban un aumento entre 1982 y 1999. Lo titula en la web: "El jardín global crece más verde".
Se puede leer y ver los mapas aquí:

http://earthobservatory.nasa.gov/Newsroom/NasaNews/2003/2003060514878.html
 (http://earthobservatory.nasa.gov/Newsroom/NasaNews/2003/2003060514878.html)

Esto concuerda con el hecho de que cada año las emisiones humanas de carbono en forma de CO2 , al ser calculadas a partir del consumo y quema de carbón, gas y petróleo son de unas 6 o 7 gigatoneladas (1 gigatonelada=mil millones de toneladas).
Sin embargo el aumento anual de carbono en forma de CO2 que se mide directamente en la atmósfera es de tan sólo unas 1,5 partes por millón , lo que equivale más o menos a 3 gigatoneladas de carbono en forma de CO2, es decir, la mitad de lo que se emite, con muchas variaciones de un año a otro (1 ppmCO2= 2,12gigatoneladas de C en forma de CO2).

La mitad que falta va a parar en gran parte por fotosíntesis a la biosfera, tanto aumentando la vegetación continental como el fitoplancton marino (los satélites también indican aumento de la clorofila en el mar).

Esto no quita que sobre todo en zonas tropicales de Africa, América y Asia, haya pérdidas de biomasa por la tala de bosques tropicales acompañada muchas veces de incendios provocados.

En cuanto a la precipitación, en realidad todavía no se sabe nada bien cual es la media anual de precipitación global, variando las estimaciones entre los 800 mm y los 1.100 mm. Lo que sí se cree es que de ser cierto el calentamiento las precipitaciones habrán aumentado. Los modelos calculan que hay un incremento de un 3% por cada grado de aumento de la temperatura.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Herminator en Jueves 07 Julio 2005 10:28:40 am
Gracias; como siempre al pie del cañón!!  :) :)
Más o menos lo que tenía entendido.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: West.- en Jueves 07 Julio 2005 11:06:49 am
Buenos días.

Esta mañana leyendo un poco la prensa me llama la atención un comentario realizado por parte del Presidente de los Estados Unidos George W. Bush acerca del cambio climático.

Como sabeis los líderes políticos del llamado G-8 (los 7 Paises más ricos del Mundo: EE.UU, Japón, Alemania, Gran Bretaña, Francia, Italia y Canadá más Rusia) se encuentran en una de sus reuniones anuales, en este caso en Escocia.

Pues bien , uno de los temas a tratar va a ser el cambio climático (parece ser que por la insistencia y preocupación de Blair). Resulta que el Presidente Bush por primera vez y sin que se tenga constancia de haberlo dicho antes ha manifestado la evidencia científica entre la acción del hombre y el calentamiento global.

Ésto, es toda una novedad. Hasta ahora nadie de los altos cargos en la Administración Norteamericana había relacionado esas 2 variantes.

Lo que sí ha dejado claro Bush es que Kioto no le sirve porque supone un perjuicio para la industria americana y propone como "solución" la mayor utilización de energías renovables y no contaminantes.

Vamos a ver qué pasa en Escocia porque ésto acaba de empezar.       
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: anton en Jueves 07 Julio 2005 12:00:02 pm
Acabo de encontrar una gráfica en la que a partir de los datos del Centro Climatico Nacional de Estados Unidos se calcula las anomalias globales de precipitación en el período 1950-1998.
La escala viene en mm/día, es decir que por ejemplo 0,08 mm/d equivale a unos 30 mm/año.
En linea negra aparece la anomalía de precipitación y en roja la de evaporacion. la linea azul, muy semejante a la negra, es la de la descarga de los ríos en el océano.
Se observa que no hay una tendencia definida. La precipitación parece que fue mayor en los años 70, una década más bien supuestamente fría, lo que contradice lo que los modelos indican, que he dicho antes.
De todas formas, apenas el 30 % de la superficie continental tiene series válidas de precipitación que se inicien antes de 1970.
La referencia es:
Ngo-Duc T. et al., 16 May 2005, Effects of land water storage on global mean sea level over the past half century, Geophysical Research Letters, 32, L09704



(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: vigilant en Jueves 07 Julio 2005 23:42:08 pm
Acabo de encontrar una gráfica en la que a partir de los datos del Centro Climatico Nacional de Estados Unidos se calcula las anomalias globales de precipitación en el período 1950-1998.
La escala viene en mm/día, es decir que por ejemplo 0,08 mm/d equivale a unos 30 mm/año.
En linea negra aparece la anomalía de precipitación y en roja la de evaporacion. la linea azul, muy semejante a la negra, es la de la descarga de los ríos en el océano.
Se observa que no hay una tendencia definida. La precipitación parece que fue mayor en los años 70, una década más bien supuestamente fría, lo que contradice lo que los modelos indican, que he dicho antes.
De todas formas, apenas el 30 % de la superficie continental tiene series válidas de precipitación que se inicien antes de 1970.
La referencia es:
Ngo-Duc T. et al., 16 May 2005, Effects of land water storage on global mean sea level over the past half century, Geophysical Research Letters, 32, L09704



(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Muy interesante  :D

Lo que me parece percibir ahí es un conjunto de variables cuasi-oscilantes, e incluso con fenómenos de resonancia :D

Saluts!  ;)
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Môr Cylch en Viernes 08 Julio 2005 13:20:29 pm
Que herramienta usarias para descomponer en series de senos o cosenos y ver las diferentes frecuencias?

Con el Excel no hay nada que hacer  :-\
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Averroes en Sábado 09 Julio 2005 20:00:45 pm
Efectivamente, la masa forestal no deja de aumentar. Ni digamos que disminuye la rpecipitación por este factor, pq primero la masa forestal NO DISMINUYE, y la precipitación TAMPOCO. Estamos en un periodo de sequí, pero recuerdo que el año pasado fue de los más lluviosos que se recuerdan en mi zona,...con casi el doble de la precipitación en año agrícola.

Saludos

 La masa forestal deberia de crecer mas. Absorve CO2, produce O y es una exelente reguladora hidrica.
¿Podrias informarte si en terminos globales las precipitaciones estan aumentando o descendiendo?

Perdona sigues en otro error. Los bosques maduros NO ABSORVEN CO2 NETAMENTE. Si lo hacen los prados, y los bosques jóvenes en menor medida. Los mayores consumidores de CO2 son las algas unicelulares cianófitas que forman parte del fitoplancton.
Señores,...repito,...la ecología es una ciencia muy compleja, y no valen en ella los tópicos.

Saludos
Cierto hay un error en lo que he escrito. He escrito crecer más, cuando deberia haber escrito multiplicarse más. Una cosa es crecer y otra cosa es multiplicarse.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Averroes en Sábado 09 Julio 2005 21:30:54 pm
Efectivamente, la masa forestal no deja de aumentar. Ni digamos que disminuye la rpecipitación por este factor, pq primero la masa forestal NO DISMINUYE, y la precipitación TAMPOCO. Estamos en un periodo de sequí, pero recuerdo que el año pasado fue de los más lluviosos que se recuerdan en mi zona,...con casi el doble de la precipitación en año agrícola.

Saludos

 La masa forestal deberia de crecer mas. Absorve CO2, produce O y es una exelente reguladora hidrica.
¿Podrias informarte si en terminos globales las precipitaciones estan aumentando o descendiendo?

Creo que no hay datos al respecto,..y los que hay apuntan a un aumento. Que me corrija Antón, él debe tener datos.

Otra cosa, los hielos,...vamos a ver, la Antártida solita tiene el 90% del agua dulce del planeta en su casquete polar. Entonces la antártida gana masa helada año tras año,....eso debería darte que pensar,..si eso está pasando es pq la precipitación efectivamente está aumentando. Lo mismo pasa en los glaciares de Noruega, y en la zona de la costa oeste norteamericana... nueva Zelanda (desde hace 3 años),.....estas zonas el hielo depende más de la precipitación que de la temperatura. En el Pirineo ha nevado múchísimo las últimas temporadas,..pero es que es NEFASTO los veranos,..largo, secos y cálidos.....no es que no se repongan,...es que los veranos en nuestras zonas son demasiado duros, ni más ni menos.

Saludos
Alguna vez has relacionado incendio forestal en una zona y aumento de precipitacion en otra zona. Uno de los efectos de un incendio es que en el mismo el contenido de agua existente en la masa forestal que se ve afectada por el mismo se evapora. Dependiendo de la extención del incendio y del tipo de masa vegetal que se vea afectada la cantidad de vapor que se genera puede ser mayor o menor.
Buscar el origen del hielo a traves de la precipitacion no es muy acertado. Ni creo que esa halla sido la ruta que ha seguido el hielo de los polos. Osea evaporación, condensación, precipitación.
Hay otra ruta más corta, es la sublimación. Pasar de solido a gas sin pasar por liquido o pasar de gas a solido sin pasar por el estado de liquido. Si abres la puerta del congelador de un frigorifico convencional. El hielo que se observa en las paredes del congelador se ha formado siguiendo ese proceso. Sublimación. Para constatar la cantidad de vapor de agua o agua en estado de gas que tiene el aire que entra o llega. Solo es necesario medir el espesor de este hielo sucesivamente. Las diferencias de espesor nos dira la cantidad que vapor que nos ha llegado o entrado. Si hay una disminución de ese espesor. Es posible que la causa no sea otra de que la cantidad de vapor necesaria para regenerar ese hielo es insuficiente.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Averroes en Domingo 10 Julio 2005 22:45:24 pm
La biomasa terrestre ("lo verde") a nivel global está al parecer aumentando. Hace dos años la NASA publicaba los resultados de un análisis de imágenes de satélites que mostraban un aumento entre 1982 y 1999. Lo titula en la web: "El jardín global crece más verde".
Se puede leer y ver los mapas aquí:

http://earthobservatory.nasa.gov/Newsroom/NasaNews/2003/2003060514878.html
 (http://earthobservatory.nasa.gov/Newsroom/NasaNews/2003/2003060514878.html)

Esto concuerda con el hecho de que cada año las emisiones humanas de carbono en forma de CO2 , al ser calculadas a partir del consumo y quema de carbón, gas y petróleo son de unas 6 o 7 gigatoneladas (1 gigatonelada=mil millones de toneladas).
Sin embargo el aumento anual de carbono en forma de CO2 que se mide directamente en la atmósfera es de tan sólo unas 1,5 partes por millón , lo que equivale más o menos a 3 gigatoneladas de carbono en forma de CO2, es decir, la mitad de lo que se emite, con muchas variaciones de un año a otro (1 ppmCO2= 2,12gigatoneladas de C en forma de CO2).

La mitad que falta va a parar en gran parte por fotosíntesis a la biosfera, tanto aumentando la vegetación continental como el fitoplancton marino (los satélites también indican aumento de la clorofila en el mar).

Esto no quita que sobre todo en zonas tropicales de Africa, América y Asia, haya pérdidas de biomasa por la tala de bosques tropicales acompañada muchas veces de incendios provocados.

En cuanto a la precipitación, en realidad todavía no se sabe nada bien cual es la media anual de precipitación global, variando las estimaciones entre los 800 mm y los 1.100 mm. Lo que sí se cree es que de ser cierto el calentamiento las precipitaciones habrán aumentado. Los modelos calculan que hay un incremento de un 3% por cada grado de aumento de la temperatura.
Saludos
El periodo 1982-1999 es un periodo muy corto. Si este periodo hubiese sido más largo el titular de la web es posible que hubiese sido " El jardin global crece más verde. Pero aun le falta mucho verde por recuperar" Osea que hay tajo por delante.
Quizas debieramos preocuparnos más del Oxigeno y dejar algo de lado el CO2

Gracias Anton
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Averroes en Domingo 10 Julio 2005 22:58:08 pm
Con permiso de Vds. me gustaría plantearles una pregunta:

 Es la siguiente: ¿ Que relación se puede establecer entre un reloj de sol, el péndulo de Foucault y alternancia climática ?
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Herminator en Domingo 10 Julio 2005 23:04:53 pm
Efectivamente, la masa forestal no deja de aumentar. Ni digamos que disminuye la rpecipitación por este factor, pq primero la masa forestal NO DISMINUYE, y la precipitación TAMPOCO. Estamos en un periodo de sequí, pero recuerdo que el año pasado fue de los más lluviosos que se recuerdan en mi zona,...con casi el doble de la precipitación en año agrícola.

Saludos

 La masa forestal deberia de crecer mas. Absorve CO2, produce O y es una exelente reguladora hidrica.
¿Podrias informarte si en terminos globales las precipitaciones estan aumentando o descendiendo?

Creo que no hay datos al respecto,..y los que hay apuntan a un aumento. Que me corrija Antón, él debe tener datos.

Otra cosa, los hielos,...vamos a ver, la Antártida solita tiene el 90% del agua dulce del planeta en su casquete polar. Entonces la antártida gana masa helada año tras año,....eso debería darte que pensar,..si eso está pasando es pq la precipitación efectivamente está aumentando. Lo mismo pasa en los glaciares de Noruega, y en la zona de la costa oeste norteamericana... nueva Zelanda (desde hace 3 años),.....estas zonas el hielo depende más de la precipitación que de la temperatura. En el Pirineo ha nevado múchísimo las últimas temporadas,..pero es que es NEFASTO los veranos,..largo, secos y cálidos.....no es que no se repongan,...es que los veranos en nuestras zonas son demasiado duros, ni más ni menos.

Saludos
Alguna vez has relacionado incendio forestal en una zona y aumento de precipitacion en otra zona. Uno de los efectos de un incendio es que en el mismo el contenido de agua existente en la masa forestal que se ve afectada por el mismo se evapora. Dependiendo de la extención del incendio y del tipo de masa vegetal que se vea afectada la cantidad de vapor que se genera puede ser mayor o menor.
Buscar el origen del hielo a traves de la precipitacion no es muy acertado. Ni creo que esa halla sido la ruta que ha seguido el hielo de los polos. Osea evaporación, condensación, precipitación.
Hay otra ruta más corta, es la sublimación. Pasar de solido a gas sin pasar por liquido o pasar de gas a solido sin pasar por el estado de liquido. Si abres la puerta del congelador de un frigorifico convencional. El hielo que se observa en las paredes del congelador se ha formado siguiendo ese proceso. Sublimación. Para constatar la cantidad de vapor de agua o agua en estado de gas que tiene el aire que entra o llega. Solo es necesario medir el espesor de este hielo sucesivamente. Las diferencias de espesor nos dira la cantidad que vapor que nos ha llegado o entrado. Si hay una disminución de ese espesor. Es posible que la causa no sea otra de que la cantidad de vapor necesaria para regenerar ese hielo es insuficiente.


Conozco perfectamente que es la sublimación. En el casquete helado de la antártida oriental caen menos de 100mm/año, (en algunas zonas se miden 10mm/año o menos.....y las humedades SON ESCASÍSIMAS, es la zona más seca del planeta). La sublimación como mucho, como mucho lo que hace es RESTARLE agua (o sea hielo) al casquete helado. 
Aparte de que ¿¿te has parado a pensar el agua que puede contener una atmósfera a 3000msnm, y con una temperatura media anual de -55ºC???? debe ser algo verdaderamente irrisorio,...como para pensar que pueda tener influencia alguna en el volumen del casquete polar antártico. Oye que hablamos de una masa de hielo más grande que Europa con un espesor medio de 2500m, y con zonas que superan los 4000m de espesor,...o sea algo muy serio. Como vas a compararlo con un congelador que se abre en casa.
Además parece que no me has entendido, y es que el espesor de hielo está aumentando en la antártida, eh?? aumentando.

De todas formas llámale como quieras sublimación o precipitación al hecho de que caiga nieve, o en el caso de la antártida pequeños cristales de hielo, llamados "polvo de diamante", pq no hay humedad suficiente para formar un copo como dios manda. Pues, bien, sucede que "esto" ha aumentado, así que el hielo en consecuencia tb aumenta.

Han aumentado las precipitaciones en esa zona......y no solo eso sinó que la tasa de avance de los glaciares antárticos tb ha aumentado en consecuencia. Así lo indica una estudio del 2002. Aparte de otra constatación y es que la temperatura media de la antártida ha descendido (al contrario que el mundo) en los últimos 20 o 30 años.

Saludos
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: vigilant en Domingo 10 Julio 2005 23:29:36 pm
Que herramienta usarias para descomponer en series de senos o cosenos y ver las diferentes frecuencias?

Con el Excel no hay nada que hacer  :-\

Usa Math  ;)
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: StormchaserPro en Martes 12 Julio 2005 07:46:04 am
no tiene nada que ver
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Averroes en Jueves 14 Julio 2005 19:46:29 pm
Hola Herminator

 Un par de aclaraciones

La causa que hace que las temperaturas en los polos sean tan bajas es una.
La causa que hace que en los polos exista hielo es otra.
Por cierto en el interior de un congelador tampoco existe humedad. Solo la hay cuando una corriente de aire cargado de humedad penetra en el. La rapidez con esta humedad se pega a las paredes del congelador depende de la temperatura a la que tengamos trabajando ese congelador.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Herminator en Jueves 14 Julio 2005 22:21:43 pm
Hola Herminator

 Un par de aclaraciones

La causa que hace que las temperaturas en los polos sean tan bajas es una.
La causa que hace que en los polos exista hielo es otra.
Por cierto en el interior de un congelador tampoco existe humedad. Solo la hay cuando una corriente de aire cargado de humedad penetra en el. La rapidez con esta humedad se pega a las paredes del congelador depende de la temperatura a la que tengamos trabajando ese congelador.

Vamos a ver,...no me hace falta que me des clases de clima polar eh??
El aire húmedo no puede penetrar en el ínterior antártico,..por eso es tan seco, la respuesta?? CATABÁTICO.

Si quieres en otro topic te explico de que se trata.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: miel282002 en Viernes 15 Julio 2005 10:15:18 am
hermineitor, explicalo aqui por favor, no nos dejes a medias,algunos no somos entendidos en la materia y nos gusta informarnos.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Averroes en Sábado 16 Julio 2005 20:38:22 pm
Hola Herminator

 Un par de aclaraciones

La causa que hace que las temperaturas en los polos sean tan bajas es una.
La causa que hace que en los polos exista hielo es otra.
Por cierto en el interior de un congelador tampoco existe humedad. Solo la hay cuando una corriente de aire cargado de humedad penetra en el. La rapidez con esta humedad se pega a las paredes del congelador depende de la temperatura a la que tengamos trabajando ese congelador.

Vamos a ver,...no me hace falta que me des clases de clima polar eh??
El aire húmedo no puede penetrar en el ínterior antártico,..por eso es tan seco, la respuesta?? CATABÁTICO.

Si quieres en otro topic te explico de que se trata.

No creo que necesites clases de clima polar y me alegro de ello
Yo si las necesito
Te importaria explicar es CATABÁTICO y si no es mucha molestia que es ANABÁTICO
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Herminator en Lunes 18 Julio 2005 19:26:23 pm
Pues es muy sencillo. El Catabático es un viento de tipo orográfico. Se origina, por la presencia del descenso de aire en la zona central de la antártida. En ese punto el viento es muy muy debil. Pero a medida que va avanzando hacia la costa se convierte en el viento más poderoso de la tierra. Se trata de un viento FRÍO y EXTREMADAMENTE SECO, pues procede del interior. Se extiende forma radial desde el interior hacia la costa antártica en oleadas. A medida que va avanzando hacia la costa y descendiendo, desde los 3000m o más del interior hacia el nivel del mar se acelera de forma brutal,..legando fácilmente a los 150km/h.
Las borrascas y aire húmedo raramente son capaces de vencer esta gran corriente de aire. Cuando esto ocurre, entonces es cuando puede precipitar en el interior (casi nunca muy al interior; la precipitación suele quedarse en la linea de la costa).

El viento anabático es otro tipo de viento ororgráfico. En este caso son la llamadas térmicas que ascienden a la montaña por el calentamiento local del suelo. Tb lo originan los frentes cálidos que al remontar la montaña se condensan dando a sotavento las habituales nubes lenticulares. Aunque no veo que interés tiene este tipo de viento en la antártida.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Herminator en Lunes 18 Julio 2005 19:35:38 pm
En esta página hay datos interesantes:
http://www.coolantarctica.com/index.html
,..por ejemplo,...en la costa,..que en principios es húmeda tenemos precipitaciones del orden 200-250mm; minetras que en Vostok,...caen 4.5mm/año (más seco que Atacama casi!!!)

Por ejemplo en bases de la costa las rachas máximas de viento son dle orden de 240, 250 km/hora,...acojonante como pega el viento catabático ahí.
Eso en invierno con temperaturas con una media de -25ºC aprox (en la costa),....ahora se entiende pq ahí no vive ni dios,...tiene que ser durísimo.

Saludos
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Averroes en Martes 19 Julio 2005 21:27:36 pm
¿ Sé podrían definir vientos catabaticos como vientos de salida desde la zona interior hasta la zona exterior y vientos anabaticos como vientos de entrada desde la zona exterior hasta la zona interior?
 ¿Definiendolos así se explicaría el hecho de que en la zona interior el espesor de hielo sea mayor?

 Muy buena la pagina interesantes fotografías sobre la regresión de los glaciares Antárticos.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Herminator en Martes 19 Julio 2005 23:58:45 pm
Bueno,....podrían definirse así dado que uno (el catabático) se da por el descenso del aire desde zonas de altura elevada a zonas bajas,..mientras que el otro va de abajo a arriba; si pero en la Antártida el anabático en el sentido que tu expresas no se da casi nunca,..o no almenos de forma masiva. Es decir en algún momento un frente empujarà aire hacia el centro,...pero en una zona,...mientras que el catabático actúa en toda la superficie de la antártida al mismo tiempo.

La página tiene buena información y real sobre el clima en esa zona,..y como pone de manifiesto,..no hay signos de calentamiento en el 94% de la antártida (o sea toda menos la península antártica),....de hecho en este mismo topic se han colgado informaciones sobre el aumento de la masa helada de la antártida.
Tb se habló de un estudio recientemente publicado en otro topic:
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,24915.0.html
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Averroes en Jueves 21 Julio 2005 22:00:17 pm
No tiene por que haber calentamiento alguno para variar el volumen de hielo. Con que varié el volumen de agua bien en estado de gas o en estado liquido. Varía el volumen de hielo.
¿ Dependiendo de la estación del año que comportamiento tendría el hielo?
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Herminator en Viernes 22 Julio 2005 18:32:32 pm
No se que te refieres con esta pregunta.

Saludos
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Môr Cylch en Viernes 22 Julio 2005 22:12:49 pm
He visto esta tarde en la tele un reportaje, en el que se dice que el glaciar Kajer yo que se (un nombre muy raro) de Groenlandia avanza a una velocidad de 14 km al año, tras incrementar su ritmo vertiginosamente en los últimos veinte años.

Lo siento pero no puedo ser más concreto  :-\


Mammatus vuelve
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Herminator en Sábado 23 Julio 2005 00:42:52 am
Si este glaciar ha aumentado su actividad y velocidad,,.....eso solo puede ser debido a un aumento de precipitación, pero compensado por un aumento de temperaturas, lo que hace que la actividad de ese bicho (pq ese glaciar es algo descomunal de grande); y ESTO es lo que puede desencadenar el efecto ártico,...pq date cuenta que el monstruo este este hechando el solito 14km quadrados por 100-150m de espesor,...fíjate el volumen de hielo que eso representa.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Averroes en Domingo 24 Julio 2005 19:04:24 pm
No se que te refieres con esta pregunta.

Saludos

 Durante el periodo estival los hielos tienden ha reducir la tº ambiental absorbiendo calor del ambiente en que se hallen. Si es aire absorben calor del aire y si es agua absorben calor del agua reduciendo la tº. El periodo estival se entiende que es aquel en la recibimos o comenzamos ha recibir más cantidad de calor.
En el periodo invernal, periodo en que la cantidad de calor que recibimos tiende ha reducirse. ¿Que comportamiento tienen los hielos? ¿Liberan calor?
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Averroes en Domingo 24 Julio 2005 19:30:38 pm
Con permiso de Vds. me gustaría plantearles una pregunta:

 Es la siguiente: ¿ Que relación se puede establecer entre un reloj de sol, el péndulo de Foucault y alternancia climática ?

 En relación ha esta pregunta alguien podría decirme por que la sombra del gnomon o estilete que sirve para dar la sombra horaria en un reloj solar se acorta o se alarga en función de la estación del año en que estemos. ¿Que es lo que se tiene que  mover para que eso suceda?
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Herminator en Domingo 24 Julio 2005 22:25:38 pm
Hombre,....la distancia con respecto al sol varía en función de la estación, y tb el ángulo que forma la tierra respceto la incidencia de estos rayos.
En verano está más lejos, mientras que en invierno curiosamente más cerca (en el hemisferio sur sería al revés claro). Luego en el verano boreal todo el hemisferio norte está inclinado hacia el sol,..mientras que en invierno es el hemisferio sur. Situación que va variando al avanzar las estaciones.

Saludos
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Herminator en Domingo 24 Julio 2005 22:34:04 pm
No se que te refieres con esta pregunta.

Saludos

 Durante el periodo estival los hielos tienden ha reducir la tº ambiental absorbiendo calor del ambiente en que se hallen. Si es aire absorben calor del aire y si es agua absorben calor del agua reduciendo la tº. El periodo estival se entiende que es aquel en la recibimos o comenzamos ha recibir más cantidad de calor.
En el periodo invernal, periodo en que la cantidad de calor que recibimos tiende ha reducirse. ¿Que comportamiento tienen los hielos? ¿Liberan calor?

Bueno en el caso de la Antártida esto no sería así,..almenos en la zona interior. Mira los datos:

Vostok; media anual: -55,5ºC,
media del mes más frío: -67.6ºC
media del més más cálido: -32.1ºC

O sea en el interior antártico incluso en verano,....es "raro" subir de -25ºC; con lo que un hielo poco calor podrá absorver de una atmósfera que no sube de -25ºC.

En la costa de media se sube de 0ºC no más de 15-20 días al año. Y de todos ellos solo en 7 u 8 días no se consigue bajar de cero. O sea que el periodo de fusión de hielos en el continente helado es muy muy reducido en la costa o inexistente. Con lo que supongo que a efectos de la masa de hielo no varía mucho almenos en el interior el verano del invierno.

Desconozco la física del hielo a temperaturas tan bajas,....¿¿Hasta que punto un hielo puede enfriarse?? ¿¿que temperaturas puede alcanzar??. Si es capaz de llegar a -70ºC o no???
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Averroes en Lunes 25 Julio 2005 20:00:42 pm
Hombre,....la distancia con respecto al sol varía en función de la estación, y tb el ángulo que forma la tierra respceto la incidencia de estos rayos.
En verano está más lejos, mientras que en invierno curiosamente más cerca (en el hemisferio sur sería al revés claro). Luego en el verano boreal todo el hemisferio norte está inclinado hacia el sol,..mientras que en invierno es el hemisferio sur. Situación que va variando al avanzar las estaciones.

Saludos

 Quizás este experimento ayude. Recuerda que la pregunta se refiere a que es lo que se tiene que mover para que ese alargamiento y acortamiento de la sombra se efectué.
 Necesitamos un punto de luz o emisor de luz (sirve desde una vela hasta la lampara del salón) que haga la función del sol y un cuerpo esférico que haga la función de planeta (sirve desde una naranja hasta una sandía) Sobre este cuerpo esférico clavas un lápiz (sacale punta al lápiz antes de intentar clavarlo) (es broma) perpendicular al eje vertical de ese cuerpo esférico. Imprimele movimiento ayudandote con las manos a ese cuerpo esférico y observa las variaciones de la sombra del lápiz sobre la superficie de ese cuerpo esférico. Podemos traducir lo que tú llamas inclinación por oscilación.
También se le puede imprimir movimiento al punto de luz o emisor de luz.
 Me comentas tus conclusiones y seguimos con este tema.

 P.D. Si algún otro participante de este foro quiere realizar el experimento y nos transmite sus conclusiones. Adelante los elementos que se necesitan están al alcance de supongo casi todos.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Môr Cylch en Martes 26 Julio 2005 19:36:09 pm
Con permiso de Vds. me gustaría plantearles una pregunta:

 Es la siguiente: ¿ Que relación se puede establecer entre un reloj de sol, el péndulo de Foucault y alternancia climática ?

 En relación ha esta pregunta alguien podría decirme por que la sombra del gnomon o estilete que sirve para dar la sombra horaria en un reloj solar se acorta o se alarga en función de la estación del año en que estemos. ¿Que es lo que se tiene que  mover para que eso suceda?

No se a donde quereis ir a parar con todo esto, pero bueno.

Esto es causa del movimiento de traslación de la tierra, ya que el plano de la elíptica no conicide con el de rotación. Con lo que los rayos del sol llegan con diferente angulo a la tierra, provocando que la misma sombra a mediodíoa en invierno sea más alargada que en verano al estar el sol más bajo en el horizonte.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Averroes en Martes 26 Julio 2005 20:37:09 pm
Con permiso de Vds. me gustaría plantearles una pregunta:

 Es la siguiente: ¿ Que relación se puede establecer entre un reloj de sol, el péndulo de Foucault y alternancia climática ?

 En relación ha esta pregunta alguien podría decirme por que la sombra del gnomon o estilete que sirve para dar la sombra horaria en un reloj solar se acorta o se alarga en función de la estación del año en que estemos. ¿Que es lo que se tiene que  mover para que eso suceda?

No se a donde quereis ir a parar con todo esto, pero bueno.

Esto es causa del movimiento de traslación de la tierra, ya que el plano de la elíptica no conicide con el de rotación. Con lo que los rayos del sol llegan con diferente angulo a la tierra, provocando que la misma sombra a mediodíoa en invierno sea más alargada que en verano al estar el sol más bajo en el horizonte.

 A un tercer movimiento. Tendríamos el de traslación, el de rotación y oscilación.
 El ensayo este que he propuesto es fácil de realizar. Los medios necesarios son sencillos. Una naranja un lápiz y una lampara de mesita de noche no suponen un gran desembolso económico.
 Haz la prueba
  Saludos
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Môr Cylch en Martes 26 Julio 2005 20:42:17 pm
Con permiso de Vds. me gustaría plantearles una pregunta:

 Es la siguiente: ¿ Que relación se puede establecer entre un reloj de sol, el péndulo de Foucault y alternancia climática ?

 En relación ha esta pregunta alguien podría decirme por que la sombra del gnomon o estilete que sirve para dar la sombra horaria en un reloj solar se acorta o se alarga en función de la estación del año en que estemos. ¿Que es lo que se tiene que  mover para que eso suceda?

No se a donde quereis ir a parar con todo esto, pero bueno.

Esto es causa del movimiento de traslación de la tierra, ya que el plano de la elíptica no conicide con el de rotación. Con lo que los rayos del sol llegan con diferente angulo a la tierra, provocando que la misma sombra a mediodíoa en invierno sea más alargada que en verano al estar el sol más bajo en el horizonte.

 A un tercer movimiento. Tendríamos el de traslación, el de rotación y oscilación.
 El ensayo este que he propuesto es fácil de realizar. Los medios necesarios son sencillos. Una naranja un lápiz y una lampara de mesita de noche no suponen un gran desembolso económico.
 Haz la prueba
  Saludos

Conozco los movimientos de la Tierra, lo que no entiendo es que quereis demostrar o descubrir. Lo siento pero es que he perdido un poco el hilo estos días.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Herminator en Martes 26 Julio 2005 23:02:22 pm
Con permiso de Vds. me gustaría plantearles una pregunta:

 Es la siguiente: ¿ Que relación se puede establecer entre un reloj de sol, el péndulo de Foucault y alternancia climática ?

 En relación ha esta pregunta alguien podría decirme por que la sombra del gnomon o estilete que sirve para dar la sombra horaria en un reloj solar se acorta o se alarga en función de la estación del año en que estemos. ¿Que es lo que se tiene que  mover para que eso suceda?

No se a donde quereis ir a parar con todo esto, pero bueno.

Esto es causa del movimiento de traslación de la tierra, ya que el plano de la elíptica no conicide con el de rotación. Con lo que los rayos del sol llegan con diferente angulo a la tierra, provocando que la misma sombra a mediodíoa en invierno sea más alargada que en verano al estar el sol más bajo en el horizonte.

 A un tercer movimiento. Tendríamos el de traslación, el de rotación y oscilación.
 El ensayo este que he propuesto es fácil de realizar. Los medios necesarios son sencillos. Una naranja un lápiz y una lampara de mesita de noche no suponen un gran desembolso económico.
 Haz la prueba
  Saludos

Conozco los movimientos de la Tierra, lo que no entiendo es que quereis demostrar o descubrir. Lo siento pero es que he perdido un poco el hilo estos días.

No si yo tampoco le veo el que...... ::) ::) ::)
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Môr Cylch en Jueves 28 Julio 2005 19:06:10 pm
Copiado del informe del IPCC del 2001:

Citar
Monzones

• Es probable que el calentamiento asociado con mayores concentraciones de GEI produzca un aumento de la variabilidad de las precipitaciones monzónicas estivales en Asia. Los cambios en la duración y fuerza media de los monzones dependen de los detalles del escenario de emisión. La confianza en tales proyecciones también está limitada por la precisión con que los modelos climáticos simulan la evolución estacional detallada de los monzones.


Circulación termohalina


• La mayoría de modelos muestra un debilitamiento de la circulación termohalina de los océanos que ocasiona una reducción del transporte del calor hacia las latitudes altas del hemisferio norte. No obstante, incluso en los modelos en los que la circulación termohalina disminuye, existe todavía un calentamiento en Europa debido a la mayor cantidad de GEI. Las proyecciones actuales que utilizan modelos climáticos no sugieren que se detendrá la circulación termohalina hacia el año 2100. Más allá del año 2100 la circulación termohalina podría parar completamente, y posiblemente de manera irreversible, en cualquiera de los hemisferios si el cambio en el forzamiento radiativo es suficientemente grande y duradero.


Nieve y hielo

• Se prevé que la extensión de la capa de nieve y del hielo marino disminuirá más.
• Se prevé que los glaciares y los casquetes de hielo prosigan su retirada generalizada durante el siglo XXI.
• Es probable que la capa de hielo del Antártico crezca debido a las mayores precipitaciones, mientras que la capa de hielo de Groenlandia probablemente pierda masa debido a que el aumento de las escorrentías será superior al aumento de las precipitaciones.
• Se han manifestado inquietudes acerca de la estabilidad de la capa de hielo del oeste del Antártico, ya que está asentada debajo del nivel del mar. No obstante, actualmente se acepta generalmente que es muy improbable que la pérdida del hielo asentado en tierra produzca una subida importante del nivel del mar durante el siglo XXI, aunque su dinámica todavía no se comprende muy bien, especialmente para proyecciones en escalas temporales mayores.


Nivel del mar

• Se prevé que el nivel mundial medio del mar subirá entre
0,09 y 0,88 metros entre 1990 y 2100 para el intervalo completo de escenarios del IE-EE. Ello se debe principalmente a la expansión térmica y a la pérdida de masa de los glaciares y de los casquetes de hielo (Figura 5e). El intervalo de aumento del nivel del mar que se presentaba en el SIE era de 0,13 a 0,94 metros en función de los escenarios IS92. A pesar de las proyecciones de cambios de temperatura mayores en esta evaluación, las proyecciones para el nivel del mar son ligeramente inferiores, principalmente a causa de las mejoras en los modelos, que atribuyen una contribución menor de los glaciares y de las capas de hielo.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Môr Cylch en Jueves 28 Julio 2005 19:29:47 pm
Por si a alguien le interesa:

http://www.ipcc.ch/

y os bajais el pdf:
   
Climate Change 2001: The Scientific Basis

Versión en castellano.

Sea lo que sea que esta ocurriendo, ya está pasando y es irreversible. Cambio del comportamiento del ártico desde el 98, enlentecimineto de la corriente del golfo, enfriamiento del interior de la Antartida y calentamiento de su periferia.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Averroes en Jueves 28 Julio 2005 20:28:28 pm
Con permiso de Vds. me gustaría plantearles una pregunta:

 Es la siguiente: ¿ Que relación se puede establecer entre un reloj de sol, el péndulo de Foucault y alternancia climática ?

 En relación ha esta pregunta alguien podría decirme por que la sombra del gnomon o estilete que sirve para dar la sombra horaria en un reloj solar se acorta o se alarga en función de la estación del año en que estemos. ¿Que es lo que se tiene que  mover para que eso suceda?

No se a donde quereis ir a parar con todo esto, pero bueno.

Esto es causa del movimiento de traslación de la tierra, ya que el plano de la elíptica no conicide con el de rotación. Con lo que los rayos del sol llegan con diferente angulo a la tierra, provocando que la misma sombra a mediodíoa en invierno sea más alargada que en verano al estar el sol más bajo en el horizonte.

 A un tercer movimiento. Tendríamos el de traslación, el de rotación y oscilación.
 El ensayo este que he propuesto es fácil de realizar. Los medios necesarios son sencillos. Una naranja un lápiz y una lampara de mesita de noche no suponen un gran desembolso económico.
 Haz la prueba
  Saludos

Conozco los movimientos de la Tierra, lo que no entiendo es que quereis demostrar o descubrir. Lo siento pero es que he perdido un poco el hilo estos días.

No si yo tampoco le veo el que...... ::) ::) ::)

 Sustituir una teoria por un teorema. Es facil
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Averroes en Jueves 28 Julio 2005 20:34:28 pm
Por si a alguien le interesa:

http://www.ipcc.ch/

y os bajais el pdf:
   
Climate Change 2001: The Scientific Basis

Versión en castellano.

Sea lo que sea que esta ocurriendo, ya está pasando y es irreversible. Cambio del comportamiento del ártico desde el 98, enlentecimineto de la corriente del golfo, enfriamiento del interior de la Antartida y calentamiento de su periferia.

 No estoy muy de acuerdo con eso de que sea irreversible
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Môr Cylch en Jueves 28 Julio 2005 20:40:29 pm
Pues como le das la vuelta a lo que sucede y consigues que el ártico vuelva a ser lo que era hace no tanto?
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Negubeltz en Viernes 29 Julio 2005 08:57:57 am
Muy interesante el artículo Mor, lo he mirado por encima y cuando tenga tiempo ya me lo leere con detenimiento.

Saludos
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Averroes en Sábado 30 Julio 2005 22:26:46 pm
Pues como le das la vuelta a lo que sucede y consigues que el ártico vuelva a ser lo que era hace no tanto?

 
 Corrígeme si me equivoco Mor

Para conseguir hielo además de tener un ambiente con ausencia de calor (frió) necesitamos agua. Bien en estado de liquido bien estado de gas (vapor de agua)
La ausencia de calor sigue dándose tanto en el Ártico como en el Antártico según las lecturas térmicas que tenemos de ambas zonas. Osea se siguen registrando temperaturas por debajo de los 0º. Si tenemos tº por debajo de los 0º y no tenemos hielo deducir que nos falta agua no es exesibamente complicado.
 Que relación efecto causa podemos establecer entre desecasion de humedales y disminución del volumen de vapor de agua vertido al ambiente.
 Que relación efecto causa podemos establecer entre disminución del volumen de vapor de agua vertido al ambiente y precipitaciones. Bien en forma de lluvia de nieve o de hielo.
 Según las asociaciones ecologistas de este país el 60% de los humedales de este país han sido desecados. Para dedicar las tierras desecadas a usos agrícolas o urbanísticos. El mar de Aral las aguas que nutrían este mar interior se usaron para usos agrícolas y practicamente lo han desecado. El Delta del Danubio también se intento desecar para dar a las tierras usos agrícolas. Actualmente este Delta esta siendo recuperado con ayuda de la Unesco.
 Bien si disminuyo el volumen de vapor de agua disminuyo todos los efectos que este vapor de agua me puede producir.
Si quisiéramos recuperar los efectos que el vapor de agua produce tendríamos que volver ha producir vapor de agua. Exponiendo una superficie de agua a la acción solar como poco igual a la superficie de agua que hemos perdido.
 
 Saludos
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Averroes en Sábado 30 Julio 2005 22:36:20 pm
Hombre,....la distancia con respecto al sol varía en función de la estación, y tb el ángulo que forma la tierra respceto la incidencia de estos rayos.
En verano está más lejos, mientras que en invierno curiosamente más cerca (en el hemisferio sur sería al revés claro). Luego en el verano boreal todo el hemisferio norte está inclinado hacia el sol,..mientras que en invierno es el hemisferio sur. Situación que va variando al avanzar las estaciones.

Saludos
Por casualidad o por accidente. Alguien ha cogido un cuerpo esférico y opaco (una naranja o una pelota de tenis) y situando este frente un foco de luz le ha imprimido con los dedos un movimiento de oscilación. Observando el desplazamiento de la luz que refleja este cuerpo opaco.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Môr Cylch en Domingo 31 Julio 2005 18:45:46 pm
Pues como le das la vuelta a lo que sucede y consigues que el ártico vuelva a ser lo que era hace no tanto?

 
 Corrígeme si me equivoco Mor

Para conseguir hielo además de tener un ambiente con ausencia de calor (frió) necesitamos agua. Bien en estado de liquido bien estado de gas (vapor de agua)
La ausencia de calor sigue dándose tanto en el Ártico como en el Antártico según las lecturas térmicas que tenemos de ambas zonas. Osea se siguen registrando temperaturas por debajo de los 0º. Si tenemos tº por debajo de los 0º y no tenemos hielo deducir que nos falta agua no es exesibamente complicado.
 Que relación efecto causa podemos establecer entre desecasion de humedales y disminución del volumen de vapor de agua vertido al ambiente.
 Que relación efecto causa podemos establecer entre disminución del volumen de vapor de agua vertido al ambiente y precipitaciones. Bien en forma de lluvia de nieve o de hielo.
 Según las asociaciones ecologistas de este país el 60% de los humedales de este país han sido desecados. Para dedicar las tierras desecadas a usos agrícolas o urbanísticos. El mar de Aral las aguas que nutrían este mar interior se usaron para usos agrícolas y practicamente lo han desecado. El Delta del Danubio también se intento desecar para dar a las tierras usos agrícolas. Actualmente este Delta esta siendo recuperado con ayuda de la Unesco.
 Bien si disminuyo el volumen de vapor de agua disminuyo todos los efectos que este vapor de agua me puede producir.
Si quisiéramos recuperar los efectos que el vapor de agua produce tendríamos que volver ha producir vapor de agua. Exponiendo una superficie de agua a la acción solar como poco igual a la superficie de agua que hemos perdido.
 
 Saludos


Te estas perdiendo en disquisiciones. La Tierra demuestra que con esta configuración continental y demás es un sistema en equilibrio inestable. Se van sucediendo periodos glaciares e interglaciares y por lo que cada día se va conociendo parece que desemboca de forma abrupta en uno u otro. Eso es sintoma de equilibrio inestable. Por tanto una vez sacado del equilibrio ya no recupera el equilibrio anterior sino uno nuevo.

Es decir cualquier cambio es irreversible. El ártico se deshiela porque las temperaturas aumentan. Esto producirá cambios. Si estuviesemos en una configuración estable del sistema terrestre oscilaría entorno al punto de equilibrio hasta recuperar las condiciones iniciales. Pero vamos que pruebas de que no es así nos sobran.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Môr Cylch en Domingo 31 Julio 2005 18:47:12 pm
Hombre,....la distancia con respecto al sol varía en función de la estación, y tb el ángulo que forma la tierra respceto la incidencia de estos rayos.
En verano está más lejos, mientras que en invierno curiosamente más cerca (en el hemisferio sur sería al revés claro). Luego en el verano boreal todo el hemisferio norte está inclinado hacia el sol,..mientras que en invierno es el hemisferio sur. Situación que va variando al avanzar las estaciones.

Saludos
Por casualidad o por accidente. Alguien ha cogido un cuerpo esférico y opaco (una naranja o una pelota de tenis) y situando este frente un foco de luz le ha imprimido con los dedos un movimiento de oscilación. Observando el desplazamiento de la luz que refleja este cuerpo opaco.

Y por que no vas al grano de una vez y te dejas de zarandajas?

El topic se titula debate sobre el cambio climatico  ::)

Así que me gustaría saber que es lo que tienes que decir  ;)
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Barranqué en Domingo 31 Julio 2005 23:45:54 pm
Si yo también >:(

Es coña  ;D
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Averroes en Jueves 04 Agosto 2005 20:06:47 pm
Pues como le das la vuelta a lo que sucede y consigues que el ártico vuelva a ser lo que era hace no tanto?

 
 Corrígeme si me equivoco Mor

Para conseguir hielo además de tener un ambiente con ausencia de calor (frió) necesitamos agua. Bien en estado de liquido bien estado de gas (vapor de agua)
La ausencia de calor sigue dándose tanto en el Ártico como en el Antártico según las lecturas térmicas que tenemos de ambas zonas. Osea se siguen registrando temperaturas por debajo de los 0º. Si tenemos tº por debajo de los 0º y no tenemos hielo deducir que nos falta agua no es exesibamente complicado.
 Que relación efecto causa podemos establecer entre desecasion de humedales y disminución del volumen de vapor de agua vertido al ambiente.
 Que relación efecto causa podemos establecer entre disminución del volumen de vapor de agua vertido al ambiente y precipitaciones. Bien en forma de lluvia de nieve o de hielo.
 Según las asociaciones ecologistas de este país el 60% de los humedales de este país han sido desecados. Para dedicar las tierras desecadas a usos agrícolas o urbanísticos. El mar de Aral las aguas que nutrían este mar interior se usaron para usos agrícolas y practicamente lo han desecado. El Delta del Danubio también se intento desecar para dar a las tierras usos agrícolas. Actualmente este Delta esta siendo recuperado con ayuda de la Unesco.
 Bien si disminuyo el volumen de vapor de agua disminuyo todos los efectos que este vapor de agua me puede producir.
Si quisiéramos recuperar los efectos que el vapor de agua produce tendríamos que volver ha producir vapor de agua. Exponiendo una superficie de agua a la acción solar como poco igual a la superficie de agua que hemos perdido.
 
 Saludos


Te estas perdiendo en disquisiciones. La Tierra demuestra que con esta configuración continental y demás es un sistema en equilibrio inestable. Se van sucediendo periodos glaciares e interglaciares y por lo que cada día se va conociendo parece que desemboca de forma abrupta en uno u otro. Eso es sintoma de equilibrio inestable. Por tanto una vez sacado del equilibrio ya no recupera el equilibrio anterior sino uno nuevo.

Es decir cualquier cambio es irreversible. El ártico se deshiela porque las temperaturas aumentan. Esto producirá cambios. Si estuviesemos en una configuración estable del sistema terrestre oscilaría entorno al punto de equilibrio hasta recuperar las condiciones iniciales. Pero vamos que pruebas de que no es así nos sobran.

 Tienes un estilo muy extraño de correguir el texto sobre el que se te solicita una corrección.
 Perdona la pregunta. Ese texto que me has colgado aqui ¿ De que libro  de ciencia ficción lo has tomado?
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Averroes en Jueves 04 Agosto 2005 20:20:48 pm
Hombre,....la distancia con respecto al sol varía en función de la estación, y tb el ángulo que forma la tierra respceto la incidencia de estos rayos.
En verano está más lejos, mientras que en invierno curiosamente más cerca (en el hemisferio sur sería al revés claro). Luego en el verano boreal todo el hemisferio norte está inclinado hacia el sol,..mientras que en invierno es el hemisferio sur. Situación que va variando al avanzar las estaciones.

Saludos
Por casualidad o por accidente. Alguien ha cogido un cuerpo esférico y opaco (una naranja o una pelota de tenis) y situando este frente un foco de luz le ha imprimido con los dedos un movimiento de oscilación. Observando el desplazamiento de la luz que refleja este cuerpo opaco.

Y por que no vas al grano de una vez y te dejas de zarandajas?

El topic se titula debate sobre el cambio climatico  ::)

Así que me gustaría saber que es lo que tienes que decir  ;)



 ¿Sobre que teoría se sustenta el cambio climático. Que teoría científica se esta usando para explicar el cambio climático?
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: vigilant en Viernes 05 Agosto 2005 13:27:12 pm
¿Sobre que teoría se sustenta el cambio climático. Que teoría científica se esta usando para explicar el cambio climático?

Confieso que no he leído prácticamente nada del tópic, pero creo que podría responder más o menos a esa pregunta.

El clima, por definición es el estado medio de la atmósfera, los oceanos y los continentes, de cada día, a partir de una base de datos de unos 50 o 100 años.

Según la física (que estudia toda la naturaleza "a lo bruto"), el clima es cambiante, ya que todos sus componentes lo son.

Uno de los principales componentes, y en este caso agente, del clima es la irradiación solar. Está demostrado que no se mantiene constante a lo largo de los siglos, ni si quiera a lo largo de 11 años.

Otra componente improtante es la composición atmósférica, que también es continuamente cambiante, aunque en general lo es en menor medida (escala temporal) que el sol, exceptuando años puntuales de intensa erupción volcánica contemporánea, pero en principio eso no produce un "cambio climático" ya que sólo afecta a un máximo de 3 años.

Los demás factores (continentalidad-oceanos: placas tectónicas, corrientes oceánico-amosféricas, bioesfera, albedo, hielos, etc.) también son dinámicos.

Por tanto, aunque el clima sea un promedio, la expresión cambio climático es redundante.

Personalmente creo que el debate no está en si hay o no cambio climático, ni si quiera en sus causas, sino más bien en la posibilidad de que se produzca un cambio brusco en 50 años, cuando el órden habitual de cambio climático es de unos 200 años. Obviamente todas las cuasas del cambio climático son naturales (a parte de los ciclos solares y del carbono, hay que recordar que formamos parte de la biosfera), sin embargo es posible que este cambio climático, natural, se esté catalizando por una componente exótica de la naturaleza: la explosión tecnológica, que no deja de ser natural, pero es una componente de la naturaleza que evoluciona a una velocidad relativamente muy rápida (si lo comparamos con la evolución biológica, geológica, astronómica, ...)

En definitiva, cambio climático, obviamente siempre. Pero la pregunta es:

¿Estamos catalizando el cambio climático?

Saluts!  ;)
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: anton en Viernes 05 Agosto 2005 13:42:06 pm
... y luego existe un consenso filosófico/religioso que impide ni que se suscite el debate de si es bueno o malo que estemos cambiando el clima (es horrible !, por supuesto). Por ejemplo, se da por hecho que una descongelación del Artico en verano sería una cosa nefasta... y sin embargo ...(antes de me apedreen, me callo).
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: MARADENTRO en Viernes 05 Agosto 2005 13:55:16 pm
... y luego existe un consenso filosófico/religioso que impide ni que se suscite el debate de si es bueno o malo que estemos cambiando el clima (es horrible !, por supuesto). Por ejemplo, se da por hecho que una descongelación del Artico en verano sería una cosa nefasta... y sin embargo ...(antes de me apedreen, me callo).

Sigue Anton sigue....no nos dejes con la miel en los labios maestro... ;)
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: MARADENTRO en Viernes 05 Agosto 2005 14:03:16 pm
¿Sobre que teoría se sustenta el cambio climático. Que teoría científica se esta usando para explicar el cambio climático?

Confieso que no he leído prácticamente nada del tópic, pero creo que podría responder más o menos a esa pregunta.

El clima, por definición es el estado medio de la atmósfera, los oceanos y los continentes, de cada día, a partir de una base de datos de unos 50 o 100 años.

Según la física (que estudia toda la naturaleza "a lo bruto"), el clima es cambiante, ya que todos sus componentes lo son.

Uno de los principales componentes, y en este caso agente, del clima es la irradiación solar. Está demostrado que no se mantiene constante a lo largo de los siglos, ni si quiera a lo largo de 11 años.

Otra componente improtante es la composición atmósférica, que también es continuamente cambiante, aunque en general lo es en menor medida (escala temporal) que el sol, exceptuando años puntuales de intensa erupción volcánica contemporánea, pero en principio eso no produce un "cambio climático" ya que sólo afecta a un máximo de 3 años.

Los demás factores (continentalidad-oceanos: placas tectónicas, corrientes oceánico-amosféricas, bioesfera, albedo, hielos, etc.) también son dinámicos.

Por tanto, aunque el clima sea un promedio, la expresión cambio climático es redundante.

Personalmente creo que el debate no está en si hay o no cambio climático, ni si quiera en sus causas, sino más bien en la posibilidad de que se produzca un cambio brusco en 50 años, cuando el órden habitual de cambio climático es de unos 200 años. Obviamente todas las cuasas del cambio climático son naturales (a parte de los ciclos solares y del carbono, hay que recordar que formamos parte de la biosfera), sin embargo es posible que este cambio climático, natural, se esté catalizando por una componente exótica de la naturaleza: la explosión tecnológica, que no deja de ser natural, pero es una componente de la naturaleza que evoluciona a una velocidad relativamente muy rápida (si lo comparamos con la evolución biológica, geológica, astronómica, ...)

En definitiva, cambio climático, obviamente siempre. Pero la pregunta es:

¿Estamos catalizando el cambio climático?

Saluts!  ;)

Bien Roberto bien  ;)

Sólo un pequeño matiz: creo que dejamos de lado la importancia de las retroalimentaciones porque nos centramos en buscar una única causa del cambio climático, cuando esa causa principal puede ser muchas veces la mas insignificante pero que mediante retroalimentaciones positivas pone en marcha una maquinaria mas fuerte la cual sí que puede acarrear cambios importantes. Dicho de otra forma la última gota es la que colma un vaso y hace que el agua se salga aunque esto no sucedería si éste no estuviera ya prácticamente lleno. El cámbio climático es una redundancia como bien dice Roberto y la única pregunta que nos podemos hacer es si en la actualidad estamos modificando ese cambio con nuestras actuaciones sobre la Tierra. En mi opinión creo que podemos estar afectando algo pero creo que nos damos demasiada importancia y nos creemos demasiado poderosos, aunque bien es cierto que un pequeño empujón si que le podemos estar dando....aunque de ahí a un apocalipsis hay mucho trozo.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: RetusPetrus™ en Viernes 05 Agosto 2005 14:06:47 pm
¿Sobre que teoría se sustenta el cambio climático. Que teoría científica se esta usando para explicar el cambio climático?

Confieso que no he leído prácticamente nada del tópic, pero creo que podría responder más o menos a esa pregunta.

El clima, por definición es el estado medio de la atmósfera, los oceanos y los continentes, de cada día, a partir de una base de datos de unos 50 o 100 años.

Según la física (que estudia toda la naturaleza "a lo bruto"), el clima es cambiante, ya que todos sus componentes lo son.

Uno de los principales componentes, y en este caso agente, del clima es la irradiación solar. Está demostrado que no se mantiene constante a lo largo de los siglos, ni si quiera a lo largo de 11 años.

Otra componente improtante es la composición atmósférica, que también es continuamente cambiante, aunque en general lo es en menor medida (escala temporal) que el sol, exceptuando años puntuales de intensa erupción volcánica contemporánea, pero en principio eso no produce un "cambio climático" ya que sólo afecta a un máximo de 3 años.

Los demás factores (continentalidad-oceanos: placas tectónicas, corrientes oceánico-amosféricas, bioesfera, albedo, hielos, etc.) también son dinámicos.

Por tanto, aunque el clima sea un promedio, la expresión cambio climático es redundante.

Personalmente creo que el debate no está en si hay o no cambio climático, ni si quiera en sus causas, sino más bien en la posibilidad de que se produzca un cambio brusco en 50 años, cuando el órden habitual de cambio climático es de unos 200 años. Obviamente todas las cuasas del cambio climático son naturales (a parte de los ciclos solares y del carbono, hay que recordar que formamos parte de la biosfera), sin embargo es posible que este cambio climático, natural, se esté catalizando por una componente exótica de la naturaleza: la explosión tecnológica, que no deja de ser natural, pero es una componente de la naturaleza que evoluciona a una velocidad relativamente muy rápida (si lo comparamos con la evolución biológica, geológica, astronómica, ...)

En definitiva, cambio climático, obviamente siempre. Pero la pregunta es:

¿Estamos catalizando el cambio climático?

Saluts!  ;)

¿Es correcto definirlo como cambio climático?. No sería mas apropiado llamarlo "final de un ciclo climático" o "inicio de un ciclo climático". Si me apuras se podría poner al final la coletilla "acelerado"
¿Que podría suceder en los próximos 50 años?. Parece ser que nuestro querido y cansado planeta está dando muestras de que algo se mueve, pero ¿Podemos asegurar que no es normal lo que sucede ahora?.

Saludos.
RP
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: vigilant en Viernes 05 Agosto 2005 15:37:05 pm
Gracias antonio por el matiz  ;)

¿Es correcto definirlo como cambio climático?. No sería mas apropiado llamarlo "final de un ciclo climático" o "inicio de un ciclo climático". Si me apuras se podría poner al final la coletilla "acelerado"
¿Que podría suceder en los próximos 50 años?. Parece ser que nuestro querido y cansado planeta está dando muestras de que algo se mueve, pero ¿Podemos asegurar que no es normal lo que sucede ahora?.

Saludos.
RP

Pues en ciencia, aunque parezca mentira y contradictorio, hay mucho peso histórico. Se mantiene cosas más por historia que por necesidad o exactitud.

Por ejemplo, el término planeta ya está resultando superfluo, pero se mantiene por historia. El concepto de masa está empezando a ponerse en duda, a partir de la relatividad de Einstein, pero se mantendrá...

De todos modos el clima es algo muy complejo, no sólo tiene componentes cuasi-cíclicas (+ ruído), sino que también tiene otras que son irreversibles (casi todas), aunque con escala temporal mucho mayor a la nuestra.

Curiosamente, a escala geológica estamos al final de un cliclo climático, que involucra la excentricidad terrestre y también tengo entendido que estamos acertcándonos al final de un ciclo solar.

Sin embargo, ninguno de esos ciclos, ni si quiera el cliclo magnético solar (22 años), es suficiente para explicar en calentamiento de los últimos 20 años, según los físicos solares.

Parece ser que el sol es el único motor directo del clima. Y si el sol no es el agente causante del 100% del calentamiento ¿qué otros agentes pueden intervenir? Pues según la físicos especializados en termodinámica, han de ser factores de multiplicación del efecto de la insolación, y la hipótesis más probable es la de los gases de efecto invernadero (principalmente el agua). Pero el agua sigue un ciclo atmosférico muy corto (del órden de los días) por lo que se autorregula rápidamente, Y aunque no se descarta, tenemos que buscar otro candidato, el CO2.

Curiosamente, al estudiar el CO2 llegamos a sospechas muy importantes. Hemso observado que probablemente estemso ante el mayor incremento absoluto (ppm) de los últimos 100 mil años y no se descarta que posiblemente sea uno de los incrementos relativos (ppm/año) más importante en mucho más tiempo. Esto no nos dice directamente nada, pero sí que nos hace sospechar, y no hay que ignorar ese dato.

Estudiando más detenidamente el CO2, deducimos que la mayor parte dle incremente proviene de los oceanos, y es causado pro el calentamiento, sin embargo, en los últimos 20 años el sol es insuficiente para explicar el calentamiento. ¿Qué ocurre pues? Pues supuestamente hemos alcanzado un nivel extremal del CO2, a partir del cual su efecto retroalimentativo empieza a ser importante y podemos detectar su efecto invernadero.

El tema del CO2 me parece muy interesante. Mör abrió un tópic para tratarlo más detenidamente.

Aunque todo es consecuencia de un cúmulo de causas, no podemos descartar que el CO2 tenga la llave, es decir, que las pequeñas "emisiones a destiempo estacional" (antrópicas) prodrían producir en efecto catalizador de la "emisión natural estacional" de los oceanos, por ejemplo.

Saluts!  ;)
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: vigilant en Viernes 05 Agosto 2005 15:54:58 pm
En cuanto a la predicción de los próximos 50 años, es una tarea muy compleja y arriesgada, y se habla de posibilidades más que de probabilidades. Todo es posible.

Sín embargo, los físicos tenemos que atender, con preferencia, a los modelos que pueden explicar hasta una determianda finura los acontecimientos. Es decir, dejamos a un lado las hipótesis que no pueden explicar algunas cosas.

Decir que el CO2 no tiene ningún efecto en la temperatura global (sino que únicamente es al revés) pues no es descabellado, pero no podría explicar, como comentaba antes, por qué tenemos la temperatura actual. Y por tanto no es un buen modelo explicativo (y carece de sentido prolongarlo como modelo predictivo).

El modelo que engloba los ciclos solares, admeás de la componente del CO2, entre otros gases de efecto invernadero, pues se acerca bastante bien para explicar la temperatura actual, pero simepre con un intervalo de inexactitud. Por ello podemso prolongarlo como modelo predictivo, pero con un intervalo de confianza muy pobre. Con ello, podemos decir que:

- El calentamiento global no es una curba continuamente creciente, sino que hay cuasi-ciclos de 1, 3, 11 y 22 años, aproximadamente; por los cuales no suele haber dos años contiguos uno más cálido que el siguiente, ni si quiera grupos de 3 años.

- Sin embargo, ante una misma situación solar, la última será algo más cálida que la anterior. Estamos hablando para los próximso 20 o 50 años: con la misma irradiación, dentro de unos 50 años globalmente tendremos probablemente entre 1 y 3ºC más que hoy. Si la insolación no es la misma, entonces tendremos que añadir dicho factor.

En términos generales, creo que eso es lo que predice el modelo aceptado, en cuanto a temperaturas se refieren.

Pero se habla de que lo importante no será el ascense de temperaturas, sino el incremento del "desiquilibrio". Según la teoría de perturbaciones de un sistema caótico (como el clima), cuando se modifica levemente un parámetro se produce una reacción "imprevisible" ("efecto mariposa"). Es decir, habrá localmente muchos cambios, pero no se sabe cuales ni cuanto. Porbablemente se incremente el contratse entre las estaciones y que el invierno se retrase, tal como se preveía según el modelo y tal y como parece que ya está sucediendo. Tal vez también se puede deducir que habrá más inestabilidad. Por lo dmeás no se puede decir prácticamente nada.

Saluts!  ;)
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: MARADENTRO en Viernes 05 Agosto 2005 15:56:32 pm
Creo que si nos centramos en los gases de efecto invernadero me parece un error centrarse sólo en el C02. De echo el metano, el gran desconocido e ignorado cuando se habla de éstos temas, junto con el Ozono, el óxido nitroso, y los CFCs. Todos ellos presentan fuerte absorción de radiación térmica entre 8 y 14 micras, esto es, !en la ventana de emisión que dejan los gases invernadero dominantes (CO2 y agua) Por ello, aun en pequeñas proporciones, el incremento de éstos gases en el aire puede ser muy preocupante, al cerrar la ventana y provocar el consiguiente aumento del efecto invernadero.

El aire atmosférico presenta ya concentraciones lo suficientemente elevadas en CO2 como para que la absorción de radiación infrarroja en muchas de las bandas de absorción de ese compuesto sea prácticamente completa. Por el contrario, los mencionados gases de efecto invernadero minoritarios, que absorben longitudes de onda comprendidas dentro de la ventana de emisión, no han alcanzado ese efecto de saturación en la absorción de radiación térmica.

saludos
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: vigilant en Viernes 05 Agosto 2005 16:10:32 pm
Creo que si nos centramos en los gases de efecto invernadero me parece un error centrarse sólo en el C02. De echo el metano, el gran desconocido e ignorado cuando se habla de éstos temas, junto con el Ozono, el óxido nitroso, y los CFCs. Todos ellos presentan fuerte absorción de radiación térmica entre 8 y 14 micras, esto es, !en la ventana de emisión que dejan los gases invernadero dominantes (CO2 y agua) Por ello, aun en pequeñas proporciones, el incremento de éstos gases en el aire puede ser muy preocupante, al cerrar la ventana y provocar el consiguiente aumento del efecto invernadero.

El aire atmosférico presenta ya concentraciones lo suficientemente elevadas en CO2 como para que la absorción de radiación infrarroja en muchas de las bandas de absorción de ese compuesto sea prácticamente completa. Por el contrario, los mencionados gases de efecto invernadero minoritarios, que absorben longitudes de onda comprendidas dentro de la ventana de emisión, no han alcanzado ese efecto de saturación en la absorción de radiación térmica.

saludos

Cierto, e incluso algunos de esos gases tienen forzamiento positivos muy superiores al CO2 (creo recordar que lo susbtitutivos más comunes del CFC tienen un efecto 20 mil). No obstante, si ya es tarea compleja predecir exáctemente el efecto del CO2, resulta mucho más "volátil" introducir en nuestros modelos los efectos de los demás gases. Me explico.

Los modelos físicos son simplistas, y no por ello son tremendamente malos. Seguro que conocéis "los modelos descriptivos del elefante". Una primera aproximación para un elefante es decir que es una esfera (Esto sería un simil dle motor solar). Otra aproximación sería decir que es un elipsoide de revolución (Esto sería un símil al añadir la atmósfera como si fuera un único gas invernadero), etc...

Obviamente hay una inmensidad de factores en el clima, casi innumerables, pero es adecuado ir por partes, ir haciendo aproximaciones cada vez más exactas, porque si de golpe haces un modelos con todos los factores que se te ocurren es tan complejo que no puedes hallar una expresión matemática explícita (eso es el problema de los matemáticos, que al no simplificar no pueden hacer modelos "útiles" :-* )

El agua produce aproximadamente 27ºC de los 30ºC de efecto invernadero que produce la atmósfera. El agua se mantiene aproximadamente constante a lo largo de los años. Unos 3ºC se deberían al resto de gases, supongamos que 2ºC se deben al CO2. Si lo incrementamos un 50% tendremos un 50% más de efectos directos e indirectos del CO2, por tanto este modelo tan simple nos diría que se incrementaría 1ºC la temperatura global. Si incrementamos un 50% el resto, entonces subiría otros 0'5ºC, por ejemplo, y dentro de nuestro intervalo de error 1ºC y 1'5ºC son "lo mismo", por tanto nuestra primera aproximación era buena.

Saluts!  ;)
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Môr Cylch en Viernes 05 Agosto 2005 16:34:38 pm
Pues como le das la vuelta a lo que sucede y consigues que el ártico vuelva a ser lo que era hace no tanto?

 
 Corrígeme si me equivoco Mor

Para conseguir hielo además de tener un ambiente con ausencia de calor (frió) necesitamos agua. Bien en estado de liquido bien estado de gas (vapor de agua)
La ausencia de calor sigue dándose tanto en el Ártico como en el Antártico según las lecturas térmicas que tenemos de ambas zonas. Osea se siguen registrando temperaturas por debajo de los 0º. Si tenemos tº por debajo de los 0º y no tenemos hielo deducir que nos falta agua no es exesibamente complicado.
 Que relación efecto causa podemos establecer entre desecasion de humedales y disminución del volumen de vapor de agua vertido al ambiente.
 Que relación efecto causa podemos establecer entre disminución del volumen de vapor de agua vertido al ambiente y precipitaciones. Bien en forma de lluvia de nieve o de hielo.
 Según las asociaciones ecologistas de este país el 60% de los humedales de este país han sido desecados. Para dedicar las tierras desecadas a usos agrícolas o urbanísticos. El mar de Aral las aguas que nutrían este mar interior se usaron para usos agrícolas y practicamente lo han desecado. El Delta del Danubio también se intento desecar para dar a las tierras usos agrícolas. Actualmente este Delta esta siendo recuperado con ayuda de la Unesco.
 Bien si disminuyo el volumen de vapor de agua disminuyo todos los efectos que este vapor de agua me puede producir.
Si quisiéramos recuperar los efectos que el vapor de agua produce tendríamos que volver ha producir vapor de agua. Exponiendo una superficie de agua a la acción solar como poco igual a la superficie de agua que hemos perdido.
 
 Saludos


Te estas perdiendo en disquisiciones. La Tierra demuestra que con esta configuración continental y demás es un sistema en equilibrio inestable. Se van sucediendo periodos glaciares e interglaciares y por lo que cada día se va conociendo parece que desemboca de forma abrupta en uno u otro. Eso es sintoma de equilibrio inestable. Por tanto una vez sacado del equilibrio ya no recupera el equilibrio anterior sino uno nuevo.

Es decir cualquier cambio es irreversible. El ártico se deshiela porque las temperaturas aumentan. Esto producirá cambios. Si estuviesemos en una configuración estable del sistema terrestre oscilaría entorno al punto de equilibrio hasta recuperar las condiciones iniciales. Pero vamos que pruebas de que no es así nos sobran.

 Tienes un estilo muy extraño de correguir el texto sobre el que se te solicita una corrección.
 Perdona la pregunta. Ese texto que me has colgado aqui ¿ De que libro  de ciencia ficción lo has tomado?

Si te refieres a lo de configuraciones estables inestables y demás a un libro escrito ya hace años por un climatologo  ;)

La fisica es muy buena para estas cosas, la Tierra es un sistema creo que estaremos de acuerdo.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Môr Cylch en Viernes 05 Agosto 2005 16:35:42 pm
Hombre,....la distancia con respecto al sol varía en función de la estación, y tb el ángulo que forma la tierra respceto la incidencia de estos rayos.
En verano está más lejos, mientras que en invierno curiosamente más cerca (en el hemisferio sur sería al revés claro). Luego en el verano boreal todo el hemisferio norte está inclinado hacia el sol,..mientras que en invierno es el hemisferio sur. Situación que va variando al avanzar las estaciones.

Saludos
Por casualidad o por accidente. Alguien ha cogido un cuerpo esférico y opaco (una naranja o una pelota de tenis) y situando este frente un foco de luz le ha imprimido con los dedos un movimiento de oscilación. Observando el desplazamiento de la luz que refleja este cuerpo opaco.

Y por que no vas al grano de una vez y te dejas de zarandajas?

El topic se titula debate sobre el cambio climatico  ::)

Así que me gustaría saber que es lo que tienes que decir  ;)



 ¿Sobre que teoría se sustenta el cambio climático. Que teoría científica se esta usando para explicar el cambio climático?

Sigues sin contestar, porque no desarrollas tu teoría completa si es que tienes alguna...
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: alexis72 en Sábado 06 Agosto 2005 00:42:05 am
Con todo el respeto que me merecen sus conocimientos de meteorologia doy mi humilde opinión.

Cómo los científicos no llegan a ponerse de acuerdo sobre si el clima a cambiado o no, creo que nos corresponde a nosotros los simples mortales darnos cuenta de lo que sucede. Tal vez este cambio no nos sea claro, pero lo que si podemos ver es el gran cambio en nuestros ecosistemas. Es imposible negar que si secamos un rio el clima de la región no cambiara, es imposible no saber que si acabamos con un bosque el clima no cambiará, es innegable que si acabamos con todo en este planeta el clima del mismo no se alterará...

Creo que todos estamos enfrascados en el debate de si hay o no cambio climático, pero seguimos permitiendo que los factores que lo pueden impulsar sigan pasando.
Creo que es responsabilidad de todos no tanto frenar el cambio climático sino frenar la depredación que estamos haciendo de este planeta.

Como leí por ahí  cuando el útlimo árbol sea talado y el último animal sea matado, nos daremos cuenta que el dinero no se come.

Saludines
 ;D
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: vigilant en Sábado 06 Agosto 2005 00:52:48 am
Cómo los científicos no llegan a ponerse de acuerdo sobre si el clima a cambiado o no,

Tengo entendido que la variabilidad del clima está aceptada en consenso en al comudidad científica. Es decir, están todos de acuerdo en que el clima es cambiante.


Citar
Como leí por ahí  cuando el útlimo árbol sea talado y el último animal sea matado, nos daremos cuenta que el dinero no se come.

Célebre verdad  ;)

Saluts!  ;)
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: anton en Sábado 06 Agosto 2005 08:54:31 am
Como leí por ahí  cuando el útlimo árbol sea talado y el último animal sea matado, nos daremos cuenta que el dinero no se come.


El mayor consumo de madera, en forma de madera natural y de carbón vegetal, se da en el Africa Subsahariana. En el año 2000 se consumieron allí 470 millones de toneladas, lo que equivale a 720 kilogramos de madera por habitante (Bailis, 2005).

O sea que menos frases hueras y melindreras, y salvar a Africa, con dinero y electricidad entre otras cosas.

(ref:Bailis R. et al., 2005, Mortality and greenhouse gas impacts of biomass and petroleum energy futures in Africa, Science, 308, 98-103
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Averroes en Domingo 07 Agosto 2005 21:43:43 pm
Pues como le das la vuelta a lo que sucede y consigues que el ártico vuelva a ser lo que era hace no tanto?

 
 Corrígeme si me equivoco Mor

Para conseguir hielo además de tener un ambiente con ausencia de calor (frió) necesitamos agua. Bien en estado de liquido bien estado de gas (vapor de agua)
La ausencia de calor sigue dándose tanto en el Ártico como en el Antártico según las lecturas térmicas que tenemos de ambas zonas. Osea se siguen registrando temperaturas por debajo de los 0º. Si tenemos tº por debajo de los 0º y no tenemos hielo deducir que nos falta agua no es exesibamente complicado.
 Que relación efecto causa podemos establecer entre desecasion de humedales y disminución del volumen de vapor de agua vertido al ambiente.
 Que relación efecto causa podemos establecer entre disminución del volumen de vapor de agua vertido al ambiente y precipitaciones. Bien en forma de lluvia de nieve o de hielo.
 Según las asociaciones ecologistas de este país el 60% de los humedales de este país han sido desecados. Para dedicar las tierras desecadas a usos agrícolas o urbanísticos. El mar de Aral las aguas que nutrían este mar interior se usaron para usos agrícolas y practicamente lo han desecado. El Delta del Danubio también se intento desecar para dar a las tierras usos agrícolas. Actualmente este Delta esta siendo recuperado con ayuda de la Unesco.
 Bien si disminuyo el volumen de vapor de agua disminuyo todos los efectos que este vapor de agua me puede producir.
Si quisiéramos recuperar los efectos que el vapor de agua produce tendríamos que volver ha producir vapor de agua. Exponiendo una superficie de agua a la acción solar como poco igual a la superficie de agua que hemos perdido.
 
 Saludos


Te estas perdiendo en disquisiciones. La Tierra demuestra que con esta configuración continental y demás es un sistema en equilibrio inestable. Se van sucediendo periodos glaciares e interglaciares y por lo que cada día se va conociendo parece que desemboca de forma abrupta en uno u otro. Eso es sintoma de equilibrio inestable. Por tanto una vez sacado del equilibrio ya no recupera el equilibrio anterior sino uno nuevo.

Es decir cualquier cambio es irreversible. El ártico se deshiela porque las temperaturas aumentan. Esto producirá cambios. Si estuviesemos en una configuración estable del sistema terrestre oscilaría entorno al punto de equilibrio hasta recuperar las condiciones iniciales. Pero vamos que pruebas de que no es así nos sobran.

 Tienes un estilo muy extraño de correguir el texto sobre el que se te solicita una corrección.
 Perdona la pregunta. Ese texto que me has colgado aqui ¿ De que libro  de ciencia ficción lo has tomado?

Si te refieres a lo de configuraciones estables inestables y demás a un libro escrito ya hace años por un climatologo  ;)

La física es muy buena para estas cosas, la Tierra es un sistema creo que estaremos de acuerdo.
Tienes razón la física es muy buena para estas cosas. La física nos dice que a un cuerpo suspendido en el espacio con una configuración como la que posee la tierra. Al girar sobre su eje. Tendría tendencia a cabecear u oscilar.
En física se denomina Producto de Inercia. Si no recuerdo mal una de las aplicaciones que tiene es la de conseguir que los rotores tanto de motores como alternadores eléctricos sean lo mas equilibrados posible. Este efecto de cabeceo u oscilación no son deseables en estos rotores, tienden ha romper las sujeciones de los ejes.
 Me da la impresión que el climatologo que escribió el libro no tubo en cuenta que la tierra gira sobre su eje. Ni el efecto que este movimiento giratorio produce. Este desconocimiento puede llevar a un observador a sacar conclusiones erróneas.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Môr Cylch en Lunes 08 Agosto 2005 14:42:25 pm
Pues como le das la vuelta a lo que sucede y consigues que el ártico vuelva a ser lo que era hace no tanto?

 
 Corrígeme si me equivoco Mor

Para conseguir hielo además de tener un ambiente con ausencia de calor (frió) necesitamos agua. Bien en estado de liquido bien estado de gas (vapor de agua)
La ausencia de calor sigue dándose tanto en el Ártico como en el Antártico según las lecturas térmicas que tenemos de ambas zonas. Osea se siguen registrando temperaturas por debajo de los 0º. Si tenemos tº por debajo de los 0º y no tenemos hielo deducir que nos falta agua no es exesibamente complicado.
 Que relación efecto causa podemos establecer entre desecasion de humedales y disminución del volumen de vapor de agua vertido al ambiente.
 Que relación efecto causa podemos establecer entre disminución del volumen de vapor de agua vertido al ambiente y precipitaciones. Bien en forma de lluvia de nieve o de hielo.
 Según las asociaciones ecologistas de este país el 60% de los humedales de este país han sido desecados. Para dedicar las tierras desecadas a usos agrícolas o urbanísticos. El mar de Aral las aguas que nutrían este mar interior se usaron para usos agrícolas y practicamente lo han desecado. El Delta del Danubio también se intento desecar para dar a las tierras usos agrícolas. Actualmente este Delta esta siendo recuperado con ayuda de la Unesco.
 Bien si disminuyo el volumen de vapor de agua disminuyo todos los efectos que este vapor de agua me puede producir.
Si quisiéramos recuperar los efectos que el vapor de agua produce tendríamos que volver ha producir vapor de agua. Exponiendo una superficie de agua a la acción solar como poco igual a la superficie de agua que hemos perdido.
 
 Saludos


Te estas perdiendo en disquisiciones. La Tierra demuestra que con esta configuración continental y demás es un sistema en equilibrio inestable. Se van sucediendo periodos glaciares e interglaciares y por lo que cada día se va conociendo parece que desemboca de forma abrupta en uno u otro. Eso es sintoma de equilibrio inestable. Por tanto una vez sacado del equilibrio ya no recupera el equilibrio anterior sino uno nuevo.

Es decir cualquier cambio es irreversible. El ártico se deshiela porque las temperaturas aumentan. Esto producirá cambios. Si estuviesemos en una configuración estable del sistema terrestre oscilaría entorno al punto de equilibrio hasta recuperar las condiciones iniciales. Pero vamos que pruebas de que no es así nos sobran.

 Tienes un estilo muy extraño de correguir el texto sobre el que se te solicita una corrección.
 Perdona la pregunta. Ese texto que me has colgado aqui ¿ De que libro  de ciencia ficción lo has tomado?

Si te refieres a lo de configuraciones estables inestables y demás a un libro escrito ya hace años por un climatologo  ;)

La física es muy buena para estas cosas, la Tierra es un sistema creo que estaremos de acuerdo.
Tienes razón la física es muy buena para estas cosas. La física nos dice que a un cuerpo suspendido en el espacio con una configuración como la que posee la tierra. Al girar sobre su eje. Tendría tendencia a cabecear u oscilar.
En física se denomina Producto de Inercia. Si no recuerdo mal una de las aplicaciones que tiene es la de conseguir que los rotores tanto de motores como alternadores eléctricos sean lo mas equilibrados posible. Este efecto de cabeceo u oscilación no son deseables en estos rotores, tienden ha romper las sujeciones de los ejes.
 Me da la impresión que el climatologo que escribió el libro no tubo en cuenta que la tierra gira sobre su eje. Ni el efecto que este movimiento giratorio produce. Este desconocimiento puede llevar a un observador a sacar conclusiones erróneas.


Al reves si tuvo esto en cuenta, estas mencionando ni más ni menos que los archifamosos y archiconocidos ciclos de Milankovich (Creo que la grafía es así).

Estos ciclos existen, sin embargo a pesar de esa existencia han existido eras geológicas climaticamente muy estables, por contra debido a la configuración terrestre actual y estos ciclos, cada poc tiempo (geologicamente hablando) el clima cambia de glacial a interglacial y viceversa, donde el glacial parece ser más estable que el interglacial. De todas maneras no se conocen muy bien los mecanismos que desancadenan los cambios.

Pues como ves esta configuración terrestre resulta inestable ante los ciclos astronomicos terrestres, cosa que no ha ocurrido en otras eras geológicas. Por tanto, dios sabe lo que puede ocurrir ahora  ???
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Averroes en Lunes 08 Agosto 2005 21:59:58 pm
Da Vinci Leonardo decía que la experimentación es la madre de toda ciencia.
 Quizás debieras experimentar
Para Milankovitch el movimiento de oscilación se reproduce cada 41000 años. Si no he leído mal en la pagina de Antón.
Cuando en realidad ese movimiento tiene un ciclo anual.
Un planeta cuyo eje tenga el ángulo de inclinación el valor que tenga este eje. No oscilara no tendría estaciones. Y este planeta en que estamos las tiene.
 Hazme un favor intenta reproducir el experimento que propuse e intenta reproducir con esos mismos medios la teoría de Milankovitch. Donde mejor se aprecian los resultados es en un ambiente oscuro.
 Saludos
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Môr Cylch en Martes 09 Agosto 2005 13:30:07 pm
Da Vinci Leonardo decía que la experimentación es la madre de toda ciencia.
 Quizás debieras experimentar
Para Milankovitch el movimiento de oscilación se reproduce cada 41000 años. Si no he leído mal en la pagina de Antón.
Cuando en realidad ese movimiento tiene un ciclo anual.
Un planeta cuyo eje tenga el ángulo de inclinación el valor que tenga este eje. No oscilara no tendría estaciones. Y este planeta en que estamos las tiene.
 Hazme un favor intenta reproducir el experimento que propuse e intenta reproducir con esos mismos medios la teoría de Milankovitch. Donde mejor se aprecian los resultados es en un ambiente oscuro.
 Saludos


No pienso hacer un experimento que ya realice en la EGB. Se de sobra lo que pasa, pero todavía no se a donde quieres llegar, los ciclos de Milankovich son más. Hay un topic en este mismo foro. No tiene pérdida.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Averroes en Jueves 11 Agosto 2005 01:02:35 am
Veamos tus profesores de EGB te explicaron que la tierra a la vez que realiza el movimiento de translación alrededor del Sol va modificando el ángulo del eje y que cuando coinciden las estaciones de primavera en un hemisferio con la estación de otoño en el otro el ángulo de ese eje es de 0º. Te explicaron que la causa que origina las diferencias térmicas entre las estaciones fundamentalmente es la variación del ángulo de ese eje. En lugar de la explicación tradicional que se suele explicar en los demás centro de EGB de acercamiento y alejamiento. Cuando mas calor hace es cuando la tierra esta mas cerca del Sol y cuando menos es cuando esta mas lejos.
 Te felicito tuviste unos profesores con una intuición científica maravillosa.
 Lo que no entiendo es para que necesitas a Milankovitch. Si su teoría no responde a la realidad de la alternancia climática. Necesitaría de un movimiento más para poder hacerlo.Que te hace suponer que responda a cualquier otra realidad
Como pueda ser la de una cambio climático provocado por un calentamiento global.
 Supongo que en ese centro de EGB también te explicarían el concepto de Teorema y el concepto de Teoría.
 En relación a las teorías un amigo filosofo suele decir " No son mas que las cortinas con las que los científicos tratan de ocultar la ignorancia que existe en ellos sobre el porque de las cosas "
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Averroes en Jueves 11 Agosto 2005 12:51:55 pm
Como leí por ahí  cuando el útlimo árbol sea talado y el último animal sea matado, nos daremos cuenta que el dinero no se come.


El mayor consumo de madera, en forma de madera natural y de carbón vegetal, se da en el Africa Subsahariana. En el año 2000 se consumieron allí 470 millones de toneladas, lo que equivale a 720 kilogramos de madera por habitante (Bailis, 2005).

O sea que menos frases hueras y melindreras, y salvar a Africa, con dinero y electricidad entre otras cosas.

(ref:Bailis R. et al., 2005, Mortality and greenhouse gas impacts of biomass and petroleum energy futures in Africa, Science, 308, 98-103

 ¿ Apuntamos el incrementar el volumen de los recursos hídricos de África entre esas otras cosas ?
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Môr Cylch en Jueves 11 Agosto 2005 17:19:52 pm
Veamos tus profesores de EGB te explicaron que la tierra a la vez que realiza el movimiento de translación alrededor del Sol va modificando el ángulo del eje y que cuando coinciden las estaciones de primavera en un hemisferio con la estación de otoño en el otro el ángulo de ese eje es de 0º. Te explicaron que la causa que origina las diferencias térmicas entre las estaciones fundamentalmente es la variación del ángulo de ese eje. En lugar de la explicación tradicional que se suele explicar en los demás centro de EGB de acercamiento y alejamiento. Cuando mas calor hace es cuando la tierra esta mas cerca del Sol y cuando menos es cuando esta mas lejos.
 Te felicito tuviste unos profesores con una intuición científica maravillosa.
 Lo que no entiendo es para que necesitas a Milankovitch. Si su teoría no responde a la realidad de la alternancia climática. Necesitaría de un movimiento más para poder hacerlo.Que te hace suponer que responda a cualquier otra realidad
Como pueda ser la de una cambio climático provocado por un calentamiento global.
 Supongo que en ese centro de EGB también te explicarían el concepto de Teorema y el concepto de Teoría.
 En relación a las teorías un amigo filosofo suele decir " No son mas que las cortinas con las que los científicos tratan de ocultar la ignorancia que existe en ellos sobre el porque de las cosas "


Vamos por partes. Es una teoría el hecho de que los ciclos astronómicos esten detrás de los ciclos glaciares. Pero esos ciclos astronómicos son de sobra conocidos. Estan calculados.

El primero de ellos es la variación de la inclinación del eje de la tierra entre 21,5 y 24,5 º sobre la elíptica, en un cíclo de 41.000 años. Esta es la única variación que sufre el eje. Esto hace que en verano o invierno al estar el eje inclinado la radiación solar llegue de forma más o menos directa a los hemisferios haciendo las estaciones más o menos severas.

Luego tienes la excintricidad de la orbita, un ciclo de 100.000 años que produce que la orbita sea más o menos "redonda".

Y luego tenemos la precesión de los equinocios, que hace que los solsticios y equinocios se den en partes diferentes de la orbita. Hoy en día el máximo acercamiento al sol se produce durante el invierno del hemisferio norte, en Enero. El ciclo es de unos 21.000 años. Es decir dentor de 10.000 años más o menos durante el verano estaremos más cerca del sol.

La combianción de todos estos factores provoca que la radiación incidente sobre las distintas regiones del mundo varíe a lo largo de años para una misma estación. Provocando inviernos más o menos severos.

Por aparte resulta que el sol tambien tiene ciclos de actividad, no siempre emite lo mismo. Esto hace que la tierra reciba más o menos radiación siguiendo los ciclos de actividad solares.

Como bien sabes es la radiación solar el motor del clima terrestre.

Ahora a lo que tu te refieres no es exactamente como tu lo explicas. Ciertamente es la traslación la que produce las estaciones. Porque nos da más o menos horas de sol, pero no solo eso, sino que produce que los rayos de sol lleguen con mayor o menor inclinación, que tambien produce una variación en la radiación recibida en superficie.

Te pongo un dibujo un poco chapucero hecho a mano para explicarlo mejor. Se ve que el eje no varía respecto a la elíptica. Todo se debe a la posición relativa. Se aprecia como  (en azul) el hemisferio norte en verano durante el día esta inclinado hacia el sol recibiendo los rayos de forma más directa, a parte de tener más horas de sol, mientra que en invierno aún siendo todo igual como ves en el dibujo la posición relativa Tierra-Sol hace que el hemisferio norte reciba menos horas de radiación, y la que recibe es de forma más oblicua (al aumentar su recorrido en la atmosfera llega con menos fuerza a la superficie).

Sin embargo durante los equinocios la posición relativa hace que ambos hemisferios sean alumbrados por igual.

Ahora, esto provoca la variación estacional, pero son los ciclos de mayor duración (tanto los solares, como las variaciones en los parametros de la orbita terrestre) los que provocan los cambios climáticos a traves de las eras geológicas, sin olvidar las posiciones relativas de continentes, oceanos y grandes accidentes geográficos.

Pero lo que aquí tratamos de discutir, es si existe un cambio clímatico y si este es consecuencia de la acción humana. Todos sabemos aquí de la existencia de las estaciones y su causa. Lo que tratamos de debatir es si va a cambiar el régimen de lluvias, sus cantidades anuales, las medias de las temperaturas (si vamos a tener inviernos más suaves o crudos que los actuales, etc).

Tambien debatimos sobre si ese pequeño aumento en las temperaturas globales es producto de un ciclo natural (quiza solar) que remitirá y nos quedaremos como estabamos o es la muestra de un cambio radical que no tiene vuelta atrás. Y en este último caso si es por la acción del hombre o es otro ciclo natural más.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: meteosego en Viernes 12 Agosto 2005 17:00:33 pm
Una noticia que he leído hoy en el mundo.

www.elmundo.es/papel/2005/08/12/ciencia/

Ya no sabe uno que pensar, y todas estas cosas la verdad es que acojonan.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Averroes en Sábado 13 Agosto 2005 23:29:45 pm

 Estamos de acuerdo en lo que es la razón de este debate.
Pero me permitirás que emplee los argumentos que entienda son útiles o pueden ser útiles para el desarrollo del mismo.
 Bien espero que este gráfico (espero que llegue) te ayude ha entender lo que intento explicar.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Môr Cylch en Martes 16 Agosto 2005 16:22:48 pm
Los dibujos son correctos pero sigues estando equivocado al afirmar que el eje oscila o cabecea. Te voy a proponer el experimento que te lo demostrará.

Situa una bombilla en el centro de una habitación, mesa o lo que  mejor te convenga. Vamos a cometer una pequeña inexactitud que no altera el resultado, vamos a dibujar con centro en la bombilla una circunferencia con dos diametros perpendiculares entre sí.

Ya tenemos el sol y la orbita. Cogemos una naranja, manzana, sandía... y le pinchamos un palo a modo de eje terrestre con cierta inclinación.

Ahora ponemos el "planeta" en uno de los cuatro puntos de intersección de la circunferencia con el diametro, con el eje en la dirección del diametro de modo que al observar dejando la bombilla a tu izquierda observes la última de las figuras que has dibujado.

Ahora coge el planeta y sin girarlo ni nada trasladalo al siguiente punto de intersección ( es decir con el eje de la tierra apuntando en la misma dirección que antes. Situate otra vez dejando la bombilla a la izquierda y el planeta a la derecha, ( para ello observaras que te has movido tu como observador). Que es lo que vas a ver? pues exactamente lo que has dibujado para el equinocio (ya que solo has dibujado el alzado). Vuelve ha trasladar el planeta hasta el siguiente punto manteniendo la misma posición relativa a los objetos y observarás que tienes la segunda figura, y realizandolo otra vez obtendras el segundo equinocio.

Es decir, que sin movimienmto del eje por pura traslación y debido a la posición relativa obtenemos las observaciones o dibujos que has realizado.

Saludos.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Averroes en Miércoles 17 Agosto 2005 01:02:19 am

 Perdona que te corrija. Los gráficos son correctos y el teorema también lo es. En los gráficos he usado las variaciones de luz y sombra que se producen durante el movimiento de translación. Estas variaciones representadas se ajustan a la realidad.
 Te recuerdo que es un TEOREMA osea que es demostrable físicamente le existencia de este movimiento de oscilación.
 Por cierto es la primera vez que estos gráficos son expuestos en publico.
 saludos
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: jseca en Miércoles 17 Agosto 2005 09:32:01 am
Averroes, los dibujos que has puesto están bien con la salvedad de que los dos de abajo, las figuras tienen que estar exactamente como están, pero al otro lado del sol.

Te acuerdas de las peonzas? Estas tenían varios movimientos distintos: uno de rotación sobre sí mismas. Otro, cuando tenían fuerza, era que oscilaba ligeramente, aunque no se movían del sitio. Este es la precesion. Y un tercero, que es cuando perdían fuerza que empezaba a cabecear más y a girar en pequeños círculos. Esta es la nutación.

Volviendo a la tierra, acuerdate del ejemplo de la bombilla, solo que en este caso en vez de una fruta y un palo, dibuja un círculo con un eje inclinado, pero sólo por un lado del papel. Ahora, realiza el movimiento de traslación de tal manera que en todo momento veas lo que has dibujado, pero sin cambiar de posición ni tu ni la bombilla. Como no hay manera de girar inconscientemente el eje, verás como es la traslación pura. Ahora si le añadimos la nutación y la precesión, ya tenemos el sistema completo.

Para que te hagas una idea más directa, imagina la estrella polar. Siempre apunta al norte (más o menos), luego el eje de la tierra debe de estar fijo apuntando a esa estrella. Pero que pasa con el transcurrir de los siglos. Pues que entre otras cosas está la precesión: al girar el eje su inclinación el norte ya no es la estrella polar, sino otra.

Espero que la explicación se entienda bien y haber sido de ayuda.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Môr Cylch en Miércoles 17 Agosto 2005 17:15:17 pm
Averroes, los dibujos que has puesto están bien con la salvedad de que los dos de abajo, las figuras tienen que estar exactamente como están, pero al otro lado del sol.

Te acuerdas de las peonzas? Estas tenían varios movimientos distintos: uno de rotación sobre sí mismas. Otro, cuando tenían fuerza, era que oscilaba ligeramente, aunque no se movían del sitio. Este es la precesion. Y un tercero, que es cuando perdían fuerza que empezaba a cabecear más y a girar en pequeños círculos. Esta es la nutación.

Volviendo a la tierra, acuerdate del ejemplo de la bombilla, solo que en este caso en vez de una fruta y un palo, dibuja un círculo con un eje inclinado, pero sólo por un lado del papel. Ahora, realiza el movimiento de traslación de tal manera que en todo momento veas lo que has dibujado, pero sin cambiar de posición ni tu ni la bombilla. Como no hay manera de girar inconscientemente el eje, verás como es la traslación pura. Ahora si le añadimos la nutación y la precesión, ya tenemos el sistema completo.

Para que te hagas una idea más directa, imagina la estrella polar. Siempre apunta al norte (más o menos), luego el eje de la tierra debe de estar fijo apuntando a esa estrella. Pero que pasa con el transcurrir de los siglos. Pues que entre otras cosas está la precesión: al girar el eje su inclinación el norte ya no es la estrella polar, sino otra.

Espero que la explicación se entienda bien y haber sido de ayuda.

Pues eso, pero el eje no varía en un año como el dice, los movimientos que tu describes ya se los comente al describir la teoría de Milankovitch y puse el periodo.

Averroes no has descubierto nada nuevo, eso ya se sabe desde hace un par de siglos mínimo. Y esos dibujos existen hace mucho tiempo tambien pero dibujados más correctamente para que el cambio de posición del observador no lleve a engaño.


En un año solo hay traslación, la perspectiva te esta engañando. En fin esto no tiene más discusión posible. Ya te darás cuenta si lo piensas detenidamente.


Saludos.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Averroes en Miércoles 17 Agosto 2005 20:21:32 pm
 
 Insisto
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Môr Cylch en Miércoles 17 Agosto 2005 20:33:49 pm
Los dos solsticios estan correctamente dibujados y como ves el eje se mantiene, los equinocios no estan bien, el eje no apunta al sol, sino que se mantiene en un plano perpendicular al diametro que los une, y es esto (esa simetría) la que permite que la duración del día y la noche sea igual en ambos hemisferios.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Averroes en Miércoles 17 Agosto 2005 22:00:53 pm
Este movimiento de oscilación es responsable de lo que creo  se denomina efecto mecedora.
Un observador situado en una mecedora observara que el objeto observado se acerca o se aleja dependiendo esto de la inclinación que tenga la mencionada mecedora. Sin embargo la distancia entre la mecedora y el objeto observado no experimenta variación alguna. Si ha este acercamiento alejamiento le sumamos un movimiento de translación la figura que surge es la de la elipse. Se pueden calcular tantas elipses como se quieran y todas serian correctas.
  Y en ninguno de los casos la distancia entre la mecedora ( la tierra ) y el objeto observado el que sea tendría por que variar.
 Lamento no poder ofrecerles las imágenes fotográficas tomadas desde un satélite situado en la órbita ecuatorial solar en los días en que se producen los equinoccios y los solsticios pero mi presupuesto no da para eso.

 Saludos desde CAÍ
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: felixpm1983 en Martes 11 Octubre 2005 15:55:05 pm
Todos sabemos que en los ultimos años se ha venido hablando frecuentemente sobre el efecto invernadero y el calentamiento global, ahora bien, cuando alguien habla sobre esto, si los que le rodean no estan empapados en el tema bien, se imaginan que es solo recientemente que la tierra ha comenzado a calentarse, pero mi pregunta es ¿Se repite otra vez la historia?
Digo esto porque sabemos que en el ultimo millon de año, la tierra ha venido pasando por una serie de periodos glaciares e interglaciares (enfriamiento - calentamiento) los cuales han sido estudiados por los cientificos, además sabemos que este ultimo siglo las temperaturas se han elevado más de lo normal, pero desde que el ultimo periodo glacial terminó hemos estado entrando en una fase de calentamiento gradual, la cual el hombre ha acelerado, pero, es posible que haya un umbral por encima del cual se desencadene un reajuste y un nuevo periodo glacial comience (No quiero con esto hacer alusion al filme: el dia despues de mañana, the day after tomorrow) o pudiera ser que  esta serie  de cambios al sobrepasar dicho umbral no pueda ser reversible y el planeta se calentará más y más hasta llegar a ser algo como Venus.
Bueno estas son especulaciones, pero pienso que las respuestas podemos hallarlas si miramos al pasado, puesto que millones de años atras pudo haber ocurrido algo así.
Salu2 a todos.

Jonathan Miller
Estudiante de Agronomia






Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: snowfall en Martes 11 Octubre 2005 22:18:50 pm
Bien, en todo caso, saludos Jonathan, no es corriente ver la firma al pié de un texto ( empezando por mi, claro ;D)

Si te repasas algunos de los tópics que hay en ésta sección del foro te puedes hacer una idea mucho más realista de como está la situación hoy en dia a nivel de ideas, teorias, hipótesis y predicciones que leyendo decenas de libros. Repasa los tópics sobre la corriente del golfo, del ártico, del cambio climático, etc. Te harás una idea cabal de como se enfoca el asunto. Hace relativamente poco se estableció en el tópic  sobre CO2  una buena discusión donde la história climática estaba muy presente. En otro lado se hablaba de mamuts congelados mientras comian y yo mismo desarrollé una teoria ( :mucharisa:) sobre cómo podría formarse una superborrasca. Creo que es enormemente interesante que te hagas tu mismo una idea cabal del tema y la cuentes en el foro.

El estudio del pasado es enormemente delicado. Hay que tratar con muchas incertidumbres y unos resultados enmascaran errores que a su vez esconden otros resultados... y al final todo són conjeturas, especialmente cuando vamos más allá de los 400.000 años. Los testigos de hielo arrojan resultados bastante irregulares y en ocasiones contradictórios y hay que buscar fórmulas "mágicas" para solventarlo. Se Cree que algunos episodios frios han sobrevenido a causa de parones en la corriente termohaliana pero también podría ser por otros efectos. De todas maneras no se conoce otro mecanismo que entre 20 y 40 años pueda modificar el  intercambio de calor océano-atmósfera. ...

En fin, encontrarás más del tema por ahí!

Saludos cordiales

Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Aegis en Lunes 17 Octubre 2005 23:31:50 pm
Extraído de la revista DYNA. Octubre 2005

Hay quien no cree que se esté produciendo un calentamiento generalizado mundial; otros piensan que se está produciendo, pero debido a causas naturales; y otros piensan que es un hecho y que el ser humano es el responsable. Un informe presentado por Tim Barnett, de la institución Scripps de Oceanografía en La Jolla, California, proporciona nuevos datos de que la tercera opinión es la correcta.

La mayor parte de la información publicada sobre el cambio climático se basa en la atmósfera debido a que, por una parte, los datos allí recogidos son fiables, y, por otra, por que es en ella donde se están produciendo los cambios derivados de la actividad humana.

Uno de estos cambios (el que provocaría el calentamiento generalizado) es un aumento de la concentración de los sobradamente conocidos como gases invernadero (en especial el CO2) que captan el calor del sol y calientan el aire. otro cambio, que se opondría al calentamiento, es un aumento de aerosoles compuestos de sulfatos, que favorecen la formación de nubes y así enfrían el aire al reflejar la luz devolviéndola al espacio exterior.

Sin embargo, el Dr. Barnett piensa que no es el aire donde debemos mirar, sino el mar. El agua tiene con reaspecto al aire mucha mayor capacidad de retener calor por lo que la mayor parte del calor que está causando el calentamiento generalizado puede pensarse que acabará en los océanos.

Y eso es lo que él ha encontrado. Tras un estudio preliminar publicado hace cuatro años, ha analazado las mediciones de temperatura de los océanos a lo largo de los últimos 65 años, confirmando que el mar se ha vuelto mas caliente desde la década de 1940, y en particular desde la de 1960. Y, además, lo ha hecho de arriba a abajo. A una profundidad de 700 metros las cosas practicamente no han cambiadopero las temperaturas superficiales de los seis puntos oceránicos examinados (al norte y sur de los océanos Atlántico, Pacífico e Índico), en todos ellos el incremento ha sido del orden de medio grado centígrado.

Ciertamente pues, la Tierra se ha recalentado a lo largo de las últimas décadas, tal y como la mayoría de los climatólogos ya habían manifestado. Pero la distribución del cambio de temperatura en cada una de las seis cuencas oceánicas es diferente, y esa diversidad es la que ha inducido a Barnett a comprobar que es el hombre (en vez de los fenómenos naturales) el causante del calentamiento.

Ha tomado dos modelos de reconocido prestigio de programas de variación de clima (modelos que comparan incidencias en el aire con las mismas en el mar y que tienen en cuenta tanto los gases de efecto invernadero como los aerosoles), y ha jugado con sus variables de varias maneras. ha intentado imitar los efectos de la variabilidad natural causada por los bucles de realimentación dentro del clima así como los efectos de pequeños cambios en la superficie solar y las consecuencias de erupciones volcánicas, factores ambos que afectan al clima. pero los únicos cambios que producen efectos de recalentamiento que coinciden con la realidad son los provocados por el hombre. Y la consecuencia se produjo en las seis cuencas analizadas. lo que confirma, al menos a los ojos del Dr. Barnett que la culpable del calentamiento es la actividad humana


(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: TOMY555 en Martes 18 Octubre 2005 15:20:23 pm
holam amigos. no se si ha publicado ya alguna vez esta pagina, pero la pongo y para que comenteis que credibilidad os merece...

http://mitosyfraudes.8k.com/Calen/LandsEspa.html

a mi bastante como tendencia general, si bien es cierto que podria producirse variaciones en terminos locales o regionales por factores ajenos a aquel...como afectaria esto a nuestro clima peninsular...de santander a cadiz y de galicia a murcia?... se unira el efecto artico?, se cumpliran las prredicciones de calentamiento. YO NO LO CREO!!!.
vosotros que opinais?
saludos foreros
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: HEIHACHI MISHIMA en Martes 18 Octubre 2005 17:09:39 pm
Los que esta claro es que siempre el motor de la Tierra ha sido el Sol. Sin el no habria nada en este planeta, por lo tanto esta teoria me da mucho que pensar.
Pues nada...si vamos directos a una pequeña Edad de Hielo, por lo menos tendremos el privilegio de ver algo de este calibre. Espero que lleguemos de cuerpo entero para entonces.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: TOMY555 en Martes 18 Octubre 2005 17:33:07 pm
y veremos aquellos inviernos que nos contaban nuestros abuelos y podremos con suerte y si llegamos, contarselo a nuestros nietos ;)    el caso es que es lo que parece que tiene mas posibilidades de cumplirse desde un punto de vista lógico...quizá además como o, quizá es consecuencia lo de la corriente del golfo...en fin, que a ver que pasa duncan pero la cosa pinta bonita para verla, pero seria la ruina de todo el sector primario en Europa y del terciario (turismo) en nuestro país...claro que compensado por todas las casas que igual vendemos a los nórdicos y centroeuropeos :crazy:
ya se me esta yendo la olla!!!, aunque salio por ahí un enlace que decía lo de la construcción en masa en españa hasta el 2020 con un excedente de hasta 7 millones de viviendas sobre la población en españa y, no creo que seamos tan ricos...no?
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: rafastur en Jueves 20 Octubre 2005 23:35:02 pm
...claro que compensado por todas las casas que igual vendemos a los nórdicos y centroeuropeos :crazy:
ya se me esta yendo la olla!!!, aunque salio por ahí un enlace que decía lo de la construcción en masa en españa hasta el 2020 con un excedente de hasta 7 millones de viviendas sobre la población en españa y, no creo que seamos tan ricos...no?

Nací en Langreo... es una pequeña ciudad asturiana en plena cuenca minera del Nalón. A principios de los años 70 llegó a tener 72.000 hab.; en la actualidad está alrededor de 48.000.
La cosa es que la ciudad sigue creciendo y continúan haciendo pisos.
¿El cambio climático?.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: TOMY555 en Viernes 21 Octubre 2005 12:49:05 pm
qui lo sa rafastur, pero el caso es que lo que hay es esto...nadie, ni yo,que no es que tenga mucha idea, ni creo que los mejores cientificos pueden decir a ciencia cierta que pasara..entre otras cosas no tendriamos estos entretenidisimos foros para exponer los asuntos, por lo que vendra lo que tenga que venir...ahora, a mi, independientemente de las cosas y a pesar de eso (que no soy muy entendido), despues de leer y leer y escuchar e informarse, a mi es lo que mas me convence, parece que iremos en unos años hacia un enfriamiento...creo recordar que duncan 23 tenia una teoria al respecto bien fundamentada y con mayor rigor que las meras especulaciones por haber leido unos cuantos informes...pero bueno, cada uno aporta su granito de arena como puede.

por otro lado si bien conocemos esa tendencia o por lo menos eso es lo que pienso, las dudas que nos quedarian son cuando?, cuanto?, donde? y si sera neutralizado en parte por el calentamiento o si se vera reforzado por la disminucion en la fuerza de la corriente del golfo o su descenso en latitud...o si esta es consecuencia de la nueva situacion y es su comportamiento natural para la situacion presentada...

como veras, muchas preguntas e incognitas, muchas posibilidades y pocas respuestas, pero ahi estaremos observando y aportando lo que veamos, que no es poco.

un saludo
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: agrónomo en Miércoles 02 Noviembre 2005 20:25:30 pm

 Insisto

Creo que necesitas reflexionar un poco sobre la posición relativa que se produce entre la Tierra en relación con el Sol a lo largo del tiempo.

No llevas nada de razón en algo tan elemental como es el movimiento de la Tierra y sus posiciones respecto al Sol en cada punto de su órbita.

Una vez que tengas esto claro, podrías reelaborar tus reflexiones acerca de cómo influyen los movimientos de la Tierra en su clima. ;)
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: meteoxiri en Jueves 03 Noviembre 2005 13:09:15 pm
 No voy a entrar en conversaciones del Sol y cosas así porque entre otras cosas no entiendo.Creo que está claro que la temperatura del planeta sube alarmantemente. El ciclo de lluvias está variando de manera que llueve más de la cuenta en muchos sitios y en otros no cae nada. Está claro que hay un cambio climático y que el hombre ha influido. Creo que lo que no se sabe con claridad es en que medida está y ha influido el hombre en este cambio climático. Mi modesta opinión.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: chaparron-2500 en Viernes 04 Noviembre 2005 21:23:48 pm
Yo lo que no se que es peor , el hecho de que se enfrie el planeta o de que se caliente, todo dependerá de en que proporcion sea ese cambio. Lo digo porque las zonas mas ricas , industriales y agricolas, es decir Canada, Norte de EE.UU.  norte  y centro de Europa junto con Rusia , Japon y Norte de China estarian en el caso de un enfriamiento en serio peligro.

y si calienta pues ya se sabe sobre el calentamiento hay mas catastrofismo.

Entonces esto en que consiste:

 mira que te vamos a matar.

¿ que quieres que te ahorquemos o te pegamos un tiro ?
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: salvamahori en Viernes 25 Noviembre 2005 20:09:01 pm
Hola, soy un aficionado en esto de la climatologia. La verdad es algo que me apasiona pero mi profesion es la de economista. Tambien yo he trabajado con series temporales y todo eso...
La verdad es que estoy hecho un lío, he leido por un lado que el polo se congela rapidamente a causa del agua dulce; por otro lado escucho cosas como el calentamiento global. No entiendo nada...¿realmente existe calentamiento global?
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Javalambre en Viernes 25 Noviembre 2005 20:24:57 pm
Hola, soy un aficionado en esto de la climatologia. La verdad es algo que me apasiona pero mi profesion es la de economista. Tambien yo he trabajado con series temporales y todo eso...
La verdad es que estoy hecho un lío, he leido por un lado que el polo se congela rapidamente a causa del agua dulce; por otro lado escucho cosas como el calentamiento global. No entiendo nada...¿realmente existe calentamiento global?
Aunque existen varias hipótesis resumiendo el tema, un mayor deshielo en Groenlandia así como un aumento de agua fluvial de los rios siberianos ,debido a la mayor capacidad higroscópica del aire, conlleva un aporte extraordinario de agua dulce al oceano ártico.

Como consecuencia una menor salinidad del agua marina produce inestabilidad a la corriente del atlántico norte, corriente que necesita de aguas con distintas temperaturas y salinidades para seguir fluyendo, debilitándola en exceso actualmente y quizás llegando a un punto crítico en un futuro no tan lejano .

Las consecuencias en el clima del hemisferio norte en general, y de Europa en particular ,podrían llegar a ser catastróficas.

Espero aclarar su duda .


Saludos y Bienvenido.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: salvamahori en Viernes 25 Noviembre 2005 20:53:32 pm
jalambre muchas gracias; y en relacion al calentamiento es cierto eso de que vamos a una mayor temperatura?
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Javalambre en Viernes 25 Noviembre 2005 21:42:42 pm
Parece que a nivel general en superfície, sí.

No obstante la tropopausia parece que indica un claro enfriamiento.

Lo que no está claro es si es consecuencia de las actividades humanas o de la propia naturaleza, o un factor entre ambas.

Tambien desconocemos los procesos de reequilibrio que la tierra a utilizado a lo largo de las eras geológicas para contrarrestar periodos frios o cálidos.

Saludos.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: josemy en Lunes 28 Noviembre 2005 15:17:32 pm
Hola bunas tardes, aconsejo que os paseis por el foro de seguimiento de ciclones estan pasando cosas increibles y a la vista hay algo muy gordo.
Saludos.

Despues de vince, ahora delta...podria estar gestandose algo incluso mayor.

señores el cambio climatico es un hecho,y puede que tras ver esto que esta pasando, tambien sea un hecho el debilitamiento o cambio de direccion de la coriente del golfo.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: futu en Martes 29 Noviembre 2005 19:04:13 pm
Cambio climático.... Desde el Terremoto de Sumantra, me parece que el cambio climático lo podríamos llevar teniendo "escondido" desde hace un tiempo... y no sé si este año, saldrá ala luz, de un principio, de lo que podrían ser los años posteriores... estamos batiendo records de muchos tipos... que quizás "por separado" me explico, por años "sueltos" se han batido en un mayor número, o intensidad, pero me parece quee ste año sta habiendo demasiadas coincidencias... brutal terremoto que causa un Tsunami de unos 10m o más en Indonesia, ola de frío en la que se baten algunos records históricos ya sea para el mes o de la historia, en españa, huracanes y tormentas tropicales en las medianias de la península, o como en este ultimo caso, en el territorio insular de las canarias, alcanzamos records de huracanes, y de catg 5 en el Atlántico, inundaciones desastrosas en europa central, nevadas en almería y melilla, gran cantidad de tornados en el mediterraneo...... Y hablo de nuestra zona, de las demás no estoy muy enterado, vamos, que no se muy bien lo que sucede en cuanto a este tipo de fenómenos por Japón, por ejemplo... Quizás esto venga acompañado al minimo solar del 2006, pero, se supone, que entoces, debería de bajar lijeramente las temperaturas no?, entoces del donde de tantos catg 5, de tormentras tropicales en Canarias a finales de noviembre.... No sé, ustedes dirán, pero me parece que hay algo que hay que estudiar urgentemente...
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Aegis en Martes 29 Noviembre 2005 21:00:54 pm
¿Cambio climático? pero si el clima está continuamente cambiando....

No nos dejemos impresionar por fenómenos puntuales como la temporada de huracanes de este año, las tendencias climáticas solo se pueden conocer mediante métodos estadísticos que abarquen bastantes años.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: vigilant en Martes 29 Noviembre 2005 21:23:23 pm
Cambio climático.... Desde el Terremoto de Sumantra, me parece que el cambio climático lo podríamos llevar teniendo "escondido" desde hace un tiempo... y no sé si este año, saldrá ala luz, de un principio, de lo que podrían ser los años posteriores... estamos batiendo records de muchos tipos... que quizás "por separado" me explico, por años "sueltos" se han batido en un mayor número, o intensidad, pero me parece quee ste año sta habiendo demasiadas coincidencias... brutal terremoto que causa un Tsunami de unos 10m o más en Indonesia, ola de frío en la que se baten algunos records históricos ya sea para el mes o de la historia, en españa, huracanes y tormentas tropicales en las medianias de la península, o como en este ultimo caso, en el territorio insular de las canarias, alcanzamos records de huracanes, y de catg 5 en el Atlántico, inundaciones desastrosas en europa central, nevadas en almería y melilla, gran cantidad de tornados en el mediterraneo...... Y hablo de nuestra zona, de las demás no estoy muy enterado, vamos, que no se muy bien lo que sucede en cuanto a este tipo de fenómenos por Japón, por ejemplo... Quizás esto venga acompañado al minimo solar del 2006, pero, se supone, que entoces, debería de bajar lijeramente las temperaturas no?, entoces del donde de tantos catg 5, de tormentras tropicales en Canarias a finales de noviembre.... No sé, ustedes dirán, pero me parece que hay algo que hay que estudiar urgentemente...

No mezcles los terremotos con el clima, por fa  ;D ;D ;D

Son cosas totalmente inconexas.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: futu en Martes 29 Noviembre 2005 22:35:34 pm
Cambio climático.... Desde el Terremoto de Sumantra, me parece que el cambio climático lo podríamos llevar teniendo "escondido" desde hace un tiempo... y no sé si este año, saldrá ala luz, de un principio, de lo que podrían ser los años posteriores... estamos batiendo records de muchos tipos... que quizás "por separado" me explico, por años "sueltos" se han batido en un mayor número, o intensidad, pero me parece quee ste año sta habiendo demasiadas coincidencias... brutal terremoto que causa un Tsunami de unos 10m o más en Indonesia, ola de frío en la que se baten algunos records históricos ya sea para el mes o de la historia, en españa, huracanes y tormentas tropicales en las medianias de la península, o como en este ultimo caso, en el territorio insular de las canarias, alcanzamos records de huracanes, y de catg 5 en el Atlántico, inundaciones desastrosas en europa central, nevadas en almería y melilla, gran cantidad de tornados en el mediterraneo...... Y hablo de nuestra zona, de las demás no estoy muy enterado, vamos, que no se muy bien lo que sucede en cuanto a este tipo de fenómenos por Japón, por ejemplo... Quizás esto venga acompañado al minimo solar del 2006, pero, se supone, que entoces, debería de bajar lijeramente las temperaturas no?, entoces del donde de tantos catg 5, de tormentras tropicales en Canarias a finales de noviembre.... No sé, ustedes dirán, pero me parece que hay algo que hay que estudiar urgentemente...

No mezcles los terremotos con el clima, por fa ;D ;D ;D

Son cosas totalmente inconexas.

Te estaba esperando a que saltases con lo de terremoto ;D ;D ;D ;D l hize para eso, pero aún así, son cosas naturales de la tierra, de las placas tectonicas, como por ejemplo, la atmosfera, una por mar, y otra por aire, o como una erupción de un volcan, puede causar un descenso global de temperatura, debido al aumento de particulas en la atmosfera, y viene del interior de la tierra, es decir, en cierto modo, están comunicados, aunque en el caso de un terremoto, no tan directamente, no?
Además, dentro del cambio climático, están las catástrofes naturales, ya sean de gran magnitud (como esa) que era a lo que me refería.

Saludos! ;)
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: TOMY555 en Martes 29 Noviembre 2005 23:34:56 pm
http://actualidad.wanadoo.es/carticulos/108448.html

delta y cambio climatico porm angel rivera, jefe de prediccion del inm
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: cheluprimo en Martes 29 Noviembre 2005 23:46:54 pm
Lo siento vigilant pero en este caso, creo que alberto tiene razón. No se puede ignorar, lo queramos o no, que este planeta es un uno indivisible y creo que lo correcto es dar un paso para atrás y observar por un momento el panorama general del planeta.

Si nos centramos en lo que mas conocemos e ignoramos el resto de ciencias, que también están batiendo record tras record, probablemente no encontraremos respuestas.

¿Y si el cambio climático es una consecuencia de un cambio geológico?
¿Y si los volcanes submarinos calientan el océano desde ABAJO?
¿Y si sueltan, al calentar el agua del océano, el CO2?
¿Y si el aumento de los terremotos es debido a un cambio en el magnetismo del núcleo de la tierra?

He intentado alejarme todo lo que he podido y he sacado una foto:

Se debilita el campo magnético.
Aumentan los Huracanes y su fuerza.
Aumentan los terremotos, aunque en general disminuye su intensidad.
Aumentan la erupciones volcánicas, sobre todo las submarinas.
Aumentan los Niños y las Niñas.
Se extreman las estaciones, tanto que desaparece la primavera y el otoño.
El agujero de ozono aparece y desaparece a su antojo.
El sahara retrocede.
El ártico se deshace y la antártica se fortalece.
La corriente del golfo se debilita.
La sequía del amazonas es terrorifica.
Las inundaciones masivas aumentan.
Los inviernos severos en todo el planeta.(A ver este año :cold:)

Seguro que mi foto no es como la de los demás. Todos podemos aportar algo nuevo a esta lista. Seguro que me he dejado algo en el tintero, pero creo que es importante verlo todo reunido para ver que ALGO SE MUEVE, y hay que investigarlo rápido antes de que se nos escape de las manos.

Siento la extensión del mensaje, pero este debate me interesa.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Tartessos en Miércoles 30 Noviembre 2005 00:11:27 am
No sé si viene a cuento pero este es el topic más afín con el tema, esto en la prensa de hoy...

NARBONA LA CALIFICA DE 'FENÓMENO ANORMAL'
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Los expertos relacionan el cambio climático con la tormenta 'Delta'

Ésta ha sido la peor temporada de huracanes desde que se tiene registro. (Foto: AP)
La tormenta tropical que ha arrasado parte del archipiélago canario es un "fenómeno anormal" que forma parte "de la respuesta del Planeta frente al cambio climático". Con estas declaraciones, la ministra de Medio Ambiente, Cristina Narbona, se ha sumado a los científicos que ven la mano del hombre detrás de la proliferación de los desastres naturales.

Enlace para noticia entera...
http://www.elmundo.es/elmundo/2005/11/29/ciencia/1133283236.html

 ;)
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: snowfall en Miércoles 30 Noviembre 2005 09:04:16 am
Hoy se hace público en los periódicos el informe Europeo sobre Cambio Climático que indica que en Europa la temperatura media ha subido unos 0.8ºC, bastante más que los 0,5ºC de incremento  mundial.

Se trata, además, de un estudio pormenorizado por paises.

Parece, pues, que el clima distingue entre las organizaciones humanas!. Y tampoco veo yo las plantas tropicales que deberían estar colonizándonos! ::)

Bien, más tarde lo comentaré con profusión.
Saludos
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Z.Zar en Miércoles 30 Noviembre 2005 10:32:10 am
...Y tampoco veo yo las plantas tropicales que deberían estar colonizándonos!

Quizás también por lo que dice cheluprimo: estamos demasiado especializados, probablemente y solo vemos partes del asunto.

¿No hace acaso unos años que hay problemas en el mediterráneo con la invasión de algas y peces que no corresponden por temperatura del agua?

¿No hace unos años que empezamos a tener problemas con mosquitos de otras latitudes que llegan a España?

Aquí, el problema es que ni somos oceanólogos, ni biólogos, pero sí meteorólogos. O físicos, pero no médicos. O médicos, pero no geólogos. Y así se torna más dificil sacar conclusiones válidas.

Solo se que no se nada.

Saludos.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Tartessos en Miércoles 30 Noviembre 2005 11:43:15 am
Para seguir informando al respecto, esto en la prensa de hoy...

ESPAÑA, A LA COLA DE LA UE EN MEDIOAMBIENTE

Europa sufre la mayor alteración climática de los últimos 5.000 años
El clima en Europa está experimentando los mayores cambios que ha sufrido en los últimos 5.000 años, según el informe anual de la Agencia Europea de Medio Ambiente. El documento analiza la situación ambiental en una treintena de países, que incluyen los de la Unión Europea, los candidatos y los asociados, y evalúa la eficacia de las políticas que han aplicado en ese ámbito en los últimos cinco años
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: vigilant en Miércoles 30 Noviembre 2005 18:36:27 pm

¿Y si el cambio climático es una consecuencia de un cambio geológico?
¿Y si los volcanes submarinos calientan el océano desde ABAJO?
¿Y si sueltan, al calentar el agua del océano, el CO2?
¿Y si el aumento de los terremotos es debido a un cambio en el magnetismo del núcleo de la tierra?

He intentado alejarme todo lo que he podido y he sacado una foto:

Se debilita el campo magnético.
Aumentan los Huracanes y su fuerza.
Aumentan los terremotos, aunque en general disminuye su intensidad.
Aumentan la erupciones volcánicas, sobre todo las submarinas.
Aumentan los Niños y las Niñas.
Se extreman las estaciones, tanto que desaparece la primavera y el otoño.
El agujero de ozono aparece y desaparece a su antojo.
El sahara retrocede.
El ártico se deshace y la antártica se fortalece.
La corriente del golfo se debilita.
La sequía del amazonas es terrorifica.
Las inundaciones masivas aumentan.
Los inviernos severos en todo el planeta.(A ver este año :cold:)

Los cambios geológicos son del órden del millón de años, en 40 años no puede haber un cambio geológico tal que provoque un cambio climático tal y como lo estamos midiendo.

Creo que es fácil demostrar que no ha habido ninguna variación notable de la geología terrestre en los últimos 4000 mil años, y sin embargo se ha "demostrado" que en los últimos 50 años el CO2 ha crecido unos 80 ppm y se ha colocado hasta 380 ppm, una cifra muy por encima de los últimos 400 mil años, en los que hemos completado 4 ciclos completos.

El calentamiento de los oceanos desde abajo parece ser que es despreciable en comparación al balance energético proporcionado por el sol y la retención atmosférica. Aunque obviamente sí que existe tal aportación, podemos despreciarla, al menos en una escala mucho menor que la geológica.

Lo que sí que es de una escala muy pequeña son la serupciones volcánicas puntuales, no la actividad magmática global. Sin embargo, cuando hay erupciones volcánicas puntuales la temperatura baja debido a los aerosoles que se desprenden, por tanto queda descartado que el aclentamiento se deba a las erupciones volcánicas (que hay "siempre") y mucho menos son debidos al movimiento tectónico (que es de escala geológica)

Todo está conectado. Es cierto, pero todo tiene su aportación a una determinada escala de tiempo. Creo que la evolución tecnológica e industrial ha sido levemente un poco más rápida que la evolución geológica, permítenme la ironía.

Saluts!  ;)
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: cheluprimo en Miércoles 30 Noviembre 2005 23:00:34 pm
vigilant
Citar
Los cambios geológicos son del órden del millón de años, en 40 años no puede haber un cambio geológico tal que provoque un cambio climático tal y como lo estamos midiendo.

La mayoria de cambios geologicos, tienes razón, se miden en millones de años. Pero creo que no es el caso de las inversiones magneticas, que es a lo que me referia.

vigilant
Citar
Creo que es fácil demostrar que no ha habido ninguna variación notable de la geología terrestre en los últimos 4000 mil años

Siento disentir, nada es fácil de demostrar, porque si no no estariamos dabatiendo, tendriamos las respuestas.

Y alguna variación ha debido de haber, cuando el campo magnetico se desplaza mas rapido que nunca y aceleró su debilitamiento en las ultimas decadas del siglo XX.

vigilant
Citar
El calentamiento de los oceanos desde abajo parece ser que es despreciable en comparación al balance energético proporcionado por el sol y la retención atmosférica. Aunque obviamente sí que existe tal aportación, podemos despreciarla, al menos en una escala mucho menor que la geológica.

Tu mismo lo has dicho, parece ser. Pero, ¿Y si ha aumentado tanto el vulcanismo submarino, que empieza a afectar a las temperaturas de los oceanos? "Parece ser", que tenemos que investigar mas sobre este punto, porque aun no podemos afirmar que sea despreciable.

vigilant
Citar
Todo está conectado. Es cierto, pero todo tiene su aportación a una determinada escala de tiempo. Creo que la evolución tecnológica e industrial ha sido levemente un poco más rápida que la evolución geológica, permítenme la ironía.

 ;) Por supuesto, ironias totalmente permitidas.  :risa:

Pero esperemos que esta evolución, desde mi punto de vista descontrolada, no nos deslumbre demasiado, porque creo que sobrevaloramos nuestra capacidad cientifica.

Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: cheluprimo en Miércoles 30 Noviembre 2005 23:33:42 pm
...Y tampoco veo yo las plantas tropicales que deberían estar colonizándonos!

Quizás también por lo que dice cheluprimo: estamos demasiado especializados, probablemente y solo vemos partes del asunto.

¿No hace acaso unos años que hay problemas en el mediterráneo con la invasión de algas y peces que no corresponden por temperatura del agua?

¿No hace unos años que empezamos a tener problemas con mosquitos de otras latitudes que llegan a España?

Aquí, el problema es que ni somos oceanólogos, ni biólogos, pero sí meteorólogos. O físicos, pero no médicos. O médicos, pero no geólogos. Y así se torna más dificil sacar conclusiones válidas.

Solo se que no se nada.

Saludos.

Ves como se me escapaban cosas. Si es que es imposible acordarse de todo. Ultimamente asocio muchas de las noticias al cambio. Lo de climático creo que es una consecuencia, o parte de un CAMBIO mayor.

A parte de lo que comentas, ahora recuerdo varios temas mas, a añadir a la lista de "UY, UY, UY que mosqueo de noticia".  :mucharisa:

La ballenas varadas. Ultimamente es que no ven ni torta. 8)

¿"Ande" esta la anchoa? Culpamos al vecino, pero la anchoa sin aparecer. :confused:

Los corales se blanquean, por el aumento de la temperatura del agua.


Título: YA ESTÁ AQUÍ EL EFECTO ÁRTICO
Publicado por: Febrerodel83 en Jueves 01 Diciembre 2005 11:09:25 am
Según aparece hoy en el mundo, la Revista Nature afirma que las temperaturas en Europa pueden bajar 10º los próximos años.
Título: Re: YA ESTÁ AQUÍ EL EFECTO ÁRTICO
Publicado por: Bomarzo en Jueves 01 Diciembre 2005 11:14:03 am
http://www.elmundo.es/elmundo/2005/12/01/ciencia/1133427400.html
Título: Re: YA ESTÁ AQUÍ EL EFECTO ÁRTICO
Publicado por: Jose Quinto en Jueves 01 Diciembre 2005 11:19:27 am
Esto deberia ir a Climatologia donde ya se ha hablado de ello.
Título: Re: YA ESTÁ AQUÍ EL EFECTO ÁRTICO
Publicado por: Mod en Jueves 01 Diciembre 2005 11:21:41 am
En que quedamos...¿?
Título: Re: YA ESTÁ AQUÍ EL EFECTO ÁRTICO
Publicado por: vigilant en Jueves 01 Diciembre 2005 11:30:27 am
Según aparece hoy en el mundo, la Revista Nature afirma que las temperaturas en Europa pueden bajar 10º los próximos años.

Hay que ser rigurosos, el artículo no dice eso, sino esto:

Las implicaciones de estos datos son importantes especialmente para los países del norte de Europa, donde las temperaturas podrían bajar hasta 10ºC en las próximas décadas, debido a que circula cerca de la costa menos agua caliente.

La temperatura de los países continentales de Europa y del sur (la mayoría) no se rige tan directamente por la corriente del golfo, sino por efectos continentales así como la advección de aire Aricado.

De todos modos, dudo que el efecto ártico sea caaz de provocar bajadas tan bruscas en zonas amplias ya que éste efecto se debe al calentamiento global, el mismo que a su vez está elevando y elevará la temperatura de los países norte por encima de +5ºC. Es decir, la modificación de la corriente del golfo propiciará un cambio brusco en el clima local, pero no de Europa media y mucho menos una glaciación mundial.

Hay modelos que incluyen la incidencia del efecto ártico y pronostcan que ele efecto compensatorio local del efecto ártico "generalizado" con el calentamiento global provocará bajadas locales de hasta -1 o -2ºC en una región del atlántico norte y del pacífico norte y en una amplia región del oceano índico, dicha anomalía (que ya se está detectando) sería casi constante desde el 2010 hasta el 2050 por el efecto compensación.

Algunos países del norte notaría dicho efecto pero de forma localizada y a modo de incremento de extremos climáticos, pero paece ser que de media también subirían la temperatura (menos cuanto más a la costa)

Es decir, España no se va a enfríar 10º ni por asomo en los próximos 50 años. Eso segurísimo, salvo que caiga un meteorito. Es más, cabe la posibilidad de que se caliente al menos 1ºC más.

Saluts!  ;)

Postdata: Mejor en climatología
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: vigilant en Jueves 01 Diciembre 2005 12:08:29 pm

La mayoria de cambios geologicos, tienes razón, se miden en millones de años. Pero creo que no es el caso de las inversiones magneticas, que es a lo que me referia.


Las inversione magnética se dan aproximadamente cada 10 mil años
La variación de la intensidad magnética de la Tierra determina de una forma bastante lineal la concentración de algunos isótopos de origen solar y cósmico: a mayor intensidad magnética terrestre, menor es la concentración de isótopos "heliogénicos". Un buen indicador de la intensidad de la magnetosfera es el carbono 14, concretamente su desviación de concentración, en signo contrario:

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
http://omega.ilce.edu.mx:3000/sites/ciencia/volumen3/ciencia3/114/htm/sec_6.htm

Como se puede aboservar, parece el campo magnético terestre no parece ser una "función suave", sino que presenta altibajos bruscos, "secundarios". Estas variaciones bruscas no se deberían al ciclo del momento magnético terrestre, ya que creemos que la tierra tiene un comportamiento magnético regular.

Así pues, esas variaciones se deberían a que la actividad solar no es constante (su radiación iónica varía), de este modo observaríamos mayor concentración de CO2 durante los máximos solares (cada 11 años, 40 años, etc). En 1950-1960 creo que había un máximo solar, que coincide con la anomalía secundaria de dicha gráfica.

En resumen, esas variaciones de pequeña escala son de origen solar y no geológico.

Citar

Siento disentir, nada es fácil de demostrar, porque si no no estariamos dabatiendo, tendriamos las respuestas.

Y alguna variación ha debido de haber, cuando el campo magnetico se desplaza mas rapido que nunca y aceleró su debilitamiento en las ultimas decadas del siglo XX.


Es cierto que nadie sabe nada con certeza, y que nunca lograremo saber una pequeña proción del saber, cuasi-infinito. Pero hay algunas cosas que se suelen aceptar, cuando hay consenso cintífico, hasta que alguien demuestre que es incompleto, erróneo o inaplicable para un determinado rango de observación.

La teorías normalmente tiene asignado un intervalo de dominio en el cual son válidas (para una determinada precisión). Luego ya se matizan, se amplian o se mejoran.

El campo magnético sí que se debilita, pero no tengo muchos datos para poder afirmar o negar si su velocidad es superior o inferior al ciclo natural del momento magnético terrestre. Si tienes datos fiables, me gustaría que los compartieras con nosotros. Datos fiables significa fuente no periodística, sino científica.

Citar
Tu mismo lo has dicho, parece ser. Pero, ¿Y si ha aumentado tanto el vulcanismo submarino, que empieza a afectar a las temperaturas de los oceanos? "Parece ser", que tenemos que investigar mas sobre este punto, porque aun no podemos afirmar que sea despreciable.

Que se investgue. Yo no digo que no se investigue, sino que creo que se hizo alguna investigación sobre la energía geotérmica y creo que era bastante menor que la del sol y los forzamientos radiativos atmosféricos.

Citar

 ;) Por supuesto, ironias totalmente permitidas.  :risa:

Pero esperemos que esta evolución, desde mi punto de vista descontrolada, no nos deslumbre demasiado, porque creo que sobrevaloramos nuestra capacidad cientifica.


Jeje. No pretendo sobrevalorar nuestra capacidad científica, sino que creo que no debemos subestimar nuestra capacidad "destructora", o de forma má soptimista, nuetra capacidad "moduladora".

Por cierto, creo recordar que teníamos suficiente armamento nuclear como para destruir la vida varias veces consecutivas, y es que E = mc2

Esperemos que no caigan en manos de ningún loco.

Pero ojo! tampoco pretendo que no se contamine, ni que se talen árboles, ya que creo que es nuestro destino, queramos o no. Pero creo que al menos debemos asumir que estamos modificando la Tierra, porque negarlo es un poco de hipócrita ¿o no?

Bueno, es mejor quedarse sólo con lo positivo de todo. La humanidad tiene una parte muy bella que es la que debería quedar grabada.

Saluts!  ;)
Título: Re: YA ESTÁ AQUÍ EL EFECTO ÁRTICO
Publicado por: Febrerodel83 en Jueves 01 Diciembre 2005 13:27:36 pm
Ciertamente hay que ser rigurosos. Pido disculpas, porque vi la página a poco de terminar una sesión y la colgué con prisas y sin atinar en el foro correspondiente, porque ciertamente correspondería mejor en Climatología.
En cuanto a la noticia en sí, al menos se trataba de llamar la atención, y en todo caso la modificación que están sufriendo las corrientes ya es una noticia en sí misma de suficiente trascendencia.
En cuanto al efecto en Europa, creo que aún falta mucho que decir y calcular, y seguro que en los próximos meses veremos más noticias al respecto, que seguro irán espoleadas (o no)  en función de la posible rigurosidad del invierno entrante.
Saludos
Título: EL CAMBIO CLIMATICO RALENTIZA LAS CORRIENTES DEL ATLANTICO
Publicado por: fobitos en Jueves 01 Diciembre 2005 13:40:04 pm
Ala,mas para discutir,jejeje.


http://www.meteosat.com/foro/index.php/topic,3163.0.html
Título: Re: YA ESTÁ AQUÍ EL EFECTO ÁRTICO
Publicado por: snowfall en Jueves 01 Diciembre 2005 14:37:33 pm
Según aparece hoy en el mundo, la Revista Nature afirma que las temperaturas en Europa pueden bajar 10º los próximos años.

Hay que ser rigurosos, el artículo no dice eso, sino esto:

Las implicaciones de estos datos son importantes especialmente para los países del norte de Europa, donde las temperaturas podrían bajar hasta 10ºC en las próximas décadas, debido a que circula cerca de la costa menos agua caliente.

....

Hay modelos que incluyen la incidencia del efecto ártico y pronostcan que ele efecto compensatorio local del efecto ártico "generalizado" con el calentamiento global provocará bajadas locales de hasta -1 o -2ºC en una región del atlántico norte y del pacífico norte y en una amplia región del oceano índico, dicha anomalía (que ya se está detectando) sería casi constante desde el 2010 hasta el 2050 por el efecto compensación.
....

Saluts!  ;)

Postdata: Mejor en climatología

De acuerdo en lo general, pero déjame discutir un poco este punto.  Si el clima hubiera seguido las pautas que preveían los modelos hace dos o tres años, no estaríamos hablando de "Efecto Artico". En aquellos momentos la ralentización del intercambio de agua en la dorsal GroelandEscocesa se veía como un lento proceso, de 40 a 100 años. Desde 2003 los cambios se han acelerado y solo hace poco que los modelos de previsión lo incorporan. Creo que por ello en 2005 los modelos han previsto bién las entradas frias. 
Entonces, si estamos en un proceso acelerado de cambios... ¿incluyen los modelos esta aceleración?.
Creo que no podemos permitirnos ser demasiados cautos y seguir viendo el clima como hace poco porque se han puesto en marcha mecanismos de dimensiones desconocidas : Nunca la humanidad había presenciado una modificación tal de algunas variables climáticas a excepción de nuestros ancestros hace más de 10.000 años. Por ello, los modelos deberían considerar lo que he dicho ya varias veces, o sea, una aceleración del "tiempo climático". Supongo, por otro lado, que ya se está haciendo, claro, lo mismo que mientras nosotros insistíamos desde aquí en la corriente del Golfo y el Artico los científicos trabajaban con discreción en la misma dirección.
Saludos
Título: Re: YA ESTÁ AQUÍ EL EFECTO ÁRTICO
Publicado por: Gárseg en Jueves 01 Diciembre 2005 16:38:31 pm
Creo que el efecto ártico es más serio de lo que Vigilant ha dicho...Se sabe con certeza que las dos últimas glaciaciones se dieron como consecuencia de la desviación de la corriente del golfo hacia latitudes más bajas....Es la responsable de que tierras como Gran Bretaña o Irlanda disfruten de un clima unos 10ºC más cálido que otras tierras como el Labrador...Si esta corriente se para La temperatura de estos lugares bajará bruscamente...No creo que sea símplemente una cosa local, ni mucho menos, cuando se sabe que dicha corriente es el regulador termostático de gran parte del norte de Europa...Ayer Mario PIcazzo trató el tema en Tele5, parece la cosa bastante más seria que un mero enfriamiento de uno o dos grados a nivel local.
Dijo que es la teoría que más fuerza está cogiendo dados los resultados de las investigaciones y otros efectos que ya se están observando en la zona norte de norte américa y Groenlandia; hay más hielo y ha aparecido más pronto, el estrecho de Ross está casi cerrado y se están registrando temperaturas cada vez más bajas, coincidiendo a su vex con el debilitamineto de la corriente, la cual ya ha disminuido un 30% y da muestras de una decadencia que puede venir de forma mucho más rápida y brusca.
Título: Re: YA ESTÁ AQUÍ EL EFECTO ÁRTICO
Publicado por: vigilant en Jueves 01 Diciembre 2005 16:56:30 pm
epsilon-9, Estoy practicamente de acurdo en todo lo que has dicho  ;) aunque lo de los 10 mil años yo no lo tengo tan claro, yo diría 1000 años, como mucho 4000.

Saluts!  ;)

Creo que el efecto ártico es más serio de lo que Vigilant ha dicho...Se sabe con certeza que las dos últimas glaciaciones se dieron como consecuencia de la desviación de la corriente del golfo hacia latitudes más bajas....Es la responsable de que tierras como Gran Bretaña o Irlanda disfruten de un clima unos 10ºC más cálido que otras tierras como el Labrador...Si esta corriente se para La temperatura de estos lugares bajará bruscamente...No creo que sea símplemente una cosa local, ni mucho menos, cuando se sabe que dicha corriente es el regulador termostático de gran parte del norte de Europa...Ayer Mario PIcazzo trató el tema en Tele5, parece la cosa bastante más seria que un mero enfriamiento de uno o dos grados a nivel local.
Dijo que es la teoría que más fuerza está cogiendo dados los resultados de las investigaciones y otros efectos que ya se están observando en la zona norte de norte américa y Groenlandia; hay más hielo y ha aparecido más pronto, el estrecho de Ross está casi cerrado y se están registrando temperaturas cada vez más bajas, coincidiendo a su vex con el debilitamineto de la corriente, la cual ya ha disminuido un 30% y da muestras de una decadencia que puede venir de forma mucho más rápida y brusca.

Pero no es lo mismo cortar la corriente del golfo desde Greolandia que desde casi el propio golfo como ocurrió en los antiguos casos.

Si no recuerdo mal, los antiguos casos partían primero d euna glaciación, luego un calentamiento que derritió grandes lagos, el agua dulce del cual provocó que se cortaran algunas corrientes. Es decir, esta situación es distinta.

Partimos de una época cálida en auge. La corriente del golfo se cortará muy al norte, por lo que para nada provocará una "glaciación general"

Por otra parte, creo que no se sabe con certeza que las glaciaciones se den por la única causalidad de los efectos árticos, sino más bien una combinación de muchos factores. Las teorías más modernas sugieren que se trata de un acoplamiento de variables locales (corrientes) a ciclos geológicos y astronómicos (eje de rotación, excentricidad orbital, etc.)

Es cierto que la excentricidad está terminando el ciclo, pro lo que en poco tiempo (centenare so miles de años) podríamos tener otra glaciación, si el ruído climático lo permite. Pero de momento, en lso próximos 50 años se espera calor, mucha calor. Pondría la mano al fuego de que eso es así y creo que no me quemaría, pues creo que están subestimando el efecto de resonancia del CO2 y el agua ante el IR

Saluts!  ;)
Título: Re: YA ESTÁ AQUÍ EL EFECTO ÁRTICO
Publicado por: Gárseg en Jueves 01 Diciembre 2005 17:02:52 pm
Bueno, he leído en bastantes artículos y ayer oí de la boca de Mario Picazo, que no es un don nadie, que las dos últimas glaciaciones se acontecieron por el corte de la corriente del Golfo.... No soy adivino ni nada, pero creo que estamos en el final de un periodo...la cosa está demasiado avanzada no? Has visto como está la corriente de mal? Y no precisamente en una latitud muy alta...da pena la pobre.
En cuanto al final de el ciclo y todo eso....creo que lo que ha hecho la mano del ser humano es acelerar mucho un proceso que era natural; los desastres que estan aconteciendo estos últimos años son cada vez mayores y más extraños.
Para colmo puede que tb estemos en el final/principio de un nuevo ciclo geomórfico (lo he leído). No podría pasar que esto, junto a la paralización total o parcial de la corriente desencadenase un periodo glaciar en menos tiempo de lo que se cree?
Yo soy muy novato en esto, sólo sé y escribo lo que leo, no soy ninguna eminencia, pero lo último que he leido es que el calentamiento podría tener los años contados...
Título: Re: YA ESTÁ AQUÍ EL EFECTO ÁRTICO
Publicado por: snowfall en Jueves 01 Diciembre 2005 23:12:29 pm
epsilon-9, Estoy practicamente de acurdo en todo lo que has dicho  ;) aunque lo de los 10 mil años yo no lo tengo tan claro, yo diría 1000 años, como mucho 4000.

Saluts!  ;)


Bien, te lo concedo, quizás me he pasado un "pelín". Lo dejamos en cuatro mil años!

Saludos
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: cheluprimo en Viernes 02 Diciembre 2005 00:26:11 am
Siento que no coincidan nuestros horarios vigilant, porque es agradable debatir, cuando se hace de este modo. Con datos y respeto. En la linea general de este gran foro, que me cautiva desde hace un año mas o menos.  ;D

Según el articulo científico al que pertenece el gráfico, la ultima disminución de isótopos de 1950 corresponde al ser humano. Debo decir que nunca había visto un gráfico, en el que se vea tan clara la intervención del hombre (y la mujer claro esta  ;))

Pero... y según fuentes científicas...

Gauthier Hulot, Mandea and colleagues published in Nature the presence of patches of reversed magnetic intensity in the Southern Hemisphere, which may have something to do with the decrease in field intensity over the past couple hundred years, and could be precursors to a dipole reversal.

Que viene a significar que estos señores que trabajan para el Instituto Geofísico de París (Bella ciudad por cierto...), están estudiando la presencia de zonas con intensidad magnética invertida, en el hemisferio sur. Estas zonas parecen estar relacionadas, con el debilitamiento del campo magnético de los últimos cien años y pueden ser precursoras de una inversión magnética.

http://www.geotimes.org/jan03/feature_polar.html

Que mas quisiera yo que leer el articulo original, pero no soy subscriptor de Nature.  :'(

No obstante, sobre el debilitamiento y su aceleración, estoy convencido de haberlo leído de una fuente científica, pero tengo que rebuscar e intentare colocar algún link en cuanto lo tenga.

Sobre el método científico moderno, sus virtudes, ventajas, desventajas y desvarios varios, podríamos debatir largo y tendido, pero creo que nos saldríamos bastante del tema principal.

Es evidente que estoy algo reñido con él, como se puede observar en mi firma. Es innegable el impresionante empujón que gracias a él ha tenido el hombre, pero tiende a olvidarse lo que muy bien has explicado. Que una ley, hipotesis o teoría no debe considerarse inamovible, porque siempre terminan cayendo y a veces con abrumador estrépito. Tipo manzana sobre la cabeza de Newton o Arquímedes en pelotas por la calle, anda que estos también... :crazy:

Es importante recordar que para avanzar en la ciencia, lo primero que han hecho todos los científicos de renombre, ha sido salirse de la ciencia de su época, negar las leyes establecidas o replantearse todo el puñetero universo tipo Einstein.

Volviendo al tema que nos ocupa. Creo que esta inversión magnética que parece estar comenzando afecta a la estabilidad de las placas tectónicas y con ello a los volcanes, terremotos, tsunamis y demás catastrofes.

E indirectamente esta afectando también al clima. El hombre también hace lo  suyo, pero creo que no hace lo suficiente como para parar los ciclos terrestres, que siguen su curso y que nos van a pasar por encima, queramos o no.

(Siento la chapa)  ::)
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Turifero en Viernes 02 Diciembre 2005 12:02:50 pm
Interesante este atículo sobre el cambo climático y el huracán Catarina (no Katrina).

http://www.jornada.unam.mx/2005/10/15/044n1soc.php
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: vigilant en Viernes 02 Diciembre 2005 12:44:04 pm
Siento que no coincidan nuestros horarios vigilant, porque es agradable debatir, cuando se hace de este modo. Con datos y respeto. En la linea general de este gran foro, que me cautiva desde hace un año mas o menos.  ;D

...

Volviendo al tema que nos ocupa. Creo que esta inversión magnética que parece estar comenzando afecta a la estabilidad de las placas tectónicas y con ello a los volcanes, terremotos, tsunamis y demás catastrofes.

E indirectamente esta afectando también al clima. El hombre también hace lo  suyo, pero creo que no hace lo suficiente como para parar los ciclos terrestres, que siguen su curso y que nos van a pasar por encima, queramos o no.

(Siento la chapa)  ::)

Igualmente  :sonrisa: Es un placer entablar conversaciones de este tipo, porque hacen que el día pase más deprisa, a menusdo demasiado pues me distraigo mucho y descuido mis obligaciones ;D  ::)

La verdad es que yo también leí algo del debilitamiento, e incluso una fecha según un periódico, creo recordar que hacia el 2030 el campo magnético empezaría a invertirse globalmente y por tanto estaría en un mínimo, con los correspondientes efectos en las "auroras boreales" generalizadas así como incidencias en las telecomunicaciones. Pero claro, de los perióduicos creete la décima parte.

Por otra parte, existen teorías que enlazan la magnetosfera con los iones relacionados con la formación nubosa. E incluso apuntan a la posibilidad de que la radiación cósmica (muy poco densa pero con una elevada energía), regida por el campo magnético solar y terrestre, pueda regular en gran parte los ciclos de los iones en la atmósfera.

De todos modos, creo que el ciclo magnético terrestre está relacionado con la diferente velociodad angular del nucleo terrestre, pero tengo dudas de si está relacionado con la actividad volcánica.  Echemos un vistazo a estas webs (os agradecería que me ayudarais a encontrar las informaciones claves, ya que no disopongo de mucho tiempo. Gracias):

http://www.fcaglp.unlp.edu.ar/extension/preguntas/geomaginfo.html
http://www.fcaglp.unlp.edu.ar/extension/preguntas/geomagnetismo.html
http://www.fcaglp.unlp.edu.ar/extension/preguntas/polos.html

Más del 90% del campo medido es de origen INTERNO, es decir, se origina en el núcleo externo de la Tierra. Esta porción del campo geomagnético se denomina Campo Principal, que varía lentamente en el tiempo y se puede describir por Modelos Matemáticos como el Campo de Referencia Geomagnético Internacional o International Geomagnetic Reference Field (IGRF) y el Modelo Magnético Mundial o World Magnetic Model (WMM). La teoría más aceptada sobre el origen es la "teoría del efecto dinamo".

....

El efecto dínamo es una teoría geofísica que explica el origen del campo magnético principal de la Tierra como una dínamo auto-excitada (o auto-sustentada). En este mecanismo dínamo el movimiento fluido en el núcleo exterior de la Tierra mueve el material conductor (hierro líquido) a través de un campo magnético débil, que ya existe, y genera una corriente eléctrica (el calor del decaimiento radiactivo en el núcleo induce el movimiento convectivo). La corriente eléctrica produce un campo magnético que también interactúa con el movimiento del fluido para crear un campo magnético secundario. Juntos, ambos campos son más intensos que el original y yacen esencialmente a lo largo del eje de rotación de la Tierra.

....

Mientras que actualmente parece que estamos en un período de declinación de la intensidad del campo magnético, no podemos establecer por cierto si ocurrirá o cuándo habrá una inversión magnética. En base a mediciones del campo magnético terrestre desde 1850, algunos paleomagnetistas estimaron que el momento dipolar decaerá en unos 1300 años. Sin embargo, el momento dipolar actual (una medida de cuán intenso es el campo) es hoy mayor de lo que ha sido en los últimos 50.000 años, y la declinación actual podría invertirse en cualquier momento. Aún si el campo magnético empezara una inversión, tomaría varios miles de años en completarla. Esperamos que la Tierra tendría aún un campo magnético durante una inversión, pero sería más débil que el normal, con múltiples polos magnéticos. La radio-comunicación se deterioraría, la navegación por brújula magnética sería difícil y la migración de animales podría tener problemas. Durante los últimos 100 millones de años, los rangos de inversión variaron considerablemente. Los registros recientes de rocas indican inversiones que ocurrieron en escalas de tiempo de unos 200.000 años. La última vez que invirtió el campo magnético fue hace 750.000-780.000 años.



(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)


Es muxcha información... cuando tenga un día libre la estudio.  ;D

Todo puede estar relacionado, pero creo que la relación directa que puede haber entre [ campo magnético - vulcanismo - clima ] no habría podido provocar el actual calentamiento, ya que recientemente han habido épocas más activas en cuanto a erupciones, y curiosamente el efecto ha sido al contrario: el planeta se enfrió durante al menos un año, intermitentemente.

_______________

En cuanto al posible efecto de la humanidad. Una pequeña reflexión:

Actualmente tenemos unos 380 ppm de los cuales 80 ppm se han incrementado en lsio últimos 50 años, cuando en los últimos 400 mil años estuvo oscialando entre 220 y 300 ppm. Por cierto ¿en qué proporción hemos modificado el albedo: plantaciones, amazonas, ciudades, ...?

_______________

Pues nada, estudiame lo de la magnetosfera y así nos aclaras como funciona todo eso, que no tengo mucho tiempo  :P :P Grtacia sotra vez

Saluts!  ;)
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: vigilant en Viernes 02 Diciembre 2005 13:47:52 pm
Interesante este atículo sobre el cambo climático y el huracán Catarina (no Katrina).

http://www.jornada.unam.mx/2005/10/15/044n1soc.php

Da mucho miedo  :'(

Yo creo que se ha pasado un pelín de catastrofista. Aunque creo que hoy por hoy nada es descartable, me parece improbable que se produzca alguna de las hipótesis extremas que se comenta. Sin embargo creo que sí que veremos algunos "cambios importantes", mucho más de lo que muchos escépticos creen y que no asumirán.

Lo dicho, espero que no venga el "altitermal"  ni el "superinterglaciar"

Saluts!  ;)

__________________________________

Por cierto, quisiera añadir que Catarina sería anecdótico si fuera el único extremo de huracanes de los últimos años, pero no, este año hemos tenido 3 cat5, cuando nunca habíamos tenido 2, además hemos tenido una barbaridad de tormentas tropicales, así como 2 de ellas que afectan a España (Vince, Delta)... Y si sumamos los extremos de temperatura: 1998, 2002, 2003, 2004, así como la "contemporanea" ola de frío de principios de 2005, o la sequía extrema, después de un año muy lluvioso, ... creo que se puede afirmar que hemos alcanzado un "caos" en cuanto a incremento de extremos climáticos.

Saluts!  ;)
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Turifero en Viernes 02 Diciembre 2005 16:02:37 pm
Interesante este atículo sobre el cambo climático y el huracán Catarina (no Katrina).

http://www.jornada.unam.mx/2005/10/15/044n1soc.php

Da mucho miedo  :'(

Yo creo que se ha pasado un pelín de catastrofista. Aunque creo que hoy por hoy nada es descartable, me parece improbable que se produzca alguna de las hipótesis extremas que se comenta. Sin embargo creo que sí que veremos algunos "cambios importantes", mucho más de lo que muchos escépticos creen y que no asumirán.

Lo dicho, espero que no venga el "altitermal"  ni el "superinterglaciar"

Saluts!  ;)

__________________________________

Por cierto, quisiera añadir que Catarina sería anecdótico si fuera el único extremo de huracanes de los últimos años, pero no, este año hemos tenido 3 cat5, cuando nunca habíamos tenido 2, además hemos tenido una barbaridad de tormentas tropicales, así como 2 de ellas que afectan a España (Vince, Delta)... Y si sumamos los extremos de temperatura: 1998, 2002, 2003, 2004, así como la "contemporanea" ola de frío de principios de 2005, o la sequía extrema, después de un año muy lluvioso, ... creo que se puede afirmar que hemos alcanzado un "caos" en cuanto a incremento de extremos climáticos.

Saluts!  ;)

Y el ya Huracán Epsilon cada vez más cerca de España, categoría 1 como Vince, de momento...  :crazy:
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: xeada en Viernes 02 Diciembre 2005 18:50:20 pm
E = mc2 : :confused:...aplicalo a la teoria de cuerdas....y luego me lo cuentas ;D
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: xeada en Viernes 02 Diciembre 2005 19:02:55 pm
Teoría de cuerdas
De Wikipedia, la enciclopedia libre.
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Actualmente, la teoría de cuerdas es la candidata más prometedora para tener una teoría unificada, es decir, una teoría capaz de describir todos los fenómenos ocurridos en la naturaleza debidos a las cuatro fuerzas fundamentales: la fuerza gravitacional, la fuerza electromagnética y las fuerzas de interacción fuerte y débil.

Durante años, muchos físicos han soñado con tener una teoría del todo, ésta se ha negado principalmente porque la gravedad es la que se ha resistido a expresarse en forma cuántica, algo que se conoce como gravedad cuántica. Existen teorías que han unificado algunas fuerzas, como por ejemplo la teoría electrodébil o, más aún, el modelo estándar (una teoría cuántica de campos) el cual sí describe los fenómenos con resultados aceptables, pero con la excepción notable de la gravedad.

Según las investigaciones actuales en la física teórica, no es recomendable trabajar con la idea de partícula puntual para lograr unificar a la fuerza gravitatoria con las otras tres; cuando se hace esto, se llega a algunas inconsistencias internas dentro de la teoría. Para solucionar esto, se ha introducido la idea de considerar a las partículas ya no puntuales, sino más bien como objetos unidimensionales: semejantes a cuerdas, según la vibración de tales cuerdas (que se hipotetizan como cerradas o como abiertas) se observarán tales o cuales partículas. En este panorama estamos hablando en un mundo donde las energías son muy altas, del orden de la energía de Planck.

Esta idea está permitiendo explicar la gravedad en forma cuántica, junto con las otras fuerzas, y está dando todo un gran campo de investigación dentro de la física teórica, y también en matemáticas. La teoría de supercuerdas está fundamentada en 11 dimensiones (tiempo, las 3 del espacio, 6 adicionales resabiadas o "compactadas" y una que las va englobando formando "membranas" de las cuales se podría escapar parte de la gravedad de ellas en forma de "gravitones"). Es una teoría supersimétrica, no ha contradicho ninguna de las teorías físicas existentes, y mejor aún, tiene en su interior a las cuatro fuerzas fundamentales, lo que significa tener una teoría unificada. Sin embargo, no ha hecho una predicción concreta, debido a que tiene un número muy grande de soluciones y todavía no se entiende en gran detalle la dinámica de la misma, pero sí se tienen excelentes postdicciones: la gravedad y el modelo estándar.

La teoría de supercuerdas es algo actual, en sus principios (mediados de los años ochenta) aparecieron unas cinco teorías de cuerdas, las cuales después fueron identificadas como límites particulares de una sola teoría: la teoría de supercuerdas, también conocida como Teoría M.

Por último, mencionaremos que los diversos límites de la Teoría M contienen no sólo cuerdas, sino además una variedad de objetos no perturbativos, extendidos en varias dimensiones, que se llama colectivamente branas. Hasta aquí, es sólo una breve explicación de lo que es la teoría de supercuerdas, una teoría que busca la unificación en la física.
Título: ¿por qué ha desaparecido misteriosamente el topic de "el efecto artico ya está"?
Publicado por: cristina en Viernes 02 Diciembre 2005 19:29:16 pm
¿por qué ha desaparecido misteriosasmente el importante topic que pusieron ayer de el efecto artico ya está aquí?

tampoco lo veo en topics similares.
Título: Re: YA ESTÁ AQUÍ EL EFECTO ÁRTICO
Publicado por: PuigCampana en Viernes 02 Diciembre 2005 19:38:18 pm
epsilon-9, Estoy practicamente de acurdo en todo lo que has dicho  ;) aunque lo de los 10 mil años yo no lo tengo tan claro, yo diría 1000 años, como mucho 4000.

Saluts!  ;)

Creo que el efecto ártico es más serio de lo que Vigilant ha dicho...Se sabe con certeza que las dos últimas glaciaciones se dieron como consecuencia de la desviación de la corriente del golfo hacia latitudes más bajas....Es la responsable de que tierras como Gran Bretaña o Irlanda disfruten de un clima unos 10ºC más cálido que otras tierras como el Labrador...Si esta corriente se para La temperatura de estos lugares bajará bruscamente...No creo que sea símplemente una cosa local, ni mucho menos, cuando se sabe que dicha corriente es el regulador termostático de gran parte del norte de Europa...Ayer Mario PIcazzo trató el tema en Tele5, parece la cosa bastante más seria que un mero enfriamiento de uno o dos grados a nivel local.
Dijo que es la teoría que más fuerza está cogiendo dados los resultados de las investigaciones y otros efectos que ya se están observando en la zona norte de norte américa y Groenlandia; hay más hielo y ha aparecido más pronto, el estrecho de Ross está casi cerrado y se están registrando temperaturas cada vez más bajas, coincidiendo a su vex con el debilitamineto de la corriente, la cual ya ha disminuido un 30% y da muestras de una decadencia que puede venir de forma mucho más rápida y brusca.

Pero no es lo mismo cortar la corriente del golfo desde Greolandia que desde casi el propio golfo como ocurrió en los antiguos casos.

Si no recuerdo mal, los antiguos casos partían primero d euna glaciación, luego un calentamiento que derritió grandes lagos, el agua dulce del cual provocó que se cortaran algunas corrientes. Es decir, esta situación es distinta.

Partimos de una época cálida en auge. La corriente del golfo se cortará muy al norte, por lo que para nada provocará una "glaciación general"

Por otra parte, creo que no se sabe con certeza que las glaciaciones se den por la única causalidad de los efectos árticos, sino más bien una combinación de muchos factores. Las teorías más modernas sugieren que se trata de un acoplamiento de variables locales (corrientes) a ciclos geológicos y astronómicos (eje de rotación, excentricidad orbital, etc.)

Es cierto que la excentricidad está terminando el ciclo, pro lo que en poco tiempo (centenare so miles de años) podríamos tener otra glaciación, si el ruído climático lo permite. Pero de momento, en lso próximos 50 años se espera calor, mucha calor. Pondría la mano al fuego de que eso es así y creo que no me quemaría, pues creo que están subestimando el efecto de resonancia del CO2 y el agua ante el IR

Saluts!  ;)

Vigilant, creo que subestimas los factores que estás barajando. El equilibrio del planeta es muy fragil, demasiado fragil aunque nosotros no nos demos cuenta y esos factores de los que hablas estoy seguro que con que sólo uno de ellos se modificara ya sería suficiente como para producir un cambio bestial.

A parte el cumulo de casualidades para que todos los cambios se produzcan a la es aun más dificil.  Te pondré un ejemplo, en Cinetica Química las reacciones pueden ser de primer orden, segundo orden, tercer orden, etc. En las de segundo orden tienen que coincidir 2 moleculas en el mismo punto para que se dé la reacción, en las de tercer orden tienen que coincidir al mismo tiempo 3 moleculas en el mismo punto para que se dé la reacción, esta ultima los profesores la descartan porque es dificilisimo que se dé, imaginaos las de cuarto orden en adelante, es imposible.
Lo que quiero decir con eso es que sería una casualidad gigantesca que ocurrieran tantos cambios de golpe.

A parte, y siguiendo en el campo de la química que es mi fuerte, con modificar un sólo factor el cambio puede ser total y más si ese factor tiene mucha importancia. Por ejemplo, una reaccion se lleva a cabo solo en medio acido, pues te aseguro que si le echas una base y la dejas en medio basico no vas a conseguir que reaccione.
Con esto se demuestra que un solo factor modifica todo el sistema.


Así que si lo que está pasando con la corriente del golfo es suficientemente importante no tardaremos mucho en averiguarlo.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Zapatillanursing en Viernes 02 Diciembre 2005 19:39:08 pm
yo no creo que las dos tormentas tropicales que han pasado por españa tenga que ver con el cambio climatico, rectifico si en la proxima temporada de huracanes llegan mas...entonces si podria ser debido, de momento lo dejo en algo muy inusual y anecdotico
Título: Re: YA ESTÁ AQUÍ EL EFECTO ÁRTICO
Publicado por: vigilant en Viernes 02 Diciembre 2005 19:58:31 pm
E = mc2 : :confused:...aplicalo a la teoria de cuerdas....y luego me lo cuentas ;D

 ;D

¿En serio quieres que de mi opinión sobre esa parte de la física teórica? Bueno, en todo caso, no querrás que la de en un tópic de climatología, ¿no? Mejor sería abrir otro tópic, en off tópic o astronomía. ¿De verdad te interesa la física teórica?  Me alegro mucho!  ;D

Así que si lo que está pasando con la corriente del golfo es suficientemente importante no tardaremos mucho en averiguarlo.

Yo no desestimo la importancia de la corriente del golfo, de hecho se sabe que todas las corrientes están conectadas entre sí, de tal modo que si cambia una, se producirían una reacción encadenada que haría cambiar el clima de todo el mundo en unos mil años (de hecho es lo que tarda una molécula de agua en recorrer todas los circuitos y volver al punto inicial), o menos. El clima local sin embargo se modificaría tras un lapso de entre 50 y 200 años (o puede que menos).

Pero la cuestión que trataba de transmitir no es la importancia, sino el tipo de cambio de la corriente del golfo. me explico: Creo que ésta se cortaría muy al norte, pro lo que el flujo cálido seguiría llegando al sur de Europa, al menos en verano, pro lo que descartaría la catastrofista teoría de la glaciación en Europa (como mucho se sentirán olas de frío muy pronunciadas, es decir, extremización del clima).

Saluts!  ;)
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: xeada en Viernes 02 Diciembre 2005 20:02:34 pm
¿En serio quieres que de mi opinión sobre esa parte de la física teórica?
 Por favor iluminame....
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: vigilant en Viernes 02 Diciembre 2005 20:09:13 pm
yo no creo que las dos tormentas tropicales que han pasado por españa tenga que ver con el cambio climatico, rectifico si en la proxima temporada de huracanes llegan mas...entonces si podria ser debido, de momento lo dejo en algo muy inusual y anecdotico

Por sí solas son anecdóticas, así mismo, los 3 Huracanes Cat5 también son anecdóticos por sí solos, y los 26 TS, y los 14 huracanes, y la sequía extrema peninsular, y los más de 60 tornados de esta temporada en España...

Todo es anecdótico por sí solo, pero no en su conjunto. No es anecdótico que hayamos tenido una infinitud de "anécdotas" este año, y menos cuando uno de los principales pronósticos dle cambio climático es que se incrementarán los extremos climáticos.

Un extremo climático por sí solo es anecdótico y entra dentro de una distribución normal, en un clima, pero si la frecuencia de dichos extremos se incrementa, entonces ya se sale de la "gaussiana".

Se ha medido una duplicación de los extremos climáticos en los últimos 20 años. Y curiosamente, este año hemos tenido más del doble de lo normal (media) de número de tormentas tropicales, huracanes, Huracanes mayores, Cat5, tornados, ...

Claro que si fuera sólo un año... Pero no, el incremento de sistemas tropicales se ha medido en lso últimos años y es efectivo, es decir, se puede afirmar que se han incrementado, tanto en número como en intensidad, desde que tenemos datos. Además, ese registro no viene sólo, pues los 4 años más cálidos de los últimos al menos 1000 años son 1998, 2002, 2003 y 2004. ¿Es eso anedótico? Pues por sí solo sí, pero son ya muchas anécdotas concentradas en los últimos años.

Según una "distribución normal", los extremos climáticos deberían distribuirse aleatoriamente en el tiempo, y no todos agrupados en pocos años. Si se agolpan en un pequeño intervalo de tiempo (a última hora) significa que los valores estadísticos de la media y dispersión están cambiando, y por tanto podemos afirmar que hay cambio climático (tendencia a hacerse más extremo, además de calentarse, etc.)

Saluts!  ;)
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: xeada en Viernes 02 Diciembre 2005 20:13:42 pm
y Claus... y Ortensia... que eran....  tormentas de verano??? >:(
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: vigilant en Viernes 02 Diciembre 2005 20:14:39 pm
¿En serio quieres que de mi opinión sobre esa parte de la física teórica?
 Por favor iluminame....

Mejor en otro tópic, de todos modos:

¡¡ muy mal, me estás tentando  ;D ;D !! para mí la física es uan droga, me absorve, y si me echas un anzuelo yo pico y luego descuido mis otras obligaciones  :( ;D

Venga, ábrelo si quieres, pero no te prometo nada  ;D
Título: Re: ¿por qué ha desaparecido misteriosamente el topic de "el efecto artico ya está"?
Publicado por: copito blanco en Viernes 02 Diciembre 2005 20:16:18 pm
Hola cristina.

Aquí pocas cosas desaparecen "misteriosamente", por no decir ninguna.El topic al que te refieres ha sido combinado con el de Cambio Climático,pues ambos tienen una temática idéntica,y el tema al que te refieres es ampliamente debatido en el mismo.

Hago lo mismo con este topic.

Un cordial saludo.

Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: vigilant en Viernes 02 Diciembre 2005 20:28:47 pm
y Claus... y Ortensia... que eran....  tormentas de verano??? >:(

Ortensia y Klaus (1984) eran Depresiones Extratropicales, este año es la primera vez en la historia que un TS afecta Europa (Huelva) siendo TS, Vince (2005). Y así consta actualmente en los archivos del NHC.

El día 11 siguió su avance en una inusual trayectoria y entró por el SW peninsular. Vince' tocó tierra como tormenta tropical en la provincia de Huelva (pasando al S de Portugal), con vientos sostenidos que superaron los 60 kilómetros por hora siendo las rachas máximas cercanas a los 100km/h. La presión mínima cuando Vince estaba a punto de tocar tierra se situó en 998MB. La velocidad de desplazamiento hacia el E-NE siguió aumentando hasta situarse en 37 km/h. De esta forma, se convirtió en "la primera tormenta tropical que toca tierra en la península ibérica desde que se lleva los registros de estos fenómenos", desde la época de los satélites. Atónitamente, así lo han constatado diferentes expertos del Centro Nacional de Huracanes de Estados Unidos.


http://www.spainsevereweather.com/HU-111005-AN.asp

HURACAN CARRIE
Se produjo entre el 5 y el 23 de Septiembre de 1.957, constituyendo un caso realmente excepcional que ha pasado a la historia por tres motivos: 1)Por haber sido el que manteniendo sus características de ciclón tropical, más se ha acercado a Europa y ha alcanzado una latitud más septentrional (50ºN 17ºW).   2)Por su insólita trayectoria, llegando a cruzar las Azores con rumbo NE, tofdavía en su plenitud y 3)Por haber sido la causa del hundimiento del buque alemán "Pamir", el 21 de Noviembre de 1.957, uno de los últimos grandes veleros, con función de buque-escuela. En aquel naufragio pereció la mayor parte de la tripulación y los jóvenes alumnos.

HURACAN HORTENSIA
Ocurrió entre el 25 de Septiembre y el 2 de Octubre de 1.984.  Fué uno de los muchos ciclones "moderados". En los dias 24 y 25 de septiembre se mostraba bien desarrollado y casi estacionario centrado en los 30ºN, 60ºW; hasta el dia 30 mantuvo un rumbo incierto, pero al dia siguiente había sido atrapado por la fuerte corrienbte del oeste. A partir de entonces se traslada rápidamente hacia el el este a medida que se debilita, de tal forma que al alcanzar la longitud de 30ºW ya habia perdido por completo su condición de ciclón tropical. Sus restos se internan en el sector caliente de una depresión en gestación que se desarrolla rapidísimamente, emprendiendo la carrera hacia Europa, donde penetra el dia 5, despues de haber cruzado el Cantábrico y dejado sentir sus efectos devastadores en el norte de la Península, como suele orcurrir con las conocidas y temidas galernas cuando, como en este caso, son especialmente violentas.
Aunque la conexión entre el final del huracán "Hortensia" y la generación de la galerna esta fuera de toda duda, son dos perturbaciones atmosféricas completamente distintas.

HURACAN KLAUS
Una segunda galerna, si bien menos intensa, hizo su aparición entre los dias 15 y 16 de Noviembre de ése mismo año. la que tambien estuvo relacionada con el final de un nuevo huracán, el "Klaus", cuya evolución fué bien distinta del "Hortensia". El 10 de Noviembre se encontraba centrado en los 24ºN y 57ºW, trasladándose con rumbo NNE y alcanzado su máximo desarrollo en los dias 12 y 13 mientras se mantenía casi estacionario en las latitudes 36º y 37º N, longitud 53ºW, a medida que se transformaba rápidamente en un sistema depresionario que empezó a trasladarse hacia el Este alcanzado las costas gallegas el mediodía del dia 15 de noviembre, acabando por adquirir las características de una galerna más bien moderada, ya una vez adentrado el el Golfo de Vizcaya

BIBLIOGRAFIA: HISTORIA DEL CLIMA DE ESPAÑA
INOCENCIO FONT TULLOT

https://foro.tiempo.com/index.php/topic,15199.60.html
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: xeada en Viernes 02 Diciembre 2005 20:39:52 pm
Venga, ábrelo si quieres, pero no te prometo nada   ;)

la mera promesa de solucion...(aunque sea entre nosotros)... ;D
seria orgasmico...(no te ofendas pero .... queda mucho por indagar) ... ;D    Animo.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: xeada en Viernes 02 Diciembre 2005 20:54:24 pm
me parece cojonudo... yo vivi el ortensia, y te aseguro que fue la peor esperiencia de mi vida.

los modelos y mediciones oficiales  me los paso por el forro... con perdon. ya que raramente se acercan (por lomenos en mi region, y seguro que no soy el unico que opina asi) a la realidad.

y si estuvieses aqui > :'( en esos dias, estoy seguro de que tu opinion no seria la misma... el Ortensia fue la ostia ;D ;D ;D
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: vigilant en Viernes 02 Diciembre 2005 21:03:40 pm
Yo no digo que Ortensia tuviese poca importancia. Para nada, según los archivos, en algunos puntos se superaron los 200 km/h pero digo que ya no tenía identidad tropical, sino de una borrasca realimentada por los restos de Hortensia.

Venga, ábrelo si quieres, pero no te prometo nada   ;)

la mera promesa de solucion...(aunque sea entre nosotros)... ;D
seria orgasmico...(no te ofendas pero .... queda mucho por indagar) ... ;D    Animo.

E = m, conde c =1

Esa es la solución, siendo E y m identificados con el valor esperado del observable asociado.

Masa y energía son dos palabras para un mismo concepto. Otra cosa es que antes se identificara con masa a un estado energético especial.

Saluts!  ;)
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: xeada en Viernes 02 Diciembre 2005 21:07:48 pm
Otra cosa es que antes se identificara con masa a un estado energético especial.

Vas bien....sigue a si ;D
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: cheluprimo en Sábado 03 Diciembre 2005 01:04:00 am
vigilant
Citar
La verdad es que yo también leí algo del debilitamiento, e incluso una fecha según un periódico, creo recordar que hacia el 2030 el campo magnético empezaría a invertirse globalmente y por tanto estaría en un mínimo, con los correspondientes efectos en las "auroras boreales" generalizadas así como incidencias en las telecomunicaciones. Pero claro, de los perióduicos creete la décima parte.

Hombre, para mi esa fecha tendria mucho sentido. No seria ninguna casualidad que el minimo previsto de Maunder y nuestra inversion fueran casi a la par.  ;)

Siento no ser tan cientifico como tu, pero es que me gusta un monton encontrar explicaciones con la logica. Aunque a veces estan equivocadas, suelen estar cerca de la solucion real y se aprende mucho al intentarlo.

He leido los links que pusiste en tu respuesta. MUY INTERESANTES.

Pero voy a intentar aplicar la logica al tema de las inversiones, INOCUAS segun la mayoria de los cientificos.

Me parece terriblemente curioso que inversiones magneticas que ocurren cada 11 años, no se asocien con las nuestras que ocurren de forma mucho menos ritmica, pero ocurren.

"Otros cuerpos celestes tienen campos magnéticos. El Sol tiene un campo magnético débil, pero las manchas solares que aparecen en ciclos de casi 11 años tienen campos magnéticos muy intensos."

Segun el sol se va aproximando al maximo solar, sus innumerables "pequeños" campos magneticos deciden que es hora de invertirse y... OOOpps.  :o Erupciones solares, flares, eyecciones de masa coronal y demas burradas ocurren de improviso demostrando lo poderosa que puede ser una inversion magnetica.

Estos fenomenales espectaculos, nos afectan directamente a nosotros, que estamos a 147 millones de kilometros del sol. Auroras fuera de lo comun, tormentas geomagneticas, satelites a freir esparragos e incluso grandes cantidades de electricidad, que se genera al interactuar las particulas del viento solar con nuestra ionosfera.

Pero claro, resulta que cuando es nuestro propio campo magnetico, en el que estamos inmersos, el que cambia de polaridad, tras varios siglos de indefinicion y caos, ES INOCUO PARA LA VIDA EN LA TIERRA Y PRODUCIRA BONITAS AURORAS BOREALES.  :confused:

Si claro, un espectaculo para ver comiendo palomitas en la terraza.  ;D

Pero...

Y aqui viene, cuando me tiro a la piscina...  ::)
¿Y si...?

Durante las epocas de campo magnetico estable, las rocas se magnetizan con la direccion del campo reinante. La actividad tectonica es ligera porque el campo es estable y las rocas estan alineadas con el, al menos la mayoria. Y las que no, tras varios terremotos, encuentran su lugar acumulando tension y soltandola de vez en cuando.

Pero... Cuando el campo se debilita, comienzan los problemas porque las tensiones estan ahi, y las rocas quedan huerfanas de guia y aumentan los terremotos, maremotos, volcanes, etc...

Ni te cuento cuando la inversion comienza. Aparecen amplias zonas de campo invertido que tiran de las rocas en direcciones opuestas a las habituales, generando una actividad tectonica INIMAGINABLE.

La teoria, en resumen, es que la deriva continental no se produce de forma lineal a lo largo de los tiempos, si no de forma lenta y perezosa hasta que...

PUN, CRAS,  :o, NOOO,  :cold:,  :'(,

Siento ser tan expresivo, en un tema que de por si es serio, pero con lo pequeños que somos, y lo "jodio" que se esta poniendo todo, mejor tomarnos las cosas con humor, NOO  :risa:
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: vigilant en Sábado 03 Diciembre 2005 11:01:57 am
cheluprimo,

El tema del electromagnetismo (1831, Inducción EM, faraday) es relativamente reciente si lo comparamos con el conocimiento clásico de la mecánica newtoniana. El estudio del geomagnetismo (1954-1993) es todavía mucho más reciente.

http://www.fcaglp.unlp.edu.ar/dmtea/historia/
http://www.ugm.org.mx/pdf/geos04-2/simposios/S3.pdf
http://omega.ilce.edu.mx:3000/sites/ciencia/volumen2/ciencia3/056/htm/sec_3.htm

Es decir, todavía es una ciencia joven.

Leí que detectaron o detectan algunas grietas en el campo magnético que, en principio no saben como explicar.

En cuanto a la relación directa entre el magnetismo terrestre y la actividad volcánica, tiene su lógica si lo comparamos con el sol, pero creo que las estructuras eruptivas son distintas. me explico. Las manchas solares aparecen normalmente a pares, es decir, una zona "fuente" y otra "sumidero" de los "semi DONUTS", esto es así porque las partículas que forman el plasma solar están totalmente ionizadas y por tanto forman corrientes que autoinducen un campo magnético muy intenso. Sin embargo, las erupciones volcánicas en superficie creo que no inducen variaciones significativas del magnetismo terrestre.

http://www.windows.ucar.edu/tour/link=/sun/atmosphere/sunspot_magnetism.sp.html

El tema no es sencillo. Yo creo que la incidencia del magnetismo terrestre en el clima terrestre es "mínima", (peor sí en las telecomunicaciones) como mucho influirían un poco en la nubosidad y por tanto en el albedo terrestre, según algunas teorías con las que discrepo. Sin embargo, el magnetismo solar sí que estaría más intrínsecamente ligado con el clima, pues a parte de los semiciclos de 11 años (en los que se completa un inversión, no un ciclo), parece ser que tiene otros ciclos relacionados ocn la actividad, de unos 40 años, 80, 100, ... estos son más iirregulares y se superponen como "ondas", determinando variaciones tan típicas como los mínimos climáticos y los óptimos climáticos de los últimos siglos.

Como curiosidad, diré que ahora estaríamos en un Óptimo Climático del mismo tipo que el Medieval (si comparamos las actividades solar respectivas), sin embargo, a esas causas naturales hay que sumar las antropogénicas, pues con el sol es insuficiente para explicar los últimos 30 o 40 años, en los lo que después de un máximo solar hacia la década de los 60, el sol ha bajado bastante de intensidad y se mantiene más o menos constante en esa nueva linea o incluso disminuyendo más, y sin embargo la temperatura ha seguido incrementándose, curiosamente coincidiendo con la "explosión" del CO2 de los últimso 50 años.

En resumen, nada es descartable, pero creo que e smucho más probable que el calentamiento haya proseguido debido a una mayor retención del calor en la baja troposfera y no debido a una mayor advección de calor en las profundidades oceánicas (que creo que son mucho menores en comparación con la variable solar y el forzamiento radiativo atmosférico; pero lo podríamos preguntar a un especializado en balances energéticos, yo no jeje, pues mi fuerte es la física teórica)

Lo dicho, un placer charlar contigo.

Saluts!  ;)
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: joselu68 en Sábado 03 Diciembre 2005 16:31:20 pm
Otro link sobre el tema, esta vez noticia en Google, de hoy mismo:

http://es.news.yahoo.com/051203/44/4fx08.html
Título: Huracanes del 2005 y cambio climático
Publicado por: Nimbus en Domingo 04 Diciembre 2005 20:22:20 pm
"NOAA ATTRIBUTES RECENT INCREASE IN HURRICANE ACTIVITY
TO NATURALLY OCCURRING MULTI-DECADAL CLIMATE VARIABILITY

NOAA research shows that the tropical multi-decadal signal is causing the increased Atlantic hurricane activity since 1995, and is not related to greenhouse warming."  29 Nov. 2005


La NOAA atribuye el actual incremento de la actividad de huracanes a un proceso natural conocido como la variabilidad climatica multidecenal  y no está relacionado con el cambio climático.

¿Seguiremos oyendo las cosas seudocientíficas que algunos politicos y seudosesudos tratan de transmitir?


Saludos


Título: Re: Huracanes del 2005 y cambio climático
Publicado por: Z.Zar en Lunes 05 Diciembre 2005 09:42:36 am

La NOAA atribuye el actual incremento de la actividad de huracanes a un proceso natural conocido como la variabilidad climatica multidecenal  y no está relacionado con el cambio climático.


¿Los procesos de variabilidad climática no son cambio climático? Siendo el clima cambiante a lo largo de toda la historia no entiendo esa aserción, como si habiendo un cambio climático, no fuera a variar el patrón de los huracanes.

 :confused:
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: LLAMBIATU en Miércoles 07 Diciembre 2005 09:06:04 am
Hace una semana dijeron en la radio que EE.UU empezaba a tomarse en serio lo del cambio climático desde el Katrina. Y todo porque económicamente les ha hecho pupa. Si no les seguiría dando lo mismo. Pero siguen sin firmar Kioto.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: cheluprimo en Domingo 11 Diciembre 2005 00:32:13 am
Siento la tardanza en la respuesta vigilant pero me fui de pueeeeeeeente.  ;D

Desde luego que es una ciencia joven. Gracias por los enlaces que pones, porque por mas que navegas por la red, a veces es difícil encontrar información de calidad.

Precisamente, por lo joven, mas me preocupa. Tenemos pocos conocimientos pero como siempre, si preguntas a la gente, parece que hoy en día ya se sabe y conoce todo.

Desde mi punto de vista es evidente que el campo magnético de la tierra y del sol son muy diferentes. Probablemente se formen de forma diferente, peroooo... Lo que de verdad me preocupa son los efectos de sus inversiones. En el medio gaseoso, supergravitatorio y denso del sol, las inversiones son de armas tomar.

No tiene porque ser diferente en la tierra. El medio terrestre es mas estable y eso se nota en que el ciclo de inversión es muuuuucho mayor. Pero cuando toca, toca y las presiones que el sol libera con tanta facilidad, expulsando masa coronal al espacio, aquí no se liberan con ninguna facilidad, sino a golpe de movimiento tectónico, vulcanismo y terremotos.

Insisto en que creo que esta unido de alguna manera con el clima, porque parece que nos hemos salido del tema del topic.

La teoría es la siguiente:

La tierra sigue sus ciclos. El hombre, amplifica o disminuye esos ciclos en un porcentaje, creo yo, pequeño. Cuando comienza el ciclo de inversión, el campo se va volviendo caótico, y con él aumenta la actividad tectónica. La mayor parte de las erupciones volcánicas ocurren bajo el mar. Los océanos se calientan en exceso. Comienzan a soltar CO2 y otros gases, incluido vapor de agua a la atmósfera. Estos gases amplifican el calentamiento, que ya han comenzado los océanos, y a su vez provoca que la estratosfera deje de recibir mucho calor y se enfríe. Esto provoca un diferencial creciente entre troposfera y estratosfera que hace mas fuertes a los huracanes, por ejemplo. De alguna manera, genevieve creo que nos dará la respuesta, estos cambios en la magnetosfera terrestre afectan a los hielos. Estos se derriten con mas facilidad y llenan los océanos de agua dulce que bloquean las corrientes. Y en este punto estamos ahora.

Estoy  :crazy:, o tiene sentido para alguien esto que digo.  :confused:
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: MARADENTRO en Domingo 11 Diciembre 2005 16:28:18 pm
Hace una semana dijeron en la radio que EE.UU empezaba a tomarse en serio lo del cambio climático desde el Katrina. Y todo porque económicamente les ha hecho pupa. Si no les seguiría dando lo mismo. Pero siguen sin firmar Kioto.

Firmaría usted el protocolo de Kioto?
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: vigilant en Lunes 12 Diciembre 2005 18:12:20 pm
Cheluprimo.

Todo es posible. Yo no lo sé, pero mi opinión personal es que me parece muy improvable esa teoría.

Suerte!

Saluts!  ;)
Título: calentamiento global
Publicado por: monty en Martes 03 Enero 2006 21:00:27 pm
hola a todos los conectados.os invito a debatir sobre el cambio climatico.si los gobiernos con algunos cientificos esconden informacion o si dicen toda le verdad,en mi opinion no ya  que ellos mismos se perjudicarian con decir que por culpa de tanto derroche de energia con la quema de combustibles fosiles desde la primera revolucion industrial hasta en nuetra actualidad en que todo lo mueve el petroleo y de llegarse agotarse seria como retroceder mas de 200 años.saludos
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Tartessos en Lunes 30 Enero 2006 00:39:13 am
Aprovecho este topic para incluir este resumen de la prensa digital de hoy...

El principal experto en cambio climático de la NASA acusa al Gobierno de Bush tratar de callarle
 
 
ADEMÁS
El peor enemigo del hombre
Noticias relacionadas en elmundo.es
Actualizado domingo 29/01/2006 18:42 (CET)
EFE
NUEVA YORK (EEUU).- El principal experto en cambio climático de la agencia espacial estadounidense (NASA) asegura que el Gobierno de EEUU ha tratado de silenciarlo, según publica el diario The New York Times. El científico, James Hansen, que dirige desde hace años el Instituto Goddard para Estudios Espaciales, dijo que la campaña arrancó después de que pronunciase un discurso el mes pasado en el que pedía la rápida reducción de los gases invernadero a los que se relaciona con el calentamiento global.

Enlace para artículo entero...
http://www.elmundo.es/elmundo/2006/01/29/ciencia/1138556139.html
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: vigilant en Lunes 30 Enero 2006 00:53:39 am
Aprovecho este topic para incluir este resumen de la prensa digital de hoy...

El principal experto en cambio climático de la NASA acusa al Gobierno de Bush tratar de callarle
 
 
ADEMÁS
El peor enemigo del hombre
Noticias relacionadas en elmundo.es
Actualizado domingo 29/01/2006 18:42 (CET)
EFE
NUEVA YORK (EEUU).- El principal experto en cambio climático de la agencia espacial estadounidense (NASA) asegura que el Gobierno de EEUU ha tratado de silenciarlo, según publica el diario The New York Times. El científico, James Hansen, que dirige desde hace años el Instituto Goddard para Estudios Espaciales, dijo que la campaña arrancó después de que pronunciase un discurso el mes pasado en el que pedía la rápida reducción de los gases invernadero a los que se relaciona con el calentamiento global.

Enlace para artículo entero...
http://www.elmundo.es/elmundo/2006/01/29/ciencia/1138556139.html

Al margen de las evidencias del calentamiento global, creo que la reducción de emisiones es inviable y no servirían para mucho.

Creo que los científicos no deberíamos meternos en temas políticos, sino limitarse a contar objetivamente lo que observamos, sin calificarlo de bueno o malo: el calentamiento global y la extremización climática latitudinal.

Las decisiones de "cargarse el planeta" o de "amoldarlo a nuestras necesidades" ya no es de los científicos sino de los políticos a los que votamos.

En resumen, estoy de acuerdo en muchos puntos de los informes de la NASA, NOAA, UKMO, IPCC, EEA, ... pero no me gusta que se metan en política, ni que las ministras de turno se metan en un campo que no es el suyo: la ciencia.

Y yo no hablemos de los periódicos, siempre confundiendo a la gente...  ::)
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Stormy (M.J.S.P.) © en Lunes 30 Enero 2006 14:15:10 pm
Vigilant dice:
Citar
Las decisiones de "cargarse el planeta" o de "amoldarlo a nuestras necesidades" ya no es de los científicos sino de los políticos a los que votamos.

Siento no estar de acuerdo contigo esta vez; los científicos no vivien al margen del mundo en sus torres de marfil, sino que son parte esencial de este mundo de cuya nueva religión -la ciencia- dependemos en gran parte.
Eminentes científicos como fue el caso de A. Einstein se implicaron en política firmando manifiestos, dando conferencias, asistiendo a manifestaciones e incluso alguno hubo que se afilió a un partido.
Los científicos "también" y quizá sobre todos los demás, son culpables de haberse comprado al poder político del momento vendiendoles la tecnología que no sólo ha ensuciado elplaneta y degradado hasta límites insospechabes, sino que también han liquidado un sistema de valores del que la humanidad se ha servido durante siglos, sin dejar el más mínimo rastro de ello; porque no todo estaba podrido, algo se podía haber salvado, lo más esencial tal vez....
La ciencia y los cientificos mataron la "idea de Dios" para ponerse ellos y Ella en la poltrona del poder, y a esa diosa lógica todos acudimos en busca de soluciones.
Pero los cientificos y la Ciencia no pueden solucionar todos los problemas del ser humano, porque tal como dices muchos de esos problemas "no son asunto suyo".
Pues sí, lo son; y mucho.
 Quienes nos han metido en este "conflicto a escala mundial" también deben participar en buscar la salida a semejante embrollo.
Opino yo humildemente  ;)
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: vigilant en Lunes 30 Enero 2006 14:56:06 pm
Vigilant dice:
Citar
Las decisiones de "cargarse el planeta" o de "amoldarlo a nuestras necesidades" ya no es de los científicos sino de los políticos a los que votamos.

Siento no estar de acuerdo contigo esta vez; los científicos no vivien al margen del mundo en sus torres de marfil, sino que son parte esencial de este mundo de cuya nueva religión -la ciencia- dependemos en gran parte.
Eminentes científicos como fue el caso de A. Einstein se implicaron en política firmando manifiestos, dando conferencias, asistiendo a manifestaciones e incluso alguno hubo que se afilió a un partido.
Los científicos "también" y quizá sobre todos los demás, son culpables de haberse comprado al poder político del momento vendiendoles la tecnología que no sólo ha ensuciado elplaneta y degradado hasta límites insospechabes, sino que también han liquidado un sistema de valores del que la humanidad se ha servido durante siglos, sin dejar el más mínimo rastro de ello; porque no todo estaba podrido, algo se podía haber salvado, lo más esencial tal vez....
La ciencia y los cientificos mataron la "idea de Dios" para ponerse ellos y Ella en la poltrona del poder, y a esa diosa lógica todos acudimos en busca de soluciones.
Pero los cientificos y la Ciencia no pueden solucionar todos los problemas del ser humano, porque tal como dices muchos de esos problemas "no son asunto suyo".
Pues sí, lo son; y mucho.
 Quienes nos han metido en este "conflicto a escala mundial" también deben participar en buscar la salida a semejante embrollo.
Opino yo humildemente  ;)


En cualquier caso, los científicos que se meten en política tratan la política desde la política. Es decir, que son dos contextos distintos.

Un científico puede afiliarse a un partido o crear otro paea luchar por una causa, y un político puede estudiar física para investigar algún caso que le interese. Pero un científico no debería meterse mucho en política (a no ser que sea también político) y un político no debería meterse mucho en la ciencia (a no ser que sea también científico), no por nada, sino porque todos ya sabemos las meteduras de pata de nuestros ministros y ministras sobre el tema del cambio climático, la sequía, etc. Y creo que todos sabemos las meteduras de pata de científicos en tema spolíticos, como los protocolos anticalentamiento, en los que se pueden comprar y vender las emisiones... etc.

Por otro lado, es cierto que la ciencia es un instrumento útil para intentar mejorar ña eficencia e incluso aquello que perjudicamos, pero considero que hoy por hoy la política está pasando por una situación muy delicada y preferiría mantenerme al margen de la política de Bush, "todo poderoso".

No sé, tal vez me he equivocado al expresarme en mi anterior post e incluso en éste. Mi intención era simplmenete el de no mezclar la ciencia con la política, pues la ciencia intena ser objetiva, y la política intenta enriquecerse a costa de lo que sea (e incluso de meterse en la ciencia, como hace MitosyFraudes, para mí un partido político que se opone rotundamente a las teorías contrarias a las suyas)
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Stormy (M.J.S.P.) © en Lunes 30 Enero 2006 17:24:27 pm
...pues la ciencia intena ser objetiva, y la política intenta enriquecerse a costa de lo que sea....


Una prueba más de la escasa moralidad que se ha podido crerar en estos tiempos "tan científicos" paridos de la Ilustración francesa, de monsieur Descartes y del Positivismo anglo  ;D

Y no estoy nada seguro acerca de eso que dices de que la ciencia "intenta" ser objetiva....al final el dinero lo compra todo y todo lo mancha...
La ciencia es necesaria, pero no es suficiente, como ya se ha dicho tantas veces, y no sigo que me pueden borrar esto porque se aleja del topic  ::)
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: snowfall en Lunes 30 Enero 2006 22:30:23 pm
Yo tampoco creo en la "inocéncia" de la ciencia. Al fin y al cabo el ser humano lo es tanto si es político como si es científico como si es amo de casa. Si a una gran mayoria no nos cuesta demasiado dejarnos convencer, tampoco se salvan los científicos. ¿porque creemos los postulados científicos?..¿acaso son más o menos creibles que los religiosos o cualquier otro?. En EEUU creen las cosas más diversas, como también lo creían en la Alemania nazi o en la extinta URSS. Y sin embargo ahí están, tan campantes ( bueno, la alemania Nazi no, pero por otras razones! ).

La Ciencia no es inocente ni objetiva ya que sirve a los intereses humanos en un na red inextricable de intereses particulares, de conciencia, comerciales, políticos, militares y culturales.

Saludos 
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: vigilant en Lunes 30 Enero 2006 23:55:46 pm
...pues la ciencia intena ser objetiva, y la política intenta enriquecerse a costa de lo que sea....


Una prueba más de la escasa moralidad que se ha podido crerar en estos tiempos "tan científicos" paridos de la Ilustración francesa, de monsieur Descartes y del Positivismo anglo  ;D

Y no estoy nada seguro acerca de eso que dices de que la ciencia "intenta" ser objetiva....al final el dinero lo compra todo y todo lo mancha...
La ciencia es necesaria, pero no es suficiente, como ya se ha dicho tantas veces, y no sigo que me pueden borrar esto porque se aleja del topic  ::)

He dicho que intenta ser objetiva, no qe sea totalmente objetiva.

Se puede distinguir entre ciencias puras (la mayoría centradas en el objeto) y no puras (la mayoría centradas en el sujeto). De las puras ("objetivas") se puede distinguir entre exactas (lineales) e inexactas (no lineales).

Las ciencias exactas son difícilmente manipulables, objetivamente la Tierra da vueltas al sol por mucho que alguien intente ver lo contrario, sin embargo la climatología es una ciencia pura inexacta (no lineal), por lo que aunque se intenta ser objetio, siempre queda una pequeña porción de "hipótesis aproximativo-simplificativas" que es subjetivo, como es el caso de los Escenarios Climáticos.

Pero no os engañéis, creo que la ciencia ha demostrado ser la institución más "justa" históricamente, por delante de las que siempre dominan: Institución Religiosa, Institución Política, Institución Económica, ... Y con justo me refiero a que se ha equivocado menos (Santas inquisiciones, santas guerras, guerras económicas, ...)

Por tanto, me parece que las ciencias puras merecen un gran respeto, al menos las exactas, como es el caso de gran parte de las ciencias físicas (excepto las de fluidos y otros campos de física no lineal).

Y os aseguro que hacer trabajos falsos en física es mucho más difícil que en religión, política y economía, ya que las ciencias puras son "falsables", mientras que las no puras no. Es decri, es muy difícil que un físico estafe a la comunidad científica, porque otro más listo siempre podrá demostrar inmediatamenet que lo que dice es falso. Eso no ocurre con la Iglesia, por ejemplo, que siguen contándonos el Creacionismo indiscutible y el antinaturalismo de la sexualidad no procreadora.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: vigilant en Martes 31 Enero 2006 00:07:22 am
La Ciencia no es inocente ni objetiva ya que sirve a los intereses humanos en un na red inextricable de intereses particulares, de conciencia, comerciales, políticos, militares y culturales.

Eso no es ciencia, sino cienciología. No mezcles ciencia con lo subjetivo.

La ciencia es independiente de la creencias religiosas y políticas, con lo cual se demuestra que es "lo más objetivo" que existe.

Todo el mundo científico está de acuerdo en que la tierra da vueltas al sol, tanto de izquierdas, como de derechas, como ricos y pobre... No hay intereses en "creer" que eso es así, o no lo és, sino que simplemente lo es objetivamente.

La economía es una ciencia no pura, igual que la sociología y las ciencias políticas. Esas sí que se mueven por intereses, y se puede pasar de un lado al opuesto varias veces. Pero en las ciencias puras no ha involución, sino que siempre se avanza. No hay "épocas económicas" enn las que a veces domina la derecha y otras veces la izquierda.

Lo que sí que es verdad es que se investigan más unas cosas que otras, pero eso no quiere decir que lo que se investigue no sea objetivo...

Es decir, que haya discriminación subjetiva en los temas de estudio no significa que estos temas se estudien de forma subjetiva. Me explico: Yo puedo estudiar el calentamiento por intereses, pero por mucho que lo estudio, si no lo hubiese, me saldría que no hay, objetivamente, aunque deseara que sí. Y pr mucho que me invesntase algo incierto, los demás intentarían demostrar que me equivoco, ya que es un deseo generalizado del prójimo.

Saluts!  ;)
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Stormy (M.J.S.P.) © en Martes 31 Enero 2006 00:20:39 am
No quisiera dar la impresion de que pretendo prescindir de la ciencia ni de los cientificos; nada más lejos de mi pensamiento.
Pero la Ciencia es lo que es hoy en día gracias a una renuncia fecunda: Alprecio de abandonar una rergión más vasta de la realidad, se ha reservado una "zona segura", analizable gracias a ese poderoso instrumento que se obtiene de la combinación del experimento y de las matematicas.
Lo cuantitativo tiene una enorme ventaja practica: puede simplificarse.
Y por ello la ciencia se dedica desde finales del XVII a hacer simple el mundo, eliminando aspectos que estorban a su analisis, prescindiendo de unos elementos, aproximando a unos, modificando otros.
Supone a los cuerpos con las formas geometricas más sencillas -incluso como simples puntos- o que están aislados del resto del universo.
Por eso,la ciencia describe un mundoideal, parecido al real, desde luego, pero sin muchos de sus elementos.
Y es por esto ultimo que a la ciencia le despreocupa la moralidad -cualquier moralidad- porque el comportamiento de los humanos es sólo "otro campo de estudio" en sus laboratorios, y es esa moralidad o su ausencia para hablar con exactitud, lo que más se echa en falta en estos tiempos.
¿Existe la ciencia CON conciencia?
Saludos
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: vigilant en Martes 31 Enero 2006 00:22:48 am
Permitidme un tercer post. Es que me ha chocado.

Creo que no se puede debatir sobre una estudio científico (el cambio Climático) sin antes estar de acuerdo en unas bases.

Si uno no cree en la ciencia pues no es muy lógico que hable sobre temas científicos. Debatrir un tema científico con alguien no científico es como un diálogo de sordos: no hay entendimiento.

Si no reconocéis la objetividad científica me parece que ya no puedo seguir debatiendo, porque diga lo que diga, aunque sea una evidencia, siempre usaréis la escusa de que "la ciencia no es objetiva, puedes decir misa".  :confused:

Me choca que se diga que la Ciencia no es inocente. La ciencia es como un cuchillo. La culpabilidad o la inocencia depende de quién lo use y para qué. El cuchillo es un objeto, una herramienta independiente. Si alguien apuñala a otro con un cuchlllo, el culpable no es el cuchillo. Si alguien consigue cortar una tarta con un cuchillo, el mérito no es del cuchillo, sino de quién lo emplea.

La ciencia es un intento de objetividad, de instrumentabilidad (como las matemáticas), eso es indiscutible. Quien la use mal será culpable de usarla mal, pero la ciencia no es culpable de nada.

 :confused:
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Stormy (M.J.S.P.) © en Martes 31 Enero 2006 00:35:56 am

Me choca que se diga que la Ciencia no es inocente. La ciencia es como un cuchillo. La culpabilidad o la inocencia depende de quién lo use y para qué. El cuchillo es un objeto, una herramienta independiente. Si alguien apuñala a otro con un cuchlllo, el culpable no es el cuchillo. Si alguien consigue cortar una tarta con un cuchillo, el mérito no es del cuchillo, sino de quién lo emplea.

La ciencia es un intento de objetividad, de instrumentabilidad (como las matemáticas), eso es indiscutible. Quien la use mal será culpable de usarla mal, pero la ciencia no es culpable de nada.

 :confused:

Acabas de decir una verdad como un templo.
Una verdad que se puede aplicar a todos los campos del conocimiento humanos, tanto a los "medibles" como a los místicos o trascendentales.
Y desde luego la ciencia en sí NO EXISTE. 

Son los hombres y mujeres quienes la aplican y quienes hablan de ella, por lo que puedo colegir que esa objetividad no existe puesto que el hombre y la mujer no serán JAMÁS objetivos en sus apreciaciones, ya que sus mismos instrumentos sensoriales están muy disminuidos, no sólo en sí mismos, sino tambien en comparación con otros seres vivos.
Un microscopio solo, en una habitación sola, en un mundo abandonado, no es NADA,  si no hay alguien que le aplique el ojo.
Saludos
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: vigilant en Martes 31 Enero 2006 00:36:25 am
No quisiera dar la impresion de que pretendo prescindir de la ciencia ni de los cientificos; nada más lejos de mi pensamiento.
Pero la Ciencia es lo que es hoy en día gracias a una renuncia fecunda: Alprecio de abandonar una rergión más vasta de la realidad, se ha reservado una "zona segura", analizable gracias a ese poderoso instrumento que se obtiene de la combinación del experimento y de las matematicas.
Lo cuantitativo tiene una enorme ventaja practica: puede simplificarse.
Y por ello la ciencia se dedica desde finales del XVII a hacer simple el mundo, eliminando aspectos que estorban a su analisis, prescindiendo de unos elementos, aproximando a unos, modificando otros.
Supone a los cuerpos con las formas geometricas más sencillas -incluso como simples puntos- o que están aislados del resto del universo.
Por eso,la ciencia describe un mundoideal, parecido al real, desde luego, pero sin muchos de sus elementos.
Y es por esto ultimo que a la ciencia le despreocupa la moralidad -cualquier moralidad- porque el comportamiento de los humanos es sólo "otro campo de estudio" en sus laboratorios, y es esa moralidad o su ausencia para hablar con exactitud, lo que más se echa en falta en estos tiempos.
¿Existe la ciencia CON conciencia?
Saludos

Es que la ciencia no ha de tener conciencia, son dos términos incompatibles.

La ciencia ha de ser independiente a cualquier pensamiento subjetivo... Algo científico es por definición algo que es deducible por cualquiera que emplee la lógica pura y dura, basada en unos principios comunes.

Yo me considero científico y humanista, pero lo separo.

Como cientifico me da igual que se destruya el mundo o el universo en el año XXXXXXX... no voy a inventarme algo que se decante para un lado u otro, sino que intento estudiarlo objetivamente. Como físico me limito a estudiar a las partículas, me da igual que yo sea de izquierdas o de derechas, o si el país de al lado están guerra ... Como humanista no me da igual nada de eso.

Si yo estudio el cambio climático, me limito a estudiar datos, no a pensar en qué es mejor o peor... para eso ya están otros.

La moralidad se halal en el uso de la ciencia, no en la ciencia en sí. Yo puedo estudiar las células madre, al menos en la teoría. De forma teórica nadie puede decirme si está bien o mal que lo estudie. Nadie puede decier si está bien o mal si se fabrican cuchillos. El bien y el mal reside en el uso de las teorías y de los cuchillos, pero el científico no ha de usar las teorías para un beneficio u otro, sino que debería de limitarse a hacer su trabajo ojetivamente.

No sé si me explico.  :(

Luego ya, si además de científico uno es político o moralista, ya podrá juzgar sobre las utilidades, pero eso es a posteriori,  no a priori (a priori una teoría no es culpable de nada, sino que es objetiva)
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: vigilant en Martes 31 Enero 2006 00:42:33 am

Me choca que se diga que la Ciencia no es inocente. La ciencia es como un cuchillo. La culpabilidad o la inocencia depende de quién lo use y para qué. El cuchillo es un objeto, una herramienta independiente. Si alguien apuñala a otro con un cuchlllo, el culpable no es el cuchillo. Si alguien consigue cortar una tarta con un cuchillo, el mérito no es del cuchillo, sino de quién lo emplea.

La ciencia es un intento de objetividad, de instrumentabilidad (como las matemáticas), eso es indiscutible. Quien la use mal será culpable de usarla mal, pero la ciencia no es culpable de nada.

 :confused:

Acabas de decir una verdad como un templo.
Una verdad que se puede aplicar a todos los campos del conocimiento humanos, tanto a los "medibles" como a los místicos o trascendentales.
Y desde luego la ciencia en sí NO EXISTE. 

Son los hombres y mujeres quienes la aplican y quienes hablan de ella, por lo que puedo colegir que esa objetividad no existe puesto que el hombre y la mujer no serán JAMÁS objetivos en sus apreciaciones, ya que sus mismos instrumentos sensoriales están muy disminuidos, no sólo en sí mismos, sino tambien en comparación con otros seres vivos.
Un microscopio solo, en una habitación sola, en un mundo abandonado, no es NADA,  si no hay alguien que le aplique el ojo.
Saludos

Pero las matemáticas no son subjetivas. Se puede tender a la objetividad si se tiende a las matemáticas. La mecánica cuántica o la teoría de campos por ejemplo, son "puramente" matemáticas y por tanto es indiscutible su objetividad, ya que además pueden predecir una inmensidad de cifras significativas en un experimento.

Es decir, sí que existe la física-matemática que es independiente de la existencia del hombre. La física-amtemática es lo más objetivo que hasta el momento hemos descubierto, tan objetivo que hasta un ordenador podría ser capaz de seguir estudiandolo sin la necesidad de una conciencia que discrimine entre opciones.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Stormy (M.J.S.P.) © en Martes 31 Enero 2006 00:42:44 am
No sé si me explico

 ;D Te explicas perfectamente y te entiendo igual de bien.
Pero, por favor, lee mi último post.
Salut
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Stormy (M.J.S.P.) © en Martes 31 Enero 2006 00:45:18 am

Me choca que se diga que la Ciencia no es inocente. La ciencia es como un cuchillo. La culpabilidad o la inocencia depende de quién lo use y para qué. El cuchillo es un objeto, una herramienta independiente. Si alguien apuñala a otro con un cuchlllo, el culpable no es el cuchillo. Si alguien consigue cortar una tarta con un cuchillo, el mérito no es del cuchillo, sino de quién lo emplea.

La ciencia es un intento de objetividad, de instrumentabilidad (como las matemáticas), eso es indiscutible. Quien la use mal será culpable de usarla mal, pero la ciencia no es culpable de nada.

 :confused:

Acabas de decir una verdad como un templo.
Una verdad que se puede aplicar a todos los campos del conocimiento humanos, tanto a los "medibles" como a los místicos o trascendentales.
Y desde luego la ciencia en sí NO EXISTE.

Son los hombres y mujeres quienes la aplican y quienes hablan de ella, por lo que puedo colegir que esa objetividad no existe puesto que el hombre y la mujer no serán JAMÁS objetivos en sus apreciaciones, ya que sus mismos instrumentos sensoriales están muy disminuidos, no sólo en sí mismos, sino tambien en comparación con otros seres vivos.
Un microscopio solo, en una habitación sola, en un mundo abandonado, no es NADA, si no hay alguien que le aplique el ojo.
Saludos

Pero las matemáticas no son subjetivas. Se puede tender a la objetividad si se tiende a las matemáticas. La mecánica cuántica o la teoría de campos por ejemplo, son "puramente" matemáticas y por tanto es indiscutible su objetividad, ya que además pueden predecir una inmensidad de cifras significativas en un experimento.

Es decir, sí que existe la física-matemática que es independiente de la existencia del hombre. La física-amtemática es lo más objetivo que hasta el momento hemos descubierto, tan objetivo que hasta un ordenador podría ser capaz de seguir estudiandolo sin la necesidad de una conciencia que discrimine entre opciones.

Te lo repetiré por última vez antes de irma al catre:
La ciencia si ti no es NADA ;) y tú, ni yo ni nadie es OBJETIVO por naturaleza, luego la ciencia "aplicada" -la única que puede existir- tampoco lo es
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: vigilant en Martes 31 Enero 2006 00:49:24 am
No sé si me explico

 ;D Te explicas perfectamente y te entiendo igual de bien.
Pero, por favor, lee mi último post.
Salut

Es que me has hablado de la existencia, y eso ya son palabras mayores, que escapan de la climatología, e incñuso de la propia ciencia...

Fuera de la ciencia, pienso que sin una mente analítica, un universo carece de sentido por lo que si no hubiese vida inteligente sería equivalente a no existir nada, ya que no habría constancia, consciencia de que existe. Fuera de esta interpretación, podemos decir que el universo (física-matemática) existe aunque no haya nadie para descubrirlo. Pero eso ya es metafísica y por tanto escapa de mi "campo fuerte".
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: vigilant en Martes 31 Enero 2006 00:54:53 am
Te lo repetiré por última vez antes de irma al catre:
La ciencia si ti no es NADA ;) y tú, ni yo ni nadie es OBJETIVO por naturaleza, luego la ciencia "aplicada" -la única que puede existir- tampoco lo es

Depende.

Si eres muy trascendental, pues no, todo es nada sin nosotros.
Pero si pudiésemos imaginar un universo sin humanos (si tuviera sentido), la fisica sí que existiría y sería objetiva, ya que la física no es más que el universo.

Otra cosa es que uno pueda contemplarlo.

En lo que tienes razón es que un hombre nunca podrá ser totalmente objetivo porque es hombre (sujeto) y por tanto está ligado y limitado a sus conocimientos; pero la ciencia es objetiva por definición.

Digamos que el hombre intenta alcanzar la ciencia, aunque nunca lo consigue plenamente
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: adarra en Martes 31 Enero 2006 08:06:07 am
Estoy totalmente de acuerdo con vigilant.
La ciencia y las matemáticas especialmente, son objetivas per se, no engañan. La ciencia se limita a describir el mundo y medirlo.
Los números no mienten, mienten las palabras.  Un mundo sólo construido por números y en el que la gente entendiera los números se acercaría mucho más a la perfección.
Pero a la gente no le gusta los números, prefieren las palabras, porque las palabras son subjetivas y mienten.
La palabra es el mundo de los políticos, y de los abogados, y de los periodistas, donde todo es tergiversable, todo es moldeable.
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: snowfall en Martes 31 Enero 2006 08:50:12 am
La Ciencia no es inocente ni objetiva ya que sirve a los intereses humanos en un na red inextricable de intereses particulares, de conciencia, comerciales, políticos, militares y culturales.

Eso no es ciencia, sino cienciología. No mezcles ciencia con lo subjetivo.

La ciencia es independiente de la creencias religiosas y políticas, con lo cual se demuestra que es "lo más objetivo" que existe.

Todo el mundo científico está de acuerdo en que la tierra da vueltas al sol, tanto de izquierdas, como de derechas, como ricos y pobre... No hay intereses en "creer" que eso es así, o no lo és, sino que simplemente lo es objetivamente.

La economía es una ciencia no pura, igual que la sociología y las ciencias políticas. Esas sí que se mueven por intereses, y se puede pasar de un lado al opuesto varias veces. Pero en las ciencias puras no ha involución, sino que siempre se avanza. No hay "épocas económicas" enn las que a veces domina la derecha y otras veces la izquierda.

Lo que sí que es verdad es que se investigan más unas cosas que otras, pero eso no quiere decir que lo que se investigue no sea objetivo...

Es decir, que haya discriminación subjetiva en los temas de estudio no significa que estos temas se estudien de forma subjetiva. Me explico: Yo puedo estudiar el calentamiento por intereses, pero por mucho que lo estudio, si no lo hubiese, me saldría que no hay, objetivamente, aunque deseara que sí. Y pr mucho que me invesntase algo incierto, los demás intentarían demostrar que me equivoco, ya que es un deseo generalizado del prójimo.

Saluts!  ;)

 Vigilant yo no puedo   confundir Ciencia con Cienciología, y tampoco se a que viene el comentario. Yo hablo de Ciencia. De las creencias que surgen de aplicar los diferentes métodos científicos y sus consecuencias en condiciones controladas numéricamente.

La Ciencia es menos independiente de lo que crees. No todo el mundo está de acuerdo en que la tierra da vueltas y siempre encontraríamos sistemas referenciales que lo avalaran. Recuerda que TODO es referente al observador... y observadores hay miles y miles de millones!

Por otro lado... ¿Porqué crees tu todo lo que estudias en los libros, todo lo que te cuentan tus profesores y tutores...?. Hay un acto de fe pura que pertenece a tu mundo cultural!.

Porque, Vigilant, hace mucho ya que Levi-Straus demostró que sistemas culturales que nosotros considerábamos "primitivos" eran tan válidos como el nuestro : Sobrevivían y crecian como especie.

Lo que yo digo es que no puede separarse la Ciencia de los seres humanos que la crean, gestionan y usan. Porque las nociones matemáticas, nacen de las nociones abstractas que se generan en la mente de los individuos y éstas surgen directamente de la particular manera de como entiende el mundo nuestro cerebro.

Acaso, vigilant, debo recordar como los prejuicios distorsionan la discusión científica? ( por cierto, tal fué mi bochorno que creo que no volveré a entrar el tópic en cuestión )

La Ciencia, como ente abstracto no existe : es una creación humana que viene condicionada por el entorno cultural, económico, etc.  tanto como cualquier otra.

¿Que funciona?... también funcionaba la magia en el mundo Egipcio, Hebreo, Griego, etc. ( ojo al significado dual de la palabra "funciona" que solo quiere decir que para las sociedades implicadas tiene un efecto causal ) y sigue funcionando a dia de hoy la Astrología, la Quiromancia, los ritos religiosos.

Tu creencia en la ciencia (aunque en tí absoluta,  también mi creencia  solo que matizada!) en el fondo depende tanto de la creencia en su "funcionamiento" como creian los egipcios o los hebreos en sus rituales mágicos.

Por último el concepto de objetivo : Naturalmente un científico intenta aplicar el método científico en la creencia de que obtendrá la objetividad, es decir, un control cuantificado de los efectos del observador sobre lo observado. De lo que el científico no puede escapar es de la subjetividad del diseño del experimento, de los patrones culturales, económicos, etc. que le llevan a realizar este experimento, demostración, estudio, etc. y de cómo lo realiza!
El policía vigila.. pero, ¿quién vigila al policía?...y.. ¿quién vigila al que vigila al policía?

Saludos



Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: vigilant en Martes 31 Enero 2006 12:04:40 pm
La Ciencia no es inocente ni objetiva ya que sirve a los intereses humanos en un na red inextricable de intereses particulares, de conciencia, comerciales, políticos, militares y culturales.

Eso no es ciencia, sino cienciología. No mezcles ciencia con lo subjetivo.


 Vigilant yo no puedo   confundir Ciencia con Cienciología, y tampoco se a que viene el comentario. Yo hablo de Ciencia.


Es que si no estás de acuerdo en que la ciencia es objetiva, o al menos lo intenta ser es que no podemos estar de acuerdo en el resto, porque para mí eso es un principio.

Si no se confía en la ciencia ¿en qué podemos confiar? en la ¿religión? ¿en los políticos? ¿en las empresas? ¿en las personas?

Científicamente hablando no me fío de nadie, ni si quiera de Eisntein. Yo no me creo nada a priori porque venga de la boca de una autoridad cienífica, ya que eso no sería ciencia. Yo me considero científico, por lo que intento demostrarlo todo. Demostrarlo, no creerlo. Si no lo sé demostrar no me lo creo. Eso es objetividad.

La ciencia personalmente me ha demostrado que es lo más lógico y por tanto puedo confiar en ella para hacerle preguntas y que me las responda. La ciencia no son personas, las personas sí que son subjetivas. La ciencia es el método.

Citar
La Ciencia es menos independiente de lo que crees.

No estoy muy de acuerdo, lo que es poco independiente son los libros de texto científicos, pero no el método científico, porque es universal.
Citar
La Ciencia, como ente abstracto no existe : es una creación humana que viene condicionada por el entorno cultural, económico, etc.  tanto como cualquier otra.

Pues para mí sí que existe ;D Yo no digo que lo que hagamos ahora sea ciencia pura y dura. Está claro que todos lso discurosos científicos que surjan de una boca estarán ligados parcialmente al subjetivismo (la interpretación), peor sin embargo éstos se basan en un modelo que se aproxima a la realidad observada.

Para mí las matemáticas no son inventadas, sino descubiertas. Uno + uno siempre eran 2, antes de que aprendiésemos a sumar. Lo que hemos inventado son las representaciones, pero el ente abstracto matemático ya existía a priori.

La física-matemática (naturaleza-matemática) es un ente abstracto, que estamos descubriendo...

La ley gravitacional ya existía antes de que Newton y Kepler la "enunciaran", pero aún no la hemos "destapado del todo". Es decir, hemos descubierto una pequeña parte de la gravedad, pero lo hemos descubierto matemáticamente, no ha sido una inveción (el modelo físico sí que es un invento, pero que describe algo real, físico, descubierto)

Yo no "creo en los científicos", pero sí "confío en el método científico-matemático".

Un saludo cordial  ;)

Roberto


PD: Creo que el tema se ha desviado mucho  ;D ;D :mucharisa:
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: snowfall en Martes 31 Enero 2006 13:08:18 pm
La Ciencia no es inocente ni objetiva ya que sirve a los intereses humanos en un na red inextricable de intereses particulares, de conciencia, comerciales, políticos, militares y culturales.

Eso no es ciencia, sino cienciología. No mezcles ciencia con lo subjetivo.


 Vigilant yo no puedo   confundir Ciencia con Cienciología, y tampoco se a que viene el comentario. Yo hablo de Ciencia.


Es que si no estás de acuerdo en que la ciencia es objetiva, o al menos lo intenta ser es que no podemos estar de acuerdo en el resto, porque para mí eso es un principio.

Si no se confía en la ciencia ¿en qué podemos confiar? en la ¿religión? ¿en los políticos? ¿en las empresas? ¿en las personas?
.......
PD: Creo que el tema se ha desviado mucho  ;D ;D :mucharisa:


Cierro el tema :
     
Tu lo dices.. ¿En qué confiamos?. Cada tiempo y cada entorno cultural ofrece sus propias seguridades : en el nuestro es la Ciéncia, la Racionalidad. Confias o no confias. Crees o no crees.

Retomo el hilo :

En los sistemas complejos hay que escoger uno de muchos caminos posibles para modelizarlos y, en muchas ocasiones, la única guia para hacerlo es la intuición, un mecanismo muy alejado del método matemático!

Saludos



   





Título: alerta glaciacion
Publicado por: monty en Viernes 17 Febrero 2006 19:54:05 pm
hola a todos,parece que se va confirmando que por culpa del aumento de le temperatura en la tierra se esta acelerando el deshielo y como consequencia el aporte de agua dulce al oceano y podria ya estar deteniendo la corriente termohalina en el hemisferio norte y hacerse el clima mas frio.me gustaria que alguien me respondiese a esta pregunta?esto solo afectara al hemisferio norte?en el hemisferio sur que podria pasar?saludos
Título: Re: alerta glaciacion
Publicado por: Barranqué en Viernes 17 Febrero 2006 20:23:42 pm
Hay muchos tópics que hablan de ello, enseguida los verás ;)
Título: Re: alerta glaciacion
Publicado por: monty en Viernes 17 Febrero 2006 20:38:17 pm
dime que topicos?
Título: Re: alerta glaciacion
Publicado por: monty en Viernes 17 Febrero 2006 20:46:33 pm
hoy en la tele en las noticias han hablado del dehielo del artico,que va mas de prisa d elo esperado.pero me llama la atencion que digan que tendra esto consequencias graves en el clima de aqui a 1000 años!como pueden decir esto para que la gente no se preocupe y lo dicen con una relativa tranquilidad como si no pasara nada?si no la realidad es que ay que ir preparandose para lo que se nos avecina.
saludos
Título: Re: alerta glaciacion
Publicado por: Pedro_- en Viernes 17 Febrero 2006 21:06:53 pm
En las noticias siempre dicen tonterias, no se preocupan en investigar las cosas y luego la sueltan.

La glaciación sera en el año 2012, me baso en los ciclos solares, hay tres tipos de minimos solares y el unico que puede cambiar el clima es el de 200 años, por eso mucho experto señala esa posibilidad muy cercana que nadie fuera del entorno de la meteo se lo cree hasta que un dia suceda y se lo tendra que creer.

http://es.wikipedia.org/wiki/M%C3%ADnimo_de_Maunder
Título: Re: alerta glaciacion
Publicado por: Barranqué en Viernes 17 Febrero 2006 22:46:29 pm
Pues... Alerta corriente del golfo, ciclo de enfriamiento, ártico la causa de este inverno?, seguimiento temperatura global..... todos estos tratan aspectos diferentes de lo que tu comentas, ala disfrútalos, porque tienen algunos más de 1700 comentarios jjajajajaa
Título: Re: alerta glaciacion
Publicado por: AZUL GLACIAL en Domingo 19 Febrero 2006 01:15:54 am
bueno....básicamente hay tres corrientes de opiniones con respecto a que si hay calentamiento o no:
1º no pasa nada: por ejemplo, gente que ha editado liboros, como Antón and company.
2º proceso de calentamiento con consecuencias impredecibles a corto plazo, con gente tmbién bastante entencdia como vigilant
3º glaciación y catastrofe, como Pedro y otros muchos.
Yo opino que el calentamiento es un hecho y que ya estamos sufriendo sus caóticas consecuencias.
pero tu puedes tener otra opininión igual de válida.
El hecho demostrado es que nos estamos cargando el planeta y que ni siquiera sabemos si habrá glaciación, recalentamiento o sofrito de ajos...
un saludo
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: Môr Cylch en Domingo 19 Febrero 2006 17:23:21 pm
 Calentamiento Global, Anticiclón de las Azores, "Efecto Ártico" (http://www.ecoportal.net/content/view/full/25863)

Pinchad en el enlace para ver el árticulo de Erik Quiroga
Título: Re: alerta glaciacion
Publicado por: genevieve en Domingo 19 Febrero 2006 18:04:42 pm
bueno....básicamente hay tres corrientes de opiniones con respecto a que si hay calentamiento o no:
1º no pasa nada: por ejemplo, gente que ha editado liboros, como Antón and company.
2º proceso de calentamiento con consecuencias impredecibles a corto plazo, con gente tmbién bastante entencdia como vigilant
3º glaciación y catastrofe, como Pedro y otros muchos.
Yo opino que el calentamiento es un hecho y que ya estamos sufriendo sus caóticas consecuencias.
pero tu puedes tener otra opininión igual de válida.
El hecho demostrado es que nos estamos cargando el planeta y que ni siquiera sabemos si habrá glaciación, recalentamiento o sofrito de ajos...
un saludo


con todos mis respetos caballero , en abdsoluto estoy de acuerdo con vds. mire yo he escrito algun topick en este foro en concreto uno que titule  creo recordar  MEDITACIONES EN TORNO A LA DINAMICA T ERRESTRE, donde no dije no enuncie de modo catastrofico nada, ES PARA MI UN CAMBIO SI ESTE LLEGA A PRODUCIRSE , NATURAL Y CICLICO , otra cosa es que a vd. esto le suene a catastrofe..... y esta  basado en mis conocimientos de astrofisica y asi mismo participo en el topick de la correa termohalina y bueno como vds , podra ver sin duda que es lo que opino ,,,,,  y como seguramente vera y se dara cuenta , no tiene nada que ver con esas corrientes de pensamiento ...  ninguna de las tres corrientes descritas oor vd.y no estan basadas en la intuicion, el me parece ... el creo que .... no ,,, estan basadas en el analisis profundo de datos astrofisicos y naturales .
SAludos
Título: Re: alerta glaciacion
Publicado por: vigilant en Domingo 19 Febrero 2006 18:09:04 pm
En las noticias siempre dicen tonterias, no se preocupan en investigar las cosas y luego la sueltan.

La glaciación sera en el año 2012, me baso en los ciclos solares, hay tres tipos de minimos solares y el unico que puede cambiar el clima es el de 200 años, por eso mucho experto señala esa posibilidad muy cercana que nadie fuera del entorno de la meteo se lo cree hasta que un dia suceda y se lo tendra que creer.

http://es.wikipedia.org/wiki/M%C3%ADnimo_de_Maunder

Pues yo tengo serias dudas sobre esa glaciación. No hay más que ver los ciclos solares. ¿En qué gráficas has visto una bajada de intensidad superior a 10W/m2 de insolación para pensar que habrá una mini glaciación? En las gráficas que yo he consultado las variaciones serán inferior a 1w/m2, y eso no es nada en comparación al forzamiento de los gases de EI.

Saluts!  ;)
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: marianico en Domingo 19 Febrero 2006 18:24:15 pm
Me parece interesante esta cita extraida del arículo de Erik Quiroga:

Citar
Lluvias Extremas?.El debilitamiento gradual del Anticlón de las Azores, permite el desplazamiento de las corrientes en chorro del Norte de Europa y del Ártico, trayendo consigo depresiones y borrascas propias de las regiones templadas, el mar Mediterráneo muy cálido por el intenso verano y una atmósfera saturada de vapor de agua, son en parte elementos claves que podrían traer un ciclo de lluvias extremas y Gotas Frías. En Invierno los frentes fríos encontrarán en el mar Mediterráneo aún cálido las mínimas condiciones para intensas nevadas en la Región Mediterránea (de Barcelona hasta la costa Palestina).

¿Tiene base?
Título: Re: "Debate sobre el cambio climático"
Publicado por: AlexJB en Sábado 26 Agosto 2006 14:23:55 pm
Erik Quiroga, ya aviso de esto en los 90' y dijo que antes del 2010 la corriente se pararia.