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Foro general de Meteorología => Climatología => Cambio climático => Mensaje iniciado por: joselu68 en Miércoles 07 Junio 2006 11:23:10 am
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Buenas,
Os comento que, desde Amnistía Internacional en Vitoria, con motivo de su nuevo local en Vitoria, están realizando toda una serie de actividades, charlas, tertulias, coloquios, etc. Yo, además de forero, soy socio y, tras comentarlo un día, les pareció bien poder hacer una especie de charla-tertulia sobre cambio climático y derechos humanos. Me he encargado de ello, tendrá lugar (por concretar) entre los días 20-22 de este mes. En su día ya comenté con algún moderador sobre esta posibilidad y sobre publicar un topic al respecto; pero esta última temporada, por temas familiares, me ha sido totalmente imposible hasta ahora.
La idea es que, sin necesidad de entrar en tecnicismos que para el público general no tienen sentido ni son necesarios, y que sólo un especialista profesional podría transmitir, poder hacer llegar la vinculación que hay dentro del terreno de los derechos humanos con el medio ambiente. Y una de esas facetas es el terreno climático. Porque, independientemente del orígen de dicho cambio, y al margen de que hablemos de algo natural o inducido, los desastres naturales al que le tocan le tocan (es como un volcán o un terremoto). Y también incidiría en la idea de que un posible cambio climático, más que un problema por sí mismo, es un nuevo escenario en el que los problemas globales ya existentes pueden agravarse más, en la medida en que esos cambios afecten a la producción de alimentos y a la forma de vida de mucha gente de muchos países. Ahí es donde "invocamos" el artículo 25 de la Declaración Universal de Derechos Humanos:
"Toda persona tiene derecho a un nivel de vida adecuado que le asegure, así como a su familia, la salud y el bienestar, y en especial la alimentación, el vestido, la vivienda, la asistencia médica y los servicios sociales necesarios; tiene asimismo derecho a los seguros en caso de desempleo, enfermedad, invalidez, viudez, vejez y otros casos de pérdida de sus medios de subsistencia por circunstancias independientes de su voluntad."
Por supuesto que mencionaré y comentaré algunos puntos básicos sobre clima que entiendo que pueden ayudar y que cualquier forero que habitualmente lee y participa aquí ya conoce. Puntos que trataré de exponer huyendo de todo catastrofismo y partidismo. Vease:
- Diferenciar tiempo y clima. Conceptos de temporalidad.
- Funcionamiento básico de los GEI.
- influencia oceánica y otros factores no antropogénicos.
- precedentes de otros cambios climáticos.
- Actualidad: Ranking de años más cálidos. IPCC. Efecto ártico. Próximos ciclos solares.
Y el debate posterior quedaría centrado en tres puntos básicos:
- ¿Qué podríamos hacer todavía como prevención de este posible cambio climático? ¿En qué medida podemos intervenir? ¿Tiene esto alguna posible solución? ¿O tal vez no vaya a ocurrir nada realmente?
- ¿Qué pasaría con los posibles nuevos "damnificados climáticos"? ¿Merecerían un estatus aparte, como pueden ser los refugiados políticos? En otros tiempos, ante situaciones así, se emigraba. ¿Sería eso hoy posible?
- ¿Hasta qué punto el sistema socioeconómico actual es sostenible y puede estar preparado ante esta posibilidad? Por una parte, hay más medios; pero por otro lado, somos muchísima más población y dependemos muchísimo de ciertas tecnologías, fuentes de energía, y de los transportes.
En este topic os invito a hacer las aportaciones que consideréis oportunas. Eso sí, ruego encarecídamente que por favor no se convierta en un punto de polémica irrespetuosa, porque entonces pediré a los moderadores que cierren el topic. Igualmente os invito a asistir a quienes os venga bien, a la convocatoria en el local de Amnesty International en Vitoria; ya os concretaré día y hora.
Saludos. ;)
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Y por qué no aceptais la posibilidad contraria, o al menos su discusión.
Quiero decir:
1. Hay estudios satelitarios que indican que en las últimas décadas se han producido a nivel global unas condiciones más favorables para el desarrollo a nivel global de la vegetación y de la agricultura.
Por ejemplo ver http://www.nasa.gov/centers/goddard/news/topstory/2003/0530earthgreen.html
2. Los desastres naturales causados por el clima y en especial la teoría de que Africa se está desertizando debido al cambio climático no es sino una excusa para desmovilizar y no hacer lo que importa: ayudar al desarrollo de infraestucturas básicas en Africa como son: a) canalización de las aguas y b) desarrollo de centrales eléctricas
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Buenas,
Gracias Antón por tu propuesta. Desde luego que la idea es considerar todos los pros y contras de la situación actual en el debate, faltaría más. Ya tomo nota de esta página.
Ten por seguro de que no se pretende demonizar la situación ni entrar en catastrofismos. Supongo que ante una situación cambiante se dan aspectos positivos y otros negativos; y de cualquier forma cambios habrá que emprender, o al menos considerar.
Saludos.
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Bueno chicos; confirmado que es el día 20 de Junio a las 19:30
Saludos.
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Y por qué no aceptais la posibilidad contraria, o al menos su discusión.
Quiero decir:
1. Hay estudios satelitarios que indican que en las últimas décadas se han producido a nivel global unas condiciones más favorables para el desarrollo a nivel global de la vegetación y de la agricultura.
Por ejemplo ver http://www.nasa.gov/centers/goddard/news/topstory/2003/0530earthgreen.html
2. Los desastres naturales causados por el clima y en especial la teoría de que Africa se está desertizando debido al cambio climático no es sino una excusa para desmovilizar y no hacer lo que importa: ayudar al desarrollo de infraestucturas básicas en Africa como son: a) canalización de las aguas y b) desarrollo de centrales eléctricas
Mirar lo que he encontrado por alli, dando la razón, como otras muchas veces a Anton.
El Desierto reverdece
Las dunas del Sahara retroceden en favor de la vegetación, según dos estudios informados por la revista New Scientist. La franja meridional del desierto del Sahara, que cruza el continente africano de costa Atlántica a las orillas del Mar Rojo, reverdecen así desde la mitad de los años 80 después de años de proyección del desierto, esta inversión de tendencia parece espectacular.
Chris Reij, de la Universidad libre de Amsterdam (los Países Bajos), estudió el caso de Burkina Faso. Este país del África del oeste reconquistó del terreno sobre el desierto, según este investigador, y de las poblaciones que habían emigrado hacia zonas más húmedas vuelven de nuevo sobre sus tierras.
Un equipo de geógrafos británicos, suecos y daneses por su parte reexaminó imágenes satélite de la Africa subsahariana. Según Andrew Warren (University College of London), la vegetación se desarrolló en esta región desde hace 15 años, especialmente en Mauritania, en el norte de Burkina Faso, el noroeste de Níger, el centro del Chad, Sudán y la Eritrea.
¿Cuáles son las causas de esta proyección de la vegetación? dos causas pueden alegarse: de nuevas prácticas agrícolas y el aumento de las lluvias.
Las recientes invasiones de langostas prueban, una temporada lluviosa que estuvo fuera de la norma. Los Huracanes nacidos en el Atlántico son activados por depresiones en África Central. El verano fresco 2004 de Europa fue más lluvia sobre África. Así que cuando se habla de recalentamiento global, zonas se enfrían, otras se desecan, luego otras se vuelven más húmedos
Un saludo
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Interesante actividad José Luis.
El cambio climático es un tema que interesa cada vez más, de ahí que aparezca en los foros más diversos, como éste organizado por Amnistía Internacional.
Brevemente haré alguna reflexión sobre las interesantes preguntas que planteas:
- ¿Qué podríamos hacer todavía como prevención de este posible cambio climático? ¿En qué medida podemos intervenir? ¿Tiene esto alguna posible solución? ¿O tal vez no vaya a ocurrir nada realmente?
Inevitablemente saldrá en el debate la eficacia o no del famoso Protocolo de Kyoto.
Yo sinceramente creo que lo del comercio de CO2 no va a ninguna parte. Kioto hay que verlo como un punto de partida de algo más ambicioso, no como la solución a nuestros problemas medioambientales.
- ¿Qué pasaría con los posibles nuevos "damnificados climáticos"? ¿Merecerían un estatus aparte, como pueden ser los refugiados políticos? En otros tiempos, ante situaciones así, se emigraba. ¿Sería eso hoy posible?
Si se cumpliera lo que vaticinan los modelos de predicción, no es difícil prever importantes desplazamientos de población a lo largo del presente siglo, lo que ocurre es que no creo que sea el cambio climático la primera de sus causas. Lo estamos viendo ya, los africanos emigran a Europa no porque allí haga mucho calor (si bien alguna sequía prolongada puede provocar un "efecto disparo"), sino por el injusto reparto de la riqueza en el mundo, algo que siempre ha existido, aunque quizás ahora la brecha se ha hecho más grande.
No creo que sea fácil separar la parte de "culpa" que tiene el cambio climático en los grandes movimientos migratorios. Lo que sí me parece más probable es que en un momento dado un episodio climático de impacto puede ser el detonante de una gran migración.
- ¿Hasta qué punto el sistema socioeconómico actual es sostenible y puede estar preparado ante esta posibilidad?
En esta respuesta seré muy tajante. Vivimos en un planeta finito con recursos finitos. Mientras los grandes dirigentes mundiales no se den cuenta de esto y barran sólo para casa, la situación siempre irá a peor, con independencia o no de que el clima nos vaya poniendo las cosas más difíciles.
Que vaya todo bien por Vitoria. Tenmos informados de lo que al final dio de sí la tertulia.
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Africa no puede esperar y lo que necesita es el desarrollo de infraestructuras para el agua, como la presa de Aswan que se hizo en Egipto en tiempos de Nasser (ahora se podría hecer algo parecido en Sudán), y el desarrollo de la electricidad para iluminarse, calentarse y cocinar, porque la actual quema de biocombustible (es decir, madera y estiércol) produce mucha más contaminación nociva para la salud que si esa energía se obtuviese a partir de centrales como las nuestras (y no "renovables" y eso ... que ese discurso me recuerda a lo que dicen que dijo Maria Antonieta en tiempos de la Revolución Francesa: que el pueblo no tiene pan? , pues que coma pasteles!).
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¿Como quedó el debate?
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Supongo que el debate quedaría bastante cojo y flojo.
He leido un poco el hilo de debate del foro y no acabo de pillarlo del todo. ¿de qué se trataba esta charla?
Supongo que es parte de esta nueva teoria del Siglo XXI de mezclarlo todo, hablar de nada y darnos palmaditas en la espalda... :crazy:
¡Qué buenos somos! Nos vamos a preocupar de que las mujeres lapidadas se mueran tranquilas porque sus hijos y nietos van a vivir en un planeta donde "los buenos" vamos a controlar la contaminación y evitar el ¿cambio climático?
No importa que mueran en un terremoto, de hambre o a tiros, lo importante es que el enemigo público número uno "ya sabemos" es un tal CO2...
Ten por seguro de que no se pretende demonizar la situación ni entrar en catastrofismos. Supongo que ante una situación cambiante se dan aspectos positivos y otros negativos; y de cualquier forma cambios habrá que emprender, o al menos considerar.
¿Cambios habrá que emprender? Y si resulta que el futuro nos gusta más que el presente...
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Aún iría a más, en todo caso, si desconocemos realmente la exactitud de nuestro futuro y la realidad presente ¿qué cambios se tienen que dar y en que sentido? ¿Quién los va a dictar y en base a que interés?
Creo que este es un tema muy recurrente para lograr entrar por la puerta de atrás en la modificación de conceptos que de otra forma sería muy dificil realizar.
Aquí hay más de impostura de lo que se pueda pensar
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Buenas,
El debate ya fue hace unos días, pero no he podido ponerme con tiempo a poneros algo sobre todo esto.
Antes de ponerme con los improperios sobre la oportunidad del debate, comentaré un poco lo que fue.
La verdad es que hubo poquita gente, en ese sentido fue algo flojo. De todas formas, no se puede esperar una participación muy alta en este tipo de actividades que tengan un carácter social, ya tengo algo de experiencia en eso. Habría unas 20 personas.
Hice una presentación según lo indicado al principio del topic, SIN PARTIDISMOS Y BUSCANDO LA MAYOR OBJETIVIDAD POSIBLE. Dejé claro que seguramente saldríamos con más dudas e interrogantes que aclaraciones (de hecho, eso lo considero más positivo). Y NO, NO DIJE QUE EL CO2 FUERA EL COCO NI NADA PARECIDO. Pero por supuesto hablé de qué es el efecto invernadero, en principio fundamental para la vida, pero que como todo es bueno en su justa medida. Y cómo hay una serie de gases que realizan ese efecto, y que con mayor presencia de los mismos ese efecto sería mayor. Y también, para tranquilidad de algunos, nombré las enormes oscilaciones térmicas de otros tiempos, sin actividad humana comparable a la actual.
Desde luego que no fue mi intención adoctrinar a nadie. Se trataba de crear debate, interés sobre el tema, que la gente se cuestione y conozca mejor algunas aspectos básicos sobre el tema.
El debate sí que dió algo más juego, sobre todo en el último punto, el de la sostenibilidad del sistema. La mayoría de la gente coincidió en la NO SOSTENIBILIDAD, INDEPENDIENTEMENTE DE QUE FINALMENTE TENGA LUGAR EL TEMIDO CAMBIO CLIMÁTICO.
Otro punto en el que hubo bastante acuerdo, y surgió una reflexión llamativa, fue en la segunda cuestión, y es que se considera que esos supuestos "damnificados ambientales" o "climáticos" serán tenidos en cuenta de forma adecuada cuando sean de países del primer mundo.
Creo que este es un tema muy recurrente para lograr entrar por la puerta de atrás en la modificación de conceptos que de otra forma sería muy dificil realizar.
Aquí hay más de impostura de lo que se pueda pensar
Lo siento, pero no entiendo nada de lo que quieres decir con eso.
Supongo que el debate quedaría bastante cojo y flojo.
He leido un poco el hilo de debate del foro y no acabo de pillarlo del todo. ¿de qué se trataba esta charla?
Supongo que es parte de esta nueva teoria del Siglo XXI de mezclarlo todo, hablar de nada y darnos palmaditas en la espalda... :crazy:
¡Qué buenos somos! Nos vamos a preocupar de que las mujeres lapidadas se mueran tranquilas porque sus hijos y nietos van a vivir en un planeta donde "los buenos" vamos a controlar la contaminación y evitar el ¿cambio climático?
No importa que mueran en un terremoto, de hambre o a tiros, lo importante es que el enemigo público número uno "ya sabemos" es un tal CO2...
Ten por seguro de que no se pretende demonizar la situación ni entrar en catastrofismos. Supongo que ante una situación cambiante se dan aspectos positivos y otros negativos; y de cualquier forma cambios habrá que emprender, o al menos considerar.
¿Cambios habrá que emprender? Y si resulta que el futuro nos gusta más que el presente...
Primero, gracias por la confianza mostrada. Al resto ya he contestado, y si no lo he hecho, pues es que no quiero perder el tiempo hablando para no llegar a ninguna parte.
Saludos.
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Creo que este es un tema muy recurrente para lograr entrar por la puerta de atrás en la modificación de conceptos que de otra forma sería muy dificil realizar.
Aquí hay más de impostura de lo que se pueda pensar
Lo siento, pero no entiendo nada de lo que quieres decir con eso.
Me refiero al concepto que relaciona derechos humanos con clima. ¿Es el clima un derecho? ¿Genera el clima derechos? y en caso afirmativo ¿por qué?
Nota: no es una apreción personal hacia tu actividad Joselu. Tu solo haces ¡lo que crees correcto que debes hacer y eso te honra. Solo que pienso que una cosa es intentar comprender como funciona el clima y como nos debemos adaptar y otra cosa es creer que el clima es algo modificable en función de unos determinados derechos. Teniendo en cuenta que el clima modula la vida ¿Los derechos de quién?
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Creo que este es un tema muy recurrente para lograr entrar por la puerta de atrás en la modificación de conceptos que de otra forma sería muy dificil realizar.
Aquí hay más de impostura de lo que se pueda pensar
Lo siento, pero no entiendo nada de lo que quieres decir con eso.
Me refiero al concepto que relaciona derechos humanos con clima. ¿Es el clima un derecho? ¿Genera el clima derechos? y en caso afirmativo ¿por qué?
Nota: no es una apreción personal hacia tu actividad Joselu. Tu solo haces ¡lo que crees correcto que debes hacer y eso te honra. Solo que pienso que una cosa es intentar comprender como funciona el clima y como nos debemos adaptar y otra cosa es creer que el clima es algo modificable en función de unos determinados derechos. Teniendo en cuenta que el clima modula la vida ¿Los derechos de quién?
Bueno, digamos que en este párrafo de la presentación de este tópic, creo que más o menos explico la vinculación que entiendo que todo esto tiene:
La idea es que, sin necesidad de entrar en tecnicismos que para el público general no tienen sentido ni son necesarios, y que sólo un especialista profesional podría transmitir, poder hacer llegar la vinculación que hay dentro del terreno de los derechos humanos con el medio ambiente. Y una de esas facetas es el terreno climático. Porque, independientemente del orígen de dicho cambio, y al margen de que hablemos de algo natural o inducido, los desastres naturales al que le tocan le tocan (es como un volcán o un terremoto). Y también incidiría en la idea de que un posible cambio climático, más que un problema por sí mismo, es un nuevo escenario en el que los problemas globales ya existentes pueden agravarse más, en la medida en que esos cambios afecten a la producción de alimentos y a la forma de vida de mucha gente de muchos países. Ahí es donde "invocamos" el artículo 25 de la Declaración Universal de Derechos Humanos:
"Toda persona tiene derecho a un nivel de vida adecuado que le asegure, así como a su familia, la salud y el bienestar, y en especial la alimentación, el vestido, la vivienda, la asistencia médica y los servicios sociales necesarios; tiene asimismo derecho a los seguros en caso de desempleo, enfermedad, invalidez, viudez, vejez y otros casos de pérdida de sus medios de subsistencia por circunstancias independientes de su voluntad."
Y bueno, más que creer que puede ser el clima modificable en función de unos derechos, se trataba de ver cómo pueden ser modificables nuestras actitudes o nuestras respuestas ante esas "vulneraciones" que algunas personas pueden sufrir. Además, que por supuesto lo pueden sufrir sea su origen el que sea, antropogénico o totalmente natural. Aunque claro, también dejando abierto el debate sobre en qué medida influimos nosotros en ese cambio, por supuesto. Ya sé que es un debate que no tiene fin, pero insisto en que me parece positivo, al menos, cuestionarse.
Claro, entiendo también que nos ayuda a poder cuestionarnos y plantearnos algo al respecto, si podemos conocer unas cuestiones básicas sobre el clima y su evolución.
Saludos.
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Lo que expongo, más que nada es, que este es un argumento peligroso, por que si aceptamos que el clima o las consecuencias del clima están sujetas al derecho social, acabaremos concluyendo que un determinado grupo social tenga una supuesta responsabilidad en el cambio climático y por ello no es merecedora de ese derecho ya que la obligación consecuente no ha sido observada.
Si el clima; sus cambios y consecuencias, quedan inscritos en los conceptos de generación de derechos y obligaciones, la consecuencia lógica es que la sociedad que altere el clima es reo de delito y por tanto, ó bien condenable o bien "desterrable" de ese derecho.
La cuestión entonces sería cual es el castigo, cual la reparación, quién lo impone y en base a que criterio.
No se si me explico
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Entiendo el planteamiento de Jselu68, incluso sus buenas intenciones y aplaudo que quiera mantener cierta equidistancia entre catastrofistas subvencionados y escépticos libres, pero la verdad, plantear este tipo de cuestiones en dichas circustancias me parece un planteamiento erróneo.
Sólo con el planteamiento del debate ya se consolida la idea de la catástrofe mientras que lo excéptico viene a ser algo así como "pero que se sepa que también hay gente que piensa diferentes..."
Creo que con estas cosas se hace flaco favor al tema de la variabilidad climático. Lo que hace falta es más información. ¿De qué vamos a discutir o qué vamos a comentar si no tenemos conocimientos?
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Es verdad, lo que ocurre es que la psique humana tiene que ver mucho en el planetamiento de las cosas; sabemos que está habiendo un cambio con respecto a los parametros normales a los que estamos habituados en nuestro tiempo; sabemos que un cambio produce alteraciones que pueden ser significativas; El cambio produce incertidumbre ante la nueva perspectiva; La incertidumbre provoca lo que se llama miedo; El miedo nos lleva a concluir qiue estamos ante una catástrofe; La conclusión catastrófica nos hace planetarnos actuaciones para evitar el cambio......... a lo que hay que tenerle miedo es a las actuaciones que emprendamos, esas si que no están sujetas a ningún modelo ni se pueden preveer sus consecuencias.
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Sólo con el planteamiento del debate ya se consolida la idea de la catástrofe mientras que lo excéptico viene a ser algo así como "pero que se sepa que también hay gente que piensa diferentes..."
Lo siento, pero no estoy de acuerdo con este planteamiento. La idea de la catástrofe no se consolida. No se habla en ningún momento de grandes catástrofes estilo "el día de mañana" o similares. Se habla de RIESGOS RAZONABLES. Cuando alguien monta en un coche, hay riesgo de que colisione y tenga un accidente, aunque nadie realmente piense que le vaya a pasar. Y eso no evita que el coche tenga cinturones de seguridad, airbags y demás medidas que son aplaudidas y bien valoradas. Nadie dice: "¿Porqué ponen eso en mi coche? ¿Me están diciendo que me la voy a pegar?"
Y pese a que no sepamos muchas cosas, sabemos:
- Que hay ciertos problemas globales de múltiples orígenes y motivos, que se verían reforzados si aumentase el número de desastres climáticos (o al menos si lo hicieran sus consecuencias; hay que recordar que la misma riada produce efectos mucho más desastrosos cuando mucha gente se ve obligada a vivir en los márgenes de los rios o grandes caudales) o si empezase a haber zonas más difícilmente habitables por causa climática.
- Que el clima ha cambiado a lo largo, no sólo de la historia geológica, sino de la historia humana. Y que no siempre han sido cambios graduales y lentos. El sentido común dice que algo que ha ocurrido ya puede volver a ocurrir. Independientemente de cuál sea el origen de dichos cambios.
- Que los gases de efecto invernadero tienen esa propiedad, y aumentando su proporción aumentan sus efectos (es casi algo de perogrullo); independientemente de que haya otros factores, o que incluso tengan otros "efectos secundarios".
- Que en otros tiempos ha habido emigraciones masivas por múltiples razones ante situaciones globalmente problemáticas, y que hoy en día eso, con la situación demográfica actual y las condiciones de fronteras cerradas, crearía un marco mucho mucho más complejo y difícil.
Saludos. ;)
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Simplemente algunas puntualizaciones:
1. ¿Qué es eso de hablar de "Riesgos Razonables"? Vueleve a ser una perversión del lenguaje.
2. En un coche a 180 por una carretera mala, claro que tienes probabilidades de morir, pero... ¿estas tratando decir que si el mar sube, por ejemplo, 2 metros vamos a tener probabilidades de morir? Vueleve a ser una perversión del lenguaje (y de los ejemplos) para dar a entender de que tenemos la guillotina perpetuamente sobre nuestra cabeza.
3. El problema de las riadas no es que se produzcan, el problema de las riadas es que la gente vive/vivimos en zonas inundables, con periodods de retorno X, pero inundables.
Si mueren 20.000 personas que vieven en una "llanura de inundación" (los geógrafos e hidrólogos lo llamamos así por algo) por mucho que moleste no es culpa del clima, que para alguinos en un cabrón que nos quiere joder la vida, es culpa de los seres humanos que somos como somos y hacemos lo que nos da la gana.
4. Si anteriormente han habido "cambios climáticos" ¿por qué ahora tenemos que hacer lo imposible para detener esta variabilidad climática?
5. Lo de los gases invernadero, yo no lo veo tan claro como tú y no me veo capacitado para hacer las afirmaciones o dar por buenas las teorías que tu puedas sostener.
6. En el fondo no nos engañemos, los que se mueren de hambre nos importa (como sociedad occidental que parece que somos) tres pepinos, de hecho, el continente africano a Europa nos estorba y norteamérica hace como si no existiera.
No nos preocupa que los niños vayan a seguir muriendo de hambre, sida o se lapide a las mujeres, lo que nos preocupa es que en Almería no se vaya a poder jugar al golf o que en Barcelona tengan problemas para abrir el grifo durante ciertas épocas del año.
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Pues pienso igual, es decir, pienso que las llamadas catástrofes naturales no son tal, si no que son catástrofes humanas, por que nos empeñamos una y otra vez en vivir en "zonas activas" que con el retorno de ciclos nos las producen.
Pienso que la "catástrofe climática" puede ser mas una percepción/consecuencia derivada de nuestra pretensión de climatizar el mundo a nuestro capricho, que de el hecho cierto de que esta se estuviere produciendo.
Pienso que es muy probable que la vida, como organismo regulador consciente de la superficie de este planeta y ante el hecho de que se expande notoriamente en una de sus manifestaciones, está actuando de manera que permita la supervivencia de la misma, poniendo más agua en el circuíto de refrigeración planetaria (vease ciclo hídrico) ¿como? calentando el planeta para lograr su refrigeración, curiosa paradoja, aunque no tanto si lo comparamos con el funcionamiento de cualquier motor, no obstante, todo lo que creamos lo hacemos a imitación de modelos naturales, conscientemente o inconscientemente.
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Sinplemente apuntar que cuando dices:
"todo lo que creamos lo hacemos a imitación de modelos naturales, conscientemente o inconscientemente"
No estoy de acuerdo contigo en la forma de entenderlo, no creo que lo hagamos por "imitación" es más sencillo que todo esto; simplemente hacemos "cosas que se pueden hacer", es decir que se rigen por los principios de la física, que es la que rige todo en esta vida.
De todas formas, volviendo al hilo de debate inicial, pensar que hay que tomar medidas sobre el clima para que los que viven -por ejemplo- en África puedan sobrevivir ante un "fututo "climático diferentes" me parece sencillamente una estupidez.
Lo que hay que hacer es que África (y latinoamérica y el sudeste asiático y...) se desarrolle para que si les llega el frío puedan fabricarse sus plumiferos y sus forros polares y si les llega el calor (más) puedan tener todos sus frigoríficos en sus casas (como los tenemos nosotros) y si para eso tienen que quemar carbón, que lo hagan.
¿No lo hicimos nosotros en los incios de la revolución industrial? ¿Por qué no vamos a permitirles que ellos también lo hagan?
Como "nosotros" ya hemos mandado mucho CO2 a la atmósfera, a los que vienen detrás ya no les vamos a dejar hacerlo... A este comportamiento en mi pueblo se le llama de esta forma: :nononono: (lo siento, horario infantil)
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Sinplemente apuntar que cuando dices:
"todo lo que creamos lo hacemos a imitación de modelos naturales, conscientemente o inconscientemente"
No estoy de acuerdo contigo en la forma de entenderlo, no creo que lo hagamos por "imitación" es más sencillo que todo esto; simplemente hacemos "cosas que se pueden hacer", es decir que se rigen por los principios de la física, que es la que rige todo en esta vida.
Hombre, al hacer las cosas de manera consciente, lo hacemos imitando al resto de la vida y manifestaciones naturales, es tan antiguo como nosotros. No somos un masa incosciente de carne y huesos, que se revuelca buscando comida, creo que a nuestro alrededor, con mejor o peor fortuna, hay un mundo creado por nosotros y lo hemos hecho siguiendo e imitando lo que vemos en el medio natural o en nuestra imaginación.
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Como complemento os cuelgo este gráfico que lo he encontrado en MétéoFrance sobre la evolución de las personas fallecidas en catástrofes naturales.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
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Simplemente algunas puntualizaciones:
1. ¿Qué es eso de hablar de "Riesgos Razonables"? Vueleve a ser una perversión del lenguaje.
2. En un coche a 180 por una carretera mala, claro que tienes probabilidades de morir, pero... ¿estas tratando decir que si el mar sube, por ejemplo, 2 metros vamos a tener probabilidades de morir? Vueleve a ser una perversión del lenguaje (y de los ejemplos) para dar a entender de que tenemos la guillotina perpetuamente sobre nuestra cabeza.
3. El problema de las riadas no es que se produzcan, el problema de las riadas es que la gente vive/vivimos en zonas inundables, con periodods de retorno X, pero inundables.
Si mueren 20.000 personas que vieven en una "llanura de inundación" (los geógrafos e hidrólogos lo llamamos así por algo) por mucho que moleste no es culpa del clima, que para alguinos en un cabrón que nos quiere joder la vida, es culpa de los seres humanos que somos como somos y hacemos lo que nos da la gana.
4. Si anteriormente han habido "cambios climáticos" ¿por qué ahora tenemos que hacer lo imposible para detener esta variabilidad climática?
5. Lo de los gases invernadero, yo no lo veo tan claro como tú y no me veo capacitado para hacer las afirmaciones o dar por buenas las teorías que tu puedas sostener.
6. En el fondo no nos engañemos, los que se mueren de hambre nos importa (como sociedad occidental que parece que somos) tres pepinos, de hecho, el continente africano a Europa nos estorba y norteamérica hace como si no existiera.
No nos preocupa que los niños vayan a seguir muriendo de hambre, sida o se lapide a las mujeres, lo que nos preocupa es que en Almería no se vaya a poder jugar al golf o que en Barcelona tengan problemas para abrir el grifo durante ciertas épocas del año.
Bueno, creo que para poder debatir tenemos que ver cuál es el punto de vista REAL de los otros exponentes. Creo que ya he dicho ciertas cosas que muestran que no trato de decir lo que dices que trato de decir.
El riesgo es riesgo; tú cuando estás en el coche no sólo tienes riesgo de morir; también puede ser símplemente un riesgo de romper un faro, o de raspar levemente la pintura. No hay que llevar todo al extremo.
La puntualización que haces sobre las riadas, la hice yo también. Efectívamente, es cuestión de derechos humanos hacer que gente se exponga a los rigores naturales del clima, haciéndoles estar en zonas de por sí peligrosas, desde el momento de que no tienen oportunidad de algo mejor.
No he dicho en ningún momento que haya que detener como sea la variabilidad climática; precísamente he expuesto que es algo que tiene factores nuestros y también otros factores que se nos escapan. Eso es como todo, cada uno ve la contribución que él puede hacer. Yo puedo poner mi parte en muchos temas, aunque sepa que hay muchos otros factores aparte de mí sobre ese tema.
Sobre el efecto invernadero, yo no entro a valorar el alcance que tiene; sólo hablo del efecto demostrado de que ciertos gases producen un efecto invernadero que es algo natural y que en sí mismo es bueno (hace que la temperatura global de la tierra ahora mismo no sea bajísima), y que lógicamente si esos gases aumentan aumentará su efecto, lo que puede hacer que eso ya no sea tan bueno, porque todo está bien en su justa medida. Pero no entro a valorar en qué medida real pueden llegar a hacerlo, ni su peso dentro de la correlación de factores.
Y sobre lo que nos preocupa como sociedad... yo creo que eso está claro, no he tratado de decir otra cosa. Por supuesto que no nos importa que otros mueran de hambre, ni que vivan en peores condiciones. Sólo digo que la situación ecológica, ambiental y climática pueden contribuir a esas condiciones, en un sentido o en otro. Creo que es sencillo.
Y desde luego que no podemos pedir a otros comportamientos y limitaciones ecológicas que nosotros mismos no estuviésemos dispuestos a admitir, faltaría más. Ahí tampoco tenemos ningún punto de desacuerdo.
Está bien debatir; pero sería mejor debatir teniendo un poco más en cuenta lo que se plantea realmente, no poniendo en boca de otros afirmaciones que no han hecho. De todas formas, admito que eso pueda ser porque no me haya explicado tan bien como quisiera, y me disculpo por ello.
Saludos. ;)
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El Desierto reverdece
Las dunas del Sahara retroceden en favor de la vegetación, según dos estudios informados por la revista New Scientist. La franja meridional del desierto del Sahara, que cruza el continente africano de costa Atlántica a las orillas del Mar Rojo, reverdecen así desde la mitad de los años 80 después de años de proyección del desierto, esta inversión de tendencia parece espectacular.
Chris Reij, de la Universidad libre de Amsterdam (los Países Bajos), estudió el caso de Burkina Faso. Este país del África del oeste reconquistó del terreno sobre el desierto, según este investigador, y de las poblaciones que habían emigrado hacia zonas más húmedas vuelven de nuevo sobre sus tierras.
Un equipo de geógrafos británicos, suecos y daneses por su parte reexaminó imágenes satélite de la Africa subsahariana. Según Andrew Warren (University College of London), la vegetación se desarrolló en esta región desde hace 15 años, especialmente en Mauritania, en el norte de Burkina Faso, el noroeste de Níger, el centro del Chad, Sudán y la Eritrea.
¿Cuáles son las causas de esta proyección de la vegetación? dos causas pueden alegarse: de nuevas prácticas agrícolas y el aumento de las lluvias.
Las recientes invasiones de langostas prueban, una temporada lluviosa que estuvo fuera de la norma. Los Huracanes nacidos en el Atlántico son activados por depresiones en África Central. El verano fresco 2004 de Europa fue más lluvia sobre África. Así que cuando se habla de recalentamiento global, zonas se enfrían, otras se desecan, luego otras se vuelven más húmedos
A mi ya no me extrañaria nada que este proceso con el calentamiento global de reverdecer el Desierto del Sahara continue las proximas decadas. Esto solo se puede explicar que el Sahara se vuelve mas humedo, al desplazarse el cinturón de lluvias de la zona tropical mas al Norte, mientras que las regiones Mediterraneas Europeas se volverán mas secas o mas aridas y calidas.
Es probable que las zonas aridas o semiaridas del Norte de Africa se extiendan hacia mas al Norte, desertizando buena parte de la Peninsula, especialmente el Sureste. La Peninsula podria vivir un regimen termico extremo, con Veranos muy calurosos y torridos los que no significaria que los Inviernos fueron a ser bastante mas suaves que la actualidad o incluso mantenerse las temperaturas invernales actuales, con fuertes olas de frio y de calor. ¿Podria empobrecerse el Sur de Europa con estas condiciones de mas calor y sequia?.
A mi ya no me sorprende nada lo que pueda pasar...
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La cosa es que en la zona tropical comprendida entre los 30ºN y 30ºS, la cual abarca el 50 % de la superficie terrestre y en donde viven la mayor parte de los pobres del mundo (Mexico, América Central y casi toda América del Sur, casi toda Africa, toda la India y parte de China etc.) no se ve nada claro que las temperaturas suban (por lo menos desde hace 15 años).
Aquí abajo pongo las desviaciones de las temperaturas mensuales con respecto a las medias desde Enero de 1990 hasta este Junio de 2006, medidas con satélites en la zona tropical.
La única subida clara es la que se produjo durante El Niño de 1997-98 , que poco tuvo que ver con la actividad humana.
Y fuera de las latitudes tropicales, a los pobres lo que les preocupa es el frío.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
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y que pasa con el otro 50 por ciento de la tierra no tropical?
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y que pasa con el otro 50 por ciento de la tierra no tropical?
Los que vivimos en el otro 50% que quien más o quien menos se puede comprar unos pantalones cortos, unas sandalias y meterse en un bar con aire acondicionado a tomarse una caña bien fresquita...
Además, lo que nos preocupa es que cuando ponen en órbita a un tio para experimentar el cultivo de la lechuga sin gravedad el astronauta no muera en el despegue o aterrizaje. :crazy:
Que los pobres se mueran de frio o los ancianos de calor... ¡qué más da! Total, los pobres no aportan nada y los ancianos los tenemos de sobra... :confused:
Perdón por la ironía y el mal gusto pero insisto en que es una tontería preocuparnos por que pueda subir medio grado la temperatura en Somalia en los próximos 50 años si los niños que nacen hoy allí no van a tener la oportunidad de verlo.
Nosotros para llegar aquí hemos arrojado muchas cosas a la atmósfera (incluído el terrible, malvado y repuganante CO2 :mucharisa:) y ahora pretendemos impedir que los "otros" tengan la misma oportunidad....
Que "los otros" quemen todo el carbón que deseen y que puedan comparsae frigorificos CFC (que son más baratos y funcionan igual) que también tienen derecho.
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tarde o temprano, :cold: :cold: ;)
El holoceno habla por si mismo
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y que pasa con el otro 50 por ciento de la tierra no tropical?
Corrección. Perdón. Me he equivocado en mi post anterior. Por zona tropical hay que entender en esa gráfica el área comprendida entre 20ºN y 20ºS (y no entre 30ºN y 30ºS). Abarca por lo tanto menos territorio: el 34 % ( y no el 50%). De todas formas siguen localizándose en esa zona los países más pobres del mundo.
En cuanto a lo que pasa fuera de la zona tropical, por ejemplo en los países del este de Europa o en Rusia, lo que les ocurre es que claramente de lo que sufren es del frío y no les vendría nada mal que los inviernos fuesen más calientes. Desgraciadamente esto tampoco parece cumplirse allí en los últimos años.