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Foro general de Meteorología => Climatología => Climas del mundo y climatología histórica => Mensaje iniciado por: anton en Jueves 30 Junio 2005 13:07:12 pm

Título: Younger Dryas, una nueva hipótesis
Publicado por: anton en Jueves 30 Junio 2005 13:07:12 pm
Hace unos 13.000 años, cuando ya parecia que el calentamiento y la deglaciación eran imparables, se produjo una vuelta al frío glacial en el Atlántico que afectó a gran parte de la superficie terrestre. Duró algo más un milenio. Hasta ahora la causa del enfriamiento se atribuía, según la teoría que hace bastantes años ideó el oceanógrafo Wallace Broecker, a un parón de la correa termohalina del Atlántico Norte, causada a su vez por el brusco desagüe de agua dulce del lago glacial Agassiz hacia el Atlántico Norte a través del San Lorenzo.
 
Ahora, después de estudios sedimentarios en la desembocadura del San Lorenzo y, más al norte, en el estrecho de Fram, parece que lo más probable es que el agua dulce proviniese del propio Artico.

Para entonces gran parte del manto de hielo norteamericano se había ya derretido. Entre el domo de la Cordillera, en el oeste, y el domo de Keewatin se había ya abierto un pasillo deshelado (que quizás aprovecharon gentes venidas de Asia para pasar hacia el sur y poblar América).

Una serie de lagos de deshielo bordeaban los mantos de hielo. Entre ellos el lago Agassiz que desaguaba a veces por el Mississippi hacia el Golfo de México y otras veces por el río Hudson y el San Lorenzo hacia el norte del Atlántico.

Pero existían también desagües que salían directos al Artico y que procedían de los lagos del noroeste y sobre todo del domo de hielo que aún resistía en Keewatin. Desde allí el agua dulce salía por el estrecho de Fram hacia los Mares Nórdicos (de Groenlandia, Noruega e Islandia), disminuía la salinidad y frenaba la formación de agua profunda y, en consecuencia, la circulación termohalina y la corriente del Golfo.



(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Título: Re: Younger Dryas, una nueva hipótesis
Publicado por: Aegis en Jueves 30 Junio 2005 13:17:53 pm
Interesante teoria, aunque no veo muy probable que se repita, teniendo en cuenta que para que eso ocurra los glaciares de Groenlandia tendrian que fundirse, cosa que no veo muy factible...  ::)
Título: Re: Younger Dryas, una nueva hipótesis
Publicado por: spissatus en Jueves 30 Junio 2005 14:01:35 pm
Tengo una duda Antón,

si como cuentas ahora, es simplemente el aporte de agua dulce del Ártico, que desagüó al Atlántico por diferentes lugares, la responsable del parón de la circulación termosalina y de la fase fría inmediatamente posterior al final de la glaciación, entonces, ¿no tendría que haber ocurrido algo similar al final de cada una de las glaciaciones?
Imagino que las elevaciones de terreno que indicas en tu figura (los domos) estuvieron también ahí durante las anteriores glaciaciones, por lo que el deshielo tendría que haberse producido de manera similar...

A mi, con los datos que hay sobre la mesa, me cuadra más algún tipo de evento brusco, ya que la llegada del frío, al parecer, ocurrió a lo largo de unas pocas décadas, lo cual no  encaja del todo bien con la teoría que acabas de exponer, a no ser que todos esos gigantescos lagos de deshielo desagüaran casi al mismo tiempo, lo cual no dejaría de ser más que una casualidad que quizás justificara la súbita entrada en escena del Younger Dryas

Actualmente se está especulando con la posibilidad de que se produzca un episodio parecido debido a los aportes de agua dulce del casquete ártico actual. El escenario es diferente ya que ahora no estamos saliendo de una glaciación sino que nos encaminamos hacia una nueva. Evidentemente, el casquete actual es mucho menor que el que había hace 13.000 años, si bien en la fase cálida actual parece estar acelerándose el ritmo de fusión de hielo en latitudes altas (a pesar de ese mapita que poneis alguno, de vez en cuando, en el que aparentemente está creciendo el tamaño de la banquisa. No hablo sólo de comportamientos estacionales sino de las últimas décadas).



Título: Re: Younger Dryas, una nueva hipótesis
Publicado por: anton en Jueves 30 Junio 2005 14:25:18 pm
Bueno Spissatus, varias cosas que trato de responder.
Se conoce bastante poco de la útima deglaciación y todavía muchísimo menos de la penúltima hace unos 130.000 años (no se sabe ni siquiera bien cuándo comenzó). Quizás hubo episodios parecidos al Younger Dryas, quizás no.
La importancia y el lugar de los mantos de hielo han variado mucho no sólo de una glaciación a otra sino incluso dentro de la misma glaciación. Así, por ejemplo, se cree que en la primera parte de la última glaciación, hace unos 70.000 años, se formó un gran manto de hielo sobre los mares de Barents y Kara que luego, antes de alcanzarse el máximo glacial de hace unos 22.000 años ya había desaparecido y lo que dominaba entonces era un gran manto sobre Finoescandinavia.
La existencia de ese domo de hielo en Keewatin que aparece en el mapa no es tampoco del todo segura. Se basa en estudios de gravimetría y de geomorfología que hacen pensar que existía. Este domo pudo deshelarse rapidamente. Ya se conocen varios episodios en el trancurso de la última glaciación, los llamados episodios Heinrich, en el que debió haber súbitas deglaciaciones de domos de hielo continental que cayeron abruptamente al mar, trastocando la circulación oceánica.
Finalmente, la descongelación de la banquisa marina que cubre el Artico, que todos los veranos pierde la mitad de su extensión, no es muy relevante en este asunto del aporte de agua dulce. Es una capita de hielo marino (de 1 a 3 metros de espesor) que se descongela y se vuelve a congelar.
Lo que sí podría frenar la circulación termohalina es, o bien un deshielo rápido de Groenlandia, o bien el aumento de las precipitaciones en las latitudes altas con el consabido aumento del caudal de agua dulce de los ríos siberianos que desembocan en el Artico.
Título: Re: Younger Dryas, una nueva hipótesis
Publicado por: Destraler El Blanc en Jueves 30 Junio 2005 14:26:32 pm
Si el eje de rotación variase lo suficiente para que los polos cambiasen su situación con respecto al sol, aun en una pequeña parte ¿sería suficiente para producir el deshielo masivo de alguna zona, hoy helada, con las consecuencias subsiguientes?
Título: Re: Younger Dryas, una nueva hipótesis
Publicado por: spissatus en Jueves 30 Junio 2005 15:27:07 pm
Finalmente, la descongelación de la banquisa marina que cubre el Artico, que todos los veranos pierde la mitad de su extensión, no es muy relevante en este asunto del aporte de agua dulce. Es una capita de hielo marino (de 1 a 3 metros de espesor) que se descongela y se vuelve a congelar.
Lo que sí podría frenar la circulación termohalina es, o bien un deshielo rápido de Groenlandia, o bien el aumento de las precipitaciones en las latitudes altas con el consabido aumento del caudal de agua dulce de los ríos siberianos que desembocan en el Artico.

Lo se, lo se... cuando hablaba del casquete ártico no me refería únicamente a la banquisa, sino también a la gran cantidad de hielo continental, especialmente al de Groenlandia.
En cuanto a las precipitaciones, parece que efectivamente están aumentando en latitudes altas. Tenemos, por tanto, todos los ingredientes y lo que hace falta saber es si actuarán de modo parecido a como lo hizo el deshielo al final de la glaciación, frenando la circulación termosalina.

Si el eje de rotación variase lo suficiente para que los polos cambiasen su situación con respecto al sol, aun en una pequeña parte ¿sería suficiente para producir el deshielo masivo de alguna zona, hoy helada, con las consecuencias subsiguientes?

La variación de la inclinación del eje terrestre es uno de los factores astronómicos que considera la teoría de Milankovitch, con la cual se justifica razonablemente bien la aparición periódica de glaciaciones en la Tierra.

Si lo que preguntas es lo que pasaría si cambiara de forma brusca el eje terrestre, evidentemente se producirían importantes cambios en las zonas polares, al verse alterada la cantidad de radiacíón solar que llegaría a esas zonas.

Julio Verne trabajó con esa hipótesis, desde la ciencia ficción ,en su novela: Sans dessus dessous que en castellano verás traducida como El secreto de Maston o sin arriba y sin abajo.

Te recomiendo su lectura  ;)
Título: Re: Younger Dryas, una nueva hipótesis
Publicado por: Destraler El Blanc en Jueves 30 Junio 2005 16:36:34 pm
Gracias Spisstaus, no conocía esa novela de Verne, intentaré hacerme con ella.
Título: Re: Younger Dryas, una nueva hipótesis
Publicado por: diablo en Jueves 30 Junio 2005 18:10:28 pm
Interesante topic.

Sobre lo de su vínculo con la situación actual, pues de momento Groenlandia no se deshiela, así que no hay problema. No obstante, sí que está disminuyendo la salinidad en los mares subárticos en los últimos 50 años, lo que debe estar ligado al aumento de precipitaciones en las áreas nórdicas. ¿Será eso suficiente para tener efectos relevantes sobre la circulación termohalina?  ::)  ::)
Para los que seais duchos en inglés y os interese, esta es la página de varios grupos de investigadores dedicados al estudio de los flujos Ártico/Subártico (estrecho de Fram, etc.):

http://asof.npolar.no
Aquí directamente lo publicado: http://asof.npolar.no/library/content.html



Título: Re: Younger Dryas, una nueva hipótesis
Publicado por: Barranqué en Sábado 02 Julio 2005 22:16:30 pm
Recuerdo que una vez leí que el Mediterráneo pudo llegar una vez a desviar la corriente del Golfo y a alejarla de la península, produciéndo un periodo más frio. Fué devido al intercambio de aguas que se produce en el estrecho de gibraltar mediante el que el atlántico da agua relativamente poco salada y fresca al mediterráneo y este le devuelve menos y mucho más salada y caliente. Creo que era así, el artículo estaba colgado en el foro de climatología de Terra
Título: Re: Younger Dryas, una nueva hipótesis
Publicado por: juanje albox en Domingo 03 Julio 2005 10:09:43 am
Me parece que enredarse ahora, con lo poco que se sabe del clima de hace miles de años es dar palos de ciego. ::)
Ahora mismo es muchísimo mas fiable preveer lo que puede pasar con el clima con datos que estan ahí, que son reales, que no especulando sobre lo que puede pasar con suposiciones de lo que pasó hace miles de años.

Creo que está suficientemente claro que en el Artico no se va a producir desalinización mientras no se derrita el gran manto de hielo de Groenlandia, se trata de un volumen de agua dulce espectacular que si que pararía la corriente cálida hacia esa latitud, y esto puede pasar perfectamente en este siglo.

Bueno, una hipótesis mas la que se ha descrito para iniciar este topic , pero nada que esté probado,¿pudo pasar? ,puede que si, pero lo que me pregunto es........¿está probado que la corriente del golfo ha tenido parones?, si los has ha tenido realmente tendríamos una tesis en la que basarnos para suponer una hipótesis, pero si no, entonces no sabemos que intentamos demostrar con que argumentos. ::)
Título: Re: Younger Dryas, una nueva hipótesis
Publicado por: Barranqué en Domingo 03 Julio 2005 11:37:19 am
Si que se han encontrado evidencias que indican que la younger Dryas fue provocada por el parón o ralentización muy fuerte de la corriente del golfo, y se cree por sedimentos marinos que en la Pequeña Edad de Hielo la corriente se ralentizó aunque el responsebla de ese clima fue el Sol, la corriente también tuvo algo quer ver.
Título: Re: Younger Dryas, una nueva hipótesis
Publicado por: cotazero en Domingo 03 Julio 2005 12:57:28 pm
Me parece que enredarse ahora, con lo poco que se sabe del clima de hace miles de años es dar palos de ciego. ::)
Ahora mismo es muchísimo mas fiable preveer lo que puede pasar con el clima con datos que estan ahí, que son reales, que no especulando sobre lo que puede pasar con suposiciones de lo que pasó hace miles de años.

Creo que está suficientemente claro que en el Artico no se va a producir desalinización mientras no se derrita el gran manto de hielo de Groenlandia, se trata de un volumen de agua dulce espectacular que si que pararía la corriente cálida hacia esa latitud, y esto puede pasar perfectamente en este siglo.

Bueno, una hipótesis mas la que se ha descrito para iniciar este topic , pero nada que esté probado,¿pudo pasar? ,puede que si, pero lo que me pregunto es........¿está probado que la corriente del golfo ha tenido parones?, si los has ha tenido realmente tendríamos una tesis en la que basarnos para suponer una hipótesis, pero si no, entonces no sabemos que intentamos demostrar con que argumentos. ::)
Bueno, por esta misma regla de tres, también se desmoronan cientos de teorías acerca de nuestro pasado, incluyendo las que acunan las del 'calentamiento global', por no tener mucha idea tampoco acerca de los comportamientos del clima. No se puede afirmar que el 'efecto ártico' pueda suceder, entonces tampoco se puede afirmar que la tª pueda subir demasiado... En resumen, no sabemos nada y sí, damos palos de ciego, pero reitero que no se puede afirmar lo que va a suceder ni hacia una dirección ni hacia otra.

¿Que tendría que deshacerse casi todo el hielo para desalinizarse el agua y provocar el colapso de la circulación termosalina? ¿Lo sabemos eso con exactitud? ¿Podemos afirmar eso y obviar que, aparte de la salinidad del agua, haya otros parámetros que obviamos y que tengan algo que aportar y complementar a ese colapso?

No hay que asegurar nada ni para un lado ni para otro. ¿Palos de ciego? Pues claro, no hay más que ver las nuevas teorías acerca de la influencia del sol en nuestro clima para terminar de enredar más el tema.

Para muchos no existe el 'Cambio Climático', sólo 'Ciclos Climáticos', no me cansaré de repetirlo. Y el pasado está lleno de ellos, a cual más abrupto.

Salut!
Título: Re: Younger Dryas, una nueva hipótesis
Publicado por: Barranqué en Domingo 03 Julio 2005 16:05:08 pm

Olé  Pallejanenc :D
Eso es hablar claro y con cabeza.
Título: Re: Younger Dryas, una nueva hipótesis
Publicado por: juanje albox en Domingo 03 Julio 2005 19:55:45 pm
Vale, pero hay sucesos del pasado climático que tienen una explicación muy clara aunque aún no se haya admitido por toda la comunidad científica, como es el caso de la increible relación de las oscilaciones de radiación solar con la alternancia de periodos fríos y cálidos, la total coincidencia a lo largo de siglos es asombrosa, y aun asi sigue sin admitirse.

Ahora bien, ¿hay datos suficientes para poder afirmar que la corriente se paró en algunos momentos de la historia, y por qué?, no vale eso de decir...........existe una hipótesis, se cree..........es que los sedimentos.........., todo eso tiene poca base, en ciencia hace falta una hipótesis que pueda probar un suceso y la demostración de por qué esa suposición nos lleva a ese suceso, hay que demostrarlo..........

Hoy no hay nada que pruebe que la corriente del golfo  se haya parado alguna vez, solo hay supuestos.

Lo que creo que está claro es que siendo rigurosos en ciencia, no se pueden admitir algunas teorías como verdaderas sin demostrarlas porque entonces no es ciencia, sería ciencia ficción, o dar palos de ciego.......... ;)
Título: Re: Younger Dryas, una nueva hipótesis
Publicado por: Tropical storm en Jueves 22 Septiembre 2005 03:09:49 am
Interesantísimo, pedazo efecto ártico que produjo el lago Agassiz  :o
Título: Re: Younger Dryas, una nueva hipótesis
Publicado por: Tartessos en Jueves 22 Septiembre 2005 11:51:29 am
Siempre aprendiendo, muy interesante...  :P
Título: Re: Younger Dryas, una nueva hipótesis
Publicado por: H!elosecO en Sábado 05 Noviembre 2005 17:27:17 pm
Anton ,muy interesante, una pregunta, con todo este revuelo que tenemos en el foro con la ralentizacion de la Corriente del Golfo, la Proxima Glaciacion etcc.. ¿ Que impresiones tienes tu al respecto a los cambios climaticos que se estan produciendo y  desde tu posicion, como estudioso de este tema, hacia donde nos lleva todos estos acontecimientos ?

Un saludo.
Título: Re: Younger Dryas, una nueva hipótesis
Publicado por: anton en Sábado 05 Noviembre 2005 20:30:12 pm
Anton ,muy interesante, una pregunta, con todo este revuelo que tenemos en el foro con la ralentizacion de la Corriente del Golfo, la Proxima Glaciacion etcc.. ¿ Que impresiones tienes tu al respecto a los cambios climaticos que se estan produciendo y  desde tu posicion, como estudioso de este tema, hacia donde nos lleva todos estos acontecimientos ?

Un saludo.

Ostras ... Hieloseco, yo estoy como casi todo el mundo en este foro, deseando que pase algo ! , pero soy un pelín escéptico de que lo veamos. En esto soy pesimista  :'( pero no pierdo la esperanza  :P
Título: Re: Younger Dryas, una nueva hipótesis
Publicado por: H!elosecO en Sábado 05 Noviembre 2005 21:14:39 pm
Gracias Anton yo tampoco la pierdo  ;D
Título: Re: Younger Dryas, una nueva hipótesis
Publicado por: josemy en Sábado 05 Noviembre 2005 22:14:22 pm
Me parece que enredarse ahora, con lo poco que se sabe del clima de hace miles de años es dar palos de ciego. ::)
Ahora mismo es muchísimo mas fiable preveer lo que puede pasar con el clima con datos que estan ahí, que son reales, que no especulando sobre lo que puede pasar con suposiciones de lo que pasó hace miles de años.

Creo que está suficientemente claro que en el Artico no se va a producir desalinización mientras no se derrita el gran manto de hielo de Groenlandia, se trata de un volumen de agua dulce espectacular que si que pararía la corriente cálida hacia esa latitud, y esto puede pasar perfectamente en este siglo.

Bueno, una hipótesis mas la que se ha descrito para iniciar este topic , pero nada que esté probado,¿pudo pasar? ,puede que si, pero lo que me pregunto es........¿está probado que la corriente del golfo ha tenido parones?, si los has ha tenido realmente tendríamos una tesis en la que basarnos para suponer una hipótesis, pero si no, entonces no sabemos que intentamos demostrar con que argumentos. ::)
Bueno, por esta misma regla de tres, también se desmoronan cientos de teorías acerca de nuestro pasado, incluyendo las que acunan las del 'calentamiento global', por no tener mucha idea tampoco acerca de los comportamientos del clima. No se puede afirmar que el 'efecto ártico' pueda suceder, entonces tampoco se puede afirmar que la tª pueda subir demasiado... En resumen, no sabemos nada y sí, damos palos de ciego, pero reitero que no se puede afirmar lo que va a suceder ni hacia una dirección ni hacia otra.

¿Que tendría que deshacerse casi todo el hielo para desalinizarse el agua y provocar el colapso de la circulación termosalina? ¿Lo sabemos eso con exactitud? ¿Podemos afirmar eso y obviar que, aparte de la salinidad del agua, haya otros parámetros que obviamos y que tengan algo que aportar y complementar a ese colapso?

No hay que asegurar nada ni para un lado ni para otro. ¿Palos de ciego? Pues claro, no hay más que ver las nuevas teorías acerca de la influencia del sol en nuestro clima para terminar de enredar más el tema.

Para muchos no existe el 'Cambio Climático', sólo 'Ciclos Climáticos', no me cansaré de repetirlo. Y el pasado está lleno de ellos, a cual más abrupto.

Salut!
pero es que definirlo como ciclo climatico o cambio climatico apenas tiene importancia, (a fin y al cabo a nosotros nos da igual) por que sus efectosl os sufririamos de todos modos y eso es lo que hay que preveer, analizar e intentar preveer cuando podria ocurrir y en que podria consistir.
lo otro solo vale para catalogar y estudiar a posteriory.
por eso creo que es perder esfuerzos y descentrar la atencion la disputa de si son ciclos o cambios..
saludos.
Título: Re: Younger Dryas, una nueva hipótesis
Publicado por: josemy en Sábado 05 Noviembre 2005 22:19:37 pm
Anton ,muy interesante, una pregunta, con todo este revuelo que tenemos en el foro con la ralentizacion de la Corriente del Golfo, la Proxima Glaciacion etcc.. ¿ Que impresiones tienes tu al respecto a los cambios climaticos que se estan produciendo y  desde tu posicion, como estudioso de este tema, hacia donde nos lleva todos estos acontecimientos ?

Un saludo.

Ostras ... Hieloseco, yo estoy como casi todo el mundo en este foro, deseando que pase algo ! , pero soy un pelín escéptico de que lo veamos. En esto soy pesimista  :'( pero no pierdo la esperanza  :P
Yo no quiero que pase, pero pensandolo bien desde el punto de vista de nuestra pasion por el tiempo, para que pase dentro de 150 años o de 300 años,prefiero que pase ahora si eso no conlleva la muerte de mis seres queridos o la mia propia, a fin de ver el (perdonar la expresion) expectaculo y los cambios.
Y a un con esas no se si queria verlo.
Saludos.

y vosotros???
Título: Re: Younger Dryas, una nueva hipótesis
Publicado por: H!elosecO en Domingo 06 Noviembre 2005 02:04:33 am
Esta claro que a mi me gustaria verlo, seria el mayor acontecimiento que podrian ver mis ojos en esta vida, pero pudiera ser el ultimo  ;D
Título: Re: Younger Dryas, una nueva hipótesis
Publicado por: joselu68 en Domingo 06 Noviembre 2005 08:54:59 am
No sé, yo entiendo que, a menos que fuese una glaciación de las de verdad y con mayúsculas, no tiene porqué ser el fin de nada. El efecto ártico pondría patas arriba toda la organización social y económica mundial que tenemos ahora mismo, eso sí, pero no creo que físicamente viniese ningún cataclismo ni nada parecido. Vamos, es mi opinión.
Título: Re: Younger Dryas, una nueva hipótesis
Publicado por: genevieve en Domingo 06 Noviembre 2005 09:30:30 am
Buenos dias a todos, yo no habia visto este topick, son tantos y tantos los topicks interesantemente cientificos de este foro aue es dificil verlos todos .
He leido todo lo que escribisteis todos, y creo que no habeis reparado lo suficiente en el texto que ha dejado escrito Anton; en el solo falta una cosa, las glaciaciones es el estado natural de nuestro planeta, astrofisicamente por la distancia de nuestro planeta azul al sol, aqui deberia haber 40ºC menos de temperatura, de la que existe , eso lo primero; si la temperatura es manifiestamente distinta es por las condiciones especiales de nuestra atmosfera;  pero las razones que influyen en el devenir de los planetas son astrofisicas , dado que el universo esta en continua expansion y cambio , y no solo eso , el proceso de cambio no solo incluye el nacimiento y la expansion , si no tambien la contraccion y la desaparicion y vuelta a empezar de nuevo ...
En definitiva el cosmos y nuestro sistema solar, estan sujetos a las mismas etapas distintas para que el mismo evolucione.
Para mi no existe un elemento desencadenante,  no hay causas, el estado natural de la tierra es la glaciacion, dado que quien rige la misma son causas astrofisicas , y la distancia al sol , es la fundamental , seguida luego del eje , de la encliptica, del plano de la encliptica y de las fuerzas gravitacionales que ejercen los distintos cuerpos celestes sobre ella,  segun los grados de cambio en estos elementos fundamentales asi se producen los interglaciares , que implica un cambio , una evolucion tambien para el mismo.
En cuanto a lo que provoca el deshielo del permafrost , para mi esta claro que son cambios en la presion, pero no cambios simples, si no fluctuacion de la misma , esto es lo que provoca con toda seguridad que los enlaces de las moleculas del hielo se rompan , y esto nada puede hacerlo el sol , si nos cernimos a lo que es la presion atmosférica.
En cuanto a si vais a poder verlo o no , estimo ue a no ser que dejeis de pronto esto , no solo vais a verlo vosotros , entiendo que lo veremos todos , de hecho se esta viendo ...
y con respecto a si habra cambios bruscos , recordad el episodio de los mamuts, ... creo ue volvera a suceder
El fallo de los distintos cientificos a lo largo de nuestra historia es intentar separar elementos y actuaciones, cuando todo esta conectado y no es otra cosa que un gran sistema de fuerzas , donde unos elementos accionan y los otros reaccionan con toda la inercia de que son capaces ... y accion y reaccion responden a leyes fisicas , algunas no bien conocidas , aplicamos la fisica relativista que es la aue mejor conocemos , pero no podemos olvidar la fisica cuantica , todavia aun poco conocida , pero que no por no ser conocida deja de estar actuando a nivel atomico que es su especialidad,  un saludo a todos
Título: Re: Younger Dryas, una nueva hipótesis
Publicado por: snowfall en Domingo 06 Noviembre 2005 12:29:18 pm
A buen seguro no todas las condiciones locales en el ártico provocan el mismo efecto en el clima global. Pero sí un buen número de ellas. O sea que un conjunto de soluciones lleva a parecidos efectos. No veo la manera como, siendo tan vaga la información del pasado, podemos llegar a hilar tan fino como para reconocer una solución de tantas. Lo dicho por Antón es una de tantas que llevan a un mismo efecto : una glaciación suave. Y Genevieve, tienes razón... pero las teorias generales deberían poder generar soluciones locales o, al menos, conjuntos de soluciones locales que "expliquen" los distintos climas. Si, lo sé, con pocos datos en la mano es dificil hacerlo. Pero es que en los últimos diez a quince años se han realizado montones de estudios cuyos resultados no parecen aclarar más el panorama. Falta pues un sistemática que intente encajar datos y realice previsiones. Y no se crea que esto se esté haciendo. Los modelos matemáticos actuales no sirven pues son traidores: Al fin y al cabo no podremos evitar que se comporten, frente a tanta incertidumbre como nosotros querramos que lo hagan. En física y Astofísica es muy distinto. Las leyes generales són unas pocas, así como las fuerzas implicadas : Hay poco margen para la inventiva del investigador ( esto es una simplificación que, salvando distáncias, quiere ejemplarizar la distáncia  entre Astrofísica y Climatología én cuanto a dificultad de entendimiento )
Hay grandes intentos para crear leyes generales en clave estructuralista que me recuerdan mucho aquella teoria armónica se Shanker con su análisis Shankeriano de la armonía.
Pero no podemos comprender muy bien como se comporta el tiempo cuando lo tomamos como dimensión y medio por el que determinadas ondas se propagan. Esto es un asunto matemático y cuyas soluciones locales no obtienen mucho éxito. Pienso ahora en los intentos de VIgilant por explicar mediante dinámica ondulatoria el frio del pasado invierno. Buen intento, y hay que ir más por ahí... pero es un tema dificil y árduo.. que quizás es el futuro... pero ahí van mis reservas.

O séase, que en climatología nos dejamos llevar demasiado por las soluciones locales, por las consecuencias y los efectos, hay que colegir que éstas són vistosas y parece fácil la extrapolación.

La teoria que nos muestra Antón hay, quizás, que verla en clave más generalista. O sea, ¿a qué grup de soluciones locales pertenece?, ¿ es realmente una solución local de una teoria climática o bién solo resaltamos hechos y consecuencias anpofomórficamente relevantes?

La Teoria de Genevieve, por ejemplo, debe poder responder, al menos en parte, a estas preguntas. Pero también una mecánica ondulatoria del clima debería poder hacerlo. Al menos hasta el límite de la incertidumbre. Y por cierto: ¿Cual es este límite?

Saludos




Título: Re: Younger Dryas, una nueva hipótesis
Publicado por: genevieve en Domingo 06 Noviembre 2005 12:52:31 pm
El problema epsilon es que la teoria ondulatoria , se cierne a aqui,  y lo que aqui pasa viene de arriba,....  esa es la historia segun yo veo las cosas;en fisica lo que falta es una ley que aune la fisica relativista y la cuantica y que explique como se comporta la gravedad en el mundo cuantico , esa ley existe solo hay que hallarla, y cuando se halle se explicaran muchas cosas,
mira por decirte algo ,epsilon el nacimiento del universo lo rige la cuantica y a partir de ahi surge la teoria fisica que rige los elementos grandes,  pero su inicio corresponde a la cuantica y no creo que se pare ahi en el big bag.
Tal vez no aceptais que no hay soluciones , que venimos del big bag , y a el volvemos y no hay soluciones intermedias , es lo mismo que si tu y vigilant intentais poner remedio al hecho de que el sol en su dia sera una enana blanca , no existe remedio es la evolucion y es necesaria porqeu''''?????
MUY SENCILLO en algun lugar de la nada ... esta surgiendo de nuevo la vida y tiene que evolucionar, y nosotros tambien tenemos que evolucionar ...
Estoy segura que los simios a su manera , protestaron , idearon ...  pero tuvieron que bajqr de llos arboles , de repente ya no lo tenian todo alli arriba ....
Los hombres nos pasara lo mismo , hemos tenido siglos para expandirnos por el universo , para desarrollar nuestra ciencia hacia el espacio , y asegurar la pervivencia de nuestra especie y en su lugar hemos preferido investigar y gastar recursos y tiempo .... sobre todo tiempo ... el tiempo es muy importante y siempre corre en contra nuestra ... en pelearnos unos con otros por un planeta que esta haciendo aguas y nunca mejor dicho ....  y ahora solo nos quedan dos cosas , mirar y esperar nada mas ...  una vez en nuestro egocentrismo antropomorfico no solo hemos pensado que esto no tenia fin , si no que ademas la estupidez humana hace gala de su maximo explendor al pensar que el es el causante y  segundo que puede arreglarlo .... en fin no me sorprende , ya pocas cosas me sorprenden  . un saludo a todos
Título: Re: Younger Dryas, una nueva hipótesis
Publicado por: snowfall en Domingo 06 Noviembre 2005 13:49:03 pm
Genevieve, cuando yo hablo de soluciones lo hago en términos matemáticos, en el sentido de que un sistema de ecuaciones diferenciales, por ejemplo, descriptivas de un determinado estado ( como sería un campo electromagnético o la gravitación ) generan "soluciones" adecuadas a un observador dado y a unas condiciones dadas. No es mi intención poner remedio a nada. Es decir intento poner de manifiesto,precisamente, que las condiciones locales de un sistema termodinámico no son exportables pero sí deducibles de una teoria general que es invariante a los cambios de coordenadas espacio-temporales.

Genevieve, he hablado lo suficiente de tu teoria para que sepas por donde va mi pensamiento : es una buena teoria pero tiene que avanzar: no puede quedarse siempre en el mundo de lo general, en la invarianza del observador no privilegiado. En algún punto debe tocar tierra y pelearse con la realidad. Debe generar "soluciones" para observadores locales : los del sigklo pasado, los del milenio pasado, los de hace 12.000 años,  y los de hoy y los mañana.
Genevieve, la teoria de la deriva de continentes, no por que haya mostrado certera hubo de comprenderse así en sus inicios. Al contrario. Pasaron años y años de pensarla, de modificarla y de contrastarla.
Genevieve, por último : las especulaciones sobre la evolución y sobre intereses o intenciones más allá de nuestra realidad, aunque són muy interesantes, son eso : especulaciones. Respetables, por supuesto, pero meras especulaciones que no hacen ni bien ni mal a tu teoria.
Y me dejaba algo, hoy en dia hay buenos candidatos a la unificación de la mecánica cuántica con la gravitación en las Supercuerdas, por ejemplo. Pero ojo, estamos hablando de nergías enormes que solo se dieron en el inicio del Big-Bang. Y muy cierto, cuando se formule adecuadamente la física abrirá, probablemente,  una nueva era. Pero ello poco afectará a lo que le suceda al clima a corto y medio plazo.
Y sobre todo, quiero que entiendas que yo hablo de soluciones en su significado dentro de la epistemologia de las teorias generales.
Saludos
 
Título: Re: Younger Dryas, una nueva hipótesis
Publicado por: genevieve en Domingo 06 Noviembre 2005 15:42:36 pm
yo te entiendo epsilon, ahora te entiendo un saludo
Título: Re: Younger Dryas, una nueva hipótesis
Publicado por: Jose Bera en Lunes 07 Noviembre 2005 10:53:21 am
Vaya nivel, seguiremos leyendo.
Título: Re: Younger Dryas, una nueva hipótesis
Publicado por: genevieve en Lunes 07 Noviembre 2005 20:29:26 pm
Epsilon para nada me referia a tu comentario anteriora a ti hombre yo me referia a la mania humana de controlarlo todo y encima creer que es asi  ,  cuando el clima es algo qeu escapa al control y si se intentara seria peor un saludo
Título: Re: Younger Dryas, una nueva hipótesis
Publicado por: snowfall en Lunes 07 Noviembre 2005 22:08:34 pm
Lo suponía, Genevieve, pero al ver que tu no me entendias bién, supuse que yo estaba siendo demasiado ambiguo y daba por supuestas demasiadas cosas. Así que me ha salido una explicación quizás algo dura, pero no quería quedar demasiado oscuro y malinterpretado!

De qué sirven los intentos mios por clarificar el oscuro mundo de las ideas y de los conceptos si al final la explicación es igual de hermética!

Y es que pienso que el problema de distinguir las diversas clases del problema y sus jerarquias, los diversos conceptos implicados en una posible resolución, en definitiva, la sistematización tanto teórica como práctica y sus relaciones, forman un cuerpo vital para situarnos en puntos de vista adecuados y poder comprendernos mejor.

De hecho, a medida que avanzamos en el estudio de las anomalias del Ártico y del Atlántico Norte va surgiendo un cierto método, una determinada forma de enfocar los problemas (epistemológicamente hablando) y este entrenamiento hace que las aportaciones suban de interés y pasen ya muy a menudo de la anecdota. Las distinciones entre fenómeno y consecuéncia són cada vez más sensibles, etc.

Bién, si tenemos que trascender la anécdota y el comentario casual no hay otro camino que un rigor que a veces es duro.

Saludos cordiales
Título: Re: Younger Dryas, una nueva hipótesis
Publicado por: genevieve en Lunes 07 Noviembre 2005 22:16:17 pm
Te entiendo amigo Epsilon, de todos modos apesar de lo dificil de la tarea de distinguir causas y consecuencias, yo creo que a estas alturas pocos de los que participamos en este foro no se han dado cuenta de la escala gradual de los acontecimientos , entiendo que nunca han estado tan bien tan bien diferenciados ,  como ahora mismo y gracias a las aportaciones de todos un saludo
Título: Re: Younger Dryas, una nueva hipótesis
Publicado por: genevieve en Sábado 07 Enero 2006 23:49:52 pm
Hace unos 13.000 años, cuando ya parecia que el calentamiento y la deglaciación eran imparables, se produjo una vuelta al frío glacial en el Atlántico que afectó a gran parte de la superficie terrestre. Duró algo más un milenio. Hasta ahora la causa del enfriamiento se atribuía, según la teoría que hace bastantes años ideó el oceanógrafo Wallace Broecker, a un parón de la correa termohalina del Atlántico Norte, causada a su vez por el brusco desagüe de agua dulce del lago glacial Agassiz hacia el Atlántico Norte a través del San Lorenzo.
 
Ahora, después de estudios sedimentarios en la desembocadura del San Lorenzo y, más al norte, en el estrecho de Fram, parece que lo más probable es que el agua dulce proviniese del propio Artico.

Para entonces gran parte del manto de hielo norteamericano se había ya derretido. Entre el domo de la Cordillera, en el oeste, y el domo de Keewatin se había ya abierto un pasillo deshelado (que quizás aprovecharon gentes venidas de Asia para pasar hacia el sur y poblar América).

Una serie de lagos de deshielo bordeaban los mantos de hielo. Entre ellos el lago Agassiz que desaguaba a veces por el Mississippi hacia el Golfo de México y otras veces por el río Hudson y el San Lorenzo hacia el norte del Atlántico.

Pero existían también desagües que salían directos al Artico y que procedían de los lagos del noroeste y sobre todo del domo de hielo que aún resistía en Keewatin. Desde allí el agua dulce salía por el estrecho de Fram hacia los Mares Nórdicos (de Groenlandia, Noruega e Islandia), disminuía la salinidad y frenaba la formación de agua profunda y, en consecuencia, la circulación termohalina y la corriente del Golfo.



(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)




buenas noches , viendo lo que ocurre ahora mismo en el artico , nuetro compañero D. Anton parece no estar muy errado .....
-saludos
Título: Re: Younger Dryas, una nueva hipótesis
Publicado por: cheluprimo en Domingo 08 Enero 2006 01:57:42 am
Gracias genevieve por haber recuperado este topic. Se me habia pasado por completo. Donde estaria yo en esos dias.  :o

Lo que se aprende en este foro, no es ni medio normal. El nivel de debate, que se alcanzó en este topic, se sale de las graficas.  ;D

¿Pero a que te refieres con lo que esta pasando ahora en el artico? ¿Qué me he perdido?  :confused:
Título: Re: Younger Dryas, una nueva hipótesis
Publicado por: genevieve en Domingo 08 Enero 2006 13:39:56 pm
Me refiero a la caotica circulacion de la corriente y el deshielo existente,  provenga este donde provenga ....  la correa ha disminuido velocidad y mucha y su trayectoria es un conglomerado caotico de remolinos que hacen que su funcion haya decaido bastante.
Saludos
Título: Re: Younger Dryas, una nueva hipótesis
Publicado por: 5mentarios en Domingo 08 Enero 2006 17:45:44 pm
Me refiero a la caotica circulacion de la corriente y el deshielo existente,  provenga este donde provenga ....  la correa ha disminuido velocidad y mucha y su trayectoria es un conglomerado caotico de remolinos que hacen que su funcion haya decaido bastante.
Saludos

  Hola: yo soy un profano en todo esto, pero me gusta mucho la metereología desde pequeño...

  En fin: yo lo único que veo es que poco a poco el ártico se deshiela, pero me parece que si ese deshielo es lo suficientemente lento y gradual, podría ser que los efectos que decís que pueden tener en la desalación del agua del océano fueran insuficientes para provocar un parón de la Corriente del Golfo tal que pudiera provocar una era glacial... todo lo más algunos trastornos menores en el clima, que ya se están dando, pero mi pregunta (por que yo de esto no soy entendido) es ¿no será "todo" lo que ya estamos viviendo? (sequías, olas de frío, inundaciones puntuales, etc., PERO NO UNA GLACIACIÓN).
Título: Re: Younger Dryas, una nueva hipótesis
Publicado por: Môr Cylch en Domingo 08 Enero 2006 18:09:12 pm
Me refiero a la caotica circulacion de la corriente y el deshielo existente,  provenga este donde provenga ....  la correa ha disminuido velocidad y mucha y su trayectoria es un conglomerado caotico de remolinos que hacen que su funcion haya decaido bastante.
Saludos

  Hola: yo soy un profano en todo esto, pero me gusta mucho la metereología desde pequeño...

  En fin: yo lo único que veo es que poco a poco el ártico se deshiela, pero me parece que si ese deshielo es lo suficientemente lento y gradual, podría ser que los efectos que decís que pueden tener en la desalación del agua del océano fueran insuficientes para provocar un parón de la Corriente del Golfo tal que pudiera provocar una era glacial... todo lo más algunos trastornos menores en el clima, que ya se están dando, pero mi pregunta (por que yo de esto no soy entendido) es ¿no será "todo" lo que ya estamos viviendo? (sequías, olas de frío, inundaciones puntuales, etc., PERO NO UNA GLACIACIÓN).

Como bien dices un deshielo gradual, no tendría porque tener más consecuencias.  Sin embargo como resulta en el glaciar ese de Groenlandia de nombre impronunciable y que soy incapaz de recordar, el deshielo no es paulatino, sino que llegado a cierto punto en el que se acelera bruscamente. En esta situación si varios grandes glaciares de estos en la costa este de Groenlandia empezaran a desalojar hielo en grandes cantidades a la vez, la situación sería crítica. Y esto podría terminar ocurriendo si continuase el calentamiento, claro que esto tambien esta por ver si sucede.
Título: Re: Younger Dryas, una nueva hipótesis
Publicado por: snowfall en Domingo 08 Enero 2006 18:25:43 pm
Permitidme discrepar. Incluso Curry y Mauritzen, muy cercanas al IPCC sostienen que un aporte gradual de agua dulce de unos 500 km3 al año extras se podrían acumular al norte de la dorsal groelandescocesa para, en 70 años, provocar fuertes anomalias en la corriente y en 200 para detenerla. La realidad, sin embargo,  es que  ya actualmente se han  desfasado estas previsiones y esta es la razón de que ya se haya hecho el anuncio del efecto ártico a nivel mundial y de forma casi oficial. De hecho, la previsión de 70 años se reduciría a 20 años con los niveles de deshielo actuales.

Asi pues, lo que observamos ahora es pecata minuta comparado con los cambios que pueden acontecer. El aumento en la circulación meridional aunque aparatoso apenas ha modificado las temperaturas medias. O sea que de momento el cambio ha sido, y será aún, mínimo.

Saludos

Título: Re: Younger Dryas, una nueva hipótesis
Publicado por: genevieve en Domingo 08 Enero 2006 19:15:02 pm
buenas , aqui volvemos al cuento de al gallina y el huevo ...  en fin señores las glaciaciones han surgido siempre de modo abrupto , no es que haya una preparacion previa, la preparacion previa son pequeños pulsos ... o pequeñas etapas frias , que el ser humano olvida por su concepcion del tiempo en referencia al tiempo geologico y las causas como he dicho muchas veces , no son ni la corriente ni otros elementos naturales de la tierra, esas son consecuencias .

Las glaCIACIONES , vienen empujadas desde el sistema solar nuestro , no desde el interior del planeta . saludos .

pdta.- Por cierto mort, esa plataforma se llama LARSEN B , y la LARSEN A,  mucho mas grande que la LARSEN B,  ya tiene sintomas de estarse desgajando ... Saludos .
Título: Re: Younger Dryas, una nueva hipótesis
Publicado por: Môr Cylch en Domingo 08 Enero 2006 19:22:43 pm

pdta.- Por cierto mort, esa plataforma se llama LARSEN B , y la LARSEN A,  mucho mas grande que la LARSEN B,  ya tiene sintomas de estarse desgajando ... Saludos .

No Geno, eso es en la Antartida, yo me refiero a Groenlandia un glaciar que comienza por K
Título: Re: Younger Dryas, una nueva hipótesis
Publicado por: genevieve en Domingo 08 Enero 2006 19:25:24 pm

pdta.- Por cierto mort, esa plataforma se llama LARSEN B , y la LARSEN A,  mucho mas grande que la LARSEN B,  ya tiene sintomas de estarse desgajando ... Saludos .

No Geno, eso es en la Antartida, yo me refiero a Groenlandia un glaciar que comienza por K

Pense te referias a esa,
saludos
Título: Re: Younger Dryas, una nueva hipótesis
Publicado por: TOMY555 en Domingo 08 Enero 2006 19:43:58 pm
mor, es este el glaciar de nombre impronunciable? ;) ;)

he encontrado una pagina donde organizan viajes prar alla y viene esto:
DIA 3. - Tras un completo y agradable desayuno caminaremos por un terreno suave rodeando la bahía Tassiusaq hasta el gran fiordo del Eqaluritsit. En este fiordo rompe el glaciar más grande del sur de Groenlandia (paredes de más de 100 m de altura) en un caótico espectáculo de hielo e icebergs atrapados en la banquisa. Comeremos en una de las playas de este fiordo mientras contemplamos el espectáculo de los bloques de hielo chocando. Tras la comida regresaremos a nuestro  alojamiento. Cena y observación de las Auroras Boreales.

que pasada de viaje!!!!, luego se refiere al glaciar, que tiene el mismo nombre que el fiordo...

os dejo la pagian de todas formas,
http://www.greenlandadventure.com/groenlandia_aurora_boreal.htm

un saludo
Título: Re: Younger Dryas, una nueva hipótesis
Publicado por: Môr Cylch en Domingo 08 Enero 2006 19:49:44 pm
No hay un topic o dos por aquí. Empieza por K. A ver si lo encuentro.
Título: Re: Younger Dryas, una nueva hipótesis
Publicado por: Môr Cylch en Domingo 08 Enero 2006 19:54:30 pm
Ya lo tengo. Hago copiar y pegar. Título del topic:

Kangerdlugssuaq Glacier, Groenlandia,...surgiendo a tasa récord

enlace:

https://foro.tiempo.com/index.php/topic,27390.0.html

Creo que puede haber algún tema más relacionado con esto
Título: Re: Younger Dryas, una nueva hipótesis
Publicado por: TOMY555 en Domingo 08 Enero 2006 19:57:25 pm
gracias mor...puffff!!!!, eso si que es impronunciable :risa: :risa:

un saludo y cuidate!
Título: Re: Younger Dryas, una nueva hipótesis
Publicado por: diablo en Viernes 01 Agosto 2008 11:26:08 am
http://www.geo.umass.edu/climate/papers2/bradley2008.pdf
Título: Re: Younger Dryas, una nueva hipótesis
Publicado por: rayo_cruces en Sábado 02 Agosto 2008 00:33:16 am
http://www.geo.umass.edu/climate/papers2/bradley2008.pdf

Me acabo de leer este paquetazo que cuelgas diablo y realmente vale la pena, toda una nueva teoría para explicar la causa del Younger Dryas y bastante creible por la primera impresión que me dá.

Saludos  8)
Título: Re: Younger Dryas, una nueva hipótesis
Publicado por: snowfall en Sábado 02 Agosto 2008 13:54:21 pm
En GeoNature aparece otro estudio relacionado con el Younger Dryas y que indica que en un año se produjo un abrupto enfriamiento en el norte de Europa :

Nature Geoscience 1, 520 - 523 (2008)
Published online: 1 August 2008 | doi:10.1038/ngeo263
An abrupt wind shift in western Europe at the onset of the Younger Dryas cold period
Achim Brauer1, Gerald H. Haug2,3, Peter Dulski1, Daniel M. Sigman4 & Jörg F. W. Negendank1

http://www.nature.com/ngeo/journal/v1/n8/abs/ngeo263.html (http://www.nature.com/ngeo/journal/v1/n8/abs/ngeo263.html)

RTVE da la noticia e indica ( la negrita es mia. Menuda precisión! )  :

RTVE.ES MADRID 01.08.2008

Hace exactamente 12.679 años se produjo un drástico cambio climático el oeste de Europa, al parecer, después de un cambio del rumbo de vientos helados sobre el Atlántico, según ha confirmado un grupo de científicos, lanzando una indirecta sobre cómo puede cambiar el clima de forma repentina.

El estudio, realizado sobre polen, minerales y otros materiales depositados durante años en las profundidades del lago Meerfelder Maar, en Alemania, apuntan a un abrupto cambio en los sedimentos debido a un repentino enfriamiento en un periodo de un año. "Nuestros datos indican bruscos descensos de temperatura en la climatología desde el otoño hasta la primavera de hace 12.679 años, coincidiendo con otros cambios en la misma región", indican los científicos en la revista Nature Geoscience.

Saludos
Título: Re: Younger Dryas, una nueva hipótesis
Publicado por: roderic en Domingo 03 Agosto 2008 17:29:04 pm
En este articulo se informa de una brusca fortificación de la circulació zonal, lo cual implica un aumento de la precipitació e inestabilidad en en centro y norte de Europa, cuadraria con un aumeto de precipitación en esas zonas, pero no con un posible y brusco enfriamiento como suguere la tradución realizada por TVE.
Título: Re: Younger Dryas, una nueva hipótesis
Publicado por: snowfall en Domingo 03 Agosto 2008 21:00:17 pm
En este articulo se informa de una brusca fortificación de la circulació zonal, lo cual implica un aumento de la precipitació e inestabilidad en en centro y norte de Europa, cuadraria con un aumeto de precipitación en esas zonas, pero no con un posible y brusco enfriamiento como suguere la tradución realizada por TVE.

Por eso mismo yo asumo que el texto citado por RTVE proviene del interior del artículo.

Comprobarlo solo cuesta 18€  ;D

o estar suscrito, claro.

Saludos
Título: Re: Younger Dryas, una nueva hipótesis
Publicado por: _00_ en Domingo 03 Agosto 2008 21:24:01 pm
No está en el interior, ese trozo de texto lo reflejan varios medios:

Citar
...
Up to now one assumed that it was the attenuation of the Golf Stream alone that was responsible for the strong cooling in Western Europe. The examined lake deposits show however that the atmospheric circulation, probably in connection with the spreading of sea-ice, probably played a very important role. At the same time, these new results also show that the climate system is long not understood, and that especially the mechanisms of short-term change and the time of occurrence still hold many puzzles. Micro-layered lake deposits represent particularly suitable geological archives, with which scientists want to track down climate change.
...

http://www.sciencedaily.com/releases/2008/08/080801152137.htm (http://www.sciencedaily.com/releases/2008/08/080801152137.htm)
http://www.alphagalileo.org/index.cfm?fuseaction=readrelease&releaseid=531313&ez_search=1 (http://www.alphagalileo.org/index.cfm?fuseaction=readrelease&releaseid=531313&ez_search=1)
http://sci.tech-archive.net/Archive/sci.archaeology/2008-08/msg00020.html (http://sci.tech-archive.net/Archive/sci.archaeology/2008-08/msg00020.html)
Título: Re: Younger Dryas, una nueva hipótesis
Publicado por: roderic en Lunes 04 Agosto 2008 01:19:24 am
Interesantes enlaces, pero no acabo de ver claro como un aumento de la circulación de los vientos del oeste, que hoy por hoy en invierno solo aportan masas de aire humedo y templado sobre Europa (recalentadas y secas en las zonas mediterraneas), pueda aportar un brusco descenso de las temperaturas en dicha zona. Tendria que helarse una
buena parte del Atlantico Norte (algo de eso sugieren) para que los vientos de oeste trajeran frio.

No lo veo claro .

Saludos.
Título: Re: Younger Dryas, una nueva hipótesis
Publicado por: Roberto-Iruña en Lunes 04 Agosto 2008 16:26:31 pm
La precipitación si es de nieve (con 2ºC ya puede nevar)  puede cubrir extensas zonas con un manto nivoso, que posee un elevado albedo (refleja la luz solar) y por lo tanto se produce una retroalimentación positiva hacia el enfriamiento progresivo.
Una aclaración: los climas mediterráneos se dan en las zonas donde hay una alternancia entre la circulación del W (en invierno) y las células anticiclónicas subtropicales( en verano). La especie de efecto föhn que comentas no es la causa de los climas mediterráneos.
Título: Re: Younger Dryas, una nueva hipótesis
Publicado por: roderic en Lunes 04 Agosto 2008 18:19:36 pm
Una aclaración: los climas mediterráneos se dan en las zonas donde hay una alternancia entre la circulación del W (en invierno) y las células anticiclónicas subtropicales( en verano). La especie de efecto föhn que comentas no es la causa de los climas mediterráneos.
Me refiero a las zonas orientadas al Mediterraneo de la Peninsula, cuando sopla viento del Oeste , este llega a estas zonas seco y relativamente recalentado dependiendo de la fuerza del viento, no quiero decir con ello que el clima Mediterraneo sea a causa de esto (Roma tiene clima mediterraneo y el viento del Oeste no tiene allí el mismo efecto que en Barcelona, por ejemplo).

Saludos.
Título: Re: Younger Dryas, una nueva hipótesis
Publicado por: Roberto-Iruña en Lunes 04 Agosto 2008 18:49:25 pm
Al hilo de todo esto, igual la ciencia se debería centrar en las causas de la Pequeña Edad del Hielo, que es lo que tenemos más cercano en el tiempo y de lo que podemos sacar conclusiones más precisas.
Título: Re: Younger Dryas, una nueva hipótesis
Publicado por: Yoshi en Martes 05 Agosto 2008 00:25:13 am
Al hilo de todo esto, igual la ciencia se debería centrar en las causas de la Pequeña Edad del Hielo, que es lo que tenemos más cercano en el tiempo y de lo que podemos sacar conclusiones más precisas.

Esta sugerencia que dices me interesa especialmente (y también los por qués del Óptimo Medieval, pero bueno, eso sería a la inversa). ¿Qué hipótesis existen sobre el tema de la Pequeña Edad de Hielo? ¿Supongo que no serán las mismas que para el Younger Dryas. ¿Es ésta (http://homepage.mac.com/uriarte/rad1000-2000.html (http://homepage.mac.com/uriarte/rad1000-2000.html)) la única hipótesis que existe respecto al tema?
Título: Re: Younger Dryas, una nueva hipótesis
Publicado por: Roberto-Iruña en Martes 05 Agosto 2008 15:24:18 pm
Sí, pero aparte de la "inconstancia" de la constante solar, ¿Qúe pasa con los porcentajes de CO2? Cómo he comentado en otro tópic, me imagino que de los sondeos del hielo de Groenlandia y de la Antártida se podrán obtener esos datos.
Título: Re:Younger Dryas, una nueva hipótesis
Publicado por: El buho en Sábado 14 Septiembre 2013 10:01:59 am
Al final un meteorito, como era de esperar:

http://www.abc.es/ciencia/20130913/abci-sucedio-canada-hace-anos-201309131021.html

Y digo como era de esperar porque parece que detrás de cada cambio climático brusco, de cada extinción, siempre hay alguien que encuentra un meteorito. Incluso cuando el responsable es un Megavolcan, al parecer puede que éste se haya formado por un meteorito. Cuando impactan en la Tierra según que bestias, destrozan el manto, no solo por el crater, sino incluso en las antípodas del impacto.
Incluso cada evento planetario parece claramente relacionado con ellos. La pérdida del agua de Marte, la formación de la Luna, la rotación y atmósfera de Venus, etc.
Título: Re:Younger Dryas, una nueva hipótesis
Publicado por: Uller en Sábado 14 Septiembre 2013 11:35:03 am
Al final un meteorito, como era de esperar:

http://www.abc.es/ciencia/20130913/abci-sucedio-canada-hace-anos-201309131021.html

Y digo como era de esperar porque parece que detrás de cada cambio climático brusco, de cada extinción, siempre hay alguien que encuentra un meteorito. Incluso cuando el responsable es un Megavolcan, al parecer puede que éste se haya formado por un meteorito. Cuando impactan en la Tierra según que bestias, destrozan el manto, no solo por el crater, sino incluso en las antípodas del impacto.
Incluso cada evento planetario parece claramente relacionado con ellos. La pérdida del agua de Marte, la formación de la Luna, la rotación y atmósfera de Venus, etc.

Pues realmente eso que dices tiene mucho sentido, porque si nos ponemos a estudiar seriamente el tema la mayoría, por no decir el 100% de los cambios climáticos, los de verdad, se han producido por:
1/ Caída de meteoritos.
Tema tectónico.
2/ Supervolcanes (tanto submarinos como en tierra firme),(no voy a entrar si la causa ha sido el punto 1)
3/ Movimiento de placas, que han cerrado itsmos, que han bloqueado corrientes de agua, fría o templada, que han generado supercontinentes, con lo que éso supone para el clima y luego se han ido separando.
Etc, etc. Demasiadas cosas que se suelen estudiar de forma que son parte de algo que ha causado el cambio y éstos aumentan los efectos, pero nunca como los verdaderos culpables de esos cambios.
Título: Re:Younger Dryas, una nueva hipótesis
Publicado por: diablo en Sábado 14 Septiembre 2013 20:08:02 pm
Recientemente se mencionó también en el topic de la Corriente del Golfo: https://foro.tiempo.com/corriente-del-golfo-2013-link-a-anos-anteriores-en-primer-post-t140023.0.html;msg3191092#msg3191092
Título: Re:Younger Dryas, una nueva hipótesis
Publicado por: Un tipo normal en Miércoles 25 Diciembre 2013 11:23:28 am
de El Pais.
Podria desaguar cada x tiempo, provocando cambios en el clima de Europa?

Bajo la capa helada, en el suroeste Groenlandia, hay una gigantesca bolsa de más de 140.000 gigatoneladas de agua dulce que se mantiene en estado líquido, a unos cero grados, cuando los termómetros a la intemperie han caído hasta los 20 bajo cero. Tiene una extensión de unos 70.000 kilómetros cuadrados (casi el tamaño de Castilla-La Mancha) y los científicos que la han descubierto explican que se alimenta del agua de la nieve fundida que se filtra por el hielo durante el verano.

 “En lugar de acumularse agua en el espacio entre las partículas de roca del subsuelo, como en los acuíferos subterráneos, en este caso se acumula entre partículas de hielo, como un granizado, y lo sorprendente es que no se congela nunca, incluso durante el oscuro invierno de Groenlandia, porque las grandes cantidades de nieve que caen en la superficie inmediatamente aíslan la bolsa de agua líquida de las temperaturas bajo cero del aire”, explica Rick Foster, científico de la Universidad de Utah y líder de esta investigación que se presenta en la revista Nature Geoscience.

 
Cilindro de hielo con agua líquida extraído en una perforación en Groenlandia. / NASA GODDARD/LUDOVIC BRUCKER
El primer indicio del sorprendente hallazgo surgió con unas perforaciones realizadas en la zona: un par de muestras de hielo que tomaron los investigadores salieron a la superficie chorreando agua. Fue en 2011, y el equipo tuvo que interrumpir el muestreo al no tener maquinaria adecuada para perforar en un medio con agua líquida.

Los científicos se volcaron en los datos de radar obtenidos tanto desde el aire con los aviones del programa Operation IceBridge, de la NASA, como rastreando la misma superficie helada con motos de nieve. Así pudieron delimitar la bolsa subglacial.

Regresaron a la zona en la primavera de 2013 con equipos de perforación adecuados y pudieron extraer cilindros de hielo (nieve compactada antigua) e introducir sensores de temperatura por los agujeros hasta el agua líquida, que resultó estar a cero grados. El acuífero está a unos doce metros de profundidad desde la superficie y llega hasta los 37 metros en el fondo.

Si las 140.000 gigatoneladas métricas de agua acumulas descargaran de repente en el océano, el nivel de este aumentaría 0,4 milímetros, señala la NASA en un comunicado.

El descubrimiento permite ahora conocer más profundamente la estructura y los mecanismos de los glaciales de Groenlandia y mejorar los modelos de proyección de su evolución e impacto en el océano. Foster explica que, al parecer, el acuífero no es un fenómeno reciente, que lleva ahí bastante tiempo.
Título: Re:Younger Dryas, una nueva hipótesis
Publicado por: gdvictorm en Miércoles 25 Diciembre 2013 12:25:39 pm
Citar
140.000 gigatoneladas


Ese dato es complétamente erróneo. Eso supondrían 140.000 kilómetros cúbicos de agua... Si realmente tiene una extensión de unos 70.000 kilómetros cuadrados, necesitaría una profundidad de 2km, no de unas pocas decenas de metros, que es lo que afirman...  :P
Título: Re:Younger Dryas, una nueva hipótesis
Publicado por: _00_ en Miércoles 25 Diciembre 2013 19:44:13 pm
Como siempre, lo mejor es ir a por agua a la fuente,

son 140 gigatoneladas métricas, además de otros datos...
http://www.nasa.gov/content/goddard/enormous-aquifer-discovered-under-greenland-ice-sheet/#.Ursm3lb0tko

misión ice-brigde: http://www.nasa.gov/mission_pages/icebridge/index.html#.UrsmtVb0tko
Título: Re:Younger Dryas, una nueva hipótesis
Publicado por: LightMatter en Miércoles 25 Diciembre 2013 22:00:36 pm
Como siempre, lo mejor es ir a por agua a la fuente,

son 140 gigatoneladas métricas, además de otros datos...
http://www.nasa.gov/content/goddard/enormous-aquifer-discovered-under-greenland-ice-sheet/#.Ursm3lb0tko

misión ice-brigde: http://www.nasa.gov/mission_pages/icebridge/index.html#.UrsmtVb0tko

Estan bien los numeros de la nota en cuanto a la cantidad de agua en el lago o bolsa de agua

1m3 = 1 tonelada

140 Gt = 140km3

1Gt=1km3=1.000.000.000m3

http://es.wikipedia.org/wiki/Gigat%C3%B3n (http://es.wikipedia.org/wiki/Gigat%C3%B3n)


37mts=0,037km

0,037km x 70000km2 = 2590km3

Tomando en cuenta que no todo el volumen es agua liquida  , sino que es una mezcla que contiene  mas hielo con agua , que agua con hielo , esos 140km3 son factibles