Publicado por: Juan Mendos en Viernes 08 Noviembre 2019 14:15:10 pm
¿Por qué se menciona tan pocas veces el vapor de agua como GEI, cuando parece que este vapor absorbe más energía infrarroja que el CO2, aunque no sea tanto por su “afición” a la energía infrarroja como por su abundancia en la atmósfera?
Me da la sensación de que esto de “no hablar del vapor de agua” como GEI es mucho más frecuente entre los convencidos de la existencia de un importante calentamiento global originado por el hombre, que entre los no convencidos, o convencidos de lo contrario.
Me pregunto si no será porque el vapor de agua, a la vez que recoge radiación infrarroja emitida por la Tierra y produce efecto invernadero, también da lugar a las nubes, que reflejan la radiación del Sol antes de que ésta caliente la atmósfera o la propia Tierra.
Si el vapor de agua es una espada de doble filo a efectos del calentamiento global, ¿cuál de los dos filos es el que más corta?
Saludos,
Juan Mendos
Publicado por: Muri en Viernes 08 Noviembre 2019 16:49:35 pm
Estimados todos.
¿Por qué se menciona tan pocas veces el vapor de agua como GEI, cuando parece que este vapor absorbe más energía infrarroja que el CO2, aunque no sea tanto por su “afición” a la energía infrarroja como por su abundancia en la atmósfera?
Me da la sensación de que esto de “no hablar del vapor de agua” como GEI es mucho más frecuente entre los convencidos de la existencia de un importante calentamiento global originado por el hombre, que entre los no convencidos, o convencidos de lo contrario.
Me pregunto si no será porque el vapor de agua, a la vez que recoge radiación infrarroja emitida por la Tierra y produce efecto invernadero, también da lugar a las nubes, que reflejan la radiación del Sol antes de que ésta caliente la atmósfera o la propia Tierra.
Si el vapor de agua es una espada de doble filo a efectos del calentamiento global, ¿cuál de los dos filos es el que más corta?
Saludos,
Juan Mendos
El vapor de agua por concentración y poder radiativo es uno de los gases de efecto invernadero más potentes. Sin embargo, a diferencia de otros como el CO2, su vida media en la atmósfera es efímera, de aproximadamente sólo 10 días, porque su concentración atmosférica depende directamente de la temperatura según la función de Clausius–Clapeyron. Es decir, que en una atmósfera en equilibrio y temperatura constante, si se libera una cierta cantidad de vapor de agua, será eliminada al cabo de unos días vía condensación y precipitación. De igual forma, si se extrae una cierta cantidad de vapor de agua de esa atmósfera, la concentración se restablecerá en unos días por medio de evaporación. Por esta razón, el vapor de agua no se considera un forzamiento radiativo (por si mismo no puede variar a largo plazo la temperatura global), pero si está considerado como uno de los feedbacks (realimentaciones) más importantes del sistema. Si la temperatura de la atmósfera aumenta, la concentración de vapor de agua será mayor, amplificando a su vez el calentamiento inicial. De hecho, el feedback del vapor de agua es responsable de entorno a 1/3 del calentamiento neto resultante de duplicar la concentración de CO2, y su efecto particular es equivalente al calentamiento provocado por el aumento de CO2 en ausencia de feedbacks.
Así que el vapor de agua si se considera en modelos, cálculos y predicciones climáticas, pero no como forzamiento sino como feedback secundario.
Más y mejor en:
https://skepticalscience.com/water-vapor-greenhouse-gas-intermediate.htm
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2008GL035333
Publicado por: Juan Mendos en Viernes 08 Noviembre 2019 17:46:56 pm
Déjame algo de tiempo para entender bien tu contestación e identificar con precisión qué no entiendo, pero te prometo que te contestaré.
Un saludo afectuoso,
Juan Mendos
P.S. ¿Eres asturiano? Yo sí.
Publicado por: Juan Mendos en Lunes 11 Noviembre 2019 14:08:43 pm
Entiendo que la función temperatura de la atmósfera tiene solamente un grado de libertad, que es la concentración de CO2, ya que la humedad y la temperatura, gracias a la presencia del mar, que aporta toda el agua que falte y recibe toda la que sobre, tenderán siempre a situarse en un punto de la curva de Clausius-Clapeyron.
También entiendo a qué responde lo de “forzamiento radiativo”, y lo de “realimentación” o “feedback” (variable independiente, variable no independiente).
¿Podrías, no obstante, ser un poco más preciso en lo de que “…el feedback del vapor de agua es responsable de en torno a 1/3 del calentamiento neto resultante de duplicar la concentración de CO2…”?
Gracias y saludos,
Juan Mendos
Publicado por: Muri en Lunes 11 Noviembre 2019 17:04:21 pm
Estimado Muri:
Entiendo que la función temperatura de la atmósfera tiene solamente un grado de libertad, que es la concentración de CO2, ya que la humedad y la temperatura, gracias a la presencia del mar, que aporta toda el agua que falte y recibe toda la que sobre, tenderán siempre a situarse en un punto de la curva de Clausius-Clapeyron.
También entiendo a qué responde lo de “forzamiento radiativo”, y lo de “realimentación” o “feedback” (variable independiente, variable no independiente).
¿Podrías, no obstante, ser un poco más preciso en lo de que “…el feedback del vapor de agua es responsable de en torno a 1/3 del calentamiento neto resultante de duplicar la concentración de CO2…”?
Gracias y saludos,
Juan Mendos
La presión de vapor de un líquido como el agua se puede expresar como función de la temperatura según la ecuación de Clausius-Clapeyron. Básicamente lo que nos dice es que la presión (contenido) de vapor de agua en la atmósfera es directamente proporcional a la temperatura de forma exponencial:
(https://www.e-education.psu.edu/meteo300/sites/www.e-education.psu.edu.meteo300/files/images/lesson3/3_2.png)
Representa la presión de vapor de de equilibrio entre vapor de agua a la derecha de la línea y el agua líquida a la izquierda en función de la temperatura (K). Cuanto mayor es la temperatura mayor es la presión de agua en forma de vapor y menor en forma líquida. Por tanto, todo factor "externo" al sistema capaz de variar la temperatura del mismo provocará una variación en el contenido de vapor de agua que a su vez influirá en la temperatura del sistema por su capacidad de re-radiar radiación infrarroja procedente de la superficie terrestre. Si la cantidad de energía en el sistema aumenta por un incremento en la actividad solar o se ralentiza la evacuación de energía infrarroja por aumento de algún gas de efecto invernadero, la temperatura aumentará y con ella el contenido atmosférico de vapor de agua que amplificará el aumento inicial.
En cuanto a lo de "…el feedback del vapor de agua es responsable de en torno a 1/3 del calentamiento neto resultante de duplicar la concentración de CO2…”, quería decir que si la duplicación de la concentración atmosférica de CO2 provoca un aumento directo de +1ºC en la temperatura media global por su efecto invernadero, la amplificación por el feedback del vapor de agua supone un aumento extra de +1ºC y el resto de feedbacks asociacdos (e.g. reducción del albedo por reducción de la banquisa ártica) suman otro +1ºC. Por tanto, el feedback del agua supondrá 1/3 del incremento neto en equilibrio de la temperatura debida a la duplicación del CO2.
Publicado por: AlejandroGP en Lunes 11 Noviembre 2019 17:14:46 pm
Sólo sentimos que ayuda a moderar el clima de alguna manera.
En Las Vegas, con atmósfera seca, las noches son heladas (y hay que pasarlas en el calorcete de los casinos), mientras en Miami (territorio húmedo) las noches son de clima agradable, para estar con la novia en la playa.
Soy científico de profesión, lo suficiente para conocer los límites de la ciencia y para apreciar la realidad corporal.
Insistir en este momento en que se pueden hacer ecuaciones o modelos de la influencia del vapor de agua atmosférico en el cambio climático, es digno del bandolero científico-climático Michael Mann.
Publicado por: Muri en Lunes 11 Noviembre 2019 17:26:24 pm
Soy científico de profesión, lo suficiente para conocer los límites de la ciencia y para apreciar la realidad corporal.
Permítame que lo dude fuertemente.
Publicado por: Juan Mendos en Lunes 11 Noviembre 2019 18:52:54 pm
Muchas gracias por tu interés en mis mensajes (y los de Muri).
Yo no llegué a científico. Sólo a Ingeniero de Caminos Canales y Puertos por la Escuela de Madrid, con especialidad de Hidráulica y Energética, Promoción de 197X.
Por tanto, con la debida humildad, opino que si nadie se atreve a plantear ecuaciones y modelos de fenómenos físicos que desconocemos, para luego someterlos al juicio inapelable de la realidad, no avanzaremos ni un milímetro.
Reconozco que mis conocimientos acerca de los fenómenos que influyen o pueden influir en el llamado "cambio climático" son muy escasos. Lo que no he hecho todavía es recibir el bautismo de la Supersantísima Iglesia Católica del Cambio Climático, por lo que no profeso la fe correspondiente, aún a riesgo de ser tildado de casi todo lo malo del mundo, pero tampoco profeso la fe contraria. Estoy en la posición de intentar comprender mejor la cuestión antes de inclinarme a un lado o al otro sin estar completamente seguro. Dada la complejidad del problema, es muy posible que no llegue nunca a una certeza.
Un saludo,
Juan Mendos
Publicado por: Juan Mendos en Lunes 11 Noviembre 2019 19:10:33 pm
Gracias por tu nueva aportación. Ya había entendido lo de la ley de Clausius-Clapeyron. Ahora comprendo también lo que querías decir con lo del 1/3 del calentamiento...
Ahora me gustaría pasar al CO2, pero si piensas que soy un pelmazo y un abusón, y no quieres seguir con el asunto, por favor mándame a paseo y me iré inmediatamente.
El mar y la ley de Clausius-Clapeyron dejan en manos del CO2 la determinación de la temperatura de la atmósfera.
Parece que no hay forma de que el CO2 aportado antropogénicamente a la atmósfera tenga un contrapeso que lo haga desaparecer, salvo que sea cierto lo siguiente:
El mar tiene un pH alcalino, lo cual significa que contiene aniones OH—en cantidades inmensas.
El mar también contiene cationes cálcicos Ca++ (y otros, por ejemplo, magnésicos) en cantidades también inmensas.
El mar disuelve CO2 de la atmósfera, y tanto más cuanto mayor sea la concentración de CO2 en ella.
Se produce la siguiente reacción:
CO2 + Ca++ 2(OH) — = CO3Ca + H2O
El carbonato cálcico, insoluble, precipitará. Nuestro CO2 ha acabado en el fondo del mar.
¿Cuándo acabará este proceso de “sumergir” CO2?
Pues cuando se acabe el CO2 de la atmósfera o el mar pierda todos los cationes cuyos carbonatos sean insolubles, o por otras razones que, de momento, no se me ocurren.
Los cationes cálcicos y magnésicos llegan al mar arrastrados por los ríos que, a su vez, los obtienen directamente de las rocas calcáreas, con lo que podemos dar por inagotable la provisión de dichos cationes en el mar.
Pero, ¿y el CO2? ¿Qué pasaría si dejamos de producir CO2 antropogénico y se nos acaba el no antropogénico? ¿Hay algún productor no antropogénico de CO2? ¿Tiene un freno natural la reacción anterior?
¿Qué pasa con la temperatura si empieza a disminuir la concentración de CO2? Pues que empezará a bajar por menor efecto invernadero. Dado que la reacción anterior es endotérmica, la bajada de temperatura la frenará, añadiendo tal efecto al freno que también supone la disminución de la concentración de CO2 en la atmósfera, lo que significa que la reacción se irá deteniendo asintóticamente a determinada temperatura y dejará de desaparecer CO2 de la atmósfera.
Racibe un afectuoso saludo,
Juan Mendos
Publicado por: Juan Mendos en Miércoles 13 Noviembre 2019 22:31:12 pm
¿Puedo esperar que contestes a mi último comentario?
Gracias y saludos,
Juan Mendos
Publicado por: evein en Miércoles 13 Noviembre 2019 23:38:03 pm
Estimado Muri:
Gracias por tu nueva aportación. Ya había entendido lo de la ley de Clausius-Clapeyron. Ahora comprendo también lo que querías decir con lo del 1/3 del calentamiento...
Ahora me gustaría pasar al CO2, pero si piensas que soy un pelmazo y un abusón, y no quieres seguir con el asunto, por favor mándame a paseo y me iré inmediatamente.
El mar y la ley de Clausius-Clapeyron dejan en manos del CO2 la determinación de la temperatura de la atmósfera.
Parece que no hay forma de que el CO2 aportado antropogénicamente a la atmósfera tenga un contrapeso que lo haga desaparecer, salvo que sea cierto lo siguiente:
El mar tiene un pH alcalino, lo cual significa que contiene aniones OH—en cantidades inmensas.
El mar también contiene cationes cálcicos Ca++ (y otros, por ejemplo, magnésicos) en cantidades también inmensas.
El mar disuelve CO2 de la atmósfera, y tanto más cuanto mayor sea la concentración de CO2 en ella.
Se produce la siguiente reacción:
CO2 + Ca++ 2(OH) — = CO3Ca + H2O
El carbonato cálcico, insoluble, precipitará. Nuestro CO2 ha acabado en el fondo del mar.
¿Cuándo acabará este proceso de “sumergir” CO2?
Pues cuando se acabe el CO2 de la atmósfera o el mar pierda todos los cationes cuyos carbonatos sean insolubles, o por otras razones que, de momento, no se me ocurren.
Los cationes cálcicos y magnésicos llegan al mar arrastrados por los ríos que, a su vez, los obtienen directamente de las rocas calcáreas, con lo que podemos dar por inagotable la provisión de dichos cationes en el mar.
Pero, ¿y el CO2? ¿Qué pasaría si dejamos de producir CO2 antropogénico y se nos acaba el no antropogénico? ¿Hay algún productor no antropogénico de CO2? ¿Tiene un freno natural la reacción anterior?
¿Qué pasa con la temperatura si empieza a disminuir la concentración de CO2? Pues que empezará a bajar por menor efecto invernadero. Dado que la reacción anterior es endotérmica, la bajada de temperatura la frenará, añadiendo tal efecto al freno que también supone la disminución de la concentración de CO2 en la atmósfera, lo que significa que la reacción se irá deteniendo asintóticamente a determinada temperatura y dejará de desaparecer CO2 de la atmósfera.
Racibe un afectuoso saludo,
Juan Mendos
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Pedazo de clase magistral de química. Así si da gusto leer. Hacia falta alguien con cierto grado de formación académica.
Gracias por tu esfuerzo. Un saludo.
Publicado por: agrónomo en Jueves 14 Noviembre 2019 02:33:29 am
Pero, ¿y el CO2? ¿Qué pasaría si dejamos de producir CO2 antropogénico y se nos acaba el no antropogénico? ¿Hay algún productor no antropogénico de CO2? ¿Tiene un freno natural la reacción anterior?
¿Qué pasa con la temperatura si empieza a disminuir la concentración de CO2? Pues que empezará a bajar por menor efecto invernadero. Dado que la reacción anterior es endotérmica, la bajada de temperatura la frenará, añadiendo tal efecto al freno que también supone la disminución de la concentración de CO2 en la atmósfera, lo que significa que la reacción se irá deteniendo asintóticamente a determinada temperatura y dejará de desaparecer CO2 de la atmósfera.
La emisión de CO2 antropogénico, en tiempo geológico, es prácticamente nada. Y sin embargo, en la atmósfera terrestre ha habido concentraciones de CO2 en cantidades que han permitido la vida (incluso exuberante en ciertos periodos geológicos). Y, simultáneamente se han producido ambas reacciones. Es decir, la de precipitación del carbonato de calcio y el de la disolución del carbonato de calcio. Son reacciones reversibles.
A lo que apuntan las predicciones de incremento de CO2 es que se formarán iones bicarbonato acidificando el agua del mar.
Entiendo que debe haber una situación de equilibrio en los procesos de precipitación y disolución de carbonatos para cada temperatura media global y concentraciones de CO2. Es decir, el mar no secuestrará todo el CO2 atmosférico. No lo ha hecho antes, y no lo hará ahora porque están las situaciones de equilibrio (retroalimentaciones).
También hay que tener en cuenta que los volcanes, seres vivos, y otras reacciones químicas (de origen orgánico e inorgánico, siguen emitiendo CO2 a la atmósfera.
Publicado por: Mimir2017 en Jueves 14 Noviembre 2019 14:53:14 pm
Tendríamos un ejemplo en estos momentos en el Ártico en la zona de Bering, la entrada de humedad del Pacífico, hace que en condiciones Árticas, la temperatura ascienda muchos grados, aunque realmente estén a -17º, tenemos anomalías de +30º con respecto a la media. En cuanto la humedad desaparezca las temperaturas volverán a caer.
Publicado por: Roberto-Iruña en Jueves 14 Noviembre 2019 15:16:14 pm
No es tan sencillo como lo pones, no todo el CO2 que se disuelve en el océano acaba convertido en calcita, la gran mayoría sigue disuelto en forma de bicarbonato cálcico.
Parece que no hay forma de que el CO2 aportado antropogénicamente a la atmósfera tenga un contrapeso que lo haga desaparecer, salvo que sea cierto lo siguiente:
El mar tiene un pH alcalino, lo cual significa que contiene aniones OH—en cantidades inmensas.
El mar también contiene cationes cálcicos Ca++ (y otros, por ejemplo, magnésicos) en cantidades también inmensas.
El mar disuelve CO2 de la atmósfera, y tanto más cuanto mayor sea la concentración de CO2 en ella.
Se produce la siguiente reacción:
CO2 + Ca++ 2(OH) — = CO3Ca + H2O
El carbonato cálcico, insoluble, precipitará. Nuestro CO2 ha acabado en el fondo del mar.
¿Cuándo acabará este proceso de “sumergir” CO2?
Pues cuando se acabe el CO2 de la atmósfera o el mar pierda todos los cationes cuyos carbonatos sean insolubles, o por otras razones que, de momento, no se me ocurren.
Los cationes cálcicos y magnésicos llegan al mar arrastrados por los ríos que, a su vez, los obtienen directamente de las rocas calcáreas, con lo que podemos dar por inagotable la provisión de dichos cationes en el mar.
Pero, ¿y el CO2? ¿Qué pasaría si dejamos de producir CO2 antropogénico y se nos acaba el no antropogénico? ¿Hay algún productor no antropogénico de CO2? ¿Tiene un freno natural la reacción anterior?
¿Qué pasa con la temperatura si empieza a disminuir la concentración de CO2? Pues que empezará a bajar por menor efecto invernadero. Dado que la reacción anterior es endotérmica, la bajada de temperatura la frenará, añadiendo tal efecto al freno que también supone la disminución de la concentración de CO2 en la atmósfera, lo que significa que la reacción se irá deteniendo asintóticamente a determinada temperatura y dejará de desaparecer CO2 de la atmósfera.
Los parámetros, que influyen la disolución y la precipitación de CaCO3 son los siguientes:
● El contenido en dióxido de carbono (CO2): Cada proceso, que aumenta el contenido en CO2, apoya la disolución de CaCO3, la disminución de la cantidad de CO2 favorece la precipitación de CaCO3.
● El potencial de hidrógeno (pH) influye la disolución y la precipitación de CaCO3. Un valor bajo de pH favorece la disolución de CaCO3, un valor alto de pH favorece la precipitación de CaCO3.
● La temperatura: La disolución de CaCO3 en agua pura disminuye, con el aumento de la temperatura. Las aguas tibias superficiales de las áreas tropicales están supersaturadas con carbonato de calcio, ahí se forman calizas por precipitación. El agua de mar de temperaturas moderadas casi está saturada con carbonato de calcio, es decir ahí existe un equilibrio entre la precipitación y la disolución de carbonato.
● La presión: El aumento de la presión apoya levemente la disolución de CaCO3. La influencia de la presión se nota en profundidades altas. En el mar profundo, desde la llamativa profundidad de compensación de carbonato de aproximadamente 4500 - 5000m el carbonato se disuelve completamente (CCD o profundidad de compensación de los carbonatos).
Lo de la presión es muy importante porque solo se producen precipitaciones de calcita en aguas someras; en la mayoría del océano no puede precipitar el carbonato cálcico.
(https://www.geovirtual2.cl/geologiageneral/imagenes/Profundidad-compension-carbonatos-2016-01.png)
Publicado por: Juan Mendos en Jueves 14 Noviembre 2019 16:09:01 pm
Muchas gracias también a AGRÓNOMO por sus comentarios.
Permitidme ambos seguir con otro poco de química.
Los bicarbonatos (solubles) de calcio y de magnesio son las sales que producen la “dureza temporal” del agua, dureza que se puede eliminar por simple calentamiento del agua dura.
El calor da lugar a que los bicarbonatos liberen CO2 y se transformen en carbonatos (insolubles). Estos carbonatos insolubles son “la cal” que se deposita en las tuberías de las lavadoras domésticas donde las aguas duras se calientan.
Los citados bicarbonatos se producen por el efecto simultáneo del agua de lluvia y del CO2 de la atmósfera sobre las rocas calizas. Los bicarbonatos que se forman se disuelven en el agua de lluvia y son arrastrados por éstas, lo que da lugar a la formación de las cuevas (con sus estalactitas y sus estalagmitas).
Arrastrados por el agua de lluvia, los bicarbonatos acaban llegando al mar, que, por lo tanto, contiene enormes cantidades de bicarbonatos de calcio y de magnesio, sales responsables del pH ligeramente alcalino del agua del mar.
Si se calienta el agua del mar (y la atmósfera), se produce la siguiente reacción:
(CO3H)2Ca + calor = CO3Ca + CO2 + H2O
El CO2 generado en esta reacción pasa a la atmósfera.
Por otro lado, los gases, entre ellos el CO2, son tanto más solubles cuanto más fría esté el agua.
Si se enfría el agua del mar (y la atmósfera), se disuelve CO2 de la atmósfera y se produce la reacción anterior, pero al revés: se forma bicarbonato que se disuelve (y “desaparece” CO2 de la atmósfera). El mar también contiene grandes cantidades de carbonato que forman las conchas y caparazones de moluscos y crustáceos del plancton, esqueletos de peces, etc.
.
En resumen:
Si la Tierra/Atmósfera se calientan, aumenta la cantidad de CO2 en la atmósfera.
Si la Tierra/Atmósfera se enfrían, disminuye la cantidad de CO2 en la atmósfera.
Por lo tanto, el aumento de la concentración de CO2 en la atmósfera no es la causa, sino la consecuencia del calentamiento.
Parece que hay gráficos publicados por insignes defensores del CO2 antropogénico como causante del calentamiento global que concuerdan perfectamente con la proposición anterior. Hay una gran correlación entre concentración de CO2 en la atmósfera y temperatura de ésta, pero las subiidas y bajadas de temperatura PRECEDEN a las subidas y bajadas de concentración de CO2.
Saludos,
Juan Mendos
Publicado por: _00_ en Jueves 14 Noviembre 2019 16:49:38 pm
Publicado por: Juan Mendos en Jueves 14 Noviembre 2019 17:45:06 pm
A los dos, muchas gracias.
Gracias también a _00_ por su enlace (que me leeré).
Mimir2017:
No acabo de identificar con precisión la conclusión a que debiera llegar tras leer tu mensaje.
¿Quieres decir que el Ártico está en este momento transitoria y accidentalmente recalentado por una temporal sobre-concentración de vapor de agua y que la temperatura bajará junto con la humedad durante el proceso de movimiento de ambas variables hacia su punto de equilibrio, en cuyo caso la tan temida fusión del hielo ártico va a durar "poco"?
Roberto Iruña:
No era consciente de que la fisico-química del CO2 en el mar y la atmósfera fuera tan compleja. Muchísimas gracias por tu enseñanza.
Saludos a todos,
Juan Mendos
Publicado por: Roberto-Iruña en Jueves 14 Noviembre 2019 17:57:59 pm
No creo que el asunto sea tan sencillo, porque evidentemente no todo el CO2 que está en la atmósfera proviene de los océanos.
En resumen:
Si la Tierra/Atmósfera se calientan, aumenta la cantidad de CO2 en la atmósfera.
Si la Tierra/Atmósfera se enfrían, disminuye la cantidad de CO2 en la atmósfera.
Por lo tanto, el aumento de la concentración de CO2 en la atmósfera no es la causa, sino la consecuencia del calentamiento.
Publicado por: Juan Mendos en Jueves 14 Noviembre 2019 18:57:35 pm
Estoy seguro de que tienes razón y que el asunto es más complicado porque hay muchos factores que influyen. Lo que intento es identificar cuáles de esos factores son importantes y cuáles no lo son tanto, porque, si espero a conocer absolutamente toda la ciencia existente sobre el asunto (y asuntos relacionados), me moriré sin haber llegado a ningún sitio.
Así que, por favor, discúlpame por conformarme con sólo lo más importante. No obstante, si piensas que no estoy teniendo en cuenta aspectos importantes, te agradecería mucho que me lo hicieses saber.
Saludos,
Juan Mendos
Publicado por: evein en Jueves 14 Noviembre 2019 19:53:31 pm
Citar
En resumen:
Si la Tierra/Atmósfera se calientan, aumenta la cantidad de CO2 en la atmósfera.
Si la Tierra/Atmósfera se enfrían, disminuye la cantidad de CO2 en la atmósfera.
Por lo tanto, el aumento de la concentración de CO2 en la atmósfera no es la causa, sino la consecuencia del calentamiento.
Comparando en este diagrama la correlación entre CO2 y los eventos de ENSO positivo, se puede ver cómo la concentración de CO2 responden muy bien a los eventos de Niños fuertes.
Niños fuertes= aumento del CO2.
Los océanos tienen su tiempo para liberar el CO2 a la atmósfera. Por eso he incluido unas barras negras para indicar ese retraso que existe entre un superNiño y el repunte de CO2, que se estima en unos 12 meses desde un máximo Niño y un máximo CO2.
(https://i.ibb.co/z5KTrK0/co2-oceano.jpg) (https://ibb.co/KGCpXC3)
Publicado por: Juan Mendos en Jueves 14 Noviembre 2019 21:24:04 pm
Si no lo he entendido mal, algo así como un año después del calentamiento del mar por el fenómeno de "el Niño", se produce un máximo relativo de la concentración de CO2 en la atmósfera.
Sin embargo, el gráfico no llega a tanto como indicar correlación estadística entre temperatura de la atmósfera y concentración de CO2. ¿No es así?
Saludos,
Juan Mendos
Publicado por: meteosat71 en Viernes 15 Noviembre 2019 08:42:52 am
La ciencia (y por ende todos nosotros) está a cien años de distancia de entender realmente los efectos del vapor de agua en el cambio climático.Si, pero los días son sofocantes en las Vegas con una temperatura media de las máximas de 40ºC en julio. Estás en la opinión correcta que aún no se entiende muy bien la influencia del vapor de agua como efecto invernadero, pero la mayoría de teorías sostienen que el aumento de temperatura conllevará un aumento de la cantidad del vapor de agua atmosférico y por ende un aumento térmico global. Pero claro hay muchos otros factores que se retroalimentan positivamente y negativamente, como el papel de las nubes. Si aumenta el vapor de agua y aumentan las nubes bajas las temperaturas bajarán por el aumento del albedo, en cambio si aumenta la cantidad de las nubes altas como tienen un efecto positivo en la temperatura aumentará la temperatura. Mirad el artículo ganador de las Jornades Fontserè 2019 donde se afirma que ha disminuído la cantidad de nubes en el Mediterráneo.
Sólo sentimos que ayuda a moderar el clima de alguna manera.
En Las Vegas, con atmósfera seca, las noches son heladas (y hay que pasarlas en el calorcete de los casinos), mientras en Miami (territorio húmedo) las noches son de clima agradable, para estar con la novia en la playa.
Soy científico de profesión, lo suficiente para conocer los límites de la ciencia y para apreciar la realidad corporal.
Insistir en este momento en que se pueden hacer ecuaciones o modelos de la influencia del vapor de agua atmosférico en el cambio climático, es digno del bandolero científico-climático Michael Mann.
Publicado por: meteosat71 en Viernes 15 Noviembre 2019 08:45:57 am
Información del premio internacional ganador de las XXV Jornades Meteorológicas Meteorològiques Eduard Fontserè que se celebrarán a partir de hoy y hasta el domingo en Barcelona.
The Catalán Meteorological Society (ACAM), which promoter and diseminados the knowledge of meteorology and Climatology in the Mediterranean basen, would like to announce the winner of the International Award donde Meteorology and Climatology Eduard Fontserè 2019, sponsored by Weather Catalán Service (METEOCAT) and the Environmental Service of the Sustainability Area of Diputación de Barcelona.
The goal of this award is to promote significando research and knowledge about Mediterranean meteorology and Climatology. Está endowed with 2500 EUR for those papel published in one of the journals included into the "Atmospheric Sciences" Indexed as SCI (Science Citation Index, Thomson Reuters) oro SCOPUS, between 2017 and 2019. The work should proponga new and relevant investigaciones about meteorology oro Climatology in the Mediterranean basen.
The committee of the award highlights the high quality of all the papeles Presented. At the meeting held, the court decided unanimously to award the papel " Fewer clouds in the Mediterranean: consistency of observations and climate simulations eventos frequency and intensity overview " by Arturo Sánchez-Lorenzo, Aaron Enriquez-Alonso, Josep Calbó, Josep-Abel González , Martin Wild, Doris Folin, Joel R. Norris & Sergio M. Vicente-Serrano, published in the journal Scientific Reports in 2017. (Sanchez-Lorenzo, A., Enriquez-Alonso, A., Calbó, J. et al. Fewer clouds in the Mediterranean: consistency of observations and climate simulations. Sci Recibe 7, 41475 (2017) doi: 10.1038 / srep41475) ( https://www.nature.com/articles/srep41475 )
The committee considera that this papel presentes relevante contributions for the knowledge of the Mediterranean meteorology and Climatology. The Jury appreciates the scope of the study very Positively, from the point of view of the global contribution to the knowledge of the evolution of cloudiness due to its impact on the radiative balance, as well as from the perspective of the Mediterranean as a whole. It is interesting to conclude the Tendency to decrease overall cloudiness in the Mediterranean region, as well as the intercomparing exercise with results obtained from Observational fecha from the ground, satellite fecha, reanalysis databases and Starting with the application of GCM modelos.
The fact of being very well written is Valued very Positively and it plays a very important aspect in the climatological studies of the western Mediterranean, such as cloud cover, linking observations with climate modeling. The importance of this article is that it addresses propio controversial and current topics in literature, of which there are not many studies that address the evolution of the variable cloudiness in the last decades in a relatively large area such as the Mediterranean, and one of the reasons may be the difficulty of having long series of observations that are of quality. The coincidence of results gives Robustness to the study, reinforcing the hypotheses that the authors proponga regarding the relationship between the Hadley cell movimiento and the Discapacidad of cloudiness in the Mediterranean in the last 50 years.
The Jury also highlights the relevance and difficulty of publishing in a journal of high impact factor, such as Scientific Reports.
Finally, the Jury congratulates all the participantes on the quality of the works submitted, which made their decisión difficult.
The authors will presente the Awarded work during the XXV Symposium of Meteorology Eduard Fontserè, donde 17 th November 2019 in Barcelona.
More information about this symposium can be found at www.acam.cat .
Publicado por: Mimir2017 en Viernes 15 Noviembre 2019 11:04:14 am
Disculpadme Mimir2017 y Roberto Iruña por no haberme leído sus mensajes antes de emitir el último de las míos
A los dos, muchas gracias.
Gracias también a _00_ por su enlace (que me leeré).
Mimir2017:
No acabo de identificar con precisión la conclusión a que debiera llegar tras leer tu mensaje.
¿Quieres decir que el Ártico está en este momento transitoria y accidentalmente recalentado por una temporal sobre-concentración de vapor de agua y que la temperatura bajará junto con la humedad durante el proceso de movimiento de ambas variables hacia su punto de equilibrio, en cuyo caso la tan temida fusión del hielo ártico va a durar "poco"?
Roberto Iruña:
No era consciente de que la fisico-química del CO2 en el mar y la atmósfera fuera tan compleja. Muchísimas gracias por tu enseñanza.
Saludos a todos,
Juan Mendos
La conclusión es sencilla, lo que quiero decir es que el vapor de agua en la atmósfera puede hacer cosas muy interesantes. En el Ártico que normalmente es un sitio de humedad muy baja casi 0, el aporte de un poco de humedad hace que las temperaturas se disparen (la cosa no es tan sencilla como lo digo aquí y afectan más variables, pero ese vapor de agua afecta de una forma muy clara) y creo que los modelos matemáticos no calculan bien como afecta ese vapor en la atmósfera en general, en el ejemplo del Ártico actual al ponderar los datos con el resto del planeta automáticamente subirá la temperatura global algo más de la cuenta de forma un poco arbitraria.
Pongo otro ejemplo, pero esta vez de bajada de temperatura por aporte de humedad, que por supuesto también se da en zonas más cálidas.
Pamplona 09/08/2019. El día amaneció cálido 28,4º y 42% de humedad llegamos a los 34,2º de máxima con humedad del 30%, bueno os dejo el gráfico: (Se ve como un aumento de la humedad relativa hizo que la temperatura bajara 10º en pocos minutos
Publicado por: Roberto-Iruña en Viernes 15 Noviembre 2019 11:36:07 am
Posiblemente ese día que comentas de Pamplona, entró cierzo por la tarde, la temperatura bajo de golpe y como consecuencia la humedad relativa aumentó, no a la inversa.
Publicado por: Juan Mendos en Viernes 15 Noviembre 2019 11:47:59 am
Mi contestación iba exactamente en la línea de la de Roberto: baja la temperatura manteniéndose el punto de rocío y, por tanto, también la humedad absoluta y ello hace que aumente la humedad relativa.
Si no me equivoco, el punto de rocío depende de la humedad absoluta, o, lo que es lo mismo, del conjunto de la humedad relativa y de la temperatura. Por tanto, la curva casi horizontal del punto de rocío nos revela que la humedad absoluta no cambió.
Si entró cierzo por la tarde, es probable que el viento hubiese venido con otra humedad absoluta. Igual la bajada de temperatura se debió simplemente a que cayó la noche...
MImir2017: ¿podrías decirnos a qué unidades se refieren los números del eje de abscisas?
Gracias a los dos,
Juan Mendos
Publicado por: almeriponiente en Viernes 15 Noviembre 2019 13:03:03 pm
Es común con viento aterra lado que la humedad sea baja y la temperatura alta en cuando cambia el viento a otra componente baja la temperatura y sube la humedad
Publicado por: Mimir2017 en Viernes 15 Noviembre 2019 13:24:03 pm
Tenías que haber puesto el gráfico con valores de humedad absoluta. Es que con el mismo contenido de humedad, si la temperatura baja la humedad relativa aumenta porque el aire frío tiene una capacidad de retener vapor de agua mucho menor. Por eso es mucho más fácil que se produzcan nieblas en invierno que en verano, y por eso cuando los mares están cálidos y la temperatura del aire suprayacente es alta se producen los grandes aguaceros.
Posiblemente ese día que comentas de Pamplona, entró cierzo por la tarde, la temperatura bajo de golpe y como consecuencia la humedad relativa aumentó, no a la inversa.
Un viento del noroeste, como el Cierzo siempre aporta humedad ya que viene directamente del Cantábrico, según va hacia el Sur se va secando según pasa cordilleras sucesivamente, no sería lo mismo un viento del noreste que viene directamente del continente reseco y frío.
Así que la humedad viene del Cantábrico no se genera por enfriamiento.
Publicado por: evein en Viernes 15 Noviembre 2019 13:33:56 pm
Citar
Sin embargo, el gráfico no llega a tanto como indicar correlación estadística entre temperatura de la atmósfera y concentración de CO2. ¿No es así?
Exacto. ¿por qué? Pues sencillamente, esa gráfica indica el índice de Niño general (toda la zona del Pacífico ecuatorial). Por tanto, NO aparece esa subida que dices tu y que no se correlaciona con el CO2.
Sin embargo, si consultamos los índices de Niño 3.4, que es la zona del Pacífico tropical occidental, ya sí aparece esa tendencia que lo correlaciona con el aumento de concentración en el aire del CO2.
Índice de Niño Oceánico (ONI), definido como la media de ejecución de 3 meses de anomalías ERSSTv4 SST en la región Niño 3.4 (5 o N-5 o S, 120 o -170 o W)]. Para fines históricos, los episodios de frío y calor se definen cuando se alcanza el umbral durante un mínimo de 5 temporadas consecutivas de solapamiento. Las anomalías se centran en períodos de base de 30 años actualizados cada 5 años. Se muestran los últimos 3 meses de media: agosto-octubre de 2019. Última actualización del diagrama 5 de noviembre de 2019.
Fuente: https://origin.cpc.ncep.noaa.gov/products/analysis_monitoring/ensostuff/ONI_v5.php
(https://i.ibb.co/K6fnVSj/Ni-o-3.jpg) (https://ibb.co/G78mCNv)
Como bien indica Bob Tisdale en su libro who turned on the heat? http://documents.worldbank.org/curated/en/865571468149107611/pdf/NonAsciiFileName0.pdf la acumulación de calor en las aguas superficiales y no tan superficiales del Pacífico tropical occidental conocida como "piscina caliente" es la causante del aumento de temperatura de todos los los océanos (que posteriormente calienta el aire superficial de los continentes). Ojo, porque eso no ocurre en el Pacífico tropical oriental (Pacífico frente a la costa ecuatorial de America del Sur), ya que los alisios en la fase de Niña, corrige esa anomalía positiva.
A continuación, una gráfica de la tpa media mensual de la superficie del mar (TSM) desde 1979 según el Centro Nacional de Datos Climáticos (NCDC), EE. UU. Período base: 1901-2000. La línea gruesa es el promedio simple de 37 meses, casi correspondiente a un promedio de 3 años. Período base: 1901-2000. La línea magenta es el promedio de 37 meses de mediciones de flotación de Argo , desplazado +0.4 grados para facilitar la comparación. Último mes mostrado: septiembre de 2019. Última actualización del diagrama: 16 de octubre de 2019.
(https://i.ibb.co/dMNL26p/temperatura-superfical-del-mar.jpg) (https://ibb.co/mTnXqty)
Publicado por: Mimir2017 en Viernes 15 Noviembre 2019 15:02:23 pm
Estaba contestando a Mimir2017 cuando ha entrado la contestación de Roberto.
Mi contestación iba exactamente en la línea de la de Roberto: baja la temperatura manteniéndose el punto de rocío y, por tanto, también la humedad absoluta y ello hace que aumente la humedad relativa.
Si no me equivoco, el punto de rocío depende de la humedad absoluta, o, lo que es lo mismo, del conjunto de la humedad relativa y de la temperatura. Por tanto, la curva casi horizontal del punto de rocío nos revela que la humedad absoluta no cambió.
Si entró cierzo por la tarde, es probable que el viento hubiese venido con otra humedad absoluta. Igual la bajada de temperatura se debió simplemente a que cayó la noche...
MImir2017: ¿podrías decirnos a qué unidades se refieren los números del eje de abscisas?
Gracias a los dos,
Juan Mendos
Al ser una estación que toma datos diezminutales 24*60/10=144, así cada número corresponde a 10 minutos.
Publicado por: Roberto-Iruña en Viernes 15 Noviembre 2019 15:18:36 pm
Es que una cosa es la humedad absoluta, que es lo que me estás comentando, y otra la humedad relativa. Con la misma cantidad de vapor de agua por metro cúbico de aire puedes tener una humedad relativa del 50 % o humedad relativa del 100% si enfrías el aire hasta el punto de rocío.Tenías que haber puesto el gráfico con valores de humedad absoluta. Es que con el mismo contenido de humedad, si la temperatura baja la humedad relativa aumenta porque el aire frío tiene una capacidad de retener vapor de agua mucho menor. Por eso es mucho más fácil que se produzcan nieblas en invierno que en verano, y por eso cuando los mares están cálidos y la temperatura del aire suprayacente es alta se producen los grandes aguaceros.
Posiblemente ese día que comentas de Pamplona, entró cierzo por la tarde, la temperatura bajo de golpe y como consecuencia la humedad relativa aumentó, no a la inversa.
Un viento del noroeste, como el Cierzo siempre aporta humedad ya que viene directamente del Cantábrico, según va hacia el Sur se va secando según pasa cordilleras sucesivamente, no sería lo mismo un viento del noreste que viene directamente del continente reseco y frío.
Así que la humedad viene del Cantábrico no se genera por enfriamiento.
Publicado por: Roberto-Iruña en Viernes 15 Noviembre 2019 15:22:58 pm
Esos cambios de temperaturas y humedad son debidos al efecto foenh.Aquí, en el centro de Navarra es muy típico que al final de una tarde calurosa de verano el viento role a norte y refresque de golpe. La explicación del fenómeno parece ser una baja térmica que se forma en el centro del Valle del Ebro debido al intenso caldeamiento de la superficie, que termina por succionar el aire de los alrededores y provoca el "cierzo de las tardes de verano" en esta zona, que no tiene nada que ver con el cierzo invernal que se debe a otras causas.
Es común con viento aterra lado que la humedad sea baja y la temperatura alta en cuando cambia el viento a otra componente baja la temperatura y sube la humedad
Publicado por: _00_ en Viernes 15 Noviembre 2019 19:19:13 pm
Disculpadme Mimir2017 y Roberto Iruña por no haberme leído sus mensajes antes de emitir el último de las míos
A los dos, muchas gracias.
Gracias también a _00_ por su enlace (que me leeré).
Mimir2017:
No acabo de identificar con precisión la conclusión a que debiera llegar tras leer tu mensaje.
¿Quieres decir que el Ártico está en este momento transitoria y accidentalmente recalentado por una temporal sobre-concentración de vapor de agua y que la temperatura bajará junto con la humedad durante el proceso de movimiento de ambas variables hacia su punto de equilibrio, en cuyo caso la tan temida fusión del hielo ártico va a durar "poco"?
Roberto Iruña:
No era consciente de que la fisico-química del CO2 en el mar y la atmósfera fuera tan compleja. Muchísimas gracias por tu enseñanza.
Saludos a todos,
Juan Mendos
La conclusión es sencilla, lo que quiero decir es que el vapor de agua en la atmósfera puede hacer cosas muy interesantes. En el Ártico que normalmente es un sitio de humedad muy baja casi 0, el aporte de un poco de humedad hace que las temperaturas se disparen (la cosa no es tan sencilla como lo digo aquí y afectan más variables, pero ese vapor de agua afecta de una forma muy clara) y creo que los modelos matemáticos no calculan bien como afecta ese vapor en la atmósfera en general, en el ejemplo del Ártico actual al ponderar los datos con el resto del planeta automáticamente subirá la temperatura global algo más de la cuenta de forma un poco arbitraria.
Pongo otro ejemplo, pero esta vez de bajada de temperatura por aporte de humedad, que por supuesto también se da en zonas más cálidas.
Pamplona 09/08/2019. El día amaneció cálido 28,4º y 42% de humedad llegamos a los 34,2º de máxima con humedad del 30%, bueno os dejo el gráfico: (Se ve como un aumento de la humedad relativa hizo que la temperatura bajara 10º en pocos minutos
Yo esa relación no la veo como causal, entiendo que lo que pasó era que entró una masa húmeda más fría, y sí, hay retraso de la bajada de temperatura pero es por el efecto de retención de calor de la humedad que hace que el termómetro tarde más en mostrar la temperatura real de la masa de aire frío....y húmedo, vamos que lo que hace bajar la temperatura no es la humedad sino la propia temperatura de esa masa de aire.
Publicado por: Roberto-Iruña en Martes 26 Noviembre 2019 21:39:44 pm
Según esto si colocas un recipiente con agua a la sombra en un ambiente de 15ºC se evapora la misma cantidad de agua que si lo colocas al sol también a una temperatura de 15ºC; cosa que no es cierta. Las ecuaciones para calcular la evapotranspiración no sólo tienen en cuenta la temperatura ambiente sino otros parámetros como la radiación solar que llega a la superficie del agua. Sigo sin creer que sólo la temperatura determine la cantidad de agua que se evapora; la radiación solar incidente creo que también hay que tenerla en cuenta.Estimado Muri:
Entiendo que la función temperatura de la atmósfera tiene solamente un grado de libertad, que es la concentración de CO2, ya que la humedad y la temperatura, gracias a la presencia del mar, que aporta toda el agua que falte y recibe toda la que sobre, tenderán siempre a situarse en un punto de la curva de Clausius-Clapeyron.
También entiendo a qué responde lo de “forzamiento radiativo”, y lo de “realimentación” o “feedback” (variable independiente, variable no independiente).
¿Podrías, no obstante, ser un poco más preciso en lo de que “…el feedback del vapor de agua es responsable de en torno a 1/3 del calentamiento neto resultante de duplicar la concentración de CO2…”?
Gracias y saludos,
Juan Mendos
La presión de vapor de un líquido como el agua se puede expresar como función de la temperatura según la ecuación de Clausius-Clapeyron. Básicamente lo que nos dice es que la presión (contenido) de vapor de agua en la atmósfera es directamente proporcional a la temperatura de forma exponencial:
(https://www.e-education.psu.edu/meteo300/sites/www.e-education.psu.edu.meteo300/files/images/lesson3/3_2.png)
Representa la presión de vapor de de equilibrio entre vapor de agua a la derecha de la línea y el agua líquida a la izquierda en función de la temperatura (K). Cuanto mayor es la temperatura mayor es la presión de agua en forma de vapor y menor en forma líquida. Por tanto, todo factor "externo" al sistema capaz de variar la temperatura del mismo provocará una variación en el contenido de vapor de agua que a su vez influirá en la temperatura del sistema por su capacidad de re-radiar radiación infrarroja procedente de la superficie terrestre. Si la cantidad de energía en el sistema aumenta por un incremento en la actividad solar o se ralentiza la evacuación de energía infrarroja por aumento de algún gas de efecto invernadero, la temperatura aumentará y con ella el contenido atmosférico de vapor de agua que amplificará el aumento inicial.
En cuanto a lo de "…el feedback del vapor de agua es responsable de en torno a 1/3 del calentamiento neto resultante de duplicar la concentración de CO2…”, quería decir que si la duplicación de la concentración atmosférica de CO2 provoca un aumento directo de +1ºC en la temperatura media global por su efecto invernadero, la amplificación por el feedback del vapor de agua supone un aumento extra de +1ºC y el resto de feedbacks asociacdos (e.g. reducción del albedo por reducción de la banquisa ártica) suman otro +1ºC. Por tanto, el feedback del agua supondrá 1/3 del incremento neto en equilibrio de la temperatura debida a la duplicación del CO2.
Publicado por: Juan Mendos en Miércoles 27 Noviembre 2019 20:31:33 pm
El agua se acabará evaporando toda, tanto al sol como a la sombra. Lo que cambia es la velocidad de evaporación, mayor al sol.
Saludos.
Publicado por: Roberto-Iruña en Miércoles 27 Noviembre 2019 20:51:26 pm
Roberto:Eso está claro, pero además de evaporarse el agua también condensa. La fórmula esa de Clausius lo que dice es que para cada temperatura hay una presión vapor determinada, considerando un recipiente cerrado; de tal manera que si continúa la evaporación se produce condensación y para esa temperatura siempre hay la misma presión vapor, lo que viene a equivaler al mismo número de moléculas de agua en estado vapor en el recipiente. En este caso consideran como recipiente toda la atmósfera.
El agua se acabará evaporando toda, tanto al sol como a la sombra. Lo que cambia es la velocidad de evaporación, mayor al sol.
Saludos.
Publicado por: Roberto-Iruña en Miércoles 27 Noviembre 2019 21:05:14 pm
Respecto a las combustiones de hidrocarburos, tomando el ejemplo más simple que es el metano tenemos:
CH4 + 2O2=CO2 +2H2O
Teniendo en cuenta los pesos moleculares quemar 16 toneladas de metano consume 32 toneladas de oxígeno y se producen 44 toneladas de CO2 y 36 toneladas de vapor de agua. Es decir que se produce casi tanto vapor de agua como CO2, ¿tienen en cuenta esto los modelos?
Publicado por: Muri en Miércoles 27 Noviembre 2019 21:53:48 pm
Otra pregunta interesante es por qué se considera que el CO2 no tiene un tiempo limitado en la atmósfera, del mismo orden que el que tiene el vapor de agua. Las reacciones de combustión consumen oxígeno. El oxígeno oxida el carbono contenido en los hidrocarburos y forma CO2 más vapor de agua (curioso que al quemar combustibles fósiles sólo se hable de que se produce CO2 cuando también se produce vapor de agua). A lo que voy es que si el CO2 permanece mucho tiempo en la atmósfera se secuestra oxígeno y si se ha quemado tanto combustible fósil en nivel de O2 en la atmósfera debería haber bajado de 21% a 20,8% por ejemplo, cosa que creo que no sucede;
Pues crees mal. Efectivamente la quema de combustibles fósiles secuestra oxígeno en forma de CO2 debido al largo tiempo de residencia media de este último (décadas, siglos). Al igual que se mide el CO2 atmosférico, se mide también el O2 en diferentes lugares del planeta (http://scrippso2.ucsd.edu/). La reducción anual es de entorno a 19 moléculas de O2 por cada millón de O2 en la atmósfera.
(http://scrippso2.ucsd.edu/assets/imce/cgo_o2_plot.gif)
Citar
Respecto a las combustiones de hidrocarburos, tomando el ejemplo más simple que es el metano tenemos:
CH4 + 2O2=CO2 +2H2O
Teniendo en cuenta los pesos moleculares quemar 16 toneladas de metano consume 32 toneladas de oxígeno y se producen 44 toneladas de CO2 y 36 toneladas de vapor de agua. Es decir que se produce casi tanto vapor de agua como CO2, ¿tienen en cuenta esto los modelos?
Como bien dices, la quema de combustibles fósiles produce una cantidad similar de vapor de agua que de CO2. Pero debes tener en cuenta dos cosas. Primero, que esa cantidad de vapor es minúscula respecto al contenido de vapor de agua existente en la atmósfera. Date cuenta que las emisiones antropogéncias acumuladas de CO2 han supuesto pasar de 280 a 410 ppm, es decir +130 ppm. Sólo el 45% del CO2 emitido se acumula en la atmósfera (el 55% restante acaba en océanos y biosfera), así que la variación acumulada real sería de +290 ppm. Teniendo en cuenta que la concentración de vapor de agua en la atmósfera es de entorno al 2% (0.2-4%), es decir 20000 ppm, el aporte debido a la quema de combustibles fósiles parece trivial. En segundo lugar, volvemos a lo de siempre. El tiempo de residencia medio del vapor de agua es de 9-10 días, así que el exceso de vapor generado por la combustión terminaría precipitando rápidamente. Sólo el forzamiento provocado por otros GEIs y otros factores capaces de variar de forma consistente la temperatura podría modificar significativamente el contenido de vapor de agua en la atmósfera.
Publicado por: _00_ en Viernes 29 Noviembre 2019 09:44:20 am
(https://ars.els-cdn.com/content/image/3-s2.0-B9780128045886000094-f09-03-9780128045886.jpg?_)
(https://www.e-education.psu.edu/earth103/sites/www.e-education.psu.edu.earth103/files/module02/specifichumidy_NINO3.png)
del 2012 (para quién tenga tiempo y ganas):
https://troyca.wordpress.com/2012/08/15/sensitivity-of-the-water-vapor-feedback-to-locations-of-sst-trends/
https://troyca.wordpress.com/2012/10/01/water-vapor-and-temperature-feedbacks-from-recent-warming-patterns/
https://wattsupwiththat.com/2013/03/06/nasa-satellite-data-shows-a-decline-in-water-vapor/
Publicado por: Roberto-Iruña en Lunes 02 Diciembre 2019 18:05:04 pm
Publicado por: HCosmos en Lunes 02 Diciembre 2019 20:42:58 pm
Publicado por: Juan Mendos en Viernes 06 Diciembre 2019 18:35:32 pm
Parece que la respuesta a mi pregunta es que el vapor de agua desaparece de la atmósfera muy rápidamente porque se condensa, cosa que no hace el CO2. Pero, ¿y no se repone a la misma velocidad a causa de la evaporación? ¿Qué importancia puede tener el que sean otras moléculas las que den lugar a la misma cantidad de agua en la atmósfera?
Publicado por: gdvictorm en Viernes 06 Diciembre 2019 18:58:14 pm
Desde el 8 de noviembre pasado en que Muri intervino por primera vez en este tema, he venido dando vueltas mentales al efecto "realimentador" del vapor de agua y sigo preguntándome ¿por qué, si el vapor de agua produce efecto invernadero, necesita del CO2?
Parece que la respuesta a mi pregunta es que el vapor de agua desaparece de la atmósfera muy rápidamente porque se condensa, cosa que no hace el CO2. Pero, ¿y no se repone a la misma velocidad a causa de la evaporación? ¿Qué importancia puede tener el que sean otras moléculas las que den lugar a la misma cantidad de agua en la atmósfera?
No sé si me estoy ajustando a lo que preguntas, si no es así me dices.
Se supone que el vapor de agua no es que siempre se mantenga en la misma cantidad, sino que está en equilibrio, lo cual no tiene por qué significar lo mismo. Es decir que si añadimos más vapor de agua, también condensará más para mantener ese equilibrio permaneciendo la cantidad constante en la atmósfera. Si lo que hacemos es sustraerlo, aumentará la evaporación y se reestablecerá también el equilibrio. Por supuesto, el vapor se recicla constantemente, condensándose y evaporándose con rapidez.
Sin embargo hay una variable de la que depende la cantidad de vapor: la temperatura. A mayor temperatura, ese equilibrio se da con más vapor, por tanto a medida que se calienta la atmósfera aumenta la cantidad de vapor de agua presente en ella.
Eso es independiente de la causa de ese calentamiento. Puede ser un calentamiento provocado por un ciclo natural, por un evento violento puntual o por gases de efecto invernadero (CO2, metano, etc...), de ahí que si un gas de efecto invernadero aumenta y con él lo hace la temperatura global, también hará subir la proporción de vapor de agua, por esa razón su concentración puede variar si lo hacen otros gases en la atmósfera que tengan un importante efecto regulador de la temperatura.
Saludos.
Publicado por: _00_ en Viernes 06 Diciembre 2019 20:13:53 pm
¿entonces porque con el aumento de temperatura el vapor de agua en vez de aumentar disminuye?
Por lo que he mirado eso es lo que reflejan las mediciones.
Publicado por: aleko en Viernes 06 Diciembre 2019 21:13:36 pm
Sí, efectivamente ese es el efecto que dice el IPCC que hará aumentar la Tª catastróficamente, el pequeño aumento de T debida al co2, hará que la atmósfera contenga mas vapor de agua y éste hará que vuelva a subir la T mas aún. Pero en mi opinión ahí hay algo que no lo veo claro. ¿Sabe el sistema qué cantidad de vapor de agua debe admitir en el equilibrio según quién sea el causante de ese aumento de temperatura?. QUiero decir, que si hay mas vapor de agua por el aumento de Tª debido al co2 y éste vapor genera un nuevo incremento de Tª, ¿este nuevo incremento no debería también permitir un nuevo incremento de vapor de agua y consiguientente un nuevo aumento de T?. Lo que dice _00_ resolvería el dilema porque según el mecanismo anterior ya deberíamos habernos convertido o en Venus o en Marte.Desde el 8 de noviembre pasado en que Muri intervino por primera vez en este tema, he venido dando vueltas mentales al efecto "realimentador" del vapor de agua y sigo preguntándome ¿por qué, si el vapor de agua produce efecto invernadero, necesita del CO2?
Parece que la respuesta a mi pregunta es que el vapor de agua desaparece de la atmósfera muy rápidamente porque se condensa, cosa que no hace el CO2. Pero, ¿y no se repone a la misma velocidad a causa de la evaporación? ¿Qué importancia puede tener el que sean otras moléculas las que den lugar a la misma cantidad de agua en la atmósfera?
No sé si me estoy ajustando a lo que preguntas, si no es así me dices.
Se supone que el vapor de agua no es que siempre se mantenga en la misma cantidad, sino que está en equilibrio, lo cual no tiene por qué significar lo mismo. Es decir que si añadimos más vapor de agua, también condensará más para mantener ese equilibrio permaneciendo la cantidad constante en la atmósfera. Si lo que hacemos es sustraerlo, aumentará la evaporación y se reestablecerá también el equilibrio. Por supuesto, el vapor se recicla constantemente, condensándose y evaporándose con rapidez.
Sin embargo hay una variable de la que depende la cantidad de vapor: la temperatura. A mayor temperatura, ese equilibrio se da con más vapor, por tanto a medida que se calienta la atmósfera aumenta la cantidad de vapor de agua presente en ella.
Eso es independiente de la causa de ese calentamiento. Puede ser un calentamiento provocado por un ciclo natural, por un evento violento puntual o por gases de efecto invernadero (CO2, metano, etc...), de ahí que si un gas de efecto invernadero aumenta y con él lo hace la temperatura global, también hará subir la proporción de vapor de agua, por esa razón su concentración puede variar si lo hacen otros gases en la atmósfera que tengan un importante efecto regulador de la temperatura.
Saludos.
Publicado por: Juan Mendos en Viernes 06 Diciembre 2019 21:45:21 pm
Si no me equivoco, el equilibrio "agua líquida - vapor" a nivel del mar se produce cuando la presión parcial del vapor en el aire es igual a la presión de vapor en el agua líquida (suponiendo que aire y agua en contacto están a la misma temperatura).
Según la curva de Clausius-Clapeyron, a mayor temperatura corresponde mayor presión de vapor en el líquido. Si, circunstancialmente, la presión parcial del vapor en el aire en contacto con el mar es menor que la presión de vapor, el agua líquida se evapora para que la mayor concentración de vapor en el aire haga aumentar la presión parcial del vapor en el aire y, así, restablecer el equilibrio. Por eso, a mayor temperatura, el aire "pide" más humedad (y el mar se la da sin rechistar).
Sin embargo, la eliminación de vapor de agua de la atmósfera se produce, principalmente, tan lejos de la superficie del mar como es la altura de las nubes, a causa de que, a esa altura, la temperatura es suficientemente baja como para que el vapor (que asciende porque es muy ligero) se condense por haberse alcanzado el punto de rocío. Gracias a esa condensación "a cierta altura" las nubes se convierten en una eficaz sombrilla-espejo.
Si tampoco me equivoco, el vapor de agua es un GEI como la copa de un pino, lo que significa que absorbe radiación infrarroja procedente del suelo, mar, etc. y la re-emite. Exactamente lo mismo que hace el "fatídico" CO2.
Ambos gases, por tanto, calientan el aire exactamente igual y no necesitan el uno del otro para nada.
La cuestión puede estar en que, como he dicho más arriba, el vapor se condensa eficazmente en forma de nubes y pone su propio límite (vía albedo) al calentamiento que produce por efecto invernadero. No parece que el CO2 que sea capaz de auto-limitarse tan eficazmente.
Tras lo anterior, yo me inclino a pensar que el vapor de agua no es un elemento de realimentación positiva del CO2, sino un GEI tan digno como cualquier otro mientras está es forma de vapor y, además, un elemento clave en la limitación del
calentamiento de la atmósfera gracias a su capacidad de condensarse en forma de nubes.
Pero si alguien opina otra cosa, estaré encantado de conocer esa opinión distinta de la mía.
Publicado por: Roberto-Iruña en Viernes 06 Diciembre 2019 21:48:01 pm
Esta claro que la condensación del exceso de vapor provoca mayor nubosidad que aumenta el albedo y llega menos radiación solar y el equilibrio se mantiene. Aunque también hay que tener en cuenta que con mayor temperatura menor extensión de banquisa y glaciares, y por lo tanto disminuye le albedo. Hay que poner en la balanza los dos fenómenos y ver cual de los dos pesa más y en qué circunstancias.Sí, efectivamente ese es el efecto que dice el IPCC que hará aumentar la Tª catastróficamente, el pequeño aumento de T debida al co2, hará que la atmósfera contenga mas vapor de agua y éste hará que vuelva a subir la T mas aún. Pero en mi opinión ahí hay algo que no lo veo claro. ¿Sabe el sistema qué cantidad de vapor de agua debe admitir en el equilibrio según quién sea el causante de ese aumento de temperatura?. QUiero decir, que si hay mas vapor de agua por el aumento de Tª debido al co2 y éste vapor genera un nuevo incremento de Tª, ¿este nuevo incremento no debería también permitir un nuevo incremento de vapor de agua y consiguientente un nuevo aumento de T?. Lo que dice _00_ resolvería el dilema porque según el mecanismo anterior ya deberíamos habernos convertido o en Venus o en Marte.Desde el 8 de noviembre pasado en que Muri intervino por primera vez en este tema, he venido dando vueltas mentales al efecto "realimentador" del vapor de agua y sigo preguntándome ¿por qué, si el vapor de agua produce efecto invernadero, necesita del CO2?
Parece que la respuesta a mi pregunta es que el vapor de agua desaparece de la atmósfera muy rápidamente porque se condensa, cosa que no hace el CO2. Pero, ¿y no se repone a la misma velocidad a causa de la evaporación? ¿Qué importancia puede tener el que sean otras moléculas las que den lugar a la misma cantidad de agua en la atmósfera?
No sé si me estoy ajustando a lo que preguntas, si no es así me dices.
Se supone que el vapor de agua no es que siempre se mantenga en la misma cantidad, sino que está en equilibrio, lo cual no tiene por qué significar lo mismo. Es decir que si añadimos más vapor de agua, también condensará más para mantener ese equilibrio permaneciendo la cantidad constante en la atmósfera. Si lo que hacemos es sustraerlo, aumentará la evaporación y se reestablecerá también el equilibrio. Por supuesto, el vapor se recicla constantemente, condensándose y evaporándose con rapidez.
Sin embargo hay una variable de la que depende la cantidad de vapor: la temperatura. A mayor temperatura, ese equilibrio se da con más vapor, por tanto a medida que se calienta la atmósfera aumenta la cantidad de vapor de agua presente en ella.
Eso es independiente de la causa de ese calentamiento. Puede ser un calentamiento provocado por un ciclo natural, por un evento violento puntual o por gases de efecto invernadero (CO2, metano, etc...), de ahí que si un gas de efecto invernadero aumenta y con él lo hace la temperatura global, también hará subir la proporción de vapor de agua, por esa razón su concentración puede variar si lo hacen otros gases en la atmósfera que tengan un importante efecto regulador de la temperatura.
Saludos.
Publicado por: Fco en Viernes 06 Diciembre 2019 22:26:06 pm
Hasta ahora se han manejado como fuentes transformadoras naturales:
1. El Sol con sus subidas y bajadas de radiación (unanimidad)
2. CO2 emitido por volcanes en períodos de mayor actividad (discutido el papel del CO2)
Aquí los partidarios del calentamiento antropogénico tienen una baza muy fuerte aunque no definitiva. Porque un calentamiento por radiación solar, exógeno, afecta a toda la atmósfera, de arriba a abajo. Un calentamiento endógeno, sólo afecta a la capa inferior de la atmósfera, incluso aunque la superior se esté enfriando por decrecimiento de la actividad solar.
¿Cómo está respondiendo la atmósfera ahora mismo?
Escenario B: enfriamiento de las capas superiores de la atmósfera, calentamiento de la inferior.
El factor transformador está debajo de la atmósfera, no encima.
Publicado por: gdvictorm en Sábado 07 Diciembre 2019 00:18:55 am
De nada!.
Si, efectivamente el vapor de agua funciona así y su comportamiento en la atmósfera viene dictado por esas ecuaciones, eso admite poca discusión. Luego a parte de eso está la nubosidad, que como bien dices puede responder de forma distinta y cambiar drásticamente el albedo. En realidad las nubes son un sistema bastante complejo cuya evolución con un cambio de temperaturas es más difícil de predecir, por ejemplo hace poco surgió el miedo de que con una temperatura ligeramente mayor pudiesen "desaparecer" los estratocúmulos en su gran mayoría sobre la superficie del océano... No he leído más al respecto de ese estudio, pero me pareció un poco exagerado, veo más probable que simplemente aumenten su profundidad o su altura al tener más alcance los procesos convectivos, incluso que sean sustituidos por más bandas de altocúmulos que compensen el efecto, pero bueno, al margen de eso es obvio que el albedo y por tanto la Tª terrestre es muy sensible a los cambios en la nubosidad... Y un aumento del vapor de agua también supone una variación de la nubosidad y de los tipos de nubosidad (que para el albedo no es lo mismo un cirro que un altocúmulo, etc...), por lo que este tema es bastante complejo. Un aumento del vapor de agua no sólo supone vigilar el efecto invernadero asociado a él, hay muchas más cosas.
:brothink:
¿entonces porque con el aumento de temperatura el vapor de agua en vez de aumentar disminuye?
Por lo que he mirado eso es lo que reflejan las mediciones.
Eso no me cuadra en absoluto. La presión de vapor y Clausius - Clapeyron funcionan como funcionan. No veo que eso pueda ser fisicamente posible de forma global... Otra cosa es que suceda de forma regional, estacional, o en capas concretas de la atmósfera. Obviamente no todo va a responder de forma homogénea, pero a mayor temperatura el contenido de humedad de la atmósfera aumentará (y así lo ha hecho otras veces).
Habría que ver con detalle el alcance, condiciones, periodo de referencia y sistema por el que se han tomado esas mediciones. Explicación tendrá seguro, pero dudo que tenga que ver con una verdadera bajada de la concentración de vapor a nivel global.
De hecho, el agua precipitable, que es algo más fácil de seguir día a día por radiometría infrarroja, ha tendido al alza desde los años 80 en prácticamente la totalidad del globo (creo recordar que en zonas de Norteamérica y Groenlandia si ha disminuído ligeramente). Pero una disminución en las mediciones directas de vapor de agua lo achacaría a la enorme dificultad de medir con precisión este parámetro en toda la columna atmosférica y en la enorme variabilidad de distribución que existe tanto temporal como espacial de este gas. De hecho cuanto más subas en la troposfera, más difícil es determinar su cantidad, si bien es cierto que en capas altas tiene mucha menos relevancia, estamos hablando de cambios tan pequeños que si puede tener un papel importante la concentración en estos niveles.
Sí, efectivamente ese es el efecto que dice el IPCC que hará aumentar la Tª catastróficamente, el pequeño aumento de T debida al co2, hará que la atmósfera contenga mas vapor de agua y éste hará que vuelva a subir la T mas aún. Pero en mi opinión ahí hay algo que no lo veo claro. ¿Sabe el sistema qué cantidad de vapor de agua debe admitir en el equilibrio según quién sea el causante de ese aumento de temperatura?. QUiero decir, que si hay mas vapor de agua por el aumento de Tª debido al co2 y éste vapor genera un nuevo incremento de Tª, ¿este nuevo incremento no debería también permitir un nuevo incremento de vapor de agua y consiguientente un nuevo aumento de T?. Lo que dice _00_ resolvería el dilema porque según el mecanismo anterior ya deberíamos habernos convertido o en Venus o en Marte.
La cosa es que el sistema no es tan inestable como se pinta. Tendemos a imaginarnos un balón en equilibrio en la cima de una montaña puntiaguda y esto no funciona así... como bien estáis diciendo, ahí hay muchos más factores en juego. La nubosidad, la vegetación, la variación de la concentración de otros gases, el aumento (o no) de vapor de agua en la estratosfera, y por supuesto la energía que llega a la Tierra, que obviamente es un factor limitante. Al final unos compensan a otros y la atmósfera (dentro de un margen) tiende al equilibrio. Han pasado cosas bastantes peores que nosotros a lo largo de la historia geológica y el planeta siempre se ha acabado regulando, con mejores o peores consecuencias para la vida, pero se ha regulado.
Saludos
Publicado por: _00_ en Sábado 07 Diciembre 2019 00:50:12 am
temperaturas:
exosfera
(https://www.spacewx.com/images/Tinf_T450_6year_Jan-1-1996.jpg)
mesosfera
(http://www.antarctica.gov.au/__data/assets/image/0017/21806/varieties/antarctic.gif)
estratosfera
(https://www.climate.gov/sites/default/files/Stratospherictemp_1958-2012_radiosondes.png)
Sobre el vapor de agua de SABER:
(http://saber.gats-inc.com/images/wn_0419.png)
y esta otra de SABER
(http://saber.gats-inc.com/images/wn_0118.png)
Publicado por: gdvictorm en Sábado 07 Diciembre 2019 01:16:52 am
Sobre el vapor de agua de SABER:
Ahí creo que el problema es distinto y menos relacionado con los efectos troposféricos. A alturas mesosféricas las concentraciones son muy pequeñas, y de hecho muchas veces dependen más de reacciones químicas que de propagaciones directas desde capas más bajas. De hecho me imagino que dependerá bastante de la actividad solar, al destruir las moléculas de agua.
Saludos
Publicado por: _00_ en Sábado 07 Diciembre 2019 09:41:09 am
(https://climate.copernicus.eu/sites/default/files/inline-images/ts_1month_anomaly_Global_ea_R2_201907_v01.png)
https://climate.copernicus.eu/precipitation-relative-humidity-and-soil-moisture-july-2019
sobre tierra y mar:
(https://www.climate.gov/sites/default/files/styles/inline_all/public/specific_relativehumidity1970-2013_610.gif?itok=nzYcGV99)
https://www.climate.gov/news-features/understanding-climate/2013-state-climate-humidity
sobre el declive de vapor en capas altas:
le dan explicación aduciendo que hay que aplicar reanalisis.... https://www.metabunk.org/debunked-decline-in-global-relative-humidity-its-increasing.t7848/
Aquí una explicación sobre el origen exógeno de las temperaturas:
https://www.researchgate.net/publication/281267447_Cosmic_Theories_and_Greenhouse_Gases_as_Explanations_of_Global_Warming
Publicado por: Juan Mendos en Sábado 07 Diciembre 2019 10:22:09 am
Publicado por: _00_ en Sábado 07 Diciembre 2019 10:39:35 am
- el co2 aumenta y hace subir las temperaturas
- un incremento de temperatura aumenta el vapor de agua
- el vapor de agua forma nubes que modifican el albedo
- la variación del albedo modifica la temperatura (historica autoregulación)
------>
- el efecto del CO2 en todo caso influiría en la autoregulación de la temperatura debido al mecanismo del H2O
Publicado por: Juan Mendos en Sábado 07 Diciembre 2019 17:52:24 pm
No entiendo qué quieres decir con tu "otra simple cuestión". ¿Podrías, por favor, ser un poco más explícito?
Saludos.
JM
Publicado por: _00_ en Sábado 07 Diciembre 2019 18:27:31 pm
si el co2 afecta calentando, este calentamiento genera más vapor de agua y el vapor de agua no es considerado a efectos de invernadero ya que se compensa con autoregulación, púes estamos en las mismas: que si el co2 produce un aumento de temperatura también está aumentando el efecto autoregulatorio del vapor de agua.
Publicado por: Roberto-Iruña en Domingo 08 Diciembre 2019 13:04:27 pm
Publicado por: capcir en Lunes 09 Diciembre 2019 21:53:30 pm
Publicado por: aleko en Martes 10 Diciembre 2019 14:34:24 pm
Saludos. En el tema del vapor de agua se habla también de su papel como "secuestrador" de calor en la superficie del planeta y "calefactor" de capas más altas. Con una temperatura más elevada aumentaría la evaporación del agua de los océanos, robando calor. Al contrario, una vez en altura, entre otras razones por la disminución de la presión, se condensa, emitiendo buena parte del calor robado en superficie.
Al hilo del comentario que haces sobre la cinta transportadora de calor que ejerce el ciclo del agua desde la superficie hasta al menos 2000 o 3000 metros, ¿alguien sabe el coeficiente de conductividad térmica de la atmósfera?, lo pregunto porque al fin y al cabo y según todo lo que he tratado de informarme del tema del calentamiento global y tal, el único enigma es ese. El famoso símil de Hansen del calentamiento que genera el co2 la bombillita de 2 w cada m2 de superficie es evidente que calienta la atmósfera, pero cualquiera tiene la experiencia de que encendiendo una estufa de 2 kw en el salón, este se calienta pero llega un momento en que ya no se calienta mas debido a las pérdidas por las paredes y ventanas; la temperatura a la que llegará el salón depende del coeficiente de conductividad térmica del conjunto paredes/ventanas y la temperatura exterior. La impresión que produce la alarma climática es que la atmósfera debe ser una especie de aislante térmico perfecto y después de constatar que ya el 90% de todos los fotones que salen de la superficie de la Tierra y son susceptibles de ser capturados por el co2 ya lo son efectivamente por el que está presente ahora en la atmósfera, quiero decir, que duplicar o triplicar el co2 en la atmósfera pasando de 400 ppm a 1000 o 2000 ppm lo mas que haría es convertir esa bombillita de 2w en otra de 2,2 w. pero para entonces lo lógico es que ya se estuviera perdiendo calor hacia el exterior de la atmósfera. La temperatura final de la superficie de la Tierra vendría dada por el coeficiente de conductividad térmica de la atmósfera,
Publicado por: _00_ en Martes 10 Diciembre 2019 17:25:17 pm
aquí explican un poco los principales procesos atmosféricos en relación a la transferencia térmica:
http://webserver.dmt.upm.es/~isidoro/Env/Atmospheric%20thermodynamics.pdf
Publicado por: Juan Mendos en Martes 10 Diciembre 2019 17:38:41 pm
Esta es mi contestación a tu mensaje del domingo pasado.
Lo de la espiral imparable de calor que hiciese hervir los océanos me suena un poco fuerte. Igual se llega antes al límite que viene de que la radiación del Sol es la que es y no más.
Parece que el albedo actual de la atmósfera es del orden del 30%. Si suponemos que todo ese albedo es debido a la nubosidad, si no hubiese nubes llegaría a la superficie de la Tierra un 43% más de radiación de la que realmente nos está llegando (100% en vez de 70%; 100 / 70 = 1,43).
A la temperatura media actual en la superficie de la Tierra (de unos 15ºC), la atmósfera es capaz de re-emitir ese 70% de radiación del Sol. ¿Piensas que para re-emitir un 43% más se necesitaría una temperatura de 100ºC?
Estoy de acuerdo contigo en que el efecto “enfriador” del vapor de agua vía albedo por nubosidad debe de ser muy importante, pero no debemos olvidar que cuando, gracias a la acción combinada del CO2 y el vapor de agua, no salga al espacio más que una cantidad insignificante de fotones infrarrojos procedentes de la Tierra sin haber pasado por la “aduana” de estos dos gases, se habrá acabado el calentamiento.
Es más, en otro hilo (¿Puede el CO2 ser un gas refrigerante?) he aventurado la conjetura de que, acabado el calentamiento según el párrafo anterior, si sigue aumentando la concentración atmosférica de CO2, este “maldito gas calentante” se podría convertir en un “maldito gas enfriante”.
Publicado por: aleko en Martes 10 Diciembre 2019 17:50:25 pm
no es tan sencillo, no solo es conductividad, hay mucha transferencia térmica debido a procesos adiabáticos....
aquí explican un poco los principales procesos atmosféricos en relación a la transferencia térmica:
http://webserver.dmt.upm.es/~isidoro/Env/Atmospheric%20thermodynamics.pdf
Gracias por el documento, lo voy a leer con detenimiento.
Sobre el mismo tema, ¿sería correcto el siguiente razonamiento? :
Según los datos que se suele barajar por el IPCC, el forzamiento radiativo debido al co2 es sobre 2 w/m2, como indiqué antes es como si tuviéramos una pequeña estufita en cada metro cuadrado de la Tierra de 2 w de potencia. El sol nos envía una potencia calorifica de 1375 w/m2, si consideramos que lo recibimos en un circulo de 6300 km de diametro, serían 1375x6300000^2xpi = 171,5 10^15 w. Si consideramos que se pierde un 30% por el albedo de la Tierra y lo distribuimos sobre toda la superficie terrestre tendríamos unos 240 w/m2; es decir el sol calienta como una estufa de 240 w en cada m2 de la superficie de la Tierra. Si no hubiese atmósfera la temperatura de la superficie terrestre sería 30º C mas baja, en consecuencia todo el proceso por el cual la atmósfera mantiene el calor en la superficie de la tierra se lo podríamos asignar a un virtual coeficiente de transmisión térmica que con una estufa de 240 w consigue elevar la temperatura del salón en 30ºC. Entonces podemos hacer una simple regla de tres, si con una estufa de 240 w obtenemos 30º de temperatura con 242, obtendríamos 30,25º. Es decir, la estufita del co2 solo podría calentarnos hasta subir la T en 0,25ºC. No sé hasta qué punto el aumento de co2 hará que las propiedades de transmisión de calor por parte de la atmósfera se modifiquen de forma apreciable.
Es evidente que he simplificado mucho, pero es que pronosticar que el co2 va a hacer subir la T en 3ºC en el futuro es complicarlo demasiado, creo.
Publicado por: Juan Mendos en Martes 10 Diciembre 2019 18:35:44 pm
En uno de tus mensajes de este hilo dices ¿entonces por qué con el aumento de temperatura el vapor de agua en vez de aumentar disminuye?
¿Estás seguro que lo que has leído se refiere a la cantidad absoluta de vapor de agua? A ver si va a ser que lo que disminuye al aumentar la temperatura es la HUMEDAD RELATIVA.
Saludos,
JM
Publicado por: Roberto-Iruña en Martes 10 Diciembre 2019 20:41:09 pm
Estimado Roberto-Iruña:Es que no me has entendido. Si el vapor de agua no condensase lo suficiente cada vez habría más vapor de agua en la atmósfera y el efecto invernadero aumentaría haciendo subir la temperatura, con lo cual de nuevo se evaporaría más agua y el efecto invernadero sería mayor y así sucesivamente. Ciertamente, tienes razón en que llegaría un momento que toda la radiación infrarroja que puede captar el vapor de agua se absorbería y aumentos sucesivos de vapor de agua no tendrían efecto ya alguno. Tienes razón en que no creo que esto se diese con 100ºC, posiblemente se daría con bastantes grados menos.
Esta es mi contestación a tu mensaje del domingo pasado.
Lo de la espiral imparable de calor que hiciese hervir los océanos me suena un poco fuerte. Igual se llega antes al límite que viene de que la radiación del Sol es la que es y no más.
Parece que el albedo actual de la atmósfera es del orden del 30%. Si suponemos que todo ese albedo es debido a la nubosidad, si no hubiese nubes llegaría a la superficie de la Tierra un 43% más de radiación de la que realmente nos está llegando (100% en vez de 70%; 100 / 70 = 1,43).
A la temperatura media actual en la superficie de la Tierra (de unos 15ºC), la atmósfera es capaz de re-emitir ese 70% de radiación del Sol. ¿Piensas que para re-emitir un 43% más se necesitaría una temperatura de 100ºC?
Estoy de acuerdo contigo en que el efecto “enfriador” del vapor de agua vía albedo por nubosidad debe de ser muy importante, pero no debemos olvidar que cuando, gracias a la acción combinada del CO2 y el vapor de agua, no salga al espacio más que una cantidad insignificante de fotones infrarrojos procedentes de la Tierra sin haber pasado por la “aduana” de estos dos gases, se habrá acabado el calentamiento.
Es más, en otro hilo (¿Puede el CO2 ser un gas refrigerante?) he aventurado la conjetura de que, acabado el calentamiento según el párrafo anterior, si sigue aumentando la concentración atmosférica de CO2, este “maldito gas calentante” se podría convertir en un “maldito gas enfriante”.
Con el CO2 va a pasar lo mismo, llegado un punto de ppms en el que se absorbe toda la radiación infrarroja posible el aumento de CO2 no tendría efecto alguno en la temperatura. He leído por algún sitio que este aumento máximo era de 3ºC.
Publicado por: Juan Mendos en Miércoles 11 Diciembre 2019 10:46:53 am
Saludos,
JM