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Temas diversos => Naturaleza y Medio Ambiente => Mensaje iniciado por: Tartessos en Miércoles 19 Febrero 2003 19:46:02 pm

Título: PARQUES NACIONALES: ¿Son válidos, o meros zoos y parques para turistas?
Publicado por: Tartessos en Miércoles 19 Febrero 2003 19:46:02 pm
En España tenemos varios Parques Nacionales, también otros Naturales y de otra Naturaleza, todos tienen sus peculiaridades, y son hermosos en su diversidad, pero a veces en el anterior foro se ha hablado de ellos de forma tangencial, propongo como primer tema de Naturaleza con la renovación del foro que hablemos de ellos, ¿Son válidos, cumplen la función para que fueron creados?
Os pongo algunas fotos, de unos de mis preferidos.
Ordesa.
Saludos...

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

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Título: Re:PARQUES NACIONALES: ¿Son válidos, o meros zoos y parques para turistas?
Publicado por: Gustavo en Miércoles 19 Febrero 2003 21:45:04 pm
Ahora mismo, en muchos casos, son meros zoologicos a lo grande. No concibo como se pretende proteger la naturaleza y al mismo tiempo permitir que miles de personas (DOMINGUEROS) campen a sus anchas por ellos. Ambas cosas son incompatibles.

Por ejemplo, muchas reservas nacionales de caza, en los que aunque se cace, solo se cazan especies cuya situacion no es nada preocupante (y no me meto en las moralinas de que no podemos matar a nuestros hermanos los animales y todas esas cosas), se conservan muchisimo mejor que bastantes parques (y ejemplo hay muchos), gracias en gran parte a que la presencia del hombre se limita o restringe a unas cuantas cacerias al año, el resto de él, los animales son los unicos dueños del terreno. Y evidentemente, esto tambien va en favor de la conservación de la flora.

Yo solo conozco, en persona, un parque nacional, pero tambien se mucho de otro. Me refiero a Cabañeros y a las Tablas de Daimiel, respectivamente. En el primero, a pesar de tener las visitas muy restringidas (solo se pueden hacer tras solicitud previa y siempre por recorridos fijos acompañados de personal del parque), no se ha podido evitar la desparición del Lobo y del Lince (especies que si estaban presentes cuando Cabañeros era un finca de caza mayor, y allí no pisaba nadie). En el segundo la situacion es francamente lamentable, aunque hay que ser justos y tampoco se puede echar la culpa de ello a la figura del parque nacional (los motivos los explique en el otro foro).

Por tanto, creo que ahora los P. Nacionales se conciben, al menos la mayoria, como mera atracción turistica, por sus bonitos paisajes, pero no para la conservación real del medio ambiente. Por suerte, para esta funcion se reservan otras figuras legales menos conocidas, pero desde luego de mucha mayor utilidad en este sentido (como zonas ZEPA, LIC, Reservas de Caza, Refugios de fauna, etc). Si los P. Nacionales realmente fuesen refugios de fauna y flora, su funcionamiento deberia ser muy distinto a como yo percibo que es....
Título: Re:PARQUES NACIONALES: ¿Son válidos, o meros zoos y parques para turistas?
Publicado por: Tartessos en Jueves 20 Febrero 2003 15:55:47 pm
Te doy la razón en gran parte de cuanto dices, pero aportando soluciones Gustavo... ¿qué crees que debiéramos hacer?  Hace tiempo se habló en Ordesa de poner un númerus clausus o cupo, a las entradas, esto ya existe por ejemplo en la Reserva Natural de Muniellos, Asturias, dónde solo admiten 20 visitas diarias, la última vez que estuve en Ordesa parecía la calle Sierpes de Sevilla en rebajas de enero, para quién no conozca SEvilla, pues lleno de gente, y es una pena, puesto que tanto la fauna como la flora lo sufren. ¿Ideas?
 Hay va Cabañeros, no es el Serengueti, y tiene otros colores, depende la época, de campo de Tiro a Parque Nacional.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Título: Re:PARQUES NACIONALES: ¿Son válidos, o meros zoos y parques para turistas?
Publicado por: Gustavo en Jueves 20 Febrero 2003 17:33:15 pm
¿Soluciones dices?. Yo las tengo muy claras..., pero me las reservo. En este foro, que en mi opinion parece tener ciertas tendecias e ideas (y no me refiero a politicas) no demasiado similares a las mias, no serian muy populares y paso de polemicas.

Pero vamos, muchos buscan culpables en ciertas practicas y demonizan a ciertos colectivos, cuando hay practicas y/o coletivos mucho, pero mucho, mas peligrosos y dañinos para el medioambiente, entre otras cosas, que esos a los que tanto critican.
Título: Re:PARQUES NACIONALES: ¿Son válidos, o meros zoos y parques para turistas?
Publicado por: josillo en Jueves 20 Febrero 2003 18:13:13 pm
Tartesso, ¿cómo que no es el serengueti, si "si soman" por ahí un par de Ñús?

Qué foto más guapa, la verdad parece la continuación de la sabana africana.

Gustavo, ¿te refieres a la caza?, bueno, ya se ha opinado mucho sobre ello, tampoco pasaría nada por defenderlo otra vez, con estos argumentos.
Título: Re:PARQUES NACIONALES: ¿Son válidos, o meros zoos y parques para turistas?
Publicado por: pinsapo en Jueves 20 Febrero 2003 22:35:01 pm
Gustavo, claro está que poner puertas al campo es la solución más eficaz, pero al mismo tiempo la más lamentable, yo diría que sería matar moscas a cañonazos, y eso nunca es solución. Ante una sociedad urbana que cada vez demanda más ocio en la naturaleza, eso estaría fuera de lugar. La gente, aunque en muchos casos desconocedora del medio natural, se merece la oportunidad de visitarlo y entenderlo, para que así, desde el conocimiento, pueda algún día defenderse sensatamente, con una base medioambiental mínima en la sociedad. El monte es de todos, no sólo de los lugareños y los cazadores. Cierto es que los domingueros suponen un problema, pero de lo que se trata, según mi opinión, es de educarlos, hacer que las personas ajenas a la naturaleza puedan disfrutar de ella, puedan descubrirla, y lo hagan de la manera más razonable posible. Aislar a la sociedad del medio natural es la última cosa que pasaría por mi cabeza, entre otras cosas porque día a día, en mi caso desde mi trabajo, intentamos hacer todo lo contrario, con ilusión, y dádole a la misma la oportunidad de conocer la naturaleza a través de los diferentes espacios protegidos.

Saludos.
Título: Re:PARQUES NACIONALES: ¿Son válidos, o meros zoos y parques para turistas?
Publicado por: Cumulonimbus en Viernes 21 Febrero 2003 02:55:53 am
Tartessos la foto es cojonuda, no me jodas que no es el Serengueti XD si veo Ñues, babuinos y leones   :P :P :-X :-X :-X :-X :-X :P :P
Título: Re:PARQUES NACIONALES: ¿Son válidos, o meros zoos y parques para turistas?
Publicado por: Jose Quinto en Viernes 21 Febrero 2003 09:52:28 am
Este es un tema muy controvertido, pero Gustavo, ya sé que tú eres partidario de la caza en su vertiente “útil”, pero se cometen muchos abusos en nombre de la caza sostenible, muchos venados que se cazan por tus tierras son más ganado que animales salvajes, son alimentados con aportes extras, y se construyen bebederos, etc.

Es cierto que la ley de parques Nacionales debe ser revisada y estos espacios mejor gestionados, no se puede consentir que se extinga una especie en un parque nacional como ocurrió con el bucardo pireanaico en Ordesa, pero el problema del lobo no es el mismo, es un problema de poblaciones inviables por estar aisladas y perseguidas, no me creo que los cazadores en sus cotos permitan la existencia de lobos, en aras a la conservación, joder si depredan a sus especies cinegéticas, les cuesta dinero. Ahí si que no me vas a hacer comulgar con ruedas de molino, desde luego.
En muchos casos la declaración de una zona como parque nacional es para evitar alguna actuación puntual, como construcción de campos de tiro, presión urbanística, etc., porque los municipios tienen la potestad de urbanizar sus tierras rurales y cuando no hay dinero no se piensa en naturaleza y se construye, son estos pueblos los que deben beneficiarse de la creación del parque con la llegada de turismo, etc. Pero claro con una regulación adecuada, evitando las épocas de cría y las más sensibles.
Y ya me dirás quienes son los que ponen los cebos envenenados para evitar que las “alimañas”, depreden a sus especies cinegéticas, pues son cazadores, desde luego. Y eso es para mí es muy grave.

Es evidente que con declarar una zona parque nacional y no vigilar y proteger zonas aledañas no hacemos nada, nada más que aislar las poblaciones y permitir que se extingan por falta de variabilidad genética.

En fin que yo opino que la declaración de Parque Nacional de una zona es sin lugar a dudas, más beneficiosa que perjudicial. Aunque hay todavía mucho que hacer.

Tengo amigos cazadores, y no tan amigos y reconocen que se matan especies protegidas, que se caza en veda y que hay mucho pistolero por ahí, pero nunca ellos desde luego, siempre son otros. Estoy totalmente en contra de la caza, creo que ha quedado claro en este y en otros muchos asuntos, lo único que te reconozco, es que fincas dedicadas a la caza por señoritos, han permanecido como están precisamente por eso, sino seguramente serían en muchas ocasiones cultivos, en este sentido me pasa como con los toros de lidia que su existencia a permitido que no se extinga la propia raza  y la existencias de dehesas dedicadas a su cría.

En fin que el tema es complejo, Un saludo.
Título: Re:PARQUES NACIONALES: ¿Son válidos, o meros zoos y parques para turistas?
Publicado por: gebre en Viernes 21 Febrero 2003 18:37:24 pm
Personalmente pienso que los Parques Nacionales deberían serlo sin que la sociedad lo supiera. Me explico. La palabra Parque Nacional, o Natural, o lo que sea, atrae el turismo porque sí. La masificación es cuestión de publicidad. Si la Administración actuara como si fuera un territorio parque nacional sólo a efecto de los propietarios locales, no haría falta tanta regulación. Una correcta regulación cinegética, unos usos agrarios sostenibles con el medio, y un discreto control para los visitantes serían suficientes para conservar mejor nuestra naturaleza. Podría haber el mismo personal trabajando y deberían afrontar una menor presión social.
Título: Re:PARQUES NACIONALES: ¿Son válidos, o meros zoos y parques para turistas?
Publicado por: leeds en Viernes 21 Febrero 2003 18:49:19 pm
Buenas tardes:
 
  desde mi punto de vista el problema no es de parques nacionales, naturales, regionales zepas y demas, para mi todo el problema radica en LA EDUCACION DEL VISITANTE, por muchos millones de guardas que tengas y demas medios para proteger algo nunca puedes controlar a la masa de "aficionadillos a la naturaleza" que han aparecido en este pais y que lo que realmente son es unos CERDOS que se dedican a tirar todo tipo de basura, restos y demas detritus por el campo, coño que los tiren en el salon de su casa joder.

   Pienso que si desde el colegio hubiese una especie de formacion medio-ambiental o algo similar todo seria muy diferente, si nuestras ciudades son un asco y la gente compite x ver quien es mas guarra x q no van a hacerlo en el campo.

   Comparando nuestras ciudades con otras ciudades europeas clama al cielo la falta de civismo que gastamos en este pais y luego "nos la cojemos con papel de fumar" para otras cuestiones mucho menos importantes.

Salu2

Leeds

   
Título: Re:PARQUES NACIONALES: ¿Son válidos, o meros zoos y parques para turistas?
Publicado por: Gustavo en Viernes 21 Febrero 2003 22:07:34 pm
Respondiendo un poco a todos, pero quiza mas a Jose, te digo que estas, creo, muy equivocado en como son las cosas por aquí. Es cierto que hay fincas que los venados son como animales de granja, y cazarlos no debería suponer ninguna "objección moral" mas grave que llevar borregos al matadero (lo digo ya que en el anterior foro, hablando de la caza,  parecia que llevar animales al matadero no era malo, pero sacrificarlos de otra forma diferente a la electrocución o al degollamiento si lo era...). De todas formas, y volviendo a lo incial, aqui, otros muchos sitios, la inmensa mayoría, no son granjas cinegéticas (por cierto, nombre este reconocido legalmente). Aquí, simplemente, debido a la despoblación de la zona, mas algunos factores climáticos y geomorfologicos favorables, la poblacion de ungulados (en realidad de toda clase de fauna) es y siempre ha sido muy abundante, con caza y sin caza, ahora incluso la población es excesiva en bastantes sitios, por razones de sobra conocidas, y desde luego se cazan sin que suponga ningun desequilibrio para el medio, desde luego siempre que se haga respetando lo que hay que respetar (fechas, edades y numeros). Por que eso es así, decir que la caza siempre es mala es como decir que la energia nuclear, por ejemplo, es mala. Depende de como lo hagas y el uso que le des.

Sobre el lobo. Pues no se si te haré comulgar con ruedas de molino Jose, pero en Ciudad Real, por lo menos en la zona que yo conozco, NADIE mata los pocos lobos que quedan. Los lobos no suponen, y la gente del campo lo sabe, ningun peligro para animales de los llamados cinegéticos adultos y sanos. Por cierto, las peliculas del hombre y la tierra eran ficción, con lobos domesticados y entrenados, por si alguien no lo sabe. Los lobos solo pueden cazar un ciervo o un jabalí, por poner ejemplos, si estan enfermos, heridos o son crias aisladas. En Sierra Morena, que por si alguien tampoco lo sabe es la zona de mayor tradicion cazadora y mayor numero de cacerias de toda España, con muchisima diferencia, el Lobo aun persiste. Cosa que no se puede decir de muchos otros sitios donde, encima, no existe ni la mitad de cotos ni cazadores que aquí. Por algo será.

Con el Lince pasa lo mismo. Casualmente una de las dos unicas poblaciones aun viables que hay en España no está en Ordesa, Cazorla, Navacerrada, Muniellos o todos esos sitios tan bonitos y tan protegidos. Resulta que está en Sierra Morena, entre C. Real y Jaen, como el Lobo, con todo lo que he dicho del tipo de aprovechamiento del terreno. Es mas, donde el Lince está presente las fincas que hay solo son de caza mayor, y desde luego los animales catalogados como caza mayor no entran dentro de la dieta de los Linces. No suponen ningun peligro para los ciervos, jabalies, corzos o gamos y eso la gente de aqui tambien lo sabe. Se de casos, incluso aparecidos en TVE, de fincas que se promocionan a si mismas diciendo que en ellas hay Linces. Es decir, por aquí son animales incluso emblemáticos. Los cazadores de verdad no los cazan (aunque desde luego, no todo el mundo son cazadores de verdad, no digo eso, tambien hay simples tiradores, que no es lo mismo).

Mas ejemplos. La provincia con la mayor población de buitres y de Águilas Imperiales de toda España, sumando todos los nucleos presentes, es ni mas ni menos que Ciudad Real, segun censo de 2000, aunque en otro estuidio lei que era Cadiz y luego CR. Casualmente C. Real es la provincia de toda España con mayor porcentaje de superficie dedicada a cotos de caza (superior al 90 %) y tambien mayor número de cotos privados. ¿Casualidades digo?. No. Los buitres se alimentan de los animales heridos en las cacerias y que luego mueren. Y cacerias, por aquí, hay muchas. De hecho, ahora, en Cabañeros (y en Monfragüe igual), tienen que alimentar artificialmente a los buitres, echandoles ganado muerto, al haber disminuido mucho, o desaparecido, las tipicas monterias que eran su fuente de alimento. Y con la águilas imperiales pasa lo mismo que con lo que antes dije de los Linces y el "prestigio" que da a la fincas donde estan presentes. Los dueños de las fincas de caza, con todo lo malos que son, no matan ni buitres ni águilas, al menos por aquí. No se si por vuestras zonas lo hacen.

Estoy hablando de las algunas de las especies mas en peligro o fragiles, por que creo que son ejemplos muy validos. De las demas, al menos por aquí, y repito que dejo al margen eso de que no se puede matar salvo para comer (sobre esto diria yo muchas, muchas, cosas), solo se cazan perdices, conejos, ciervos o similares, especies para nade en peligro de extincion. Y con esto no se desequilibra, daña, perjudica o lo que te de la gana decir, el medioambiente mas que otro tipo de actuaciones, incluso aparentemente de lo mas inocuas.

Sobre que no se puede poner puertas al campo, como dices Pinsapo, ya que el ocio de naturaleza es requerido por la sociedad actual, y que solo que si se hace de "mala forma" es malo, valga la redundancia (o sea que si se puede hacer siempre que se haga bien), pues yo digo que con la caza es lo mismo. Tambien es requerida por la sociedad (hay muchos millones de licencias de caza en este pais), y tambien solo si se hace de mala forma es mala, pero no es peor que otras muchas actividades, ni mucho menos, si se hace de forma, digamos, legal, respetando lo que ya apunte antes.

Pero bueno, lo siento, empezamos hablando de Parque Nacionales, pero yo he acabado desviandome al tema de la caza. Lo que pasa es que lei tantas cosas con tan escaso rigor en el anterior foro que cuando he podido me he medio desatado. Y no he expuesto otras varias respuestas que tengo sobre algunas de las cosas que se dijeron allí....
Título: Re:PARQUES NACIONALES: ¿Son válidos, o meros zoos y parques para turistas?
Publicado por: Tartessos en Viernes 21 Febrero 2003 22:19:24 pm
Parece que la idea general que voy entresacando, es que nuestros actuales Parques Naturales, son Grandes Parques para disfrute de Urbanitas, y han perdido la función Natural, espero que no, realmente Gustavo sigue dando en el clavo de la cuestión. Aunque no soy cazador, y estoy en contra por principio, soy hijo de cazadores y comprendo su postura, lo que no sabía es que aún quedasen lobos tan al sur, creí que habían desaparecido del Sistema Central para abajos.
Sigo poniendo fotos de Parques Nacionales, otros de los bien conocidos por mí, la preciosidad que disfrutan Asturianos, Cántabros y Castellano - Leoneses... el más antiguo de todos. PICOS DE EUROPA.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Título: Re:PARQUES NACIONALES: ¿Son válidos, o meros zoos y parques para turistas?
Publicado por: tborras en Viernes 21 Febrero 2003 23:43:54 pm
Preciosas fotos Tartessos,no seremos conscientes de lo que tenemos hasta que lo destruyamos,la culpa?,todos sabemos de quien es,los politicos responsables de ante todos de que esto no suceda,ellos son los que tienen que poner medidas para que no suceda,pero solo les interesan las fotos

Saludos
Título: Re:PARQUES NACIONALES: ¿Son válidos, o meros zoos y parques para turistas?
Publicado por: Tartessos en Sábado 22 Febrero 2003 00:23:40 am
Gracias por lo de las fotos tborras, pero los parques nacionales y naturales que tenemos, cuando menos son sitios de preciosa fotografía, ahora uno que siendo Nacional, imagino perdió la denominación al pasar al administración autonómica.
En los Pirineos y hermano pues de Ordesa, Aigües Tortes (Lérída//Lleida)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Título: Re:PARQUES NACIONALES: ¿Son válidos, o meros zoos y parques para turistas?
Publicado por: Miguelón en Sábado 22 Febrero 2003 01:29:48 am
En mi opinión los espacios protegidos necesitan una gestión algo más distante del mero atractivo turístico, sin renunciar a él y a lo que tiene de beneficioso.
Por otra parte nuestro pais necesita de un auténtico ejército de gente que trabaje en la conservación de la naturaleza, y mucha pedagogía medioambiental, que avanzamos en todos los sentidos menos en el respeto mutuo y a la naturaleza, que es a fin de cuentas la que nos da la vida.
Título: Re:PARQUES NACIONALES: ¿Son válidos, o meros zoos y parques para turistas?
Publicado por: Tartessos en Sábado 22 Febrero 2003 16:49:20 pm
Para nuestros amigos canarios, alguna foto de la gran cantidad de parques que esta maravilla natural, patrimonio de la Humanidad entera que son las islas canarias, con permiso de Nambroque, el cual tiene fotos fantásticas...
La Caldera de Taburiente, isla de La Palma, la Isla Bonita o Verde...

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Título: Re:PARQUES NACIONALES: ¿Son válidos, o meros zoos y parques para turistas?
Publicado por: Nubesiclaros en Sábado 22 Febrero 2003 17:46:12 pm
Hola:

Yo a los parques nacionales no los llamaría zoos, pero si un poco de parques para turistas: Si se declara algun sitio parque nacional, se supone que tendrá una protección máxima (regular la entrada de personas, la de vehiculos, etc) pero eso no se cumple para nada.

Saludos.
Título: Re:PARQUES NACIONALES: ¿Son válidos, o meros zoos y parques para turistas?
Publicado por: tborras en Sábado 22 Febrero 2003 19:40:26 pm
Parques nacionales

Aigüestortes
y Lago de Sant Maurici Cataluña
Archipiélago de Cabrera Illes Balears
Cabañeros Castilla-La Mancha
Caldera de Taburiente Canarias (Isla de la Palma)
Doñana Andalucía
Garajonay Canarias (Isla de la Gomera)
Islas Atlánticas Galicia -
Ordesa y Monte Perdido Aragón
Picos de Europa Asturias,
Cantabria y Castilla y León
Sierra Nevada Andalucía
Tablas de Daimiel Castilla-La Mancha
Teide Canarias (Isla de Tenerife)
Timanfaya Canarias (Isla de Lanzarote)


Saludos
Título: Re:PARQUES NACIONALES: ¿Son válidos, o meros zoos y parques para turistas?
Publicado por: Jose Quinto en Sábado 22 Febrero 2003 19:43:09 pm
Bueno Gustavo, te comento varias cosas, en primer lugar Navacerrada no esta protegido actualmente con ninguna figura, se quiere hacer un parque nacional no solo con Navacerrada que es un pueblo, sino con toda la Sierra de Guadarrama, donde tambien hay todas las especies que comentas, hasta linces.
En segundo lugar no me vale comparar otras reservas como Muniellos, etc, para decir que allí no hay linces, porque te puedo dar la vuelta al argumento para decirte porque no hay quebrantahuesos u osos en las sierras de Ciudad Real.
Sigo pensando que la causa del envenanimiento de rapaces esta en la caza, y eso es obvio.
No te puedo rebatir si CR tiene la mayor cantidad de buitres o no, pero si te puedo decir que en el Sistema Central, hay abundantisimas colonias de leonados y tambien hay buitres negros.

Yo no demonizo a la caza, tampoco digo que todo sea malo, a mi no me gusta la caza, y nunca me gustara, pero es mi opinión, no necesito ningún tipo de argumento cientifico para ello. Es negativa, para mi si, lo siento, pero así lo creo, y lo creo porque pongo en una balanza todo, quizas tu región sea un ejemplo a seguir, pero en otros muchos sitios no es así, ahora yo no he dicho que sea ilegal, ni tampoco tener un coto, y criar venados como si de vacas se tratara, lo que si he dicho que eso es una granja y no una población salvaje, si serán más lustrosos, mejores trofeos, pero ya me gustaría ver a esos mismos venados buscandose la vida en otros territorios más competitivos, y con depredadores, con inviernos mas duros, etc. Tambien existe la contaminación genetica, con perdices de granja a las salvajes en sueltas en cotos.
En fin que no solo es disparar, si yo entiendo que para CR sea una fuente importante de ingresos y por tanto viable para la población local.

En cuanto al lobo hay estudios que hablan de la desaparición del lobo de toda Sierrra Morena en breve si no se actua, eso es una evidencia, las poblaciones del sur del lobo disminuyen drasticamente, mientras que el norte aumentan. Solo que el tema del lobo es siempre muy peliagudo, se mueven muchos intereses economicos, incluso de cazadores que ven ahora en Castilla León una fuente importante de ingresos en su caza. Pues bien que se podían capturar y llevarlos a CR donde a la población no le importa que esten, ya tenemos un problema resuelto que es el rechazo. Los programas de Felix Rodriguez de la Fuente, estaban preparados, por supuesto, se trata de un documental que trataba de educar ambientalmente a la población y a fe que lo consiguio, por lo menos a mi, ojala tuvieramos muchos como el.
Te comento un caso que me conto un tio de mi madre de un toro bravo, me conto que siempre que llegaban a la finca donde lo tenían estaba con el culo entre las zarzas, y un día decidieron quemarlas para que no lo hiciera, cuando volvieron al día siguiente el toro estaba muerto y medio devorado, habían sido los lobos, y es que cuando el hambre aprieta no hay miedos, quizas estaba enfermo puede ser, pero es una maxima de todos los depredadores atacar al más debil, al enfermo, al herido, ellos tiene que guardar fuerzas y no son tontos es mucho más facil, lo hacen los leones, los tigres, etc.

En fin que nunca nos pondremos de acuerdo en esto.
Por cierto, si tienes más cosas que decir dilas, no entendería que no lo hicieras, al fin y al cabo esto es un foro de debate, ¿no?. No tenemos porque estar todos de acuerdo, sino vaya rollo.

Un saludo.
Título: Re:PARQUES NACIONALES: ¿Son válidos, o meros zoos y parques para turistas?
Publicado por: Gustavo en Sábado 22 Febrero 2003 22:10:54 pm
No se si en el S. Central hay linces o no lo hay, pero si se, con total seguiridad, es que si existen se trata de poblaciones no viables, cosa que aquí todavia por suerte son.

En el sistema Central no dudo que hay buitres, pero por ejemplo de Buitres Negros que es la especie mas sensible ante el deterioro del medio, las mayores colonias estan, por este orden, en Cáceres y en Ciudad Real, con mucha diferencia con el resto.

Lo de dar la vuelta al argumento que dices Jose,  mucho me temo que no podrias. En las sierras de Ciudad Real no puede haber quebrantahuesos, ya que no existe ningun hábitat apropiado para ellos (o sea, alta montaña con grandes roquedos). Sin embargo en Muniellos, Ordesa, Aigüies Tortes y todos esos sitios tan bonitos y tan protegidos no hay linces, ni lobos, y aqui, en el paraiso de la caza, si, en mayor o menor cantidad. Y en todos esos sitios tan bonitos y tan protegidos podria haber Linces y lobos perfectamente, ya que son habitats apropiados para ellos. Por cierto, los lobos aquí estan desapareciendo, pero no por la caza, sino por su propio aislamiento y por decadencia genética.

Los Osos se extinguiron en CR, como en casi toda España, en la Edad Media, ante el avence de la deforestación y por la presión humana (toda clase de presion, no solo la caza ni muchos menos).

Los programas de Felix Rodriguez de la Fuente, aun reconociendo el gran carisma y conocimientos de su autor, lamentablemente llegaron a confundir y no solo a concienciar. Las cosas en la naturaleza no son como en muchos de sus programas aparecia. Su, segun se dice, sucesor (y que trabajo con él en dichos programas), Joaquín Araujo, reconoce que el sistema empleado para su grabación (o sea, con animales domesticados y entrenenados, uso de cebos y trampas para atraer los animales, no siendo por tanto su comportamiento natural, y grabando la mayoria de los programas en el mismo sitio, Guadalajara, y diciendo que era en cualquier otro sito) deja mucho que desear y desde luego ningun programa de naturaleza actual sigue dicho sistema. Y que conste que yo tengo muchas de sus obras, pero en papel, que esas si que son buenas (como los cuadernos de campo).
Título: Re:PARQUES NACIONALES: ¿Son válidos, o meros zoos y parques para turistas?
Publicado por: Tartessos en Sábado 22 Febrero 2003 22:19:55 pm
Siguiendo con los Parques Nacionales os pongo el más cercano a mí, Doñana... marismas de Andalucía puente a África y América de Europa...

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png) (https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png) (https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png) (https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)


Por cierto Gustavo, aún no me has respondido una pregunta que te hice ¿Hay lobos en Sierra Morena? yo creía que habían desaparecido del sur del Sistema Central. Gracias. Y saludos a todos... :D
Título: Re:PARQUES NACIONALES: ¿Son válidos, o meros zoos y parques para turistas?
Publicado por: Gustavo en Sábado 22 Febrero 2003 22:44:27 pm
Tartesso, directamente no te he respondido, pero si has seguido mis mensajes anteriores sabrias mas o menos la respuesta.

Definitivamente, SI existen lobos en Sierra Morena. Pero no en toda ella, solo en la Sierra Morena Oriental en la parte limitrofe entre Jaen y Ciudad Real (entre Fuencaliente en Ciudad Real, en la Sierra Madrona, y Despeñaperros, concretamente). Pero no es para tirar cohetes de alegría, sus efectivos son muy escasos y si no se hace nada para remediarlo, por las razones que comente en el anterior mensaje, acabarán desapareciendo mas pronto que tarde.

Pero de momento aún siguen. En los periodidos de la provincia aun salen noticias de avistamientos de lobos, sobre todo durante monterias, muy de vez en cuando eso si.

El año pasado, si no recuerdo mal, yo recibí una carta de un grupo ecologista de Sevilla (no me acuerdo el nombre) en la que se hacia una encuesta en las poblaciones de la zona y limitrofes acerca de la situación de lobo en Sierra Morena. No se si los resultados de esa encuesta ya están publicados, pero intentaré averiguarlo, si encuentro la carta...
Título: Re:PARQUES NACIONALES: ¿Son válidos, o meros zoos y parques para turistas?
Publicado por: Jose Quinto en Domingo 23 Febrero 2003 14:58:52 pm
Creo recordar que por Muniellos si que hay lobos, pero da lo mismo. Lo que no tengo claro es si en esas zonas sería un buen habitat para el lince, la verdad es que lo desconozco. Pero yo tengo entendido que el lince necesita la monte bajo tipico de los bosques mediterraneos no así de los cantabricos.
En cuanto al lince en el Sistema Central, esta en la misma situación que el lobo en CR para que veas, sin caza estamos en la misma situación pero con distintas especies.

Pero me sigues sin contar nada de los envenenamientos de rapaces tipocos de los cotos de caza.
Título: Re:PARQUES NACIONALES: ¿Son válidos, o meros zoos y parques para turistas?
Publicado por: Gustavo en Domingo 23 Febrero 2003 15:13:25 pm
Para el Lince Ibérico, como bien dices, el habitat mas propicio es el bosque Mediterraneo. Pero no lo es para el Lince Europeo (Lynx linx), cuyo habitat y antigua distribución incluia el norte de España, Muniellos incluido. Y yo creo que en el norte de España ya no hay linces, ni siquiera europeos.

Sobre el envenenamiento, era una practica muy extendida hace 20 años. Pero por aquí al menos ya no. La Ley, con sanciones millonarias e incluso carcel, han conseguido erradicar, casi totalmente, esta practica. En las zonas y cotos por los que yo me muevo, nadie emplea cebos envenenados. Pero estamos en las mismas, no puedes criticar a la caza, en general, por que alguien emplee cebos envenenados ya que esa practica esta prohibida por la Ley. Se puede criticar a personas o zonas concretas que lo hagan, pero no la generalidad. De todas formas, aun con eso, esta provincia y en general el suroeste español, que estaras de acuerdo que es la zona con mayor tradición cazadora, es tambien la zona con mayor número y diversidad de rapaces, a pesar de esos supuestos envenenamientos.

Sobre el lobo ya lo he dicho. Si no se hace nada para remediarlo, aqui desaparecerá. Pero aun no lo ha hecho, cosa que si sucedio en la inmensa mayoria de la peninsula, incluido el Sistema Central, aunque ahora esté recuperando terreno, afortunadamente.
Título: Re:PARQUES NACIONALES: ¿Son válidos, o meros zoos y parques para turistas?
Publicado por: Nubesiclaros en Domingo 23 Febrero 2003 15:40:32 pm
Hola:

En los últimos años se han encontrado indicios claros de la existencia de lobos en la sierra de Albacete. Yo conozco a un pastor de cofianza que afirma que ya le han matado varias ovejas. También decir, que se ha oido aullidos y yo, y unos amigos, escuchamos una noche un aullido por la zona de Fuente Grande (Riópar).

La cosa no esta muy clara porque tambien hay quien dice que son perros salvajes y que los pastores dicen que son lobos para que les puedan indemnizar en el caso de que la zona se declare parque natural.

Saludos.
Título: Re:PARQUES NACIONALES: ¿Son válidos, o meros zoos y parques para turistas?
Publicado por: tborras en Domingo 23 Febrero 2003 19:03:26 pm
Tartessos me referia a que los politicos solo les interesa salir en las fotos,no a las fotos del parque,referente a las antiguedades el de Aigüestortes-Sant Maurici, fue declarado Parque Nacional en 1955 y recalificado como tal por la Generalitat el 30/3/1988,es uno de los 12 que actualmente tiene España,y el unico en Cataluña

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
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Título: Re:PARQUES NACIONALES: ¿Son válidos, o meros zoos y parques para turistas?
Publicado por: Tartessos en Domingo 23 Febrero 2003 20:28:56 pm
tborras, cuando dices recalificado por la Generalitat como tal, ¿Qué significa exactamente? En que situación se encuentra ahora mismo???
Imagino que lo que ha ocurrido es simplemente un cambio de administración, de la central a la catalana. ¿Puede ser?

Gracias Gustavo por el comentario del Lobo...

Garajonay
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Título: Re:PARQUES NACIONALES: ¿Son válidos, o meros zoos y parques para turistas?
Publicado por: tborras en Domingo 23 Febrero 2003 20:46:42 pm
Supongo que se refiere a que sigue siendo nacional por las ayudas etc.pero la gestion paso a la Generalitat

Saludos
Título: Re:PARQUES NACIONALES: ¿Son válidos, o meros zoos y parques para turistas?
Publicado por: josillo en Lunes 24 Febrero 2003 12:55:10 pm
Sólo una cosa Jose V,

es que no lo puedo aguantar, cuando has contado la historia del toro, has dicho "la finca dónde le tenían", aaaarrrrrrrrrrrrrrrrlllllllllllllll! no, no puedo, eso es un "leismo", no lo soporto, se dice "lo tenían".

Es que estuve trabajando en Madrid 2 meses y me harté de oir decir frases cómo "yo tengo ordenador en casa, pero no le uso" o "¿dónde tienes el coche? Yo le tengo aquí".

Por lo demás, totalmente de acuerdo contigo.

Título: Re:PARQUES NACIONALES: ¿Son válidos, o meros zoos y parques para turistas?
Publicado por: Jose Quinto en Lunes 24 Febrero 2003 13:14:38 pm
Niebla ya LO he cambiado.
Si es que uno es de donde es. ;D
Título: Re:PARQUES NACIONALES: ¿Son válidos, o meros zoos y parques para turistas?
Publicado por: josillo en Lunes 24 Febrero 2003 15:06:56 pm
tranquilo Jose V, cada uno tenemos nuestras cosas, era por distraer un poco el tema.
Título: Re:PARQUES NACIONALES: ¿Son válidos, o meros zoos y parques para turistas?
Publicado por: Jose Quinto en Lunes 24 Febrero 2003 16:33:56 pm
No te preocupes niebla sino me molesta, eh, no te creas.
 ;D
Título: Re:PARQUES NACIONALES: ¿Son válidos, o meros zoos y parques para turistas?
Publicado por: Tartessos en Lunes 24 Febrero 2003 17:30:26 pm
Sin laísmos y sin loísmo... sigo completando el listado

Tablas de Daimiel...    La Mancha Húmeda...

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

¿Sostenible? Los problemas de la sobrexplotación del agua del subsuelo...
 ???
Título: Re:PARQUES NACIONALES: ¿Son válidos, o meros zoos y parques para turistas?
Publicado por: tborras en Martes 25 Febrero 2003 13:35:11 pm
Tartessos la foto no se ve

Saludos
Título: Re:PARQUES NACIONALES: ¿Son válidos, o meros zoos y parques para turistas?
Publicado por: josillo en Martes 25 Febrero 2003 14:23:35 pm
yo si la veo, igual es porque cuando abrí este topic la vi y la tengo en la caché de mi ordenador, por  eso aunque no funcione la que hay en la red, a mí me la saca.
Título: Re:PARQUES NACIONALES: ¿Son válidos, o meros zoos y parques para turistas?
Publicado por: Tartessos en Martes 25 Febrero 2003 17:09:18 pm
Ayer sí veía yo Daimiel, hoy no, pero también me ha pasado con otras que he pegado que las veo según los días, no tengo ni idea porqué ocurre eso, te pego otra de las Tablas de Daimiel, y no borro la anterior porque me gustaba, esperando sea visible.

Saludos a todos...

Tablas de Daimiel

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Título: Re:PARQUES NACIONALES: ¿Son válidos, o meros zoos y parques para turistas?
Publicado por: Centro en Martes 25 Febrero 2003 17:26:26 pm
Lo ideal es que el ser humano no hubiera sido "tan bestia" para destruir y destruir. De acuerdo que no hay que pararse, que la civilización es "cojonuda"; pero, no respetamos nada, ni a nadie.
Por mucho Parque Natural, Nacional, etc...; la vida salvaje, ha desaparecido de este país...algunos reductos en sitios deshabitados (paradoja: No tiene que estar el hombre para que se conserve un lugar); pero, nada...son pequeños "islotes" en este mundo cruel.
Los Parques Nacionales sirven para recordarnos lo que pudo ser este país, sino llegamos a destruir y destruir...."Son Zoos-Jardines Botánicos" gigantescos.
Estoy a favor de la caza, lo que no estoy es a favor de las carnicerias; un cazador(El hombre desde siempre lo ha sido)tiene sufieciente con una, o dos piezas, de especies no protegidas; pero no con más...y lo que hace el hombre es, destruir y destruir... :´(
Título: Re:PARQUES NACIONALES: ¿Son válidos, o meros zoos y parques para turistas?
Publicado por: pinsapo en Martes 25 Febrero 2003 21:55:22 pm
La declaración de espacios protegidos no debe ir únicamente ligada a la explotación turística de la zona, ni mucho menos. Una buena gestión de un espacio protegido ha de ser capaz de permitir la llegada de visitantes y al mismo tiempo conservarlo. De todas maneras, lo normal es establecer una zonificación dentro del espacio protegido, de forma que una parte se dedica al uso público, pero otras están restringidas, las más sensibles ambientalmente hablando. En este sentido, pensad por ejemplo lo que podría ser hoy en día el Mar Menor, en Murcia. Si la concienciación ecológica hubiera surgido en España con anterioridad a la explosión turística, ese enorme humedal que es el Mar Menor, con la no menos impresionante faja arenosa constituida por la Manga, podría ser sin problemas Parque Nacional, y tener hoy día un tratamiento similar a Doñana, sin ir más lejos. En este caso, la declaración de Parque hubiera contribuido a la conservación de la zona, y sería algo muy diferente a lo que hoy es en realidad.

Saludos.
Título: Re:PARQUES NACIONALES: ¿Son válidos, o meros zoos y parques para turistas?
Publicado por: luis h en Miércoles 26 Febrero 2003 01:59:14 am
Parque Nacional,curiosa palabra esta, que guarda la paradoja de la destruccion frente a la consevacion. ¿Habeis  estado en Fuente Dé alguna vez? Y la verdad es que no lo digo por el teleferico del que estoy totalmente en contra, sino porque una vez arriba te encuentras un camino hecho para llevar materiales a la base superior del teleferico que estan remodelando, porque por ese camino no dejan de pasar taxis 4x4 llevando a turistas y en definitiva, porque el deterioro de la zona es bestial si tenemos en cuenta que es parque nacional. Y si solo fuera eso... la ruta del Cares es la senda mas transitada de toda España y no me sorprende en absoluto cuando oigo que se ha despeñado un  excursionista , pero si se forma talacumulacion de personas que en cuanto das un empujoncito a alguien lo mandas  para el  precipio.Y el funicular , pero si parece de coña , es que nos hemos vuelto tontos o que, gastamos millones y millones de pts para que  cuatro  "gatos" puedan ir a la casa que tienen en un pueblo fantasma.Joder si a todos nos trataran igual. K pasa que los politicos se toman un carajillo para desayunar o es que  hay familia de Bush  por ahí en la administracion. Pero como se puede hacer semejante salvajada en un parque nacional unicamente buscando los intereses.
Cambiando de parque, Ordesa,como se puede concebir una "acera de piedra" en el tramo final del valle justo antes de llegar a la Cola de Caballo,y que conste que me parecia una agresion al medio imperdonable, peroahora lo veo como algo inevitable para que los miles de turistas que visitan el parque cada dia ( he dicho miles!!!!) no se salgan del camino y se disminuya la erosion.
Estaclaro que no se puede impedir  la entrada  a los domingueros porque no respetan nada y son unos guarros ( y en este colectivo tambien incluyo a aquellos montañeros que tienen la misma actitud  que los domingueros pero en cotas mas altas, que tambien los hay),pro sí se deberian de poner medidas especificas ante este colecivo,y no hacer como la comunidad de cataluñaque pone un sin fin de restricciones para los alpinistas, escaladores... un grupo menos numeroso que el de los meros turistas ( en su mayoria domingueros) y que genera mucho menos deterioro.
Aprovecharse de las riquezas naturales de una zona no esta reñida con la consevacion pero lo que hay que tener muy encuenta es que aprovechamiento no es sinonimo de explotacion.
Título: Re:PARQUES NACIONALES: ¿Son válidos, o meros zoos y parques para turistas?
Publicado por: Tartessos en Miércoles 26 Febrero 2003 16:01:33 pm
Muy curioso tanto la explicación de luish, sobre el cementado de la senda final en la Cola de Caballo en Ordesa y los Taxis a Fuente Dé... también la explicación de Pinsapo de la Manga del Mar Menor... de no haber sido convertida en Finca Turística, imagino irrecuperable ya...

Sierra Nevada... uno de los últimos Parques Nacionales, declarados
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Título: Re:PARQUES NACIONALES: ¿Son válidos, o meros zoos y parques para turistas?
Publicado por: josillo en Miércoles 26 Febrero 2003 16:20:44 pm
Ahí va eso Pinsapo:

1950
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

1968
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

1996

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Título: Re:PARQUES NACIONALES: ¿Son válidos, o meros zoos y parques para turistas?
Publicado por: josillo en Miércoles 26 Febrero 2003 16:29:40 pm
Lo malo es que en este país a mucha gente que le enseñes esas fotos diría:


"Hombre, ahora está mucho mejor, antes aquí no había nada, más que arena y yerbajos, ande va a parar? Esto ya es otra cosa".

Título: Re:PARQUES NACIONALES: ¿Son válidos, o meros zoos y parques para turistas?
Publicado por: Jose Quinto en Miércoles 26 Febrero 2003 16:47:12 pm
Ja, ja, ja, niebla yo tenía un amigo que decía que la playa la tenían que asfaltar, que estaba muy bien pero que la arena era un coñazo.
Título: Re:PARQUES NACIONALES: ¿Son válidos, o meros zoos y parques para turistas?
Publicado por: ufronito en Miércoles 26 Febrero 2003 17:00:21 pm
Fotos a tener en cuenta en nuestra educaciòn ambiental.Ya me las he bajado.

Saludos
Título: Re:PARQUES NACIONALES: ¿Son válidos, o meros zoos y parques para turistas?
Publicado por: pinsapo en Miércoles 26 Febrero 2003 23:20:30 pm
Josillo, lo de la Manga no lo has podido poner ya más claro, en este caso se puede decir que una imagen (o 3) vale más que mil palabras.

Actualmente da pena ver como un ecosistema tan singular está totalmente destruido, y a malas penas la conservación llega a una superficie mínima correspondiente al Parque de las Salinas y Arenales de San Pedro del Pinatar. En este caso queda ya muy claro que la conciencia conservacionista llegó demasiado tarde.

Te repito Josillo, esa comparativa es fantástica.

SALUDOS.
Título: Re:PARQUES NACIONALES: ¿Son válidos, o meros zoos y parques para turistas?
Publicado por: josillo en Jueves 27 Febrero 2003 00:35:24 am
pinsapo, lo he visto en la web www.marmenor.org
Título: Re:PARQUES NACIONALES: ¿Son válidos, o meros zoos y parques para turistas?
Publicado por: Tartessos en Jueves 27 Febrero 2003 15:46:02 pm
La verdad que el reportaje te ha salido muy bien Niebla (lo del Mar Menor) una lástima.
Continuando con los Nacionales, uno dónde bien se podía rodar (de hecho se rodó en parte) En busca del Fuego, o cualquier película primitiva... o paisajes de Marte...

Timanfaya... El Reino Mágico de los Volcanes
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Título: Re:PARQUES NACIONALES: ¿Son válidos, o meros zoos y parques para turistas?
Publicado por: josillo en Jueves 27 Febrero 2003 15:49:03 pm
tartesso, el reportaje no lo he puesto yo, sólo he pegado 3 imágenes que salían en esa web.

Título: Re:PARQUES NACIONALES: ¿Son válidos, o meros zoos y parques para turistas?
Publicado por: Tartessos en Jueves 27 Febrero 2003 15:52:18 pm
Eso ya lo imagino colega Niebla, pero en este topic lo has insertado tú, luego en cierto modo para mí eres cuando menos Co-Padre de la criatura, Gracias, porque me encantó verlo.
Ciao...  ;)
Título: Re:PARQUES NACIONALES: ¿Son válidos, o meros zoos y parques para turistas?
Publicado por: Tartessos en Sábado 01 Marzo 2003 11:52:01 am
Voy a terminar el topic y para no quedar mal con nadie, voy a insertar imágenes de los Parques Nacionales que restan, para evitar suspicacias y recelos.

TEIDE, Tenerife, esa Montaña, con Alma de Volcán y Semblante Nevado...

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Título: Re:PARQUES NACIONALES: ¿Son válidos, o meros zoos y parques para turistas?
Publicado por: Tartessos en Sábado 01 Marzo 2003 11:55:27 am
Cabrera y Conejera, el Parque de las Baleares, interesante Ecosistema Marítimo, islas que fueron prisión...

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Título: Re:PARQUES NACIONALES: ¿Son válidos, o meros zoos y parques para turistas?
Publicado por: Tartessos en Sábado 01 Marzo 2003 12:03:06 pm
Finalizo en el más dañado últimamente, reciente, precioso al menos visto desde la Costa, como lo vi yo, esas islas que como veleros Custodian las Rías de Galicia...
Otros tiempos cuando la vieron mis ojos, al final de hacer el camino de Santiago hace tres años, no habían llegado ni el Mal de las Vacas Locas, y el Prestige a mi bien querida Galicia...

ISLAS ATLÁNTICAS...
(http://www.alamany.com/images/oa_islasatl01.jpg)

Vendrán otros parques, otros esfuerzos, otros hombres, otras ideas, otros desastres, pero en mis retinas quedarán los que ya vi...
Saludos a todos...  ???