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Foro general de Meteorología => Climatología => Mensaje iniciado por: Ernest en Miércoles 25 Febrero 2009 19:26:18 pm

Título: Mapa de rayos + algunas dudas
Publicado por: Ernest en Miércoles 25 Febrero 2009 19:26:18 pm
Interesante, lo saqué del sitio web de Federico (MET-BA)... es un mapa elaborado mediante estudios de la NASA que muestra la cantidad de impactos de rayo por km2 al año.

http://met-ba.blogspot.com/2009/02/donde-caen-mas-rayos.html (lamentablemente no pude pegar la imagen)

Me surgen dos dudas, que espero que alguien que sepa más del tema que yo (supongo que casi cualquiera en el foro) me puedan responder:

1 - A qué se debe que prácticamente no caigan rayos en mar abierto, inclusive en regiones ecuatoriales?
2 - En las regiones polares ártica/antártica, jamás se registran tormentas con rayos, Aunque sea de manera ocasional?

Muchisimas gracias!
Título: Re: Mapa de rayos + algunas dudas
Publicado por: Jonan en Miércoles 25 Febrero 2009 19:36:31 pm
Ernest espero no equivocarme en mis respuestas

La mayoria de rayos son de tipo nube-tierra, por eso en el mar apenas aparecen.

En el tema de los polos yo diria porque hace demasiado frio, los rayos se crean por causa de la ionizacion, y seguramente metere la pata al decir esto, pero creo que para la ionizacion se necesita "energia" o lo que es lo mismo, calor, por eso en esas zonas seria mas dificil ,ademas que apenas hay contraste de masas en esas regiones
Título: Re: Mapa de rayos + algunas dudas
Publicado por: TitoYors en Miércoles 25 Febrero 2009 20:15:41 pm


En la superficie del mar no se producen los calientamientos diurnos que se producen en tierra y favorecen los ascensos, de forma que hay menos tormentas, y si hay menos tormentas hay menos rayos  ;)
Título: Re: Mapa de rayos + algunas dudas
Publicado por: _00_ en Jueves 26 Febrero 2009 00:25:12 am
se producen menos rayos en el mar porque es una superficie equipotencial, además de por otras curiosidades eléctricas del agua, y de la distribución electrónica,

la tierra es principalmente hierro y silice (metales conductores y semiconductores eléctrico), el interior de la tierra, está ionizado, eso significa que toda la carga electrónica está derivada hacia la superficie,
lo que conforma un gran condensador/diodo, con su carga distribuida en la superficie, y girando sobre su eje, ...., campo magnético,...

pero las peculiaridades del agua no permiten ese fluir de electrones libremente, la estructura bipolar del agua, y su fácil reestructuración de polaridad hace que contrarresten esa corriente eléctrónica con tensión superficial ....
(los electrones en el agua se transportan por las sales)

vamos, que cuando hay carga atmosférica la reacción no es como en tierra, a acumular electrones en partes cercanas a la tormenta (parte baja nube positiva) que provocan el rayo, sino que resulta en una reordenación polar de la superficie del agua realizando el diferencial de potencial, ...

(iba a escribir más y mejor, pero me voy a dormir, por mi parte iré desarrollando en otros temas que hay abiertos; el tema me interesa mucho, tengo cosas miradas desde arriba arriba a abajo abajo)

Título: Re: Mapa de rayos + algunas dudas
Publicado por: Ernest en Jueves 26 Febrero 2009 00:54:51 am
Gracias por las respuestas muchachos! Especialmente a _00_ por revivir mis conocimientos de física, que no veo desde la escuela secundaria.

Lo que no me termina de quedar claro es si en alta mar se forman nubes de tormenta pero solamente con rayos de nube a nube, o si directamente no se forman nubes de tormenta de ningún tipo.

Otra cosa que no me queda clara es porqué en zonas marítimas cercanas a la tierra sí caen rayos (de hecho, creo que la gran mayoría de nosotros hemos visto caer rayos en el mar) pero no lo hace en alta mar.
Título: Re: Mapa de rayos + algunas dudas
Publicado por: _00_ en Jueves 26 Febrero 2009 01:07:55 am
en alta mar son principalmente nube-nube, pero lo dicho, que también hay corrientes en el mar (eléctricas), y ascensos y descensos atmosféricos, corrientes de aire,...

en la costa se forman más por lo comentado, ya hay densidad electrónica de la superficie mineral,


lo mejor la experiencia, en este caso de marinos,
Citar
Rayos en Alta Mar

 

 En el mar, aunque se producen rayos que descargan desde la superficie, es más normal que estos salten entre nubes. La proporción de rayos respecto a los que se producen en tierra es mucho menor.

Las tormentas se producen principalmente en tierra firme. Para que se forme una tormenta hace falta una gran masa de aire inestable y húmedo, pero también es necesario un elemento que actúe como desencadenante de los movimientos ascendentes.

En tierra esto puede darse como consecuencia de una pequeña ascendencia térmica, una colina que empuje el viento hacia arriba, u otras circunstancias debidas a la orografía. En cuanto el fenómeno se activa, la formación del cumulonimbus es cuestión de horas.

 En el mar este elemento desencadenante solo puede originarse si convergen varios vientos de forma que en el cruce estos se desvíen hacia arriba empujados los unos por los otros. Así ocurre con frecuencia en la zona de convergencia de los alisios de ambos hemisferios.

 En el mar las tormentas suelen ser más frecuentes en las zona de islas tropicales y en golfos en los que entra aire cargado de humedad desde el mar como por ejemplo en el golfo de México, o en el golfo de Guinea en África central.

 Aún con todo, existen tormentas eléctricas en el mar, y los rayos caen en los barcos, especialmente en los veleros, debido al largo mástil conductor de la electricidad.

Y ahora las malas noticias... Si un velero ‘vive’ (bien cuidado) más de 20 años, y conociendo la media de rayos que caen en los barcos, todo indica que con probabilidad un rayo golpeará su embarcación de lleno, en algún momento de su vida útil. Las estadísticas no mienten, de modo que ojalá le pille en puerto y fuera del barco.
http://www.fondear.org/infonautic/Mar/Meteo/Rayos_AltaMar/Rayos_AltaMar.htm (http://www.fondear.org/infonautic/Mar/Meteo/Rayos_AltaMar/Rayos_AltaMar.htm)

http://www.qsl.net/ea1rx/rayo/rayomar-2.htm (http://www.qsl.net/ea1rx/rayo/rayomar-2.htm)
Título: Re: Mapa de rayos + algunas dudas
Publicado por: Federico en Jueves 26 Febrero 2009 13:10:59 pm
En las regiones polares pienso que la auscencia de rayos se debe a que la Troposfera es demasiado baja y las nubes jamas podrian alcanzar la verticalidad para desarrollar un cumulonimbo.

Recordemos que la mayor altura de la Troposfera esta en el Ecuador y decrece hacia los dos polos.

Título: Re: Mapa de rayos + algunas dudas
Publicado por: Javalambre en Viernes 27 Febrero 2009 23:07:38 pm
Yo creo que en los polos el principal obstáculo para la formación de rayos son dos: primero la poca diferencia térmica entre la tierra y la troposfera lo que no favorece los movimientos verticales y segundo la nula presencia de cristales de hielo debido al poco grosor de la troposfera lo que permite que tengamos agua en subfusión.
Título: Re: Mapa de rayos + algunas dudas
Publicado por: _00_ en Sábado 28 Febrero 2009 00:03:57 am
púes si no hay hielo en los polos ¿donde lo hay?

(primero hay que demostrar que el hielo contribuye en la generación de la electricidad)

el mecanismo eléctrico hay que buscalo arriba, en la ionosfera,
en los polos, la actividad eléctrica se concentra en altura, con la recombinación de los iones a causa del campo magnético,
este campo magnético no es uniforme, su máximo no está en un punto del polo, si no que sus lineas de campo se extienden en un area circular, en la altura del polo ya queda poca actividad iónica, poca electricidad,...., y no solo pasa eso, también otros fenómenos como los ya mencionados, y otros como la menor irradiación, la presión magnética solar (mucho menor que en el ecuador),...,

Título: Re: Mapa de rayos + algunas dudas
Publicado por: Javalambre en Sábado 28 Febrero 2009 00:27:16 am
púes si no hay hielo en los polos ¿donde lo hay?

(primero hay que demostrar que el hielo contribuye en la generación de la electricidad)

el mecanismo eléctrico hay que buscalo arriba, en la ionosfera,
en los polos, la actividad eléctrica se concentra en altura, con la recombinación de los iones a causa del campo magnético,
este campo magnético no es uniforme, su máximo no está en un punto del polo, si no que sus lineas de campo se extienden en un area circular, en la altura del polo ya queda poca actividad iónica, poca electricidad,...., y no solo pasa eso, también otros fenómenos como los ya mencionados, y otros como la menor irradiación, la presión magnética solar (mucho menor que en el ecuador),...,



Hombre, está más que demostrado que para que hay actividad eléctrica necesitas núcleos de condensación en estado sólido.Posiblemente la carga se produzca por el mismo rozamiento entre los cristales con alto contenido en sales.

Respecto a la formación se necesitan temperaturas cercanas a los -25 ºC y la capa de troposfera polar, a causa de su limitada altitud, en verano suele estar por encima de esa temperatura en casi toda la columna dominando los núcles subenfriados.
Título: Re: Mapa de rayos + algunas dudas
Publicado por: _00_ en Sábado 28 Febrero 2009 00:47:51 am
púes si no hay hielo en los polos ¿donde lo hay?

(primero hay que demostrar que el hielo contribuye en la generación de la electricidad)

el mecanismo eléctrico hay que buscalo arriba, en la ionosfera,
en los polos, la actividad eléctrica se concentra en altura, con la recombinación de los iones a causa del campo magnético,
este campo magnético no es uniforme, su máximo no está en un punto del polo, si no que sus lineas de campo se extienden en un area circular, en la altura del polo ya queda poca actividad iónica, poca electricidad,...., y no solo pasa eso, también otros fenómenos como los ya mencionados, y otros como la menor irradiación, la presión magnética solar (mucho menor que en el ecuador),...,



Hombre, está más que demostrado que para que hay actividad eléctrica necesitas núcleos de condensación en estado sólido.Posiblemente la carga se produzca por el mismo rozamiento entre los cristales con alto contenido en sales.

Respecto a la formación se necesitan temperaturas cercanas a los -25 ºC y la capa de troposfera polar, a causa de su limitada altitud, en verano suele estar por encima de esa temperatura en casi toda la columna dominando los núcles subenfriados.

¿donde está demostrado?
solo hay hipótesis, y nada concluyentes,
hay diferentes fenómenos de electrificación, pero en sí son sistemas de "retención", no generadores,


(ahora es cuando me explicas porque en los huracanes es rara la actividad eléctrica, o la actividad eléctrica muy por encima de las tormentas)

creo que la causa principal es por los fuertes ascensos de los cumulonimbos, que alcanzan la alta troposfera, lo que permite el fluyo desde/hacia la ionosfera,
las columnas de agua y hielo modifican la conductividad atmosférica permitiendo el flujo ionosfera-tierra,
lo que se hace evidente al observar la actividad eléctrica en cortinas de precipitación,

(¿quién es el que a generado electricidad agitando hielo y sales?, es que no lo recuerdo  ::))
Título: Re: Mapa de rayos + algunas dudas
Publicado por: Javalambre en Sábado 28 Febrero 2009 07:51:20 am
_00_, reconozco que tú estás mucho más instruido que yo en el tema, no me cabe duda.

Pero, los desarrollos verticales polares adolecen de nucleos sólidos y cuando esto pasa, al igual que con las nubes no convectivas en latitudes medias, no se producen rayos y esto es palpable empíricamente.

Título: Re: Mapa de rayos + algunas dudas
Publicado por: _00_ en Sábado 28 Febrero 2009 12:21:38 pm
si,
lo que digo es que el mecanismo es complejo, son diferentes factores los que intervienen para que se cierre el circuito eléctrico planetario, para el reequilibrio de carga entre superficie terrestre e ionosfera (conductancia del medio, capacitancia, distribuciónes densiométrica de carga, ....),
además que no tiene por que ser una transferencia directa, va pasando de nivel a nivel...

uno solo de los factores no basta para explicar el fenómeno, al igual que existen diferentes fenómenos que responden a mecanismos diferenciados,

lo que ya me duele es leer cosas así:
(wikipedia - electricidad)
Citar
...Se puede observar de forma natural en los rayos, que son descargas eléctricas producidas por el rozamiento de las partículas de agua en la atmósfera (electricidad estática)...

¡rozamiento del agua en la atmósfera! , ¡manda güevos!

añado, ya está corregido lo de wikipedia  ;D
Título: Re: Mapa de rayos + algunas dudas
Publicado por: Javalambre en Domingo 01 Marzo 2009 18:48:21 pm
 ;D

Muy bueno, ahora resulta que el rozamiento de una superficie por una sustancia conductora favorece la acumulación de electricidad estática.

Menos mal que estás en todo _00_  ;)

Respecto a la actividad eléctrica de los huracanes imagino que es debido a los propios canales de descarga que propician las intensas precipitaciones.En nuestras latitudes pasa igual, en cuanto comienza la descarga acuosa disminuye considerablemente la carga eléctrica de la nube.

Título: Re: Mapa de rayos + algunas dudas
Publicado por: _00_ en Domingo 01 Marzo 2009 20:20:52 pm
no estoy completamente de acuerdo en eso último que dices,

he visto intensas cortinas de precipitación con intensa actividad, era "flipante" ver como bajaban los rayos por la cortina,
la precipitación actuaba de canal, disminuye la resistividad del medio,

eso en cortinas, cuando precipita en grandes extensiones imagino que la carga se equilibrará de una manera más progresiva/distribuida, disminuyendo de esta manera la actividad de rayos.
Título: Re: Mapa de rayos + algunas dudas
Publicado por: Javalambre en Domingo 01 Marzo 2009 21:07:22 pm
Generalmente a más lluvia generalizada menos descargas eléctricas al poner en contacto los diferentes potenciales.

Título: Re: Mapa de rayos + algunas dudas
Publicado por: rayo_cruces en Lunes 02 Marzo 2009 18:27:29 pm
 ???

¿Agua conductora?

Colecta un poco de agua de lluvia y trata que circule corriente por ella, despues me cuenta de los resultados.

Hablando de empirismos, he visto tormentas con muchisimo aparato electrico tanto con "poca" lluvia como diluviando, ahora el factor común si es el gran desarrollo vertical de la tormenta y es casi un hecho la necesidad de existencia de hielo  en la nube para que aparescan, así que algo tendrá que ver.

Saludos  8)
Título: Re: Mapa de rayos + algunas dudas
Publicado por: _00_ en Martes 03 Marzo 2009 21:51:13 pm
si, seguro que influye, y por diversos mecanismos, la complejidad del agua es muy "interesante",
http://www.lsbu.ac.uk/water/anmlies.html (http://www.lsbu.ac.uk/water/anmlies.html)

quizás sea debido al cambio de la permitividad (constante dieléctrica). o a la permeabilidad electromagnética (la conductividad y resistividad parece que no son favorables para el hielo),
http://www.lsbu.ac.uk/water/explan3.html (http://www.lsbu.ac.uk/water/explan3.html)

Título: Re: Mapa de rayos + algunas dudas
Publicado por: rayo_cruces en Martes 03 Marzo 2009 23:53:14 pm
si, seguro que influye, y por diversos mecanismos, la complejidad del agua es muy "interesante",
http://www.lsbu.ac.uk/water/anmlies.html (http://www.lsbu.ac.uk/water/anmlies.html)

quizás sea debido al cambio de la permitividad (constante dieléctrica). o a la permeabilidad electromagnética (la conductividad y resistividad parece que no son favorables para el hielo),
http://www.lsbu.ac.uk/water/explan3.html (http://www.lsbu.ac.uk/water/explan3.html)
Me voy a estudiar los enlaces, en cuanto a lo segundo si lo veo como mas probable.

Saludos  8)
Título: Re: Mapa de rayos + algunas dudas
Publicado por: Javalambre en Miércoles 04 Marzo 2009 15:31:57 pm
???

¿Agua conductora?

Colecta un poco de agua de lluvia y trata que circule corriente por ella, despues me cuenta de los resultados.


No estoy diciendo que sea un medio conductor, pero es menor la resistividad del agua, aunque sea de lluvia y con pocas sales, que el aire seco.

Título: Re: Mapa de rayos + algunas dudas
Publicado por: _00_ en Miércoles 04 Marzo 2009 23:43:50 pm
el que sea hielo o agua, más que determinar la conductividad del medio, lo que permite es la distribución de cargas,
quizás sea lo comentado, quizás un almacenamiento de carga en la criogenización, u otros mecanismos,
hay que ver de que manera, y en que magnitud, contribuye cada fenómeno físico.
Título: Re: Mapa de rayos + algunas dudas
Publicado por: Vigo de Sanabria en Martes 30 Marzo 2010 23:59:15 pm
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Que es ese circulo? ;D
Título: Re: Mapa de rayos + algunas dudas
Publicado por: Sudoku en Jueves 08 Abril 2010 23:05:07 pm
Esta última respuesta está totalmente fuera de lugar en el hilo.

¿Por qué, Pannus? Vigo ha hecho una pregunta sobre algo que me tiene intrigado desde hace tiempo. Tenemos descargas positiva (+) y negativas (-), pero muchas veces en los mapas de rayos de Aemet, han salido descargas con forma "circular" y no se si es un fallo de los detectores ó es que existen realmente este tipo de descargas ???
Saludos.
Título: Re:Mapa de rayos + algunas dudas
Publicado por: Francisco en Martes 11 Octubre 2011 23:59:24 pm
Los rayos nunca son atraídos por los polos, debido al intenso frío. Sin embargo Africa Central, sur de EEUU, Indonesia, norte de Colombia y los Himalayas son atraídos por los rayos, llega a haber casi 200 tormentas electricas al año.

Por ejemplo, Tororo en Uganda hay una media de 270 tormentas al año.

El caso del Himalaya es especial. En función a la altura, por que haga frío no quiere decir que no haya nunca tormentas, el Himalaya está rodeado por Nepal y Butan, en zonas más bajas donde ocurren muchas tormentas eléctricas gracias al monzón del verano.

En el Monte Everest, ocurren tormentas, por el monzón de mayo, que aunque haga frío, la lluvia del monzón se convierte en nieve y así ocurre en el Everest.
Título: Re:Mapa de rayos + algunas dudas
Publicado por: rayo_cruces en Jueves 15 Diciembre 2011 22:57:27 pm
Los rayos nunca son atraídos por los polos, debido al intenso frío. Sin embargo Africa Central, sur de EEUU, Indonesia, norte de Colombia y los Himalayas son atraídos por los rayos, llega a haber casi 200 tormentas electricas al año.

Por ejemplo, Tororo en Uganda hay una media de 270 tormentas al año.

El caso del Himalaya es especial. En función a la altura, por que haga frío no quiere decir que no haya nunca tormentas, el Himalaya está rodeado por Nepal y Butan, en zonas más bajas donde ocurren muchas tormentas eléctricas gracias al monzón del verano.

En el Monte Everest, ocurren tormentas, por el monzón de mayo, que aunque haga frío, la lluvia del monzón se convierte en nieve y así ocurre en el Everest.

Desgraciadamente este post es de hace dos meses, pero  ??? ??? ??? ???

¿Que querer decir?, mi no entender. ???

Saludos  8)