Publicado por: PegasoFG en Martes 22 Noviembre 2011 00:01:00 am
Un articulo más de nuestro querido diario "El Mundo"
Hacia el desastre total :cold:
http://www.elmundo.es/elmundo/2011/11/21/natura/1321871748.html
Sin embargo las Temperaturas no parecen darle la razón a los alarmistas ;)
Publicado por: Vigorro... en Martes 22 Noviembre 2011 00:51:01 am
Curioso, ni una sola grafica donde se comparen la evolucion de los distintos gases y la temperatura... :rcain:
Publicado por: LightMatter en Martes 22 Noviembre 2011 01:14:10 am
NCDC
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Global Top 10
Warmest Years (Jan-Dec) Anomaly °C Anomaly °F
2010 0.62 1.12
2005 0.62 1.12
1998 0.60 1.08
2003 0.58 1.04
2002 0.58 1.04
2009 0.56 1.01
2006 0.56 1.01
2007 0.55 0.99
2004 0.54 0.97
2001 0.52 0.94
GISS
(http://www.giss.nasa.gov/research/news/20110112/509796main_GISS_annual_temperature_anomalies.gif)
NCDC
2010 EN ROJO
(http://www.skepticalscience.com/pics/Globalmonthlytemperaturescolor-codedbydecade.gif)
Seguimos...Calentitos...
Un saludos.. ;D
Publicado por: jnderblue en Martes 22 Noviembre 2011 01:18:13 am
Publicado por: Vigorro... en Martes 22 Noviembre 2011 01:21:49 am
Apesar de la pequeña pausa en la aceleracion de la subida de la temperaturas, apesar de que ese Año tuvimos niña moderada a fuerte, apasar del mayor mínimo solar en 100 Años.... Las temperaturas en 2010 igualaron el record de 2005 como año mas cálido, según NOAA NCDC (http://www.ncdc.noaa.gov/sotc/global/2010/13) y GISS (http://www.giss.nasa.gov/research/news/20110112/)
¿Y?... ¿que tiene que ver esto con el hilo del topic?... Doom, no me caes mal, pero estoy harto de que en todos los topics de este subforo metas siempre algo para hacernos ver que no tenemos ni idea de lo que hablamos, de que estamos a punto de arder, etc., etc., etc... como sigas asi, al final empezare a reportar tus post a los moderatas... y no me gustaria, porque ya te digo que personalmente no tengo nada contra ti, me pareces un buen forero...
Publicado por: LightMatter en Martes 22 Noviembre 2011 01:34:58 am
Apesar de la pequeña pausa en la aceleracion de la subida de la temperaturas, apesar de que ese Año tuvimos niña moderada a fuerte, apasar del mayor mínimo solar en 100 Años.... Las temperaturas en 2010 igualaron el record de 2005 como año mas cálido, según NOAA NCDC (http://www.ncdc.noaa.gov/sotc/global/2010/13) y GISS (http://www.giss.nasa.gov/research/news/20110112/)
¿Y?... ¿que tiene que ver esto con el hilo del topic?... Doom, no me caes mal, pero estoy harto de que en todos los topics de este subforo metas siempre algo para hacernos ver que no tenemos ni idea de lo que hablamos, de que estamos a punto de arder, etc., etc., etc... como sigas asi, al final empezare a reportar tus post a los moderatas... y no me gustaria, porque ya te digo que personalmente no tengo nada contra ti, me pareces un buen forero...
Nunca dije que vamos a "arder" simplemente me limito a informar la "otra" realidad en un foro que se limita en su mayoría a hablar solo de una visión de esa realidad , tampoco los he tratado de que no sepan nada; si no caigo bien por pensar diferente , si piensan que mi aporte no vale y todavía me amenazan,entonces yo me llamare ha silencio por las mías....
Muchas Gracias...
Saludos Cordiales
Publicado por: Vigorro... en Martes 22 Noviembre 2011 02:31:04 am
Apesar de la pequeña pausa en la aceleracion de la subida de la temperaturas, apesar de que ese Año tuvimos niña moderada a fuerte, apasar del mayor mínimo solar en 100 Años.... Las temperaturas en 2010 igualaron el record de 2005 como año mas cálido, según NOAA NCDC (http://www.ncdc.noaa.gov/sotc/global/2010/13) y GISS (http://www.giss.nasa.gov/research/news/20110112/)
¿Y?... ¿que tiene que ver esto con el hilo del topic?... Doom, no me caes mal, pero estoy harto de que en todos los topics de este subforo metas siempre algo para hacernos ver que no tenemos ni idea de lo que hablamos, de que estamos a punto de arder, etc., etc., etc... como sigas asi, al final empezare a reportar tus post a los moderatas... y no me gustaria, porque ya te digo que personalmente no tengo nada contra ti, me pareces un buen forero...
Nunca dije que vamos a "arder" simplemente me limito a informar la "otra" realidad en un foro que se limita en su mayoría a hablar solo de una visión de esa realidad , tampoco los he tratado de que no sepan nada; si no caigo bien por pensar diferente , si piensan que mi aporte no vale y todavía me amenazan,entonces yo me llamare ha silencio por las mías....
Muchas Gracias...
Saludos Cordiales
1.- lo de "vamos a arder" y "no sabeis nada" es una forma de hablar... no quiero decir que lo hayas dicho literalmente, aunque tu actitud parece que vaya destinado a ello, a decir una y otra vez que vamos a arder y que no sabemos nada porque no comulgamos con ciertas tesis oficiales...
2.- me parece perfecto que informes de esa "otra realidad", pero deberias hacerlo donde corresponde, y no en todos los topics... ¿te pareceria correcto que yo hablara de futbol en este topic?... pues eso... cada cosa tiene su lugar...
3.- ni te he dicho que no me caigas bien ni que tus aportes no valgan, sino mas bien todo lo contrario, asi que leeme con atencion, por favor...
4.- yo no te amenazo, ni mucho menos, pero insisto: si persistes en tu actitud de desviar topics, reportare tus post...
Saludos...
Publicado por: miel282002 en Martes 22 Noviembre 2011 08:22:31 am
Yo creo que lo que dice si tiene que ver con el topif, se refiere que a pesar de las circunstancias que enumera la temperatura sigue siendo elevada..., lo cual indica que a lo mejor algo tengan que ver algo dichos gases....Apesar de la pequeña pausa en la aceleracion de la subida de la temperaturas, apesar de que ese Año tuvimos niña moderada a fuerte, apasar del mayor mínimo solar en 100 Años.... Las temperaturas en 2010 igualaron el record de 2005 como año mas cálido, según NOAA NCDC (http://www.ncdc.noaa.gov/sotc/global/2010/13) y GISS (http://www.giss.nasa.gov/research/news/20110112/)
¿Y?... ¿que tiene que ver esto con el hilo del topic?... Doom, no me caes mal, pero estoy harto de que en todos los topics de este subforo metas siempre algo para hacernos ver que no tenemos ni idea de lo que hablamos, de que estamos a punto de arder, etc., etc., etc... como sigas asi, al final empezare a reportar tus post a los moderatas... y no me gustaria, porque ya te digo que personalmente no tengo nada contra ti, me pareces un buen forero...
Publicado por: augustorua en Martes 22 Noviembre 2011 09:18:16 am
Yo creo que lo que dice si tiene que ver con el topif, se refiere que a pesar de las circunstancias que enumera la temperatura sigue siendo elevada..., lo cual indica que a lo mejor algo tengan que ver algo dichos gases....Apesar de la pequeña pausa en la aceleracion de la subida de la temperaturas, apesar de que ese Año tuvimos niña moderada a fuerte, apasar del mayor mínimo solar en 100 Años.... Las temperaturas en 2010 igualaron el record de 2005 como año mas cálido, según NOAA NCDC (http://www.ncdc.noaa.gov/sotc/global/2010/13) y GISS (http://www.giss.nasa.gov/research/news/20110112/)
¿Y?... ¿que tiene que ver esto con el hilo del topic?... Doom, no me caes mal, pero estoy harto de que en todos los topics de este subforo metas siempre algo para hacernos ver que no tenemos ni idea de lo que hablamos, de que estamos a punto de arder, etc., etc., etc... como sigas asi, al final empezare a reportar tus post a los moderatas... y no me gustaria, porque ya te digo que personalmente no tengo nada contra ti, me pareces un buen forero...
No veo que tengan mucho que ver, puesto que los gases aumentan y la temperatura no aumenta, desde 1998. ¿Cuál es la relación?
Publicado por: miel282002 en Martes 22 Noviembre 2011 13:41:54 pm
Publicado por: augustorua en Martes 22 Noviembre 2011 15:18:25 pm
Publicado por: Néstor en Martes 22 Noviembre 2011 18:02:57 pm
Publicado por: daniel7 en Martes 22 Noviembre 2011 20:00:06 pm
¿En el título del tópic, qué quiere decir "La Tª NO"?"La Tª NO" supongo que significa "La temperatura no".
Publicado por: PegasoFG en Miércoles 23 Noviembre 2011 07:57:41 am
¿En el título del tópic, qué quiere decir "La Tª NO"?"La Tª NO" supongo que significa "La temperatura no".
Es un comentario personal al articulo exactamente debería poner:
" La temperatura no bate todos los récords a pesar de que los niveles de gases responsables del cambio climático baten todos los récords, por lo que creo en mi humilde opinión que hay algo que no cuadra, exactamente lo que no cuadra es la afirmación "Los gases responsables" , deberia poner "Los gases (co2, etc) baten todos los récords, no se debe afirmar lo que no se conoce"
Pero no me cabia ;)
Publicado por: Néstor en Miércoles 23 Noviembre 2011 18:28:01 pm
Los gases baten record pero la Tª NO.
Hombre... por favor. Sin comentarios.
Publicado por: Adalbert_SSteiner en Lunes 28 Noviembre 2011 15:23:31 pm
Apesar de la pequeña pausa en la aceleracion de la subida de la temperaturas, apesar de que ese Año tuvimos niña moderada a fuerte, apasar del mayor mínimo solar en 100 Años.... Las temperaturas en 2010 igualaron el record de 2005 como año mas cálido, según NOAA NCDC (http://www.ncdc.noaa.gov/sotc/global/2010/13) y GISS (http://www.giss.nasa.gov/research/news/20110112/)
NCDC
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Global Top 10
Warmest Years (Jan-Dec) Anomaly °C Anomaly °F
2010 0.62 1.12
2005 0.62 1.12
1998 0.60 1.08
2003 0.58 1.04
2002 0.58 1.04
2009 0.56 1.01
2006 0.56 1.01
2007 0.55 0.99
2004 0.54 0.97
2001 0.52 0.94
GISS
(http://www.giss.nasa.gov/research/news/20110112/509796main_GISS_annual_temperature_anomalies.gif)
NCDC
2010 EN ROJO
(http://www.skepticalscience.com/pics/Globalmonthlytemperaturescolor-codedbydecade.gif)
Seguimos...Calentitos...
Un saludos.. ;D
Un fuerte aplauso para Doom, la verdad es que no hay nada que objetar a ese mapamundi que has puesto, que parece ser que escuece un poco a según quien...
Por mi parte creo que su respuesta SI está relacionada con el título del topic, de cajón.
Publicado por: hrizzo (1951-2022) DEP en Martes 29 Noviembre 2011 11:14:15 am
La temperatura media global terrestre anual del siglo XX (1901-2000) fue de 13,9 ºC.
(http://4.bp.blogspot.com/-MuLkG_XCd14/TtPSRAOypsI/AAAAAAAACrE/HiKfecZ3wN0/s1600/temperatura%2Bglobal%2Bmedia%2B1880-2010.png)
(http://3.bp.blogspot.com/-x99P5dsIltg/TtPSQzRWTRI/AAAAAAAACq8/BhTUN-TFksQ/s1600/hacia%2Bel%2B2400.png)
De repetirse la evolución ocurrida desde 1880 hasta el 2010, se alcanzarán los 16 ºC — dos fatídicos grados de incremento que hay que evitar a toda costa según la propaganda del régimen —, más o menos hacia el año 2330. Qué poco queda.
Fuente: Antón Uriarte
http://antonuriarte.blogspot.com/2011/11/ya-queda-menos.html
:cold:
Publicado por: Fortuna en Martes 29 Noviembre 2011 16:48:12 pm
Publicado por: quimet en Martes 29 Noviembre 2011 16:54:54 pm
Una pregunta, ¿Por qué en julio se alcanza una temperatura media mundial más de 3.5ºC más alta que en enero?
Supongo que debe ser porque es verano en el hemisferio Norte con más tierras emergidas que en el Sur.
Publicado por: Vigorro... en Martes 29 Noviembre 2011 16:56:41 pm
Una pregunta, ¿Por qué en julio se alcanza una temperatura media mundial más de 3.5ºC más alta que en enero?
¿Porque en Julio es verano en una parte del planeta donde hay mas tierra que mar, y aquella se calienta mas que este?... claro que pensandolo bien, tambien se enfria mas, con lo que deberia compensarse el asunto... ???
Publicado por: TitoYors en Martes 29 Noviembre 2011 18:49:44 pm
Una pregunta, ¿Por qué en julio se alcanza una temperatura media mundial más de 3.5ºC más alta que en enero?
¿Porque en Julio es verano en una parte del planeta donde hay mas tierra que mar, y aquella se calienta mas que este?... claro que pensandolo bien, tambien se enfria mas, con lo que deberia compensarse el asunto... ???
Precisamente que se enfrie más y se caliente más es lo que extrema la diferencia entre julio y enero, no se compensa nada. En el hemisferio sur la temperatura es menos extrema a lo largo del año
Publicado por: Fortuna en Martes 29 Noviembre 2011 18:55:06 pm
Me estoy saliendo del tema un poco. Si hace falta abrimos un tema aparte.
Hablando en términos medios: Supongo entonces que al haber más océano en el sur, hace que el clima del hemisferio sur es menos continental que en el norte. Como el Sol irradia lo mismo, el océano absorbe el exceso de energía durante los meses de verano australes mientras que su invierno no es tan frío porque tiene mucho calor residual.
Creo que esta diferencia de temperaturas nos podría dar una información sobre el calor específico del hemisferio sur al completo, una vez descontado el albedo y suponiendo un efecto invernadero semejante en el norte y sur. Aunque si en el sur hay más efecto invernadero, debido a que hay mucha más agua que evaporar, resulta que el efecto invernadero atmosférico es "menos potente" que el la difusión del calor por el océano.
Publicado por: Roberto-Iruña en Martes 29 Noviembre 2011 19:11:35 pm
Curioso que dice: "Durante los 10.000 años anteriores al inicio de la era industrial, la presencia atmosférica de CO2 se mantuvo "casi constante" en torno a las 280 moléculas por millón."
Un articulo más de nuestro querido diario "El Mundo"
Hacia el desastre total :cold:
http://www.elmundo.es/elmundo/2011/11/21/natura/1321871748.html
Sin embargo las Temperaturas no parecen darle la razón a los alarmistas ;)
Entonces pensando un poco se puede deducir que si tanto poder para cambiar el clima tiene el CO2, como éste ha permanecido constante durante 10.000 años el clima de la Tierra ha debido ser el mismo. Esto se contradice con las teorías de que el Sahara era una sábana húmeda en tiempos protohistóricos, con la existencia del Óptimo Climático Medieval y con la existencia de la Pequeña Edad de Hielo. Es decir, entiendo que para estas variaciones climáticas no intervino la concentración de CO2 porque era la misma luego ahora ¿por qué es tan importante? ¿por qué sacan tantas conclusiones con datos que a veces rozan lo ridículo? ¿qué intereses hay detrás de todo esto?
Ojo, no estoy negando el calentamiento, que creo que lo hay pero no me creo los informes oficiales.
Publicado por: Néstor en Martes 29 Noviembre 2011 19:32:55 pm
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
Menuda aventura esta gráfica. Tampoco se pasen.
Lo del clima en el Sáhara hace 10000 años, ¿no era por lo de la inclinación del eje de la Tierra?
Publicado por: Roberto-Iruña en Martes 29 Noviembre 2011 19:46:21 pm
Publicado por: hrizzo (1951-2022) DEP en Martes 29 Noviembre 2011 21:11:04 pm
Si desconocemos las causas "finas" del clima, no podemos predecir nada con exactitud. Sí sabemos que ha habido una "Pequeña Edad de Hielo", y un "Máximo Medieval", y un "Máximo Romano", y un actual "Máximo Moderno" pero las causas exactas se nos escapan.
¿Seguirán subiendo las temperaturas al mismo ritmo en esta recuperación desde la Pequeña Edad de Hielo"; ¿Cuándo durará el actual interglacial? No hay, por el momento ninguna teoría científica (es decir, basada en hechos y que sea falsable) que explique cabalmente estas oscilaciones.
Podemos descartar algunas hipótesis, como por ejemplo la del CO2, ya que sus variaciones pasadas y presentes no coinciden ni son previas a las variaciones de temperatura, y eso es lo que genera este hilo.
:cold:
Publicado por: Roberto-Iruña en Martes 29 Noviembre 2011 21:29:42 pm
Publicado por: augustorua en Martes 29 Noviembre 2011 21:54:43 pm
Pues completamente de acuerdo contigo, no lo podías haber explicado mejor. La pregunta ahora es: ¿por qué siguen las autoridades competentes hablando de mercado de CO2, de emisiones..etc si no hay una relación directa entre concentración de CO2 y calentamiento global?
Tú qué crees?? $$$$$$$$$$$$$$ ::) ::)
Publicado por: Roberto-Iruña en Miércoles 30 Noviembre 2011 14:48:00 pm
Publicado por: hrizzo (1951-2022) DEP en Miércoles 30 Noviembre 2011 15:17:45 pm
Hay otras más importantes, como por ejemplo el ansia de poder de algunos políticos (ya se sabe que es mucho más fácil gobernar infundiendo el terror y apareciendo como salvador).
Sin embargo, el componente más fuerte y que ha servido de aglutinante es un concepto filosófico que odia a todo lo que representa la civilización occidental, sus logros económicos y sociales y, principalmente, su libertad. Hace más de 100 años que intentan destruirla, y ahora han encontrado un nuevo método que les está dando resultado, logrando que una mayoría importante de nuestra cultura (actuando de buena fe) tenga un sentimiento de culpa y de vergüenza por los logros obtenidos y que olvide que esas conquistas costaron sangre, sudor y lágrimas a nuestros antecesores.
Esperemos que la misma naturaleza los siga poniendo en evidencia. Ya van más de 13 años con las temperaturas "planchadas" y quizás, en el futuro cercano, esa misma Gaia cuya religión invocan enfríe aún más sus pretensiones.
:cold:
Publicado por: bw1339 en Miércoles 30 Noviembre 2011 15:38:40 pm
La codicia y la corrupción son solamente parte del tinglado del calentamiento global antropogénico.
Hay otras más importantes, como por ejemplo el ansia de poder de algunos políticos (ya se sabe que es mucho más fácil gobernar infundiendo el terror y apareciendo como salvador).
Sin embargo, el componente más fuerte y que ha servido de aglutinante es un concepto filosófico que odia a todo lo que representa la civilización occidental, sus logros económicos y sociales y, principalmente, su libertad. Hace más de 100 años que intentan destruirla, y ahora han encontrado un nuevo método que les está dando resultado, logrando que una mayoría importante de nuestra cultura (actuando de buena fe) tenga un sentimiento de culpa y de vergüenza por los logros obtenidos y que olvide que esas conquistas costaron sangre, sudor y lágrimas a nuestros antecesores.
Esperemos que la misma naturaleza los siga poniendo en evidencia. Ya van más de 13 años con las temperaturas "planchadas" y quizás, en el futuro cercano, esa misma Gaia cuya religión invocan enfríe aún más sus pretensiones.
:cold:
Dejando de lado los motivos politicos y economicos, a mi siempre me ha asombrado la existencia de movimientos des-industrializadores e incluso de auto-extincion humana. Esta visto que esto de la culpabilidad es cosa de ricos.
Publicado por: Néstor en Miércoles 30 Noviembre 2011 21:44:37 pm
Pues completamente de acuerdo contigo, no lo podías haber explicado mejor. La pregunta ahora es: ¿por qué siguen las autoridades competentes hablando de mercado de CO2, de emisiones..etc si no hay una relación directa entre concentración de CO2 y calentamiento global?
Pero hombre, un calentamiento global no lo va a hacer con una tendencia al alza de forma totalmente homogénea como lo hace el CO2, mientras este se siga emitiendo de una forma más o menos continua. Hay muchos factores a la vez que influyen sobre la temperatura global y el CO2 es solo una de ellas. Evidentemente.
Publicado por: LightMatter en Jueves 01 Diciembre 2011 01:00:36 am
(http://img46.imageshack.us/img46/1544/haciael2400.png) (http://imageshack.us/photo/my-images/46/haciael2400.png/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
Menuda aventura esta gráfica. Tampoco se pasen.
Lo del clima en el Sáhara hace 10000 años, ¿no era por lo de la inclinación del eje de la Tierra?
Respeto a Anton pero:
Espero que esa gráfica no la hayan echo pretendiendo que tenga algún valor predictivo.....
Si no es así se han pasado......
En cuanto a la diferencia de temp entre el hemisferio norte y el sur en el año se debe a como puntualizaban antes , a la mayor presencia de océanos en el H.S que en el H.N . Mientras que la superficie terrestre se calienta mucho más rápido con menos energía, la superficie de los océanos necesitan mucha más energía para conseguir aumentar una misma unidad de temperatura. esto es debido al gran calor especifico (http://es.wikipedia.org/wiki/Calor_espec%C3%ADfico) del agua. también la inercia térmica (http://es.wikipedia.org/wiki/Inercia_t%C3%A9rmica) de esta hace que esa energía acumulada sea liberada a la atmósfera mucho mas lentamente . que en la superficie terrestre..
saludos..
Publicado por: quimet en Jueves 01 Diciembre 2011 07:57:18 am
(http://img46.imageshack.us/img46/1544/haciael2400.png) (http://imageshack.us/photo/my-images/46/haciael2400.png/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
Menuda aventura esta gráfica. Tampoco se pasen.
Respeto a Anton pero:
Espero que esa gráfica no la hayan echo pretendiendo que tenga algún valor predictivo.....
Si no es así se han pasado......
Hace falta ser muy cortito para no darse cuenta de la intención de Anton. Además, él mismo explica clarito como el agua el porqué de esta gráfica. Sinceramente, me parece lamentable aclararlo. Dicho de otro modo, viendo la evolución de los últimos 130 años, no parece que el león sea tan fiero como lo pintan.
"De repetirse la evolución ocurrida desde 1880 hasta el 2010, se alcanzarán los 16 ºC — dos fatídicos grados de incremento que hay que evitar a toda costa según la propaganda del régimen —, más o menos hacia el año 2330. Qué poco queda."
Lo pongo bien grande para evitar nuevos errores básicos de comprensión, aunque ya se que cuando no se quiere o no se sabe captar la ironía, no hay nada que hacer.
Aparte de eso, esa clonación de gráficas que hace Anton me parece tan fiable como lo puedan ser los modelos, por tanto, ahi queda.
Gracias Anton.
El enlace al tema del blog de Anton (http://antonuriarte.blogspot.com/2011/11/ya-queda-menos.html)
Publicado por: augustorua en Jueves 01 Diciembre 2011 09:14:32 am
Pues completamente de acuerdo contigo, no lo podías haber explicado mejor. La pregunta ahora es: ¿por qué siguen las autoridades competentes hablando de mercado de CO2, de emisiones..etc si no hay una relación directa entre concentración de CO2 y calentamiento global?
Pero hombre, un calentamiento global no lo va a hacer con una tendencia al alza de forma totalmente homogénea como lo hace el CO2, mientras este se siga emitiendo de una forma más o menos continua. Hay muchos factores a la vez que influyen sobre la temperatura global y el CO2 es solo una de ellas. Evidentemente.
¿Ah, sí? ¿Sólo una? entonces, ¿por qué el alarmismo no hace más que tratar de poner tasas al CO2, mentir diciendo que es un gas contaminante e insistir en que hay que acabar con las emisiones? ¿Por qué no se hace lo mismo con, por ejemplo, el vapor de agua, que también es un GEI? :crazy:
Publicado por: Adalbert_SSteiner en Jueves 01 Diciembre 2011 12:39:32 pm
Pues completamente de acuerdo contigo, no lo podías haber explicado mejor. La pregunta ahora es: ¿por qué siguen las autoridades competentes hablando de mercado de CO2, de emisiones..etc si no hay una relación directa entre concentración de CO2 y calentamiento global?
Tú qué crees?? $$$$$$$$$$$$$$ ::) ::)
Toda la razón, los combustibles fósiles son un ejemplo de energías sostenibles, no contaminan, ni en su extracción ni en su uso, además los magnates (o mangantes) del petróleo son famosos por importarles el medio ambiente, sobretodo cuando hay vertidos en los océanos del planeta (océanos de bolsas de plástico, rectifico) o en las mega fabricas de plasticucho cuyos materiales se degradan en 2 meses (¿o eran 2000 años?)
Lo mejor de todo es que viviendo en la península ibérica, seremos espectadores de primera de este cambio climático del que tenemos la suerte de estar viendo en primera fila.
Ah por cierto, suponiendo que el calentamiento por causa del hombre fuese mentira, ¿porque algunos siguen prefiriendo el petróleo a las energías renovables?
Por si no lo sabéis, el petróleo es igual a: $$$ y gasolina por las nubes :crazy:
Que será lo siguiente, estar en contra de las bolsas de compra biodegradables? :rolling:
Publicado por: Adalbert_SSteiner en Jueves 01 Diciembre 2011 12:49:43 pm
La codicia y la corrupción son solamente parte del tinglado del calentamiento global antropogénico.
Hay otras más importantes, como por ejemplo el ansia de poder de algunos políticos (ya se sabe que es mucho más fácil gobernar infundiendo el terror y apareciendo como salvador).
Sin embargo, el componente más fuerte y que ha servido de aglutinante es un concepto filosófico que odia a todo lo que representa la civilización occidental, sus logros económicos y sociales y, principalmente, su libertad. Hace más de 100 años que intentan destruirla, y ahora han encontrado un nuevo método que les está dando resultado, logrando que una mayoría importante de nuestra cultura (actuando de buena fe) tenga un sentimiento de culpa y de vergüenza por los logros obtenidos y que olvide que esas conquistas costaron sangre, sudor y lágrimas a nuestros antecesores.
Esperemos que la misma naturaleza los siga poniendo en evidencia. Ya van más de 13 años con las temperaturas "planchadas" y quizás, en el futuro cercano, esa misma Gaia cuya religión invocan enfríe aún más sus pretensiones.
:cold:
El tiempo te quita, y te quitará, la razón.
¿Te parece poco haber igualado el récord en el año 2010?
Y esperemos haber este año 2011, que está siendo helador... :rcain:
Una pregunta, que opinas sobre que TODOS los modelos de predicción numérica que miras, TODOS, en sus previsiones para décadas posteriores, coincidan en seguir aumentando las Tº?
El canadiense, Europeo, GFS, Ukmo.... ¿todos están comprados? ¿todos están equivocados?
Puede que si, puede que no...
Y dejad de llamar alarmistas a los que avisan sobre un aumento de 1 o 2 grados en el planeta, porque si tomáis como referencia vuestro cuerpo, ¿que ocurre si tu Tº corporal aumenta 2 grados?
No metáis en el mismo saco a todo el mundo.
Publicado por: Erruben en Jueves 01 Diciembre 2011 12:55:32 pm
Pues completamente de acuerdo contigo, no lo podías haber explicado mejor. La pregunta ahora es: ¿por qué siguen las autoridades competentes hablando de mercado de CO2, de emisiones..etc si no hay una relación directa entre concentración de CO2 y calentamiento global?
Pero hombre, un calentamiento global no lo va a hacer con una tendencia al alza de forma totalmente homogénea como lo hace el CO2, mientras este se siga emitiendo de una forma más o menos continua. Hay muchos factores a la vez que influyen sobre la temperatura global y el CO2 es solo una de ellas. Evidentemente.
Está claro. ;)
Como está claro también que todo el desarrollo de nuestra sociedad industralizada y nuestro estado de bienestar proviene de la explotación de fuentes de energía baratas en términos económicos. Hemos llegado hasta donde estamos a costa de quemar petróleo como locos, sin mesura alguna, salvo en casos de crisis. Visto así, es muy difícil que de la noche a la mañana (y ni siquiera en una generación o dos) se pueda cambiar de modelo productivo: es muy difícil.
Pero tampoco pasa nada (incluso es deseable) que se vaya fomentando la moderación en el consumo de fuentes de energía fósiles y se fomente la investigación y el desarrollo en generación de alternativas. Más que nada porque las fuentes energéticas fósiles son finitas (lo cual me parece más importante que el hecho de que contribuyan a un aumento de la razón de mezcla de GHG, sin quitarle importancia a esto) y no estaría de más irse preparando para cuando ya no sea rentable económicamente abrir nuevos pozos de petróleo y gas.
Saludos. ;)
Publicado por: TitoYors en Jueves 01 Diciembre 2011 13:07:20 pm
Una pregunta, que opinas sobre que TODOS los modelos de predicción numérica que miras, TODOS, en sus previsiones para décadas posteriores, coincidan en seguir aumentando las Tº?
El canadiense, Europeo, GFS, Ukmo.... ¿todos están comprados? ¿todos están equivocados?
Pero, pero... ¿de que estás hablando? ninguno de esos modelos hace predicciones de décadas, ninguno. Y deja bien claro lo desinformado que estás.
Publicado por: augustorua en Jueves 01 Diciembre 2011 13:33:01 pm
Pues completamente de acuerdo contigo, no lo podías haber explicado mejor. La pregunta ahora es: ¿por qué siguen las autoridades competentes hablando de mercado de CO2, de emisiones..etc si no hay una relación directa entre concentración de CO2 y calentamiento global?
Tú qué crees?? $$$$$$$$$$$$$$ ::) ::)
Toda la razón, los combustibles fósiles son un ejemplo de energías sostenibles, no contaminan, ni en su extracción ni en su uso, además los magnates (o mangantes) del petróleo son famosos por importarles el medio ambiente, sobretodo cuando hay vertidos en los océanos del planeta (océanos de bolsas de plástico, rectifico) o en las mega fabricas de plasticucho cuyos materiales se degradan en 2 meses (¿o eran 2000 años?)
Lo mejor de todo es que viviendo en la península ibérica, seremos espectadores de primera de este cambio climático del que tenemos la suerte de estar viendo en primera fila.
Ah por cierto, suponiendo que el calentamiento por causa del hombre fuese mentira, ¿porque algunos siguen prefiriendo el petróleo a las energías renovables?
Por si no lo sabéis, el petróleo es igual a: $$$ y gasolina por las nubes :crazy:
Pues ya que me citas, por si no lo sabes, las "renovables" salen un pelín más caras que las fósiles...
Y por si no lo sabes, las renovables son iguales a facturas por las nubes. Espero que no te quejes mucho cuando te suban la luz, el agua, el gas...
Citar
Que será lo siguiente, estar en contra de las bolsas de compra biodegradables? :rolling:
No, lo siguiente es seguir preguntando a los alarmistas por qué se mantiene la temperatura media global desde 1998 si seguimos emitiendo CO2, a ver si alguno sabe contestar, que aún no lo he conseguido.
Publicado por: quimet en Jueves 01 Diciembre 2011 17:01:24 pm
Una pregunta, que opinas sobre que TODOS los modelos de predicción numérica que miras, TODOS, en sus previsiones para décadas posteriores, coincidan en seguir aumentando las Tº?
El canadiense, Europeo, GFS, Ukmo.... ¿todos están comprados? ¿todos están equivocados?
:sorpreson: :sorpreson: :sorpreson: :sorpreson: :sorpreson: :sorpreson: :sorpreson: :sorpreson: :sorpreson: :sorpreson: :sorpreson: :sorpreson: :sorpreson: :sorpreson:
Hasta aquí he llegado.
Ya me parecía que no dominabas el tema pero después de leer esto ya veo que no tienes ni idea y que mezclas peras, manzanas y zanahorias, aparte de llevar una comida de coco impresionante.
Y un poco de cuidado con la gramática. El primer "haber" está bien puesto pero ¿y el segundo? :nocomment:
¿Te parece poco haber igualado el récord en el año 2010?
Y esperemos haber este año 2011, que está siendo helador... :rcain:
Publicado por: jnderblue en Jueves 01 Diciembre 2011 17:37:07 pm
Publicado por: Néstor en Jueves 01 Diciembre 2011 20:58:44 pm
Pues completamente de acuerdo contigo, no lo podías haber explicado mejor. La pregunta ahora es: ¿por qué siguen las autoridades competentes hablando de mercado de CO2, de emisiones..etc si no hay una relación directa entre concentración de CO2 y calentamiento global?
Pero hombre, un calentamiento global no lo va a hacer con una tendencia al alza de forma totalmente homogénea como lo hace el CO2, mientras este se siga emitiendo de una forma más o menos continua. Hay muchos factores a la vez que influyen sobre la temperatura global y el CO2 es solo una de ellas. Evidentemente.
¿Ah, sí? ¿Sólo una? entonces, ¿por qué el alarmismo no hace más que tratar de poner tasas al CO2, mentir diciendo que es un gas contaminante e insistir en que hay que acabar con las emisiones? ¿Por qué no se hace lo mismo con, por ejemplo, el vapor de agua, que también es un GEI? :crazy:
Bueno Augustorua, yo ahí ni entro ni salgo. No he sido yo quien ha dicho todo eso o el que le ha dado más importancia a una cosa que a otra. Aunque si que es cierto que no menosprecio el factor Co2, al igual que la actividad solar, circulación termohalina, otros GEIs, etc, etc, etc y que también es bien cierto los excesos que hay tanto de ciertos calentólogos como enfriólogos.
A lo mejor a día de hoy la conclusión que podríamos sacar es que ni tanto, ni tan poco.
Publicado por: Adalbert_SSteiner en Jueves 01 Diciembre 2011 23:04:11 pm
Una pregunta, que opinas sobre que TODOS los modelos de predicción numérica que miras, TODOS, en sus previsiones para décadas posteriores, coincidan en seguir aumentando las Tº?
El canadiense, Europeo, GFS, Ukmo.... ¿todos están comprados? ¿todos están equivocados?
Pero, pero... ¿de que estás hablando? ninguno de esos modelos hace predicciones de décadas, ninguno. Y deja bien claro lo desinformado que estás.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Mírate quien hay detrás de esas siglas, y si quieres lo seguimos debatiendo.
Publicado por: Adalbert_SSteiner en Jueves 01 Diciembre 2011 23:06:58 pm
Una pregunta, que opinas sobre que TODOS los modelos de predicción numérica que miras, TODOS, en sus previsiones para décadas posteriores, coincidan en seguir aumentando las Tº?
El canadiense, Europeo, GFS, Ukmo.... ¿todos están comprados? ¿todos están equivocados?
:sorpreson: :sorpreson: :sorpreson: :sorpreson: :sorpreson: :sorpreson: :sorpreson: :sorpreson: :sorpreson: :sorpreson: :sorpreson: :sorpreson: :sorpreson: :sorpreson:
Hasta aquí he llegado.
Ya me parecía que no dominabas el tema pero después de leer esto ya veo que no tienes ni idea y que mezclas peras, manzanas y zanahorias, aparte de llevar una comida de coco impresionante.
Y un poco de cuidado con la gramática. El primer "haber" está bien puesto pero ¿y el segundo? :nocomment:¿Te parece poco haber igualado el récord en el año 2010?
Y esperemos haber este año 2011, que está siendo helador... :rcain:
Te digo lo mismo, indaga un poquito en esto, tienes mas info en Aemet.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Por cierto, pocos argumentos sobre la materia tienes porque en tu mensaje solo haces mención a una falta gramatical... pues eso, a la altura del betún...
Publicado por: Erruben en Jueves 01 Diciembre 2011 23:49:40 pm
Un saludo. ;)
Publicado por: TitoYors en Jueves 01 Diciembre 2011 23:56:32 pm
Una pregunta, que opinas sobre que TODOS los modelos de predicción numérica que miras, TODOS, en sus previsiones para décadas posteriores, coincidan en seguir aumentando las Tº?
El canadiense, Europeo, GFS, Ukmo.... ¿todos están comprados? ¿todos están equivocados?
Pero, pero... ¿de que estás hablando? ninguno de esos modelos hace predicciones de décadas, ninguno. Y deja bien claro lo desinformado que estás.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Mírate quien hay detrás de esas siglas, y si quieres lo seguimos debatiendo.
Eso son modelos climáticos y nada tienen que ver con los modelos meteorológicos que has citado.
Publicado por: Patagon en Viernes 02 Diciembre 2011 09:09:48 am
Según esas gráficas, alguien se imagina por ejemplo su uso en materia económica?
"Tras estudios con los mas sofisticados ordenadores y billones de inversiones en investigación, les recomendamos que invierta con nosotros todo su capital. Según nuestros modelos de ultima generación podemos garantizarles un rendimiento entre el 0% y el 450% de aqui al 2075 (algunos modelos indican que podría perder dinero, pero eso es una anomalía, no se preocupe."
Publicado por: hrizzo (1951-2022) DEP en Viernes 02 Diciembre 2011 12:10:05 pm
Esas gráficas que muestras:
¿Son predicciones, o pronósticos, o escenarios posibles?
En cualquier caso, ¿Cuáles son los márgenes de error?
Y, en general, ¿cuándo fueron realizados, cuál es la fecha de inicio de cada uno de ellos y cuál es su coincidencia con los datos de la realidad en el período transcurrido desde su confección?
:cold:
Publicado por: Néstor en Viernes 02 Diciembre 2011 20:24:11 pm
Publicado por: Adalbert_SSteiner en Domingo 11 Diciembre 2011 19:46:29 pm
Adalbert_SSteiner:
Esas gráficas que muestras:
¿Son predicciones, o pronósticos, o escenarios posibles?
En cualquier caso, ¿Cuáles son los márgenes de error?
Y, en general, ¿cuándo fueron realizados, cuál es la fecha de inicio de cada uno de ellos y cuál es su coincidencia con los datos de la realidad en el período transcurrido desde su confección?
:cold:
Hola,
Obviamente son predicciones, basadas en estudios, unos tendrán detrás de sí muchísimos años de estudio y otros no tanto, unos habrán costado millones y otros no, pero todos coinciden.
¿Que todos están equivocados?
Pues ni tu puedes demostrarlo ni yo tampoco, ahora bien, datos tan al alcance de todos como ver el retroceso mundial de los glaciares (incluso los chilenos), la banquisa ártica, mapas de temperaturas globales, la deforestación salvaje (sobretodo en el amazonas)... todo eso hace indicar que el alza de las temperaturas es muy posible, teniendo la última palabra los datos anuales que sacamos del planeta (año 2010 extremadamente cálido), y veremos este que estamos a punto de acabar.
Y para acabar, me cuesta creer leer comentarios del tipo que el petróleo es necesario porque es una fuente de energía barata... :crazy:
Si amigo, lo era, hace 15 años, pero ahora mira el precio del litro de gasolina :rcain:, y si sube la gasolina, sube todo, absolutamente todo.
Ya sea por las guerras, por China e India, o por los ladrones que controlan el petróleo, es razón más que suficiente para apoyar cualquier otro medio de energía que en un futuro próximo sea barata, y sobretodo, sostenible.
Un saludo.
Publicado por: Patagon en Miércoles 14 Diciembre 2011 15:49:14 pm
para apoyar cualquier otro medio de energía que en un futuro próximo sea barata, y sobretodo, sostenible.
Un saludo.
Si consigues eso, ademas del Nobel y otros premios seguro que te llevas el aplauso del foro entero, y por mi parte cuenta con una subscripción a todas las birras que haga falta (o vinitos), hasta que me duren los fondos.
Publicado por: Erruben en Miércoles 14 Diciembre 2011 15:51:42 pm
Saludos. :)
Publicado por: Adalbert_SSteiner en Miércoles 14 Diciembre 2011 23:58:06 pm
para apoyar cualquier otro medio de energía que en un futuro próximo sea barata, y sobretodo, sostenible.
Un saludo.
Si consigues eso, ademas del Nobel y otros premios seguro que te llevas el aplauso del foro entero, y por mi parte cuenta con una subscripción a todas las birras que haga falta (o vinitos), hasta que me duren los fondos.
Te tomo la palabra :sonrisa:
Pero si en su día no se hubieran interesado en los hidrocarburos, todavía estaríamos con las máquinas de vapor...
Pues ya va tocando otro cambio... digamos que un poco menos contaminante, no crees?
O como mínimo, intentarlo.
Un día abriré un topic sobre el motor de agua ::) ;D
Publicado por: LightMatter en Jueves 15 Diciembre 2011 02:29:47 am
para apoyar cualquier otro medio de energía que en un futuro próximo sea barata, y sobretodo, sostenible.
Un saludo.
Si consigues eso, ademas del Nobel y otros premios seguro que te llevas el aplauso del foro entero, y por mi parte cuenta con una subscripción a todas las birras que haga falta (o vinitos), hasta que me duren los fondos.
Te tomo la palabra :sonrisa:
Pero si en su día no se hubieran interesado en los hidrocarburos, todavía estaríamos con las máquinas de vapor...
Pues ya va tocando otro cambio... digamos que un poco menos contaminante, no crees?
O como mínimo, intentarlo.
Un día abriré un topic sobre el motor de agua ::) ;D
Apoyo, la mosion ya va siendo hora de que la matrix energética global de un giro radical hacia una fuente de energía no carbono dependiente, y cuando mas rápido lo hagamos mejor, y que no los engañen la tecnología para hacerlo ya existe , la fuente son las renovables de todos los días , la solar , eólica , geotérmica , ola motriz , hidroeléctrica , estas fuentes de energía terminaran desbancando al petroleo y el carbón a medida que estos se encarece por la disminución de reservas , el problema es que este movimiento natural dado por las reglas del mercado demorara décadas para que las condiciones sean optimamante favorables para este cambio .... y lamentablemente no podemos esperar a que esto se de porque talves sea demasiado tarde, debemos de acelerar el cambio con inversiones en los sectores correctos...es mas deberíamos de haberlo echo hace 10 o 20 años atrás para no pasar angustias, ahora nos toca correr contra el tiempo que es muy poco 10 Años o menos......
Saludos...
Publicado por: ArchibaldHaddock en Jueves 15 Diciembre 2011 09:24:26 am
¿Los Mercados, dicen? Pero si ya hace mucho tiempo que están haciendo negocio a costa de las "renovables", la sostenibilidad, compra y venta de bonos CO2... Y ecologistas y ecolojetas sin enterarse (o haciendo la vista gorda)
Por cierto Doom, la disminución de reservas (y uso) tanto de carbón como de petróleo está todavía muy, pero que muy lejos. No tengo tiempo (ni ganas) de buscarte enlances, pero si tienes a bien informarte un poco en profundidad por la red, alejándote un poco de esos sitios verdes que (supongo) tanto frecuentas, descubrirás otra realidad y otro futuro no tan idílico como tú te lo pintas.
Publicado por: Patagon en Jueves 15 Diciembre 2011 10:28:49 am
... Y ecologistas y ecolojetas sin enterarse (o haciendo la vista gorda)
WWF CEO: Carter S. Roberts $465,427 (medio millon de dolares)
Greenpeace CEO: John W. Passacantando. Fiscal 2008 Total Compensation – $207,248
(salarios anuales, son cifras USA, la coma son miles)
Publicado por: Patagon en Jueves 15 Diciembre 2011 10:48:40 am
Las eléctricas presionan a Rajoy para subir la luz al menos un 15%
(hay que subvencionar las renovables)
http://www.elpais.com/articulo/economia/electricas/presionan/Rajoy/subir/luz/elpepieco/20111212elpepieco_3/Tes
Un informe pide una fuerte subida de la luz contra el déficit
http://es.reuters.com/article/businessNews/idESMAE7BB0GB20111212
fuente original: CO2 Uriarte (http://antonuriarte.blogspot.com/)
Publicado por: Adalbert_SSteiner en Jueves 15 Diciembre 2011 12:18:13 pm
¿Los Mercados, dicen? Pero si ya hace mucho tiempo que están haciendo negocio a costa de las "renovables", la sostenibilidad, compra y venta de bonos CO2... Y ecologistas y ecolojetas sin enterarse (o haciendo la vista gorda)
Por cierto Doom, la disminución de reservas (y uso) tanto de carbón como de petróleo está todavía muy, pero que muy lejos. No tengo tiempo (ni ganas) de buscarte enlances, pero si tienes a bien informarte un poco en profundidad por la red, alejándote un poco de esos sitios verdes que (supongo) tanto frecuentas, descubrirás otra realidad y otro futuro no tan idílico como tú te lo pintas.
¿Entonces supongo que tu frecuentes esos sitios negros de ambiente cargado que tanto te gusta (supongo) derivados de los hidrocarburos?
Es que vaya tontería que acabas de soltarle al chaval, mezclando ecologismo y preocupación por el medio ambiente con intereses de ladrones que se aprovechan en cualquier ámbito que de dinero.
Estar en contra de las energías renovables porque hay aprovechados es como estar en contra de laboratorios que hacen insulina porque la venden a precio de oro. ¿La culpa es de la insulina o de quien la fabrica?
Pues lo mismo.
Publicado por: ArchibaldHaddock en Jueves 15 Diciembre 2011 12:42:12 pm
¿Los Mercados, dicen? Pero si ya hace mucho tiempo que están haciendo negocio a costa de las "renovables", la sostenibilidad, compra y venta de bonos CO2... Y ecologistas y ecolojetas sin enterarse (o haciendo la vista gorda)
Por cierto Doom, la disminución de reservas (y uso) tanto de carbón como de petróleo está todavía muy, pero que muy lejos. No tengo tiempo (ni ganas) de buscarte enlances, pero si tienes a bien informarte un poco en profundidad por la red, alejándote un poco de esos sitios verdes que (supongo) tanto frecuentas, descubrirás otra realidad y otro futuro no tan idílico como tú te lo pintas.
¿Entonces supongo que tu frecuentes esos sitios negros de ambiente cargado que tanto te gusta (supongo) derivados de los hidrocarburos?
Es que vaya tontería que acabas de soltarle al chaval, mezclando ecologismo y preocupación por el medio ambiente con intereses de ladrones que se aprovechan en cualquier ámbito que de dinero.
Estar en contra de las energías renovables porque hay aprovechados es como estar en contra de laboratorios que hacen insulina porque la venden a precio de oro. ¿La culpa es de la insulina o de quien la fabrica?
Pues lo mismo.
http://antonuriarte.blogspot.com/2011/12/la-tarifa-verde.html
http://antonuriarte.blogspot.com/2011/12/carbon-en-asia.html
http://antonuriarte.blogspot.com/2011/12/china-e-india-el-absurdo-de-kioto.html
http://antonuriarte.blogspot.com/2011/11/gas-de-pizarra-en-europa.html
http://antonuriarte.blogspot.com/2011/11/menos-viento-o-perdiendo-aceite.html
http://antonuriarte.blogspot.com/2011/11/tambien-petroleo-en-las-pizarras.html
http://antonuriarte.blogspot.com/2011/10/atrapa-el-gas.html
http://antonuriarte.blogspot.com/2011/10/patxi-en-texas-gas-en-alava.html
http://antonuriarte.blogspot.com/2011/09/solyndra.html
Para que os enteréis de qué va esto y si no.....¡me olvidáis!
Publicado por: LightMatter en Viernes 16 Diciembre 2011 00:55:42 am
¿Los Mercados, dicen? Pero si ya hace mucho tiempo que están haciendo negocio a costa de las "renovables", la sostenibilidad, compra y venta de bonos CO2... Y ecologistas y ecolojetas sin enterarse (o haciendo la vista gorda)
Por cierto Doom, la disminución de reservas (y uso) tanto de carbón como de petróleo está todavía muy, pero que muy lejos. No tengo tiempo (ni ganas) de buscarte enlances, pero si tienes a bien informarte un poco en profundidad por la red, alejándote un poco de esos sitios verdes que (supongo) tanto frecuentas, descubrirás otra realidad y otro futuro no tan idílico como tú te lo pintas.
¿Entonces supongo que tu frecuentes esos sitios negros de ambiente cargado que tanto te gusta (supongo) derivados de los hidrocarburos?
Es que vaya tontería que acabas de soltarle al chaval, mezclando ecologismo y preocupación por el medio ambiente con intereses de ladrones que se aprovechan en cualquier ámbito que de dinero.
Estar en contra de las energías renovables porque hay aprovechados es como estar en contra de laboratorios que hacen insulina porque la venden a precio de oro. ¿La culpa es de la insulina o de quien la fabrica?
Pues lo mismo.
http://antonuriarte.blogspot.com/2011/12/la-tarifa-verde.html
http://antonuriarte.blogspot.com/2011/12/carbon-en-asia.html
http://antonuriarte.blogspot.com/2011/12/china-e-india-el-absurdo-de-kioto.html
http://antonuriarte.blogspot.com/2011/11/gas-de-pizarra-en-europa.html
http://antonuriarte.blogspot.com/2011/11/menos-viento-o-perdiendo-aceite.html
http://antonuriarte.blogspot.com/2011/11/tambien-petroleo-en-las-pizarras.html
http://antonuriarte.blogspot.com/2011/10/atrapa-el-gas.html
http://antonuriarte.blogspot.com/2011/10/patxi-en-texas-gas-en-alava.html
http://antonuriarte.blogspot.com/2011/09/solyndra.html
Para que os enteréis de qué va esto y si no.....¡me olvidáis!
Mejor que consultes paginas expecializadas en el tema energetico allí veras que muy posiblemete ya estemos en el pico de extraccion del (petroleo convencional) que es el de mas facil extracción esta cerca de la superficie, menos pozos, menos profundidad, y un producto mucho mas puro (bajo contenido de azufre) y un retorno energético mucho mayor ya que se utiliza menos energía en su extracción (esto tambien repercute en el precio mucho más barato) vs los (petróleos no convencionales) las de aguas profundas ,arenas bituminozas , oil frackin etc , requieren de un mayor esfuerzo e inversión para su extracción (mas pozos, mas profundos, inyección de agua ,inyeccion de productos quimicos, mineria extensiva,) por lo que se encarece el producto final ademas de que no es tan puro y necesita un proceso de refinamiento adicional, y por supuesto se gasta más energía en su extracción , por lo que el retorno energético es menor....
En sintetices aunque es ceirto que con la explotación del petroleo no convencional se estira algo más el asunto , a final obtienes un producto mas caro y del que obtienes progresivamente menos energia de la que invertiste en el ,en otras palabras esto no nos salvara de los precios del petroleo en auemento continuo y cada ves más acentuado... el que crea que el fracking es la salvación y que volvermeos a precios de menos de 50 doalres el barril como hace 5 años esta soñando despierto....
Lo mismo se puede decir del carbón hay un carbón convencional de gran calidad que es el que sirve para las centrales eléctricas y otro el no convencional que prácticamente no sirve... si se toman las dos hay carbón para 200 Años, pero si vemos el que realmente se puede aprovechar nos quedan solo para 50 años..
http://www.crisisenergetica.org/article.php?story=20111208193255976 (http://www.crisisenergetica.org/article.php?story=20111208193255976)
http://www.crisisenergetica.org/article.php?story=2011121300033160 (http://www.crisisenergetica.org/article.php?story=2011121300033160)
http://www.peakoil.net/ (http://www.peakoil.net/)
Publicado por: ArchibaldHaddock en Viernes 16 Diciembre 2011 08:47:01 am
Lo mismo se puede decir del carbón hay un carbón convencional de gran calidad que es el que sirve para las centrales eléctricas y otro el no convencional que prácticamente no sirve... si se toman las dos hay carbón para 200 Años, pero si vemos el que realmente se puede aprovechar nos quedan solo para 50 años..
¡Joder! Si sólo nos quedan 50 años de combustibles fósiles ¿por qué tanta preocupación por el cambio climático?
¡Ya está solucionado!
Mientras tanto, disfrutemos el poco tiempo que nos queda, de coche y calefacción.
Después....de vuelta a las cavernas y a la hoguera de leña... ;)
Publicado por: Adalbert_SSteiner en Viernes 16 Diciembre 2011 10:05:38 am
Lo mismo se puede decir del carbón hay un carbón convencional de gran calidad que es el que sirve para las centrales eléctricas y otro el no convencional que prácticamente no sirve... si se toman las dos hay carbón para 200 Años, pero si vemos el que realmente se puede aprovechar nos quedan solo para 50 años..
¡Joder! Si sólo nos quedan 50 años de combustibles fósiles ¿por qué tanta preocupación por el cambio climático?
¡Ya está solucionado!
Mientras tanto, disfrutemos el poco tiempo que nos queda, de coche y calefacción.
Después....de vuelta a las cavernas y a la hoguera de leña... ;)
Pues precisamente, viendo lo cómodos que somos, lo que nos espera son las cavernas y la hoguera de leña...
Lo que no hay que mezclar es la ineptitud de algunos gobiernos a la hora de implantar energías renovables con la eficacia de estas.
¿Acaso no está bien invertir en coches híbridos?
Cuantos más coches híbridos, en teoría, el precio del barril debería contenerse, no crees?
En la India y China cada día miles de personas adquieren un coche por primera vez en su vida, subiendo a un ritmo increíble, perfecto me alegro por ellos, pero eso nos afecta a todos.
¿Porque sigue subiendo el precio del barril o ha subido tanto en tan poco tiempo?
Pues porque son una mafia, deciden no aumentar la producción y de esta manera ganan lo mismo o más sacando menos o igual cantidad.
Y lo de las cavernas ya lo dijo Einstein, no iba muy desencaminado el hombre... :risa:
Publicado por: ArchibaldHaddock en Viernes 16 Diciembre 2011 11:19:32 am
Lo mismo se puede decir del carbón hay un carbón convencional de gran calidad que es el que sirve para las centrales eléctricas y otro el no convencional que prácticamente no sirve... si se toman las dos hay carbón para 200 Años, pero si vemos el que realmente se puede aprovechar nos quedan solo para 50 años..
¡Joder! Si sólo nos quedan 50 años de combustibles fósiles ¿por qué tanta preocupación por el cambio climático?
¡Ya está solucionado!
Mientras tanto, disfrutemos el poco tiempo que nos queda, de coche y calefacción.
Después....de vuelta a las cavernas y a la hoguera de leña... ;)
Pues precisamente, viendo lo cómodos que somos, lo que nos espera son las cavernas y la hoguera de leña...
Lo que no hay que mezclar es la ineptitud de algunos gobiernos a la hora de implantar energías renovables con la eficacia de estas.
¿Acaso no está bien invertir en coches híbridos?
Cuantos más coches híbridos, en teoría, el precio del barril debería contenerse, no crees?
En la India y China cada día miles de personas adquieren un coche por primera vez en su vida, subiendo a un ritmo increíble, perfecto me alegro por ellos, pero eso nos afecta a todos.
¿Porque sigue subiendo el precio del barril o ha subido tanto en tan poco tiempo?
Pues porque son una mafia, deciden no aumentar la producción y de esta manera ganan lo mismo o más sacando menos o igual cantidad.
Y lo de las cavernas ya lo dijo Einstein, no iba muy desencaminado el hombre... :risa:
Repito: Si se están acabando los combustibles fósiles del planeta, ¿A qué tanta historia con el Cambio Climático?
¿De qué les va a servir a los de la mafia tanto dinero, si dentro de 50 años tendrán que vivir, como todos, en las cavernas?
Publicado por: HCosmos en Viernes 16 Diciembre 2011 20:22:27 pm
http://www.europapress.es/sociedad/ciencia/noticia-nitrogeno-origen-humano-contamina-lagos-remotos-hace-siglo-20111216105453.html
Publicado por: LightMatter en Viernes 16 Diciembre 2011 21:08:41 pm
Lo mismo se puede decir del carbón hay un carbón convencional de gran calidad que es el que sirve para las centrales eléctricas y otro el no convencional que prácticamente no sirve... si se toman las dos hay carbón para 200 Años, pero si vemos el que realmente se puede aprovechar nos quedan solo para 50 años..
¡Joder! Si sólo nos quedan 50 años de combustibles fósiles ¿por qué tanta preocupación por el cambio climático?
¡Ya está solucionado!
Mientras tanto, disfrutemos el poco tiempo que nos queda, de coche y calefacción.
Después....de vuelta a las cavernas y a la hoguera de leña... ;)
Si tables no me exprese bien , si seguís el hilo de lo que dije , al principio comienzo a hablar del pico del petroleo convencional..... después digo que lo mismo se aplica para el carbón... estoy hablando del pico del carbón convencional..podría ser en unos 50 anos, lo que no significa que ya no halla más carbón para esa epoca sino que, tras el pico, y aunque se remplaze el faltante de produccón con carbón no conveniconal que es una posibilidad (de echo esto ya esta pasando con el petroleo) este por sus caracteristicas de baja calidad y mayor inversión en su extraccion tanto economica como energética harán que el precio sea cada vez mayor y mayor hasta que por razón económica primero y física después (energética TRE) no sea viable continuar con su extracción....esta no viabilidad sin duda no se producirá en 50 anos sino que sera mucho después talves otro 50 mas siendo muy generosos ya que la gráfica de producción sigue una linea en forma de campana....
Imagen a modo de ejemplo...
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Entonces en resumen llegar al pico de producción de algo no significa que dejaremos inmediatamente de producir y consumir dicho bien , sino todo lo contrario seguramente seguiremos haciéndolo pero hasta que la economía y la física lo permitan.....
Repito: Si se están acabando los combustibles fósiles del planeta, ¿A qué tanta historia con el Cambio Climático?
¿De qué les va a servir a los de la mafia tanto dinero, si dentro de 50 años tendrán que vivir, como todos, en las cavernas?
Nada seguiremos emitiendo co2, hasta por lo menos 50 anos más de forma creciente esto si usamos las reservas de carbón, solo después del pico las emisiones empezaría a disminuir muy lentamente..
Esto nos permitira quemando a toda maquina llegar a unas 600ppm en 2050 y pasar esa marca holgadamente para 2100 eso si con una diminución de las emiciones gradual por el pico
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Publicado por: Adalbert_SSteiner en Sábado 17 Diciembre 2011 01:43:12 am
Lo mismo se puede decir del carbón hay un carbón convencional de gran calidad que es el que sirve para las centrales eléctricas y otro el no convencional que prácticamente no sirve... si se toman las dos hay carbón para 200 Años, pero si vemos el que realmente se puede aprovechar nos quedan solo para 50 años..
¡Joder! Si sólo nos quedan 50 años de combustibles fósiles ¿por qué tanta preocupación por el cambio climático?
¡Ya está solucionado!
Mientras tanto, disfrutemos el poco tiempo que nos queda, de coche y calefacción.
Después....de vuelta a las cavernas y a la hoguera de leña... ;)
Pues precisamente, viendo lo cómodos que somos, lo que nos espera son las cavernas y la hoguera de leña...
Lo que no hay que mezclar es la ineptitud de algunos gobiernos a la hora de implantar energías renovables con la eficacia de estas.
¿Acaso no está bien invertir en coches híbridos?
Cuantos más coches híbridos, en teoría, el precio del barril debería contenerse, no crees?
En la India y China cada día miles de personas adquieren un coche por primera vez en su vida, subiendo a un ritmo increíble, perfecto me alegro por ellos, pero eso nos afecta a todos.
¿Porque sigue subiendo el precio del barril o ha subido tanto en tan poco tiempo?
Pues porque son una mafia, deciden no aumentar la producción y de esta manera ganan lo mismo o más sacando menos o igual cantidad.
Y lo de las cavernas ya lo dijo Einstein, no iba muy desencaminado el hombre... :risa:
Repito: Si se están acabando los combustibles fósiles del planeta, ¿A qué tanta historia con el Cambio Climático?
¿De qué les va a servir a los de la mafia tanto dinero, si dentro de 50 años tendrán que vivir, como todos, en las cavernas?
Imagínate que viene una persona del futuro (menudo ejemplo :rcain:) y te dice que dentro de 50 años se estrellará un meteorito contra la tierra, y que la única manera de que no ocurra es construir un cohete con una tecnología que aún no hemos descubierto o no dominamos.
¿Que tendría que hacer la humanidad? Respuesta a o b
a) Emborracharnos todos los días hasta que pasen los 50 años y ya se nos ocurrirá algo...
b) Dedicar recursos a estudiar y/o descubrir la tecnología que nos hará falta en un futuro próximo
Y en cuanto a lo que dices de que les va a servir tanto dinero del petróleo si se les acabará en 50 años, la respuesta es obvia: Con tantos millones de dolares que tienen, como si explota la Luna, a ellos les da igual... además, quien se preocupa de sus nietos cuando ni siquiera piensa en tener hijos aún? o si no van a llegar vivos...
Publicado por: augustorua en Sábado 17 Diciembre 2011 06:51:35 am
Publicado por: ArchibaldHaddock en Sábado 17 Diciembre 2011 12:05:52 pm
Si tables no me exprese bien , si seguís el hilo de lo que dije , al principio comienzo a hablar del pico del petroleo convencional..... después digo que lo mismo se aplica para el carbón... estoy hablando del pico del carbón convencional..podría ser en unos 50 anos, lo que no significa que ya no halla más carbón para esa epoca sino que, tras el pico, y aunque se remplaze el faltante de produccón con carbón no conveniconal que es una posibilidad (de echo esto ya esta pasando con el petroleo) este por sus caracteristicas de baja calidad y mayor inversión en su extraccion tanto economica como energética harán que el precio sea cada vez mayor y mayor hasta que por razón económica primero y física después (energética TRE) no sea viable continuar con su extracción....esta no viabilidad sin duda no se producirá en 50 anos sino que sera mucho después talves otro 50 mas siendo muy generosos ya que la gráfica de producción sigue una linea en forma de campana....
Imagen a modo de ejemplo...
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Entonces en resumen llegar al pico de producción de algo no significa que dejaremos inmediatamente de producir y consumir dicho bien , sino todo lo contrario seguramente seguiremos haciéndolo pero hasta que la economía y la física lo permitan.....
Repito: Si se están acabando los combustibles fósiles del planeta, ¿A qué tanta historia con el Cambio Climático?
¿De qué les va a servir a los de la mafia tanto dinero, si dentro de 50 años tendrán que vivir, como todos, en las cavernas?
Nada seguiremos emitiendo co2, hasta por lo menos 50 anos más de forma creciente esto si usamos las reservas de carbón, solo después del pico las emisiones empezaría a disminuir muy lentamente..
Esto nos permitira quemando a toda maquina llegar a unas 600ppm en 2050 y pasar esa marca holgadamente para 2100 eso si con una diminución de las emiciones gradual por el pico
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Lo mismo se puede decir del carbón hay un carbón convencional de gran calidad que es el que sirve para las centrales eléctricas y otro el no convencional que prácticamente no sirve... si se toman las dos hay carbón para 200 Años, pero si vemos el que realmente se puede aprovechar nos quedan solo para 50 años..
¡Joder! Si sólo nos quedan 50 años de combustibles fósiles ¿por qué tanta preocupación por el cambio climático?
¡Ya está solucionado!
Mientras tanto, disfrutemos el poco tiempo que nos queda, de coche y calefacción.
Después....de vuelta a las cavernas y a la hoguera de leña... ;)
Pues precisamente, viendo lo cómodos que somos, lo que nos espera son las cavernas y la hoguera de leña...
Lo que no hay que mezclar es la ineptitud de algunos gobiernos a la hora de implantar energías renovables con la eficacia de estas.
¿Acaso no está bien invertir en coches híbridos?
Cuantos más coches híbridos, en teoría, el precio del barril debería contenerse, no crees?
En la India y China cada día miles de personas adquieren un coche por primera vez en su vida, subiendo a un ritmo increíble, perfecto me alegro por ellos, pero eso nos afecta a todos.
¿Porque sigue subiendo el precio del barril o ha subido tanto en tan poco tiempo?
Pues porque son una mafia, deciden no aumentar la producción y de esta manera ganan lo mismo o más sacando menos o igual cantidad.
Y lo de las cavernas ya lo dijo Einstein, no iba muy desencaminado el hombre... :risa:
Repito: Si se están acabando los combustibles fósiles del planeta, ¿A qué tanta historia con el Cambio Climático?
¿De qué les va a servir a los de la mafia tanto dinero, si dentro de 50 años tendrán que vivir, como todos, en las cavernas?
Imagínate que viene una persona del futuro (menudo ejemplo :rcain:) y te dice que dentro de 50 años se estrellará un meteorito contra la tierra, y que la única manera de que no ocurra es construir un cohete con una tecnología que aún no hemos descubierto o no dominamos.
¿Que tendría que hacer la humanidad? Respuesta a o b
a) Emborracharnos todos los días hasta que pasen los 50 años y ya se nos ocurrirá algo...
b) Dedicar recursos a estudiar y/o descubrir la tecnología que nos hará falta en un futuro próximo
Y en cuanto a lo que dices de que les va a servir tanto dinero del petróleo si se les acabará en 50 años, la respuesta es obvia: Con tantos millones de dolares que tienen, como si explota la Luna, a ellos les da igual... además, quien se preocupa de sus nietos cuando ni siquiera piensa en tener hijos aún? o si no van a llegar vivos...
Una lechera llevaba en la cabeza un cubo de leche recién ordeñada y caminaba hacia su casa soñando despierta. "Como esta leche es muy buena", se decía, "dará mucha nata. Batiré muy bien la nata hasta que se convierta en una mantequilla blanca y sabrosa, que me pagarán muy bien en el mercado. Con el dinero, me compraré un canasto de huevos y, en cuatro días, tendré la granja llena de pollitos, que se pasarán el verano piando en el corral. Cuando empiecen a crecer, los venderé a buen precio, y con el dinero que saque me compraré un vestido nuevo de color verde, con tiras bordadas y un gran lazo en la cintura. Cuando lo vean, todas las chicas del pueblo se morirán de envidia. Me lo pondré el día de la fiesta mayor, y seguro que el hijo del molinero querrá bailar conmigo al verme tan guapa. Pero no voy a decirle que sí de buenas a primeras. Esperaré a que me lo pida varias veces y, al principio, le diré que no con la cabeza. Eso es, le diré que no: "¡así! "
La lechera comenzó a menear la cabeza para decir que no, y entonces el cubo de leche cayó al suelo, y la tierra se tiñó de blanco. Así que la lechera se quedó sin nada: sin vestido, sin pollitos, sin huevos, sin mantequilla, sin nata y, sobre todo, sin leche: sin la blanca leche que le había incitado a soñar.
Vosotros contáis cuentos, yo también.
Saludos.
Publicado por: Adalbert_SSteiner en Sábado 17 Diciembre 2011 15:12:42 pm
Un saludo ;)
Publicado por: augustorua en Sábado 17 Diciembre 2011 20:08:39 pm
Quizá sea la prueba que se te acabaron los argumentos en defensa de los hidrocarburos.
Un saludo ;)
Perdona, me podríais responder tú o el otro creyente, Doom, o cualquiera de los demás creyentes:
¿Por qué no ha aumentado la temperatura media global desde 1998 si las emisiones de CO2 han seguido haciéndolo?
Es que ningún calentólogo ha conseguido responderme todavía...
Publicado por: Néstor en Sábado 17 Diciembre 2011 20:26:24 pm
Publicado por: augustorua en Domingo 18 Diciembre 2011 22:28:12 pm
Perdona Augustorua. Yo sin considerarme ni calentólogo ni enfriólogo. Sino más bien objetivo, porque lo mismo defiendo una cosa que la otra: El que no haya habido un aumento desde el 98 (aunque tampoco se aprecia un descenso), no nos dice tampoco que la temperatura global no se haya calentado por los GEIs.
Perdona, Néstor, pero es que la teoría del Calentamiento Global Antropogénico dice que la temperatura media global de la Tierra aumenta a causa de las emisiones de gases producidos por el hombre, en concreto el CO2, de ahí el empeño en reducir las emisiones de este gas en ridículos protocolos como el de Kyoto. Así que repito una vez más:
¿Por qué no ha aumentado la temperatura media global desde 1998 si se ha seguido emitiendo CO2?
Publicado por: Adalbert_SSteiner en Lunes 19 Diciembre 2011 16:48:33 pm
Perdona Augustorua. Yo sin considerarme ni calentólogo ni enfriólogo. Sino más bien objetivo, porque lo mismo defiendo una cosa que la otra: El que no haya habido un aumento desde el 98 (aunque tampoco se aprecia un descenso), no nos dice tampoco que la temperatura global no se haya calentado por los GEIs.
Perdona, Néstor, pero es que la teoría del Calentamiento Global Antropogénico dice que la temperatura media global de la Tierra aumenta a causa de las emisiones de gases producidos por el hombre, en concreto el CO2, de ahí el empeño en reducir las emisiones de este gas en ridículos protocolos como el de Kyoto. Así que repito una vez más:
¿Por qué no ha aumentado la temperatura media global desde 1998 si se ha seguido emitiendo CO2?
¿Que pasa que si la temperatura no sube todos los años, el calentamiento se acabó?
¿Que me dices del caluroso año 2010? ¿Y tiene buena pinta el 2011?
Para nada el calentamiento del planeta se ha detenido, dejemos de lado cuanta parte de culpa tiene el C02, si mucha o poca (para mi, claramente si).
Y vuelvo a repetir: NO TE CENTRES SOLO EN EL CO2, hablamos siempre de gases que producen efecto invernadero
Lo que si parece claro y todos en eso sí estamos deacuerdo, es que la rapidez con la que suben las temperaturas no se dio en otros periodos de cambio climático natural.
Publicado por: HCosmos en Lunes 19 Diciembre 2011 17:30:04 pm
Publicado por: augustorua en Lunes 19 Diciembre 2011 17:48:24 pm
¿Que pasa que si la temperatura no sube todos los años, el calentamiento se acabó?
No es que la temperatura no suba todos los años, es que lleva sin subir desde 1998. Si sabes contar, son casi 14 años. Ah, ya , que hasta que no sean 30 se trata de ruido... ¿O son 17? Bueno, siempre se puede cambiar a conveniencia de los creyentes, ¿no es así?
Citar
¿Que me dices del caluroso año 2010? ¿Y tiene buena pinta el 2011?
Ahora podría decir yo: ¿Qué pasa, que si la temperatura sube dos años, ya hay calentamiento?
Citar
Para nada el calentamiento del planeta se ha detenido, dejemos de lado cuanta parte de culpa tiene el C02, si mucha o poca (para mi, claramente si).
Y vuelvo a repetir: NO TE CENTRES SOLO EN EL CO2, hablamos siempre de gases que producen efecto invernadero
Por favor, no grites, que por gritar no vas a tener más razón, ¿de acuerdo? Me centro en el CO2 porque es el GEI en el que estáis centrados los creyentes. Pero si quieres te hablo de otros GEIs: ¿Por qué no pedís la reducción de las emisiones de metano, o mejor, de vapor de agua? ¿Por qué no se prohíbe que se cocine, que la gente se duche o se bañe, que se sude? ¿Por qué no matamos a los animales que producen metano?
Citar
Lo que si parece claro y todos en eso sí estamos deacuerdo, es que la rapidez con la que suben las temperaturas no se dio en otros periodos de cambio climático natural.
Pues tampoco, porque tampoco conocemos la rapidez con la que subieron las temperaturas en otros periodos de cambio climático, o sea, siempre, porque no sé si te has dado cuenta de que el clima siempre está cambiando, siempre ha estado cambiando y siempre cambiará, por muchas reducciones de emisiones que pidáis los creyentes, y lo hará al ritmo que requieran las condiciones de contorno que existan en cada momento, no al ritmo que quieran los creyentes del Cambio Climático Antropogénico.
Por cierto, seguís sin responder:
¿Por qué no ha aumentado la temperatura media global desde 1998 si se ha seguido emitiendo CO2?
Publicado por: augustorua en Lunes 19 Diciembre 2011 18:03:13 pm
http://www.climatedepot.com/a/14156/Fmr-Thatcher-advisor-Lord-Monckton-to-pursue-fraud-charges-against-Climategate-scientists-Will-present-to-police-the-case-for-numerous-specific-instances-of-scientific-or-economic-fraud
Publicado por: HCosmos en Lunes 19 Diciembre 2011 18:44:46 pm
Publicado por: Vigorro... en Lunes 19 Diciembre 2011 18:56:15 pm
Para nada el calentamiento del planeta se ha detenido
Engloba el paron en la variabilidad natural o en lo que quieras, pero el paron existe... graficas de la CRU y la NOAA...
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
(http://www.ncdc.noaa.gov/sotc/service/global/global-land-ocean-mntp-anom/201001-201012.gif)
Publicado por: augustorua en Lunes 19 Diciembre 2011 22:44:33 pm
Pero es que, a mi manera de entender, la ciencia no comete el fraude!. Son los políticos oportunistas, y los medios los que interfieren el mensaje, para hacer política y titulares. No tiene precedentes esa causa(bueno si el sismólogo italiano :crazy:), y si salen culpables, ¿donde se meten los demás? ¿oscurecimiento global? Esta es la última y no menos válida teoría.. ¿teoría? ¿pseudo-ciencia?
¿Ah, no? ¿Quién dijo lo de "hide the decline"? ¿Al Gore?
Publicado por: rayo_cruces en Lunes 19 Diciembre 2011 23:30:09 pm
¿Que pasa que si la temperatura no sube todos los años, el calentamiento se acabó?
No es que la temperatura no suba todos los años, es que lleva sin subir desde 1998. Si sabes contar, son casi 14 años. Ah, ya , que hasta que no sean 30 se trata de ruido... ¿O son 17? Bueno, siempre se puede cambiar a conveniencia de los creyentes, ¿no es así?
Realmente el 1998 lo que marca es un pico (record) en la temperatura global que ha sido cuasi igualado en 2005 y 2010, lo que hace que la temperatura parezca que no crece desde 1998 son las medias que tanto se critican, realmente la estabilización de la TmG se da sobre 2005.
Citar¿Que me dices del caluroso año 2010? ¿Y tiene buena pinta el 2011?
Ahora podría decir yo: ¿Qué pasa, que si la temperatura sube dos años, ya hay calentamiento?
Y tampoco porque la media lleve 10 años mas o menos similar puedes decir que se ha detenido.
CitarPara nada el calentamiento del planeta se ha detenido, dejemos de lado cuanta parte de culpa tiene el C02, si mucha o poca (para mi, claramente si).
Y vuelvo a repetir: NO TE CENTRES SOLO EN EL CO2, hablamos siempre de gases que producen efecto invernadero
Por favor, no grites, que por gritar no vas a tener más razón, ¿de acuerdo? Me centro en el CO2 porque es el GEI en el que estáis centrados los creyentes. Pero si quieres te hablo de otros GEIs: ¿Por qué no pedís la reducción de las emisiones de metano, o mejor, de vapor de agua? ¿Por qué no se prohíbe que se cocine, que la gente se duche o se bañe, que se sude? ¿Por qué no matamos a los animales que producen metano?
Argumento típico de los que niegan el efecto de los GEIS y mas aun de que el CG se debe en parte a la actividad humana, me ahorro los calificativos que lleva esa respuesta para no ofender.
CitarLo que si parece claro y todos en eso sí estamos deacuerdo, es que la rapidez con la que suben las temperaturas no se dio en otros periodos de cambio climático natural.
Pues tampoco, porque tampoco conocemos la rapidez con la que subieron las temperaturas en otros periodos de cambio climático, o sea, siempre, porque no sé si te has dado cuenta de que el clima siempre está cambiando, siempre ha estado cambiando y siempre cambiará, por muchas reducciones de emisiones que pidáis los creyentes, y lo hará al ritmo que requieran las condiciones de contorno que existan en cada momento, no al ritmo que quieran los creyentes del Cambio Climático Antropogénico.
Por cierto, seguís sin responder:
¿Por qué no ha aumentado la temperatura media global desde 1998 si se ha seguido emitiendo CO2?
Tema 1: Discutible tanto en uno como en otro sentido, ya que la data paleoclimática da mas dudas que respuestas y depende del cristal con que se mire.
Tema 2: Ver primera respuesta, de igual manera revisa los trabajos de Vigilant en ese sentido.
Publicado por: Vigorro... en Martes 20 Diciembre 2011 00:40:34 am
realmente la estabilización de la TmG se da sobre 2005.
Discrepo... es desde 2001, o sea, durante 10 años... bueno, durante 11, porque 2011 no va a ser extremadamente calido...
Datos de la CRU, por ejemplo...
2001: 0'408
2002: 0'465
2003: 0'475
2004: 0'447
2005: 0'482
2006: 0'425
2007: 0'402
2008: 0'325
2009: 0'443
2010: 0'478
Nos hemos movido, sin contar el "fresco" 2008, en un rango de 0'080, o sea, menos de UNA DECIMA DE GRADO...
Y GISS (NASA) dice esto...
2001: 0'47
2002: 0'56
2003: 0'55
2004: 0'48
2005: 0'63
2006: 0'55
2007: 0'58
2008: 0'44
2009: 0'57
2010: 0'63
Intervalo de 0'16, o sea, DECIMA Y MEDIA...
Por ultimo, los datos de NOAA...
2001:0'5375
2002:0'5971
2003:0'6067
2004:0'5647
2005:0'6398
2006:0'5856
2007:0'5777
2008:0'5009
2009:0'5834
2010:0'6437
Intervalo de 0'1062, usease, UNA DECIMA...
Si cogemos como dato correcto una media aproximada entre 0'08, 0'15 y 0'10 obtenemos UNA DECIMA, intervalo lo suficientemente pequeño como para afirmar, sin temor a equivocarnos, que es desde 2001 cuando la temperatura global ha dejado de subir y se mantiene...
Publicado por: augustorua en Martes 20 Diciembre 2011 09:15:15 am
Y tampoco porque la media lleve 10 años mas o menos similar puedes decir que se ha detenido.
Cierto, es bien sabido que para los creyentes, el tiempo necesario para decir que el calentamiento se ha detenido tiende a infinito. En cuanto la temperatura suba un poco más, diréis que el calentamiento sigue, aunque tengan que pasar 1000 años.
Citar
Argumento típico de los que niegan el efecto de los GEIS y mas aun de que el CG se debe en parte a la actividad humana, me ahorro los calificativos que lleva esa respuesta para no ofender.
No he negado nunca nada, y menos los efectos de los GEIs. De lo que dudo es de que haya un calentamiento global causado por la malvada humanidad que quiere destruir a la Pachamama.
Por favor, no te ahorres calificativos,
Citar
Tema 1: Discutible tanto en uno como en otro sentido, ya que la data paleoclimática da mas dudas que respuestas y depende del cristal con que se mire.
Tema 2: Ver primera respuesta, de igual manera revisa los trabajos de Vigilant en ese sentido.
¿Discutible? Si parece que tú lo tienes muy claro...
No me apetece mucho revisar trabajos de alguien que dice que los modelos climáticos del IPCC funcionan a las mil maravillas cuando por ciertos correos sabemos que los mismos "científicos" de la CRU piensan que no van.
Por cierto, seguís sin responder:
¿Por qué no ha aumentado la temperatura media global desde 1998 si se ha seguido emitiendo CO2?
[/quote]
Publicado por: diablo en Martes 20 Diciembre 2011 09:42:02 am
Saludos.
Publicado por: Erruben en Martes 20 Diciembre 2011 10:05:09 am
Por cierto, seguís sin responder:
¿Por qué no ha aumentado la temperatura media global desde 1998 si se ha seguido emitiendo CO2?
Yo tampoco soy "enfriólogo" ni "calentólogo", pero creo que tu postura sobre el tema es demasiado radical, ya que sigues insistiendo una y otra vez en una pregunta para, la que ahora mismo, no hay una respuesta unívoca, y que por tanto no se puede responder. Que ha habido un parón en la temperatura media, de acuerdo. Que hay que seguir investigando, también. Que puede que haya un potente lobby detrás de los "negacionistas" y "calentólogos", quizás.
Pero intentar desmontar toda una teoría, miles de artículos, años de investigación, simplemente repitiendo una y otra vez la misma pregunta... me parece que empobrece el debate y, sintiéndolo mucho, diría que no tienes mucho que aportar. Quizás es mejor de te dedicaras a leer un poco más los comentarios de los demás, como hacen otros.
Saludos. ;)
Publicado por: augustorua en Martes 20 Diciembre 2011 10:31:38 am
Por cierto, seguís sin responder:
¿Por qué no ha aumentado la temperatura media global desde 1998 si se ha seguido emitiendo CO2?
Yo tampoco soy "enfriólogo" ni "calentólogo", pero creo que tu postura sobre el tema es demasiado radical, ya que sigues insistiendo una y otra vez en una pregunta para, la que ahora mismo, no hay una respuesta unívoca, y que por tanto no se puede responder. Que ha habido un parón en la temperatura media, de acuerdo. Que hay que seguir investigando, también. Que puede que haya un potente lobby detrás de los "negacionistas" y "calentólogos", quizás.
Pero intentar desmontar toda una teoría, miles de artículos, años de investigación, simplemente repitiendo una y otra vez la misma pregunta... me parece que empobrece el debate y, sintiéndolo mucho, diría que no tienes mucho que aportar. Quizás es mejor de te dedicaras a leer un poco más los comentarios de los demás, como hacen otros.
Saludos. ;)
Es que toda esa teoría, esos miles de artículos, esos años de investigación, etc, que mencionas no han hecho más que afirmar una y otra vez que el calentamiento global antropogenico está causado por las emisiones de CO2 del hombre a la atmósfera. Y ahora resulta que de repente, desde hace unos cuantos años, mientras siguen aumentando las emisiones de CO2, la temperatura media terrestre se ha estancado. Creo que eso contradice esa teoría, esos miles de artículos, esos años de investigación, ¿o no? Claro, que esa teoría, esos miles de artículos, esos años de investigación bien podrían estar orientados a demostrar lo que tenían que demostrar, ¿o no?
Al menos eso parecen afirmar ciertos emails sobre los que muchos parecen pasar de puntillas mirando a otro lado, pero que pueden ocasionar que los autores de esa teoría, esos miles de artículos, esos años de investigación tengan que explicarse delante de un tribunal por haber cometido un presunto fraude...
Por cierto, si dice que para la hipótesis en la que se basan toda una teoría, miles de artículos, años de investigación no hay una respuesta unívoca, ¿no será que no van muy bien encaminados?
Sobre tus consejos: ¿podrías aconsejar a ciertos personajes que dejen de meternos su religión en todos los posts, por favor? Y te lo agradezco, pero leo los comentarios de los demás, y por eso intervengo, y lo seguiré haciendo cuando me venga en gana. Espero que te haya quedado claro.
Seguiré repitiendo la misma pregunta hasta que tenga una respuesta unívoca, sea ésta la que sea.
Gracias.
Publicado por: Erruben en Martes 20 Diciembre 2011 11:30:17 am
Sobre tus consejos: ¿podrías aconsejar a ciertos personajes que dejen de meternos su religión en todos los posts, por favor? Y te lo agradezco, pero leo los comentarios de los demás, y por eso intervengo, y lo seguiré haciendo cuando me venga en gana. Espero que te haya quedado claro.
Seguiré repitiendo la misma pregunta hasta que tenga una respuesta unívoca, sea ésta la que sea.
Gracias.
Pues no hay más que hablar: respuestas unívocas solo las tienen las religiones, esas que dices que intentan imponerte los demás.
Suerte en tu búsqueda,
Saludos. ;)
Publicado por: augustorua en Martes 20 Diciembre 2011 12:18:12 pm
Sobre tus consejos: ¿podrías aconsejar a ciertos personajes que dejen de meternos su religión en todos los posts, por favor? Y te lo agradezco, pero leo los comentarios de los demás, y por eso intervengo, y lo seguiré haciendo cuando me venga en gana. Espero que te haya quedado claro.
Seguiré repitiendo la misma pregunta hasta que tenga una respuesta unívoca, sea ésta la que sea.
Gracias.
Pues no hay más que hablar: respuestas unívocas solo las tienen las religiones, esas que dices que intentan imponerte los demás.
Suerte en tu búsqueda,
Saludos. ;)
Por cierto, que no es que busque la respuesta unívoca, es que ni siquiera me han dado una posible respuesta... ::)
Publicado por: rayo_cruces en Martes 20 Diciembre 2011 15:03:38 pm
Sobre tus consejos: ¿podrías aconsejar a ciertos personajes que dejen de meternos su religión en todos los posts, por favor? Y te lo agradezco, pero leo los comentarios de los demás, y por eso intervengo, y lo seguiré haciendo cuando me venga en gana. Espero que te haya quedado claro.
Seguiré repitiendo la misma pregunta hasta que tenga una respuesta unívoca, sea ésta la que sea.
Gracias.
Pues no hay más que hablar: respuestas unívocas solo las tienen las religiones, esas que dices que intentan imponerte los demás.
Suerte en tu búsqueda,
Saludos. ;)
Por cierto, que no es que busque la respuesta unívoca, es que ni siquiera me han dado una posible respuesta... ::)
Desgraciadamente no tengo tiempo ahora, quizás por la tarde (noche en españa) pueda seguir, pero la respuesta que buscas no creo que sea el centro del problema.
Saludos 8)
Publicado por: ArchibaldHaddock en Martes 20 Diciembre 2011 15:55:47 pm
Por cierto, que no es que busque la respuesta unívoca, es que ni siquiera me han dado una posible respuesta... ::)
Desgraciadamente no tengo tiempo ahora, quizás por la tarde (noche en españa) pueda seguir, pero la respuesta que buscas no creo que sea el centro del problema.
Saludos 8)
Claro, claro, el protocolo de Kioto se hizo para reducir la cría de cangrejos en el Senegal y las cuotas de emisión se pagan para ver Canal plus...
El CO2 emitido por el hombre ha sido y es el único argumento esgrimido por el alarmismo climático como causante del calentamiento global y etc...
El Sol, las nubes, la variabilidad natural...no existen...
Por cierto, noto últimamente mucha actividad alarmista por doquier...no sé, pero para mí es un síntoma de que saben que están perdiendo la guerra y hay que volver a hacer mucho ruido..
Publicado por: quimet en Martes 20 Diciembre 2011 18:30:39 pm
pero la respuesta que buscas no creo que sea el centro del problema.
Vaya hombre, pues Kyoto se creo en función de que el CO2 SI QUE ERA EL PROBLEMA DEL CALENTAMIENTO.
Y si me dices que no es ningún problema el CO2, me acordaré de la mierda de políticos que han gastado miles y miles de millones de euros o de dolares en un tema que NO ES UN PROBLEMA. Por tanto, no estaría de más que a muchos políticos se les juzgara por MALVERSACIÓN DE FONDOS Y ROBO DE DINERO PÚBLICO, gastado alegremente en algo que NO ES UN PROBLEMA PERO QUE NOS HABÍAN ENGAÑADO DICIENDO QUE SI LO ERA.
No quería participar pero no me gusta leer estupideces con la crisis económica que hay. ¿Pero que no os dais cuenta que la gente corriente está hasta las narices de tanta mentira y de tanto gasto estúpido?
Publicado por: Néstor en Martes 20 Diciembre 2011 18:55:02 pm
¿Y si...? que no es para afirmarlo, pero tampoco vamos a dar por hecho que ya está resulto el problema.
Publicado por: Jonan en Martes 20 Diciembre 2011 21:04:32 pm
Pero bueno, Augustorua. ¿Y si se ha parado el calentamiento por una debilidad en la actividad solar? ¿Por la prolongación de la Niña? ¿Porque la AMO va de camino al Negativo? ¿etc, etc, etc?
¿Y si...? que no es para afirmarlo, pero tampoco vamos a dar por hecho que ya está resulto el problema.
¿Y si subió por esas mismas razones? ;D
Publicado por: augustorua en Martes 20 Diciembre 2011 22:52:15 pm
Pero bueno, Augustorua. ¿Y si se ha parado el calentamiento por una debilidad en la actividad solar? ¿Por la prolongación de la Niña? ¿Porque la AMO va de camino al Negativo? ¿etc, etc, etc?
¿Y si...? que no es para afirmarlo, pero tampoco vamos a dar por hecho que ya está resulto el problema.
Espera, espera... ¿Cómo dices? ¿actividad solar? ¿la Niña? ¿la AMO? O sea, que entonces no es el CO2 el que causa el calentamiento global, ¿no?
Publicado por: rayo_cruces en Martes 20 Diciembre 2011 23:13:46 pm
Cada cual puede creer lo que le plazca, al final esta en su derecho y es elección de cada cual. En eso estamos de acuerdo, lo que no me parece sensato ni serio es criticar y en muchas ocasiones hacerlo de manera en cierta medida en tono de burla u ofensa a quienes no piensan igual.
Personalmente no estoy de acuerdo con muchas de las conclusiones del IPCC, pero no por ello creo que estén del todo errados, no estoy en condiciones (ni creo que nadie en este foro a no ser que sea científico profesional) de emitir juicios acerca de la valides de los modelos usados por ellos y por otros científicos en aras de predecir el clima futuro.
Esta claro que dado el nivel de conocimientos del aficionado promedio (que es lo que somos, conocemos del tema mas que la mayoría pero no somos hombres de ciencia). Podemos debatir, criticar, analizar para tratar de sacar nuestras propias conclusiones pero esto no nos da derecho a creernos que lo sabemos todo y que otra opinión distinta a la nuestra está totalmente equivocada, eso es caer en el dogma y lo que hablaba erruben, una religión.
Vayamos por partes y no tomaré mucho tiempo.
Cambio climático: El clima terrestre se define para un momento (periodo) dado y ha cambiado y seguirá cambiando por lo que no es errado decir que estamos en un continuo cambio climático.
Gases de efecto invernadero: Para la tierra y el resto de los planetas del sistema solar, son aquellos gases transparentes a la radiación de onda corta del sol pero que reflejan o absorben y reemiten las radiaciones de onda larga de la superficie terrestre.
¿El CO2 es un gas de efecto invernadero? Si, cumple las condiciones anteriores.
¿El CO2 es contaminante? No, excepto en concentraciones muy altas (miles de veces mayores a las existentes en la atmósfera).
¿El incremento de CO2 en la atmósfera producto de la actividad humana puede inducir un incremento de la TMG (CGA)? Si, dado que se trata del incremento de un gas de efecto invernadero y por ende esto hará que mas energía se quede retenida en la atmósfera terrestre.
A partir de ahí podemos especular cuanto querramos. ¿Cuanto subira la temperatura?¿Que sucede si otros elementos formadores del clima cambian( albedo, TSI, AMO, ENSO, rayos cósmicos, nubes y un largo etcétera)?¿Puede estancarse la TMG por combinación de "forcings" negativos a pesar que el "forcing" del CO2 siga creciendo?¿ Que hay de las realimentaciones?¿Como influyen?
Podemos seguir debatiendo largo y tendido de cualquiera de esos temas, hacia rato que no participaba por acá pero veo que se ha polarizado demasiado el debate.
Saludos 8)
Publicado por: rayo_cruces en Martes 20 Diciembre 2011 23:22:58 pm
Pero bueno, Augustorua. ¿Y si se ha parado el calentamiento por una debilidad en la actividad solar? ¿Por la prolongación de la Niña? ¿Porque la AMO va de camino al Negativo? ¿etc, etc, etc?
¿Y si...? que no es para afirmarlo, pero tampoco vamos a dar por hecho que ya está resulto el problema.
Espera, espera... ¿Cómo dices? ¿actividad solar? ¿la Niña? ¿la AMO? O sea, que entonces no es el CO2 el que causa el calentamiento global, ¿no?
Error, el CO2 causa el CGA, el resto de los factores conforman la variabilidad climática natural y según su combinación podemos tener tres escenarios distintos (a grosso modo)
1- Los "forcings" negativos son tan fuertes que a pesar del incremento del CO2 la TMG apenas cambia o disminuye algo (no contemplado por el IPCC).
2- El incremento de la TMG se vé detenido por algunos años en algunas ocasiones pero la tendencia final es al alza.
3- La temperatura crece casi sin interrupciones ya que la varibilidad natural no es capaz de frenar ni por cierto tiempo el incremento de la misma.(Peores escenarios del IPCC)
Saludos 8)
Publicado por: augustorua en Martes 20 Diciembre 2011 23:47:32 pm
Error, el CO2 causa el CGA, el resto de los factores conforman la variabilidad climática natural y según su combinación podemos tener tres escenarios distintos (a grosso modo)
Perdón... ¿"Error"? ¿Que sólo el CO2 causa el supuesto CGA? Vaya, entonces el metano, vapor de agua y demás GEIs emitidos por el hombre no causan nada de supuesto CGA. Bien, aclarado todo. Gracias :crazy:
Ah, no. Mi siguiente pregunta es: ¿qué tiene de particular el CO2 para ser el único GEI que causa el CGA? espero respuesta.
Citar
1- Los "forcings" negativos son tan fuertes que a pesar del incremento del CO2 la TMG apenas cambia o disminuye algo (no contemplado por el IPCC).
Claro, y como el IPCC no lo contempla, pasamos de ello. Como el IPCC es el que dicta las leyes de la Física... ::)
Citar
2- El incremento de la TMG se vé detenido por algunos años en algunas ocasiones pero la tendencia final es al alza.
Vemos, que no sabemos si la temperatura subirá o no, pero da igual, hay calentamiento y la culpa es del hombre malvado y su CO2.
Citar
3- La temperatura crece casi sin interrupciones ya que la varibilidad natural no es capaz de frenar ni por cierto tiempo el incremento de la misma.(Peores escenarios del IPCC)
Y que evidentemente no está sucediendo.
Por lo tanto, tenemos tres posibles vías, según tú. Una la desecha el IPCC, luego es imposible que suceda :crazy: , la tercera no sucede en la realidad, luego nos queda la segunda: somos mu malos y nos vamos a cargar el planeta porque lo dice el IPCC.
Por cierto, se dice "grosso modo", sin "a" delante. ;)
Publicado por: HCosmos en Miércoles 21 Diciembre 2011 00:50:04 am
Publicado por: augustorua en Miércoles 21 Diciembre 2011 09:47:32 am
¿Cuando preguntas por la tª global (desde el año 98, poco global), a que ciencia le preguntas?
Le pregunto a esa ciencia que dice que conoce perfectamente los mecanismos del clima.
Por cierto, ¿qué significa "(desde el año 98, poco global)"?
Publicado por: HCosmos en Miércoles 21 Diciembre 2011 13:03:32 pm
Lo siento si me equivoque utilizando el termino, me referia a que ese corto periodo deja una escasa perspectiva global del asunto. Son datos ya aportados en el foro y que tampoco ayudan a rebajar la tendencia de incremento.
Nota: perdonad la ortografia, con el movil no se poner ni los acentos.
Publicado por: augustorua en Miércoles 21 Diciembre 2011 14:38:06 pm
Geologia? Al menos conoce los mecanismos historicos de los cambios climaticos ocurridos en el planeta y nos situa en un periodo interglacial de calentamiento.
Lo siento si me equivoque utilizando el termino, me referia a que ese corto periodo deja una escasa perspectiva global del asunto. Son datos ya aportados en el foro y que tampoco ayudan a rebajar la tendencia de incremento.
Nota: perdonad la ortografia, con el movil no se poner ni los acentos.
No te hagas el tonto: hablo de "la ciencia del clima", esa a la que se dedican Hansen, Mann y el resto de prestidigitadores afines al IPCC.
Publicado por: bw1339 en Miércoles 21 Diciembre 2011 14:50:49 pm
hablo de "la ciencia del clima", esa a la que se dedican Hansen, Mann y el resto de prestidigitadores afines al IPCC.
Creo que el termino correcto es "La Causa".
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Miércoles 21 Diciembre 2011 15:31:58 pm
Por cierto, que no es que busque la respuesta unívoca, es que ni siquiera me han dado una posible respuesta... ::)
Desgraciadamente no tengo tiempo ahora, quizás por la tarde (noche en españa) pueda seguir, pero la respuesta que buscas no creo que sea el centro del problema.
Saludos 8)
Claro, claro, el protocolo de Kioto se hizo para reducir la cría de cangrejos en el Senegal y las cuotas de emisión se pagan para ver Canal plus...
El CO2 emitido por el hombre ha sido y es el único argumento esgrimido por el alarmismo climático como causante del calentamiento global y etc...
El Sol, las nubes, la variabilidad natural...no existen...
Por cierto, noto últimamente mucha actividad alarmista por doquier...no sé, pero para mí es un síntoma de que saben que están perdiendo la guerra y hay que volver a hacer mucho ruido..
Es curioso que se cite aquí a los cangrejos.... esos animalicos que, cuando sube la marea, ellos estámn convencidísimos de que baja, símplemente porque se encuentran en ese momento entre dos olas y parece que baje.
Nada.. a seguir p'atrás... como los cangrejos.
Aunque las mantas no calienten a los muertos, eso no significa que yo no ande más calentito con ellas.
Publicado por: augustorua en Miércoles 21 Diciembre 2011 15:50:25 pm
Por cierto, que no es que busque la respuesta unívoca, es que ni siquiera me han dado una posible respuesta... ::)
Desgraciadamente no tengo tiempo ahora, quizás por la tarde (noche en españa) pueda seguir, pero la respuesta que buscas no creo que sea el centro del problema.
Saludos 8)
Claro, claro, el protocolo de Kioto se hizo para reducir la cría de cangrejos en el Senegal y las cuotas de emisión se pagan para ver Canal plus...
El CO2 emitido por el hombre ha sido y es el único argumento esgrimido por el alarmismo climático como causante del calentamiento global y etc...
El Sol, las nubes, la variabilidad natural...no existen...
Por cierto, noto últimamente mucha actividad alarmista por doquier...no sé, pero para mí es un síntoma de que saben que están perdiendo la guerra y hay que volver a hacer mucho ruido..
Es curioso que se cite aquí a los cangrejos.... esos animalicos que, cuando sube la marea, ellos estámn convencidísimos de que baja, símplemente porque se encuentran en ese momento entre dos olas y parece que baje.
Nada.. a seguir p'atrás... como los cangrejos.
Aunque las mantas no calienten a los muertos, eso no significa que yo no ande más calentito con ellas.
¡Ah! El cangrejo, ese sabio animal que inventó el lenguaje y la escritura, que descubrió la penicilina y que utiliza útiles sofisticados. ¡Qué extraño que les parezca que la marea baja cuando está subiendo, a esos animales tan sumamente inteligentes...! Será que todavía no se han dedicado a hacer modelos marinos para interpretar el movimiento del mar en los próximos 100 años... :rcain:
Publicado por: Erruben en Miércoles 21 Diciembre 2011 16:04:00 pm
Yo sinceramente no estoy muy enterado de las actividades del IPCC, aunque algo "me suena" y tomo con mucha cautela los distintos escenarios que prevén en función de las emisiones. Pero me parece que no sólo se tienen en cuenta en los escenarios las emisiones de CO2, sino las de otros GEI también.
Por supuesto las incertidumbres son enormes, y quizás seamos incapaces de discernir variabilidad natural del clima del supuesto calentamiento producido por la emisión de GEI. Pero, ¿significa esto que no haya que hacer nada? En el otro extremo, ¿están justificadas las medidas previstas en Kioto de reducción de emisión de GEI?
Puede que haya un lobby o un grupo de presión favorable a Kioto, pero ¿no lo hay también favorable a que continúen las emisiones sin restricciones? Estando en el horizonte una finalización de las reservas útiles de petróleo y otros combustibles fósiles (aunque sea todavía un horizonte muy lejano -o no tanto-), ¿no conviene ir buscando formas alternativas de producción de energía así como ir poco a poco reduciendo el consumo?
No sé, es que veo a Augustorua y otros debatir con "excesiva" vehemencia el asunto. Desde luego que nada está claro, y quizás se hayan tomado medidas "excesivas". Pero es muy pronto para saber eso. Incluso aunque la temperatura media de los últimos años supuestamente no haya aumentado, hay que seguir investigando la relación entre emisiones y temperatura media global, midiendo GEI y, por supuesto, desarrollando las incipientes nuevas formas de energía.
Pero no sé, veo este tópic casi casi como si fuera un partido de fútbol, muy visceral, irracional... ¿Por qué?
Saludos. ;)
Publicado por: rayo_cruces en Miércoles 21 Diciembre 2011 16:23:35 pm
Error, el CO2 causa el CGA, el resto de los factores conforman la variabilidad climática natural y según su combinación podemos tener tres escenarios distintos (a grosso modo)
Perdón... ¿"Error"? ¿Que sólo el CO2 causa el supuesto CGA? Vaya, entonces el metano, vapor de agua y demás GEIs emitidos por el hombre no causan nada de supuesto CGA. Bien, aclarado todo. Gracias :crazy:
Ah, no. Mi siguiente pregunta es: ¿qué tiene de particular el CO2 para ser el único GEI que causa el CGA? espero respuesta.
¿Me puedes explicar de que forma aumenta el contenido de vapor de agua en la atmósfera por la actividad humana no asociado al CO2, es decir a la que quema de combustibles fósiles? También recuerda el ciclo del agua por favor.
Citar1- Los "forcings" negativos son tan fuertes que a pesar del incremento del CO2 la TMG apenas cambia o disminuye algo (no contemplado por el IPCC).
Claro, y como el IPCC no lo contempla, pasamos de ello. Como el IPCC es el que dicta las leyes de la Física... ::)
Si tu lo dices ;D ;D ;D, lo que si te puedo asegurar es que la física de ellos no es direrente a la de resto del mundo, si no quieres creerlo ???
Citar2- El incremento de la TMG se vé detenido por algunos años en algunas ocasiones pero la tendencia final es al alza.
Vemos, que no sabemos si la temperatura subirá o no, pero da igual, hay calentamiento y la culpa es del hombre malvado y su CO2.
Apreciación muy particular suya, ahora, eso si, la humanidad puede ser mejor, pero mejor no seguir que nos cierran el topic por política.
Citar3- La temperatura crece casi sin interrupciones ya que la varibilidad natural no es capaz de frenar ni por cierto tiempo el incremento de la misma.(Peores escenarios del IPCC)
Y que evidentemente no está sucediendo.
Por lo tanto, tenemos tres posibles vías, según tú. Una la desecha el IPCC, luego es imposible que suceda :crazy: , la tercera no sucede en la realidad, luego nos queda la segunda: somos mu malos y nos vamos a cargar el planeta porque lo dice el IPCC.
Por cierto, se dice "grosso modo", sin "a" delante. ;)
Vaya puritano con el idioma, pero como a cualquier escribano se la va un borrón, puedes decirme que es esto "somos mu malos".
Por cierto se te olvidó referirte al post anterior, a lo mejor encuentras mas "horrores" de mi parte ya que comparto la física malvada y retorcida del IPCC y sus seguidores.
Saludos 8)
Publicado por: Jonan en Miércoles 21 Diciembre 2011 18:03:05 pm
Hola,
Yo sinceramente no estoy muy enterado de las actividades del IPCC, aunque algo "me suena" y tomo con mucha cautela los distintos escenarios que prevén en función de las emisiones. Pero me parece que no sólo se tienen en cuenta en los escenarios las emisiones de CO2, sino las de otros GEI también.
Por supuesto las incertidumbres son enormes, y quizás seamos incapaces de discernir variabilidad natural del clima del supuesto calentamiento producido por la emisión de GEI. Pero, ¿significa esto que no haya que hacer nada? En el otro extremo, ¿están justificadas las medidas previstas en Kioto de reducción de emisión de GEI?
Puede que haya un lobby o un grupo de presión favorable a Kioto, pero ¿no lo hay también favorable a que continúen las emisiones sin restricciones? Estando en el horizonte una finalización de las reservas útiles de petróleo y otros combustibles fósiles (aunque sea todavía un horizonte muy lejano -o no tanto-), ¿no conviene ir buscando formas alternativas de producción de energía así como ir poco a poco reduciendo el consumo?
No sé, es que veo a Augustorua y otros debatir con "excesiva" vehemencia el asunto. Desde luego que nada está claro, y quizás se hayan tomado medidas "excesivas". Pero es muy pronto para saber eso. Incluso aunque la temperatura media de los últimos años supuestamente no haya aumentado, hay que seguir investigando la relación entre emisiones y temperatura media global, midiendo GEI y, por supuesto, desarrollando las incipientes nuevas formas de energía.
Pero no sé, veo este tópic casi casi como si fuera un partido de fútbol, muy visceral, irracional... ¿Por qué?
Saludos. ;)
El problema es que hacéis la relación de "no creer en el cambio climatico antropogenico = estar a favor de contaminar"
Publicado por: Adalbert_SSteiner en Miércoles 21 Diciembre 2011 18:24:45 pm
Por cierto, que parece ser que algunos de vuestros líderes calentólogos van a tener de defenderse por fraude en los tribunales:
http://www.climatedepot.com/a/14156/Fmr-Thatcher-advisor-Lord-Monckton-to-pursue-fraud-charges-against-Climategate-scientists-Will-present-to-police-the-case-for-numerous-specific-instances-of-scientific-or-economic-fraud
¿Vuestros líderes calentólogos? Que tu los tengas no quiere decir que los demás pensemos libremente.
Si a mi nadie tiene que decirme lo que tengo que pensar, lo que pasa que para ti es lo mismo un aprovechado que un defensor del medio ambiente. Vamos que vas más perdido que un pulpo en un garaje.
También es curioso que alguien que escribe en rojo le diga a otro que no escriba en mayúscula, busca owned y saldrá tu nick en google :rcain:
Por cierto, que tal van esas acciones de British Petroleum, estáis perdiendo mucho dinero debido a las energías renovables? Ah no, que es todo una mafia que nos cobra la gasolina como cuando estaba el barril a 150 dolares... :crazy:
PD: Bonito mapa rojo histórico de la península para el año 2011, eh?
Publicado por: HCosmos en Miércoles 21 Diciembre 2011 19:04:17 pm
Citar
...la relación de "no creer en el cambio climatico antropogenico = estar a favor de contaminar"En ese aspecto conviene anotar tambien lo opuesto, ecología y sostenibilidad no es igual que alarmismo y pseudo-ciencia (aunque todos sabemos que abundan páginas de este tipo en la red y no pasan del amarillismo y ciencia ficción, pero influyen en muchas personas).
¿En geología cabe el evento "GEI`s por combustión de actividad humana" (o alguna otra actividad), como detonante de algún tipo de cambio? Pregunto.
Publicado por: augustorua en Jueves 22 Diciembre 2011 09:34:15 am
Por cierto, que parece ser que algunos de vuestros líderes calentólogos van a tener de defenderse por fraude en los tribunales:
http://www.climatedepot.com/a/14156/Fmr-Thatcher-advisor-Lord-Monckton-to-pursue-fraud-charges-against-Climategate-scientists-Will-present-to-police-the-case-for-numerous-specific-instances-of-scientific-or-economic-fraud
¿Vuestros líderes calentólogos? Que tu los tengas no quiere decir que los demás pensemos libremente.
Si a mi nadie tiene que decirme lo que tengo que pensar, lo que pasa que para ti es lo mismo un aprovechado que un defensor del medio ambiente. Vamos que vas más perdido que un pulpo en un garaje.
También es curioso que alguien que escribe en rojo le diga a otro que no escriba en mayúscula, busca owned y saldrá tu nick en google :rcain:
Por cierto, que tal van esas acciones de British Petroleum, estáis perdiendo mucho dinero debido a las energías renovables? Ah no, que es todo una mafia que nos cobra la gasolina como cuando estaba el barril a 150 dolares... :crazy:
PD: Bonito mapa rojo histórico de la península para el año 2011, eh?
Como tu post no contiene más que alusiones personales, no contesto más que a dos cosillas.
Simplemente recordarte que BP tiene división verde, así que no creo que estén perdiendo demasiado.
Y sobre tu PD, se ve que eres tú quien no se entera. Porque el mapa se refiere, ni más ni menos, que al periodo desde el que se tienen medidas, pero "historia" ya había antes de eso, y seguramente no les convenga tenerlo en cuenta. Creo que AEMET no sabe muy bien las temperaturas peninsulares en los siglos XI y XII, ¿no? Pero ya veo que te encanta manipular la información.
Publicado por: Patagon en Jueves 22 Diciembre 2011 09:35:26 am
Thirty-three Year Temperature Update - Well Below Computer Model Predictions (http://reason.com/blog/2011/12/16/thirty-three-temperature-update-well-bel)
Publicado por: augustorua en Jueves 22 Diciembre 2011 09:43:11 am
Publicado por: Patagon en Jueves 22 Diciembre 2011 09:56:08 am
Me temo que esa información no la veremos en los telediarios. No implica ositos subidos en icebergs a punto de derretirse.
Que como todo el mundo sabe son ositos de peluche...
Canada's growing polar bear population 'becoming a problem,' locals say (http://www.examiner.com/seminole-county-environmental-news-in-orlando/canada-s-growing-polar-bear-population-becoming-a-problem-locals-say)
Publicado por: augustorua en Jueves 22 Diciembre 2011 11:04:24 am
Me temo que esa información no la veremos en los telediarios. No implica ositos subidos en icebergs a punto de derretirse.
Que como todo el mundo sabe son ositos de peluche...
Canada's growing polar bear population 'becoming a problem,' locals say (http://www.examiner.com/seminole-county-environmental-news-in-orlando/canada-s-growing-polar-bear-population-becoming-a-problem-locals-say)
Esos canadienses son accionistas de BP... Unos mentirosos y malas personas :risa:
Publicado por: Erruben en Jueves 22 Diciembre 2011 13:32:18 pm
Hola,
Yo sinceramente no estoy muy enterado de las actividades del IPCC, aunque algo "me suena" y tomo con mucha cautela los distintos escenarios que prevén en función de las emisiones. Pero me parece que no sólo se tienen en cuenta en los escenarios las emisiones de CO2, sino las de otros GEI también.
Por supuesto las incertidumbres son enormes, y quizás seamos incapaces de discernir variabilidad natural del clima del supuesto calentamiento producido por la emisión de GEI. Pero, ¿significa esto que no haya que hacer nada? En el otro extremo, ¿están justificadas las medidas previstas en Kioto de reducción de emisión de GEI?
Puede que haya un lobby o un grupo de presión favorable a Kioto, pero ¿no lo hay también favorable a que continúen las emisiones sin restricciones? Estando en el horizonte una finalización de las reservas útiles de petróleo y otros combustibles fósiles (aunque sea todavía un horizonte muy lejano -o no tanto-), ¿no conviene ir buscando formas alternativas de producción de energía así como ir poco a poco reduciendo el consumo?
No sé, es que veo a Augustorua y otros debatir con "excesiva" vehemencia el asunto. Desde luego que nada está claro, y quizás se hayan tomado medidas "excesivas". Pero es muy pronto para saber eso. Incluso aunque la temperatura media de los últimos años supuestamente no haya aumentado, hay que seguir investigando la relación entre emisiones y temperatura media global, midiendo GEI y, por supuesto, desarrollando las incipientes nuevas formas de energía.
Pero no sé, veo este tópic casi casi como si fuera un partido de fútbol, muy visceral, irracional... ¿Por qué?
Saludos. ;)
El problema es que hacéis la relación de "no creer en el cambio climatico antropogenico = estar a favor de contaminar"
Hummm... es que yo no creo que se trate de "creer" o "no creer". Y no creo que nadie esté a favor de contaminar porque sí, como fin único. Hay quien considera que la contaminación no es un problema en sí, o que la emisión de GEI no es un problema de contaminación.
Habrá también quien haga esa consideración, pero no creo que la hagan todos los que "creen" en el cambio climático antropogénico. Repito: me sigue pareciendo un debate futbolístico.
Saludos. ;)
Publicado por: Adalbert_SSteiner en Viernes 23 Diciembre 2011 12:11:09 pm
Por cierto, que parece ser que algunos de vuestros líderes calentólogos van a tener de defenderse por fraude en los tribunales:
http://www.climatedepot.com/a/14156/Fmr-Thatcher-advisor-Lord-Monckton-to-pursue-fraud-charges-against-Climategate-scientists-Will-present-to-police-the-case-for-numerous-specific-instances-of-scientific-or-economic-fraud
¿Vuestros líderes calentólogos? Que tu los tengas no quiere decir que los demás pensemos libremente.
Si a mi nadie tiene que decirme lo que tengo que pensar, lo que pasa que para ti es lo mismo un aprovechado que un defensor del medio ambiente. Vamos que vas más perdido que un pulpo en un garaje.
También es curioso que alguien que escribe en rojo le diga a otro que no escriba en mayúscula, busca owned y saldrá tu nick en google :rcain:
Por cierto, que tal van esas acciones de British Petroleum, estáis perdiendo mucho dinero debido a las energías renovables? Ah no, que es todo una mafia que nos cobra la gasolina como cuando estaba el barril a 150 dolares... :crazy:
PD: Bonito mapa rojo histórico de la península para el año 2011, eh?
Como tu post no contiene más que alusiones personales, no contesto más que a dos cosillas.
Simplemente recordarte que BP tiene división verde, así que no creo que estén perdiendo demasiado.
Y sobre tu PD, se ve que eres tú quien no se entera. Porque el mapa se refiere, ni más ni menos, que al periodo desde el que se tienen medidas, pero "historia" ya había antes de eso, y seguramente no les convenga tenerlo en cuenta. Creo que AEMET no sabe muy bien las temperaturas peninsulares en los siglos XI y XII, ¿no? Pero ya veo que te encanta manipular la información.
Te colaste.
La palabra histórico hace referencia al periodo de mediciones, pero claro tu entendiste que me refería a los últimos ¿ 4.000 millones de años? Pues no amiguete.
Por otra parte está claro que como el dato que ha dado aemet no es del agrado de alguno, se hace lo posible por tergiversar.
Ya me gustaría ver que habría pasado si hubiéramos tenido anomalía negativa en la península, nadie pondría en duda si los datos están tergiversados o no, o si las mediciones no tienen en cuenta Diciembre.
Tranquilo, que dentro de poco termina este helador diciembre y seguro que baja la media... 8)
Un saludo,
Publicado por: alvaroliver en Domingo 25 Diciembre 2011 16:36:20 pm
Que un diciembre sea cálido, o que un par de años o mas sean cálidos no quieren decir que sea provocado por """El cambio climático antropogénico""" me gustaría saber el qué dirán los científicos un tanto conspiradores acerca del tema (no los que los especulan, si no los que lo llevan al límite) y básicamente el conjunto de científicos que considera que la temp subirá descabelladamente en los próximos x años. Me gustaría saber, decía, lo que dirán cuando observen en un plazo largo que el CO2 no es invernadero, o no tanto como el esperado. O que la temp haya llegado a su máximo correspondiente a la etapa interglacial en la que nos encontramos y comience a descender, qué inventarán entonces?? seguramente algo, lógicamente para tener entretenido al conjunto de los ciudadanos...Por cierto, que parece ser que algunos de vuestros líderes calentólogos van a tener de defenderse por fraude en los tribunales:
http://www.climatedepot.com/a/14156/Fmr-Thatcher-advisor-Lord-Monckton-to-pursue-fraud-charges-against-Climategate-scientists-Will-present-to-police-the-case-for-numerous-specific-instances-of-scientific-or-economic-fraud
¿Vuestros líderes calentólogos? Que tu los tengas no quiere decir que los demás pensemos libremente.
Si a mi nadie tiene que decirme lo que tengo que pensar, lo que pasa que para ti es lo mismo un aprovechado que un defensor del medio ambiente. Vamos que vas más perdido que un pulpo en un garaje.
También es curioso que alguien que escribe en rojo le diga a otro que no escriba en mayúscula, busca owned y saldrá tu nick en google :rcain:
Por cierto, que tal van esas acciones de British Petroleum, estáis perdiendo mucho dinero debido a las energías renovables? Ah no, que es todo una mafia que nos cobra la gasolina como cuando estaba el barril a 150 dolares... :crazy:
PD: Bonito mapa rojo histórico de la península para el año 2011, eh?
Como tu post no contiene más que alusiones personales, no contesto más que a dos cosillas.
Simplemente recordarte que BP tiene división verde, así que no creo que estén perdiendo demasiado.
Y sobre tu PD, se ve que eres tú quien no se entera. Porque el mapa se refiere, ni más ni menos, que al periodo desde el que se tienen medidas, pero "historia" ya había antes de eso, y seguramente no les convenga tenerlo en cuenta. Creo que AEMET no sabe muy bien las temperaturas peninsulares en los siglos XI y XII, ¿no? Pero ya veo que te encanta manipular la información.
Te colaste.
La palabra histórico hace referencia al periodo de mediciones, pero claro tu entendiste que me refería a los últimos ¿ 4.000 millones de años? Pues no amiguete.
Por otra parte está claro que como el dato que ha dado aemet no es del agrado de alguno, se hace lo posible por tergiversar.
Ya me gustaría ver que habría pasado si hubiéramos tenido anomalía negativa en la península, nadie pondría en duda si los datos están tergiversados o no, o si las mediciones no tienen en cuenta Diciembre.
Tranquilo, que dentro de poco termina este helador diciembre y seguro que baja la media... 8)
Un saludo,
Qué ocurrirá dentro de siglos y siglos de años cuando estemos próximos a una glaciación?? porque volverá a haber glaciaciones, y nuevos periodos cálidos como siempre los ha habido.
Se tiene al CO2 como si fuese el máximo enemigo del planeta. Estoy seguro que si le preguntaramos a un niño de 7 o 8 años que qué le parece el CO2, diría que debemos de eliminarlo, porque es lo que prácticamente se ha inculcado desde que se nace.
Aquí les dejo un buen video del gran Toharia acerca del CO2 y demás (minuto 11 en adelante)
http://www.youtube.com/watch?v=NPO-3DwkzjI&t=11m
Publicado por: LightMatter en Domingo 25 Diciembre 2011 17:26:49 pm
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Me gustaría saber, decía, lo que dirán cuando observen en un plazo largo que el CO2 no es invernadero, o no tanto como el esperado
A sí ,El CO2 no es un GHG , Bien entonces me podrías explicar porque mercurio (http://www.astromia.com/solar/mercurio.htm) a pesar de estar a la mitad de la distancia al sol que venus (http://www.astromia.com/solar/venus.htm) , la temperatura media de este es de 179 C comparado con los 480C de Venus? Sera porque uno carece de atmósfera o sea ningún GHGs y el otro su atmósfera se compone en un 96,5% de CO2?
Citar
O que la temp haya llegado a su máximo correspondiente a la etapa interglacial en la que nos encontramos y comience a descender, qué inventarán entonces?? seguramente algo, lógicamente para tener entretenido al conjunto de los ciudadanos...
Hace miles de Años que llegamos al máximo del Holoceno y las temperaturas han descendido lentamente desde entonces siguiendo la disminución en la insolación provocada por la fase de los ciclos orbitales en la que estamos inmersos , deberíamos de estar siguiendo esa lenta transición hacia una glaciación sí los siclos orbitales dominaran el asunto en estos momentos... pero algo ha interrumpido esto recientemente sera el Co2 ?
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
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Se tiene al CO2 como si fuese el máximo enemigo del planeta. Estoy seguro que si le preguntaramos a un niño de 7 o 8 años que qué le parece el CO2, diría que debemos de eliminarlo, porque es lo que prácticamente se ha inculcado desde que se nace.
Aquí les dejo un buen video del gran Toharia acerca del CO2 y demás (minuto 11 en adelante)
Nada acá no hay GHGs amigos ni enemigos , acá estamos hablando de un equilibrio que a la tierra le costo millones de Años en producir naturalmente, un ciclo que tiende a mantener la cantidad justa de CO2 y otros GHGs en la medida necesaria , para que sea compatible con la vida , las veces que hubieron grandes extinciones en la tierra ese equilibrio se rompió , generalmente por razones externas , llámese meteoritos cometas , erupciones volcánicas masivas etc.. y lo que provoco esas extinciones no fue las consecuencias del impacto directo en sí ( energía liberada , terremotos , tsunamis , etc) sino sus consecuencias indirectas , (liberación de grandes cantidades de gases y polvo a la atmósfera ) que rompió ese equilibrio....
Ahora bien alguien sabe cual es el factor externo que ahora esta rompiendo ese equilibrio ?
Respuesta: el peor enemigo del hombre (el hombre mismo)...
Publicado por: alvaroliver en Domingo 25 Diciembre 2011 22:22:12 pm
Lógicamente si se compone en un 96.5% de CO2 habrá cierto invernadero, pero esque en la Tierra lógicamente no encontramos esos niveles. Me podrías responder pues el por qué a pesar de que las concentraciones de CO2 aumentan la temp no parece hacerlo a su ritmo??CitarMe gustaría saber, decía, lo que dirán cuando observen en un plazo largo que el CO2 no es invernadero, o no tanto como el esperado
A sí ,El CO2 no es un GHG , Bien entonces me podrías explicar porque mercurio (http://www.astromia.com/solar/mercurio.htm) a pesar de estar a la mitad de la distancia al sol que venus (http://www.astromia.com/solar/venus.htm) , la temperatura media de este es de 179 C comparado con los 480C de Venus? Sera porque uno carece de atmósfera o sea ningún GHGs y el otro su atmósfera se compone en un 96,5% de CO2?
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Hace miles de Años que llegamos al máximo del Holoceno y las temperaturas han descendido lentamente desde entonces siguiendo la disminución en la insolación provocada por la fase de los ciclos orbitales en la que estamos inmersos , deberíamos de estar siguiendo esa lenta transición hacia una glaciación sí los siclos orbitales dominaran el asunto en estos momentos... pero algo ha interrumpido esto recientemente sera el Co2 ?Tu mismo lo has dicho, hace miles de años que llegamos al máximo del Holoceno, las temperaturas han ido descendiendo, ahora bien, puede que ya hayamos llegado al mínimo, no creo que necesariamente tenga que haber una glaciacion que marque tal mínimo, suponiendo que ya hayamos pasado ese mínimo, las temp deberían ir ascendiendo, como precisamente lo están haciendo, y da igual mano del hombre o no, si el planeta asciende su temperatura la ascenderá con o sin ayuda del hombre, quizá mas o menos despacio...y así a sido siempre y seguirá siendo.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Habrá que dejar tiempo al tiempo, para comprobar si el CO2 es invernadero
o sencillamente no se de ese tiempo, porque como dije esta tarde, si ahora nos sumieremos en una glaciación a saber que inventarían. Por ahora hay ciertas discrepancias. El video que puse anteriormente del Gran físico Toharia. También es invernadero el vapor de agua y otros componentes, citaré un comentario de augustorua de hace varios días:
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¿Por qué no pedís la reducción de las emisiones de metano, o mejor, de vapor de agua? ¿Por qué no se prohíbe que se cocine, que la gente se duche o se bañe, que se sude? ¿Por qué no matamos a los animales que producen metano?
Publicado por: miel282002 en Domingo 25 Diciembre 2011 22:25:57 pm
Publicado por: LightMatter en Domingo 25 Diciembre 2011 23:04:37 pm
Habrá que dejar tiempo al tiempo, para comprobar si el CO2 es invernadero
o sencillamente no se de ese tiempo, porque como dije esta tarde, si ahora nos sumieremos en una glaciación a saber que inventarían. Por ahora hay ciertas discrepancias.
Pero de que estamos hablando por favor!!!!, he escuchado y leeido muchas cosas sin sentido pero esto es demasiado, negar o siquiera insinuar que el CO2 no es un GHG es equivalente a decir que la tierra es el centro del universo.... algo que se a medido en el laboratorio y se ha comprobado su influencia empíricamente por satélites... :crazy:
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El video que puse anteriormente del Gran físico Toharia.
En ese vídeo jamas dice que el CO2 no sea invernadero sino todo lo contrario, es más esta de acuerdo en muchas cosas como que el aumento de CO2 es inmenso y en muy poco tiempo 100 años , y en otras no tan de acuerdo como que la insertidumbre de los modelos [/b (que existe)
sean tan grandes como el expresa ,(aunque si estoy muy de acuerdo en su apreciación de que esa incertidumbre es un arma de doble filo puede hacer que el cambio climatico sea menor de lo esperado , pero tambien sea mucho peor y el mismo Toharia se encargo de enfastiar esto barias veces , podría ser mucho peor ,por lo que no podemos quedarnos de brazos cruzados , e implementar las medidas de eficiencia y des carbonización de nuestra matriz energetica , con un aumetno en el mix de las renovables (esto no lo dige yo lo dijo él en el vídeo)....
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También es invernadero el vapor de agua y otros componentes, citaré un comentario de augustorua de hace varios días:
¿Por qué no pedís la reducción de las emisiones de metano, o mejor, de vapor de agua? ¿Por qué no se prohíbe que se cocine, que la gente se duche o se bañe, que se sude? ¿Por qué no matamos a los animales que producen metano?
Por el echo de que el CO2 es el maximo contribuidor al Efecto Invernadero despues del vapor de Agua el mismo Toharia lo dijo en el vid. y es el que más a aumentado también.... y por lo tanto es el que contribuye más al forzamiento actual...
Publicado por: LightMatter en Domingo 25 Diciembre 2011 23:11:44 pm
el co2 es invernadero.
Por Fín!!! Algo de Cordura!!!!!
Publicado por: alvaroliver en Domingo 25 Diciembre 2011 23:52:30 pm
Como dices, el CO2 es invernadero después del agua, que hacemos entonces con las nubes, a este paso el último recurso que será destruirlas?? Yo no he dicho que el CO2 no sea invernadero, o al menos eso creo que he dicho, lo que intento decir esque el CO2 puede no ser tan invernadero como muchos especulan...
Publicado por: nospam en Lunes 26 Diciembre 2011 14:45:22 pm
H2O: noventa y cinco por ciento (95%)
CO2: tres coma seis por ciento (3,6%)
"water has a 95 percent and CO2 a 3.6 percent contribution to the greenhouse effect."
http://www.c3headlines.com/quotes-from-global-warming-critics-skeptics-sceptics.html
lo que, mediciones aparte, coincide con la observación de las buenas heladas... :cold:
Publicado por: rayo_cruces en Lunes 26 Diciembre 2011 17:06:29 pm
Pues ya observo yo el grandioso y apoteósico aumento de la temperatura....si si.
Como dices, el CO2 es invernadero después del agua, que hacemos entonces con las nubes, a este paso el último recurso que será destruirlas?? Yo no he dicho que el CO2 no sea invernadero, o al menos eso creo que he dicho, lo que intento decir esque el CO2 puede no ser tan invernadero como muchos especulan...
Efecto invernadero, contribución aproximada:
H2O: noventa y cinco por ciento (95%)
CO2: tres coma seis por ciento (3,6%)
"water has a 95 percent and CO2 a 3.6 percent contribution to the greenhouse effect."
http://www.c3headlines.com/quotes-from-global-warming-critics-skeptics-sceptics.html
lo que, mediciones aparte, coincide con la observación de las buenas heladas... :cold:
A ver, a ver.....
Por pasos y con calma, en efecto el mayor generador de efecto invernadero de la atmósfera terrestre es el vapor de agua (H2O en estado gaseoso) y de hecho la diferencia es notable, lo que sucede es que la cantidad promedio de vapor de agua en la atmósfera se mantiene mas o menos constante gracias a la autoregulación provocada por el ciclo del agua.
De esto se deducen varias conclusiones, podemos generar tanto vapor como queramos que la cantidad que quedará en la atmósfera será la misma que si no lo hubiésemos hecho y sus efectos sobre la temperatura media terrestre por ende son despreciables (valga aclarar que estamos hablado de desviaciones, no del valor absoluto). Por otro lado tenemos que la única forma de alterar este equilibrio es cambiando la temperatura de la atmósfera, a menor temperatura menor capacidad de la atmósfera para contener vapor de agua, menos vapor y menor efecto invernadero (por realimentación la temperatura disminuye mas), lo contrario si aumenta la temperatura, mayor capacidad de contener vapor de agua de la atmósfera y esto hará que la temperatura final sea mayor aun.
Justo en lo que se basan muchas de la predicciones que prevén un aumento de la la temperatura se basan en el feedback (realimentación) positiva por vapor de agua en el sistema climático. Por ejemplo, se pronostica una temperatura media global 2ºC superior a la actual para el 2100, de ese aumento el CO2 es responsable por ejemplo solo de 0.3ºC el resto del aumento estará dado por el aumento de la concentración de vapor de agua en la atmósfera.
Yo no creo que las tesis que plantean que el calentamiento global basándose en el incremento del CO2 tengan problema alguno, donde quizás no se anden tan finos, y por ese motivo si creo que la críticas son válidas es en el poco peso que que se le da a los posibles forcings negativos (en especial a la TSI (sol)).
Saludos 8)
Publicado por: nospam en Lunes 26 Diciembre 2011 22:22:45 pm
Cita de: rayo_cruces
la cantidad promedio de vapor de agua en la atmósfera se mantiene mas o menos constante gracias a la autoregulación provocada por el ciclo del agua.
No. La cantidad total de vapor de agua y su distribución en superficie, altura y hora del día son diferentes e irrepetibles para cada instante, como puede comprobar cualquiera simplemente mirando hacia arriba. Los ciclos se adaptan a esas condiciones cambiantes también de forma irrepetible, dentro de esa irrepetibilidad aparecen tendencias en cualquier dirección pero nunca hay una cantidad global de vapor de agua constante en la atmósfera, que depende de factores muy complejos como para poder modelizarlos siquiera. Decir que es constante vendría muy bien para justificar tal o cual teoría, pero resulta que no, ni los ciclos son perfectos ni son siempre iguales.
Cita de: rayo_cruces
a menor temperatura menor capacidad de la atmósfera para contener vapor de agua
El comportamiento del vapor de agua es más complejo que eso. De bajar la temperatura media se saturaría más el aire y de subir sucedería lo contrario, pero además existen una serie de situaciones más complejas, por ejemplo si al aire saturado se le añade más humedad entonces se forman unas cosas que se llaman nubes, de comportamiento impredecible a medio plazo y que tienen la característica de reflejar aleatoriamente tanto la radiación infrarroja que les llega desde el suelo como la directa que les llega desde arriba en diversas longitudes de onda, y, dada aquella impredecibilidad, realizar un modelo termodinámico global de momento supera a la imaginación.
Cita de: rayo_cruces
De esto se deducen varias conclusiones, podemos generar tanto vapor como queramos que la cantidad que quedará en la atmósfera será la misma que si no lo hubiésemos hecho y sus efectos sobre la temperatura media terrestre por ende son despreciables (valga aclarar que estamos hablado de desviaciones, no del valor absoluto).
Esa afirmación es falsa. Si hay una selva enorme y van unos señores y la desertizan, desaparece la humedad que constantemente generaba la vegetación y las temperaturas suaves desaparecen con ella y el calor que por la noche rebotaba en aquel vapor de agua se perderá en el espacio. Y eso hay que contabilizarlo en el total, nos guste o no. La cantidad global de vapor de agua cambia continuamente a otra cantidad distinta, por zonas y globalmente, y muchas veces "antropogénicamente", tanto más cambia cuanto mayores sean las áreas afectadas por plantaciones, desertizaciones, regadíos, canalizaciones, desecaciones, embalsamientos, ciudades, etc. Al que le parezca que el efecto es despreciable, que pruebe a pasar la noche en una selva o en un desierto en la misma latitud, condiciones, etc. y verá como, a lo peor literalmente, se congela de frío por mucho que cuente con el CO2 para protegerse. Así que ese efecto que queremos despreciar resulta que va a ser mucho mayor mismamente que el que queremos medir, por lo tanto vamos muy mal. Vamos mucho mejor si despreciamos el CO2, que al menos es un factor enormemente más pequeño.
Cita de: rayo_cruces
en lo que se basan muchas de la predicciones que prevén un aumento de la la temperatura se basan en el feedback (realimentación) positiva por vapor de agua en el sistema climático. Por ejemplo, se pronostica una temperatura media global 2ºC superior a la actual para el 2100, de ese aumento el CO2 es responsable por ejemplo solo de 0.3ºC el resto del aumento estará dado por el aumento de la concentración de vapor de agua en la atmósfera.
En la base de esas predicciones hay algo impredecible por definición (el comportamiento del vapor de agua) y por lo tanto tienen poca fiabilidad. Nadie puede negar seriamente que sería posible lo que pronostican, pero tampoco nadie puede negar seriamente la posibilidad de que suceda justo lo contrario.
Publicado por: rayo_cruces en Lunes 26 Diciembre 2011 23:54:54 pm
Justo ahora me vienen a la mente las aporías de Zenon (la flecha, Aquiles y la tortuga, ect) y es que son dos cosas bien distintas hablar de situaciones momentáneas o acotadas en un intervalo finito del tiempo y otra bien distinta es hablar de medias y de tendencias a largo plazo. Creo que esta sentencia se ajusta muy bien a buena parte de tus razonamientos.
La cantidad media de vapor de agua en la atmósfera se mantiene mas o menos constante, y claro esta que la que hay hoy no es la de mañana y es la de ayer, pero los valores medios medidos a largo plazo tienden a ser similares y dependientes solamente de la TM. Y igual sucede con la capacidad de la atmósfera para contener vapor de agua.
En cuanto al uso del suelo si debe tener su ligera influencia (a la baja por el aumento del albedo) ya que lo que comentas del mayor o menor contenido de vapor de agua limita (o libera) los valores extremos (al final puedes tener una selva con máxima de 30ºC y mínima de 23ºC y un desierto con 45ºC de máxima y 15ºC de mínima y ambos tener 25-26ºC de media.
Recuerda aquí se habla de medias climáticas, no del estado del tiempo en X, Y o Z (aunque existe relación entre ambas cosas).
Saludos 8)
Publicado por: Adalbert_SSteiner en Martes 27 Diciembre 2011 13:44:42 pm
Pero ah no, que el hombre no es capaz de modificar el clima, somos capaces de deforestar, contaminar mares y ríos, cubrir de alquitrán bastos terrenos, aglomerarnos en ciudades de millones de habitantes, quemar todo el hidrocarburo que encontramos y aún así pensamos que no somos capaces de subir la Tª un mísero grado... :rcain:
Otro día hablamos del coral y el plácton, la base de la cadena alimentaria, y vemos si realmente importa un grado en nuestro planeta o no
Publicado por: El buho en Martes 27 Diciembre 2011 14:18:30 pm
Publicado por: Jonan en Martes 27 Diciembre 2011 15:14:51 pm
En Europa, Asia o America del Norte la reforestación gana a la deforestación. No así en Africa o America latina que siguen en sus trece. Pero eso significa que el hombre puede hacer más en este tema. Solo hay que aplicar las políticas que se hacen aquí, por cada árbol talado plantar dos y el tema se arreglaría fácilmente.
¿No era en África donde el Sahara estaba perdiendo terreno por la expansión del bosque?
Publicado por: fobitos en Martes 27 Diciembre 2011 15:33:45 pm
El tema del cambio climático es una cosa que siempre suscita polémica,sobretodo cuando aparece la gráfica del CO2 los últimos años y vemos que la temperatura no aumenta. Nadie debería de negar el efecto del dióxido de carbono en el efecto invernadero,pero también hay que pensar que el del vapor de agua es mucho mayor y se modeliza mucho peor porque en este caso es una sustancia que sufre cambios de estado.
(http://centralenergia.cl/uploads/2010/04/CS02-CO2-Temperature_spanish.png)
Luego tenemos que tener en cuenta una cosa, y es que hay otros factores que influyen en la temperatura terrestre y el primero es el sol,el cual ha tenido un máximo de actividad a finales del siglo XX y ahora parece que va hacia un mínimo. Por no hablar de los ciclos térmicos oceánicos (ENSO,AMO,PNA,etc).
Por otra parte,hay mucho sensacionalismo en las noticias de los medios de comunicación,mucho y s´lo hay que mirar atrás en la historia geológica terrestre (que no son 2000 años,sino 4500millones de años) para ver que tenemos una concentración de CO2 de las más bajas de la historia. No se que dirían algunos que hubiera vivido en el Paleozoico.
(http://www.mitosyfraudes.org/images-38/escala-geologica.gif)
Y que nadie olvide,sino fuera por los malvados GEI,nuestro planeta tendría una temperatura media de -18ºC y nosotros,no estaríamos aquí.
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Martes 27 Diciembre 2011 16:48:46 pm
Cita de: rayo_crucesla cantidad promedio de vapor de agua en la atmósfera se mantiene mas o menos constante gracias a la autoregulación provocada por el ciclo del agua.
No. La cantidad total de vapor de agua y su distribución en superficie, altura y hora del día son diferentes e irrepetibles para cada instante, como puede comprobar cualquiera simplemente mirando hacia arriba. Los ciclos se adaptan a esas condiciones cambiantes también de forma irrepetible, dentro de esa irrepetibilidad aparecen tendencias en cualquier dirección pero nunca hay una cantidad global de vapor de agua constante en la atmósfera, que depende de factores muy complejos como para poder modelizarlos siquiera. Decir que es constante vendría muy bien para justificar tal o cual teoría, pero resulta que no, ni los ciclos son perfectos ni son siempre iguales.Cita de: rayo_crucesa menor temperatura menor capacidad de la atmósfera para contener vapor de agua
El comportamiento del vapor de agua es más complejo que eso. De bajar la temperatura media se saturaría más el aire y de subir sucedería lo contrario, pero además existen una serie de situaciones más complejas, por ejemplo si al aire saturado se le añade más humedad entonces se forman unas cosas que se llaman nubes, de comportamiento impredecible a medio plazo y que tienen la característica de reflejar aleatoriamente tanto la radiación infrarroja que les llega desde el suelo como la directa que les llega desde arriba en diversas longitudes de onda, y, dada aquella impredecibilidad, realizar un modelo termodinámico global de momento supera a la imaginación.Cita de: rayo_crucesDe esto se deducen varias conclusiones, podemos generar tanto vapor como queramos que la cantidad que quedará en la atmósfera será la misma que si no lo hubiésemos hecho y sus efectos sobre la temperatura media terrestre por ende son despreciables (valga aclarar que estamos hablado de desviaciones, no del valor absoluto).
Esa afirmación es falsa. Si hay una selva enorme y van unos señores y la desertizan, desaparece la humedad que constantemente generaba la vegetación y las temperaturas suaves desaparecen con ella y el calor que por la noche rebotaba en aquel vapor de agua se perderá en el espacio. Y eso hay que contabilizarlo en el total, nos guste o no. La cantidad global de vapor de agua cambia continuamente a otra cantidad distinta, por zonas y globalmente, y muchas veces "antropogénicamente", tanto más cambia cuanto mayores sean las áreas afectadas por plantaciones, desertizaciones, regadíos, canalizaciones, desecaciones, embalsamientos, ciudades, etc. Al que le parezca que el efecto es despreciable, que pruebe a pasar la noche en una selva o en un desierto en la misma latitud, condiciones, etc. y verá como, a lo peor literalmente, se congela de frío por mucho que cuente con el CO2 para protegerse. Así que ese efecto que queremos despreciar resulta que va a ser mucho mayor mismamente que el que queremos medir, por lo tanto vamos muy mal. Vamos mucho mejor si despreciamos el CO2, que al menos es un factor enormemente más pequeño.Cita de: rayo_crucesen lo que se basan muchas de la predicciones que prevén un aumento de la la temperatura se basan en el feedback (realimentación) positiva por vapor de agua en el sistema climático. Por ejemplo, se pronostica una temperatura media global 2ºC superior a la actual para el 2100, de ese aumento el CO2 es responsable por ejemplo solo de 0.3ºC el resto del aumento estará dado por el aumento de la concentración de vapor de agua en la atmósfera.
En la base de esas predicciones hay algo impredecible por definición (el comportamiento del vapor de agua) y por lo tanto tienen poca fiabilidad. Nadie puede negar seriamente que sería posible lo que pronostican, pero tampoco nadie puede negar seriamente la posibilidad de que suceda justo lo contrario.
De tus palabras deduzco que estás de acuerdo (quien calla, otorga) con estas perlas:
Pues ya observo yo el grandioso y apoteósico aumento de la temperatura....si si.
Como dices, el CO2 es invernadero después del agua, que hacemos entonces con las nubes, a este paso el último recurso que será destruirlas?? Yo no he dicho que el CO2 no sea invernadero, o al menos eso creo que he dicho, lo que intento decir esque el CO2 puede no ser tan invernadero como muchos especulan...
Por otra parte, lo que rayo_cruces ha intentado decir es que el ciclo del agua tiene un periodo muchos órdenes de magnitud más corto que el ciclo del CO2, de manera que los efectos de las anomalías de vapor de agua en la atmósfera solo tienen un efecto limitado en el tiempo (dias), y si ese efecto se alarga en el tiempo es porque siempre hay una causa externa que fuerce la continuidad de la anomalía de vapor de agua (por ejemplo, la tala de bosques), sin embargo, si se vuelve a plantar el tal bosque, el efecto de la tala anterior se anula casi en seguida.
El ciclo del CO2, por el contrario, es de varios cientos de años, lo cual nos dice que aunque su efecto en la temperatura sea muy pequeño, puede poner en marcha procesos de cambio en el albedo (ese sí es el principal responsable de la temperatura en el planeta) que el vapor de agua, por sí solo, no puede, dado lo corto de su ciclo.
Y ahora, seguid con esa teoría de que el CO2 no es un gas con efecto invernadero. Es una buena forma de poner los puntos sobre las íes y saber con quién exactamente se está hablando aquí.
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Martes 27 Diciembre 2011 17:06:32 pm
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Y que nadie olvide,sino fuera por los malvados GEI,nuestro planeta tendría una temperatura media de -18ºC y nosotros,no estaríamos aquí.
Sí, pero no olvides nunca lo poco que sabemos:
1. Que el clima del planeta es biestable. Esto es: oscila entre dos puntos de equilibrio dados por el albedo, el glacial y el interglacial.
2. Que lo que provoca el 'vuelco' de uno a otro punto de equilibrio es algo de tan pequeño calibre que no tenemos ni puñetera de lo que es (no me vengais ahora con el Sr. Milankovitch, si os parece pequeño el efecto del CO2, me extraña que os creais que algo con un efecto bastante menor sea capaz de cambiar tanto el clima.
3. Mirando a los vecinos de al lado (venus), sabemos también que existe un tercer punto de equilibrio. Y que no nos va a gustar nada que nuestro sistema climático se vuelque hacia el.
Y así estamos, sabemos que causas mínimas pueden hacer que todo el sistema climático caiga en un pozo de equilibrio u otro, y que uno de esos 'pozos' consiste en estar a 400 y pico grados. Quien diga que sabe más que esto, tanto de un 'lado' o del 'otro'*, miente.
*¿pagan bien...? Lo de Los 'lados', digo. No estaría de mas un plus en tiempos de crisis..
Lo digo por las voces tan interesadas que oigo por aquí, no por tí, Fobos.
Publicado por: alvaroliver en Martes 27 Diciembre 2011 19:32:44 pm
Publicado por: El buho en Martes 27 Diciembre 2011 19:50:51 pm
CitarY que nadie olvide,sino fuera por los malvados GEI,nuestro planeta tendría una temperatura media de -18ºC y nosotros,no estaríamos aquí.
Sí, pero no olvides nunca lo poco que sabemos:
2. Que lo que provoca el 'vuelco' de uno a otro punto de equilibrio es algo de tan pequeño calibre que no tenemos ni puñetera de lo que es (no me vengais ahora con el Sr. Milankovitch, si os parece pequeño el efecto del CO2, me extraña que os creais que algo con un efecto bastante menor sea capaz de cambiar tanto el clima.
En fin...... :rcain:
3. Mirando a los vecinos de al lado (venus), sabemos también que existe un tercer punto de equilibrio. Y que no nos va a gustar nada que nuestro sistema climático se vuelque hacia el.
:mucharisa: :mucharisa: :mucharisa: ¿Es un chiste no?
El día de los inocentes es mañana no hoy.
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Martes 27 Diciembre 2011 19:52:07 pm
Voy a repetir lo que dije, porque por lo que veo hay personas que no han sabido interpretarlo. Yo NO he dicho que el CO2 no sea invernadero, lo que opino esque se especula mucho acerca de este compuesto. Yo personalmente no creo que sea tan invernadero como se especula. Espero que ya haya quedado resuelta la duda.
Pues no, la verdad.
Más que nada porque no hay especulación posible sobre una molécula tan simple como la del CO2. Se sabe exactamente en qué frecuencias absorbe fotones y en cuales no, se sabe, no tan perfectamente, pero con un grado de certeza muy alto cuanto aumento de temperatura produce una duplicación en la concentración de este compuesto, lo que no se sabe, sólo se estima, son las repercusiones de este aumento (que no, no es demasiado grande, entre 1,5º y 2º) lo que llamamos retroalimentaciones. Eso sí es criticable y es donde se ha resbalado el IPCC a mi entender. Pero el problema sigue siendo que aunque el CO2 caliente poco, incluso comparado con otros procesos como cambios solares, ciclos largos termohalinos, tiene una longitud de onda (duración de ciclo) muy superior a estos otros factores, por lo que a la larga puede superarlos a todos.
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Martes 27 Diciembre 2011 19:54:01 pm
CitarY que nadie olvide,sino fuera por los malvados GEI,nuestro planeta tendría una temperatura media de -18ºC y nosotros,no estaríamos aquí.
Sí, pero no olvides nunca lo poco que sabemos:
2. Que lo que provoca el 'vuelco' de uno a otro punto de equilibrio es algo de tan pequeño calibre que no tenemos ni puñetera de lo que es (no me vengais ahora con el Sr. Milankovitch, si os parece pequeño el efecto del CO2, me extraña que os creais que algo con un efecto bastante menor sea capaz de cambiar tanto el clima.
En fin...... :rcain:
3. Mirando a los vecinos de al lado (venus), sabemos también que existe un tercer punto de equilibrio. Y que no nos va a gustar nada que nuestro sistema climático se vuelque hacia el.
:mucharisa: :mucharisa: :mucharisa: ¿Es un chiste no?
El día de los inocentes es mañana no hoy.
¿algún argumento en contra o sólo los de siempre, aprendidos de memoria?
Publicado por: El buho en Martes 27 Diciembre 2011 19:57:23 pm
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Martes 27 Diciembre 2011 20:25:35 pm
Los de siempre, aprendidos de memoria por supuesto. El punto dos pase, el 3 es pasarse 3 pueblos.
¿por qué?
No se si habrás leido el último trabajo serio en este sentido, el de Schmittner. Lo tienes aquí (http://www.sciencemag.org/content/334/6061/1385.full.pdf?keytype=ref&siteid=sci&ijkey=jI1RklqVcZeJ6).
Uno de sus puntos argumentativos es, precisamente, que el clima global se mueve entre puntos de equilibrio, cosa que los modelos del IPCC ¡NO CONTEMPLAN!.
Y, si en vez de empezar la casa por el tejado os molestaseis en leeros algún librillo sobre atmósferas planetarias, sabrías que uno de esos puntos de equilibrio es precisamente el caso venusiano.
Publicado por: nospam en Martes 27 Diciembre 2011 20:30:45 pm
Cita de: Vaqueret
lo que rayo_cruces ha intentado decir es que el ciclo del agua tiene un periodo muchos órdenes de magnitud más corto que el ciclo del CO2, de manera que los efectos de las anomalías de vapor de agua en la atmósfera solo tienen un efecto limitado en el tiempo (dias)
Esa es la típica respuesta preprogramada, pero la realidad es que un foco permanente de evaporación influye de forma permanente en la cantidad de vapor de agua en la atmósfera. Si no está, entonces no influye. Independientemente de lo que pase con los ciclos del vapor.
Cita de: Vaqueret
seguid con esa teoría de que el CO2 no es un gas con efecto invernadero
Seguid ocultando que el vapor de agua causa veinte veces más efecto invernadero que el CO2 y a ver quien os cree nada luego.
Cita de: rayo_cruces
Justo ahora me vienen a la mente las aporías de Zenon (la flecha, Aquiles y la tortuga, ect) y es que son dos cosas bien distintas hablar de situaciones momentáneas o acotadas en un intervalo finito del tiempo y otra bien distinta es hablar de medias y de tendencias a largo plazo. Creo que esta sentencia se ajusta muy bien a buena parte de tus razonamientos.
El razonamiento es tan sencillo como difícil de rebatir: la introducción o eliminación de fuentes de evaporación continuas, es decir, permanentes, no acotadas en un intervalo finito de tiempo, tiene igual relevancia sobre el efecto invernadero como la producción o no producción de CO2. En proporción a su cantidad. En el reemplazo p. ej. de una selva por un cultivo no hay un intervalo finito de tiempo, la selva no va a volver, y su humedad tampoco.
Así que la evaporación o no de agua en amplias zonas del planeta no es necesariamente un fenómeno finito ni limitado en el tiempo. Puede traer un efecto más permanente que el del CO2. Y generalmente es un efecto contrario al del CO2.
Cita de: rayo_cruces
La cantidad media de vapor de agua en la atmósfera se mantiene mas o menos constante, y claro esta que la que hay hoy no es la de mañana y es la de ayer, pero los valores medios medidos a largo plazo tienden a ser similares y dependientes solamente de la TM. Y igual sucede con la capacidad de la atmósfera para contener vapor de agua.
Que no. Por mucho que les interese a algunos para cargarle cualquier cambio al CO2, el vapor de H2O no es constante ni a largo plazo ni a corto plazo ni a ningún otro plazo. El comportamiento del vapor de agua es lo bastante complejo como para poder afirmar que la cantidad media de vapor de agua en la atmósfera es variable, sea cual sea el periodo de tiempo que se considere. Matemáticas del caos.
Y todas esas variaciones en el vapor de agua dependen de la temperatura media, pero dado lo extremadamente minúsculo del incremento resulta que las variaciones dependen mucho más de que una simple mariposa salga volando o decida frotarse las patitas en cualquier parte, eso puede tener un efecto mucho mayor en la cantidad de vapor de agua que una variación en la temperatura media y es imposible calcularlo en un sistema dinámico complejo. ¿Y ahora como sabemos si un aumento de temperatura es por causa del CO2 o por una casualidad de variaciones con el vapor de agua? Pues no lo sabemos.
Pero esto otro es mucho peor, ni siquiera sabemos si un aumento de CO2 con un hipotético aumento del vapor de H2O ocasionaría un mayor o menor reflejo de luz y radiación en muchas otras longitudes de onda distintas de la infrarroja, ni como afecta eso a las temperaturas al final. Es imposible de calcular. Consecuencia de eso es que todas esas series de temperaturas que circulan por ahí coleccionadas como pruebas irrefutables de tal o cual creencia en realidad no indican absolutamente nada, podrían ser el doble, o la mitad, o todas cambiadas de signo, y nadie sabría tampoco por qué. Esa es la realidad y lo que viene al caso de este hilo.
:cold:
Cita de: rayo_cruces
En cuanto al uso del suelo si debe tener su ligera influencia (a la baja por el aumento del albedo) ya que lo que comentas del mayor o menor contenido de vapor de agua limita (o libera) los valores extremos (al final puedes tener una selva con máxima de 30ºC y mínima de 23ºC y un desierto con 45ºC de máxima y 15ºC de mínima y ambos tener 25-26ºC de media.
Se supone que el efecto invernadero eleva las temperaturas medias, así que el tuyo es un argumento muy mal utilizado, si le das la vuelta te cargas sin más la elevación de las temperaturas medias por el efecto invernadero, con punto final a todas las teorías del calentamiento del planeta. Solo se "limitarían (o "liberarían") los valores extremos".
Publicado por: Raffer en Martes 27 Diciembre 2011 20:37:11 pm
No se si habrás leido el último trabajo serio en este sentido, el de Schmittner. Lo tienes aquí (http://www.sciencemag.org/content/334/6061/1385.full.pdf?keytype=ref&siteid=sci&ijkey=jI1RklqVcZeJ6).
Uno de sus puntos argumentativos es, precisamente, que el clima global se mueve entre puntos de equilibrio, cosa que los modelos del IPCC ¡NO CONTEMPLAN!.
Y, si en vez de empezar la casa por el tejado os molestaseis en leeros algún librillo sobre atmósferas planetarias, sabrías que uno de esos puntos de equilibrio es precisamente el caso venusiano.
No sé, pero la atmósfera de Venus tiene un 96% de CO2 y la terrestre un 0.00387%... La diferencia es abismal, creo yo....... ::)
Publicado por: nospam en Martes 27 Diciembre 2011 21:27:19 pm
Cita de: Vaqueret
Mirando a los vecinos de al lado (venus), sabemos también que existe un tercer punto de equilibrio. Y que no nos va a gustar nada que nuestro sistema climático se vuelque hacia el.
Más por tranquilizarte que otra cosa, aparte del ya comentado 0,03% de CO2 (Tierra) y el 96% de CO2 (Venus), no es lo mismo la presión de 1 atmósfera (Tierra) que una presión de 100 atmósferas (Venus) que multiplica el efecto por cien. Tampoco es lo mismo la distancia al Sol, ni es lo mismo que Venus no tenga un campo magnético que lo proteja del viento solar, que lo ha dejado sin una gota de agua.
Publicado por: rayo_cruces en Martes 27 Diciembre 2011 22:21:47 pm
Cita de: rayo_crucesEn cuanto al uso del suelo si debe tener su ligera influencia (a la baja por el aumento del albedo) ya que lo que comentas del mayor o menor contenido de vapor de agua limita (o libera) los valores extremos (al final puedes tener una selva con máxima de 30ºC y mínima de 23ºC y un desierto con 45ºC de máxima y 15ºC de mínima y ambos tener 25-26ºC de media.
Se supone que el efecto invernadero eleva las temperaturas medias, así que el tuyo es un argumento muy mal utilizado, si le das la vuelta te cargas sin más la elevación de las temperaturas medias por el efecto invernadero, con punto final a todas las teorías del calentamiento del planeta. Solo se "limitarían (o "liberarían") los valores extremos".
¿Mal utilizado? :o
Cuando desertizas un bosque la temperatura media del lugar tenderá a bajar por dos causas, la primera es el aumento del albedo (a no ser que suelo sea muy oscuro) el albedo de los bosques es de los mas bajos en la superficie terrestre, además el vapor de agua en superficie (atmósfera baja) disminuirá por lo que la retención de calor por el vapor disminuye. Otra cosa es que como te ejemplifico las temperaturas extremas se disparen.
Saludos 8)
Publicado por: augustorua en Martes 27 Diciembre 2011 22:30:09 pm
¿Por qué no ha aumentado la temperatura media de la tierra desde 1998, mientras las emisiones de CO2 han seguido aumentando?
Publicado por: fobitos en Martes 27 Diciembre 2011 22:48:07 pm
Cita de: VaqueretMirando a los vecinos de al lado (venus), sabemos también que existe un tercer punto de equilibrio. Y que no nos va a gustar nada que nuestro sistema climático se vuelque hacia el.
Más por tranquilizarte que otra cosa, aparte del ya comentado 0,03% de CO2 (Tierra) y el 96% de CO2 (Venus), no es lo mismo la presión de 1 atmósfera (Tierra) que una presión de 100 atmósferas (Venus) que multiplica el efecto por cien. Tampoco es lo mismo la distancia al Sol, ni es lo mismo que Venus no tenga un campo magnético que lo proteja del viento solar, que lo ha dejado sin una gota de agua.
El destino de la Tierra es acabar como venus.La luminosidad solar aumenta un 1% cada 100millones de años y en unos 1500-2000millones de años, la potencia solar será suficiente para empezar a evaporar los océanos desencadenando un efecto invernadero descontrolado como el que se desató en Venus. El campo magnético tampoco es eterno,surge debido a la existencia de un núcleo externo fundido en rotación y ese núcleo fundido se va solidificando desde dentro hacia afuera..En cuanto el campo magnético desaparezca,nuestra atmósfera sera erosionada como es la de Venus o Marte.
¿Por qué la Tierra en estos 13 años no se ha calentado?
Quizás tenga que ver la predominancia de años con Niña en ese periodo,mientras que por ejemplo en los 80 predominaron los años con Niño.
Publicado por: rayo_cruces en Martes 27 Diciembre 2011 23:07:15 pm
Vaqueret, una pegunta:
¿Por qué no ha aumentado la temperatura media de la tierra desde 1998, mientras las emisiones de CO2 han seguido aumentando?
;D Otra vez ;D te vuelvo a recordar que la estabilización momentánea de la TMG (media móvil de 5 años) ocurre sobre 2001-2003. Aunque para el caso no tiene mucha importancia un año mas o menos.
Aquí tienes una posible explicación (http://www.sciencemag.org/content/early/2010/01/28/science.1182488.abstract)
Lo que desgraciamente no dice el artículo es que el CO2 no sea el causante del CG y muchísimo menos que no sea un gas de efecto invernadero.
Según este artículo el vapor de agua estratosférico modela en cierta medida el comportamiento de la TMG, y según los autores el incremento del mismo entre 1980 y 2000 sería el responsable del 30% del incremento de la TMG en esos años (el otro 70 ya sabes), por otro lado disminuye desde el año 2000 la cantidad de vapor de agua estratosférico lo que sería responsable de la estabilización de la TMG.
Los autores reconocen que no esta claro el mecanismo mediante el cual ha variado la concentración de vapor de agua estratosférico, el cual en teoría sería transportado por las tormentas con topes penetrantes (overshooting tops) pero no están claros de como funciona.
Saludos 8)
Publicado por: rayo_cruces en Martes 27 Diciembre 2011 23:09:49 pm
Citar
Water depleted by precipitation is replenished by evaporation from the seas, lakes, rivers and the transpiration of plants, and other biological and geological processes. The annual mean global concentration of water vapor would yield about 25 mm of liquid water over the entire surface of the Earth if it were to instantly fall as rain. The mean annual precipitation for the planet is about 1 meter, which indicates a rapid turnover of water in the air - on average, the residence time of a water vapor molecule in the troposphere is about 9 to 10 days.
Saludos 8)
Publicado por: El buho en Martes 27 Diciembre 2011 23:40:21 pm
Parece muy interesante este artículo. El abstract dice que los cambios a a duplicaciones del CO2 serán menores de los que se sospecha. Por otro lado siempre he sido partidario del tema de los equilibrios. A ver si me hago con el texto entero que promete.Los de siempre, aprendidos de memoria por supuesto. El punto dos pase, el 3 es pasarse 3 pueblos.
¿por qué?
No se si habrás leido el último trabajo serio en este sentido, el de Schmittner. Lo tienes aquí (http://www.sciencemag.org/content/334/6061/1385.full.pdf?keytype=ref&siteid=sci&ijkey=jI1RklqVcZeJ6).
Uno de sus puntos argumentativos es, precisamente, que el clima global se mueve entre puntos de equilibrio, cosa que los modelos del IPCC ¡NO CONTEMPLAN!.
Y, si en vez de empezar la casa por el tejado os molestaseis en leeros algún librillo sobre atmósferas planetarias, sabrías que uno de esos puntos de equilibrio es precisamente el caso venusiano.
Respecto a lo dicho sobre Venus, no puedo añadir gran cosa ,excepto que su rotación es la que es.
Venus es como es porque se pegó un ostion tremendo que paró su rotación.
Marte, curiosamente más lejos, también está lleno de CO2 atmosférico, también en un 95%. Y no se están asando precisamente. ¿Porqué no te has referido a Marte y si a Venus?
En fin, me parece absurdo hablar de un planeta cuyo campo magnético probablemente está más relacionado con el sol que con su composición interna.
De hecho uno de los problemas de la teoría de Milankovitch es que la excentricidad de la órbita terrestre, con un ciclo de 100.000 años, se muestra como predominante, aunque la ciencia no se lo explica, porque dicen que el sol no tiene tanta influencia. Es decir el ciclo existe pero no sabemos porqué es tan fuerte.
Otro de los problemas de Milankovith es el ciclo de 400.000 años que no sabemos a que corresponde.
Me parece que las variaciones orbitales tienen algo de importancia. De hecho hay otra variación orbital de la que nadie parece acordarse, la más importante climatológicamente hablando, la rotación de la Tierra, que convierte el día en noche, y que puede llegar a suponer variaciones en la Tierra de 60 º o más en una misma región entre el día y la noche.
Publicado por: augustorua en Martes 27 Diciembre 2011 23:47:57 pm
Vaqueret, una pegunta:
¿Por qué no ha aumentado la temperatura media de la tierra desde 1998, mientras las emisiones de CO2 han seguido aumentando?
;D Otra vez ;D te vuelvo a recordar que la estabilización momentánea de la TMG (media móvil de 5 años) ocurre sobre 2001-2003. Aunque para el caso no tiene mucha importancia un año mas o menos.
Aquí tienes una posible explicación (http://www.sciencemag.org/content/early/2010/01/28/science.1182488.abstract)
Lo que desgraciamente no dice el artículo es que el CO2 no sea el causante del CG y muchísimo menos que no sea un gas de efecto invernadero.
Según este artículo el vapor de agua estratosférico modela en cierta medida el comportamiento de la TMG, y según los autores el incremento del mismo entre 1980 y 2000 sería el responsable del 30% del incremento de la TMG en esos años (el otro 70 ya sabes), por otro lado disminuye desde el año 2000 la cantidad de vapor de agua estratosférico lo que sería responsable de la estabilización de la TMG.
Los autores reconocen que no esta claro el mecanismo mediante el cual ha variado la concentración de vapor de agua estratosférico, el cual en teoría sería transportado por las tormentas con topes penetrantes (overshooting tops) pero no están claros de como funciona.
Saludos 8)
No me vengas con gaitas de posibles explicaciones. Si es una teoría científica, tiene que tener explicación para que la temperatura se haya estabilizado desde 1998 mientras las emisiones de CO2, que según esa "teoría" es el causante del Calentamiento Global (uy, perdón, que ahora sólo es cambio climático), hayan seguido aumentando. Por que si no, no es una teoría. Por cierto, en esa teoría, ¿cuál es la hipótesis de partida? ¿Nos lo podrías recordar? Bueno, tú o cualquiera de los que la defendéis. En caso de que esa hipótesis exista, ¿es falsable? Porque si no lo es, no vale para nada.
Yo sigo esperando... ::)
Publicado por: fobitos en Miércoles 28 Diciembre 2011 00:00:27 am
Nuestro planeta tiene probablemente la misma cantidad de CO2 que Venus,solo que aquí hay un ciclo que lo recicla y hace que solo una ínfima minoría esté en la atmósfera. Cojamos el CO2 que hay atrapado en las rocas y la biosfera y hagamos que pase a la atmósfera,la presión sería como la de venus casi.
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Miércoles 28 Diciembre 2011 00:27:46 am
Cita de: Vaqueretlo que rayo_cruces ha intentado decir es que el ciclo del agua tiene un periodo muchos órdenes de magnitud más corto que el ciclo del CO2, de manera que los efectos de las anomalías de vapor de agua en la atmósfera solo tienen un efecto limitado en el tiempo (dias)
Esa es la típica respuesta preprogramada, pero la realidad es que un foco permanente de evaporación influye de forma permanente en la cantidad de vapor de agua en la atmósfera. Si no está, entonces no influye. Independientemente de lo que pase con los ciclos del vapor.
Efectivamente tienes razón. Pero en ese caso el forzamiento es la 'permanencia', no el vapor de agua. Este siempre irá a rastras. Por eso he dicho en ocasiones que el principal factor es siempre el albedo, porque es quien más impacto a largo plazo tiene en el vapor de agua. Las selva, pues no lo sé, no se si el aumento de albedo debido al cambio de cobertura influye más o menos que el cambio en la distribución del vapor de agua.
Cita de: Vaqueretseguid con esa teoría de que el CO2 no es un gas con efecto invernadero
Seguid ocultando que el vapor de agua causa veinte veces más efecto invernadero que el CO2 y a ver quien os cree nada luego.
No sé a qué te refieres. Yo no oculto nada, me limito a exponer las ideas que creo que tengo algo más claras. Aunque siempre me puedes obligar a que empieze a citar aquí posts mios diciendo eso que dices que no digo.
Cita de: rayo_crucesJusto ahora me vienen a la mente las aporías de Zenon (la flecha, Aquiles y la tortuga, ect) y es que son dos cosas bien distintas hablar de situaciones momentáneas o acotadas en un intervalo finito del tiempo y otra bien distinta es hablar de medias y de tendencias a largo plazo. Creo que esta sentencia se ajusta muy bien a buena parte de tus razonamientos.
El razonamiento es tan sencillo como difícil de rebatir: la introducción o eliminación de fuentes de evaporación continuas, es decir, permanentes, no acotadas en un intervalo finito de tiempo, tiene igual relevancia sobre el efecto invernadero como la producción o no producción de CO2. En proporción a su cantidad. En el reemplazo p. ej. de una selva por un cultivo no hay un intervalo finito de tiempo, la selva no va a volver, y su humedad tampoco.
Así que la evaporación o no de agua en amplias zonas del planeta no es necesariamente un fenómeno finito ni limitado en el tiempo. Puede traer un efecto más permanente que el del CO2. Y generalmente es un efecto contrario al del CO2.
Y, sin embargo estás haciendo lo mismo que hace el IPCC: elevar suposiciones al rango de leyes. Por ejemplo estás suponiendo que la existencia de agua en las selvas es consecuencias de éstas y no lo contrario, o sea que las selvas son consecuencia del agua.
Cita de: rayo_crucesLa cantidad media de vapor de agua en la atmósfera se mantiene mas o menos constante, y claro esta que la que hay hoy no es la de mañana y es la de ayer, pero los valores medios medidos a largo plazo tienden a ser similares y dependientes solamente de la TM. Y igual sucede con la capacidad de la atmósfera para contener vapor de agua.
Que no. Por mucho que les interese a algunos para cargarle cualquier cambio al CO2, el vapor de H2O no es constante ni a largo plazo ni a corto plazo ni a ningún otro plazo. El comportamiento del vapor de agua es lo bastante complejo como para poder afirmar que la cantidad media de vapor de agua en la atmósfera es variable, sea cual sea el periodo de tiempo que se considere. Matemáticas del caos.
Y todas esas variaciones en el vapor de agua dependen de la temperatura media, pero dado lo extremadamente minúsculo del incremento resulta que las variaciones dependen mucho más de que una simple mariposa salga volando o decida frotarse las patitas en cualquier parte, eso puede tener un efecto mucho mayor en la cantidad de vapor de agua que una variación en la temperatura media y es imposible calcularlo en un sistema dinámico complejo. ¿Y ahora como sabemos si un aumento de temperatura es por causa del CO2 o por una casualidad de variaciones con el vapor de agua? Pues no lo sabemos.
Exacto. Matemáticas del caos. En esas matemáticas la única información que se puede extraer es la existencia de 'atractores', puntos de equilibrio más estables que el resto. Por eso decía que lo único cierto que se sabe es que en los últimos millones de años existen en la atmósfera dos atractores definidos: peridos glaciales e interglaciales.Lo que causa el cambio de unos a otros... pues ni idea, igual es el vuelo de la tal mariposa. Pero mirando muchos tipos de sistemas caóticos se puede ver que suelen ser los factores 'insidiosos' esto es,que se alarguen mucho en el tiempo los que producen el cambio de estado. Y el CO2 puede ser uno de esos, al igual que otros de los cuales ni siquiera tenemos constancia.
El problema es que los humanos guiamos nuestra conducta por lo que sabemos, no por lo que no sabemos, aunque sea plausible. Por ejemplo, solemos ahorrar y tener dinero en el banco, aunque entra dentro de lo probable que mañana tengamos un accidente y no lo contemos. así si tenemos una probabilidad de que algo conocido afecte nuestro futuro, lo normal es que le hagamos frente y no que esperemos a ver si algún factor desconocido nos saca las castañas del fuego.
Pero esto otro es mucho peor, ni siquiera sabemos si un aumento de CO2 con un hipotético aumento del vapor de H2O ocasionaría un mayor o menor reflejo de luz y radiación en muchas otras longitudes de onda distintas de la infrarroja, ni como afecta eso a las temperaturas al final. Es imposible de calcular.
El caso es que eso sí se sabe. Y con muchísima precisión. Como ya he dicho, el CO2 es una molécula simple de la que se conocen todas sus propiedades mecanocuánticas. No se puede decir lo mismo del vapor de agua ya que esa molécula puede tomar muchas variantes dependiendo del grado de carga eléctrica de la atmósfera, aunque también están bastante 'controladas'.
donde no se tiene ni idea es con el agua en estado líquido, o sea con las nubes. y cuando digo 'ni idea' no es que no se sepa nada, sino que lo que se sabe no basta para saber ni remotamente hacia donde puede evolucionar con respecto a las otras variables (temperatura, campo eléctrico, rayos ionizantes, etc...) Para eso precisamente se ha iniciado el proyecto CLOUD, porque todos saben qyue una laguna importante a rellenar.
Consecuencia de eso es que todas esas series de temperaturas que circulan por ahí coleccionadas como pruebas irrefutables de tal o cual creencia en realidad no indican absolutamente nada, podrían ser el doble, o la mitad, o todas cambiadas de signo, y nadie sabría tampoco por qué. Esa es la realidad y lo que viene al caso de este hilo.
:cold:
Bien, pues en eso coincido plenamente contigo. El sacar series de temperatura sacadas de 'proxies' que igual reflejan lo que se quiere que reflejen o igual reflejan otra cosa distinta que ni se imaginan no conduce a nada, ni para probar ni para desmentir teorías. Lo único que se tiene son las temperaturas tomadas desde la época instrumental, y esas tienen la validez que tienen y que todos sabemos: limitada, tanto en el espacio como en el tiempo como en la exactitud.
Cita de: rayo_crucesEn cuanto al uso del suelo si debe tener su ligera influencia (a la baja por el aumento del albedo) ya que lo que comentas del mayor o menor contenido de vapor de agua limita (o libera) los valores extremos (al final puedes tener una selva con máxima de 30ºC y mínima de 23ºC y un desierto con 45ºC de máxima y 15ºC de mínima y ambos tener 25-26ºC de media.
Se supone que el efecto invernadero eleva las temperaturas medias, así que el tuyo es un argumento muy mal utilizado, si le das la vuelta te cargas sin más la elevación de las temperaturas medias por el efecto invernadero, con punto final a todas las teorías del calentamiento del planeta. Solo se "limitarían (o "liberarían") los valores extremos".
De acuerdo también.
aunque tampoco tiene importancia estarlo. La verdad es que hoy por hoy, con lo que realmente se sabe del asunto, igual podríamos estar hablando de la liga de futbol. Me parece que habrán de pasar unos decenios antes de que se vayan comprendiendo cabalmente todos los factores que entran en la receta climática. Y mucha más capacidad de cálculo, para meter todos esos factores en la olla de los 'modelos'.
saludos.
Publicado por: El buho en Miércoles 28 Diciembre 2011 00:29:34 am
Buho,no podemos comparar Marte con la Tierra y Venus porque Marte tiene la mitad del tamaño que la Tierra.Si ha hecho Vaqueret la comparación con Venus es supongo porque es el gemelo de la Tierra en cuanto a tamaño y composición (gemelo infernal,pero gemelo). Marte tiene una gravedad que es menos de la mitad de la terrestre y no ayuda a mantener una atmósfera densa salvo que haya una desgasificación desde el interior constante que la reponga,y por mucho CO2 que tenga,la presión atmosférica allí sabes que es muy baja (en torno a los 6hPa).
Nuestro planeta tiene probablemente la misma cantidad de CO2 que Venus,solo que aquí hay un ciclo que lo recicla y hace que solo una ínfima minoría esté en la atmósfera. Cojamos el CO2 que hay atrapado en las rocas y la biosfera y hagamos que pase a la atmósfera,la presión sería como la de venus casi.
La chorrada más grande de los calentólogos es intentar comparar Venus con la Tierra cuando probablemente tenga más parecido a Marte.
EL CO2 es un gas metaestable muy difícil de descomponer. El resto de gases como el H2O que probablemente tuvo Venus, desaparecieron y siguen desapareciendo por el bombardeo del viento solar y los rayos ultravioletas al no haber campo magnético. Esa es la razón de que haya tanto CO2 en la atmósfera de Venus, la escasez de otros gases nada más. Venus posee una cola de 43 millones de kilómetros de largo, en dirección opuesta al sol, repleta de iones.
Tampoco hay en Venus el contaminante más importante de la Tierra, el Oxígeno diatómico, y por lo tanto tampoco ozono estratosférico que por cierto en Marte si que hay.
La gran diferencia entre Marte, Venus y la Tierra es únicamente el campo magnético. En Marte y Venus dos colisiones los destruyeron o debilitaron sobremanera de tal modo que gases fácilmente ionizables como el H2O se perdieron. En la Tierra mientras haya campo magnético habrá agua. Y mientras haya agua habrá un efecto invernadero de 30º. 3 grados de CO2 arriba o abajo poco influyen si tenemos en cuenta que aquí ha habido vida con muchísimos más grados que ahora. De hecho aquí hay vida desde hace al menos 3500 millones de años y la temperatura a la vida se la trae bastante floja.
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Miércoles 28 Diciembre 2011 00:43:45 am
Me parece que las variaciones orbitales tienen algo de importancia. De hecho hay otra variación orbital de la que nadie parece acordarse, la más importante climatológicamente hablando, la rotación de la Tierra, que convierte el día en noche, y que puede llegar a suponer variaciones en la Tierra de 60 º o más en una misma región entre el día y la noche.
Fíjate si se sabe poco sobre nuestra atmósfera, que cualquier modelo climático state_of_the_art que te cojas y lo pongas a correr en una situación de glaciación, no solo nunca te sacará de ella sino que cada vez la glaciación será mayor hasta cubrir toda la tierra (casi 100% de albedo).
¿Como puede ser que eso no haya sucedido en la realidad?
¿No será que algo tenga que ver que la cantidad de materia viva en la corteza terrestre supere en masa en un factor de 10 a toda la masa de la atmosfera terrestre?
En definitiva.. ¿No será que vivimos en el tipo de atmósfera que los bichillos que viven en el suelo quieren que haya?
Al final, igual sucede como con las abejas: que aquello a lo menos importancia damos resulte que sea lo que en realidad maneja todo el cotarro.
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Miércoles 28 Diciembre 2011 00:46:00 am
Yo sigo esperando... ::)
;D Como mi caracola de mar, que le he dicho que sube la marea, pero no se lo cree, porque ahora el nivel del agua está bajando. Supongo que cuando venga la siguiente ola ya sí se lo crea.
Publicado por: fobitos en Miércoles 28 Diciembre 2011 00:51:23 am
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Miércoles 28 Diciembre 2011 00:55:19 am
Buho,no podemos comparar Marte con la Tierra y Venus porque Marte tiene la mitad del tamaño que la Tierra.Si ha hecho Vaqueret la comparación con Venus es supongo porque es el gemelo de la Tierra en cuanto a tamaño y composición (gemelo infernal,pero gemelo). Marte tiene una gravedad que es menos de la mitad de la terrestre y no ayuda a mantener una atmósfera densa salvo que haya una desgasificación desde el interior constante que la reponga,y por mucho CO2 que tenga,la presión atmosférica allí sabes que es muy baja (en torno a los 6hPa).
Nuestro planeta tiene probablemente la misma cantidad de CO2 que Venus,solo que aquí hay un ciclo que lo recicla y hace que solo una ínfima minoría esté en la atmósfera. Cojamos el CO2 que hay atrapado en las rocas y la biosfera y hagamos que pase a la atmósfera,la presión sería como la de venus casi.
La chorrada más grande de los calentólogos es intentar comparar Venus con la Tierra cuando probablemente tenga más parecido a Marte.
EL CO2 es un gas metaestable muy difícil de descomponer. El resto de gases como el H2O que probablemente tuvo Venus, desaparecieron y siguen desapareciendo por el bombardeo del viento solar y los rayos ultravioletas al no haber campo magnético. Esa es la razón de que haya tanto CO2 en la atmósfera de Venus, la escasez de otros gases nada más. Venus posee una cola de 43 millones de kilómetros de largo, en dirección opuesta al sol, repleta de iones.
Tampoco hay en Venus el contaminante más importante de la Tierra, el Oxígeno diatómico, y por lo tanto tampoco ozono estratosférico que por cierto en Marte si que hay.
La gran diferencia entre Marte, Venus y la Tierra es únicamente el campo magnético. En Marte y Venus dos colisiones los destruyeron o debilitaron sobremanera de tal modo que gases fácilmente ionizables como el H2O se perdieron. En la Tierra mientras haya campo magnético habrá agua. Y mientras haya agua habrá un efecto invernadero de 30º. 3 grados de CO2 arriba o abajo poco influyen si tenemos en cuenta que aquí ha habido vida con muchísimos más grados que ahora. De hecho aquí hay vida desde hace al menos 3500 millones de años y la temperatura a la vida se la trae bastante floja.
Pero hombre, eso es como decir que la única diferencia entre marte y la tierra es que aquí hay gente y allí no. puede que eso sea la causa, puede que no.
Pero lo que sí sabemos es que la cantidad de carbono en forma de carbonato cálcico que hay en la tierra, más el del fondo de los océanos, etc.. -más o menos el que hay en la atm. de Venus- se liberarían al traspasar cierto nivel de temperatura, que Venus ha traspasado. ¿Como la traspasado? Tu dices que por unas cosas, otros que por otras. Ni tú lo sabes, ni los otros tampoco. a lo mejor es culpa del vuelo de las mariposas. Pero sí sabemos que la situación de Venus es una situación estable. Puede que hayan más situaciones estables entre la nuestra y la de venus, puede que no.
Yo no lo sé.
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Miércoles 28 Diciembre 2011 01:15:23 am
Yo sigo esperando... ::)
;D Como mi caracola de mar, que le he dicho que sube la marea, pero no se lo cree, porque ahora el nivel del agua está bajando. Supongo que cuando venga la siguiente ola ya sí se lo crea.
Ja, ja, ja... Sigue sin haber respuesta... 8) Tonterías de caracolas, todas las que quieras. Teoría y respuestas, ninguna. Y hace un frío que pela :rcain:
¿Hace más sol los años de 'El Niño'?
Entonces.... ¿Es que el sol no pinta nada?
Para más info... mirar los dibujitos:
Factor A:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Factor B:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
A + B:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Publicado por: LightMatter en Miércoles 28 Diciembre 2011 01:42:08 am
Nada.. lo que se a explicado aquí en el foro de climatología desde hace años pero hay gente que no entiende :crazy:
Y nada tranquilos que mientras el "parón" esta con nosotros, el forzamiento radiativo sigue aumentando silenciosamente , y cuando nos toque el pico de la sinozoide probaremos un poco de ese forzamiento...
Esta es la señal de fondo , sin esas oscilación (ruido) que conocemos... actividad solar, El Niño Oscilación del Sur (ENSO), y actividad volcánica
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Figure 1: Annual averages of the adjusted data - the global warming signal
Foster and Rahmstorf (2011) (http://iopscience.iop.org/1748-9326/6/4/044022)
Pd.
Esta animación ejemplifica aún mas el concepto...
(http://www.skepticalscience.com/pics/FR11_All.gif)
Saludos..
Publicado por: El buho en Miércoles 28 Diciembre 2011 02:55:25 am
Me parece que las variaciones orbitales tienen algo de importancia. De hecho hay otra variación orbital de la que nadie parece acordarse, la más importante climatológicamente hablando, la rotación de la Tierra, que convierte el día en noche, y que puede llegar a suponer variaciones en la Tierra de 60 º o más en una misma región entre el día y la noche.
Fíjate si se sabe poco sobre nuestra atmósfera, que cualquier modelo climático state_of_the_art que te cojas y lo pongas a correr en una situación de glaciación, no solo nunca te sacará de ella sino que cada vez la glaciación será mayor hasta cubrir toda la tierra (casi 100% de albedo).
¿Como puede ser que eso no haya sucedido en la realidad?
¿No será que algo tenga que ver que la cantidad de materia viva en la corteza terrestre supere en masa en un factor de 10 a toda la masa de la atmosfera terrestre?
En definitiva.. ¿No será que vivimos en el tipo de atmósfera que los bichillos que viven en el suelo quieren que haya?
Cualquier meteorito puede acabar con la bola de nieve de un plumazo, sobretodo en un planeta en el que el hielo es la excepción.
Buho,no podemos comparar Marte con la Tierra y Venus porque Marte tiene la mitad del tamaño que la Tierra.Si ha hecho Vaqueret la comparación con Venus es supongo porque es el gemelo de la Tierra en cuanto a tamaño y composición (gemelo infernal,pero gemelo). Marte tiene una gravedad que es menos de la mitad de la terrestre y no ayuda a mantener una atmósfera densa salvo que haya una desgasificación desde el interior constante que la reponga,y por mucho CO2 que tenga,la presión atmosférica allí sabes que es muy baja (en torno a los 6hPa).
Nuestro planeta tiene probablemente la misma cantidad de CO2 que Venus,solo que aquí hay un ciclo que lo recicla y hace que solo una ínfima minoría esté en la atmósfera. Cojamos el CO2 que hay atrapado en las rocas y la biosfera y hagamos que pase a la atmósfera,la presión sería como la de venus casi.
La chorrada más grande de los calentólogos es intentar comparar Venus con la Tierra cuando probablemente tenga más parecido a Marte.
EL CO2 es un gas metaestable muy difícil de descomponer. El resto de gases como el H2O que probablemente tuvo Venus, desaparecieron y siguen desapareciendo por el bombardeo del viento solar y los rayos ultravioletas al no haber campo magnético. Esa es la razón de que haya tanto CO2 en la atmósfera de Venus, la escasez de otros gases nada más. Venus posee una cola de 43 millones de kilómetros de largo, en dirección opuesta al sol, repleta de iones.
Tampoco hay en Venus el contaminante más importante de la Tierra, el Oxígeno diatómico, y por lo tanto tampoco ozono estratosférico que por cierto en Marte si que hay.
La gran diferencia entre Marte, Venus y la Tierra es únicamente el campo magnético. En Marte y Venus dos colisiones los destruyeron o debilitaron sobremanera de tal modo que gases fácilmente ionizables como el H2O se perdieron. En la Tierra mientras haya campo magnético habrá agua. Y mientras haya agua habrá un efecto invernadero de 30º. 3 grados de CO2 arriba o abajo poco influyen si tenemos en cuenta que aquí ha habido vida con muchísimos más grados que ahora. De hecho aquí hay vida desde hace al menos 3500 millones de años y la temperatura a la vida se la trae bastante floja.
Pero hombre, eso es como decir que la única diferencia entre marte y la tierra es que aquí hay gente y allí no. puede que eso sea la causa, puede que no.
Pero lo que sí sabemos es que la cantidad de carbono en forma de carbonato cálcico que hay en la tierra, más el del fondo de los océanos, etc.. -más o menos el que hay en la atm. de Venus- se liberarían al traspasar cierto nivel de temperatura, que Venus ha traspasado. ¿Como la traspasado? Tu dices que por unas cosas, otros que por otras. Ni tú lo sabes, ni los otros tampoco. a lo mejor es culpa del vuelo de las mariposas. Pero sí sabemos que la situación de Venus es una situación estable. Puede que hayan más situaciones estables entre la nuestra y la de venus, puede que no.
Yo no lo sé.
Que tu no lo sepas no significa que los científicos no lo sepan. Venus no es estable. Una cola de millones de kilómetros de iones, vientos de 500 km/h, cientos de miles quizá millones de supervolcanes de punto caliente no relacionados con tectónica de placa alguna, falta de campo magnético, exceso de rayos UV, IR y un albedo brutal que impide que la luz visible llegue al suelo, Una superfície renovada por la lava, con rotación lenta y retrógrada, una presión y temperatura mayor de la prevista, una atmósfera muy flexible a la actividad solar ... ¿Que quieres comparar? No se puede comparar, y el que lo hace o no es buen científico o se dedica a la propaganda barata.
¿Como comparar una atmósfera semitransparente defendida por un campo magnético con una opaca sin él, que pierde material al espacio desde hace millones de años?
Publicado por: fobitos en Miércoles 28 Diciembre 2011 11:04:14 am
Publicado por: Adalbert_SSteiner en Miércoles 28 Diciembre 2011 14:35:25 pm
Yo sigo esperando... ::)
;D Como mi caracola de mar, que le he dicho que sube la marea, pero no se lo cree, porque ahora el nivel del agua está bajando. Supongo que cuando venga la siguiente ola ya sí se lo crea.
Ja, ja, ja... Sigue sin haber respuesta... 8) Tonterías de caracolas, todas las que quieras. Teoría y respuestas, ninguna. Y hace un frío que pela :rcain:
¿Hace más sol los años de 'El Niño'?
Entonces.... ¿Es que el sol no pinta nada?
Para más info... mirar los dibujitos:
Factor A:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Factor B:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
A + B:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Yo diría que se puede cerrar el post.
Un aplauso Vaqueret ;)
Publicado por: ArchibaldHaddock en Miércoles 28 Diciembre 2011 17:28:23 pm
IPCC, o cómo contar un cuento. (http://plazamoyua.com/2011/12/28/ipcc-o-como-contar-un-cuento/)
Publicado por: augustorua en Miércoles 28 Diciembre 2011 20:58:46 pm
Pd.
Esta animación ejemplifica aún mas el concepto...
(http://www.skepticalscience.com/pics/FR11_All.gif)
Saludos..
Sí, sí... se puede dar por cerrado el post... Los calentólogos no saben explicar su "teoría", agarran una gráfica sinusoidal y una recta ascendente y las suman, como se suman peras con manzanas, y encima quieren que nos lo traguemos. ¿Pero con quién os creéis que habláis? ¿Con Banki, Pachauri, Gore, PedroJota y toda esa purrela? :crazy:
Y siguen sin contestar: ¿Por qué sigue sin subir la temperatura desde 1998, mientras las emisiones del causante del calentamiento global, el CO2, han seguido aumentando?
Seguimos esperando... ::)
Publicado por: HCosmos en Miércoles 28 Diciembre 2011 22:14:21 pm
¿Hay alguna gráfica donde podamos ver la evolución de la temperatura y del CO2 por hemisferios?
Localicé estas de temperatura, el CO2 no aparece, aunque conociendo los niveles de emisión (93% HN-7% HS) es suficiente.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Y estas gráficas responden además a la pregunta de augustorua. La media global muestra ese parón en la tendencia del calentamiento (por radiación solar).
Publicado por: augustorua en Miércoles 28 Diciembre 2011 22:49:59 pm
¿Pero con quién os creéis que habláis? ¿Con Banki, Pachauri, Gore, PedroJota y toda esa purrela?
No, con alguien der betis manque pierda.
si quieres seguimos aquí, que es el sitio adecuado. (https://foro.tiempo.com/tamborrada-20112012-jurgol-espanyoljurgol-uropeo-t134491.0.html)
Ese eres tú: sostenella y no enmendalla, aunque no sepas responder a una pregunta que debería poder explicar la teoría que estás defendiendo.
Y sigues sin responder: ¿Por qué sigue sin subir la temperatura desde 1998, mientras las emisiones del causante del calentamiento global, el CO2, han seguido aumentando?
Y no hay respuesta...
Publicado por: fobitos en Miércoles 28 Diciembre 2011 23:14:27 pm
¿Pero con quién os creéis que habláis? ¿Con Banki, Pachauri, Gore, PedroJota y toda esa purrela?
No, con alguien der betis manque pierda.
si quieres seguimos aquí, que es el sitio adecuado. (https://foro.tiempo.com/tamborrada-20112012-jurgol-espanyoljurgol-uropeo-t134491.0.html)
Ese eres tú: sostenella y no enmendalla, aunque no sepas responder a una pregunta que debería poder explicar la teoría que estás defendiendo.
Y sigues sin responder: ¿Por qué sigue sin subir la temperatura desde 1998, mientras las emisiones del causante del calentamiento global, el CO2, han seguido aumentando?
Y no hay respuesta...
No es que no haya respuesta,es que probablemente el propio ascenso de los años 90 sea una manipulación. Cuando se rompio la URSS cientos de estaciones de Siberia dejaron de estar disponibles para hacer la media de temperatura y curiosamente se dispara la temperatura.
Yo ya comenté el otro día que si,el CO2 es importante,pero el que manda es el sol y para ejemplo estas gráficas.
(http://tallbloke.files.wordpress.com/2010/07/soon-arctic-tsi.jpg)
El problema es que los medios de comunicación sacan lo que les interesa,cuando incluso en el óptimo medieval incluso hacía más calor que ahora.
Publicado por: quimet en Miércoles 28 Diciembre 2011 23:52:24 pm
El problema es que los medios de comunicación sacan lo que les interesa,cuando incluso en el óptimo medieval incluso hacía más calor que ahora.
Ssshhhh!!! Eso no lo digas, que es tabú para algunos!!! ::) ::)
Publicado por: Raffer en Jueves 29 Diciembre 2011 00:01:24 am
El problema es que los medios de comunicación sacan lo que les interesa,cuando incluso en el óptimo medieval incluso hacía más calor que ahora.
No veas la de fábricas que había y la de coches que circulaban entonces.....
:mucharisa: :mucharisa:
¿No serás uno de esos "negacionistas" pagados por la BP? ;D
Publicado por: LightMatter en Jueves 29 Diciembre 2011 00:13:37 am
¿Pero con quién os creéis que habláis? ¿Con Banki, Pachauri, Gore, PedroJota y toda esa purrela?
No, con alguien der betis manque pierda.
si quieres seguimos aquí, que es el sitio adecuado. (https://foro.tiempo.com/tamborrada-20112012-jurgol-espanyoljurgol-uropeo-t134491.0.html)
Ese eres tú: sostenella y no enmendalla, aunque no sepas responder a una pregunta que debería poder explicar la teoría que estás defendiendo.
Y sigues sin responder: ¿Por qué sigue sin subir la temperatura desde 1998, mientras las emisiones del causante del calentamiento global, el CO2, han seguido aumentando?
Y no hay respuesta...
No es que no haya respuesta,es que probablemente el propio ascenso de los años 90 sea una manipulación. Cuando se rompio la URSS cientos de estaciones de Siberia dejaron de estar disponibles para hacer la media de temperatura y curiosamente se dispara la temperatura.
Yo ya comenté el otro día que si,el CO2 es importante,pero el que manda es el sol y para ejemplo estas gráficas.
(http://tallbloke.files.wordpress.com/2010/07/soon-arctic-tsi.jpg)
El problema es que los medios de comunicación sacan lo que les interesa,cuando incluso en el óptimo medieval incluso hacía más calor que ahora.
Esa TSI solar, que muestra la grafica es , sospechosa, estaria bueno saber de donde la sacaste para corroborar las fuentes y que metodos aplicarón a la TSI , Y QUE NO SE CORRESPONDE CON LA QUE HEMOS VISTO SIEMPRE ,QUE ES ESTA...
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
solar-activity-sunspots-global-warming-intermediate (http://www.skepticalscience.com/solar-activity-sunspots-global-warming-intermediate.htm)
Nada, que sin ver que tratamientos le hicieron a la TSI, me parece que esa gráfica es más falsa que billete de 200 dolares
Publicado por: fobitos en Jueves 29 Diciembre 2011 00:24:17 am
¿Pero con quién os creéis que habláis? ¿Con Banki, Pachauri, Gore, PedroJota y toda esa purrela?
No, con alguien der betis manque pierda.
si quieres seguimos aquí, que es el sitio adecuado. (https://foro.tiempo.com/tamborrada-20112012-jurgol-espanyoljurgol-uropeo-t134491.0.html)
Ese eres tú: sostenella y no enmendalla, aunque no sepas responder a una pregunta que debería poder explicar la teoría que estás defendiendo.
Y sigues sin responder: ¿Por qué sigue sin subir la temperatura desde 1998, mientras las emisiones del causante del calentamiento global, el CO2, han seguido aumentando?
Y no hay respuesta...
No es que no haya respuesta,es que probablemente el propio ascenso de los años 90 sea una manipulación. Cuando se rompio la URSS cientos de estaciones de Siberia dejaron de estar disponibles para hacer la media de temperatura y curiosamente se dispara la temperatura.
Yo ya comenté el otro día que si,el CO2 es importante,pero el que manda es el sol y para ejemplo estas gráficas.
(http://tallbloke.files.wordpress.com/2010/07/soon-arctic-tsi.jpg)
El problema es que los medios de comunicación sacan lo que les interesa,cuando incluso en el óptimo medieval incluso hacía más calor que ahora.
Esa TSI solar, que muestra la grafica es , sospechosa, estaria bueno saber de donde la sacaste para corroborar las fuentes y que metodos aplicarón a la TSI , Y QUE NO SE CORRESPONDE CON LA QUE HEMOS VISTO SIEMPRE ,QUE ES ESTA...
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
solar-activity-sunspots-global-warming-intermediate (http://www.skepticalscience.com/solar-activity-sunspots-global-warming-intermediate.htm)
Nada, que sin ver que tratamientos le hicieron a la TSI, me parece que esa gráfica es más falsa que billete de 200 dolares
La gráfica es del doctor Willie Soon,un astrofísico de Harvard.La he encontrado en un blog,pero supongo que habrá información por la red. De todas formas con esas argumentaciones,podemos dudar de todo,no sólo de esta gráfica.
Publicado por: diablo en Jueves 29 Diciembre 2011 00:32:18 am
Lo que sí que cambian son las temperaturas: En la gráfica de fobitos lo que se recoge es la temperatura en el ARTICO y en la de Doom lo que aparece es la temperatura GLOBAL.
Por otro lado: evitad las alusiones personales despectivas, o el limitarse a repetir la misma frase una y otra vez. Se han borrado varios mensajes por estos motivos.
Publicado por: fobitos en Jueves 29 Diciembre 2011 00:36:36 am
Publicado por: LightMatter en Jueves 29 Diciembre 2011 00:55:56 am
Sobre la gráfica de fobitos, no sé de dónde saldrá la TSI, pero tampoco es demasiado diferente de la línea azul de Doom (algo diferente sí, ¿quizá PMOD vs. ACRIM?)
Lo que sí que cambian son las temperaturas: En la gráfica de fobitos lo que se recoge es la temperatura en el ARTICO y en la de Doom lo que aparece es la temperatura GLOBAL.
Por otro lado: evitad las alusiones personales despectivas, o el limitarse a repetir la misma frase una y otra vez. Se han borrado varios mensajes por estos motivos.
Yo si veo diferencia , si te fijas bien a partir de 1980 la TSI en la gráfica que yo puse , es cada ves menor , tanto la anual (fíjate en los picos y valles , son cada ves menores que el anterior ) como la media de 11 Años también muestra un claro descenso.... Pero en la grafica de fobitos es todo lo contrario , a partir de 1980 la TSI aumenta con relación al Año anterior tanto en los picos como en los valles...?
estoy bien,o soy solo yo el que lo ve?
Publicado por: LightMatter en Jueves 29 Diciembre 2011 01:02:33 am
Yo lo que quería hacer ver es que en el Ártico la temperatura desde 1940 a 1970 baja,cosa que no ocurre con el CO2,ajustándose más la media móvil de la temperatura a la potencia solar.
Bien entonces ,pero la próxima ves sería bueno que aclaras un poco más , porque en tu post anterior , y como citas , a personas que preguntan sobre la temperatura global , no quedo claro , y daba la sensación que con esa gráfica , ya te alcanzaba para extrapolar la posible relación ÁRTICO - SOLAR a todo el mundo , cosa que no esta bien...
Publicado por: fobitos en Jueves 29 Diciembre 2011 01:22:01 am
Yo lo que quería hacer ver es que en el Ártico la temperatura desde 1940 a 1970 baja,cosa que no ocurre con el CO2,ajustándose más la media móvil de la temperatura a la potencia solar.
Bien entonces ,pero la próxima ves sería bueno que aclaras un poco más , porque en tu post anterior , y como citas , a personas que preguntan sobre la temperatura global , no quedo claro , y daba la sensación que con esa gráfica , ya te alcanzaba para extrapolar la posible relación ÁRTICO - SOLAR a todo el mundo , cosa que no esta bien...
Tampoco entonces podemos decir que el CO2 esté relacionado con el aumento de la temperatura en todo el planeta supongo,porque desde luego en el Ártico eso no es así(igual que en otras zonas). Yo por otra parte,no he extrapolado nada, simplemente he dicho que hay que tener más en cuenta al sol que a un gas que representa 300 y pico partes por millón. Nadie por cierto dice porque la temperatura lleva 13 años sin subir a pesar del aumento del CO2.
Publicado por: LightMatter en Jueves 29 Diciembre 2011 01:30:47 am
(http://4.bp.blogspot.com/_0HiXKAFhRJ4/Sut979Vn5JI/AAAAAAAABCg/KgmT1QgE0DY/s400/1.3.PNG)
(http://tallbloke.files.wordpress.com/2010/07/soon-arctic-tsi.jpg)
(http://1.bp.blogspot.com/_0HiXKAFhRJ4/SuuBu5BA1TI/AAAAAAAABC4/cfyhNK2h_EA/s400/1.5.PNG)
Publicado por: Vigorro... en Jueves 29 Diciembre 2011 01:36:17 am
Fijense las diferencias en la TSI a partir de 1980 en un grafico y el otro y en el de fobitos...
(http://4.bp.blogspot.com/_0HiXKAFhRJ4/Sut979Vn5JI/AAAAAAAABCg/KgmT1QgE0DY/s400/1.3.PNG)
(http://1.bp.blogspot.com/_0HiXKAFhRJ4/SuuBu5BA1TI/AAAAAAAABC4/cfyhNK2h_EA/s400/1.5.PNG)
Es exactamente la misma, solo que la de abajo llega un poco mas adelante en el tiempo y presenta un descenso final que en la grafica de arriba no se ve, pero vamos, que es la misma curva...
Publicado por: diablo en Jueves 29 Diciembre 2011 01:42:48 am
Yo lo que quería hacer ver es que en el Ártico la temperatura desde 1940 a 1970 baja,cosa que no ocurre con el CO2,ajustándose más la media móvil de la temperatura a la potencia solar.
Efectivamente, la temperatura del Ártico se ajustaría bastante a la TSI en todo el período 1880-2000 mostrado en la gráfica.
No obstante, en el período 1970-2000 esa gráfica muestra un aumento de la TSI, al igual que sucede con la temperatura, mientras que en ese mismo período la TSI de Doom disminuye, al contrario que la temperatura.
Sobre la gráfica de fobitos, no sé de dónde saldrá la TSI, pero tampoco es demasiado diferente de la línea azul de Doom (algo diferente sí, ¿quizá PMOD vs. ACRIM?)
Lo que sí que cambian son las temperaturas: En la gráfica de fobitos lo que se recoge es la temperatura en el ARTICO y en la de Doom lo que aparece es la temperatura GLOBAL.
Yo si veo diferencia , si te fijas bien a partir de 1980 la TSI en la gráfica que yo puse , es cada ves menor , tanto la anual (fíjate en los picos y valles , son cada ves menores que el anterior ) como la media de 11 Años también muestra un claro descenso.... Pero en la grafica de fobitos es todo lo contrario , a partir de 1980 la TSI aumenta con relación al Año anterior tanto en los picos como en los valles...?
estoy bien,o soy solo yo el que lo ve?
Como comentaba antes, creo que la diferencia proviene del uso de dos series distintas de TSI: ACRIM y PMOD (https://foro.tiempo.com/climatologia/iexclhay+que+joderse+con+el+cambio+climatico-t105464.0.html;msg2171128): la diferencia principal entre las dos es que ACRIM (la de la gráfica de fobitos) muestra una mayor actividad solar en los años 90.
Volviendo a la gráfica de temperaturas del Ártico, me suele gustar destacar el calentamiento de 1910-1940, muy similar al de 1970-2000 pero sin tanto CO2 de por medio y ¿exactamente con cuánta TSI en relación a las últimas décadas?
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Los modelos del IPCC tienen problemas para reproducir el calentamiento global de los años 20 y 30, como se contaba por ejemplo en el enlace que ponía ArchibalHaddock unos posts atrás:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Observar la diferencia (modelos en rojo, observaciones en negro) en el período 1915-1945. No parece demasiado, pero si lo vemos con detalle (línea roja modelos, línea azul observaciones)...
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
... vemos que en el período los modelos y las observaciones llevan caminos muy diferentes.
Según los modelistas (como James Hansen (https://foro.tiempo.com/prediccion-de-la-temperatura-global-t46476.0.html;msg2197379#msg2197379) :cold: ), lo que pasó en los años 30 seguramente fue un calentamiento natural del Ártico por "unforced variability" :P que sus modelos son incapaces de reproducir. ::)
Si comparásemos los modelos en 1915-1945 con la temperatura del Ártico en vez de con la global, la discrepancia sería aún mayor (ejemplo (http://www.nature.com/ngeo/journal/v1/n11/fig_tab/ngeo338_F1.html) "the warm anomaly in the 1930s and 1940s is not reproduced, suggesting that this was largely unforced variability" :P ).
Vamos, que hay calentamiento por GEIS, y además también hay otras cosas.
Saludos.
Publicado por: LightMatter en Jueves 29 Diciembre 2011 03:09:21 am
Yo lo que quería hacer ver es que en el Ártico la temperatura desde 1940 a 1970 baja,cosa que no ocurre con el CO2,ajustándose más la media móvil de la temperatura a la potencia solar.
Efectivamente, la temperatura del Ártico se ajustaría bastante a la TSI en todo el período 1880-2000 mostrado en la gráfica.
No obstante, en el período 1970-2000 esa gráfica muestra un aumento de la TSI, al igual que sucede con la temperatura, mientras que en ese mismo período la TSI de Doom disminuye, al contrario que la temperatura.Sobre la gráfica de fobitos, no sé de dónde saldrá la TSI, pero tampoco es demasiado diferente de la línea azul de Doom (algo diferente sí, ¿quizá PMOD vs. ACRIM?)
Lo que sí que cambian son las temperaturas: En la gráfica de fobitos lo que se recoge es la temperatura en el ARTICO y en la de Doom lo que aparece es la temperatura GLOBAL.
Yo si veo diferencia , si te fijas bien a partir de 1980 la TSI en la gráfica que yo puse , es cada ves menor , tanto la anual (fíjate en los picos y valles , son cada ves menores que el anterior ) como la media de 11 Años también muestra un claro descenso.... Pero en la grafica de fobitos es todo lo contrario , a partir de 1980 la TSI aumenta con relación al Año anterior tanto en los picos como en los valles...?
estoy bien,o soy solo yo el que lo ve?
Como comentaba antes, creo que la diferencia proviene del uso de dos series distintas de TSI: ACRIM y PMOD (https://foro.tiempo.com/climatologia/iexclhay+que+joderse+con+el+cambio+climatico-t105464.0.html;msg2171128): la diferencia principal entre las dos es que ACRIM (la de la gráfica de fobitos) muestra una mayor actividad solar en los años 90.
Volviendo a la gráfica de temperaturas del Ártico, me suele gustar destacar el calentamiento de 1910-1940, muy similar al de 1970-2000 pero sin tanto CO2 de por medio y ¿exactamente con cuánta TSI en relación a las últimas décadas?
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Los modelos del IPCC tienen problemas para reproducir el calentamiento global de los años 20 y 30, como se contaba por ejemplo en el enlace que ponía ArchibalHaddock unos posts atrás:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Observar la diferencia (modelos en rojo, observaciones en negro) en el período 1915-1945. No parece demasiado, pero si lo vemos con detalle (línea roja modelos, línea azul observaciones)...
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
... vemos que en el período los modelos y las observaciones llevan caminos muy diferentes.
Según los modelistas (como James Hansen (https://foro.tiempo.com/prediccion-de-la-temperatura-global-t46476.0.html;msg2197379#msg2197379) :cold: ), lo que pasó en los años 30 seguramente fue un calentamiento natural del Ártico por "unforced variability" :P que sus modelos son incapaces de reproducir. ::)
Si comparásemos los modelos en 1915-1945 con la temperatura del Ártico en vez de con la global, la discrepancia sería aún mayor (ejemplo (http://www.nature.com/ngeo/journal/v1/n11/fig_tab/ngeo338_F1.html) "the warm anomaly in the 1930s and 1940s is not reproduced, suggesting that this was largely unforced variability" :P ).
Vamos, que hay calentamiento por GEIS, y además también hay otras cosas.
Saludos.
Aparentemente , otra explicacón (al menos en parte) seria un warming bias introducido por barcos de EEUU , que navegavan en la 2 Guerra Mundial y que en su mayoria eran los que tomaban las mediciones de temperatura del mar y lo hacían midiendo la temperatura del agua usada para refrigerar los motores...
Esto tambien lo sugieren ,las temperaturas tomadas de estaciones en tierra que coinciden mas con los modelos que con las respectivas del océano..
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Figure 3: Comparison of observed land and ocean temperatures (solid black line) with climate results using only natural forcings (blue bar) and natural + anthropogenic forcings (red bar). Graph comes from Figure SPM-4 of the IPCC 4AR
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Figure 2: SST versus land temperature (filtered with ENSO and COWL signals removed).
En resumen la razón o las razónes que provocan esa incongruencia entre los modelos y la temperatura global parece estar en el océano eso seguro...
http://www.skepticalscience.com/A-new-twist-on-mid-century-cooling.html (http://www.skepticalscience.com/A-new-twist-on-mid-century-cooling.html)
Saludos...
Publicado por: diablo en Jueves 29 Diciembre 2011 10:44:59 am
Aparentemente , otra explicacón (al menos en parte) seria un warming bias introducido por barcos de EEUU , que navegavan en la 2 Guerra Mundial y que en su mayoria eran los que tomaban las mediciones de temperatura del mar y lo hacían midiendo la temperatura del agua usada para refrigerar los motores...
Esto tambien lo sugieren ,las temperaturas tomadas de estaciones en tierra que coinciden mas con los modelos que con las respectivas del océano..
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Figure 3: Comparison of observed land and ocean temperatures (solid black line) with climate results using only natural forcings (blue bar) and natural + anthropogenic forcings (red bar). Graph comes from Figure SPM-4 of the IPCC 4AR
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Figure 2: SST versus land temperature (filtered with ENSO and COWL signals removed).
En resumen la razón o las razónes que provocan esa incongruencia entre los modelos y la temperatura global parece estar en el océano eso seguro...
http://www.skepticalscience.com/A-new-twist-on-mid-century-cooling.html (http://www.skepticalscience.com/A-new-twist-on-mid-century-cooling.html)
Saludos...
La pena es que esa explicación de barcos, motores, cubos y demás, para el Ártico no sirve de nada, porque la serie que no consiguen reproducir los modelos no incluye datos de temperatura oceánica. Sólo estaciones meteorológicas. Y recordemos que son esas temperaturas del Ártico las que tiraron del calentamiento global 1915-45 y del enfriamiento posterior, como hemos visto que comentaba el propio James Hansen...
A nivel global, esa historia de las mediciones y los barcos, pues no niego que podría ser verdad, aunque personalmente, lo siento pero me suena a triquiñuela para "disimular" el aumento de la temperatura global en los años 1915-45 y el descenso de 1945-70.
Saludos ;)
Publicado por: augustorua en Jueves 29 Diciembre 2011 10:51:37 am
Aparentemente , otra explicacón (al menos en parte) seria un warming bias introducido por barcos de EEUU , que navegavan en la 2 Guerra Mundial y que en su mayoria eran los que tomaban las mediciones de temperatura del mar y lo hacían midiendo la temperatura del agua usada para refrigerar los motores...
Esto tambien lo sugieren ,las temperaturas tomadas de estaciones en tierra que coinciden mas con los modelos que con las respectivas del océano..
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Figure 3: Comparison of observed land and ocean temperatures (solid black line) with climate results using only natural forcings (blue bar) and natural + anthropogenic forcings (red bar). Graph comes from Figure SPM-4 of the IPCC 4AR
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Figure 2: SST versus land temperature (filtered with ENSO and COWL signals removed).
En resumen la razón o las razónes que provocan esa incongruencia entre los modelos y la temperatura global parece estar en el océano eso seguro...
http://www.skepticalscience.com/A-new-twist-on-mid-century-cooling.html (http://www.skepticalscience.com/A-new-twist-on-mid-century-cooling.html)
Saludos...
La pena es que esa explicación de barcos, motores, cubos y demás, para el Ártico no sirve de nada, porque la serie que no consiguen reproducir los modelos no incluye datos de temperatura oceánica. Sólo estaciones meteorológicas. Y recordemos que son esas temperaturas del Ártico las que tiraron del calentamiento global 1915-45 y del enfriamiento posterior, como hemos visto que comentaba el propio James Hansen...
A nivel global, esa historia de las mediciones y los barcos, pues no niego que podría ser verdad, aunque personalmente, lo siento pero me suena a triquiñuela para "disimular" el aumento de la temperatura global en los años 1915-45 y el descenso de 1945-70.
Saludos ;)
Vamos, diablo, no me seas blando. Dí lo que piensas, que lo de los barcos no es capaz de explicar nada en absoluto. ¿En la Segunda Guerra Mundial? ¿Y cómo se explica en el período entre 1915 y 1941, cuando los Estados Unidos entraron en Guerra? ¿Dónde hacían las mediciones, en el Pacífico Sur o en el Altántico Norte? ¿Cuándo las hacían, tras refrigerar los motores o antes? ¿Sólo medían los yanquis ¿Los británicos, alemanes, japoneses, australianos, no medían?
Vamos, hombre, me parece la excusa más patética y ridícula que se pueden inventar los alarmistas.
Publicado por: Adalbert_SSteiner en Jueves 29 Diciembre 2011 12:52:47 pm
¿Pero con quién os creéis que habláis? ¿Con Banki, Pachauri, Gore, PedroJota y toda esa purrela?
No, con alguien der betis manque pierda.
si quieres seguimos aquí, que es el sitio adecuado. (https://foro.tiempo.com/tamborrada-20112012-jurgol-espanyoljurgol-uropeo-t134491.0.html)
Ese eres tú: sostenella y no enmendalla, aunque no sepas responder a una pregunta que debería poder explicar la teoría que estás defendiendo.
Y sigues sin responder: ¿Por qué sigue sin subir la temperatura desde 1998, mientras las emisiones del causante del calentamiento global, el CO2, han seguido aumentando?
Y no hay respuesta...
Vamos a ver... ¿eres capaz de ver más allá del CO2?
No tienes en cuenta, por ejemplo, el sol?
¿Que explicación tienes en que la Tª del planeta se mantenga por encima de la media en estos años con el sol en mínimos? ¿Que me dices en cuanto a Tº del año 2010? ¿Posible récord también para este 2011?
Publicado por: Néstor en Jueves 29 Diciembre 2011 12:53:41 pm
Publicado por: Rupper86 en Jueves 29 Diciembre 2011 14:01:59 pm
Pd.
Esta animación ejemplifica aún mas el concepto...
(http://www.skepticalscience.com/pics/FR11_All.gif)
Madre mia.... lo que hacen algunos con sus PC's... Me fascina sus graficas y como consiguen sacar lo que ellos quieren.
¿Acaso conocian el efecto ENSO, SOLAR y VOLCANIC en los años anteriores a 1975 ?
¿Sabian acerca del ruido, que quitan ahora en las mediciones, en el año 500 D.C.?
¿Han aplicado estas correcciones en el OCM?
Dudo que quede constancia de dichos valores a nivel global.
¿Han remodelado los datos anteriores a 1900 con la variante ENSO que usan ahora para manipular sus graficas?
Es basico para hacer gráficas de datos, que se hayan usado los mismos medios y mismas correcciones, y me temo que solo las usan cuando les viene bien para sus suculentas subenciones.
Saludos y espero que este mensaje no se borrado como tantos se me han borrado.
:enojado: :runaway:
Publicado por: Rupper86 en Jueves 29 Diciembre 2011 14:24:30 pm
Aparentemente , otra explicacón (al menos en parte) seria un warming bias introducido por barcos de EEUU , que navegavan en la 2 Guerra Mundial y que en su mayoria eran los que tomaban las mediciones de temperatura del mar y lo hacían midiendo la temperatura del agua usada para refrigerar los motores...
Vale, para que nos enteremos... han usado mediciones de barcos militares en plena 2nda guerra mundial en puntos del océano y resulta que han de ser fiable y usados para que salgan sus hockey stiks y demás... madre mía.
Hacer mediciones esquivando bombas y submarinos alemanes es el mejor contexto histórico para sacar conclusiones y gráficas convenientes.
¿Quién en su sano juicio daría validez a tales datos y extrapolarlos a nivel global? A lo mejor hicieron mediciones en alguna corriente marina que 100 metros a la izquierda la temperatura seria 6 grados superior o inferior.
¿Este barco también hacia mediciones de las corrientes marinas?
Me parece todo tan rebuscado que quien no lo quiera ver no lo querrá ver nunca.
La temperatura no sigue al anhídrido carbónico, lo más plausible es justo al revés, al calentarse los mares, estos exhalan más anhídrido carbónico, aumentando así la concentración en la atmosfera.
Qué jodido debe ser defender una tesis que no se da en la realidad y que de ello dependan tantos millones de €.
Nos timan con datos actuales, y no me quiero ni imaginar los malabares que hacen con los datos ancestrales.Cita de: HansenThe precision achieved by the most advanced generation of radiation budget satellites is indicated by the planetary energy imbalance measured by the ongoing CERES (Clouds and the Earth's Radiant Energy System) instrument (Loeb et al., 2009), which finds a measured 5-year- mean imbalance of 6.5 W/m2 (Loeb et al., 2009). Because this result is implausible, instrumentation calibration factors were introduced to reduce the imbalance to the imbalance suggested by climate models, 0.85 W/m2 (Loeb et al., 2009).
Es una realidad palpable… LA TEMPERATURA NO AUGMENTA pese al continuo aumento del anhídrido carbónico. Esto es real, para todo lo demás mastercad.
Madre mía…
Publicado por: augustorua en Jueves 29 Diciembre 2011 15:13:54 pm
¿Pero con quién os creéis que habláis? ¿Con Banki, Pachauri, Gore, PedroJota y toda esa purrela?
No, con alguien der betis manque pierda.
si quieres seguimos aquí, que es el sitio adecuado. (https://foro.tiempo.com/tamborrada-20112012-jurgol-espanyoljurgol-uropeo-t134491.0.html)
Ese eres tú: sostenella y no enmendalla, aunque no sepas responder a una pregunta que debería poder explicar la teoría que estás defendiendo.
Y sigues sin responder: ¿Por qué sigue sin subir la temperatura desde 1998, mientras las emisiones del causante del calentamiento global, el CO2, han seguido aumentando?
Y no hay respuesta...
Vamos a ver... ¿eres capaz de ver más allá del CO2?
No tienes en cuenta, por ejemplo, el sol?
¿Que explicación tienes en que la Tª del planeta se mantenga por encima de la media en estos años con el sol en mínimos? ¿Que me dices en cuanto a Tº del año 2010? ¿Posible récord también para este 2011?
Sois los alarmistas quienes no veis más allá del CO2 y de los GEIs. ¿Ahora vienes a mentar al Sol? El Sol no es una causa antropogénica de calentamientos. Algunos ya teníamos muy claro que el sol tiene mucho que ver en los cambios climáticos, eso es evidente, y lo tendrá hasta dentro de unos 5000 millones de años, más o menos. Los que lo habéis obviado tras los GEIs sois los alarmistas. Por eso sigo preguntando.
Publicado por: HCosmos en Jueves 29 Diciembre 2011 15:55:04 pm
Publicado por: augustorua en Jueves 29 Diciembre 2011 16:00:22 pm
A mi sinceramente, rebatir las intervenciones de los miembros del foro de manera tan visceral me parece absurdo, dada la complejidad del asunto no es lógico que algunos busquen la confrontación sin aportar nada nuevo (bajo el sol), mientras se dañan de múltiples maneras los ecosistemas del planeta y modifican las composiciones naturales de las capas atmosféricas. No es alarmismo no, es la puñetera realidad, yo no tengo medios de publicación para manipular las opiniones (ni ganas) y tampoco ironizo sobre algo que desconozco en profundidad (como la mayoría), pero ciertamente mi opinión es que se dispone de la capacidad para modificar el clima y de manera premeditada o no, se esta realizando.
¿Tienes alguna prueba científica de eso que estás diciendo?
La puñetera realidad, como tú dices, es que la temperatura media global no sube desde 1998, mientras siguen emitiéndose GEIs, que las mediciones de temperatura de los satélites y el sistema Argos no reproducen las predicciones de los modelos, que los alarmistas no saben por qué sucede esto... Esa es la realidad, puñetera o no.
Publicado por: Néstor en Jueves 29 Diciembre 2011 16:30:30 pm
Publicado por: ArchibaldHaddock en Jueves 29 Diciembre 2011 16:52:30 pm
¿Y tu, Augustoura?¿Por qué crees que el planeta no se ha calentado?
¡¡¡ Porque lo dicen los datos !!!
Publicado por: El buho en Jueves 29 Diciembre 2011 19:31:17 pm
Fijense las diferencias en la TSI a partir de 1980 en un grafico y el otro y en el de fobitos...
(http://4.bp.blogspot.com/_0HiXKAFhRJ4/Sut979Vn5JI/AAAAAAAABCg/KgmT1QgE0DY/s400/1.3.PNG)
(http://1.bp.blogspot.com/_0HiXKAFhRJ4/SuuBu5BA1TI/AAAAAAAABC4/cfyhNK2h_EA/s400/1.5.PNG)
Es exactamente la misma, solo que la de abajo llega un poco mas adelante en el tiempo y presenta un descenso final que en la grafica de arriba no se ve, pero vamos, que es la misma curva...
Correcto.
Millones de veces se ha discutido que esa TSI a 11 años no sirve de nada. ¿Que sentido tiene? Lo digo porque en el año 2000 que es cuando termina la gráfica, la TSI tendría que estar a tope, HACIA ARRIBA, por culpa del Maximo Solar del ciclo 23. Y desde entonces bajar de forma prolongada hasta el año 2009-10.
Uy... que casualidad que las temperaturas se han parado estos mismos 10 años a pesar del constante incremento del CO2 ¿Porqué será? (Esta pregunta me suena de algo) ;D
Una TSI no se puede comparar así como así con anomalías de temperatura.
Una TSI a 11 años quizá serviria para ver efectos en la temperatura a largo plazo, pero resulta que la actividad solar, tal y como la conoce el IPCC, varía de año en año. Al menos eso es lo que marca el AR4. Variación anual.
De hecho si los ciclos van arriba y abajo en 11 años, lo único que estas haciendo es eliminar la actividad solar de la ecuación, porque los ciclos de actividad solar tienen una media de 11 años. Y lo único que estás viendo es la TSI en relación a un ciclo u a otro ciclo solar.
En serio, no se para que sirve la TSI media suavizada de 11 años.
Publicado por: HCosmos en Jueves 29 Diciembre 2011 20:22:58 pm
Citar
¿Tienes alguna prueba científica de eso que estás diciendo?
La puñetera realidad, como tú dices, es que la temperatura media global no sube desde 1998, mientras siguen emitiéndose GEIs, que las mediciones de temperatura de los satélites y el sistema Argos no reproducen las predicciones de los modelos, que los alarmistas no saben por qué sucede esto... Esa es la realidad, puñetera o no.
Te vuelvo a repetir, dada la complejidad del asunto no te puedes escudar en esas cuestiones, mientras el ciclo solar es la variable predominante (ademas de las estaciones y las regiones climáticas del planeta), el enfriamiento estratosférico y la destrucción de ozono continua, ¿como voy a saber yo porque no sube la temperatura en estos 13 años? ¿lo sabes tu? De los datos de temp. media global por hemisferios se extrae que el norte marca ascenso débil y el sur descenso, de ahí que marque una tendencia "plana".
Publicado por: rayo_cruces en Jueves 29 Diciembre 2011 21:52:24 pm
Sois los alarmistas quienes no veis más allá del CO2 y de los GEIs. ¿Ahora vienes a mentar al Sol? El Sol no es una causa antropogénica de calentamientos. Algunos ya teníamos muy claro que el sol tiene mucho que ver en los cambios climáticos, eso es evidente, y lo tendrá hasta dentro de unos 5000 millones de años, más o menos. Los que lo habéis obviado tras los GEIs sois los alarmistas. Por eso sigo preguntando.
Pregunto.
¿Saber que hay otros factores que modelan el clima exime al CO2 de ser el causante de la mayor parte del incremento de la TMG en el último medio siglo?
Saludos y hasta nuevo año. ;D
Publicado por: quimet en Jueves 29 Diciembre 2011 22:02:55 pm
¿Saber que hay otros factores que modelan el clima exime al CO2 de ser el causante de la mayor parte del incremento de la TMG en el último medio siglo?
Eso que dices sería apostasía, según Kyoto y el credo del IPCC.
Publicado por: Néstor en Jueves 29 Diciembre 2011 22:27:18 pm
¿Y tu, Augustoura?¿Por qué crees que el planeta no se ha calentado?
¡¡¡ Porque lo dicen los datos !!!
¿Te burlas de mí o es que pensabas que vivía en otro planeta?
¿Y tu, Augustorua?¿Por qué crees que el planeta no se ha calentado desde el 98?
Te lo pregunto porque te empeñas en que alguien te de esa respuesta y en gran parte te la han dado, pero como sigues con lo mismo, me estaba preguntando si es que en realidad tu sabías algo al respecto o simplemente pretendes que alguien pueda responderte a algo que no se sabe con demasiada certeza. Es como si yo te preguntase por qué el planeta se estaba calentando cuando el CO2 lo estaba haciendo también (desde los 70 hasta el 98). Supongo que una razón que me darías sería "El Niño" del 98 o que la actividad solar estaba siendo más fuerte en ese entonces... entiendo que para tí nunca tendrá algo que ver el aumento de los GEIs antropogénicos y ahí sí habrá que buscar en razones naturales ¿o también lo preguntarías?
Tampoco he dicho que el planeta se haya estado calentando principalmente por el aumento de los GEIs antropogénicos, pero al menos responde el título del tópic del por qué el CO2 sigue aumentando mientras que la T global no. Aunque la respuesta se ha dado ya en varias ocasiones. Desde luego, lejos de considerarse uno alarmista, más bien se trata de tener un poco de fundamento, al menos de lo desconocido y no dar ya algo por hecho.
¿Alguien da algo por hecho?¿Tu estás dando algo por hecho, Augustorua?
Publicado por: augustorua en Viernes 30 Diciembre 2011 00:29:35 am
¿Y tu, Augustoura?¿Por qué crees que el planeta no se ha calentado?
¡¡¡ Porque lo dicen los datos !!!
¿Te burlas de mí o es que pensabas que vivía en otro planeta?
¿Y tu, Augustorua?¿Por qué crees que el planeta no se ha calentado desde el 98?
Te lo pregunto porque te empeñas en que alguien te de esa respuesta y en gran parte te la han dado, pero como sigues con lo mismo, me estaba preguntando si es que en realidad tu sabías algo al respecto o simplemente pretendes que alguien pueda responderte a algo que no se sabe con demasiada certeza. Es como si yo te preguntase por qué el planeta se estaba calentando cuando el CO2 lo estaba haciendo también (desde los 70 hasta el 98). Supongo que una razón que me darías sería "El Niño" del 98 o que la actividad solar estaba siendo más fuerte en ese entonces... entiendo que para tí nunca tendrá algo que ver el aumento de los GEIs antropogénicos y ahí sí habrá que buscar en razones naturales ¿o también lo preguntarías?
Tampoco he dicho que el planeta se haya estado calentando principalmente por el aumento de los GEIs antropogénicos, pero al menos responde el título del tópic del por qué el CO2 sigue aumentando mientras que la T global no. Aunque la respuesta se ha dado ya en varias ocasiones. Desde luego, lejos de considerarse uno alarmista, más bien se trata de tener un poco de fundamento, al menos de lo desconocido y no dar ya algo por hecho.
¿Alguien da algo por hecho?¿Tu estás dando algo por hecho, Augustorua?
A ver, Néstor, que sí que parece que vivas en otro planeta. Como te ha respondido Haddock, el planeta no se ha calentado desde 1998 porque lo dicen los datos. Las medidas, que son la realidad. Los modelos no son la realidad. Más bien son ciencia-ficción, y de la mala.
Respuesta no han dado ninguna, ni pueden darla. No pueden darla porque los mismísimos miembros de The team, los de la CRU, no conocen esa respuesta. en los mails hackeados por el IPCC se preguntan amargamente por qué los modelos no consiguen reproducir este parón. Así que no hay respuesta.
Por supuesto, yo no la tengo. Así de claro. Pero yo no voy pregonando por ahí que conocemos el sistema climático a la perfección. No lo conocemos apenas. No conocemos la contribución de muchos factores a ese sistema, y no la vamos a conocer montándonos unos modelos y poniendo esas contribuciones al azar hasta ver si nos sale lo que queremos que nos salga. Por supuesto, siempre poniendo al CO2 y al resto de GEIs como principales causantes del mismo. Y tratando de pasar de puntillas por el detallito de que es el vapor de agua el máximo contribuyente al efecto invernadero. Eso no es ciencia.
Y por otro lado: yo no me he montado una teoría que culpa a los gases emitidos por el hombre de estar haciendo aumentar la temperatura del planeta y que profetiza que por culpa de esas emisiones, dentro de unos años el planeta será algo parecido a Venus.
Yo simplemente dudo de que esa teoría, sin ninguna base científica, sin siquiera una hipótesis falsable, sea cierta. Y por eso pregunto por ciertas situaciones para las que, si fuera una teoría robusta, debería tener una respuesta. Pero no la tiene, y los que la apoyáis, en lugar de reconocer que no tenéis la respuesta, como hacéis entre vosotros (repito, véanse los correos de la CRU), os dedicáis a iros por las ramas, a soltar chistes sobre caracolas y a montar excusas sobre barcos americanos en la Segunda Guerra Mundial.
Yo no he dado nada por hecho. Sois los alarmistas los que dáis por hecho que existe un calentamiento global causado por el hombre, que la solución es dejar de emitir CO2 a la atmósfera y depender totalmente de las energías renovables, olvidándose de las consecuencias que todo eso puede tener para todos. Bueno, Estados Unidos, Canadá, China, India Brasil y Australia lo han tenido en cuenta y ya se han desmarcado de Kyoto. Sólo los europeos seguimos haciendo el tonto con el tema. Y así nos va...
Publicado por: Néstor en Viernes 30 Diciembre 2011 07:16:57 am
Eso si. No se trata de cuanto contribuye el vapor de agua, sino si este va en aumento y te diré que es posible que también pueda hacerlo. Un planeta más caliente implica más capacidad para contener vapor de agua y quien dice que con más vapor de agua hay más nubes, no Sr. No olvidemos que hay una atmosfera más caliente. Y de Sobresaturacion menos. La Sobresaturacion es dificil que ocurra en la atmosfera, esto es, una Hr por encima del 101%. Todo esto desde un punto de vista básico.
Publicado por: Néstor en Viernes 30 Diciembre 2011 07:31:47 am
Publicado por: Adalbert_SSteiner en Viernes 30 Diciembre 2011 14:03:28 pm
Pero recuerda: El cambio climático no afecta a todos sitios por igual, casualmente la mayoría de informes dan a la península una de las peores partes.
Por último, ten un poco más de rigor cuando dices que a Europa nos va así (crisis) porque somos los únicos que hacemos caso a Kioto, porque es bastante absurdo :rcain:
Mejor échale la culpa a los que nos venden el petróleo al mismo precio que cuando el barril batió récords, si la gasolina costara 90 céntimos el litro, verías como renace el consumo interno.
Yo mismo, subiría a esquiar cada 2 fines de semana, pero ahora ese dinero lo gasto en gasolina sobre valorada.
PD: Feliz año nuevo
Publicado por: nospam en Viernes 30 Diciembre 2011 18:23:50 pm
Cita de: Néstor
Un planeta más caliente implica más capacidad para contener vapor de agua y quien dice que con más vapor de agua hay más nubes, no Sr. No olvidemos que hay una atmosfera más caliente. Y de Sobresaturacion menos.
Estas muy equivocado, la atmósfera exterior seguirá extremadamente fría. El aire con más temperatura puede contener más humedad y tiende a subir antes de saturarse, cuando llega a cierta altura baja su temperatura y se forma niebla al saturarse, eso si que es el fenómeno básico de formación de las nubes, que es o debería ser conocido por todos. A más aire saturado con idéntica temperatura fría en las alturas, más nubes. El efecto invernadero queda debajo de la capa de nubes, y la radiación solar y otras reflejadas no llegan hasta el suelo al rebotar en las nubes, con lo que se equilibra o incluso baja la temperatura del "invernadero", que tiene dentro menos radiación que reflejar.
Publicado por: Vigorro... en Viernes 30 Diciembre 2011 19:08:35 pm
2.- tambien eso de "incongruencia entre modelos y temperatura global"... en mi pueblo se dice "error del modelo"...
3.- ¿por que algunos tienen muy claro que el paron 2001-2011 es variabilidad natural y sin embargo no pueden asumir lo mismo para el calentamiento 1975-2000?...
Publicado por: Rupper86 en Viernes 30 Diciembre 2011 19:32:44 pm
Si te sientes mejor pensando que la temperatura del globo no está aumentando, por mi bien ;)
El que para sentirse mejor no ve la realidad es usted, los datos no engañan... la temperatura del globo no sigue aumentando.
Pero recuerda: El cambio climático no afecta a todos sitios por igual, casualmente la mayoría de informes dan a la península una de las peores partes.
¿Los mismos informes que dibujaban una línea roja subiendo y subiendo hasta el infinito?
¿Se supone que debe infligirnos miedo tal osada afirmación?
Que ganas tengo de llegar al 2080, si dios quiere, para comprobar dichas afirmaciones.
Saludos y Feliz Año a todos!
Publicado por: Netan en Viernes 30 Diciembre 2011 21:36:24 pm
3.- ¿por que algunos tienen muy claro que el paron 2001-2011 es variabilidad natural y sin embargo no pueden asumir lo mismo para el calentamiento 1975-2000?...
Mas razon que un santo... ::)
Publicado por: Néstor en Viernes 30 Diciembre 2011 23:11:55 pm
Citar
Estas muy equivocado
Puede ser.
Citar
la atmósfera exterior seguirá extremadamente fría
¿Sabes lo que es la atmósfera exterior? la exosfera, porque también se le llama atmósfera exterior. Y se supone que te refieres a las capas medias o altas de la troposfera.
Citar
El aire con más temperatura puede contener más humedad
¿Pero humedad de qué? ¿relativa, absoluta...? Tienes que especificar.
Citar
y tiende a subir antes de saturarse
¿Por qué?
Citar
cuando llega a cierta altura baja su temperatura y se forma niebla al saturarse
¿Sabes como se forma la niebla? por humectación y no hace falta que suba a mucha altura. Incluso normalmente desde el suelo. El proceso para su formación se mide por el Nivel de condensación por mezcla (NCM). No es necesario algún ascenso ya sea forzado por convección, orografía, convergencia...
Pero claro que entiendo que no te refieres a la formación de las nieblas, pero comprende que confunde. Tienes que referirte mejor como la condensación, formación de nubes... en un libro nunca se referiría como formación de nieblas porque parecería otra cosa.
Citar
eso si que es el fenómeno básico de formación de las nubes
¿Tu crees que no lo se?
Citar
que es o debería ser conocido por todos
Es de suponer. Es el rollo de siempre...
Citar
A más aire saturado con idéntica temperatura fría en las alturas, más nubes
O sea, que en vez de haber una nube, ¿hay dos nubes, tres nubes, cuatro... ? tienes que explicarte mejor. ¿Qué más qué?
te vuelvo a recordar que en la atmósfera es muy difícil la sobresaturación. Esto es, que la humedad relativa no supera el 101%.
Citar
El efecto invernadero queda debajo de la capa de nubes
Busca: transferencia de radiación. Estaría bien que lo entiendas.
Citar
la radiación solar y otras reflejadas no llegan hasta el suelo al rebotar en las nubes, con lo que se equilibra o incluso baja la temperatura del "invernadero", que tiene dentro menos radiación que reflejar.
Cierto, más cobertura de nubes, más albedo. Mayor en los trópicos que en los Polos (incluso en los Polor hay un pequeño forzamiento positivo). Incluso aerosoles antropogénicos actúan como nucleos de condensación para la formación de las nubes.
ED: Sobre la tranferencia de radiación, yo mismo estaba ahora buscando algo por internet pero encuentro poca cosa.
Publicado por: Néstor en Viernes 30 Diciembre 2011 23:22:07 pm
3.- ¿por que algunos tienen muy claro que el paron 2001-2011 es variabilidad natural y sin embargo no pueden asumir lo mismo para el calentamiento 1975-2000?...
De verdad que estoy deseando que los GEIs antropogénicos tengan el mínimo efecto en el planeta. Faltaría más.
El calentamiento de 1975-2000, supongo que probable que también haya sido causas naturales. Incluso es lo lógico. Al menos para mí, la cuestión es, ¿cómo hubiera sido la gráfica después de los 70 si el hombre no hubiese actuado sobre la atmósfera?
¿Tal vez hubiera habido alguna pequeña diferencia? ¿al menos pequeña? ¿O es que la ley de Stefan-Boltzmann es un error?
Yo no lo entiendo.
Publicado por: fobitos en Sábado 31 Diciembre 2011 00:43:14 am
Publicado por: Néstor en Sábado 31 Diciembre 2011 08:56:01 am
Publicado por: nospam en Sábado 31 Diciembre 2011 10:31:31 am
Cita de: Néstor
no estoy de acuerdo casi que palabra por palabra. Te doy mi opinión:No es cuestión de opiniones, a ver si va a haber que hacer una encuesta.
Cita de: Néstor
Tú mismo.Cita de: nospamEstas muy equivocadoPuede ser.
Cita de: Néstor
Me refería solo a la parte más exterior de la atmósfera, no hace falta dividirla en capas, nombres, etc. para desviar la atención. Existe un gradiente de temperatura entre el suelo y el frío del espacio, y al aumentar la altura aumenta el frío, y el frío de las capas exteriores o parte exterior va a seguir ahí.Cita de: nospamla atmósfera exterior seguirá extremadamente fría¿Sabes lo que es la atmósfera exterior? la exosfera, porque también se le llama atmósfera exterior. Y se supone que te refieres a las capas medias o altas de la troposfera.
Cita de: Néstor
Cita de: nospamEl aire con más temperatura puede contener más humedad¿Pero humedad de qué? ¿relativa, absoluta...? Tienes que especificar.
Puestos a especificar, a temperatura normal el grado de saturación que es lo que viene al caso coincide con la humedad relativa, que es la que viene indicada en los diagramas psicrométricos en forma de líneas curvas (30%, 40%, etc.). Pero la idea, que es bastante clara, es que el aire de la atmósfera contiene siempre alguna cantidad de vapor de agua y que cuanto mayor es esa temperatura más cantidad de vapor de agua puede contener ese aire. Además, la cantidad de evaporación es proporcional a la temperatura, por lo tanto más cantidad de vapor de agua va a contener ese aire en general.
Cita de: Néstor
Cita de: nospamy tiende a subir antes de saturarse¿Por qué?
Es antes de saturarse, por que generalmente no salen chorros de vapor visible de todo el agua que cubre la mayor parte del planeta como si estuviera hirviendo, la evaporación se produce a cualquier temperatura. Más temperatura, más evaporación. Y el aire que contiene el vapor de agua que se evapora tiende a ascender una vez que se calienta. Por densidad, como en los globos de aire caliente.
Cita de: Néstor
Cita de: nospamcuando llega a cierta altura baja su temperatura y se forma niebla al saturarse¿Sabes como se forma la niebla? por humectación y no hace falta que suba a mucha altura. Incluso normalmente desde el suelo. El proceso para su formación se mide por el Nivel de condensación por mezcla (NCM). No es necesario algún ascenso ya sea forzado por convección, orografía, convergencia...
Pero claro que entiendo que no te refieres a la formación de las nieblas, pero comprende que confunde. Tienes que referirte mejor como la condensación, formación de nubes... en un libro nunca se referiría como formación de nieblas porque parecería otra cosa.
En termodinámica se denomina niebla a lo que se forma al saturarse el aire. Dependiendo de la altitud a la que se sature el aire aparece la distinción semántica de niebla o nube, pero sigue siendo el mismo fenómeno a distinta altura.
Cita de: Néstor
Cita de: nospameso si que es el fenómeno básico de formación de las nubes¿Tu crees que no lo se?
Muchos utilizan sus conocimientos para confundir a los demás, ocultando lo que les conviene y magnificando lo irrelevante también cuando les conviene. No se si lo es o no, pero parece tu caso.
En lo que estamos, formación de niebla, denominada niebla si está en el suelo o nubes si está más alta, hay dos formas de que aparezca:
1) Añadir vapor al aire hasta saturarlo al 100% de humedad (relativa) y que se empiece a ver.
2) Bajar la temperatura de cualquier masa de aire con un contenido de vapor de agua hasta que llega a la saturación.
La forma más normal de que aparezcan nubes es obviamente la segunda.
Cita de: Néstor
Cita de: nospamA más aire saturado con idéntica temperatura fría en las alturas, más nubesO sea, que en vez de haber una nube, ¿hay dos nubes, tres nubes, cuatro... ? tienes que explicarte mejor. ¿Qué más qué?
te vuelvo a recordar que en la atmósfera es muy difícil la sobresaturación. Esto es, que la humedad relativa no supera el 101%.
Las nubes se forman principalmente cuando baja la temperatura de una masa de aire con contenido de vapor de agua. Si el contenido de vapor es mayor (aire más caliente con mayor capacidad de contener humedad, evaporación proporcional a la temperatura), se forman más nubes. Más nubes en general, no nos vamos a poner a contarlas como hacen algunos. Demostración: tómese una olla y llénese con agua, caliéntese a 60 grados. póngase una chapa de acero sacada de la nevera encima a diez centímetros y cuéntense las gotas que caen en un minuto. Repítase la operación calentando la olla a 80 grados, a ver si caen más o menos gotitas. Pues bien, cuando eso mismo sucede en la atmósfera, por ahí arriba, antes de caer las gotitas aparecen las nubes, su división numérica, tipo y zona de aparición es otra historia.
Cita de: Néstor
Cita de: nospamEl efecto invernadero queda debajo de la capa de nubesBusca: transferencia de radiación. Estaría bien que lo entiendas.
El 95% del efecto invernadero es por el vapor de agua, a ver donde estará más que bajo las nubes, a cierta altitud por encima hay digamos cincuenta grados centígrados bajo cero.
Cita de: Néstor
Sobre la tranferencia de radiación, yo mismo estaba ahora buscando algo por internet pero encuentro poca cosa.
En las escuelas de ingeniería se suele estudiar, y me temo que es un tema bastante complicado como para que te instruyas por Internet.
Publicado por: Néstor en Sábado 31 Diciembre 2011 16:01:57 pm
Capa externa de la tierra es la exosfera.
Que la tasa de evaporación no solo depende de la temperatura. También de la humedad, presión, radiación, viento...
Que la niebla significa.... espera que lo busco: La niebla o neblina es un fenómeno meteorológico consistente en nubes muy bajas, a nivel del suelo y formadas por partículas de agua muy pequeñas en suspensión. La mayor parte de las nieblas se producen al evaporarse la humedad del suelo, lo que provoca el ascenso de aire húmedo que al enfriarse se condensa dando lugar a la formación de estas nubes bajas. La niebla conlleva la disminución de las condiciones de visibilidad en superficie
Otro significado: Nubes formadas a ras del suelo. y otro significado: Nube muy baja, que dificulta más o menos la visión según la concentración de las gotas que la forman.
Si, podemos definir también como niebla si nos adentramos en una nube. Pero claro que así si usariamos el término de forma adecuada.
Por cierto. ¿Qué tanto puede tener que ver la termodinámica con la formación de niebla?
Citar
Muchos utilizan sus conocimientos para confundir a los demás, ocultando lo que les conviene y magnificando lo irrelevante también cuando les conviene. No se si lo es o no, pero parece tu caso.
Esto si que no lo permito. Es más. No se ni a que viene esto.
Citar
En lo que estamos, formación de niebla, denominada niebla si está en el suelo o nubes si está más alta
Si, eso. Centrémonos.
¿Ahora es niebla si está a ras del suelo y nubes si está más alta? ¿y soy yo el que confunde?
Citar
El 95% del efecto invernadero es por el vapor de agua, a ver donde estará más que bajo las nubes, a cierta altitud por encima hay digamos cincuenta grados centígrados bajo cero.
A eso se puede explicar como que la densidad del gas desciende con la altura. Por eso lógicamente la radiación infraroja va a ser absorvida de forma menor, cuanto menos denso sea dicho gas. No solo por el vapor de agua. También por el resto de GEIs.
Citar
En las escuelas de ingeniería se suele estudiar, y me temo que es un tema bastante complicado como para que te instruyas por Internet.
Que gracia me hace. Para instruirme dice. Más bien para que tu lo veas. No tengo otra forma de mostrartelo como comprenderás. Pero no la transferencia de calor por radiación en sí. Eso es lo de siempre y claro que es fácil encontrarlo por internet. Lo que quería es que vieras como se transfiere la radiación a capas contiguas. Como se explica esa tranferencia de calor. Nada más que eso.
Ya no voy a decir nada más. Tan solo que gracias, pero no estoy aprendiendo nada. Todo lo que has dicho (bien) ya lo se.
Publicado por: LightMatter en Sábado 31 Diciembre 2011 21:07:29 pm
2.- tambien eso de "incongruencia entre modelos y temperatura global"... en mi pueblo se dice "error del modelo"...
En mi pueblo eso se llama "sacar concluciónes en base a nustros prejuicios" , no siempre el error esta en los modelos, como no siempre el error esta en las mediciones...
Pero claro , es mas fácil sacar conclusiones sin prueba alguna...que pruebas tienes que en este caso en particular el error es de los modelos ?ninguna verdad?...pero como es un modelo echo por el hombre con un montón de errores introducidos en el por desconocimiento ,ya descartamos que debe estar mal el modelo no? y así desconocemos la otra parte , las mediciones al igual que los modelos se hace con instrumentos echos por el hombre que también por errores humanos pueden medir mal.....Esto de que si hay alguna incongruencia, ya han fijado un culpable fijo y solo un culpable me cansa....no señores si hay una diferencia de algo sea entre dos medidas dos modelos o un modelo y una medida , se debe de buscar las razones en los dos por igual , y no descartar nada de plano solo así porque sí..
Ahora bien que pruebas tenemos de que en este caso en particular podrian llegar a ser en parte las mediciones el problema..
Bueno la razón principal es que vemos en 1945 una bajada de temperatura oceanica muy acusada en un periodo de tiempo de uno o dos años mas grande en aplitud que en cualquier otro lugar de la gráfica , estos eventos tan bruscos generalmente están asociados a grandes erupciones volcánicas.. pero por esas fechas no ocurrio ninguna erupcion volcanica de magnitud ? entonces que otro factor pudo causar este bajón El Sol , poco problable ya que por entonces la TSI estaba en su maximo aumentando desde comienzos de siglo... ENSO , es poco probable , ha sido filtrado en el grafico la señal ENSO....
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Figure 2: SST versus land temperature (filtered with ENSO and COWL signals removed).
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Entonces hemos descartado lo principales factores que pueden influenciar el clima en un periodo tan corto de tiempo (sol ,enso, volcanoes) entonces tables podria ser algun tipo de ciclo oceánico que no conocemos el cual enfrió la superficie del océano dramáticamente? Improvable , algo que enfrié tan dramáticamente el océano debería de haber tenido la misma repercucion en las temperaturas en tierra, algo así como ENSO , pero no vemos eso...
Entonces sacando las causas más probables lo que nos queda es algún tipo de error en los datos , y si repasamos la historia es que justamente por esas fechas se restituyo las mediciones de barcos britanicos que tenian un (cold Bias) remplazando a los de EEUU que tenian un (warm Bias) los cuales midieron en el periodo de la WWII . entonces ya esta!!! ya encontramos el culpable NO!!! pero de todas las explicaciónes posibles es la que mas cuadra...
Citar
3.- ¿por que algunos tienen muy claro que el paron 2001-2011 es variabilidad natural y sin embargo no pueden asumir lo mismo para el calentamiento 1975-2000?...
Será porque el primero tiene un periodo de solo 10 Años (no significativo) y el último 25 años , y 35 si agregamos los últimos 10?
Un Saludo.... Y FELIZ AÑO Nuevo PARA Todos :banana: :drink: :drink9:
Publicado por: Vigorro... en Domingo 01 Enero 2012 02:11:46 am
Creo que diablo ha explicado perfectamente el rollo este de los barcos y el Artico...
2.- tambien eso de "incongruencia entre modelos y temperatura global"... en mi pueblo se dice "error del modelo"...
En mi pueblo eso se llama "sacar concluciónes en base a nustros prejuicios" , no siempre el error esta en los modelos, como no siempre el error esta en las mediciones...
Pero claro , es mas fácil sacar conclusiones sin prueba alguna...que pruebas tienes que en este caso en particular el error es de los modelos ?ninguna verdad?...pero como es un modelo echo por el hombre con un montón de errores introducidos en el por desconocimiento ,ya descartamos que debe estar mal el modelo no? y así desconocemos la otra parte , las mediciones al igual que los modelos se hace con instrumentos echos por el hombre que también por errores humanos pueden medir mal.....Esto de que si hay alguna incongruencia, ya han fijado un culpable fijo y solo un culpable me cansa....no señores si hay una diferencia de algo sea entre dos medidas dos modelos o un modelo y una medida , se debe de buscar las razones en los dos por igual , y no descartar nada de plano solo así porque sí..
Ahora bien que pruebas tenemos de que en este caso en particular podrian llegar a ser en parte las mediciones el problema..
Bueno la razón principal es que vemos en 1945 una bajada de temperatura oceanica muy acusada en un periodo de tiempo de uno o dos años mas grande en aplitud que en cualquier otro lugar de la gráfica , estos eventos tan bruscos generalmente están asociados a grandes erupciones volcánicas.. pero por esas fechas no ocurrio ninguna erupcion volcanica de magnitud ? entonces que otro factor pudo causar este bajón El Sol , poco problable ya que por entonces la TSI estaba en su maximo aumentando desde comienzos de siglo... ENSO , es poco probable , ha sido filtrado en el grafico la señal ENSO....
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Figure 2: SST versus land temperature (filtered with ENSO and COWL signals removed).
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Entonces hemos descartado lo principales factores que pueden influenciar el clima en un periodo tan corto de tiempo (sol ,enso, volcanoes) entonces tables podria ser algun tipo de ciclo oceánico que no conocemos el cual enfrió la superficie del océano dramáticamente? Improvable , algo que enfrié tan dramáticamente el océano debería de haber tenido la misma repercucion en las temperaturas en tierra, algo así como ENSO , pero no vemos eso...
Entonces sacando las causas más probables lo que nos queda es algún tipo de error en los datos , y si repasamos la historia es que justamente por esas fechas se restituyo las mediciones de barcos britanicos que tenian un (cold Bias) remplazando a los de EEUU que tenian un (warm Bias) los cuales midieron en el periodo de la WWII . entonces ya esta!!! ya encontramos el culpable NO!!! pero de todas las explicaciónes posibles es la que mas cuadra...
La pena es que esa explicación de barcos, motores, cubos y demás, para el Ártico no sirve de nada, porque la serie que no consiguen reproducir los modelos no incluye datos de temperatura oceánica. Sólo estaciones meteorológicas. Y recordemos que son esas temperaturas del Ártico las que tiraron del calentamiento global 1915-45 y del enfriamiento posterior, como hemos visto que comentaba el propio James Hansen...
A nivel global, esa historia de las mediciones y los barcos, pues no niego que podría ser verdad, aunque personalmente, lo siento pero me suena a triquiñuela para "disimular" el aumento de la temperatura global en los años 1915-45 y el descenso de 1945-70.
Citar
Ah, pues la bajada/estancamiento 1945-1975 (30 años) entonces tambien fue significativa... ahora falta saber DE QUE FUE SIGNIFICATIVA...Citar3.- ¿por que algunos tienen muy claro que el paron 2001-2011 es variabilidad natural y sin embargo no pueden asumir lo mismo para el calentamiento 1975-2000?...
Será porque el primero tiene un periodo de solo 10 Años (no significativo) y el último 25 años , y 35 si agregamos los últimos 10?
Publicado por: meteoxiri en Domingo 01 Enero 2012 12:17:07 pm
No se en que parte del globo se midieron las temperaturas
2.- tambien eso de "incongruencia entre modelos y temperatura global"... en mi pueblo se dice "error del modelo"...
En mi pueblo eso se llama "sacar concluciónes en base a nustros prejuicios" , no siempre el error esta en los modelos, como no siempre el error esta en las mediciones...
Pero claro , es mas fácil sacar conclusiones sin prueba alguna...que pruebas tienes que en este caso en particular el error es de los modelos ?ninguna verdad?...pero como es un modelo echo por el hombre con un montón de errores introducidos en el por desconocimiento ,ya descartamos que debe estar mal el modelo no? y así desconocemos la otra parte , las mediciones al igual que los modelos se hace con instrumentos echos por el hombre que también por errores humanos pueden medir mal.....Esto de que si hay alguna incongruencia, ya han fijado un culpable fijo y solo un culpable me cansa....no señores si hay una diferencia de algo sea entre dos medidas dos modelos o un modelo y una medida , se debe de buscar las razones en los dos por igual , y no descartar nada de plano solo así porque sí..
Ahora bien que pruebas tenemos de que en este caso en particular podrian llegar a ser en parte las mediciones el problema..
Bueno la razón principal es que vemos en 1945 una bajada de temperatura oceanica muy acusada en un periodo de tiempo de uno o dos años mas grande en aplitud que en cualquier otro lugar de la gráfica , estos eventos tan bruscos generalmente están asociados a grandes erupciones volcánicas.. pero por esas fechas no ocurrio ninguna erupcion volcanica de magnitud ? entonces que otro factor pudo causar este bajón El Sol , poco problable ya que por entonces la TSI estaba en su maximo aumentando desde comienzos de siglo... ENSO , es poco probable , ha sido filtrado en el grafico la señal ENSO....
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Figure 2: SST versus land temperature (filtered with ENSO and COWL signals removed).
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Entonces hemos descartado lo principales factores que pueden influenciar el clima en un periodo tan corto de tiempo (sol ,enso, volcanoes) entonces tables podria ser algun tipo de ciclo oceánico que no conocemos el cual enfrió la superficie del océano dramáticamente? Improvable , algo que enfrié tan dramáticamente el océano debería de haber tenido la misma repercucion en las temperaturas en tierra, algo así como ENSO , pero no vemos eso...
Entonces sacando las causas más probables lo que nos queda es algún tipo de error en los datos , y si repasamos la historia es que justamente por esas fechas se restituyo las mediciones de barcos britanicos que tenian un (cold Bias) remplazando a los de EEUU que tenian un (warm Bias) los cuales midieron en el periodo de la WWII . entonces ya esta!!! ya encontramos el culpable NO!!! pero de todas las explicaciónes posibles es la que mas cuadra...Citar3.- ¿por que algunos tienen muy claro que el paron 2001-2011 es variabilidad natural y sin embargo no pueden asumir lo mismo para el calentamiento 1975-2000?...
Será porque el primero tiene un periodo de solo 10 Años (no significativo) y el último 25 años , y 35 si agregamos los últimos 10?
Un Saludo.... Y FELIZ AÑO Nuevo PARA Todos :banana: :drink: :drink9:
Lo que si se es que viendo los modelos del invierno de 1945 me cuadra perfectamente al menos en el hemisferio Norte que las temperatura del mar fuera mas baja. Europa estuvo sumergida en fríos invernales casi todo el invierno y se helaron muchos rios incluso en España. La nieve en este pueblo duró 3 meses de continuo, aqui en Almeria.
Publicado por: augustorua en Lunes 02 Enero 2012 10:02:30 am
2.- tambien eso de "incongruencia entre modelos y temperatura global"... en mi pueblo se dice "error del modelo"...
En mi pueblo eso se llama "sacar concluciónes en base a nustros prejuicios" , no siempre el error esta en los modelos, como no siempre el error esta en las mediciones...
Qué bueno... Apareció la máxima de la iglesia de la calentología: "Si las mediciones no coinciden con los modelos, entonces las mediciones son incorrectas".
Y es que los modelos nunca fallan... :crazy:
Publicado por: Adalbert_SSteiner en Lunes 02 Enero 2012 16:32:50 pm
En Cataluña tenemos l'observatori Fabra, Barcelona, tercer año más cálido y noveno más lluvioso.
Récord te Tª máxima en el oeste australiano, batidos por una ola de calor a principios de (su) verano
Récord de Tª máxima en el polo sur.
Con lo cálido que fue 2006, 2010 y 2011, aún hay gente que cree que desde el 98 no sube la Tº...
Feliz (y caluroso :P) año nuevo ;)
Publicado por: augustorua en Lunes 02 Enero 2012 16:36:59 pm
Ya van saliendo datos del año... ::)
En Cataluña tenemos l'observatori Fabra, Barcelona, tercer año más cálido y noveno más lluvioso.
Récord te Tª máxima en el oeste australiano, batidos por una ola de calor a principios de (su) verano
Récord de Tª máxima en el polo sur.
Con lo cálido que fue 2006, 2010 y 2011, aún hay gente que cree que desde el 98 no sube la Tº...
Feliz (y caluroso :P) año nuevo ;)
Principalmente lo "creen" los satélites, que son los que la han medido. Pero ya se sabe, deben estar mal, porque no coinciden con los modelos, así que habrá que retocarlos un poco.
Por cierto, sobre lo de los récords australianos y demás... ¿Cómo era aquello de no confundir meteorología y climatología? ¿O aquello de que si no son 30 años es "ruido"? Debe ser que eso sólo sirve cuando hace frío...
Publicado por: Jonan en Lunes 02 Enero 2012 16:39:02 pm
Ya van saliendo datos del año... ::)
En Cataluña tenemos l'observatori Fabra, Barcelona, tercer año más cálido y noveno más lluvioso.
Récord te Tª máxima en el oeste australiano, batidos por una ola de calor a principios de (su) verano
Récord de Tª máxima en el polo sur.
Con lo cálido que fue 2006, 2010 y 2011, aún hay gente que cree que desde el 98 no sube la Tº...
Feliz (y caluroso :P) año nuevo ;)
Noviembre también fue cálido en España. Mira este gráfico, temperatura global, mira el dato de Noviembre
(http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/UAH_LT_1979_thru_November_2011.png)
Publicado por: nospam en Lunes 02 Enero 2012 18:51:53 pm
Cita de: Néstor
Capa externa de la tierra es la exosfera.
Puedes citarla lo que quieras, pero no afecta al argumento. Respecto a lo que parece que sostienes todavía, eso de "quien dice que con más vapor de agua hay más nubes, no Sr." propongo que busques un solo estudio serio de alguno que coincida contigo, también sirve si dice que con más vapor de agua en toda la atmósfera va a haber menos precipitaciones, que viene a ser lo mismo, es más fácil que explicar la radiación entre capas cambiantes. En cualquier caso es poco probable que por ejemplo se proyecte una torre de enfriamiento (eso de lo que sale un vapor blanco al lado de las térmicas) que cuanto más vapor suelte menos se vea, sería un invento casi tan bueno como lo que hacen ahora pintándolas de colores para disimularlas.
Cita de: Néstor
Que la tasa de evaporación no solo depende de la temperatura. También de la humedad, presión, radiación, viento...
Si aumenta la temperatura media aumenta la evaporación media. Explicación breve, la Ley de Dalton dice que la velocidad de evaporación dm/dt=K·S·(Ps-Pa)/H siendo K constante, S superficie y H presión.
La evaporación media aumenta si la temperatura ambiente media aumenta al "Ps" aumentar no linealmente con la temperatura. La presión actual "Pa" decrece con más viento y el sistema de vientos depende principalmente por un lado de la rotación de la Tierra que no va a variar por cambios de temperatura y por otro de las diferencias térmicas entre latitudes, polos, ecuador, etc. que poco van a variar, y otros factores menores que en general lo mismo. La presión media podría ser parecida también, la local si es menor se equilibra subiendo en otra parte. En resumen, como decía mi antiguo libro de física, "La evaporación se produce a cualquier temperatura y aumenta al elevarse esta". Toda la energía que se mete en un sistema abierto termina en cambios de fase, en trabajo de circulación o se acumula para producir eso mismo poco más tarde.
Cita de: Néstor
Que la niebla significa.... espera que lo busco (...) ¿Qué tanto puede tener que ver la termodinámica con la formación de niebla?
La termodinámica es la ciencia que estudia las interacciones energéticas entre los sistemas materiales y que describe los estados y los cambios de estado de los sistemas físicos, especialmente los relacionados con el agua y el aire, y existen tablas, diagramas y cartas de su comportamiento exacto para cada situación, incluida lógicamente la formación de niebla. Hasta en la Logse supongo que despacharán el asunto de las fases con alguna definición al nivel adecuado y un par de dibujos con flechitas, pero en realidad es algo mucho más complejo que se estudia en otra parte.
Cita de: Néstor
¿Ahora es niebla si está a ras del suelo y nubes si está más alta? ¿y soy yo el que confunde?
Niebla es el fenómeno físico, luego cada cual lo llama como quiere en función de si está hablando de aire acondicionado o del tiempo.
Publicado por: Néstor en Martes 03 Enero 2012 11:31:57 am
Sobre la formación de nubes. Explícame de nuevo por qué va a haber más nubes porque la temperatura del planeta sea más alta. ¿Más evaporación? pues no, porque básicamente aumenta el vapor de agua, pero la tasa de evaporación vuelve a un equilibrio. ¿Que por el aumento de los GEIs caliente más las capas bajas pero se matiene igual de frío las capas medias y altas (que no la parte exterior de la atmósfera). Eso implicaría más convección y más convección implica más transporte de energía y gases hacia capas superiores y eso puede incluso suponer que las capas medias y altas también puedan llegar a calentarse. Aunque esto es una especulación e incluso puede resultar ambiguo, como lo es tu teoría. El sistema es muy complejo.
Mira, tengo prisa, pero me parece que no has comprendido la Ley de Dalton.
Sobre este tópic y la incesante pregunta de augustorua del por qué no se ha calentado el planeta en la última década. Parece claro que estamos entrando en ciclos solares más débiles. Un ciclo solar de 11 años no repercute de forma clara en la T del planeta, pero varios ciclos débiles seguidos si que lo puede hacer. Creo que en el orden de 0,5 o incluso un poco más. Por eso el calentamiento se ha parado. Al menos estamos rezando que al menos esta causa natural sea más fuerte que el aumento de los GEIs, cosa que aún no se sabe cuantificar con qué magnitud lo está haciendo, aunque hay métodos que ayudan a acercarnos a un valor real.
Publicado por: Vigorro... en Martes 03 Enero 2012 11:34:28 am
Con lo cálido que fue 2006, 2010 y 2011, aún hay gente que cree que desde el 98 no sube la Tº...
Tiene cojones la cosa que ya se nieguen hasta los datos...
Publicado por: TitoYors en Martes 03 Enero 2012 12:19:30 pm
Sobre este tópic y la incesante pregunta de augustorua del por qué no se ha calentado el planeta en la última década. Parece claro que estamos entrando en ciclos solares más débiles. Un ciclo solar de 11 años no repercute de forma clara en la T del planeta, pero varios ciclos débiles seguidos si que lo puede hacer. Creo que en el orden de 0,5 o incluso un poco más. Por eso el calentamiento se ha parado. Al menos estamos rezando que al menos esta causa natural sea más fuerte que el aumento de los GEIs, cosa que aún no se sabe cuantificar con qué magnitud lo está haciendo, aunque hay métodos que ayudan a acercarnos a un valor real.
Me maravilla como la alta actividad solar del pasado siglo al parecer no tuvo incidencia en la temperatura y ahora un ciclo débil sea responsable del parón termométrico....
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Publicado por: rs en Martes 03 Enero 2012 12:22:50 pm
(http://woodfortrees.org/graph/hadcrut3vgl/offset:-0.26/from:1979.1/mean:60/plot/gistemp/offset:-0.35/from:1979.1/mean:60/plot/uah/from:1979.1/mean:60/plot/rss/offset:-0.10/from:1979.1/mean:60)
Detalle de las anomalías de las temperaturas globales desde 2000, media móvil centrada de 5 años, de las cuatro fuentes más importantes, normalizadas a 1981-2010:
(http://woodfortrees.org/graph/hadcrut3vgl/offset:-0.26/from:2000.1/mean:60/plot/gistemp/offset:-0.35/from:2000.1/mean:60/plot/uah/from:2000.1/mean:60/plot/rss/offset:-0.10/from:2000.1/mean:60)
Un saludo
Publicado por: rs en Martes 03 Enero 2012 12:46:31 pm
(http://woodfortrees.org/graph/hadcrut3vgl/offset:-0.26/from:2000.1/mean:12/plot/gistemp/offset:-0.35/from:2000.1/mean:12/plot/uah/from:2000.1/mean:12/plot/rss/offset:-0.10/from:2000.1/mean:12)
;)
Publicado por: augustorua en Martes 03 Enero 2012 13:15:23 pm
Sobre este tópic y la incesante pregunta de augustorua del por qué no se ha calentado el planeta en la última década. Parece claro que estamos entrando en ciclos solares más débiles. Un ciclo solar de 11 años no repercute de forma clara en la T del planeta, pero varios ciclos débiles seguidos si que lo puede hacer.
Vaya, entonces, ¿ahora resulta que el Sol sí que tiene que ver con el calentamiento? Pero... ¿No eran los GEIS emitidos por el hombre los únicos causantes? ¿No se trataba de reducir las emisiones de CO2 antropogénico, que es la causa de ese calentamiento?
Citar
Creo que en el orden de 0,5 o incluso un poco más. Por eso el calentamiento se ha parado. Al menos estamos rezando que al menos esta causa natural sea más fuerte que el aumento de los GEIs,
¿Pero no se decía que los GEIS son la contribución más fuerte al calentamiento, por encima de todas las causas naturales? ¿No se había pronunciado la "Ciencia"?
Citar
cosa que aún no se sabe cuantificar con qué magnitud lo está haciendo,
¿No se sabía cuál era el feedback de todos los factores intervinientes en el proceso? ¿No estaba ya clara la magnitud de cada uno de los factores y era evidente que eran los GEIs los máximos contribuyentes y por eso hay que reducir drásticamente las emisiones?
Citar
aunque hay métodos que ayudan a acercarnos a un valor real.
¿Qué métodos? ¿El que explicaban en algún otro hilo de agarrar una ecuación e ir cambiando los factores como nos parezca hasta obtener el resultado que deseamos? Me parece que eso no es ciencia, al menos como yo la concibo.
Publicado por: El buho en Martes 03 Enero 2012 14:33:25 pm
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
(http://www.woodfortrees.org/graph/hadcrut3vgl/from:2007/offset:-0.15/plot/gistemp/from:2007/offset:-0.24/plot/uah/from:2007/plot/rss/from:2007)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Del mismo modo que el responsable de que se detengan las temperaturas no puede ser el CO2, según el AR4 el Sol tampoco porque tiene un forzamiento radiativo POSITIVO de 0,12 w/m2 y ahora mismo el sol está subiendo. Lo cual me recuerda que modelizar así el sol es de campeones y que se pueden meter el sol por donde les quepa.
Si los forzamientos antropogénicos diversos no son los responsables del parón de temperaturas, porque todos están aumentando y el sol tampoco, sacamos dos conclusiones. Por un lado los responsables del paron deben ser el ozono, o albedo de superfície y aerosoles y albedo de nubes. Por el otro lado AR4 de científico no tiene nada.
Publicado por: Néstor en Martes 03 Enero 2012 18:01:31 pm
Un método, Agustorua, puede ser por medio de la estadística. Que por cierto, yo no tengo nada que ver con todo eso que se ha dicho. Ni si quiera se quien ha sido (IPCC a parte, supongo)
Publicado por: HCosmos en Martes 03 Enero 2012 19:17:10 pm
Citar
Existe un gradiente de temperatura entre el suelo y el frío del espacio
http://www.jmarcano.com/graficos/images/atmos.jpg
Eso no es correcto, existe una gradiente variable térmica en cada capa atmosférica (de ahí sus nombres y división), pero hacia el espacio la temperatura no disminuye, aumenta. Por otra parte, el debate se enriquece con los aportes multidisciplinarios, siempre se aprende algo aunque no lo parezca. Por ejemplo yo desconocía (corregidme si me equivoco), la expansión de la atmósfera de día y contracción por la noche de forma natural (por la temperatura). Esta arista se debate en otros hilos, lo mismo que la del ciclo solar (apuntando hacia el máximo solar), y tienen espacio en el debate climático, como todas las disciplinas geofísicas.
Publicado por: El buho en Martes 03 Enero 2012 19:25:49 pm
Si, ElBuho, ¿pero no está siendo este ciclo más débil que el anterior? Yo pienso que probablemente el parón sea por esta razón.Pero según los listos del IPCC, les importa muy poco que el ciclo sea fuerte o débil. El único forzamiento radiativo del sol que le conocen se basa en las manchitas. Si hay manchas hace calor, y si no hay manchas no hace tanto calor. Así entienden el sol los científicos del AR4. Y ahora mismo hay manchas. Según ellos deberiamos tener un forzamiento radiativo cercano a la media ahora mismo o como poco a + 0'10 w/m2. Pero es un forzamiento radiativo POSITIVO, repìto, según ellos.
Un método, Agustorua, puede ser por medio de la estadística. Que por cierto, yo no tengo nada que ver con todo eso que se ha dicho. Ni si quiera se quien ha sido (IPCC a parte, supongo)
Si la temperatura sigue a la baja y el sol no está siendo, y el CO2 sigue al alza y tampoco puede detener la caida de temperaturas.... ¿Quien tiene la fuerza suficiente? Según el AR4 del IPCC nadie debería tener tanta fuerza como el CO2.
Publicado por: Jonan en Martes 03 Enero 2012 19:30:01 pm
Si, ElBuho, ¿pero no está siendo este ciclo más débil que el anterior? Yo pienso que probablemente el parón sea por esta razón.Pero según los listos del IPCC, les importa muy poco que el ciclo sea fuerte o débil. El único forzamiento radiativo del sol que le conocen se basa en las manchitas. Si hay manchas hace calor, y si no hay manchas no hace tanto calor. Así entienden el sol los científicos del AR4. Y ahora mismo hay manchas. Según ellos deberiamos tener un forzamiento radiativo cercano a la media ahora mismo o como poco a + 0'10 w/m2. Pero es un forzamiento radiativo POSITIVO, repìto, según ellos.
Un método, Agustorua, puede ser por medio de la estadística. Que por cierto, yo no tengo nada que ver con todo eso que se ha dicho. Ni si quiera se quien ha sido (IPCC a parte, supongo)
Si la temperatura sigue a la baja y el sol no está siendo, y el CO2 sigue al alza y tampoco puede detener la caida de temperaturas.... ¿Quien tiene la fuerza suficiente? Según el AR4 del IPCC nadie debería tener tanta fuerza como el CO2.
La niña + PDO negativa
Publicado por: El buho en Martes 03 Enero 2012 19:34:54 pm
Pero el parón lleva unos cuantos años ya. Todo el mínimo solar y parte del nuevo máximo solar. Durante este tiempo ha habido pdo positiva, pdo negativa, niña, niño, gemélos y de todo ha habido.Si, ElBuho, ¿pero no está siendo este ciclo más débil que el anterior? Yo pienso que probablemente el parón sea por esta razón.Pero según los listos del IPCC, les importa muy poco que el ciclo sea fuerte o débil. El único forzamiento radiativo del sol que le conocen se basa en las manchitas. Si hay manchas hace calor, y si no hay manchas no hace tanto calor. Así entienden el sol los científicos del AR4. Y ahora mismo hay manchas. Según ellos deberiamos tener un forzamiento radiativo cercano a la media ahora mismo o como poco a + 0'10 w/m2. Pero es un forzamiento radiativo POSITIVO, repìto, según ellos.
Un método, Agustorua, puede ser por medio de la estadística. Que por cierto, yo no tengo nada que ver con todo eso que se ha dicho. Ni si quiera se quien ha sido (IPCC a parte, supongo)
Si la temperatura sigue a la baja y el sol no está siendo, y el CO2 sigue al alza y tampoco puede detener la caida de temperaturas.... ¿Quien tiene la fuerza suficiente? Según el AR4 del IPCC nadie debería tener tanta fuerza como el CO2.
La niña + PDO negativa
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Martes 03 Enero 2012 20:15:47 pm
Sólo voy a tratar de despejar algunas dudas, que por vuestras respuestas, intuyo que teneis.
Por ejemplo:
Vaya, entonces, ¿ahora resulta que el Sol sí que tiene que ver con el calentamiento? Pero... ¿No eran los GEIS emitidos por el hombre los únicos causantes? ¿No se trataba de reducir las emisiones de CO2 antropogénico, que es la causa de ese calentamiento?
Nadie ha dicho que el sol no tenga nada que ver con el calentamiento.
El problema aquí, como tu mismo has dicho, es el problema de la falsabilidad. No disponemos de otra Tierra en donde hacer experimentos, así que nos tenemos que conformar con el laboratorio. Y en el laboratorio, está superconfirmado el tema del CO2. Y al revés: No hay forma de confirmar que un aumento de la actividad solar sea causante de un calentamiento. Incluso una persona no muy instruida es capaz de 'ver' que más sol implica una mayor diferencia de temperatura entre ecuador y polos, además de un incremento de la diferencia de temperatura entre suelo y troposfera alta, con lo que presumiblemente aumentará la convección y por ende las nubes. Bueno, todos hemos visto una nevera de gas en acción, en donde una llamita, enfría ¿no?
¿Pero no se decía que los GEIS son la contribución más fuerte al calentamiento, por encima de todas las causas naturales? ¿No se había pronunciado la "Ciencia"?
Aquí habría uno que plantearse la diferencia entre Potencia y Energía. Ya se ha dicho aquí que se cree que las pequeñas variaciones orbitales son las que pueden causar las glaciaciones. ¿por su potencia? obviamente no. Por su duración en el tiempo, que hace que aunqiue su potencia sea mínima comparada con otros factores, la energía acumulada a lo largo de periodos muy largos, acabe por imponerse a todo lo demás. Así que no es demasiado complicado el ver que lo más importante en un factor climático no es tanto su potencia sino su duración.
El problema es que todos los factores naturales que conocemos tienen una duración muy corta como para desestabilizar el actual punto de equilibrio climático. Eso no significa que no existan, sólo que nosotros, como especie que toma datos, somos muy jóvenes para haberlas detectado. El problema es que la ciencia se contruyo con lo que se sabe, no con lo que no se sabe, por mucho que se intuya que eso que no se sabe está ahí.
¿No se sabía cuál era el feedback de todos los factores intervinientes en el proceso? ¿No estaba ya clara la magnitud de cada uno de los factores y era evidente que eran los GEIs los máximos contribuyentes y por eso hay que reducir drásticamente las emisiones?
No no se sabía. Ni se sabe. ¿Donde pone eso? Si decir que la sensibilidad climática está entre 1,5º y 6º por doblar el CO2 (que es decir lo mismo que los feedbacks contribuyen entre un -1º y +4,5º) es saber algo de los feedbacks...... pues yo que sé.... Sin embargo No saber nada de los feedbacks no quiere decir que el CO2 por sí solo no tenga un impacto de +2,5º por doblar su concentración perfectamente falsada en laboratorio. Otra cosa que no se suele decir mucho por aquí es que NADIE dice en CUANTO TIEMPO aocurre ese aumento de temperatura. Más que nada por que nadie lo sabe, pero el no saberlo no significa que no se sepa que, al final, tarde lo que tarde, se llegará.
¿Qué métodos? ¿El que explicaban en algún otro hilo de agarrar una ecuación e ir cambiando los factores como nos parezca hasta obtener el resultado que deseamos? Me parece que eso no es ciencia, al menos como yo la concibo.
Sería interesante, al menos para mí, conocer cómo exactamente concibes la ciencia. Igual tienes razón y los últimos trescientos años han sido sólo un ejercicio de suerte de proporciones cósmicas en lo que a la ciencia se refiere.
Pero si es muy fácil. En la gráfica de los últimos años que ha colgado ElBuho.... ¿por que no resolvemos un sencillo problema?
Sabiendo que un aumento del CO2 del 100% causa una aumento de 2,5º y que ese aumento es logarítmico ¿que aumento de temperatura habrá causado, teóricamente, el Co2 desde el 2007 hasta hoy (ver gráfica de Mauna Loa que ha colgado ElBuho)?
Si, en vez de hablar tanto siempre de lo mismo, hiciésemos unos cuantos numeritos, creo que todos tendríamos mucho más claro el tema (incluso el IPCC)
Saludos y feliz año este que entra.
Publicado por: hrizzo (1951-2022) DEP en Martes 03 Enero 2012 21:31:20 pm
Es que todos tenemos algo para aprender, siempre. Por mi parte, no dejo de reconocerlo.
Es más, mi frase favorita (mía de mi propio magín, con derechos de autoría y propiedad) es "mi ignorancia llena bibliotecas".
Así que perdóname por hacerte quizás perder el tiempo, pero agradecería que me pasaras una información que es, a todas luces, más que interesante.
Dices que el efecto invernadero provocado por el CO2 ha sido demostrado en el laboratorio. ¿Me podrías indicar algún enlace a tales experimentos?
Desde ya, muchas gracias.
Publicado por: Raffer en Martes 03 Enero 2012 22:07:08 pm
Citar
ver gráfica de Mauna Loa que ha colgado ElBuho
Ahí precisamente está el error. Mauna Loa es un volcán, Izaña está a un paso del Teide.... No se pueden tomar en serio -al menos científicamente- datos suministrados por estaciones colocadas en edificios volcánicos y tratar de endosar ese aumento de CO2 al hombre como pretenden hacer los del IPCC y sus seguidores...
Creo que esos datos deberían estar invalidados ya de salida por el sitio donde han sido obtenidos -es como si situaran un sensor en la chimenea de una central térmica- pero mientras se siga tragando con eso..... :crazy:
Publicado por: CANTABRUCO en Martes 03 Enero 2012 23:18:13 pm
Creo que después de 5 o 10 años más muy importantes ahora, veremos que pasa con la media global, si sigue plana, baja, sube o estamos en un equilibrio momentaneo para despues ir quién sabe donde, la onda senoidal de una de las graficas expuestas dice que hacia abajo, pero todo se puede crear al antojo de uno, imposible de saber aún.
Publicado por: augustorua en Martes 03 Enero 2012 23:27:34 pm
Siento no poder seguir más este hilo. No tengo demasiado tiempo últimamente.
Sólo voy a tratar de despejar algunas dudas, que por vuestras respuestas, intuyo que teneis.
Por ejemplo:Vaya, entonces, ¿ahora resulta que el Sol sí que tiene que ver con el calentamiento? Pero... ¿No eran los GEIS emitidos por el hombre los únicos causantes? ¿No se trataba de reducir las emisiones de CO2 antropogénico, que es la causa de ese calentamiento?
Nadie ha dicho que el sol no tenga nada que ver con el calentamiento.
El problema aquí, como tu mismo has dicho, es el problema de la falsabilidad. No disponemos de otra Tierra en donde hacer experimentos, así que nos tenemos que conformar con el laboratorio. Y en el laboratorio, está superconfirmado el tema del CO2. Y al revés: No hay forma de confirmar que un aumento de la actividad solar sea causante de un calentamiento. Incluso una persona no muy instruida es capaz de 'ver' que más sol implica una mayor diferencia de temperatura entre ecuador y polos, además de un incremento de la diferencia de temperatura entre suelo y troposfera alta, con lo que presumiblemente aumentará la convección y por ende las nubes. Bueno, todos hemos visto una nevera de gas en acción, en donde una llamita, enfría ¿no?¿Pero no se decía que los GEIS son la contribución más fuerte al calentamiento, por encima de todas las causas naturales? ¿No se había pronunciado la "Ciencia"?
Aquí habría uno que plantearse la diferencia entre Potencia y Energía. Ya se ha dicho aquí que se cree que las pequeñas variaciones orbitales son las que pueden causar las glaciaciones. ¿por su potencia? obviamente no. Por su duración en el tiempo, que hace que aunqiue su potencia sea mínima comparada con otros factores, la energía acumulada a lo largo de periodos muy largos, acabe por imponerse a todo lo demás. Así que no es demasiado complicado el ver que lo más importante en un factor climático no es tanto su potencia sino su duración.
El problema es que todos los factores naturales que conocemos tienen una duración muy corta como para desestabilizar el actual punto de equilibrio climático. Eso no significa que no existan, sólo que nosotros, como especie que toma datos, somos muy jóvenes para haberlas detectado. El problema es que la ciencia se contruyo con lo que se sabe, no con lo que no se sabe, por mucho que se intuya que eso que no se sabe está ahí.¿No se sabía cuál era el feedback de todos los factores intervinientes en el proceso? ¿No estaba ya clara la magnitud de cada uno de los factores y era evidente que eran los GEIs los máximos contribuyentes y por eso hay que reducir drásticamente las emisiones?
No no se sabía. Ni se sabe. ¿Donde pone eso? Si decir que la sensibilidad climática está entre 1,5º y 6º por doblar el CO2 (que es decir lo mismo que los feedbacks contribuyen entre un -1º y +4,5º) es saber algo de los feedbacks...... pues yo que sé.... Sin embargo No saber nada de los feedbacks no quiere decir que el CO2 por sí solo no tenga un impacto de +2,5º por doblar su concentración perfectamente falsada en laboratorio. Otra cosa que no se suele decir mucho por aquí es que NADIE dice en CUANTO TIEMPO aocurre ese aumento de temperatura. Más que nada por que nadie lo sabe, pero el no saberlo no significa que no se sepa que, al final, tarde lo que tarde, se llegará.¿Qué métodos? ¿El que explicaban en algún otro hilo de agarrar una ecuación e ir cambiando los factores como nos parezca hasta obtener el resultado que deseamos? Me parece que eso no es ciencia, al menos como yo la concibo.
Sería interesante, al menos para mí, conocer cómo exactamente concibes la ciencia. Igual tienes razón y los últimos trescientos años han sido sólo un ejercicio de suerte de proporciones cósmicas en lo que a la ciencia se refiere.
Pero si es muy fácil. En la gráfica de los últimos años que ha colgado ElBuho.... ¿por que no resolvemos un sencillo problema?
Sabiendo que un aumento del CO2 del 100% causa una aumento de 2,5º y que ese aumento es logarítmico ¿que aumento de temperatura habrá causado, teóricamente, el Co2 desde el 2007 hasta hoy (ver gráfica de Mauna Loa que ha colgado ElBuho)?
Si, en vez de hablar tanto siempre de lo mismo, hiciésemos unos cuantos numeritos, creo que todos tendríamos mucho más claro el tema (incluso el IPCC)
Saludos y feliz año este que entra.
Vaqueret, como te están diciendo, las medidas en Mauna Loa no deberían ser válidas. Los volcanes no tienen nada que ver con la actividad humana (que yo sepa, vamos).
Y sobre lo del CO2 y el laboratorio: Esos experimentos, si existen, no pueden valer para la Tierra. como tú mismo dices, el sistema es irreproducible. Eso ya excluye que "nos tenemos que conformar con el laboratorio", porque es imposible reproducir en ningún laboratorio la Tierra y su atmósfera, y menos las condiciones necesarias para hacer ese experimento.
Así que lo único que nos queda es la realidad, las medidas de los satélites y del sistema Argos, esas que los modelistas os empeñáis en decir que están mal porque no se corresponden con lo que predecían los modelos, unos modelos, por otra parte, que no son capaces ni de reproducir el pasado, es decir que no valen para nada.
Publicado por: Raffer en Martes 03 Enero 2012 23:44:36 pm
desde el año 60 no para de subir. Anunque la escala de la gráfica hace que sea muy vistoso ese ascenso.
Además de la escala, habría que ver la fiabilidad de los aparatos utilizados pues no es lo mismo la tecnología de los 60 que la de ahora.... Si quieren que nos tomemos en serio sus catastróficas predicciones -de las que dependen sus cuantiosos emolumentos y subvenciones públicas-, que al menos jueguen limpio y ofrezcan datos lo más veraces y creíbles posible.
Si yo no niego ni el aumento del CO2 ni el de la temperatura, sólo me asombro de las sucias jugarretas que utilizan los popes de la "Iglesia de la Calentología" para regocijo de sus fieles, pero vamos, que tampoco me preocupa ese aumento lo más mínimo pues está más que demostrado que en las eras geológicas que ha habido mayor abundancia de vida sobre la Tierra la proporción de CO2 era infinitamente mayor que ahora, así como también más alta la temperatura. ;)
Publicado por: Pabce en Miércoles 04 Enero 2012 00:05:37 am
Ahí precisamente está el error. Mauna Loa es un volcán, Izaña está a un paso del Teide.... No se pueden tomar en serio -al menos científicamente- datos suministrados por estaciones colocadas en edificios volcánicos y tratar de endosar ese aumento de CO2 al hombre como pretenden hacer los del IPCC y sus seguidores...:rcain:
Y dale...
De todos los argumentos escépticos, ese es uno de los absurdos.
¿Qué más da que esté al lado de un volcán? Que yo sepa, aunque al lado del volcán las mediciones de CO2 sean ligeramente superiores en ppm, el incremento sigue siendo causado por algo. Evidentemente, esa subida tan regular que además es congruente con el incremento de las emisiones humanas no es casualidad, ni puede estar falseada por un volcán.
Por favor, ¿es que ahora vais a negar que no se ha producido una subida en el CO2 atmosférico? Hay más mediciones de otros lugares del mundo que muestran la misma tendencia.
Puede que no todo el incremento del CO2 ni la curva que ha tomado sea causa humana, pero desde luego la mayoría sí lo es. Negar eso ya es negar la evidencia.
Y augustorua, tienes que aprender a separar un argumente verdadero de simples chorradas. Si de verdad consideras que un aumento en el CO2 no conlleva un forzamiento radiativo, por pequeño que sea, es que no tienes ni la menor idea.
Todo esto a un lado, yo sigo siendo tan escéptico como siempre ;D
Publicado por: El buho en Miércoles 04 Enero 2012 00:50:23 am
Publicado por: Raffer en Miércoles 04 Enero 2012 00:55:02 am
De todos los argumentos escépticos, ese es uno de los absurdos.
¿Qué más da que esté al lado de un volcán? Que yo sepa, aunque al lado del volcán las mediciones de CO2 sean ligeramente superiores en ppm, el incremento sigue siendo causado por algo. Evidentemente, esa subida tan regular que además es congruente con el incremento de las emisiones humanas no es casualidad, ni puede estar falseada por un volcán.
Por favor, ¿es que ahora vais a negar que no se ha producido una subida en el CO2 atmosférico? Hay más mediciones de otros lugares del mundo que muestran la misma tendencia.
Puede que no todo el incremento del CO2 ni la curva que ha tomado sea causa humana, pero desde luego la mayoría sí lo es.
De "ligeramente" nada, los volcanes emiten grandes cantidades de CO2 continuamente (no es necesario que estén en erupción), así que simplemente por rigor científico deberían invalidar los datos obtenidos de esas estaciones para este propósito, está muy bien vigilar las emisiones de los volcanes para prevenir erupciones, pero no veo correcto utilizar esos "contaminados" datos para demostrar un aumento del CO2 atmosférico de procedencia antropogénica a nivel planetario.
Un ejemplo muy cercano: La emisión de CO2 en El Hierro es siete veces superior al valor normal.
La emisión difusa de CO2 por el volcán submarino alcanza las 2.398 ± 115 toneladas cuando los valores normales son de 345 toneladas diarias (http://www.cadenaser.com/sociedad/articulo/emision-co2-hierro-veces-superior-valor-normal/csrcsrpor/20111129csrcsrsoc_6/Tes)
Por cierto, me gustaría conocer donde tienen situadas el resto de estaciones, aparte de las citadas de Izaña y Mauna Loa... ::)
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Miércoles 04 Enero 2012 01:06:50 am
Vaqueret:
Es que todos tenemos algo para aprender, siempre. Por mi parte, no dejo de reconocerlo.
Es más, mi frase favorita (mía de mi propio magín, con derechos de autoría y propiedad) es "mi ignorancia llena bibliotecas".
Así que perdóname por hacerte quizás perder el tiempo, pero agradecería que me pasaras una información que es, a todas luces, más que interesante.
Dices que el efecto invernadero provocado por el CO2 ha sido demostrado en el laboratorio. ¿Me podrías indicar algún enlace a tales experimentos?
Desde ya, muchas gracias.
¡¡Muy Bueno!!
Hay muchas medidas a principios de siglo, de manera que ahora dificilmente encontraras 'papers' en internet. En cualquier libro de texto sí.
¿Eres tú capaz de encontrarme algún 'paper peer-reviewed' que me demuestre que en un gas se cumple que su presión multiplicada por su volumen sean proporcionales a su temperatura?
Supongo que, entonces, será mentira eso que he puesto ¿no?
Y, sin embargo, existen, los papers sobre las propiedades radiativas del CO2, en línea, aunque son algo viejos. Prueba a googlear: Spectral and Radiation Properties of carbon dioxide, evita todo lo que te ponga cámbio climático y/o IPCC (en realidad son panfletos políticos de uno u otro lado) y seguro que en el archivo de algunas universidades te salen un montón de estudios sobre el tema, especialmente de los años 70 y 80.
Claro que si lo que buscas es algo mucho más específico, puede que no lo encuentres. Igual que tampoco encontrarás nada que demuestre que si pongo mi olla al fuego, el agua de su interior se calienta. Y, sin embargo, ¡¡se calienta!! Hasta se calienta más si le pongo su tapadera, sin embargo, tampoco he conseguido encontrar ningún 'paper' que lo demuestre.
Saludos.
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Miércoles 04 Enero 2012 01:12:43 am
Vaqueret dixit:Citarver gráfica de Mauna Loa que ha colgado ElBuho
Ahí precisamente está el error. Mauna Loa es un volcán, Izaña está a un paso del Teide.... No se pueden tomar en serio -al menos científicamente- datos suministrados por estaciones colocadas en edificios volcánicos y tratar de endosar ese aumento de CO2 al hombre como pretenden hacer los del IPCC y sus seguidores...
Bueno... la gráfica no la he colgado yo.... Yo sólo he dicho que se podía hacer un ejercicio para ver que en estos últimos años, el aumento de temp achacable al co2 no llegaba ni al 0,1º. Y ara más INRI, se ha colgado precisamente para demostrar que la temperatura de estos últimos años para nada seguía la curva de aumento de CO2.
Pero si ahora dices que esa curva no es válida.... pues.... ¿qué problema hay? Ya teneis la respuesta de porqué no se corresponde la variaciación de temperatura con esos datos, porque esos datos están mal.
Por cierto vaya volcanón se ve que hay ahí, cada vez está más machote.
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Miércoles 04 Enero 2012 01:15:29 am
Además de la escala, habría que ver la fiabilidad de los aparatos utilizados pues no es lo mismo la tecnología de los 60 que la de ahora.... Si quieren que nos tomemos en serio sus catastróficas predicciones -de las que dependen sus cuantiosos emolumentos y subvenciones públicas-, que al menos jueguen limpio y ofrezcan datos lo más veraces y creíbles posible.
Si yo no niego ni el aumento del CO2 ni el de la temperatura, sólo me asombro de las sucias jugarretas que utilizan los popes de la "Iglesia de la Calentología" para regocijo de sus fieles, pero vamos, que tampoco me preocupa ese aumento lo más mínimo pues está más que demostrado que en las eras geológicas que ha habido mayor abundancia de vida sobre la Tierra la proporción de CO2 era infinitamente mayor que ahora, así como también más alta la temperatura. ;)
No te fías de los instrumentos de medida de los 60, pero sin embargo te crees a pies juntillas los 'instrumentos de medida' del jurásico. Increible :o
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Miércoles 04 Enero 2012 01:33:02 am
Vaqueret, como te están diciendo, las medidas en Mauna Loa no deberían ser válidas. Los volcanes no tienen nada que ver con la actividad humana (que yo sepa, vamos).
Solo hace falta mirar un poco para saber que no he sido yo quien ha mentado nada de Mauna Loa, me he limitado a proponer un juego aprovechando que alguien habá colgado aquí los datos y así no había que buscarlos. Claro que eso no tiene interés para quien ya lo tiene claro.
Bueno... y sí, no deberían ser válidas. Los otros registros tampoco, ya que seguro tienen algún otro volcán a menos de 1000 kms, o una fábrica de harina, o un tio que fuma en pipa.
Lo curioso del caso es que el observatorio de CO2 de Mauna Loa se puso en los 50 para ver cual era la variación estacional. Se ve que ese volcán es estacional.
Aunque me parece curiosísimo que el previsible aumento de CO2 que debería haber medido ese observatorio en la erupción de abril del 1984 no salga. Seguro que la borrarían, previendo lo del cambio climático. Se ve que los planes para dominar el mundo ya estaban en marcha entnces.....
Y sobre lo del CO2 y el laboratorio: Esos experimentos, si existen, no pueden valer para la Tierra. como tú mismo dices, el sistema es irreproducible. Eso ya excluye que "nos tenemos que conformar con el laboratorio", porque es imposible reproducir en ningún laboratorio la Tierra y su atmósfera, y menos las condiciones necesarias para hacer ese experimento.
Así que lo único que nos queda es la realidad, las medidas de los satélites y del sistema Argos, esas que los modelistas os empeñáis en decir que están mal porque no se corresponden con lo que predecían los modelos, unos modelos, por otra parte, que no son capaces ni de reproducir el pasado, es decir que no valen para nada.
Eso es bueno, también.
El mañana es totalmente irreproducible. Entonces... ¿para qué preocuparse por él?
El cuerpo humano es totalmente irreproducible... entonces ¿para qué ir al médico? o aún más ¿realmente pueden ser científicos los médicos, ya que no pueden falsar nada?
No confundas la imposiblidad de conocer totalmente un sistema con la imposibildad de conocer algo de un sistema.
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Miércoles 04 Enero 2012 01:44:23 am
Mauna Loa registra un aumento y punto. Nada más se puede decir de ese incremento. De hecho si el incremento es natural, quizá sea el mejor sitio del mundo para registrarlo ya que es el último eslabón del ciclo del CO2 natural. Es por donde vuelve a la atmósfera el CO2 de las calizas.
A mí, particularmente, no me gusta mucho esa ubicación.
Preferiría con mucho una estación en medio del desierto del sáhara, con humedades ínfimas, en donde poder comparar variacianes del CO2 con variaciones in situ de la temperatura en el momento.
La lástima es que en los 50 no se sabía medir el CO2 en ausencia de vapor de agua (sólo se medía el ácido carbónico)
Si esos del IPCC no soltaran tanto rollo y se gastaran los cuartos en una estación así, igual no chillaríamos tanto (y me incluyo)
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Miércoles 04 Enero 2012 02:05:12 am
Se nos escapan muchas cosas del sistema climático y sigo pensando que se le quita mucha importancia al sol.Creo que las propias predicciones del IPCC no tenían en cuenta la variabilidad solar hasta hace poco,¿no?
Esa es la clave, Fobos. que tanto unos como los otros son, en realidad unos 'negacionistas'.
Porque todos niegan aquello que no les interesa, unos el sol, otros el CO2. ¿Tan dificil de aceptar es que hay muchos factores que gobiernan el clima?
Ahora, hagamos un ejercicio de imaginación:
Supongamos que somos unos científicos mal pagados, que nos damos cuenta de que hay un factor, con influencia muy pequeña, de sólo 0,3º cada 50 años o así, casi indetectable, pero que sabes que debido a su baja reactividad química, seguirá durante cientos de años actuando, y que al cabo de mucho, mucho tiempo de estar ahí, escondido, actuando, su efecto puede llegar a ser desastroso.
¿qué haríamos?
a) Ignorarlo. al fín y al cabo pasarán bastantes generaciones hasta que les afecte en serio. Ya disfrutaré yo y los demás que se busquen la vida.
b) Hacerle frente y no lastrar a futuras generaciones con los costes de mi buena vida.
Bien. Es una decisión ética. Del tipo que, no nos engañemos, definen lo que en nuestra cultura -errada o no- llamamos bueno y malo.
Pues... supogamos que vamos a ser 'buenos' y optamos por la opción a) ... ¿como convences al mundo que ni sabe ni quiere saber de las complicaciones de tu profesión de que esa mierdecilla de 0,3º por cada 50 años va a suponer un gran problema en un futuro lejano que a ellos ni les va ni les viene?
Al final, como todo en esta vida, se reduce a una decisión ética, que nos define como personas (porque quien vende algo que no es suyo, como las condiciones de vida de sus bisnietos, igual vende también mi casa, que tampoco es suya, a un extranjero cuando yo no estoy ¡y ha pasado más de una vez, que yo lo sé, ojo!).
Publicado por: El buho en Miércoles 04 Enero 2012 02:53:31 am
Pero eso nos deja como siempre. La clave de todo está en saber cuanto se ha incrementado la temperatura por culpa de la salida de la PEH y cuanto le quedaría al CO2 de esos 0,7 º que se incrementó la temperatura en un siglo. Por eso el Mann y estos intentan demostrar que la PEH es un fenómeno local y no global, porque si la PEH fué global y las temperaturas de Europa y del golfo de México sufrieron un bajón de 0,9 º................ al CO2 le quedaría un efecto radiativo NEGATIVO. ;D
De hecho, ¿Cuanto sabemos de lo que verdaderamente importa aquí, de los feedbacks?
Por ejemplo el tema de la fertilización por el CO2.
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Miércoles 04 Enero 2012 03:09:04 am
Pero eso nos deja como siempre. La clave de todo está en saber cuanto se ha incrementado la temperatura por culpa de la salida de la PEH y cuanto le quedaría al CO2 de esos 0,7 º que se incrementó la temperatura en un siglo. Por eso el Mann y estos intentan demostrar que la PEH es un fenómeno local y no global, porque si la PEH fué global y las temperaturas de Europa y del golfo de México sufrieron un bajón de 0,9 º................ al CO2 le quedaría un efecto radiativo NEGATIVO. ;D
La PEH es un gran problema, por el tema de siempre: falta de datos. Fíjate que estás afirmando algo que realmente tampoco se tiene claro: ¿realmente se ha salido de la PEH? aparentemente es lo que parece, sí, aunque también puede ser que se saliera en seguida, mucho antes de lo que hablamos, si su correlación con las manchas es tan estrecha como se cree.
De hecho, ¿Cuanto sabemos de lo que verdaderamente importa aquí, de los feedbacks?
Por ejemplo el tema de la fertilización por el CO2.
Nada, porque lo que se sabe de los feedbacks, o sea, de sus límites superior e inferior, se infiere de la cantidad de calentamiento achacable al CO2. Si aceptamos que no se sabe de cuanto ha sido ese calentamiento, o como bien dices, si incluso es negativo, pues la valoración de los feedbacks son todos erróneos. Y como he apuntado en otro post, la valoración de feedbacks enlazados solamente a actividad solar es muchísimo más complicada que la valoración de los enlazados al CO2. (por que el sol no sólo calienta, sino que amplía las diferencias de temperatura entre zonas del planeta y entre capas atmosféricas)
Publicado por: Néstor en Miércoles 04 Enero 2012 07:13:51 am
Perdón las fsltas ortográficas. Escribo desde un mvl.
Publicado por: Erruben en Miércoles 04 Enero 2012 10:14:36 am
Vaqueret dixit:Citarver gráfica de Mauna Loa que ha colgado ElBuho
Ahí precisamente está el error. Mauna Loa es un volcán, Izaña está a un paso del Teide.... No se pueden tomar en serio -al menos científicamente- datos suministrados por estaciones colocadas en edificios volcánicos y tratar de endosar ese aumento de CO2 al hombre como pretenden hacer los del IPCC y sus seguidores...
Creo que esos datos deberían estar invalidados ya de salida por el sitio donde han sido obtenidos -es como si situaran un sensor en la chimenea de una central térmica- pero mientras se siga tragando con eso..... :crazy:
Lo siento, pero con este comentario demuestras no tener ni las más mínima idea de lo que estás hablando.
Saludos. ;)
Publicado por: hrizzo (1951-2022) DEP en Miércoles 04 Enero 2012 14:23:26 pm
Una cosa son las características espectrales y radiativas del CO2, y otra cosa es el "efecto invernadero" que produce, es decir, los efectos de la retro-radiación (backradiation) y su violación de la segunda ley de la termodinámica.
Lo que pregunté es si, efectivamente, había pruebas de laboratorio en las que se compruebe que algo frío pueda calentar algo que esté más caliente. El caso es que esa es una de las premisas básicas de la física, y el efecto debería producirse no solamente con el CO2, sino con cualquier otro tipo de moléculas. ¿Existen pruebas experimentales de esa violación de las leyes de la termodinámica? Recordemos además que no es algo que se produzca una sola vez, en un momento dado.
Si la hipótesis es correcta, se produciría un efecto en cascada por el "rebote" sucesivo de la radiación entre los dos cuerpos, algo así como colocar un espejo frente a otro y ver que las imágenes se van reproduciendo hasta el infinito. ¿No violaría eso el principio de conservación de la energía?
Por ejemplo, si colocamos un vaso de agua tibia en una caja de metal cerrada, forrada de espejos por dentro y llena a su vez de CO2, y la colocáramos en una cámara herméticamente oscura y al vacío, ¿el agua del vaso llegaría a hervir por efectos de la retro-radiación?
De hecho, ¿alguien ha propuesto alguna vez ese fenómeno para algo que no sea la climatología, y específicamente para la hipótesis del calentamiento global antropogénico?
Si así fuera, y aunque solamente se diera en el caso del CO2, después habría que extrapolarlo de alguna manera al funcionamiento de la atmósfera. Pero eso sería solamente un problema secundario.
Es más; este experimento se me ocurrió mientras escribía estas líneas. Intentaré comunicarme con algún físico interesado en el problema para proponérselo. ¿Nasif Nahle, quizás? ¿Alguien conoce su dirección de correo electrónico?
:cold:
Publicado por: El buho en Miércoles 04 Enero 2012 14:36:47 pm
Pero eso nos deja como siempre. La clave de todo está en saber cuanto se ha incrementado la temperatura por culpa de la salida de la PEH y cuanto le quedaría al CO2 de esos 0,7 º que se incrementó la temperatura en un siglo. Por eso el Mann y estos intentan demostrar que la PEH es un fenómeno local y no global, porque si la PEH fué global y las temperaturas de Europa y del golfo de México sufrieron un bajón de 0,9 º................ al CO2 le quedaría un efecto radiativo NEGATIVO. ;D
La PEH es un gran problema, por el tema de siempre: falta de datos. Fíjate que estás afirmando algo que realmente tampoco se tiene claro: ¿realmente se ha salido de la PEH? aparentemente es lo que parece, sí, aunque también puede ser que se saliera en seguida, mucho antes de lo que hablamos, si su correlación con las manchas es tan estrecha como se cree.
Lo de las manchas además es muy relativo, ya que cuando se inició la PEH, las manchas estaban en perfecto estado, según diversas fuentes históricas como los chinos, las primeras observaciones de Galileo y los primeros astrónomos y otros registros como el Berilio.
Es decir que el Mínimo de Maunder fué la puntilla de la PEH, pero nadie ha podido demostrar jamás que fuera la causa, ya que sucedió con posterioridad al inicio de la PEH.
Aquí me has matao, pero se agradece la sinceridad.De hecho, ¿Cuanto sabemos de lo que verdaderamente importa aquí, de los feedbacks?
Por ejemplo el tema de la fertilización por el CO2.
Nada, porque lo que se sabe de los feedbacks, o sea, de sus límites superior e inferior, se infiere de la cantidad de calentamiento achacable al CO2. Si aceptamos que no se sabe de cuanto ha sido ese calentamiento, o como bien dices, si incluso es negativo, pues la valoración de los feedbacks son todos erróneos. Y como he apuntado en otro post, la valoración de feedbacks enlazados solamente a actividad solar es muchísimo más complicada que la valoración de los enlazados al CO2. (por que el sol no sólo calienta, sino que amplía las diferencias de temperatura entre zonas del planeta y entre capas atmosféricas)
Así de tus dos respuestas sobre que hacer con el calentamiento:
a) Ignorarlo. al fín y al cabo pasarán bastantes generaciones hasta que les afecte en serio. Ya disfrutaré yo y los demás que se busquen la vida.
b) Hacerle frente y no lastrar a futuras generaciones con los costes de mi buena vida.
Creo que hay una tercera posibilidad:
c) Intentar descubrir una solución al tema del CO2 pero sin dar la brasa con la reducción de emisiones porque en verdad no sabemos con certeza cual es el efecto radiativo del CO2. Por ejemplo plantar dos arbolitos por cada uno que se tala (hacerlo tambien obligatorio en sudamerica y áfrica)y reforestar todo lo posible mientras se sigue investigando formas viables de almacenaje.
Publicado por: Pabce en Miércoles 04 Enero 2012 15:05:22 pm
Una cosa son las características espectrales y radiativas del CO2, y otra cosa es el "efecto invernadero" que produce, es decir, los efectos de la retro-radiación (backradiation) y su violación de la segunda ley de la termodinámica.:rcain:
Vamos a ver, ¿queréis dejar de decir tonterías?
¿Desde cuándo viola el efecto invernadero la 2ª ley de la termodinámica?
A ver si aprendemos a distinguir una transferencia de calor por contacto de una por radiación.
Si dos cuerpos están en contacto, el más caliente siempre transfiere su calor al más frío hasta que éstos alcanzan el equilibrio térmico.
Supongo que dices que viola la 2º ley de la termodinámica porque, claro ¿cómo va a calentar la parte superior de la atmósfera a la parte inferior, si está más fría?
Lo que hace el efecto invernadero no es calentar la atmósfera, si no evitar que ésta se enfríe: parte del calor que se iba a "escapar" al espacio ya no lo hace.
Aquí, el calor no se tranfiere por contacto, si no por RADIACIÓN.
Es decir, de la energía calorífica que le llega a las moléculas de CO2, estas "re-emiten" parte del calor en todas las direcciones, sin mirar si van a encontrar un cuerpo más caliente o más frío. Por eso se dice que un aumento en el CO2 va a producir un forzamiento RADIATIVO.
A ver si se nos mete en la cabeza y dejamos de decir chorradas, que éste es un foro serio.
Publicado por: augustorua en Miércoles 04 Enero 2012 15:25:51 pm
Y augustorua, tienes que aprender a separar un argumente verdadero de simples chorradas. Si de verdad consideras que un aumento en el CO2 no conlleva un forzamiento radiativo, por pequeño que sea, es que no tienes ni la menor idea.
Todo esto a un lado, yo sigo siendo tan escéptico como siempre ;D
Lo de las chorradas deberías explicarmelo mejor. Lo siento, es que soy así de corto.
Por otro lado, ¿dónde he dicho que un aumento de CO2 no conlleve un forzamiento radiativo? No creo que puedas leerlo en ninguno de mis mensajes. Sólo estoy preguntando a los alarmistas, reiteradamente, cómo explica su teoría el hecho de que, mientras las emisiones de CO2 siguen aumentando, la temperatura media global no lo ha hecho desde 1998. Y no saben dar con la explicación. No saben. Su teoría no sabe explicarlo, porque su teoría achaca el calentamiento global a las emisiones de GEIs antropogénicos. Así de claro.
Así que, por favor, te ruego que pidas perdón públicamente por lo que has dicho de que no tengo ni idea. Gracias de antemano.
Publicado por: augustorua en Miércoles 04 Enero 2012 15:35:21 pm
Y sobre lo del CO2 y el laboratorio: Esos experimentos, si existen, no pueden valer para la Tierra. como tú mismo dices, el sistema es irreproducible. Eso ya excluye que "nos tenemos que conformar con el laboratorio", porque es imposible reproducir en ningún laboratorio la Tierra y su atmósfera, y menos las condiciones necesarias para hacer ese experimento.
Así que lo único que nos queda es la realidad, las medidas de los satélites y del sistema Argos, esas que los modelistas os empeñáis en decir que están mal porque no se corresponden con lo que predecían los modelos, unos modelos, por otra parte, que no son capaces ni de reproducir el pasado, es decir que no valen para nada.
Eso es bueno, también.
El mañana es totalmente irreproducible. Entonces... ¿para qué preocuparse por él?
El cuerpo humano es totalmente irreproducible... entonces ¿para qué ir al médico? o aún más ¿realmente pueden ser científicos los médicos, ya que no pueden falsar nada?
No confundas la imposiblidad de conocer totalmente un sistema con la imposibildad de conocer algo de un sistema.
Un especialista en retorcer los argumentos. El cuerpo humano es completamente reproducible. Más de 6.000.000.000 de ejemplares lo demuestran ::) En cambio, sólo hay un planeta Tierra.
Aparte de eso, no son casos comparables. Ha habido muchísimos millones de cuerpos humanos a lo largo de la Historia para poder realizar experimentos en ellos y conocer ada vez más sobre él, ¿verdad? Y aún así, no lo conocemos completamente.
En cambio, no podemos analizar planetas Tierra en serie y estudiarlos, someterlos a diferentes experimentos y conocer las consecuencias de dichos experimentos.
Publicado por: hrizzo (1951-2022) DEP en Miércoles 04 Enero 2012 16:14:51 pm
Perdona mi ignorancia, pero...
Si existe ese forzamiento radiativo, esa ralentización sin contacto de la pérdida de temperatura, ¿cómo sucede? Veamos la hipótesis del efecto invernadero climático:
Primero: tenemos un cuerpo que pierde su temperatura por radiación (digamos cualquier cifra), pasado de 10º a 9º.
Segundo: tenemos un cuerpo a, digamos, 5º (el CO2 en este caso) que recibe esa radiación y re-emite la mitad de ella al primer cuerpo.
Tercero: El primer cuerpo que había quedado a 9º recibe esa retro-radiación y aumenta en 0,5º, pasando a tener una temperatura de 9,5º (recibiendo, por tanto, energía proveniente de ese cuerpo más frío). Los pasos sucesivos harán que su temperatura siga bajando, pero por supuesto cada uno de ellos lleva su tiempo, por eso lo de enlentecimiento de la pérdida de calor.
Por lo tanto, en algún momento, el cuerpo más frío calienta al más caliente.
Repito mi pregunta anterior: ¿hay algún experimento, o alguna prueba empírica de tal fenómeno? No es necesario que involucre al CO2; basta con que haya sido observado con cualesquiera otras moléculas.
Y, como comprenderás, no son chorradas, sino preguntas específicas.
:cold:
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Miércoles 04 Enero 2012 17:00:46 pm
Vaqueret:
Una cosa son las características espectrales y radiativas del CO2, y otra cosa es el "efecto invernadero" que produce, es decir, los efectos de la retro-radiación (backradiation) y su violación de la segunda ley de la termodinámica.
Lo que pregunté es si, efectivamente, había pruebas de laboratorio en las que se compruebe que algo frío pueda calentar algo que esté más caliente. El caso es que esa es una de las premisas básicas de la física, y el efecto debería producirse no solamente con el CO2, sino con cualquier otro tipo de moléculas. ¿Existen pruebas experimentales de esa violación de las leyes de la termodinámica? Recordemos además que no es algo que se produzca una sola vez, en un momento dado.
Si la hipótesis es correcta, se produciría un efecto en cascada por el "rebote" sucesivo de la radiación entre los dos cuerpos, algo así como colocar un espejo frente a otro y ver que las imágenes se van reproduciendo hasta el infinito. ¿No violaría eso el principio de conservación de la energía?
Por ejemplo, si colocamos un vaso de agua tibia en una caja de metal cerrada, forrada de espejos por dentro y llena a su vez de CO2, y la colocáramos en una cámara herméticamente oscura y al vacío, ¿el agua del vaso llegaría a hervir por efectos de la retro-radiación?
De hecho, ¿alguien ha propuesto alguna vez ese fenómeno para algo que no sea la climatología, y específicamente para la hipótesis del calentamiento global antropogénico?
Si así fuera, y aunque solamente se diera en el caso del CO2, después habría que extrapolarlo de alguna manera al funcionamiento de la atmósfera. Pero eso sería solamente un problema secundario.
Es más; este experimento se me ocurrió mientras escribía estas líneas. Intentaré comunicarme con algún físico interesado en el problema para proponérselo. ¿Nasif Nahle, quizás? ¿Alguien conoce su dirección de correo electrónico?
:cold:
Hola, hrizzo.
Son muy interesantes tus preguntas, ya que demuestran por donde van los tiros en la incomprensión de estos fenómenos.
Ahora dime si mi olla también incumple la 2º ley:
Tengo dos ollas al fuego, con un termómetro dentro de cada una. Cada 5 minutos apago el fuego de las dos, volviéndolo a encender otra vez a los 5 minutos de haberlo apagado. Una tiene puesta una tapadera y la otra no.
Después de varias horas de tomar datos de los dos termómetros, hago una media aritmétca de las temperaturas y me resulta que la olla tapada está, en promedio, 10º más caliente que la que no está tapada. ¿Como puede la tapa de la olla, que está a menor temperatura que su contenido, calentar esos 10º? ¿es una olla que contradice la 2ª ley?
Publicado por: Pabce en Miércoles 04 Enero 2012 17:28:57 pm
Perdona mi ignorancia, pero...Tú no eres ni ignorante ni tonto, lo único que ocurre es que no quieres ver.
Vamos a ver, te repito que lo que ocurre en la atmósfera es una transmisión del calor por radiación. Es distinta. Las moléculas de CO2 reemiten su calor en todas las direcciones, tanto a zonas más frías (espacio) como a zonas más calientes (baja troposfera).
Y no, la capa superior de la atmósfera no calienta a la capa baja de la atmósfera, si no que hace que la pérdida de temperatura de la posterior sea más lenta.
También puede ocurrir algo parecido en la transmisión de calor por contacto:
Tenemos una pieza de metal a 10º en un entorno que está a 0º. Digamos que alcanzan el equilibrio a la hora. Ahora, imaginemos una pieza de metal a 10º pegada a otra de 5º en el mismo entorno.
La pieza de metal tardaría más en enfriarse a Tª ambiente, aunque estuviese pegada a otra más fría.
¿Entendido hasta entonces?
Ahora, ¿por qué no se enfría nuestra tierra? Pues por el sol ,que aporta energía calorífica constante.
Un saludo.
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Miércoles 04 Enero 2012 17:57:59 pm
Si existe ese forzamiento radiativo, esa ralentización sin contacto de la pérdida de temperatura, ¿cómo sucede?
Si no te importa, intentaré contestar a estas preguntas. ¡¡muy interesantes!!
Antes que nada hay que entender que, en un gas, las moléculas nunca se tocan, sus campos eléctricos se lo impiden. Lo de las bolitas chocando es una imagen más bien irreal, que funcionó en el s. XIX y que se tuvo que abandonar a principios del XX porque no explicaba nada de lo que se veía con los nuevos instrumentos.
Como estamos en fiestas, lo intentaré explicar de una manera 'festiva':
La 2ª ley es, en realidad, una consecuencia estadística. Si metemos un tio parao dentro de un local lleno de gente bailando, lo normal es que termine bailando también, no que pare a los demás. Esa es la esencia de la 2ª ley. En un gas, eso sucede por aumentos y disminuciones de potencial eléctrico -dependiente de la distancia- entre moléculas, de forma que éstas se comportan exactamente igual que si estuviesen conectadas por muelles.
Pero eso tiene un fallo: ¿como puede calentar el sol, que está a un montón de kms de aquí, la tierra si entre la tierra y el sol la temperatura es sólo de unos pocos grados absolutos sobre cero?
O peor aún: ¿porqué el sol sólo calienta un determinado gas de nuestra atmósfera - el ozono- y no los restantes?
Y es porque el modelo de los 'bailarines' anterior no contemplaba que la gente pueda ponerse a bailar sólo con que le llegue música. Y no sólo eso, sino que esa música tiene que ser precisamente la que le guste al 'bailaor'.
Y ese descubrimiento, el que la gente también baile no sólo porque los demás lo hagan, sino porque le gusta la música que escucha, condujo a la teoría cuántica, que intenta predecir qué músicas exactamente son las que le gustan a cada uno y de qué manera lo hace bailar, entre otras cosas, claro.
Entonces se vió claro algo que no se explicaba hasta entonces: si metes un cuerpo a 30º dentro de un medio a -265º, éste se enfría a una velocidad pasmosa, entonces... ¿Como puede ser que eso no le pase a la tierra, si esa es justamente su situación?
La respuesta obvia es que, como en el caso anterior de la olla, hay una tapa que ralentiza la pérdida de calor.
Pero qué es lo que puede hacer de 'tapa', Y, si hay algo que hace de 'tapa' ¿por qué no tapa también el calor que viene del sol?
Y aquí llegamos a lo del gusto partícular de las moléculas gaseosas por ciertas 'canciones' y no por otras. Todo consiste en que, mientras a casi ninguna molécla de la atmósfera le gusta lo que el sol canta, a algunas moléculas -H2O, CO2, NH4, O3...- parece gustarles el eco de esa misma canción solar, el eco que devuelve la Tierra.
así que ya ves, no es la Tierra, ni esos gases los que calientan nada, es siempre y sólamente el sol quien calienta, al igual que en el caso de las ollas es el fuego y sólamente el fuego quien calienta, pero eso no significa que la olla con tapa esté más caliente que la que no tiene tapa ¿no?
Primero: tenemos un cuerpo que pierde su temperatura por radiación (digamos cualquier cifra), pasado de 10º a 9º.
Segundo: tenemos un cuerpo a, digamos, 5º (el CO2 en este caso) que recibe esa radiación y re-emite la mitad de ella al primer cuerpo.
Tercero: El primer cuerpo que había quedado a 9º recibe esa retro-radiación y aumenta en 0,5º, pasando a tener una temperatura de 9,5º (recibiendo, por tanto, energía proveniente de ese cuerpo más frío). Los pasos sucesivos harán que su temperatura siga bajando, pero por supuesto cada uno de ellos lleva su tiempo, por eso lo de enlentecimiento de la pérdida de calor.
Por lo tanto, en algún momento, el cuerpo más frío calienta al más caliente.
Repito mi pregunta anterior: ¿hay algún experimento, o alguna prueba empírica de tal fenómeno? No es necesario que involucre al CO2; basta con que haya sido observado con cualesquiera otras moléculas.
Y, como comprenderás, no son chorradas, sino preguntas específicas.
:cold:
Obviamente, el problema está en confundir efecto con causa: La variacón de temperatura NO es la causa, es el efecto. la causa es la transferencia de energía.
Es muy fácil:
Sale el sol. Calienta el suelo a treinta, cuarenta, fáclmente a sesenta o setenta grados en verano (llega a fundir el asfalto en muchos lugares). A esa temperatura, las moléculas del suelo bailan frenéticamente (temperatura) y están deseosas de hacer bailar a las moléculas del espacio exterior, muy paraditas ellas, (Aquí tienes a la 2º ley en acción) y se ponen a berrear como posesas para que bailen también (emisión de berridos-fotones), de forma que pronto se quedan sin energía y dejan de bailar.
Ah, pero resulta que en medio se ponen esas moléculas a quienes, curiosamente, les gustan esos berridos y se ponen a cantar a su vez, de forma que parte de la canción les vuelve a llegar a las moléculas del suelo de forma que que aún les queda unas pocas ganas de bailar. Así, cuando se pone el sol, las moléculas que, si no fuese por esas otras que devuelven los fotones, se hubiesen quedado muy paradas, ahora ya no se quedan tanto, y cuando vuelve a salir el sol y vuelve a oirse su canción, el suelo se calienta un pelín más que antes, pero porque no se había enfriado tanto, no por otra cosa.
Fíjate que tendrías razón si en vez de ser el sol quien caliente, fuese del interior de la Tierra desde donde viniese el calor.
Si imaginamos un mundo muy volcánico perdido en el espacio, sin sol, por mucho CO2 que añadiésemos a su atmósfera, este no aumentaría nada su temperatura, a todo caso lo que haríamos es que aumentar la cantidad de atmósfera que particpa de la calidez de su superficie.
Pero eso no es el caso de la Tierra, en donde una pieza del sistema termodinámico es el sol, con una temperatura lo suficientemente elevada como para darle validez a la 2º ley por mucho que aumente la temperatura en la superficie de la tierra.
Siento no haber sido más claro, tengo que ir escribiendo con muchas interrupciones y a veces me pierdo en lo que estaba escribiendo un momento antes.
Publicado por: nospam en Miércoles 04 Enero 2012 19:27:48 pm
Cita de: Néstor
Sobre la formación de nubes. Explícame de nuevo por qué va a haber más nubes porque la temperatura del planeta sea más alta. ¿Más evaporación? pues no, porque básicamente aumenta el vapor de agua, pero la tasa de evaporación vuelve a un equilibrio.
Si la presión de saturación variase linealmente sería así, pero "Ps" no cambia linealmente con la temperatura. Eso ocasiona que para una media de 15 grados haya un equilibrio con una cantidad de nubes, pero para una media de 16 grados haya otro equilibrio distinto con otra cantidad de nubes mayor. Aunque haya un equilibrio igual en todo, "Ps" sube más que la proporción que le correspondería del equilibrio anterior. Que se acelera el ciclo quiere decir que en cada instante hay circulando más vapor, por lo tanto más se condensa y al ser lo que entonces se forma en principio debería haber más nubes. Pero esa mayor presencia de nubes tapona el paso de una cantidad desconocida de radiación solar, según donde, como y cuando aparezca, lo que reduce el calentamiento inicial de forma también desconocida, esa es la idea, y solo podría compensarse eso con una reducción en los vientos totales, que sería muy poco probable. Cantidad desconocida quiere decir que la cantidad total de nubes puede aumentar o reducirse incluso aunque no cambie factor alguno en nada, pero lo esperable ante un aumento de temperatura es un aumento de nubes que termina equilibrando en parte el calentamiento inicial.
Cita de: Néstor
¿Que por el aumento de los GEIs caliente más las capas bajas pero se matiene igual de frío las capas medias y altas (que no la parte exterior de la atmósfera). Eso implicaría más convección y más convección implica más transporte de energía y gases hacia capas superiores y eso puede incluso suponer que las capas medias y altas también puedan llegar a calentarse. Aunque esto es una especulación e incluso puede resultar ambiguo, como lo es tu teoría.
Las capas superiores pueden llegar a calentarse, vale, entonces las nubes suben todas unos metros más arriba proporcionalmente a la altura en la que estarían antes hasta que se enfrían, al final se acelera el ciclo, es como una "máquina térmica" en la que se aumenta la Tª alta y se conserva la baja o si quieres aumenta también la Tª baja pero aumenta también "el radiador" o son más largos los tubos hasta "el radiador" que queda un poco más alto, que para el ciclo da igual, y se genera un mayor trabajo, en este caso de circulación. Y si se acelera la circulación eso quiere decir que se evapora y condensa más vapor, y el vapor al condensarse por enfriamiento se vuelve visible.
Cita de: H.Cosmos
Eso no es correcto, existe una gradiente variable térmica en cada capa atmosférica (de ahí sus nombres y división), pero hacia el espacio la temperatura no disminuye, aumenta.
http://www.jmarcano.com/graficos/images/atmos.jpg
Si miras un poco la imagen que indicas, las nubes no pasan de donde pone sesenta grados bajo cero. Lo indica con una nubecita en la parte inferior derecha que se estrella ahí. La llamada "termosfera" donde aumenta la temperatura es donde hay bombardeo de rayos UV a las cada vez más escasas moléculas, es por donde van los transbordadores espaciales, y como es sabido tan arriba ya no llegan las nubes al encontrarse antes temperaturas que obligan a condensarse al vapor de agua, por lo que no afecta a los ciclos del vapor de agua que era de lo que se estaba hablando. Lo que ocasiona el frío, que poco más arriba o más abajo lo obliga a condensarse, sigue siendo el vacío del espacio.
https://www.tiempo.com/ram/UserFiles/Image/Marzo09/cham003.png
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Miércoles 04 Enero 2012 20:53:19 pm
Si la presión de saturación variase linealmente sería así, pero "Ps" no cambia linealmente con la temperatura. Eso ocasiona que para una media de 15 grados haya un equilibrio con una cantidad de nubes, pero para una media de 16 grados haya otro equilibrio distinto con otra cantidad de nubes mayor. Aunque haya un equilibrio igual en todo, "Ps" sube más que la proporción que le correspondería del equilibrio anterior.
O sea !que a mayor temperatura más condensación!
Que se acelera el ciclo quiere decir que en cada instante hay circulando más vapor, por lo tanto más se condensa y al ser lo que entonces se forma en principio debería haber más nubes. Pero esa mayor presencia de nubes tapona el paso de una cantidad desconocida de radiación solar, según donde, como y cuando aparezca, lo que reduce el calentamiento inicial de forma también desconocida, esa es la idea, y solo podría compensarse eso con una reducción en los vientos totales, que sería muy poco probable. Cantidad desconocida quiere decir que la cantidad total de nubes puede aumentar o reducirse incluso aunque no cambie factor alguno en nada, pero lo esperable ante un aumento de temperatura es un aumento de nubes que termina equilibrando en parte el calentamiento inicial.
Las capas superiores pueden llegar a calentarse, vale, entonces las nubes suben todas unos metros más arriba proporcionalmente a la altura en la que estarían antes hasta que se enfrían, al final se acelera el ciclo, es como una "máquina térmica" en la que se aumenta la Tª alta y se conserva la baja o si quieres aumenta también la Tª baja pero aumenta también "el radiador" o son más largos los tubos hasta "el radiador" que queda un poco más alto, que para el ciclo da igual, y se genera un mayor trabajo, en este caso de circulación. Y si se acelera la circulación eso quiere decir que se evapora y condensa más vapor, y el vapor al condensarse por enfriamiento se vuelve visible.
Eso es correcto. El vapor siempre puede ascender hasta donde la temperatura sea suficientemente baja. Pero el problema es que la condensación también depende de la presión, a menos presión menos condensación. Echale un vistazo a la eq. de Clausius-Clapeyron.
Y aún hay más: Las propiedades de las nubes varían según la presión a la que se formen, especialmente las radiativas. Así no es lo mismo en términos de reflexión de luz solar un cirro que un cúmulo.
Publicado por: Néstor en Jueves 05 Enero 2012 00:35:22 am
Sobre las nubes. ¿No crees en la posibilidad que cuanto más convectiva sea la nube, una considerable posibilidad de que, a pesar de reflejar más, podría resultar que enfría menos porque dicha nube ocuparía menos superficie?
Publicado por: fobitos en Jueves 05 Enero 2012 00:55:38 am
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Jueves 05 Enero 2012 02:32:22 am
pero el tema de la biomasa me tiene intrigado la verdad.
Y no solo las plantas... las últimas estimaciones de bacterias procariotas del subsuelo y del océano profundo dan valores muchísimo más altos (en masa) que el total de biomasa sobre la tierra.
http://www.sciencedaily.com/releases/1998/08/980825080732.htm
http://www.pnas.org/content/95/12/6578.full.pdf+html
Lo que yo decía en un post anterior: vivimos en la atmósfera que los bichillos quieren.
Publicado por: hrizzo (1951-2022) DEP en Jueves 05 Enero 2012 14:34:47 pm
Tu olla tapada se calienta más porque la tapa impide la convección de los gases calientes hacia el exterior. Es el mismo mecanismo que sucede en un invernadero.
Agradezco el tiempo que te tomas. Es difícil dedicarse a algo específico cuando tu atención se dispersa por otras tareas. En este mismo momento no he tenido tiempo de examinar tu explicación, pero lo haré a la brevedad.
De todos modos, te diré por donde van mis ideas:
1) Arrhenius presentó su teoría utilizando la mecánica clásica.
2) Sé que Niels Bohr la descartó utilizando la mecánica cuántica, pero no puedo encontrar ningún dato específico en la web. Probablemente conste en algún libro o paper no digitalizado.
3) Las explicaciones de la nueva ciencia climática tienen en cuenta aparentemente a la mecánica cuántica, pero utilizan a la radiación más o menos como paquetes de energía en forma de cuasi partículas, dejando de lado su condición de ondas.
4) Hay varios autores que descartan el fenómeno de back-radiation:
Claes Johnson:
Why a Cold Body Cannot Heat A Warm Body
http://claesjohnson.blogspot.com/2010/07/why-cold-body-cannot-heat-warm-body.html
Second Law of Thermodynamics
http://knol.google.com/k/second-law-of-thermodynamics#
Nasif Nahle:
Observations on Backradiation during Nighttime and Daytime
http://principia-scientific.org/publications/New_Concise_Experiment_on_Backradiation.pdf
Recycling of Heat in the Atmosphere is impossible
http://jennifermarohasy.com/2011/03/recycling-of-heat-in-the-atmosphere-is-impossible/
Matthias Kleespies:
A Short History Of Radiation Theories – What Do They Reveal About AGW
http://principia-scientific.org/publications/History-of-Radiation.pdf
5) Cualquiera que sea la razón, el caso es que la hipótesis no funciona. No puede explicar lo que conocemos de paleoclima, y no funciona desde hace 13 años según muestra la divergencia entre los modelos y escenarios previstos, con las temperaturas reales.
It doesn't matter how beautiful your theory is, it doesn't matter how smart you are. If it doesn't agree with experiment, it's wrong.
Richard P. Feynman
:cold:
Publicado por: Pabce en Jueves 05 Enero 2012 15:31:33 pm
Os recuerdo que un doblamiento de CO2 por si solo solamente provoca de media en toda la atmósfera un calentamiento de ~0,8ºC (más en capas bajas, menos en capas altas). Esto es un forzamiento radiativo de ~3,7 W/m^2.
Por tanto, si desestimamos los feedbacks (teniendo en cuenta que es probable que el sistema climático no tenga feedbacks positivos, o los tenga incluso negativos, así echando por la borda la teoría del IPPC), la temperatura debería de haber subido unos 0,1ºC, correspondiente a las 25ppm que ha subido el CO2 desde entonces.
¿Te parece entonces tan descabellado que, con un mínimo solar pronunciado y un máximo débil, una PDO tornándose negativa, etc, no haya subido la temperatura?
Un saludo ;)
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Jueves 05 Enero 2012 17:02:37 pm
Tu olla tapada se calienta más porque la tapa impide la convección de los gases calientes hacia el exterior. Es el mismo mecanismo que sucede en un invernadero.
Sin embargo, si te fijas enciendo y apago el fuego precisamente para minimizar la convección, además de que una tapa normal de olla no a presión, deja escapar perfectamente los gases.
Haz el experimento. También se puede hacer con algo sólido, donde los 'gases' no entren en la ecuación. El problema es que habría que poner entonces un termómetro especial.
1) Arrhenius presentó su teoría utilizando la mecánica clásica.
Arrenius presento su teoría sin apoyarse en ninguna otra teoría. Se apoyó en la espectroscopía, que estaba en ese momento de moda - y no, no es ninguna teoría de nada, sólo es una técnica de observación, como puede ser un telescopio, .ej.- y en la ley de conservación de la energía.
El hombre se limitó a observar que si pones un poco CO2 delante de una fuente de calor y optienes su espectro, sale una línea oscura que el C2 se ha 'comido'. Además vió que si se pone más CO2, esa línea 'comida' se hace algo más gruesa por lo que según la ley de conservación de la energía, si sale menos es que se queda más. Lo que Arrenius hizo entonces fué suponer que el comportamiento del CO2 en el infrarojo sería parecido a lo que veia él en el visible (en aquella época los espectros que se tomaban eran de luz visible)
2) Sé que Niels Bohr la descartó utilizando la mecánica cuántica, pero no puedo encontrar ningún dato específico en la web. Probablemente conste en algún libro o paper no digitalizado.
Bohr dificilmente podría descartar nada utilizando la mec. cuántica, por la sencilla razón de que hubiese necesitado a todos los matemáticos de la época trabajando unos 2000 años para resolver la ecuación de onda de la molécula del CO2 y calcular así sus 'canciones preferidas'.
De hecho, esto no se ha podido hacer hasta los años 80, en el caso del hidrógeno, o mediados de los 90 en el caso de moléculas simples como el CO2, el H2O, etc...
Precisamente esto ha sido lo que ha permitido identificar de forma precisa qué frecuencias del IR son las que se 'comen' cada molécula concreta de nuestra atmósfera.
3) Las explicaciones de la nueva ciencia climática tienen en cuenta aparentemente a la mecánica cuántica, pero utilizan a la radiación más o menos como paquetes de energía en forma de cuasi partículas, dejando de lado su condición de ondas.
Bueno, esto sobraba. Creo que estabas pensando en otra cosa al escribir ésto. Como he dicho ya, en realidad no hace falta a la mec. cuántica para nada. Sólo hace falta un espectrómetro que funcione en el infrarojo (que ahora, por fortuna, ya está a nuestra disposición) ... y mirar....
4) Hay varios autores que descartan el fenómeno de back-radiation:
Claes Johnson:
Why a Cold Body Cannot Heat A Warm Body
http://claesjohnson.blogspot.com/2010/07/why-cold-body-cannot-heat-warm-body.html
Second Law of Thermodynamics
http://knol.google.com/k/second-law-of-thermodynamics#
Nasif Nahle:
Observations on Backradiation during Nighttime and Daytime
http://principia-scientific.org/publications/New_Concise_Experiment_on_Backradiation.pdf
Recycling of Heat in the Atmosphere is impossible
http://jennifermarohasy.com/2011/03/recycling-of-heat-in-the-atmosphere-is-impossible/
Matthias Kleespies:
A Short History Of Radiation Theories – What Do They Reveal About AGW
http://principia-scientific.org/publications/History-of-Radiation.pdf
Claes Johnson: Matemático que olvida que quien calienta es el sol, no el CO2. El CO2 sólo provoca que el enfriamiento nocturno no lo sea tanto.
Nasif Nahle: Bueno, de este biólogo con poco o nada de trabajo y muchas ganas de lanzar encima a sus abogados a quien no opine a su gusto.... prefiero no hablar
Matthias Kleespies: Otro que no entiende el 2º principio. Según él sería del todo imposible que el sol, a 6000º caliente la corona a 1 millón de grados. Y es porque suponen que la tierra siempre está recibiendo radiación y que está, por tanto, a una temperatura más o menos constante. Claro, con esos supuestos, el efecto invernadero es imposible que caliente más la superficie, violaría el 2º principio. Pero el problema en la Tierra real es que hay dia y noche, y en el dia se alcanzan temperaturas en el suelo - que es quien irradia- mucho más altas que esa media. Y es la energía de esa temperatura la que es 'guardada' para después por los gases invernadero, de forma que lo que se calienta es un suelo frio, no caliente.
Lo siento, pero ¿por qué si para cuestiones relacionadas con enfermedades sólo nos fiamos del médico y no del filósofo, sí lo hacemos con cuestiones físicas, y nos fiamos más de matemáticos, biólogos etc. que de físicos?
5) Cualquiera que sea la razón, el caso es que la hipótesis no funciona. No puede explicar lo que conocemos de paleoclima, y no funciona desde hace 13 años según muestra la divergencia entre los modelos y escenarios previstos, con las temperaturas reales.
"lo que conocemos de paleoclima"......
¿Qué es lo que conocemos de paleoclima? Te lo diré: ¡nada! Hay unos testigos de hielo que igual nos dicen la composición de la atmósfera que la composición de los pedos de las bacterias del lugar y época, que como ja se han muerto, pues ya no las vemos
¿No entendeis que la cantidad de suposiciones que se tienen que hacer conforme nos remontamos en el tiempo se hace tan y tan progresivamente grande que, al final, los datos obtenidos tiene la misma validez que el 'ojímetro' - o la biblia, como muy pillinamente se han dado cuenta algunos curas americanos-?
Valiente se tiene que ser para dar más crédito a unos datos así que a pruebas que cualquiera puede reproducir (con sólo 1 espectroscopio de IR)
Saludos
Publicado por: HCosmos en Jueves 05 Enero 2012 18:11:54 pm
¿La emisión de GEIs antrópicos, es capaz por si sola de causar variación climática? ¿Es posible que sí lo haga de alguna forma en la metereología y no en el clima?
saludos
info y articulos relacionados con la pregunta:
http://noticiasdelaciencia.com/not/3039/mayor_variabilidad_meteorologica_de_un_dia_al_siguiente_por_culpa_del_cambio_climatico_global/
http://noticiasdelaciencia.com/not/3116/la_contaminacion_atmosferica_intensifica_tanto_las_sequias_como_las_inundaciones/
Publicado por: augustorua en Jueves 05 Enero 2012 21:46:46 pm
¿Por qué no sube la temperatura media global desde 1998 si las emisiones de CO2 (recordemos, responsable principal del Calentamiento Global según el IPCC y sus adláteres) han seguido aumentando?
¿Es posible que, al contrario de lo que afirman el IPCC y sus adláteres, no conozcamos perfectamente las contribuciones de los diferentes factores intervinientes en el balance radiativo?
¿Por que no reconocen públicamente los miembros de la CRU que no saben explicar por qué sus modelos no son capaces de reproducir el parón desde 1998, como han hecho en los correos del Climategate 2?
Publicado por: HCosmos en Jueves 05 Enero 2012 22:44:20 pm
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Viernes 06 Enero 2012 02:17:31 am
Matthias Kleespies:
A Short History Of Radiation Theories – What Do They Reveal About AGW
http://principia-scientific.org/publications/History-of-Radiation.pdf
Perdona... pero ese es especialmente bueno.
Toda su argumentación gira alrededor de esta "perla":
as heat, even radiative heat, cannot flow from the cooler
atmosphere (due to convection it is always cooler than the earth’s surface) to the warmer surface
Supongo que, ya que estamos en un foro de meteorología, habrá más de uno que tenga varios termómetros a varias alturas del suelo, ¿verdad?
Rastreando a este señor por linkedIn y otras redes se nota una cierta ánsia de fondos (para sus investigaciones de BIOLOGIA, por cierto).
¡¡Hay que ver lo que se tiene que prostituir hoy en dia un científico si quiere vivir de su profesión!! (Y no lo digo sólo por éste, hay muchos otros del 'otro bando' que están en la misma situación. Cosas del famoso 'sistema americano', en el que si no tienes a final de mes algo vendible, no cobras)
Publicado por: nospam en Viernes 06 Enero 2012 07:54:38 am
Cita de: Vaqueret
O sea !que a mayor temperatura más condensación!
Exacto. Además medio te lo reconocen hasta los del IPCC o sea que tampoco va a haber una gran discusión por eso.
"El consenso científico expresado en el Panel Intergubernamental 2007 sobre el Cambio Climático (IPCC) indica que el ciclo del agua va a seguir intensificándose a lo largo del siglo XXI, aunque esto no signifique que la precipitación aumente en todas las regiones."
http://www.ciclohidrologico.com/cambios_temporales_y_efectos_climticos
Cita de: Vaqueret
el problema es que la condensación también depende de la presión, a menos presión menos condensación. Echale un vistazo a la eq. de Clausius-Clapeyron.
La condensación depende de la presión, y la presión de la cantidad de vapor, échale un vistazo a una locomotora de vapor. Transcurrido un tiempo en la superficie se ha seguido formando vapor, la zona cubierta por mares lo proporciona sin problemas, se acumula y ya lo tenemos en nubes. Problema de un tiempo para ajustarse a la situación.
Cita de: Nestor
¿En que parte del Universo hay un vacio?
En los lugares que no están ocupados por partículas. El calor se transmite por conducción, convección y radiación, donde las partículas están muy alejadas no hay prácticamente conducción ni convección y solo queda la radiación. Aunque el vacío absoluto no existe, a efectos de vuelos espaciales se considera arbitrariamente que se está en "el espacio" a los 100 km de altura, o al menos eso decía ayer el periódico hablando de las agencias privadas. Por debajo de 100 km se llaman vuelos suborbitales.
Cita de: fobitos
Si el CO2 aumenta,se supone que debe de aumentar la absorción por parte de las plantas.¿Eso lo tienen en cuenta los modelos climáticos?
Las plantas son felices con el CO2, por ejemplo los equisetos que crecen hoy en las cunetas no llegan al medio metro y los que hay fosilizados entre el carbón llegaban a los 30 metros de altura, y eso a pesar de que aunque había como 30 ó 40 veces más CO2 que ahora al periodo carbonífero lo pilló entero la gran glaciación del carbonífero. O sea que sin glaciación parece razonable que las plantas se adaptarían mejor todavía, más bien parece que algunas no crecen más por que no pueden.
Cita de: Vaqueret
¿Qué es lo que conocemos de paleoclima? Te lo diré: ¡nada! Hay unos testigos de hielo que igual nos dicen la composición de la atmósfera que la composición de los pedos de las bacterias del lugar y época, que como ja se han muerto, pues ya no las vemos
Resulta que hay otros testigos minerales que indican la composición de la atmósfera, lo que permite acceder a unos registros bastante más precisos y mucho más extensos que los de los pedos de las bacterias. Lo que sucede es que lo que indican esos registros suele no coincidir con los modelos y ya se sabe lo que pasa entonces.
http://www.geocraft.com/WVFossils/Reference_Docs/Geocarb_III-Berner.pdf
Publicado por: Néstor en Viernes 06 Enero 2012 10:45:35 am
Cita de: Vaqueret
O sea !que a mayor temperatura más condensación!
Cita de: Nospan
Exacto. Además medio te lo reconocen hasta los del IPCC o sea que tampoco va a haber una gran discusión por eso.
"El consenso científico expresado en el Panel Intergubernamental 2007 sobre el Cambio Climático (IPCC) indica que el ciclo del agua va a seguir intensificándose a lo largo del siglo XXI, aunque esto no signifique que la precipitación aumente en todas las regiones."
http://www.ciclohidrologico.com/cambios_temporales_y_efectos_climticos
Durante los períodos climáticos más fríos se forman más glaciares y casquetes polares, y una parte sustancial del abastecimiento de agua global se acumula como hielo, disminuyendo las cantidades en otras partes del ciclo del agua
Qué tendrá que ver el hielo con todo esto... (entiendase la ironía).
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La condensación depende de la presión, y la presión de la cantidad de vapor, échale un vistazo a una locomotora de vapor
No se que decir.
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Transcurrido un tiempo en la superficie se ha seguido formando vapor, la zona cubierta por mares lo proporciona sin problemas, se acumula y ya lo tenemos en nubes. Problema de un tiempo para ajustarse a la situación.
Que facil. Pero transcurrido ese tiempo, ¿no resulta que también ha cambiado otras carácterísticas como una mayor temperatura?
Si me dijeras que ha aumentado ciertos núcleos de condensación, por ejemplo...
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Viernes 06 Enero 2012 18:21:24 pm
Cita de: VaqueretO sea !que a mayor temperatura más condensación!
Exacto. Además medio te lo reconocen hasta los del IPCC o sea que tampoco va a haber una gran discusión por eso.
"El consenso científico expresado en el Panel Intergubernamental 2007 sobre el Cambio Climático (IPCC) indica que el ciclo del agua va a seguir intensificándose a lo largo del siglo XXI, aunque esto no signifique que la precipitación aumente en todas las regiones."
http://www.ciclohidrologico.com/cambios_temporales_y_efectos_climticosCita de: Vaqueretel problema es que la condensación también depende de la presión, a menos presión menos condensación. Echale un vistazo a la eq. de Clausius-Clapeyron.
La condensación depende de la presión, y la presión de la cantidad de vapor, échale un vistazo a una locomotora de vapor. Transcurrido un tiempo en la superficie se ha seguido formando vapor, la zona cubierta por mares lo proporciona sin problemas, se acumula y ya lo tenemos en nubes. Problema de un tiempo para ajustarse a la situación.
Hombre... es que como habías mentado a la presión de saturación y demás, pues..... :mucharisa:
Vamos a ver, en la atmósfera, la presión depende de la densidad del gas que tienes encima de tu cabeza. Y la densidad (busca formulitas, que es fácil, incluso están en este foro) de ese gas depende de forma inversamente proporcional a la cantidad de vapor de agua. O sea, a más vapor menos densidad y por tanto menos presión. Eso, en un foro de meteo lo saben todos: agua= borrasca. Menos presión + mayor temperatura = menos condensación a una determinada altura. Lo cual no quiere decir que en total haya menos condensación, sino que ésta ocurrirá a mayor altura.
Lo que no tengo claro es si a mayor vapor de agua hay más convección o no. A primera vista podría ser, debido a la disminuciión de densidad que acabo de decir. En ese caso sí podría haber mas nubes, aunque también serian estas mayormente de tipo alto, lo que sería en definitiva un feedback positivo para la temperatura.
Cita de: Vaqueret¿Qué es lo que conocemos de paleoclima? Te lo diré: ¡nada! Hay unos testigos de hielo que igual nos dicen la composición de la atmósfera que la composición de los pedos de las bacterias del lugar y época, que como ja se han muerto, pues ya no las vemos
Resulta que hay otros testigos minerales que indican la composición de la atmósfera, lo que permite acceder a unos registros bastante más precisos y mucho más extensos que los de los pedos de las bacterias. Lo que sucede es que lo que indican esos registros suele no coincidir con los modelos y ya se sabe lo que pasa entonces.
http://www.geocraft.com/WVFossils/Reference_Docs/Geocarb_III-Berner.pdf
Increíble!
Entonces supongo que creerás a pies juntillas los modelos matemáticos del IPCC...
Lo admito.. hay que tener fe para creerse un modelo que en su versión I dice cosas totalmente diferentes a lo que dice la versión II, que a su vez poco tiene que ver con lo que dice la versión BIOCARB_III, todos alimentados con datos similares, que por cierto no dicen absolutamente nada (r2<0,4)
Publicado por: Néstor en Sábado 07 Enero 2012 01:47:25 am
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Transcurrido un tiempo en la superficie se ha seguido formando vapor, la zona cubierta por mares lo proporciona sin problemas, se acumula y ya lo tenemos en nubes. Problema de un tiempo para ajustarse a la situación.
Pero es que menos evaporación y menos vapor de agua por un planeta más frío, no implica menos nubes (perdón por la broma de enumerar las nubes. Tienes razón). Porque la presión de vapor saturante también sería menor.
¿No entiendes lo que quiero decir? más temperatura, más vapor de agua (eso no lo dudo), pero mayor presión saturante. Menos temperatura, menos vapor de agua, menos presión de vapor saturante. Vamos, que nubes igualmente va a haber. Solo que una contiene más vapor de agua que la otra. Otra cosa es que luego hayan factores que hagan que no sean comparables. Pero claro que ¿cuales? Incluso podría terminar por ocurrir un efecto contrario.
Que me corrijan si me equivoco.
Publicado por: nospam en Sábado 07 Enero 2012 15:24:44 pm
Cita de: Vaqueret
Vamos a ver, en la atmósfera, la presión depende de la densidad del gas que tienes encima de tu cabeza.
De la densidad y de la cantidad. El agua no se puede evaporar contínuamente al aire sin acumularse y terminar por caer en alguna parte.
Cita de: Vaqueret
O sea, a más vapor menos densidad y por tanto menos presión.
Así que se evapora por ejemplo un océano entero (por un meteorito, por ejemplo, es cuestión de cantidad de calor) y tienes menos presión, encima no va a haber más nubes y además tampoco va a llover. Si, y yo soy Tarzan.
Cita de: Vaqueret
busca formulitas, que es fácil, incluso están en este foro
Búscatelas tú que te hacen más falta. Y cuando las encuentres, aplícalas al conjunto del planeta, verás lo que sale.
Cita de: Vaqueret
Eso, en un foro de meteo lo saben todos: agua= borrasca. Menos presión + mayor temperatura = menos condensación a una determinada altura. Lo cual no quiere decir que en total haya menos condensación, sino que ésta ocurrirá a mayor altura.
Esa condensación se producirá, a esa determinada altura o a otra distinta, me da igual, o en otra parte donde haya las condiciones. El vapor de agua no se acumula de forma permanente en la atmósfera, y si en la superficie hay más evaporación habrá también más condensación en algún sitio y más precipitaciones en general, y además todos los modelos coinciden en eso, los del calentamiento, los de los escépticos y los de los indiferentes. Eso si que deberían saberlo todos en un "foro de meteo", pero ya veo que no.
Cita de: Vaqueret
Lo que no tengo claro es si a mayor vapor de agua hay más convección o no.
Experimento del agua en la olla. Cuando hay más temperatura y hay más vapor... ¿hay más convección o menos que con menos temperatura? Que tus dilemas sean todos como ese.
Cita de: Vaqueret
A primera vista podría ser, debido a la disminuciión de densidad que acabo de decir. En ese caso sí podría haber mas nubes, aunque también serian estas mayormente de tipo alto, lo que sería en definitiva un feedback positivo para la temperatura.
Por enésima vez, el vapor de agua no se acumula en la atmósfera indefinidamente. Si hay más evaporación hay más vapor y si hay más vapor termina por haber más nubes, a lo mejor en el otro lado del mundo. Donde y a qué altura se forman lo determinan las leyes de la física y de la casualidad. Y consecuentemente hay más precipitaciones en alguna parte, en forma de nieve, de agua o de granizo, da igual. El feedback es imposible de calcular, por que no sabemos si las nubes van a ser altas o bajas o si van a estar aquí o allá.
Cita de: Vaqueret
supongo que creerás a pies juntillas los modelos matemáticos del IPCC
Pues no, no me los creo. Eso de las creencias yo me lo reservo para cuestiones más trascendentes, así que me limito a esperar a que demuestren algo, y entonces eso hay que guardarlo para cuando "demuestren" otra cosa que lo contradiga. Así funciona esto.
Cita de: Vaqueret
que por cierto no dicen absolutamente nada
Te equivocas, algunos datos de esos algo deben de decir, lo que pasa es que hay demasiados que no saben o quieren entenderlos, y eso cuando no los interpretan o eluden a conveniencia.
Cita de: Néstor
La presión de vapor aumenta cuanto más vapor de agua contenga el aire. A más temperatura, más presión de vapor (en la atmósfera varía entre los 2mb en zonas más frías y secas a 30mb en zonas más cálidas y húmedas). Luego que a pesar de que en los Anticiclones el aire sea seco y en las Borrascas más húmedo (por razones dinámicas que ya conocemos), la presión de vapor no se refleja porque los movimientos verticales y horizontales de los Anticiclones y Borrascas influyen en mayor medida.
Pero es que menos evaporación y menos vapor de agua por un planeta más frío, no implica menos nubes (perdón por la broma de enumerar las nubes. Tienes razón). Porque la presión de vapor saturante también sería menor.
Si hay menos evaporación termina por haber menos nubes.
Si hay más evaporación termina por haber más nubes.
Si hay mucha evaporación y no tienes encima esas nubes es por alguno de aquellos factores, pero no te quepa ni la más mínima duda de que van a formarse en otra parte. A lo mejor tienes en mente un precioso día de sol por el verano, pero en el otro lado del planeta ni tienen el día precioso ni es verano, es decir, lo que escribes es aplicable solo localmente y no es extrapolable al conjunto, intenta ver el conjunto.
Publicado por: Néstor en Sábado 07 Enero 2012 18:27:57 pm
Lo tengo Claro, Nospan. No esperes más condensación con más vapor, porque resultaría que la temperatura más alta. La humedad relativa descendería a valores normales. A menos esto ocurriría de forma teorica, como misma teoría suya.
Publicado por: Néstor en Sábado 07 Enero 2012 18:47:37 pm
No crees un poco raro que la atmósfera se caliente solo de forma local y el vapor de agua aumente de forma global? Esto es real o tiene que ser así para que tu teoría funcione?
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Sábado 07 Enero 2012 20:54:34 pm
Cita de: VaqueretVamos a ver, en la atmósfera, la presión depende de la densidad del gas que tienes encima de tu cabeza.
De la densidad y de la cantidad. El agua no se puede evaporar contínuamente al aire sin acumularse y terminar por caer en alguna parte.
Efectivamente. Tu error está en suponer que la única forma de 'regreso' del agua es por precipitación.
La evaporación del agua es un proceso en dos sentidos: moléculas de agua que debido a su energía cinética escapan del líquido y, al revés, moléculas de vapor que son captadas por el líquido. Este proceso ocurre continuamente, habiendo un equilibrio entre las moléculas que salen y las que entran dado por la temperatura y la presión. También influye, y bastante, otros aportes de energía cinética para las moléculas como puede ser vel del viento, del líquido y bombardeo de partículas. Pero en la práctica se puede hablar de que básicamente el equilibrio que conducirá a una cantidad determinada de humedad absoluta en la atmósfera viene determinada por la presión y por la temperatura.
Supongo que, hasta aquí, estaremos de acuerdo.
Así, si aumentas la temperatura, lo que pasa es que aumenta la cantidad de vapor en el aire. La velocidad de evaporación sólo subira hasta que se llegue a ese nuevo equilibrio y, curiosamente, la humedad relativa -que es la que gobierna la formación de nubes- descenderá hasta que se llegue a ese equilibrio, para quedarse igual que antes.
En realidad sé exactamente lo que intentas decir: que aunque haya un nuevo equilibrio, en realidad la cantidad de agua en la atmósfera es superior y, en el caso que llueva, lloverá más, por tanto la cantidad de calor latente liberado será superior y será liberado a una altura superior (curiosamente eso es lo que me intentas rebatir, cuando en realidad es una confirmación de lo que quieres probar.....bien) con lo que será más fácil que ese calor escape al espacio.
Pero fíjate que eso sólo funciona si la temperatura es constante, no en una situación de subida continua de temperatura. en otras palabras: la efectividad de la "máquina de Carnot" atmosférica depende de la pendiente de la temperatura, no de la temperatura.
Ese es, precisamente, el argumento que esgrime el IPCC para quitar importancia a los forzamientos internos y solares: que son cíclicos y, por tanto, por fuertes que sean, la maquinaria termodinámica atmosférica se encarga de neutralizarlos rápidamente en su fase descendente.
Donde hay que atacar de verdad a las teorías del alarmismo climático es en la suposición del IPCC de que un aumento de T. provocado por el CO2 es contínuo, y desechar sin más las oscilaciones naturales, porque esas oscilaciones pueden, en su fase descendente, sacar más calor del sistema via conversión de calor latente previamente acumulado que el debido al forzamiento del CO2.
O sea, que el ciclo del agua puede ser una retroalimentación positiva quando la temperatura está ascendiendo, pero muy negativa cuando desciende por causas naturales cíclicas, y que esa retroalimentación es más negativa cuanto mayor temperatura se haya alcanzado.
Si buscas por aquí verás que no es la primera vez que manifiesto esta duda.
Cita de: VaqueretO sea, a más vapor menos densidad y por tanto menos presión.
Así que se evapora por ejemplo un océano entero (por un meteorito, por ejemplo, es cuestión de cantidad de calor) y tienes menos presión, encima no va a haber más nubes y además tampoco va a llover. Si, y yo soy Tarzan.
Bueno, no sé si te llamas Tarzan, ultimamente se oyen nombres muy exóticos por ahí.
Si te fijas, el ejemplo que has puesto es muy malo:
Según lo que se desprende de tus palabras, dices que " a más vapor más presión", fíjate que,si eso fuese así, el agua evaporada por tu meteorito, al pesar más, volvería muy rápido al suelo y dificilmente podría alejarse del lugar del impacto.O en un cumulonimbo, la corriente húmeda que lo alimenta, lo desharía más bien que alimentarlo.
Lo que pasa es que confundes presión local en el lugar de evaporación con la presión total de la atmósfera. El problema es que en el mundo real hay océanos y continentes, con lo que una mayor evaporación produciría una menor presión relativa sobre los lugares de evaporación pero una mayor presión sobre los lugares donde ésta no se de lugar: Mayores borrascas donde es habitual encontrarlas y mayores anticiclones en sus lugares habituales, también.
Cita de: Vaqueretbusca formulitas, que es fácil, incluso están en este foro
Búscatelas tú que te hacen más falta. Y cuando las encuentres, aplícalas al conjunto del planeta, verás lo que sale.
Pues sí, llevo años buscándolas. Hasta incluso lo he puesto no se donde: antes vivia la vida... ahora tengo internet...
Cita de: VaqueretEso, en un foro de meteo lo saben todos: agua= borrasca. Menos presión + mayor temperatura = menos condensación a una determinada altura. Lo cual no quiere decir que en total haya menos condensación, sino que ésta ocurrirá a mayor altura.
Esa condensación se producirá, a esa determinada altura o a otra distinta, me da igual, o en otra parte donde haya las condiciones. El vapor de agua no se acumula de forma permanente en la atmósfera, y si en la superficie hay más evaporación habrá también más condensación en algún sitio y más precipitaciones en general, y además todos los modelos coinciden en eso, los del calentamiento, los de los escépticos y los de los indiferentes. Eso si que deberían saberlo todos en un "foro de meteo", pero ya veo que no.Cita de: VaqueretLo que no tengo claro es si a mayor vapor de agua hay más convección o no.
Experimento del agua en la olla. Cuando hay más temperatura y hay más vapor... ¿hay más convección o menos que con menos temperatura? Que tus dilemas sean todos como ese.Cita de: VaqueretA primera vista podría ser, debido a la disminuciión de densidad que acabo de decir. En ese caso sí podría haber mas nubes, aunque también serian estas mayormente de tipo alto, lo que sería en definitiva un feedback positivo para la temperatura.
Por enésima vez, el vapor de agua no se acumula en la atmósfera indefinidamente. Si hay más evaporación hay más vapor y si hay más vapor termina por haber más nubes, a lo mejor en el otro lado del mundo. Donde y a qué altura se forman lo determinan las leyes de la física y de la casualidad. Y consecuentemente hay más precipitaciones en alguna parte, en forma de nieve, de agua o de granizo, da igual. El feedback es imposible de calcular, por que no sabemos si las nubes van a ser altas o bajas o si van a estar aquí o allá.Cita de: Vaqueretsupongo que creerás a pies juntillas los modelos matemáticos del IPCC
Pues no, no me los creo. Eso de las creencias yo me lo reservo para cuestiones más trascendentes, así que me limito a esperar a que demuestren algo, y entonces eso hay que guardarlo para cuando "demuestren" otra cosa que lo contradiga. Así funciona esto.Cita de: Vaqueretque por cierto no dicen absolutamente nada
Te equivocas, algunos datos de esos algo deben de decir, lo que pasa es que hay demasiados que no saben o quieren entenderlos, y eso cuando no los interpretan o eluden a conveniencia.
Creo que me he explicado suficientemente.
Si lo que quieres es Vaqueret 0 - Nospam -1 , por mí encantado. No me gusta el fútbol, sólo ir entendiendo poco a poco las cosas.
Publicado por: Néstor en Sábado 07 Enero 2012 21:38:33 pm
Por eso en los polos la presión de vapor es muy baja (por el orden de 2mb) y en lugares ecuatoriales oceánicos muy alta (por el orden de 30mb), lógicamente.
Seguramente algo no estoy entiendiendo de todo esto.
De todas formas, me gusta mucho leerte.
Yo quería añadir que la evaporación es una cosa y la formación de nubes es otra. Incluso no se forman desde mismas condiciones sobre superficies oceánicas que terrestres. Y luego para finalizar el ciclo del agua, la precipitación es otra historia.
También decir que los mensajes anteriores eran desde un móvil.
Interesante debate, Nospan.
Un saludo!
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Sábado 07 Enero 2012 23:13:35 pm
Perdona Vaquerent (un saludo). Entiendo que quieres decir que el vapor de agua es menos denso y por tanto ejercería menor presión. Pero yo entiendo que la presión aumenta cuando aumenta el vapor de agua por un mayor choque entre moléculas, aunque estas sean más ligeras. Igualmente la presión de vapor aumenta cuando se aumenta la temperatura, porque aumenta la energía cinética de las moléculas, agitandose estas y así aumentando también la presión.
Por eso en los polos la presión de vapor es muy baja (por el orden de 2mb) y en lugares ecuatoriales oceánicos muy alta (por el orden de 30mb), lógicamente.
Seguramente algo no estoy entiendiendo de todo esto.
De todas formas, me gusta mucho leerte.
Yo quería añadir que la evaporación es una cosa y la formación de nubes es otra. Incluso no se forman desde mismas condiciones sobre superficies oceánicas que terrestres. Y luego para finalizar el ciclo del agua, la precipitación es otra historia.
También decir que los mensajes anteriores eran desde un móvil.
Interesante debate, Nospan.
Un saludo!
Hola Nestor.
Lo que quiero decir es muy simple:
1 metro cúbico de aire pesa menos cuanto mayor vapor de agua contenga.
Es una consecuencia directa de la ley de Avogadro y de que el peso molecular del agua (18) sea menor que el de los restantes componentes de la atmosfera (29)
Publicado por: nospam en Sábado 07 Enero 2012 23:55:55 pm
Cita de: Vaqueret
Tu error está en suponer que la única forma de 'regreso' del agua es por precipitación.
La evaporación del agua es un proceso en dos sentidos: moléculas de agua que debido a su energía cinética escapan del líquido y, al revés, moléculas de vapor que son captadas por el líquido. Este proceso ocurre continuamente, habiendo un equilibrio entre las moléculas que salen y las que entran dado por la temperatura y la presión. También influye, y bastante, otros aportes de energía cinética para las moléculas como puede ser vel del viento, del líquido y bombardeo de partículas. Pero en la práctica se puede hablar de que básicamente el equilibrio que conducirá a una cantidad determinada de humedad absoluta en la atmósfera viene determinada por la presión y por la temperatura.
Supongo que, hasta aquí, estaremos de acuerdo.
Pues no lo veo así. Los procesos de evaporación natural son irreversibles y una vez que tiene lugar la evaporación de agua no puede volver a estado líquido sin la disipación de calor, y eso no es natural según el 2º principio de la Termodinámica, por disminución de entropía. El agua que se ha evaporado tiene que ir a ceder calor de forma natural a un foco lo bastante frío y entonces ya puede volver a estado líquido. Es decir, no hay un equilibrio de moléculas, lo que hay en la evaporación es una capa superficial de la que se escapan las moléculas que tienen suficiente energía para hacerlo, ocasionando el enfriamiento del líquido. La vuelta de esas moléculas solo puede realizarse en general de forma forzada o por el proceso natural de enfriamiento previo por disipación de calor a otro elemento (aire frío a más altura) que admita la diferencia necesaria.
Cita de: Vaqueret
Así, si aumentas la temperatura, lo que pasa es que aumenta la cantidad de vapor en el aire. La velocidad de evaporación sólo subira hasta que se llegue a ese nuevo equilibrio y, curiosamente, la humedad relativa -que es la que gobierna la formación de nubes- descenderá hasta que se llegue a ese equilibrio, para quedarse igual que antes.
No hay ese equilibrio por que el viento renueva de forma continua la capa superficial de aire en contacto con el agua junto con su humedad, y traslada esa humedad a otra parte mezclando y trasladando el aire mientras quede sitio para más nubes y en función únicamente de cuestiones de energía y probabilidad.
Cita de: Vaqueret
En realidad sé exactamente lo que intentas decir: que aunque haya un nuevo equilibrio, en realidad la cantidad de agua en la atmósfera es superior y, en el caso que llueva, lloverá más, por tanto la cantidad de calor latente liberado será superior y será liberado a una altura superior (curiosamente eso es lo que me intentas rebatir, cuando en realidad es una confirmación de lo que quieres probar.....bien) con lo que será más fácil que ese calor escape al espacio.
Si hay más evaporación la cantidad de agua en la atmósfera es superior para cada instante. También para el de la condensación. Cede un calor un poco mayor, pues si, el calor que antes se escapaba directamente por radiación se va a escapar por convección y conducción y luego otra vez por radiación, solo se complica el proceso generando de paso un trabajo. Lo que no va es a acumularse aquí el calor por que entonces a medio plazo derretimos el planeta, simplemente hay una zona con más temperatura, un sistema de circulación un poco cambiado y al final un equilibrio de radiación emitida y recibida como el actual.
Cita de: Vaqueret
Pero fíjate que eso sólo funciona si la temperatura es constante, no en una situación de subida continua de temperatura. en otras palabras: la efectividad de la "máquina de Carnot" atmosférica depende de la pendiente de la temperatura, no de la temperatura.
La forma de la transformación influye, pero no se puede negar que la efectividad de las máquinas térmicas depende en general de la diferencia entre temperatura fía y temperatura caliente entre las que se realiza el ciclo.
Cita de: Vaqueret
Ese es, precisamente, el argumento que esgrime el IPCC para quitar importancia a los forzamientos internos y solares: que son cíclicos y, por tanto, por fuertes que sean, la maquinaria termodinámica atmosférica se encarga de neutralizarlos rápidamente en su fase descendente.
La maquinaria termodinámica actúa amortiguando cualquier efecto puntual, disolviéndolo en la normalidad, eso suele funcionar así por cuestión de probabilidades.
Cita de: Vaqueret
Donde hay que atacar de verdad a las teorías del alarmismo climático es en la suposición del IPCC de que un aumento de T. provocado por el CO2 es contínuo, y desechar sin más las oscilaciones naturales, porque esas oscilaciones pueden, en su fase descendente, sacar más calor del sistema via conversión de calor latente previamente acumulado que el debido al forzamiento del CO2.
La mayor oscilación natural que ha habido fue la gran glaciación que duró unos cincuenta millones de años (50.000.000 años) incluyendo incluso el periodo carbonífero casi al completo en plena era glacial, con contenidos de CO2 docenas de veces los de ahora, y que terminado el CO2, es cuando se termina calentando el planeta, que es justo lo contrario de lo que cuenta la teoría. Ahí se pone dramáticamente en evidencia que la importancia de los efectos es la que es, y en el caso del CO2 más pequeña que los errores de medición que acompañan a los mecanismos naturales, por lo que las mediciones sirven más bien para poco que es de lo que iba el hilo.
Cita de: Vaqueret
Si te fijas, el ejemplo que has puesto es muy malo
Pues si, la verdad es que era muy malo y me disculpo por ello, solo quería expresar que con el calor suficiente pueden cambiar mucho las cosas, y visualizar mejor que un metro cúbico de aire seco y un metro cúbico de vapor pesan más si los sumamos tal cual que solo un metro cúbico de aire seco, y que el sistema de presiones depende de ello.
Cita de: Vaqueret
No me gusta el fútbol, sólo ir entendiendo poco a poco las cosas.
En eso si coincido, incluso en lo del futbol.
Publicado por: Néstor en Domingo 08 Enero 2012 00:28:14 am
Por otra parte, buscas presión de vapor y desde el primer enlace lo explica así:
Cuando el agua se evapora en el aire seco, el vapor así formado ejerce su propia presión (e). La presión atmosférica aumenta ya que es igual a la suma de las presiones parciales ejercidas por los gases del aire seco más la del vapor de agua. Solamente una determinada cantidad de agua puede existir en un volumen dado de aire en estado gaseoso, y esta cantidad varía de acuerdo con la temperatura. Si dentro de un vacío de volumen dado se inyecta agua, ésta se evaporará al principio ejerciendo una presión de vapor (e). Si se continúa inyectando más agua, llegará un momento en que esta ya no se evaporará y la presión de vapor permanecerá en estado liquido. Se dice entonces que el espacio está saturado y la presión del vapor en el momento en que no aumenta más, o sea, cuando cesa la evaporación, es la presión del vapor de saturación, (E), la cual varía con la temperatura
http://www.virtual.unal.edu.co/cursos/sedes/palmira/5000134/contenido/cap6/lec1.htm
A lo mejor es que no me estoy dando cuenta de algo.
Nospan, ya que has mencionado la evaporación por viento; salvo nieblas costeras, etc, no vayas a esperar que el aire esté saturado al nivel del mar, esté el planeta más caliente o más frío. Generalmente habrá viento, por lo que por este motivo siempre habrá evaporación.
Así solo logras explicar una mayor introducción de vapor de agua en la atmósfera, pero no te concede una mayor condensación, ya que esperaremos que la atmósfera se haya calentado, no solo el primer metro por encima del nivel del mar, sino al menos los primeros miles de metros de forma efectiva.
Sobre el tema de la influencia del hombre en la atmósfera, ¿sabes en una de las cosas que más creo? en esto: http://es.wikipedia.org/wiki/Oscurecimiento_global
Oscurecimiento global es un término que describe la reducción gradual de la cantidad de luz solar observada que alcanza la superficie terrestre desde los años cincuenta.
Fotografía de la NASA que muestra estelas de aeronaves y nubes naturales. Las estelas podrían estar implicadas en el oscurecimiento global.
Se piensa que ha sido provocado por un incremento de partículas de hollín (negro de carbón, carbonilla) en la atmósfera debido a las actividades humanas, principalmente la combustión, tanto industrial como en el transporte. El efecto varía con la localización, pero globalmente la reducción de luz ha sido del orden de un 4% en tres décadas (1970-1990). El oscurecimiento global ha interferido con el ciclo hidrológico reduciendo la evaporación y ha podido provocar sequías en algunas zonas. La tendencia se ha revertido durante los años noventa. El oscurecimiento global crea un efecto de enfriamiento que ha podido llevar a los científicos a subestimar los efectos de los gases de efecto invernadero enmascarando parcialmente el calentamiento global.
Actualmente se piensa que el oscurecimiento global se debe probablemente a la creciente presencia de aerosoles y otras partículas en la atmósfera. Las partículas contaminantes actúan también como núcleos de condensación en torno a los cuales se forman gotas microscópicas que van uniéndose por coalescencia. Toda nube contiene un determinado número de estas partículas pero el incremento causado por la contaminación atmosférica ha hecho que haya más de la cuenta, con lo que las nubes se cargan con una mayor cantidad de gotas más pequeñas. Este tipo de nubes se ha calculado que son más blancas, es decir que reflejan mejor la luz solar que las de gotas más grandes pero más escasas. El balance total es que la cobertura nubosa de la Tierra devuelve al espacio más luz solar que antes.
Las nubes interceptan tanto el calor del Sol como el que es radiado por la Tierra. Sus efectos son complejos y varían según el momento, la localización y la altitud. Habitualmente, durante el día predomina la intercepción de la luz solar, produciendo un efecto de enfriamiento, sin embargo, por la noche la reemisión del calor radiado por la Tierra ralentiza la pérdida de calor del planeta reteniendo una buena parte de éste en la baja troposfera.
Publicado por: El buho en Domingo 08 Enero 2012 02:05:46 am
Pero de todas formas me gustaría decir que no solo de evaporación vive el H2O. Otro gran aportador de H2o a la atmósfera es la quema de combustibles fósiles. 8) 8) 8)
Publicado por: Pabce en Domingo 08 Enero 2012 09:54:11 am
Pero de todas formas me gustaría decir que no solo de evaporación vive el H2O. Otro gran aportador de H2o a la atmósfera es la quema de combustibles fósiles. 8) 8) 8)Creo (creo) que sobre eso ya se habló hace tiempo.
El caso es que, por mucho H2O que añadamos a la atmósfera, este no se va a "quedar ahí", sino que va a precipitar y a regularse solo (el ciclo del agua es mucho más rápido que el del carbono).
Otra cosa es que haya más evaporación permanentemente, no? ???
Un saludo
Publicado por: nospam en Domingo 08 Enero 2012 10:34:52 am
Cita de: Néstor
Así solo logras explicar una mayor introducción de vapor de agua en la atmósfera, pero no te concede una mayor condensación, ya que esperaremos que la atmósfera se haya calentado, no solo el primer metro por encima del nivel del mar, sino al menos los primeros miles de metros de forma efectiva.
Alarga el proceso. Si en general hay más vapor (combustibles, evaporación, etc.) al final tiene que ir a alguna parte, no puede acumularse en la atmósfera indefinidamente de forma invisible ni precipitarse al mar por su cuenta, que desaparezca más en forma de rocío en la superficie es dudoso por precisamente estar la atmósfera más caliente junto con lo que está en contacto con ella, que desaparezca en el mar sin formar nubes es más dudoso todavía, el agua acumula el calor mejor que la tierra, así que lo normal deberían ser más nubes. A lo mejor me equivoco, pero a primera vista sigue pareciendo lo más razonable.
Cita de: Néstor
Se dice entonces que el espacio está saturado y la presión del vapor en el momento en que no aumenta más
La mayor parte del aire de la atmósfera no está saturado, y en el caso de un incremento de temperatura parece que debería haber una proporción de saturación parecida, pero con más vapor. Si el aire ahora mismo está normalmente entre un 30% y 90% de humedad relativa, elevando la temperatura estaría por ejemplo igual pero admitiendo más vapor, es decir, podría seguir igual al 30%-90% (o parecido) pero conteniendo más vapor, y eso al menos en teoría aceleraría los ciclos.
De un libro de química (Nekrásov, MIR):
"Generalmente el aire contiene de 30% a 90% de la cifra máxima posible de vapor de agua. Cuando semejante aire no saturado se enfría, gradualmente se va alcanzando el estado de saturación, después de lo cual el vapor de agua excesivo comienza a separarse en forma de niebla, o si el enfriamiento es muy rápido, en forma de lluvia. Si todo el proceso transcurre a temperaturas más bajas, se forman, respectivamente, escarcha o nieve. (...) puede evaporarse también el hielo. Se ha establecido que durante el periodo de invierno se evapora hasta el 30% de toda la nieve que se ha ido precipitando en el transcurso del mismo."
Lo del oscurecimiento es un tema interesante, el industrial puede llegar a controlarse, filtros, procesos, etc. pero también hay aerosoles naturales (volcanes, por ejemplo), en cualquier caso es un efecto opuesto al calentamiento, y tiene un efecto mucho mayor y contrario, actúa de forma exponencial. Curiosamente, al limitar la contaminación por aerosoles, gran empeño occidental en los años pasados... también "calentamos el planeta", pero a lo mejor ahora a los países emergentes que es donde están las mayores fábricas no les preocupa tanto, basta con ver las neblinas de aerosoles que se les forman a veces como para ir todos con mascarilla, y eso debería de colaborar también para enfriar las temperaturas, que es de lo que iba el hilo.
Cita de: Elbuho
si hay más nubes también las habrá de noche con lo que servirán para calentar la troposfera durante las mínimas.
Pues si, pero el efecto total me temo que va a ser impredecible.
Publicado por: Néstor en Domingo 08 Enero 2012 12:10:33 pm
Sobre el oscurecimiento producido por los volcanes, tiene su efecto, pero no suele durar más de un año, entre otras cosas.
Publicado por: El buho en Domingo 08 Enero 2012 14:43:24 pm
Pero el H2O que se desprende de las fábricas es un H20 antropogénico que no forma parte del ciclo natural del agua. Por lo tanto tiene que tener algún efecto no natural. Tanto si precipita como si se acaba convirtiendo en hielo, no es natural al igual que el CO2 antropogénico. Y por cada molécula de CO2 en una combustión se produce 1 molécula de H2O y el efecto invernadero del H2O es mucho más bestia que el del CO2. No me trago eso de que no tiene efecto alguno porque el ciclo es más rápido. Es H2O ajeno al ciclo del agua que aparece de golpe.Pero de todas formas me gustaría decir que no solo de evaporación vive el H2O. Otro gran aportador de H2o a la atmósfera es la quema de combustibles fósiles. 8) 8) 8)Creo (creo) que sobre eso ya se habló hace tiempo.
El caso es que, por mucho H2O que añadamos a la atmósfera, este no se va a "quedar ahí", sino que va a precipitar y a regularse solo (el ciclo del agua es mucho más rápido que el del carbono).
Otra cosa es que haya más evaporación permanentemente, no? ???
Un saludo
Publicado por: Pabce en Domingo 08 Enero 2012 14:52:26 pm
Es más, el vapor de agua no está aumentando ;)
Publicado por: El buho en Domingo 08 Enero 2012 15:21:33 pm
Publicado por: HCosmos en Domingo 08 Enero 2012 15:23:48 pm
Pero el H2O que se desprende de las fábricas es un H20 antropogénico que no forma parte del ciclo natural del agua. Por lo tanto tiene que tener algún efecto no natural. Tanto si precipita como si se acaba convirtiendo en hielo, no es natural al igual que el CO2 antropogénico. Y por cada molécula de CO2 en una combustión se produce 1 molécula de H2O y el efecto invernadero del H2O es mucho más bestia que el del CO2. No me trago eso de que no tiene efecto alguno porque el ciclo es más rápido. Es H2O ajeno al ciclo del agua que aparece de golpe.Pero de todas formas me gustaría decir que no solo de evaporación vive el H2O. Otro gran aportador de H2o a la atmósfera es la quema de combustibles fósiles. 8) 8) 8)Creo (creo) que sobre eso ya se habló hace tiempo.
El caso es que, por mucho H2O que añadamos a la atmósfera, este no se va a "quedar ahí", sino que va a precipitar y a regularse solo (el ciclo del agua es mucho más rápido que el del carbono).
Otra cosa es que haya más evaporación permanentemente, no? ???
Un saludo
Bueno en ese aspecto se incide mucho sobre los efectos de la polución, la generación de gases sintéticos con composiciones y formas moleculares similares al natural (a veces premeditadamente creadas) ¿como son absorbidos por el sistema? ¿Que problema encierra el ozono antrópico en la superficie? Pero fundamentalmente el principal problema es de salud pública. ???
Publicado por: Pabce en Domingo 08 Enero 2012 16:05:13 pm
Entonces el H2O antropogénico está aumentando el nivel del mar.No, te estás equivocando ;)
Te recuerdo que el agua en la Tierra siempre es la misma, y que siempre vuelve a evaporarse y precipitar por el ciclo del agua.
El único efecto que tiene el añadir H2O a la atmósfera es el mismo que tiene un charco al evaporarse.
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Domingo 08 Enero 2012 18:43:32 pm
4) Hay varios autores que descartan el fenómeno de back-radiation:
Claes Johnson:
Why a Cold Body Cannot Heat A Warm Body
http://claesjohnson.blogspot.com/2010/07/why-cold-body-cannot-heat-warm-body.html
Second Law of Thermodynamics
http://knol.google.com/k/second-law-of-thermodynamics#
Claes Johnson: Matemático que olvida que quien calienta es el sol, no el CO2. El CO2 sólo provoca que el enfriamiento nocturno no lo sea tanto.
Hola, HRizzo.
Me vuelvo a citar porque de los tres autores que has puesto el único medianamente serio es el primero, y vale la pena echarle un vistazo detenidamente, tanto que me he pedido un libro que ha sacado recientemente con algunos autores más (p. ej. John O’Sullivan) que me parece muy interesante:
"Slaying the Sky Dragon – Death of the Greenhouse Gas Theory"
Así que ya comentaré algo cuando lo haya digerido.
De momento he leído el link a la primera parte que has dejado, y la crítica hecha por Judith Curry (Ph D.), que pongo aquí porque también es lo primero que se me ha cruzado por la cabeza :
"One of the authors, Claes Johnson, along with John O’Sullivan, expects a serious critique from the climate community. Johnson says he intends to submit his papers to a peer reviewed journal. I agreed to host a discussion on Johnson’s chapters at Climate Etc., provided that the publishers of Slaying the Sky Dragon would make Johnson’s chapters publicly available on their website (which they have).
Johnson’s first chapter is entitled “Climate Thermodynamics,” which presents an energy budget for the earth and its atmosphere that does not include infrared radiation. The second chapter is entitled “Computational Black Body Radiation,” which seeks to overturn the last 100 years of modern physics and concludes that “back radiation is unphysical.”
Gracias por ese enlace en concreto.
Publicado por: LightMatter en Domingo 08 Enero 2012 18:49:24 pm
Pero el H2O que se desprende de las fábricas es un H20 antropogénico que no forma parte del ciclo natural del agua. Por lo tanto tiene que tener algún efecto no natural. Tanto si precipita como si se acaba convirtiendo en hielo, no es natural al igual que el CO2 antropogénico. Y por cada molécula de CO2 en una combustión se produce 1 molécula de H2O y el efecto invernadero del H2O es mucho más bestia que el del CO2. No me trago eso de que no tiene efecto alguno porque el ciclo es más rápido. Es H2O ajeno al ciclo del agua que aparece de golpe.Pero de todas formas me gustaría decir que no solo de evaporación vive el H2O. Otro gran aportador de H2o a la atmósfera es la quema de combustibles fósiles. 8) 8) 8)Creo (creo) que sobre eso ya se habló hace tiempo.
El caso es que, por mucho H2O que añadamos a la atmósfera, este no se va a "quedar ahí", sino que va a precipitar y a regularse solo (el ciclo del agua es mucho más rápido que el del carbono).
Otra cosa es que haya más evaporación permanentemente, no? ???
Un saludo
Bueno en ese aspecto se incide mucho sobre los efectos de la polución, la generación de gases sintéticos con composiciones y formas moleculares similares al natural (a veces premeditadamente creadas) ¿como son absorbidos por el sistema? ¿Que problema encierra el ozono antrópico en la superficie? Pero fundamentalmente el principal problema es de salud pública. ???
El efecto del vapor de agua en el clima se ha hablado mucho, y más este tema en particular , aunque es cierto lo que dice elbuho , de que el hombre agrega por combustión una molécula de agua (vapor) por cada molécula de Co2 (gas) , la diferencia y el qui del asunto esta en la vida media de esa nueva molécula agregada al ciclo , una molécula de co2 tiene una vida media de 100 Años mientras una de H2o tiene una vida media de apenas unos días, demasiado corto tiempo como para influir en la temperatura a largo plazo (clima) , y por consiguiente aumentar su concentración en la atmósfera.
Es por esto que la concentración de vapor de agua en la atmósfera depende en gran medida de la temperatura media terrestre , y no al revés , ya que si así fuera por ejemplo en los niños, se daría un loop positivo infinito de +vapor de agua + temperatura...
Un saludo..
Publicado por: Pabce en Domingo 08 Enero 2012 19:04:17 pm
[...]una molécula de co2 tiene una vida media de 100 Años[...]Hombre, eso es lo que dice el IPPC, hay otros estudios que concluyen que ésta es mucho menor...
El vapor de agua, como ya he dicho y bien apunta Doom, depende más bien de la Tª y de otros factores que no conocemos realmente que de la evaporación (que es consecuencia casi directa de la Tª).
Y, por cierto, para los que dominen el inglés, me estoy leyendo este libro (fue un regalo de Navidad) y lo cierto es que lo que llevo hasta ahora es una maravilla, lo recomiendo encarecidamente:
The Resilient Earth (http://www.amazon.com/Resilient-Earth-Science-Warming-Humanity/dp/143921154X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1326045778&sr=8-1)
Un saludo a todos :)
Publicado por: Adalbert_SSteiner en Domingo 08 Enero 2012 20:08:35 pm
Con lo cálido que fue 2006, 2010 y 2011, aún hay gente que cree que desde el 98 no sube la Tº...
Tiene cojones la cosa que ya se nieguen hasta los datos...
Los datos se pueden interpretar al gusto de cada uno.
Tu puedes decirme, por ejemplo, el mes de octubre de 2011 fue NORMAL en precipitaciones en Galícia (cierto), pero yo te diré que NO, porque todos los litros cayeron en los 3 últimos días de Octubre (cierto también)
¿Que quiere decir esto?
Que en años venideros se pregonará que Octubre fue normal, pero ambos sabemos que NO fue así.
Publicado por: Pabce en Domingo 08 Enero 2012 20:19:50 pm
¿Y tú cómo sabes cómo fueron los otros meses de octubre en los que cayó una cantidad de precipitación parecida? ¿No pudo haber alguno parecido, con la preci concentrada en pocos días? :rcain:
Tu puedes decirme, por ejemplo, el mes de octubre de 2011 fue NORMAL en precipitaciones en Galícia (cierto), pero yo te diré que NO, porque todos los litros cayeron en los 3 últimos días de Octubre (cierto también)
¿Que quiere decir esto?
Que en años venideros se pregonará que Octubre fue normal, pero ambos sabemos que NO fue así.
De todas maneras, me parece un error utilizar el término "normal" para designar lo que es la media, pues son cosas distintas.
Por ejemplo, este diciembre en Córdoba ha sido muy seco, muy por debajo de la media.
Sin embargo, yo diría que se trata de un diciembre normal, porque ya he vivido varios como tal.
Así es el clima mediterráneo, un año puede llover mucho, y otro casi nada. Solo si se vive una situación excepcional (como la del año pasado) se puede decir que nos hemos salido de lo normal. Sin embargo, basta que haya un anticiclón durante unos días más de la cuenta para que ya estemos por debajo de la media.
Un saludo ;)
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Domingo 08 Enero 2012 20:31:09 pm
Cita de: VaqueretTu error está en suponer que la única forma de 'regreso' del agua es por precipitación.
La evaporación del agua es un proceso en dos sentidos: moléculas de agua que debido a su energía cinética escapan del líquido y, al revés, moléculas de vapor que son captadas por el líquido. Este proceso ocurre continuamente, habiendo un equilibrio entre las moléculas que salen y las que entran dado por la temperatura y la presión. También influye, y bastante, otros aportes de energía cinética para las moléculas como puede ser vel del viento, del líquido y bombardeo de partículas. Pero en la práctica se puede hablar de que básicamente el equilibrio que conducirá a una cantidad determinada de humedad absoluta en la atmósfera viene determinada por la presión y por la temperatura.
Supongo que, hasta aquí, estaremos de acuerdo.
Pues no lo veo así. Los procesos de evaporación natural son irreversibles y una vez que tiene lugar la evaporación de agua no puede volver a estado líquido sin la disipación de calor, y eso no es natural según el 2º principio de la Termodinámica, por disminución de entropía. El agua que se ha evaporado tiene que ir a ceder calor de forma natural a un foco lo bastante frío y entonces ya puede volver a estado líquido. Es decir, no hay un equilibrio de moléculas, lo que hay en la evaporación es una capa superficial de la que se escapan las moléculas que tienen suficiente energía para hacerlo, ocasionando el enfriamiento del líquido. La vuelta de esas moléculas solo puede realizarse en general de forma forzada o por el proceso natural de enfriamiento previo por disipación de calor a otro elemento (aire frío a más altura) que admita la diferencia necesaria.Cita de: VaqueretAsí, si aumentas la temperatura, lo que pasa es que aumenta la cantidad de vapor en el aire. La velocidad de evaporación sólo subira hasta que se llegue a ese nuevo equilibrio y, curiosamente, la humedad relativa -que es la que gobierna la formación de nubes- descenderá hasta que se llegue a ese equilibrio, para quedarse igual que antes.
No hay ese equilibrio por que el viento renueva de forma continua la capa superficial de aire en contacto con el agua junto con su humedad, y traslada esa humedad a otra parte mezclando y trasladando el aire mientras quede sitio para más nubes y en función únicamente de cuestiones de energía y probabilidad.Cita de: VaqueretEn realidad sé exactamente lo que intentas decir: que aunque haya un nuevo equilibrio, en realidad la cantidad de agua en la atmósfera es superior y, en el caso que llueva, lloverá más, por tanto la cantidad de calor latente liberado será superior y será liberado a una altura superior (curiosamente eso es lo que me intentas rebatir, cuando en realidad es una confirmación de lo que quieres probar.....bien) con lo que será más fácil que ese calor escape al espacio.
Si hay más evaporación la cantidad de agua en la atmósfera es superior para cada instante. También para el de la condensación. Cede un calor un poco mayor, pues si, el calor que antes se escapaba directamente por radiación se va a escapar por convección y conducción y luego otra vez por radiación, solo se complica el proceso generando de paso un trabajo. Lo que no va es a acumularse aquí el calor por que entonces a medio plazo derretimos el planeta, simplemente hay una zona con más temperatura, un sistema de circulación un poco cambiado y al final un equilibrio de radiación emitida y recibida como el actual.Cita de: VaqueretPero fíjate que eso sólo funciona si la temperatura es constante, no en una situación de subida continua de temperatura. en otras palabras: la efectividad de la "máquina de Carnot" atmosférica depende de la pendiente de la temperatura, no de la temperatura.
La forma de la transformación influye, pero no se puede negar que la efectividad de las máquinas térmicas depende en general de la diferencia entre temperatura fía y temperatura caliente entre las que se realiza el ciclo.Cita de: VaqueretEse es, precisamente, el argumento que esgrime el IPCC para quitar importancia a los forzamientos internos y solares: que son cíclicos y, por tanto, por fuertes que sean, la maquinaria termodinámica atmosférica se encarga de neutralizarlos rápidamente en su fase descendente.
La maquinaria termodinámica actúa amortiguando cualquier efecto puntual, disolviéndolo en la normalidad, eso suele funcionar así por cuestión de probabilidades.Cita de: VaqueretDonde hay que atacar de verdad a las teorías del alarmismo climático es en la suposición del IPCC de que un aumento de T. provocado por el CO2 es contínuo, y desechar sin más las oscilaciones naturales, porque esas oscilaciones pueden, en su fase descendente, sacar más calor del sistema via conversión de calor latente previamente acumulado que el debido al forzamiento del CO2.
La mayor oscilación natural que ha habido fue la gran glaciación que duró unos cincuenta millones de años (50.000.000 años) incluyendo incluso el periodo carbonífero casi al completo en plena era glacial, con contenidos de CO2 docenas de veces los de ahora, y que terminado el CO2, es cuando se termina calentando el planeta, que es justo lo contrario de lo que cuenta la teoría. Ahí se pone dramáticamente en evidencia que la importancia de los efectos es la que es, y en el caso del CO2 más pequeña que los errores de medición que acompañan a los mecanismos naturales, por lo que las mediciones sirven más bien para poco que es de lo que iba el hilo.Cita de: VaqueretSi te fijas, el ejemplo que has puesto es muy malo
Pues si, la verdad es que era muy malo y me disculpo por ello, solo quería expresar que con el calor suficiente pueden cambiar mucho las cosas, y visualizar mejor que un metro cúbico de aire seco y un metro cúbico de vapor pesan más si los sumamos tal cual que solo un metro cúbico de aire seco, y que el sistema de presiones depende de ello.Cita de: VaqueretNo me gusta el fútbol, sólo ir entendiendo poco a poco las cosas.
En eso si coincido, incluso en lo del futbol.
Creo que te has quedado con la física de hace un siglo. Los procesos de cambio de fase claro que son reversibles. Es una cuestión de estadística, todo en termodinámica es una cuestión de estadística. La termo es a la mecánica cuántica lo mismo que la climatología a la meteorología.
La misma 2º ley es una consecuencia estadística de la flecha del tiempo y de que el universo tenga más de 1 dimensión (en una dimensión NO se cumple).
En serio: la consecuencia de un aumento de temperaturas es un aumento de la humedad absoluta de la tamósfera, no un aumento de la velocidad de evaporación.
Si me dijeses que un aumento de la irradiación solar produce un aumento en la velocidad de evaporación, no te lo discutiría en absoluto, pero la explicación no la encontrarás en la termo sino en la mec. cuántica.
Con respecto a lo que dices de que el viento es un factor que hace que no sean válidas los enfoques estáticos al problema, de acuerdo, pero sólo localmente, al promediar globalmente el efecto del viento consiste en un aporte menor de energía cinética que, alprovenir también de la radiación incidente, se puede ignorar siempre y cuando tratemos con forzamientos (deltas de potencia/superficie)
De todos modos, si me lees cuidadosamente, yo ya he dejado caer que una de las consecuencias de una mayor temperatura sería un mayor gradiente de presiones, debido a que la menor densidad del aire en las zonas de evaporación debe ser compensada por una mayor presión en otras zonas debido al aumento de la masa total de la atmósfera. La consecuencia de ésto debería ser (conjetura, ojo) un aumento en la vel. media del viento, que algo -poco como he dicho- aportará a una mayor evaporación.
De todos modos, bueno es dar un vistazo a si los datos dan soporte a estas teorías o no.
Por ejemplo, cobertura nubosa en los años de aumento de temperatura y, según tú de mayor evaporación y por tanto myor nubosidad)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Y, para que te fijes de lo valiente que hay que ser para hacer la afirmación de que a mayor evaporación, mayor precipitación, aquí te dejo los resultados de varios modelos comparando ambas variables, todos juntitos para mejor visión:
(http://img593.imageshack.us/img593/639/captura2t.png)
Ahora, lo mejor de todo es que, si te molestas en buscar datos de evaporímetros de estos últimos años, te vas a llevar una sorpresa mayúscula. Busca, por ejemplo Golubev et al., 2001; Peterson et al., 1995); Liu et al., 2004 , etc...
Publicado por: Vigorro... en Domingo 08 Enero 2012 20:32:19 pm
Con lo cálido que fue 2006, 2010 y 2011, aún hay gente que cree que desde el 98 no sube la Tº...
Tiene cojones la cosa que ya se nieguen hasta los datos...
Los datos se pueden interpretar al gusto de cada uno.
Tu puedes decirme, por ejemplo, el mes de octubre de 2011 fue NORMAL en precipitaciones en Galícia (cierto), pero yo te diré que NO, porque todos los litros cayeron en los 3 últimos días de Octubre (cierto también)
¿Que quiere decir esto?
Que en años venideros se pregonará que Octubre fue normal, pero ambos sabemos que NO fue así.
Correcto... ahora dime como interpretas con los datos que ya te di que la temperatura del planeta sigue subiendo... y dime como interpretas el hecho de que la media movil que usan los organismos oficiales sea horizontal...
Datos de la CRU, por ejemplo...
2001: 0'408
2002: 0'465
2003: 0'475
2004: 0'447
2005: 0'482
2006: 0'425
2007: 0'402
2008: 0'325
2009: 0'443
2010: 0'478
Nos hemos movido, sin contar el "fresco" 2008, en un rango de 0'080, o sea, menos de UNA DECIMA DE GRADO...
Y GISS (NASA) dice esto...
2001: 0'47
2002: 0'56
2003: 0'55
2004: 0'48
2005: 0'63
2006: 0'55
2007: 0'58
2008: 0'44
2009: 0'57
2010: 0'63
Intervalo de 0'16, o sea, DECIMA Y MEDIA...
Por ultimo, los datos de NOAA...
2001:0'5375
2002:0'5971
2003:0'6067
2004:0'5647
2005:0'6398
2006:0'5856
2007:0'5777
2008:0'5009
2009:0'5834
2010:0'6437
Intervalo de 0'1062, usease, UNA DECIMA...
Si cogemos como dato correcto una media aproximada entre 0'08, 0'15 y 0'10 obtenemos UNA DECIMA, intervalo lo suficientemente pequeño como para afirmar, sin temor a equivocarnos, que es desde 2001 cuando la temperatura global ha dejado de subir y se mantiene...
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
(http://www.ncdc.noaa.gov/sotc/service/global/global-land-ocean-mntp-anom/201001-201012.gif)
Publicado por: Adalbert_SSteiner en Domingo 08 Enero 2012 20:49:58 pm
¿Y tú cómo sabes cómo fueron los otros meses de octubre en los que cayó una cantidad de precipitación parecida? ¿No pudo haber alguno parecido, con la preci concentrada en pocos días? :rcain:
Tu puedes decirme, por ejemplo, el mes de octubre de 2011 fue NORMAL en precipitaciones en Galícia (cierto), pero yo te diré que NO, porque todos los litros cayeron en los 3 últimos días de Octubre (cierto también)
¿Que quiere decir esto?
Que en años venideros se pregonará que Octubre fue normal, pero ambos sabemos que NO fue así.
De todas maneras, me parece un error utilizar el término "normal" para designar lo que es la media, pues son cosas distintas.
Por ejemplo, este diciembre en Córdoba ha sido muy seco, muy por debajo de la media.
Sin embargo, yo diría que se trata de un diciembre normal, porque ya he vivido varios como tal.
Así es el clima mediterráneo, un año puede llover mucho, y otro casi nada. Solo si se vive una situación excepcional (como la del año pasado) se puede decir que nos hemos salido de lo normal. Sin embargo, basta que haya un anticiclón durante unos días más de la cuenta para que ya estemos por debajo de la media.
Un saludo ;)
Pues porque para eso están las medias de días de precipitación, no? ::)
De hecho, un prado no se mantiene verde si caen 200 litros en 3 días.
Sin embargo lo normal sería que hubieran estado repartidos durante todo el mes, que al fin y al cabo Octubre es pleno Otoño meteorológico.
Al fin y al cabo, la estadística es la ciencia que dice que si tu vecino tiene 2 coches y tu ninguno, los dos tenéis un coche cada uno... ;)
Un saludo.
Publicado por: Adalbert_SSteiner en Domingo 08 Enero 2012 20:51:57 pm
Con lo cálido que fue 2006, 2010 y 2011, aún hay gente que cree que desde el 98 no sube la Tº...
Tiene cojones la cosa que ya se nieguen hasta los datos...
Los datos se pueden interpretar al gusto de cada uno.
Tu puedes decirme, por ejemplo, el mes de octubre de 2011 fue NORMAL en precipitaciones en Galícia (cierto), pero yo te diré que NO, porque todos los litros cayeron en los 3 últimos días de Octubre (cierto también)
¿Que quiere decir esto?
Que en años venideros se pregonará que Octubre fue normal, pero ambos sabemos que NO fue así.
Correcto... ahora dime como interpretas con los datos que ya te di que la temperatura del planeta sigue subiendo... y dime como interpretas el hecho de que la media movil que usan los organismos oficiales sea horizontal...Datos de la CRU, por ejemplo...
2001: 0'408
2002: 0'465
2003: 0'475
2004: 0'447
2005: 0'482
2006: 0'425
2007: 0'402
2008: 0'325
2009: 0'443
2010: 0'478
Nos hemos movido, sin contar el "fresco" 2008, en un rango de 0'080, o sea, menos de UNA DECIMA DE GRADO...
Y GISS (NASA) dice esto...
2001: 0'47
2002: 0'56
2003: 0'55
2004: 0'48
2005: 0'63
2006: 0'55
2007: 0'58
2008: 0'44
2009: 0'57
2010: 0'63
Intervalo de 0'16, o sea, DECIMA Y MEDIA...
Por ultimo, los datos de NOAA...
2001:0'5375
2002:0'5971
2003:0'6067
2004:0'5647
2005:0'6398
2006:0'5856
2007:0'5777
2008:0'5009
2009:0'5834
2010:0'6437
Intervalo de 0'1062, usease, UNA DECIMA...
Si cogemos como dato correcto una media aproximada entre 0'08, 0'15 y 0'10 obtenemos UNA DECIMA, intervalo lo suficientemente pequeño como para afirmar, sin temor a equivocarnos, que es desde 2001 cuando la temperatura global ha dejado de subir y se mantiene...(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
(http://www.ncdc.noaa.gov/sotc/service/global/global-land-ocean-mntp-anom/201001-201012.gif)
Puedo interpretar que, según esos gráficos, la temperatura está volviendo a subir desde el año 2007.
¿O no?
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Domingo 08 Enero 2012 20:53:29 pm
Los datos se pueden interpretar al gusto de cada uno.
Correcto... ahora dime como interpretas con los datos que ya te di que la temperatura del planeta sigue subiendo...
Una forma de verlo es:
¿Hay una bajada de temperaturas en los últimos años de descenso de actividad solar comparable a la última bajada solar de las mismas características? ¿sí? ¿No?
Publicado por: Vigorro... en Domingo 08 Enero 2012 20:59:31 pm
Puedo interpretar que, según esos gráficos, la temperatura está volviendo a subir desde el año 2007.Aparte de que hablamos del periodo 2001-2011, por mi como si interpretas un bolero... eso si, tu interpretacion se va a ir a hacer puñetas cuando salga el dato de 2011, que estara a la altura de 2008 (un poquitin por encima), o sea, que sera el segundo año menos calido de los ultimos 11... ah, y ya puestos, ¿que es eso de "desde 2007"?... que yo sepa, 2008 fue menos calido que 2007...
¿O no?
Pues no lo se... lo que si se es que la temperatura se ha estancado, sea por unas causas u otras... de todos modos, no veo a donde quieres ir a parar...Los datos se pueden interpretar al gusto de cada uno.
Correcto... ahora dime como interpretas con los datos que ya te di que la temperatura del planeta sigue subiendo...
Una forma de verlo es:
¿Hay una bajada de temperaturas en los últimos años de descenso de actividad solar comparable a la última bajada solar de las mismas características? ¿sí? ¿No?
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Domingo 08 Enero 2012 21:07:08 pm
....... no veo a donde quieres ir a parar...
Bueno... la cuestión es más bien ¿donde quieres ir tú a parar?
Lo digo por eso de separar ciencia de alarmismo en los medios, que igual que es climático lo es en prácticamente todo. Es como si aquellos reporteros de "El caso" -aquel viejo periodicucho para solaz de vecinas parlanchinas sin demasiadas ventanas por donde fisgar- se hubiesen reproducido como conejos y se hayan convertido en la especie reporteril dominante.
Publicado por: Vigorro... en Domingo 08 Enero 2012 21:13:46 pm
....... no veo a donde quieres ir a parar...
Bueno... la cuestión es más bien ¿donde quieres ir tú a parar?
Yo a ningun sitio, mi afirmacion es el fin en si mismo: desde 2001 y hasta 2011, la temperatura media global se ha estancado, ya que se ha movido en el margen de una decima... ya esta, solo eso, de ahi no quiero derivar nada...
Publicado por: El buho en Lunes 09 Enero 2012 00:44:17 am
¿Porqué una vida media de solo unos días? La mayoría del vapor que sale de una tubería se convierte en gotitas de agua en contacto con el medio ambiente. Cuando se produce una combustión, ¿que se ve? ¿vapor de agua invisible o vapor de agua blanco?Pero el H2O que se desprende de las fábricas es un H20 antropogénico que no forma parte del ciclo natural del agua. Por lo tanto tiene que tener algún efecto no natural. Tanto si precipita como si se acaba convirtiendo en hielo, no es natural al igual que el CO2 antropogénico. Y por cada molécula de CO2 en una combustión se produce 1 molécula de H2O y el efecto invernadero del H2O es mucho más bestia que el del CO2. No me trago eso de que no tiene efecto alguno porque el ciclo es más rápido. Es H2O ajeno al ciclo del agua que aparece de golpe.Pero de todas formas me gustaría decir que no solo de evaporación vive el H2O. Otro gran aportador de H2o a la atmósfera es la quema de combustibles fósiles. 8) 8) 8)Creo (creo) que sobre eso ya se habló hace tiempo.
El caso es que, por mucho H2O que añadamos a la atmósfera, este no se va a "quedar ahí", sino que va a precipitar y a regularse solo (el ciclo del agua es mucho más rápido que el del carbono).
Otra cosa es que haya más evaporación permanentemente, no? ???
Un saludo
Bueno en ese aspecto se incide mucho sobre los efectos de la polución, la generación de gases sintéticos con composiciones y formas moleculares similares al natural (a veces premeditadamente creadas) ¿como son absorbidos por el sistema? ¿Que problema encierra el ozono antrópico en la superficie? Pero fundamentalmente el principal problema es de salud pública. ???
El efecto del vapor de agua en el clima se ha hablado mucho, y más este tema en particular , aunque es cierto lo que dice elbuho , de que el hombre agrega por combustión una molécula de agua (vapor) por cada molécula de Co2 (gas) , la diferencia y el qui del asunto esta en la vida media de esa nueva molécula agregada al ciclo , una molécula de co2 tiene una vida media de 100 Años mientras una de H2o tiene una vida media de apenas unos días, demasiado corto tiempo como para influir en la temperatura a largo plazo (clima) , y por consiguiente aumentar su concentración en la atmósfera.
Es por esto que la concentración de vapor de agua en la atmósfera depende en gran medida de la temperatura media terrestre , y no al revés , ya que si así fuera por ejemplo en los niños, se daría un loop positivo infinito de +vapor de agua + temperatura...
Un saludo..
Publicado por: nospam en Lunes 09 Enero 2012 20:06:51 pm
Cita de: Vaqueret
Creo que te has quedado con la física de hace un siglo. Los procesos de cambio de fase claro que son reversibles. Es una cuestión de estadística, todo en termodinámica es una cuestión de estadística. La termo es a la mecánica cuántica lo mismo que la climatología a la meteorología.
La misma 2º ley es una consecuencia estadística de la flecha del tiempo y de que el universo tenga más de 1 dimensión (en una dimensión NO se cumple).
Me he quedado con la física que hay. La evaporación natural en la atmósfera (no confundir proceso con ciclo) no es un proceso reversible. Si dejas un caldero con un poco de agua en el salón se evapora en un año, pero si dejas el caldero vacío no se llena, a no ser que tengas goteras o que pase algo no espontáneo, una vez en estado gaseoso el agua evaporada se comporta difundiéndose (irreversiblemente) según la ley de Graham por el espacio disponible, no confundir tampoco evaporación al aire libre con evaporación en un recinto cerrado. Pero no te preocupes, es un tema complicado.
Demostración por ejemplo aquí, incluye la escasa bibliografía sobre el tema:
http://www.accefyn.org.co/revista/Vol_26/98/69-84.pdf
Pag. 78: "la evaporación y condensación del agua en la atmósfera son procesos irreversibles".
Y como consecuencia, aquella forma tuya de precipitación tan original queda sin efecto.
Cita de: Vaqueret
En serio: la consecuencia de un aumento de temperaturas es un aumento de la humedad absoluta de la tamósfera, no un aumento de la velocidad de evaporación.
La atmósfera no puede sostener una cantidad mayor de vapor sin que se acelere el ciclo del agua. Aumenta la humedad, aumenta la velocidad, es un ciclo.
Cita de: Vaqueret
Si me dijeses que un aumento de la irradiación solar produce un aumento en la velocidad de evaporación, no te lo discutiría en absoluto, pero la explicación no la encontrarás en la termo sino en la mec. cuántica.
La evaporación en general depende de la temperatura y del viento. Ley de Dalton. Que luego la temperatura y el viento vengan de una cosa o de otra, si la media está bien medida, que esa es otra, da igual.
Cita de: Vaqueret
De todos modos, bueno es dar un vistazo a si los datos dan soporte a estas teorías o no.
Por ejemplo, cobertura nubosa en los años de aumento de temperatura y, según tú de mayor evaporación y por tanto myor nubosidad)
Lo estas mirando al revés. Al haber menos cobertura nubosa hay más temperatura, por que pasa mucha más radiación solar. Las nubes en general hacen descender la temperatura, no es que al haber más temperatura tenga que haber menos cantidad de nubes. Cobertura es solo lo que ve el satélite, luego hay que mirar la distribución en altura, por latitudes, etc. a ver la superposición de esa cobertura nubosa, y eso ya es más complicado, casi tan complicado como determinar su influencia real en la temperatura, especialmente en la del agua superficial que es la que viene al caso para la evaporación.
Cita de: Vaqueret
Y, para que te fijes de lo valiente que hay que ser para hacer la afirmación de que a mayor evaporación, mayor precipitación, aquí te dejo los resultados de varios modelos comparando ambas variables, todos juntitos para mejor visión
Esa gráfica que pones es solo para el río Macquarie en Nueva Gales del Sur, Australia. Concretamente, para la parte de más arriba.
La relación local (no confundir con global) entre evaporación y precipitación depende entre otras cosas de la latitud, tipo de posición geográfica, vientos predominantes, altitud, etc. como debería ser sabido.
Así que compara mejor los datos de evaporación reales con los de precipitaciones globales reales.
(http://www.emc.ncep.noaa.gov/gmb/noor/close/F5_11.jpg)
Como puedes ver hasta tú, voy sobre seguro. Para lo que hay que ser valiente es para intentar negar que a mayor evaporación global hay mayor precipitación global... y encima venir con una triste "demostración" local. Encima, en un foro de meteorología.
Cita de: Vaqueret
Ahora, lo mejor de todo es que, si te molestas en buscar datos de evaporímetros de estos últimos años, te vas a llevar una sorpresa mayúscula. Busca, por ejemplo Golubev et al., 2001; Peterson et al., 1995); Liu et al., 2004 , etc...
Datos de evaporimetría en tanque:
Durante aproximadamente los últimos cincuenta años se han recopilado cuidadosamente los registros de evaporimetría. Durante décadas nadie se fijó demasiado en las medidas de los tanques evaporimétricos. Pero en los años noventa, los científicos advirtieron algo que en su momento fue considerado muy extraño, el hecho de que la tasa de evaporación estaba cayendo, aunque se esperaba que creciera debido al calentamiento global.[17] La misma tendencia se observó en China en un periodo similar. Se cita a un descenso de la radiación solar como fuerza directriz. No obstante, a diferencia de otras zonas del mundo, el descenso de la irradiación solar no fue siempre seguido por un incremento de la cubierta de nubes y las precipitaciones. Se cree que los aerosoles podrían desempeñar un papel crítico en el descenso de la irradiación solar en China.[18]
http://es.wikipedia.org/wiki/Oscurecimiento_global
Sorpresa teórica no. Más temperatura, más evaporación, es lo esperable, tal como te dicen ahí arriba. Lo esperable. Otra cosa es lo que luego suceda por otros factores (aerosoles, radiación, nubes, etc.) que no vienen al caso, y que sin duda van a seguir por ahí.
Publicado por: Raffer en Lunes 09 Enero 2012 23:17:35 pm
La próxima gran glaciación de la Tierra se retrasa (http://www.abc.es/20120109/ciencia/abci-proxima-gran-glaciacion-tierra-201201091148.html)
Estoy con el móvil y puede ser que el enlace que dejo no funcione correctamente, si eso ocurre entrar en abc.es -> ciencia, y ahí estará este sensacionalista artículo. ;)
Publicado por: Fortuna en Lunes 09 Enero 2012 23:54:50 pm
Cita de: VaqueretCreo que te has quedado con la física de hace un siglo. Los procesos de cambio de fase claro que son reversibles. Es una cuestión de estadística, todo en termodinámica es una cuestión de estadística. La termo es a la mecánica cuántica lo mismo que la climatología a la meteorología.
La misma 2º ley es una consecuencia estadística de la flecha del tiempo y de que el universo tenga más de 1 dimensión (en una dimensión NO se cumple).
Me he quedado con la física que hay. La evaporación natural en la atmósfera (no confundir proceso con ciclo) no es un proceso reversible. Si dejas un caldero con un poco de agua en el salón se evapora en un año, pero si dejas el caldero vacío no se llena, a no ser que tengas goteras o que pase algo no espontáneo, una vez en estado gaseoso el agua evaporada se comporta difundiéndose (irreversiblemente) según la ley de Graham por el espacio disponible, no confundir tampoco evaporación al aire libre con evaporación en un recinto cerrado. Pero no te preocupes, es un tema complicado.
Demostración por ejemplo aquí, incluye la escasa bibliografía sobre el tema:
http://www.accefyn.org.co/revista/Vol_26/98/69-84.pdf (http://www.accefyn.org.co/revista/Vol_26/98/69-84.pdf)
Pag. 78: "la evaporación y condensación del agua en la atmósfera son procesos irreversibles".
Buff, vaya palo con la termodinámica, ya no me acordaba de todo el lío ese. De todos modos, aquí "irreversible" debe ser algo así como que el proceso tiene entropía positiva y por tanto, es termodinámicamente espontáneo. Pero ello no quiere decir que no se de el proceso en dirección contraria si se fuerza de alguna forma. Es más, al bajar la temperatura, el agua saturada se condensa, y lo hace donde le pille, que bien puede ser la superficie del océano. Aunque a lo mejor meto la pata, y lo explica el artículo. Es que manda güevos el tocho que has metido.
Publicado por: El buho en Martes 10 Enero 2012 00:40:20 am
Artículo de hoy en el ABC:
La próxima gran glaciación de la Tierra se retrasa (http://www.abc.es/20120109/ciencia/abci-proxima-gran-glaciacion-tierra-201201091148.html)
Estoy con el móvil y puede ser que el enlace que dejo no funcione correctamente, si eso ocurre entrar en abc.es -> ciencia, y ahí estará este sensacionalista artículo. ;)
Supongo que el artículo cuando habla de millones de años se referirá a uno o dos.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
No saben como funciona el clima y ya afirman que nos vamos a ahogar en 100 años.
No saben como funcionan las glaciaciones y ya están diciendo que el hombre ha conseguido frenarlas. En serio, vaya payasada de artículo. Pero siempre habrá alguien que trague.
Publicado por: Patagon en Martes 10 Enero 2012 10:06:46 am
Volviendo a la pregunta reincidente de Augustorua:
Citar
¿Por qué no ha aumentado la temperatura media de la tierra desde 1998, mientras las emisiones de CO2 han seguido aumentando?
He encontrado algunas respuestas de climatólogos expertos, en concreto de destacados miembros del Hokey Team:
Citar
Hi all
...
The fact is that we can't account for the lack of warming at the moment and it is a
travesty that we can't. The CERES data published in the August BAMS 09 supplement on 2008
shows there should be even more warming: but the data are surely wrong. Our observing
system is inadequate.
...
Kevin
Citar
Hi Tom
How come you do not agree with a statement that says we are no where close to knowing where energy is going or whether clouds are changing to make the planet brighter. We are not close to balancing the energy budget. The fact that we can not account for what is happening in the climate system makes any consideration of geoengineering quite hopeless as we will never be able to tell if it is successful or not! It is a travesty!
Kevin Trenberth
Publicado por: ArchibaldHaddock en Martes 10 Enero 2012 10:48:04 am
CitarHi all
...
The fact is that we can't account for the lack of warming at the moment and it is a
travesty that we can't. The CERES data published in the August BAMS 09 supplement on 2008
shows there should be even more warming: but the data are surely wrong. Our observing
system is inadequate.
...
KevinCitarHi Tom
How come you do not agree with a statement that says we are no where close to knowing where energy is going or whether clouds are changing to make the planet brighter. We are not close to balancing the energy budget. The fact that we can not account for what is happening in the climate system makes any consideration of geoengineering quite hopeless as we will never be able to tell if it is successful or not! It is a travesty!
Kevin Trenberth
¡Eso no vale! ¡Está fuera de "contexto"! ;D
Publicado por: Néstor en Martes 10 Enero 2012 13:00:23 pm
Dices que a más evaporación, más nubes, no que lloviera más. Desde luego que más evaporación, más eficiencia de precipitación. Pero, ¿tiene que haber más nubes?
Cobertura nubosa global desde el 85.
(http://img408.imageshack.us/img408/7978/nubosidadglobal2.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/408/nubosidadglobal2.jpg/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
Que pocas molestias nos hemos tomado. Podriamos haber empezado por aquí.
Publicado por: augustorua en Martes 10 Enero 2012 13:24:14 pm
El tema este empezó con la temperatura y los GEIS y ahora anda por los Cerros de Úbeda y Ice Age III.
Volviendo a la pregunta reincidente de Augustorua:Citar¿Por qué no ha aumentado la temperatura media de la tierra desde 1998, mientras las emisiones de CO2 han seguido aumentando?
He encontrado algunas respuestas de climatólogos expertos, en concreto de destacados miembros del Hokey Team:CitarHi all
...
The fact is that we can't account for the lack of warming at the moment and it is a
travesty that we can't. The CERES data published in the August BAMS 09 supplement on 2008
shows there should be even more warming: but the data are surely wrong. Our observing
system is inadequate.
...
KevinCitarHi Tom
How come you do not agree with a statement that says we are no where close to knowing where energy is going or whether clouds are changing to make the planet brighter. We are not close to balancing the energy budget. The fact that we can not account for what is happening in the climate system makes any consideration of geoengineering quite hopeless as we will never be able to tell if it is successful or not! It is a travesty!
Kevin Trenberth
Es lo que también he repetido, que los miembros de The Team no saben que es lo que pasa, y lo reconocen en privado (como se ve en lo de arriba), pero no en público, ya que su teoría chapuzas se vendría abajo (abiertamente, en la realidad ya sabemos que ya está por los suelos).
Sin embargo, por aquí siguen algunos sacando a pasear a Stefan, a Boltzmann, a Dalton, a Beer, a Burger, a Lambert, a la relatividad, a la cuántica, a la termodinámica, a los ríos de Nueva Gales del Sur, a Graham y a lo que sea para seguir mareando la perdiz y no reconocer lo que reconocen (en privado) hasta los creadores de la teoría que defienden: Que no saben la respuesta y que su teoría no funciona.
Publicado por: hrizzo (1951-2022) DEP en Martes 10 Enero 2012 14:27:59 pm
Cita de: augustorua
Que no saben la respuesta y que su teoría no funciona.
Para eso inventaron la ciencia "post-normal" en la que los modelos son más confiables que las observaciones.
Con unos cuantos parámetros a dedo, hacen bailar hasta a un elefante sobre un perejil. Al fin y al cabo, como dicen los anglosajones sobre los modelos: "bullshit in, bullshit out".
:cold:
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Martes 10 Enero 2012 19:47:30 pm
Cita de: VaqueretCreo que te has quedado con la física de hace un siglo. Los procesos de cambio de fase claro que son reversibles. Es una cuestión de estadística, todo en termodinámica es una cuestión de estadística. La termo es a la mecánica cuántica lo mismo que la climatología a la meteorología.
La misma 2º ley es una consecuencia estadística de la flecha del tiempo y de que el universo tenga más de 1 dimensión (en una dimensión NO se cumple).
Me he quedado con la física que hay. La evaporación natural en la atmósfera (no confundir proceso con ciclo) no es un proceso reversible. Si dejas un caldero con un poco de agua en el salón se evapora en un año, pero si dejas el caldero vacío no se llena, a no ser que tengas goteras o que pase algo no espontáneo, una vez en estado gaseoso el agua evaporada se comporta difundiéndose (irreversiblemente) según la ley de Graham por el espacio disponible, no confundir tampoco evaporación al aire libre con evaporación en un recinto cerrado. Pero no te preocupes, es un tema complicado.
Demostración por ejemplo aquí, incluye la escasa bibliografía sobre el tema:
http://www.accefyn.org.co/revista/Vol_26/98/69-84.pdf
Pag. 78: "la evaporación y condensación del agua en la atmósfera son procesos irreversibles".
Y como consecuencia, aquella forma tuya de precipitación tan original queda sin efecto.Cita de: VaqueretEn serio: la consecuencia de un aumento de temperaturas es un aumento de la humedad absoluta de la tamósfera, no un aumento de la velocidad de evaporación.
La atmósfera no puede sostener una cantidad mayor de vapor sin que se acelere el ciclo del agua. Aumenta la humedad, aumenta la velocidad, es un ciclo.Cita de: VaqueretSi me dijeses que un aumento de la irradiación solar produce un aumento en la velocidad de evaporación, no te lo discutiría en absoluto, pero la explicación no la encontrarás en la termo sino en la mec. cuántica.
La evaporación en general depende de la temperatura y del viento. Ley de Dalton. Que luego la temperatura y el viento vengan de una cosa o de otra, si la media está bien medida, que esa es otra, da igual.Cita de: VaqueretDe todos modos, bueno es dar un vistazo a si los datos dan soporte a estas teorías o no.
Por ejemplo, cobertura nubosa en los años de aumento de temperatura y, según tú de mayor evaporación y por tanto myor nubosidad)
Lo estas mirando al revés. Al haber menos cobertura nubosa hay más temperatura, por que pasa mucha más radiación solar. Las nubes en general hacen descender la temperatura, no es que al haber más temperatura tenga que haber menos cantidad de nubes. Cobertura es solo lo que ve el satélite, luego hay que mirar la distribución en altura, por latitudes, etc. a ver la superposición de esa cobertura nubosa, y eso ya es más complicado, casi tan complicado como determinar su influencia real en la temperatura, especialmente en la del agua superficial que es la que viene al caso para la evaporación.Cita de: VaqueretY, para que te fijes de lo valiente que hay que ser para hacer la afirmación de que a mayor evaporación, mayor precipitación, aquí te dejo los resultados de varios modelos comparando ambas variables, todos juntitos para mejor visión
Esa gráfica que pones es solo para el río Macquarie en Nueva Gales del Sur, Australia. Concretamente, para la parte de más arriba.
La relación local (no confundir con global) entre evaporación y precipitación depende entre otras cosas de la latitud, tipo de posición geográfica, vientos predominantes, altitud, etc. como debería ser sabido.
Así que compara mejor los datos de evaporación reales con los de precipitaciones globales reales.
(http://www.emc.ncep.noaa.gov/gmb/noor/close/F5_11.jpg)
Como puedes ver hasta tú, voy sobre seguro. Para lo que hay que ser valiente es para intentar negar que a mayor evaporación global hay mayor precipitación global... y encima venir con una triste "demostración" local. Encima, en un foro de meteorología.Cita de: VaqueretAhora, lo mejor de todo es que, si te molestas en buscar datos de evaporímetros de estos últimos años, te vas a llevar una sorpresa mayúscula. Busca, por ejemplo Golubev et al., 2001; Peterson et al., 1995); Liu et al., 2004 , etc...
Datos de evaporimetría en tanque:
Durante aproximadamente los últimos cincuenta años se han recopilado cuidadosamente los registros de evaporimetría. Durante décadas nadie se fijó demasiado en las medidas de los tanques evaporimétricos. Pero en los años noventa, los científicos advirtieron algo que en su momento fue considerado muy extraño, el hecho de que la tasa de evaporación estaba cayendo, aunque se esperaba que creciera debido al calentamiento global.[17] La misma tendencia se observó en China en un periodo similar. Se cita a un descenso de la radiación solar como fuerza directriz. No obstante, a diferencia de otras zonas del mundo, el descenso de la irradiación solar no fue siempre seguido por un incremento de la cubierta de nubes y las precipitaciones. Se cree que los aerosoles podrían desempeñar un papel crítico en el descenso de la irradiación solar en China.[18]
http://es.wikipedia.org/wiki/Oscurecimiento_global
Sorpresa teórica no. Más temperatura, más evaporación, es lo esperable, tal como te dicen ahí arriba. Lo esperable. Otra cosa es lo que luego suceda por otros factores (aerosoles, radiación, nubes, etc.) que no vienen al caso, y que sin duda van a seguir por ahí.
¡Muy bueno el enlace del maestro Pelkowski! ¡¡Además en español!!
No puedo decir lo mismo de tu "interpretación" de la noción de "irreversibilidad termodinámica" tal y como la demuestra Pelkowski basándose exclusivamente en el estado sobresaturado, estado inestable sólo explicado por la mec. cuántica y no por la termodinámica, por loque supone una buena extensión para esta última.
Ahora, creo que deberías corregir todos los libros de física que hay por ahí. sugiero que empieces por la denostada "wikipedia" (http://es.wikipedia.org/wiki/Presi%C3%B3n_de_vapor), que como puedes ver en este enlace, también está totalmente equivocada.
Muchas gracias por esta info. tan interesante.
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Martes 10 Enero 2012 19:55:52 pm
Cita de: augustoruaQue no saben la respuesta y que su teoría no funciona.
Para eso inventaron la ciencia "post-normal" en la que los modelos son más confiables que las observaciones.
Con unos cuantos parámetros a dedo, hacen bailar hasta a un elefante sobre un perejil. Al fin y al cabo, como dicen los anglosajones sobre los modelos: "bullshit in, bullshit out".
:cold:
Tienes gran parte de razón. Aunque me gustaría hacer una reflexión:
¿qué son las matemáticas sino un "modelo"?
Creo que dos estaremos de acuerdo en una cosa: Si sólo tuviésemos en cuenta los "datos", aún utilizaríamos el modelo ptolomaico, ya que se ajustaba muy bien a los datos. Sin embargo,se prefirió un "modelo" ¿por qué?
En ese "por qué" reside TODA la esencia de la ciencia y del por qué la humanidad ha conseguido en trescientos años años lo que no pudo en miles.
Publicado por: hrizzo (1951-2022) DEP en Martes 10 Enero 2012 21:14:04 pm
Los modelos pueden servir para ayudar a explicar datos de la realidad, a través de una hipótesis.
Si el modelo explica totalmente esos datos, pues entonces se le puede considerar útil. Si la explicación es parcial, entonces será parcialmente útil. De todos modos, deberá ser contrastado con nuevos datos que vayan apareciendo. Si coinciden con él, seguirá siendo útil. Si no, deberá ser descartado, así como a la hipótesis que lo generó.
Quizás el modelo ayude a buscar nueva información, nuevos datos, que sirvan para corroborarlo.
Pero en ningún caso, el modelo deberá ser confundido con la realidad, ni hacerlo prevalecer sobre ésta.
En el caso de la ciencia clásica, la Popperiana, si los datos se oponen a la hipótesis y/o a su modelo, pues peor para la hipótesis. Pero en el caso de esta nueva ciencia post-normal, el modelo manda, y si los datos lo contradicen, peor para los datos... que por eso son tan "homogeneizados" continuamente.
:cold:
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Miércoles 11 Enero 2012 02:46:52 am
Vaqueret:
Los modelos pueden servir para ayudar a explicar datos de la realidad, a través de una hipótesis.
Si el modelo explica totalmente esos datos, pues entonces se le puede considerar útil. Si la explicación es parcial, entonces será parcialmente útil. De todos modos, deberá ser contrastado con nuevos datos que vayan apareciendo. Si coinciden con él, seguirá siendo útil. Si no, deberá ser descartado, así como a la hipótesis que lo generó.
Quizás el modelo ayude a buscar nueva información, nuevos datos, que sirvan para corroborarlo.
Pero en ningún caso, el modelo deberá ser confundido con la realidad, ni hacerlo prevalecer sobre ésta.
En el caso de la ciencia clásica, la Popperiana, si los datos se oponen a la hipótesis y/o a su modelo, pues peor para la hipótesis. Pero en el caso de esta nueva ciencia post-normal, el modelo manda, y si los datos lo contradicen, peor para los datos... que por eso son tan "homogeneizados" continuamente.
:cold:
El problema es que estoy "casi" de acuerdo con lo que dices. Al menos estoy de acuerdo con la conclusión, pero no con el argumento.
El problema de los modelos está en que, aunque son la UNICA herramienta capaz de englobar todo el conocimiento que se tiene de la atmósfera y que se pueda extraer algún tipo de predicción, en la práctica un modelo necesita tanta potencia de cálculo que, con la disponible actualmente, tardarían unos 15 años en modelar una previsión climática razonable.
Claro, hay que recortar por algún sitio... ¿por donde? pues por lo que más ciclos de cómputo conlleva: !nubes! Se ve en seguida si nos formulamos la siguiente pregunta: ¿por qué en dos parcelas de aire, con una misma presión, temperatura y humedad relativa, una tiene nubes y otra no? Al contrario de lo que dice el Sr. nospam, el cambio de fase del agua no se deja modelar con 4 formulitas de la termodinámica clásica.
Si a esto se le añade el maravilloso "sistema americano" que se ha impuesto a los científicos, esto es: si llegas a final de periodo y no hay resultados, pues no cobras (y a veces, aunque llegues, tampoco, a pesar de lo que se cree por aquí. !Que alguien pregunta a la G. Valenciana cuanto debe a cierto organismo meteorológico!) , pues está clarísimo: Hay que proporcionar a quien te paga lo que excrete en ese instante el tal modelo, que la familia tiene que comer.
Alguien que se dedica en EEUU precisamente a los modelos que aquí nos gusta hablar me dijo una vez:
Pones dos ordenadores 1 mes a "mascar" datos. Como no te dejan dejar correr los algoritmos (que has tenido que hacer, de todos modos) que más consumen, pues los sustituyes por simples aproximaciones parametrizadas para que coincidan con los "run" de prueba (hacer que el modelo simule el pasado y hacer que coincida con lo observado) y resulta que de poner el valor A en uno de esos parámetros te resulta de la interacción CO2 -Nubes un aumento de temperatura, !!!y en el otro una disminución!!! :o.
Así que ya ves, totalmente de acuerdo contigo. Pero me disgusta que se cebe tanto con el científico que se curra el modelo, que en sí mismo es válido, currando muchas horas al dia y no muy bien pagado, cuando el problema está en el sistema quasi mafioso que se ha creado últimamente en torno al trabajo científico.
Ah! Y ahora que han desembarcado las hordas de psicólogos con su lema "arriba el mediocre" en los planes universitarios, preparaos, que el futuro a medio plazo va a pintar muy negro.
Saludos.
Publicado por: nospam en Miércoles 11 Enero 2012 20:07:26 pm
Cita de: Néstor
Dices que a más evaporación, más nubes, no que lloviera más. Desde luego que más evaporación, más eficiencia de precipitación. Pero, ¿tiene que haber más nubes?
En algún instante tiene lugar el cambio de fase del agua que se condensa y se precipita, si el satélite no lo puede ver como cobertura nubosa es un problema de tecnología. Pero la radiación solar y la infrarroja van a conseguir tenerlo en cuenta en la realidad.
Cita de: Fortuna
Buff, vaya palo con la termodinámica, ya no me acordaba de todo el lío ese.
Yo todavía tengo pesadillas a veces...
Cita de: Fortuna
aquí "irreversible" debe ser algo así como que el proceso tiene entropía positiva y por tanto, es termodinámicamente espontáneo. Pero ello no quiere decir que no se de el proceso en dirección contraria si se fuerza de alguna forma.
Si, más o menos es algo así. Pero esto otro no:
Cita de: Fortuna
Es más, al bajar la temperatura, el agua saturada se condensa, y lo hace donde le pille, que bien puede ser la superficie del océano. Aunque a lo mejor meto la pata, y lo explica el artículo.
El vapor no condensa donde pille, la condensación del aire húmedo comienza solo sobre sólidos. El artículo menciona aquello de la condensación sobre el agua brevemente aquí:
"Se sabe por los experimentos de Aitken (1923), con aire húmedo puro, que no tiene lugar la condensación a la saturación del vapor de agua en presencia de agua pura y superficie plana (para obviar los efectos de curvatura), que corresponde a una humedad relativa del 100%". Pag. 81
Aitken:
"Cuando el vapor de agua condensa en la atmósfera, siempre lo hace sobre un núcleo sólido; las partículas de polvo en el aire forman el núcleo sobre el que se condensa; Si no hubiera polvo en el aire no habría nieblas, ni nubes, ni brumas, y probablemente tampoco lluvia."
"when water vapour condenses in the atmosphere, it always does so on some solid nucleus; that the dust particles in the air form the nuclei on which it condenses; if there was no dust in the air there would be no fogs, no clouds, no mists, and probably no rain"
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Miércoles 11 Enero 2012 21:18:17 pm
"Se sabe por los experimentos de Aitken (1923), con aire húmedo puro, que no tiene lugar la condensación a la saturación del vapor de agua en presencia de agua pura y superficie plana (para obviar los efectos de curvatura), que corresponde a una humedad relativa del 100%". Pag. 81
Esto es obvio. Incluso te digo más: en presencia de núcleos de condensación tampoco pasa nada si estos están completamente quietos, cosa imposible, igual que el océano contenga agua pura y superficie plana.
No te das cuenta que tu argumento es irrelevante, que no hay ninguna razón para que no se condense el agua a nivel del suelo, que al fin y al cabo es lo único que interesa: ¿dónde se libera el calor latente? Todo se reduce a eso.Todos hemos visto niebla encima de un lago o encima del mar, luego hay condensación sobre el océano.
Aquí lo realmente interesante es el efecto que puede tener la mayor humedad absoluta total provocada por un aumento de temperatura sobre el "lapse rate" (gradiente de temperatura en la atmósfera).
Ahí sí que lanzas un torpedo en plena línea de flotación de la teoría del calentamiento, ya que ésta se basa sobre todo en el aumento de la altitud de el TOA (tope radiativo de la atmósfera) y en que el lapse rate no cambia (con lo que la temperatura del suelo ha de aumentar).
Si tú eres capaz de probar de alguna manera que el lapse rate disminuye, toda la teoría del calentamiento se viene abajo.
Volvemos al "misterio de las nubes...."
saludos.
Publicado por: Môr Cylch en Lunes 05 Enero 2015 11:06:08 am
Publicado por: HCosmos en Lunes 05 Enero 2015 11:20:20 am
El Co2 sigue subiendo
La temperatura no, pero ¿como es que 2014 acumuló tantos meses con anomalía positiva? En primavera, algo menos en verano y sobretodo en otoño...
Publicado por: DelNorte en Lunes 16 Enero 2017 16:24:36 pm
Fuente: http://www.drroyspencer.com/2017/01/satellite-reveals-end-of-n-california-drought/
Publicado por: Black Mirror en Lunes 16 Enero 2017 16:27:22 pm
Publicado por: Mimir2017 en Lunes 16 Enero 2017 16:44:59 pm
Eso es porque se ha volcado hacia la costa oeste alguna borrasca polar este año más que los anteriores, tampoco es indicativo de nada especial creo yo.La denominada "Pineapple Express"
(https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2017/01/castorm-goes-1917.jpg?w=720&h=600)
https://wattsupwiththat.com/2017/01/11/the-pineapple-express-delivers-heavy-rains-flooding-to-california/
https://wattsupwiththat.com/2017/01/12/california-may-get-hit-by-another-big-wet-storm-next-week/
Publicado por: Black Mirror en Lunes 16 Enero 2017 16:48:14 pm