Publicado por: Juan Mendos en Lunes 09 Diciembre 2019 11:10:56 am
El CO2 absorbe más fotones infrarrojos procedentes de la superficie del planeta.
El CO2 emite unos pocos menos fotones infrarrojos de los que recibe. Se queda con unos cuantos fotones para calentarse, calentar al resto de los gases de la atmósfera... vamos: el efecto invernadero de toda la vida.
Sin embargo, una parte de los fotones infrarrojos procedentes del suelo no se "tropiezan" en su ascenso con ninguna molécula de CO2. Estos fotones se escapan tranquilamente al espacio sin calentar a nada ni a nadie.
El CO2 atmosférico sigue aumentando...
En algún momento, la concentración de CO2 en la atmósfera será tan alta que todos los fotones infrarrojos procedentes del suelo se "tropiezarán" con moléculas de CO2 y serán absorbidos por éstas.
En esta situación cesa el aumento de temperatura. La cantidad de fotones que rotan entre el suelo y el CO2 es máxima. También es máxima la cantidad de fotones infrarrojos que van al espacio, pero todos emitidos por el CO2 y ninguno directo desde el suelo.
Conviene fijarse en que la cantidad de fotones que emite el CO2 aumenta con la temperatura de ese CO2 y, lógicamente, con la cantidad de moléculas de CO2 presentes.
Así, nuestro CO2 atmosférico, que está atrapando y re-emitiendo TODOS los fotones infrarrojos que le llegan del suelo, consigue hacerlo con una concentración "óptima", entendiendo por óptima la concentración mínima a la que esta re-emisión total es posible una vez alcanzada la temperatura de equilibrio.
El CO2 atmosférico, sin embargo, sigue aumentando.
Pero ya no quedan fotones infrarrojos que no estén ya siendo absorbidos ni, por tanto, hay que re-emitirlos. El CO2 superabundante tiene que re-emitir el mismo número de fotones que re-emitía cuando su concentración era la que he llamado "óptima" más arriba.
Sin embargo, hay más CO2 que en la situación "optima", con lo que los mismos fotones pueden ser re-emitidos con un CO2 a menor temperatura.
Mira por dónde, a partir del "optimo" el aumento de CO2 produce el enfriamiento de la atmósfera.
Pero cuando esto empiece a suceder (si es que no está sucediendo ya), será un balón de oxígeno para los actuales defensores del CGA, que estaban comprobando con angustia que la cosa ya no se calentaba como antes. Su discurso cambiará a "Esto se está enfriando. El planeta se congela. Nuestras niñas morirán de frío. Y todo por culpa del aumento del CO2. Reduzcamos el CO2. Subamos más los impuestos para financiar las inversiones necesarias... y los "honorarios" de quienes están llamados a dirigir el cotarro.
Publicado por: meteosat71 en Lunes 09 Diciembre 2019 11:14:27 am
Publicado por: AlejandroGP en Lunes 09 Diciembre 2019 14:42:15 pm
Es una exposición interesante.
Pero hay más: el CO2 genera albedo. Por eso Venus brilla.
A más CO2 atmosférico habrá mas albedo. ¿No lo piensas así?
Para calcular la sensibilidad térmica (teórica) del CO2, ¿no habría que incluir el factor 'albedo'?
Una pregunta interesante es si la atmósfera de Venus sigue calentándose, o si la cantidad de CO2 en ella refleja todo lo que le llega del sol.
Publicado por: Corisa Bruguer en Lunes 09 Diciembre 2019 15:54:39 pm
Publicado por: Juan Mendos en Lunes 09 Diciembre 2019 17:26:56 pm
Publicado por: almeriponiente en Lunes 09 Diciembre 2019 20:18:52 pm
Que bien. Voy a sustituir todos los gases refrigerantes R410A y R407 por el CO2 en los equipos de climatizacion y me voy a ahorrar un pastón.Pues aún no teniendo nada que ver tu respuesta con el hilo el principio de funcionamiento de los aires acondicionados o las cámaras de refrigeración es la misma y cualquier gas valdría aunque por diversos motivos se emplea esos.
Pero comprimir CO2 refrigerarlo en un radiador y después evaporarlo te garantizo que enfriaria.
Saludos.
Publicado por: Roberto-Iruña en Miércoles 11 Diciembre 2019 11:21:09 am
aumento temperatura=aumento inicial de la temperatura*A * e^-kCO2
A y k son constantes y CO2 son las ppms de CO2
Este tipo de funciones son muy habituales en la naturaleza (crecimiento de microorganismos, evolución de reacciones bioquímicas..etc) y es mucho más plausible que una relación directa como suelen decir los de la alarma climática.
Publicado por: Juan Mendos en Miércoles 11 Diciembre 2019 12:42:06 pm
En tu fórmula ¿qué es el "aumento inicial de temperatura"?
Por otra parte, dices que, en la fórmula, CO2 son las ppm de CO2. Pero, ¿qué ppm? ¿las iniciales?, ¿las finales?, ¿la variación de ppm?
Por cierto, espero que te hayas dado cuenta de que de ningún modo se me puede clasificar entre los de la alarma climática.
Saludos,
JM
Publicado por: Roberto-Iruña en Miércoles 11 Diciembre 2019 20:35:47 pm
Estimado Roberto:Ya sé que no eres de los de la alarma, por eso te cuestionas cosas.
En tu fórmula ¿qué es el "aumento inicial de temperatura"?
Por otra parte, dices que, en la fórmula, CO2 son las ppm de CO2. Pero, ¿qué ppm? ¿las iniciales?, ¿las finales?, ¿la variación de ppm?
Por cierto, espero que te hayas dado cuenta de que de ningún modo se me puede clasificar entre los de la alarma climática.
Saludos,
JM
La fórmula me la he inventado. Lo que viene a decir es que el aumento de temperatura debido a las primeras 100 ppm de CO2 va a ser mucho mayor que cuando llevemos 500 ppm de CO2. Es decir, el paso de 100 ppm a 200 ppm tiene mucho mayor efecto en la temperatura que el paso de 400 ppm a 500 ppm. Es sólo una teoría por analogía con otros fenómenos naturales. Pero sin duda el tema de las retroalimentaciones con el vapor de agua lo hace infinitamente más complejo.
Publicado por: _00_ en Jueves 12 Diciembre 2019 08:19:57 am
https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/03/TAR-14.pdf
Cualquier otra aseveración que pongan en nombre de los científicos es pura propaganda sin base científica, es lamentable que los "científicos" implicados callen.
Publicado por: Muri en Jueves 12 Diciembre 2019 18:56:29 pm
los científicos del IPCC en los informes de 2018 ya dicen que: "The climate system is a coupled non-linear chaotic system, and therefore the long-term prediction of future climate states is not possible", o lo que es lo mismo: el sistema climático es acoplado, caótico no lineal y por tanto la predicción futura NO ES POSIBLE
https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/03/TAR-14.pdf
Cualquier otra aseveración que pongan en nombre de los científicos es pura propaganda sin base científica, es lamentable que los "científicos" implicados callen.
Supongo que te has dejado llevar por el nombre del enlace y una lectura parcial del texto, porque lo que dices es erróneo. Esa frase y el texto que enlazas es del capítulo 14 del tercer informe del IPCC de hace 18 años, es decir del 2001 (https://www.ipcc.ch/report/ar3/wg1/). Probablemente el enlace es una resubida hecha en 2018. El párrafo completo (para no perder el contexto) sería.
"Improve methods to quantify uncertainties of climate projections and scenarios, including development and exploration of long-term ensemble simulations using complex models.The climate system is a coupled non-linear chaotic system,and therefore the long-term prediction of future climate states is not possible. Rather the focus must be upon the prediction of the probability distribution of the system’s future possible states by the generation of ensembles of model solutions. Addressing adequately the statistical nature of climate is computationally intensive and requires the application of new methods of model diagnosis, but such statistical information is essential."
Es decir, por entonces decían que no es posible determinar con precisión el estado futuro del clima, por lo que hay que realizar proyecciones de la distribución de probabilidad del conjunto de posibles climas, que es lo que hace el IPCC y el conjunto de modelos CMIP con simulaciones de múltiples escenarios a partir de las que se determinan los rangos de probabilidad esperados.
Publicado por: Harmatán en Jueves 12 Diciembre 2019 19:08:30 pm
los científicos del IPCC en los informes de 2018 ya dicen que: "The climate system is a coupled non-linear chaotic system, and therefore the long-term prediction of future climate states is not possible", o lo que es lo mismo: el sistema climático es acoplado, caótico no lineal y por tanto la predicción futura NO ES POSIBLE
https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/03/TAR-14.pdf
Cualquier otra aseveración que pongan en nombre de los científicos es pura propaganda sin base científica, es lamentable que los "científicos" implicados callen.
Supongo que te has dejado llevar por el nombre del enlace y una lectura parcial del texto, porque lo que dices es erróneo. Esa frase y el texto que enlazas es del capítulo 14 del tercer informe del IPCC de hace 18 años, es decir del 2001 (https://www.ipcc.ch/report/ar3/wg1/). Probablemente el enlace es una resubida hecha en 2018. El párrafo completo (para no perder el contexto) sería.
"Improve methods to quantify uncertainties of climate projections and scenarios, including development and exploration of long-term ensemble simulations using complex models.The climate system is a coupled non-linear chaotic system,and therefore the long-term prediction of future climate states is not possible. Rather the focus must be upon the prediction of the probability distribution of the system’s future possible states by the generation of ensembles of model solutions. Addressing adequately the statistical nature of climate is computationally intensive and requires the application of new methods of model diagnosis, but such statistical information is essential."
Es decir, por entonces decían que no es posible determinar con precisión el estado futuro del clima, por lo que hay que realizar proyecciones de la distribución de probabilidad del conjunto de posibles climas, que es lo que hace el IPCC y el conjunto de modelos CMIP con simulaciones de múltiples escenarios a partir de las que se determinan los rangos de probabilidad esperados.
Tengo la sensación, Muri, que eres como uno de esos infiltrados (del IPCC en tu caso), en los foros de los periódicos que defienden las posiciones del partido político que les paga.
Aduzcas a la estadística, a la ciencia o a la Virgen de Fátima, es algo tan razonable como la jurisprudencia de predicciones erradas, que el clima, por ser un sistema caótico, no lineal, sujeto a interacciones que todavía no se han contrastado lo suficiente y a factores exógenos desconocidos en sus procesos íntimos, no se puede predecir a largo plazo, ni siquiera a medio, me atrevería que ni a corto.
Es curioso que cada vez que se "ataca" al IPCC aparezcas tú, tatuado de ciencia (que nadie duda de que la posees y en un plano superior a la mayoría de foreros) y lo ensalzas. Curioso que no te haya leído una sola crítica a su gestión, composición, politización...
Escrito desde la admiración hacia quien sabe más que yo (tú), pero quizá, solo quizá, por esa misma razón, y con a veces el subterfugio de una ciencia que acomodas a tus creencias, un exceso de dogmatismo en tu posicionamiento que lo de hoy, el estado actual del conocimiento es irrefutable.
Saludos
Publicado por: _00_ en Jueves 12 Diciembre 2019 19:12:10 pm
El sistema climático es dinámico y caótico no lineal y por tanto opaco a predicciones...
El CO2 a estos niveles no controla el clima, de los 8 directores climáticos conocidos, el co2, a estos niveles es el menos potente, su efecto declina exponencialmente produciendo el 50% de sus efectos con las primeras 20ppm. Ahora estamos en el último quinta parte de su declive, por lo que duplicandose a 800 ppm solo incrementaria su efecto en menos de un 2%.
No es contaminante, no tiene color, ni olor, ni sabor, hace crecer a las plantas más grandes y lustrosas, y las ayuda a resistir mejor la sequía. Los submarinos no mitigan el co2 hasta que alcanza las 8000 ppm.
El CO2 es virtualmente el único gas de efecto invernadero en la estratosfera que irradia infrarrojos al espacio y por tanto nos enfría.
(resumen histórico de co2 antropogénico y temperaturas sin relación)
La tierra se calienta más y más rápido que el globo terráqueo en conjunto, de lo que debemos estar agradecidos ya que la tierra emite IR a la cuarta potencia de la temperatura, un freno natural. Los IR que recibimos calientan las capas superficiales del agua acelerando la evaporación, formando nubes, precipitación e incrementado el albedo, otro freno natural.
(más resumen sobre co2 histórico y edades de hielo)
Hay muchos problemas reales que se pueden solucionar dentro de nuestras capacidades: salubridad, limpieza del aire y de agua, enfermedades infecciosas, plastico en los océanos,... El gasto de recursos en una sentimental y bizarra mitigación del CO2 es peor que la locura. Un sinsentido. Y debería ser un crimen.
Publicado por: _00_ en Jueves 12 Diciembre 2019 19:28:50 pm
Publicado por: Juan Mendos en Jueves 12 Diciembre 2019 20:18:51 pm
Mi razonamiento se basa en dos hipótesis clave:
1) Los GEI absorben radiación infrarroja procedente de la Tierra exclusivamente en función de su concentración en la atmósfera. A más concentración de GEI, más radiación IR se absorbe.
2) Los GEI emiten radiación IR en función de su temperatura y de su concentración. A más temperatura, más radiación. A más concentración, también más radiación.
Pues bien, la verdad es que no tengo ningún soporte científico para estas hipótesis. Son simples conjeturas que me parecieron plausibles, pero nada más.
Hay mucha literatura que expone que la emisión de radiación IR por un SÓLIDO (suficientemente "negro") es proporcional a la cuarta potencia de su temperatura Kelvin, y que ese SÓLIDO es también capaz de absorber toda la radiación IR que le llegue, pero nadie se atreve con lo que pasa con los GASES.
¿Puede / quiere alguien confirmar o corregir razonadamente mi dos hipótesis / conjeturas y aportar la base científica correspondiente?
Saludos,
JM
Publicado por: almeriponiente en Jueves 12 Diciembre 2019 22:23:41 pm
Si Muri, es de hace años y ahora que lo dices creo que se comentó, de todas formas sigue siendo válido: el sistema climático sigue siendo dinámico, acoplado, caótico y no lineal, si, se podrán hacer muchos mapas de probabilidades pero ninguno será científicamente determinista, ni siquiera en el ámbito probabilístico.Y por supuesto seguirá siendo válido dentro de 100 años o los que pasen.
Impecables como siempre _00_ y Harmatan sin el más mínimo atisbo de subjetividad en sus comentarios.
Saludos.
Publicado por: Roberto-Iruña en Viernes 13 Diciembre 2019 07:11:14 am
1) FALSO: Cada GEI absorbe un rango determinado de longitudes de onda de la radiación infrarroja (función de su estructura molecular) , y llega un momento que por más moléculas que haya de ese gas ya no se absorbe más radiación. Además pienso (esto es opinión mía) que llegar a ese estado no es una función directa sino una función exponencial decreciente, como muchos otros procesos naturales, y como he comentado más arriba.
Mi razonamiento se basa en dos hipótesis clave:
1) Los GEI absorben radiación infrarroja procedente de la Tierra exclusivamente en función de su concentración en la atmósfera. A más concentración de GEI, más radiación IR se absorbe.
2) Los GEI emiten radiación IR en función de su temperatura y de su concentración. A más temperatura, más radiación. A más concentración, también más radiación.
2) Lo que emite radiación IR es cualquier cuerpo que esté a una temperatura más o menos baja. No importa que ese cuerpo sea sólido o gas. Si la Tierra la calentamos a unos 800ºC en vez de en infrarrojo emitirá en rojo (se pondrá al rojo vivo como los hierros en las fraguas). Si seguimos aumentando la temperatura llegaremos incluso al anaranjado o al amarillo, incluso a emitir en ultravioleta, como ocurre en muchas estrellas. La radiación que emite la atmósfera hacia el exterior depende exclusivamente de su temperatura. Puede que tengas mucho CO2, pero también mucho vapor de agua y mucha condensación (que compense los excesos de GEI) y la temperatura sea menor y se emita en una longitud de onda un poco más larga, y menos energética. Eso no he explicado, conforme la longitud de onda es más larga (menor temperatura del cuerpo que la emite) es menos energética.
Publicado por: _00_ en Viernes 13 Diciembre 2019 09:03:04 am
Gracias por lo que me toca, aunque tengo que decir que si soy algo subjetivo, entendiendo esta subjetividad como meros planteamientos hipotéticos que intento refrendar con hechos científicos, que por supuesto pongo para que el consciente colectivo pueda aprovechar ya que mi capacidad esta más que limitada.Si Muri, es de hace años y ahora que lo dices creo que se comentó, de todas formas sigue siendo válido: el sistema climático sigue siendo dinámico, acoplado, caótico y no lineal, si, se podrán hacer muchos mapas de probabilidades pero ninguno será científicamente determinista, ni siquiera en el ámbito probabilístico.Y por supuesto seguirá siendo válido dentro de 100 años o los que pasen.
Impecables como siempre _00_ y Harmatan sin el más mínimo atisbo de subjetividad en sus comentarios.
Saludos.
Por si sirve, aquí está el ARM5: https://www.ipcc.ch/report/ar5/wg1/
en el capítulo 8 hablan sobre el tema que ocupa este hilo, aunque no como refrigerante, y en el material suplementario está la fórmula usada para CO2 (Table 8.SM.1), ΔF=α ln(C/Co) siendo α=5.35
Citar
The formulae used to calculate the radiative forcings (RFs) from carbon dioxide (CO 2 ), CH 4 and nitrous oxide (N 2 O) are taken from Myhre et al. (1998) Table 3 as in Third Assessment Report (TAR) and Fourth Assessment Report (AR4). They are listed here for convenience.
In calculating the uncertainties in the WMGHG RF we assume a ±10% (5 to 95% confidence interval) uncertainty in the radiative transfer modeling that is correlated across all species. We assume the uncertainties in the measurements of the 1750 and 2011 abundance levels of the gases are uncorrelated.
The subscript 0 denotes the unperturbed molar fraction for the species being evaluated.
Las formulas del potencial del calentamiento global están en el material suplementario 8.11
Juan, a lo que comentas, este doc seguro sirve, explica la emisividad, absorvancia, temperatura,... de los gases
XVIII.- RADIACIÓN TÉRMICA EN GASES NO TRANSPARENTES (http://manager.redsauce.net/AppController/commands_RSM/api/api_getFile.php?itemID=103&propertyID=20&RStoken=59e8ac1045d03e2ff6564c0638315f38)
Publicado por: Juan Mendos en Viernes 13 Diciembre 2019 13:21:49 pm
1) FALSO: Cada GEI absorbe un rango determinado de longitudes de onda de la radiación infrarroja (función de su estructura molecular) , y llega un momento que por más moléculas que haya de ese gas ya no se absorbe más radiación. Además pienso (esto es opinión mía) que llegar a ese estado no es una función directa sino una función exponencial decreciente, como muchos otros procesos naturales, y como he comentado más arriba.
Mi razonamiento se basa en dos hipótesis clave:
1) Los GEI absorben radiación infrarroja procedente de la Tierra exclusivamente en función de su concentración en la atmósfera. A más concentración de GEI, más radiación IR se absorbe.
2) Los GEI emiten radiación IR en función de su temperatura y de su concentración. A más temperatura, más radiación. A más concentración, también más radiación.
2) Lo que emite radiación IR es cualquier cuerpo que esté a una temperatura más o menos baja. No importa que ese cuerpo sea sólido o gas. Si la Tierra la calentamos a unos 800ºC en vez de en infrarrojo emitirá en rojo (se pondrá al rojo vivo como los hierros en las fraguas). Si seguimos aumentando la temperatura llegaremos incluso al anaranjado o al amarillo, incluso a emitir en ultravioleta, como ocurre en muchas estrellas. La radiación que emite la atmósfera hacia el exterior depende exclusivamente de su temperatura. Puede que tengas mucho CO2, pero también mucho vapor de agua y mucha condensación (que compense los excesos de GEI) y la temperatura sea menor y se emita en una longitud de onda un poco más larga, y menos energética. Eso no he explicado, conforme la longitud de onda es más larga (menor temperatura del cuerpo que la emite) es menos energética.
Voy a utilizar unos datos aportados por aleko el día 3-dic-19:
Con 400 ppm de CO2 en la atmósfera se está absorbiendo el 90% de los fotones infrarrojos procedentes de la Tierra. Si el CO2 atmosférico subiese a 800 ppm, se absorbería el 99% de los fotones.
Supongo que estamos hablando del 90% y del 99% de los fotones infrarrojos que no están en las bandas de frecuencias no absorbibles por ninguno de los GEI.
Esto suena a función con asíntota horizontal… y, con tal idea, he construido la siguiente:
A = 100 · [1 – e^(-ppm/173,7178)]
Donde:
A = % de fotones IR terrestres absorbidos por la atmósfera
ppm = partes por millón de CO2 en la atmósfera
Adjunto gráfico de esta función.
En abscisas están las ppm de CO2 y en ordenadas los % de fotones IR absorbidos.
Para ppm = 400 resulta una absorción del 90,0%
Para ppm = 800 resulta una absorción del 99,0%
Para ppm = 1600 resulta una absorción del 99,9%
Espero que esta función se parezca a la que tú te refieres.
Publicado por: Juan Mendos en Viernes 13 Diciembre 2019 17:28:01 pm
XVIII.- RADIACIÓN TÉRMICA EN GASES NO TRANSPARENTES (http://manager.redsauce.net/AppController/commands_RSM/api/api_getFile.php?itemID=103&propertyID=20&RStoken=59e8ac1045d03e2ff6564c0638315f38)
Estimado _00_:
De la Fig XVIII.7 del artículo que citas parece deducirse que, para temperaturas entre -23ºC y 227ºC (250ºK y 500ºK),
la emisividad del CO2 disminuye al aumentar la temperatura. Lo mismo pasa con el H2O según la Fig XVIII.6.
¿No es un poco sorprendente, o es que estoy cometiendo algún error?
Por otra parte, yo esperaría que las absortividades de radiación IR, tanto del agua como del CO2, fuesen tanto más altas cuanto más bajas fuesen sus temperaturas (lo mismo que pasaría por conducción).
No encuentro por ningún sitio nada que me diga si la energía radiante emitida por un GEI aumenta o disminuye con la cantidad de GEI (a la misma temperatura) y en qué medida. Yo pienso que debería ser proporcional: doble de GEI, doble de energía emitida. ¿Que opinas?
Saludos,
JM
Publicado por: _00_ en Viernes 13 Diciembre 2019 22:13:36 pm
sobre los otro que comentas aquí ya hacían un estudio similar al que planteas: http://www.mitosyfraudes.org/Calen6/Muniz-1.html con una conclusión similar....en lo que a gases se refiere, a nivel radiativo está ya saturado y al final enfría.
Yo la verdad es que con todo lo que llevamos y con otras muchas circunstancias ya ni retengo ni casi discierno así que poco más puedo ayudar.
Publicado por: Juan Mendos en Sábado 14 Diciembre 2019 10:52:02 am
El que la curva sea como es creo que es debido a que la emitancia es inversamente proporcional a T4 y sale así,
sobre los otro que comentas aquí ya hacían un estudio similar al que planteas: http://www.mitosyfraudes.org/Calen6/Muniz-1.html con una conclusión similar....en lo que a gases se refiere, a nivel radiativo está ya saturado y al final enfría.
Yo la verdad es que con todo lo que llevamos y con otras muchas circunstancias ya ni retengo ni casi discierno así que poco más puedo ayudar.
Muchas gracias, _00_.
Saludos,
JM
Publicado por: AlejandroGP en Sábado 14 Diciembre 2019 17:40:21 pm
Harmatán:
Tu sensación se me contagió antes de que la tuvieras. Creo que es parte de mi ADN.
Publicado por: Roberto-Iruña en Sábado 14 Diciembre 2019 18:49:17 pm
El artículo es denso en física pero en líneas generales creo que se entiende.
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.divulgameteo.es/fotos/lecturas/Forzamiento-radiativo-cambios-qu%25C3%25ADmicos-atm%25C3%25B3sfera.pdf&ved=2ahUKEwi6h9aT17XmAhUqxoUKHShnBjQQFjAAegQIARAB&usg=AOvVaw3aEwCrmlXT8num4n6VP_U3
Publicado por: Juan Mendos en Sábado 14 Diciembre 2019 22:43:04 pm
JM
Publicado por: Juan Mendos en Lunes 23 Diciembre 2019 13:19:51 pm
JUAN MENDOS, si quieres profundizar en el tema te dejo un artículo interesante. En la página 165 habla de la influencia de la concentración de los GEI en el forzamiento radiativo. No era una función exponencial decreciente como proponía yo, sino una función que inicialmente, con pocas ppms es lineal pero con elevadas ppms es proporcional a la raíz cuadrada, de tal manera que no hay una asintota que no se supere. A más gas más absorción, pero conforme aumentas la concentración el aumento de absorción cada vez se hace menor.
El artículo es denso en física pero en líneas generales creo que se entiende.
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.divulgameteo.es/fotos/lecturas/Forzamiento-radiativo-cambios-qu%25C3%25ADmicos-atm%25C3%25B3sfera.pdf&ved=2ahUKEwi6h9aT17XmAhUqxoUKHShnBjQQFjAAegQIARAB&usg=AOvVaw3aEwCrmlXT8num4n6VP_U3
Estimado Roberto:
Me pierdo un poco (o un mucho) con el artículo que me propones. Demasiada matemática para mis limitadísimos conocimientos.
En la página 165 que mencionas, se habla de “la absorbancia media AL” y, tras proponer una fórmula para AL, la llama “absorción”.
Si no me equivoco, absorbancia y absorción no son sinónimos: absorbancia es un parámetro que, multiplicado por la energía disponible, nos da la energía realmente absorbida o absorción. Por imprecisiones como éstas me entran serias dudas acerca del rigor científico del documento.
Pero, a propósito de lo que dices de que no existe una asíntota horizontal, me temo que no te entiendo. Tiene que haber un límite (asíntota) para la absorbancia (100%) y para la absorción (la totalidad de la energía disponible).
Muchas gracias y un saludo afectuoso.
JM
Publicado por: Juan Mendos en Lunes 13 Enero 2020 13:18:32 pm
El razonamiento que me llevó a pensar que el CO2 (como líder de los GEI) podría llegar a ser un refrigerante partía de dos hipótesis equivocadas:
Equivocación 1.- LA ATMÓSFERA ES UN TODO HOMOGÉNEO con densidad constante (independiente de la altitud).
Equivocación 2.- LOS FOTONES EMITIDOS POR UNA MOLÉCULA DE GEI NUNCA SON ABSORBIDOS POR OTRA MOLÉCULA DE GEI (o son absorbidos por la Tierra, o se pierden en el Espacio).
Pido disculpas a todo el mundo.
Saludos,
JM
Publicado por: Roberto-Iruña en Lunes 13 Enero 2020 14:10:20 pm
Doy marcha atrás: el CO2 no tiene pinta de poder llegar a ser un gas refrigerante.Lo que está claro es que el CO2 Y el metano, CH4, son gases que provocan la elevación de la temperatura de la atmósfera de los planetas: ocurre en Venus, en Marte, y por supuesto, en la Tierra.
El razonamiento que me llevó a pensar que el CO2 (como líder de los GEI) podría llegar a ser un refrigerante partía de dos hipótesis equivocadas:
Equivocación 1.- LA ATMÓSFERA ES UN TODO HOMOGÉNEO con densidad constante (independiente de la altitud).
Equivocación 2.- LOS FOTONES EMITIDOS POR UNA MOLÉCULA DE GEI NUNCA SON ABSORBIDOS POR OTRA MOLÉCULA DE GEI (o son absorbidos por la Tierra, o se pierden en el Espacio).
Pido disculpas a todo el mundo.
Saludos,
JM
Publicado por: hrizzo (1951-2022) DEP en Jueves 20 Febrero 2020 11:54:37 am
An observational study analyzing the effects of 300, 480, 3200, 7500, and 16,900 ppm CO2 on atmospheric (and soil) temperatures has determined “temperatures of atmospheric air in mesocosms [controlled outdoor experiments] with substantially higher CO2 concentration (ranging from 3200 ppm to 16900 ppm) were lower than that with the lower CO2 concentration (480 ppm)”.
:cold:
Publicado por: Juan Mendos en Sábado 22 Febrero 2020 19:20:22 pm
New Experimental Evidence: The Atmosphere Cools As More CO2 Is Added…High CO2 ‘May Enhance Net Heat Loss’ (https://notrickszone.com/2020/02/20/new-experimental-evidence-the-atmosphere-cools-as-more-co2-is-added-high-co2-may-enhance-net-heat-loss/)
An observational study analyzing the effects of 300, 480, 3200, 7500, and 16,900 ppm CO2 on atmospheric (and soil) temperatures has determined “temperatures of atmospheric air in mesocosms [controlled outdoor experiments] with substantially higher CO2 concentration (ranging from 3200 ppm to 16900 ppm) were lower than that with the lower CO2 concentration (480 ppm)”.
:cold:
Me gusta mucho el resultado de esos experimentos, pero soy un racionalista empedernido y, por tanto, me gustaría mucho más todavía llegar a una explicación lógica del fenómeno.
Saludos,
JM
Publicado por: _00_ en Sábado 22 Febrero 2020 19:47:53 pm
De todas formas, por lo que se ve en las gráficas no es algo significativo, y más si se compara con su efecto en las horas diurnas.
Publicado por: Roberto-Iruña en Lunes 24 Febrero 2020 09:03:17 am
Por lo que leo se debe a que el CO2 irradia, haga frío o calor, reciba o no reciba radiación solar. De noche con tªs bajas y sin radiación solar incidente el efecto es que ayudan a enfriar ya que una parte de lo irradiado lo hace hacia capas altas.Si no recibe radiación no irradia nada, porque creo que ni el carbono ni el oxígeno son elementos radiactivos como pueden ser el thorio o el uranio. Y lo que irradia es el infrarrojo que capta de la superficie terrestre, y tanto si hace frío como hace calor su efecto es aumentar la temperatura de las capas bajas de la atmósfera. Más CO2, más temperatura; todo lo demás son especulaciones sin fundamento físico alguno.
De todas formas, por lo que se ve en las gráficas no es algo significativo, y más si se compara con su efecto en las horas diurnas.
Publicado por: _00_ en Lunes 24 Febrero 2020 19:52:24 pm
Por lo que leo se debe a que el CO2 irradia, haga frío o calor, reciba o no reciba radiación solar. De noche con tªs bajas y sin radiación solar incidente el efecto es que ayudan a enfriar ya que una parte de lo irradiado lo hace hacia capas altas.Si no recibe radiación no irradia nada, porque creo que ni el carbono ni el oxígeno son elementos radiactivos como pueden ser el thorio o el uranio. Y lo que irradia es el infrarrojo que capta de la superficie terrestre, y tanto si hace frío como hace calor su efecto es aumentar la temperatura de las capas bajas de la atmósfera. Más CO2, más temperatura; todo lo demás son especulaciones sin fundamento físico alguno.
De todas formas, por lo que se ve en las gráficas no es algo significativo, y más si se compara con su efecto en las horas diurnas.
según lo que comentas: ¿que sentido tiene entonces el CO2 en la ventana atmosférica? ¿porque le atribuyen una banda de absorción y emisión?
Lo que decía yo, o más bien la interpretación que entiendo del artículo puesto, es que el CO2 de noche también irradia, seguramente por que reemite parte del calor latente terrestre, como parte de ese calor se reemite hacia arriba ayuda a refrigerar, sino ¿que sentido tiene que en los experimentos por la noche la temperatura ambiente sea menor con una alta concentración que con bajas concentraciones de CO2?
Publicado por: Roberto-Iruña en Martes 25 Febrero 2020 15:03:41 pm
Ese artículo es un sinsentido; el CO2 no decide si irradia hacia arriba o hacia abajo; irradia en todas las direcciones. A más temperatura irradia más hacia el cielo pero también más hacia el suelo y se alcanza una temperatura de equilibrio más alta. Resumiendo:Por lo que leo se debe a que el CO2 irradia, haga frío o calor, reciba o no reciba radiación solar. De noche con tªs bajas y sin radiación solar incidente el efecto es que ayudan a enfriar ya que una parte de lo irradiado lo hace hacia capas altas.Si no recibe radiación no irradia nada, porque creo que ni el carbono ni el oxígeno son elementos radiactivos como pueden ser el thorio o el uranio. Y lo que irradia es el infrarrojo que capta de la superficie terrestre, y tanto si hace frío como hace calor su efecto es aumentar la temperatura de las capas bajas de la atmósfera. Más CO2, más temperatura; todo lo demás son especulaciones sin fundamento físico alguno.
De todas formas, por lo que se ve en las gráficas no es algo significativo, y más si se compara con su efecto en las horas diurnas.
según lo que comentas: ¿que sentido tiene entonces el CO2 en la ventana atmosférica? ¿porque le atribuyen una banda de absorción y emisión?
Lo que decía yo, o más bien la interpretación que entiendo del artículo puesto, es que el CO2 de noche también irradia, seguramente por que reemite parte del calor latente terrestre, como parte de ese calor se reemite hacia arriba ayuda a refrigerar, sino ¿que sentido tiene que en los experimentos por la noche la temperatura ambiente sea menor con una alta concentración que con bajas concentraciones de CO2?
a más presión, más temperatura.
a más ppm de CO2, más temperatura
a más ppm de N2 o O2 menos temperatura.
Publicado por: Juan Mendos en Miércoles 26 Febrero 2020 14:34:35 pm
Por lo que leo se debe a que el CO2 irradia, haga frío o calor, reciba o no reciba radiación solar. De noche con tªs bajas y sin radiación solar incidente el efecto es que ayudan a enfriar ya que una parte de lo irradiado lo hace hacia capas altas.Si no recibe radiación no irradia nada, porque creo que ni el carbono ni el oxígeno son elementos radiactivos como pueden ser el thorio o el uranio. Y lo que irradia es el infrarrojo que capta de la superficie terrestre, y tanto si hace frío como hace calor su efecto es aumentar la temperatura de las capas bajas de la atmósfera. Más CO2, más temperatura; todo lo demás son especulaciones sin fundamento físico alguno.
De todas formas, por lo que se ve en las gráficas no es algo significativo, y más si se compara con su efecto en las horas diurnas.
Estimado Roberto:
El CO2 puede perfectamente emitir radiación sin recibirla. Basta con que ese CO2 se caliente por contacto (conducción / convección) con la superficie de la tierra o con moléculas gaseosas más calientes.
Saludos,
JM
Publicado por: Roberto-Iruña en Miércoles 26 Febrero 2020 14:43:49 pm
La conducción es despreciable en gases, y es cierto que la convección se da en la atmósfera, pero la transmisión desde la superficie sólida a la atmósfera se produce sobre todo por radiación infrarroja.Por lo que leo se debe a que el CO2 irradia, haga frío o calor, reciba o no reciba radiación solar. De noche con tªs bajas y sin radiación solar incidente el efecto es que ayudan a enfriar ya que una parte de lo irradiado lo hace hacia capas altas.Si no recibe radiación no irradia nada, porque creo que ni el carbono ni el oxígeno son elementos radiactivos como pueden ser el thorio o el uranio. Y lo que irradia es el infrarrojo que capta de la superficie terrestre, y tanto si hace frío como hace calor su efecto es aumentar la temperatura de las capas bajas de la atmósfera. Más CO2, más temperatura; todo lo demás son especulaciones sin fundamento físico alguno.
De todas formas, por lo que se ve en las gráficas no es algo significativo, y más si se compara con su efecto en las horas diurnas.
Estimado Roberto:
El CO2 puede perfectamente emitir radiación sin recibirla. Basta con que ese CO2 se caliente por contacto (conducción / convección) con la superficie de la tierra o con moléculas gaseosas más calientes.
Saludos,
JM
Publicado por: Juan Mendos en Miércoles 26 Febrero 2020 17:43:59 pm
La conducción es despreciable en gases, y es cierto que la convección se da en la atmósfera, pero la transmisión desde la superficie sólida a la atmósfera se produce sobre todo por radiación infrarroja.
Yo, Juan Mendos, digo:
El calentamiento de un gas por contacto (o conducción) con algo más caliente no tiene nada de despreciable. Sin ir más lejos, el oxígeno y el nitrógeno del aire no absorben energía radiante infrarroja. Se calientan (y enfrían) por contacto con la Tierra o con moléculas de líquido (mares) o de gas que estén más calientes (o más frías).
Saludos,
JM
Publicado por: Roberto-Iruña en Jueves 27 Febrero 2020 20:44:34 pm
Sin ir más lejos, el oxígeno y el nitrógeno del aire no absorben energía radiante infrarroja. Se calientan (y enfrían) por contacto con la Tierra o con moléculas de líquido (mares) o de gas que estén más calientes (o más frías).Lo que ocurre en la atmósfera para la transmisión del calor es convección porque el nitrógeno y el oxígenos son gases; cierto que justo la capa que está sobre la tierra y el océano se calienta por conducción, perdón.
Saludos,
JM
Publicado por: Juan Mendos en Viernes 28 Febrero 2020 09:13:12 am
Sin ir más lejos, el oxígeno y el nitrógeno del aire no absorben energía radiante infrarroja. Se calientan (y enfrían) por contacto con la Tierra o con moléculas de líquido (mares) o de gas que estén más calientes (o más frías).Lo que ocurre en la atmósfera para la transmisión del calor es convección porque el nitrógeno y el oxígenos son gases; cierto que justo la capa que está sobre la tierra y el océano se calienta por conducción, perdón.
Saludos,
JM
Estimado Roberto:
Yo considero la convección como la "mezcla" de dos fenómenos: por un lado la transmisión de calor propiamente dicha y, por otro lado, el movimiento de las moléculas del fluido debido a los cambios de temperatura. La transmisión de calor propiamente dicha en el seno de un fluido se produce siempre por conducción de la molécula más caliente a la más fría en todo fluido, gases incluidos, o por radiación entre todas las moléculas del gas.
Creo poder deducir de lo que escribes que consideras inexistente la transmisión de calor entre moléculas gaseosas por conducción.
En tu hipótesis, una molécula de oxígeno o de nitrógeno que se ha calentado hasta una determinada temperatura por conducción cuando estuvo en contacto con la superficie de la Tierra, permanecerá para siempre jamás a esa temperatura, a menos que vuelva a bajar otra vez hasta la superficie , ya que esos gases no son capaces de emitir ni de absorber radiación infrarroja.
No veo por qué, si una molécula de oxígeno se puede calentar o enfriar por contacto con una molécula de H2O del mar, no puede igualmente calentarse o enfriarse al chocar con una molécula de H2O de la atmósfera que esté a distinta temperatura.
Saludos,
JM
Publicado por: Roberto-Iruña en Jueves 05 Marzo 2020 13:15:09 pm
Cambiando de tema, otra cosa que no se ha comentado y es importante, es que el sol también emite una gran parte en infrarrojo, y esta radiación también la absorbe el vapor de agua y el CO2, y como bien dices los choques de estas moléculas con las moléculas de N2 y O2 hacen que estos gases tengan la temperatura que les corresponda en cada momento, independientemente de la transmisión que les provoquen las moléculas de la superficie del océano o de los continentes.
Publicado por: hrizzo (1951-2022) DEP en Viernes 06 Marzo 2020 12:07:29 pm
In yet another new paper (Drotos et al., 2020), scientists determine the climate sensitivity to CO2 is “practically zero” the more the concentration rises. A ~4450 ppm CO2 concentration has cooler climates than observed in the pre-industrial (278 ppm) era. Why? A self-amplifying cloud feedback mechanism cools the Earth by magnitudes “as large as 10 K” upon warming saturation.
:cold:
Publicado por: Juan Mendos en Viernes 06 Marzo 2020 20:03:18 pm
En general, estoy de acuerdo con lo que has puesto. La transferencia de calor en el seno de un gss se produce por el choque entre moléculas, si hay más presión hay más moléculas, más probabilidades de choques y más rapidez en la transmisión de energía. No sé si estos choques se pueden denominar conducción, pero el mecanismo es el mismo que lo que ocurre entre dos sólidos en contacto; lo que ocurre que en los gases el contacto son choques entre moléculas; y la temperatura es una medida de la velocidad a la que se mueven esas moléculas.
Cambiando de tema, otra cosa que no se ha comentado y es importante, es que el sol también emite una gran parte en infrarrojo, y esta radiación también la absorbe el vapor de agua y el CO2, y como bien dices los choques de estas moléculas con las moléculas de N2 y O2 hacen que estos gases tengan la temperatura que les corresponda en cada momento, independientemente de la transmisión que les provoquen las moléculas de la superficie del océano o de los continentes.
Veo que nos entendemos.
Saludos,
JM