Foro de Tiempo.com
Foro general de Meteorología => Climatología => Cambio climático => Mensaje iniciado por: Milibar en Martes 19 Octubre 2021 15:20:46 pm
-
Hola compañer@s.
Me parece un tema muy interesante que seguro da pie a comentarios enriquecedores que nos pueden aportar nuevas pinceladas al complejísimo asunto del clima de la Tierra y sus cambios.
Adjunto este artículo de prensa en español donde se habla de esta cuestión:
https://www.abc.es/ciencia/abci-tierra-oscurecido-ultimos-20-anos-202110190120_noticia.html
Y el artículo científico del que se basa:
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1029/2021GL094888
No he tenido tiempo para profundizar sobre el contenido de dicho artículo. Me quedo de momento con el concepto. Según los firmantes de esta publicación, en los últimos 20 años la reflectancia de la Tierra ha disminuido en una cantidad no despreciable que tiene repercusiones en el clima sin lugar a dudas, contribuyendo a la absorción de mayor energía en la Tierra duplicando casi el efecto que ya está teniendo los gases de efecto invernadero y otras actividades humanas. Es decir, si no se estuviera produciendo esa disminución de la reflectancia el incremento de la energía absorbida por la Tierra por los gases de efecto invernadero, sería casi la mitad. Obviamente, una cosa posiblemente esté relacionada con la otra, pero no estoy en condiciones de aportar datos objetivos que los relacionen, aunque seguramente exista tal vinculación. Por ejemplo, al haber menos hielo por el aumento de temperaturas, disminuye el albedo y se refleja menos luz solar al espacio obviamente. Pero hay mucha más enjundia detrás de esa disminución de la reflectancia ¿Qué es antes, el huevo o la gallina? Aquí lo dejo para que vayáis aportando vuestros conocimientos sobre este asunto. Puestos a pedir, me gustaría que no se generara ningún debate estéril sobre el calentamiento global, si existe o no, que ya hay otros topic en el foro sobre ese tema. Preferiría que vayáis aportando vuestros conocimientos sobre esta materia para que entre todos podamos aportar algo de luz en esa complejidad climática de la que hablé al principio.
Si realmente tiene tanta importancia la reflectancia en la energía que absorbe la Tierra procedente del sol y vemos que a lo mejor la disminución del albedo por tener menos superficie helada sobre la Tierra está en gran medida provocando este hecho, se podrían implementar mecanismos que aumentaran la reflectancia en la Tierra simulando el efecto albedo de la nieve y hielo. ¿Cómo? Aporto una idea conceptual, muy agresiva que simplemente la pongo como ejemplo de lo que teóricamente podría provocar partiendo de las aportaciones de ese artículo científico sobre la reflectancia de la Tierra: Cubriendo grandes superficies de la Tierra que antes estaban cubiertas de nieve con elementos artificiales y/o naturales que reflejen la luz solar como lo hace la nieve, pero sin entorpecer los sistemas ecológicos del lugar obviamente, porque no se trata de vestir un santo para desvestir otro, como llevamos haciendo los humanos toda la vida. Sería una manera de mitigar esa disminución de la reflectancia y por consiguiente ese aumento de la energía absorbida por la Tierra que podría contrarrestar en parte el aumento de las temperaturas.
Si consideran los administradores que este tema tiene que estar insertado en otro lugar que lo muevan donde corresponda. Gracias.
Un saludo.
-
Saludos.
No recuerdo dónde leí la noticia pero si que recuerdo que en ella se decía que sí, el estudio se refiere a los últimos 20 años, pero que la disminución del albedo que se señala había ocurrido únicamente durante los últimos tres años. Con lo cual, tras 17 años constante, los últimos 3 se da la disminución .Por supuesto, a partir de ahí vienía la letanía de la disminución de hielo polar, de la menor innivación y bla, bla bla... en mi opinión podían haberse molestado -por ejemplo- en cotejar datos de disminución de superficie helada con las observaciones obtenidas sobre el albedo en vez de acudir, parece que, a la prensa generalista de todo a 100.
-
...
pongo como ejemplo de lo que teóricamente podría provocar partiendo de las aportaciones de ese artículo científico sobre la reflectancia de la Tierra: Cubriendo grandes superficies de la Tierra que antes estaban cubiertas de nieve con elementos artificiales y/o naturales que reflejen la luz solar como lo hace la nieve, pero sin entorpecer los sistemas ecológicos del lugar obviamente, porque no se trata de vestir un santo para desvestir otro, como llevamos haciendo los humanos toda la vida. Sería una manera de mitigar esa disminución de la reflectancia y por consiguiente ese aumento de la energía absorbida por la Tierra que podría contrarrestar en parte el aumento de las temperaturas.
...
El plantearse geoingeniería a ese nivel solo con esa premisa es una aberración,
el que disminuya el albedo por causa del hielo no tiene porque significar que a nivel global la tierra irradie menos, ya que hay otros mecanismos como la humedad y la nubosidad que también reflectan y participan de ese mecanismo, el balance radiativo terrestre hay que hacerlo con mediciones satelitales extraatmosféricas.
El cubrir con elementos reflectantes es una solución, pero otra también es la que se produce naturalmente: la vegetación no reflecta tanta energía, la absorbe, transforma, usa y acumula de forma biológica/orgánica, por lo que aunque no favorezca el albedo este mecanismo no aumenta la energía libre (calentamiento).
...
-
El cubrir con elementos reflectantes es una solución, pero otra también es la que se produce naturalmente: la vegetación no reflecta tanta energía, la absorbe, transforma, usa y acumula de forma biológica/orgánica, por lo que aunque no favorezca el albedo este mecanismo no aumenta la energía libre (calentamiento).
...
[/quote]
Correctísimo y buen apunte esto último _00_.
-
Os dejo este "paper", no se si aclarará algo
https://www.mdpi.com/2073-4433/12/10/1297/htm
-
Os dejo este "paper", no se si aclarará algo
https://www.mdpi.com/2073-4433/12/10/1297/htm
Gracias por añadir este otro artículo. Ambos coinciden en algunas ideas fundamentales. Que la nubosidad o la falta de ella está detrás en una proporción importante en el balance energético procedente del sol. Además de la nieve, las nubes juegan ese papel importante de reflejar los rayos del sol y devolverlos al exterior. Y como apuntaba "capcir" en el primer artículo se menciona que ha sido en los últimos 3 años del estudio de 20 años donde se ha visto especialmente menos nubosidad por buena parte del Pacífico y otras regiones que han podido jugar un papel decisivo en la disminución de la reflectancia de los rayos solares que inciden en la Tierra y por consiguiente una absorción mayor de energía procedente del sol que ha podido contribuir en una cantidad ciertamente significativa al incremento de la temperatura a nivel global. Este aspecto de menor nubosidad detectada en los últimos años en determinadas regiones (según el primer artículo), unido a lo que se menciona en el abstract del segundo artículo que ha adjuntado Mimir2017 donde se indica que a lo largo de este milenio se ha reducido un 1,5 % la nubosidad puede estar detrás en un porcentaje por determinar del aumento de la temperatura global al que estamos asistiendo. ¿Esa pérdida de nubosidad es provocada por un ciclo natural, por la actividad humana, es aleatoria...? Esa es una pregunta clave de respuesta compleja porque en Ciencia nunca se llega fácilmente a las respuestas. Casi nunca nada es lo que parece. Lo más probable, como pasa con la propagación del coronavirus por el mundo (si se me permite el ejemplo que nada tiene que ver con esto) que la ecuación que rige esa propagación sea multifactorial con n incógnitas que cada una de ellas tiene un peso en la ecuación. n pueden ser más de 30 variables distintas por decir un número al azar. Pues en el caso de la pérdida de nubosidad detectada a nivel global vete a saber cuántas variables distintas pueden estar influyendo en esa teórica pérdida de nubosidad que se está detectando, según esos 2 artículos. Lo que no me queda claro, si aceptamos como cierta esa pérdida de nubosidad a nivel global, ¿dónde está ese vapor de agua de las nubes? ¿No es un ciclo cerrado? ¿o se nos están perdiendo moléculas de agua por algún sitio que no cierran su ciclo natural volviendo a ser moléculas de agua en algún momento?
-
Para que haya nubes hace falta vapor de agua y núcleos de condensación, el que haya menos nubosidad no significa que haya menos agua en la atmósfera.
-
Para que haya nubes hace falta vapor de agua y núcleos de condensación, el que haya menos nubosidad no significa que haya menos agua en la atmósfera.
Exacto.
Es complicada la microfísica de nubes, y describir los procesos de Bergeron Findeisen y el de coalescencia de los núcleos de condensación y glaciógenos que producen la precipitación, incluso la contaminación atmosférica puede suprimir la precipitación no solo cerca de los núcleos urbanos y de zonas industriales sino a miles de km de distancia como ocurre con la costa oeste de Estados Unidos con el flujo contaminante procedente de la costa este asiática, China, por ejemplo está superpoblada. Ya lo sabéis, seguro.
-
Para que haya nubes hace falta vapor de agua y núcleos de condensación, el que haya menos nubosidad no significa que haya menos agua en la atmósfera.
Exacto.
Es complicada la microfísica de nubes, y describir los procesos de Bergeron Findeisen y el de coalescencia de los núcleos de condensación y glaciógenos que producen la precipitación, incluso la contaminación atmosférica puede suprimir la precipitación no solo cerca de los núcleos urbanos y de zonas industriales sino a miles de km de distancia como ocurre con la costa oeste de Estados Unidos con el flujo contaminante procedente de la costa este asiática, China, por ejemplo está superpoblada. Ya lo sabéis, seguro.
Gerard tienes algún estudio al respecto sobre la disminución de precipitación en la costa oeste de EE.UU que lo relacione con la contaminación china?.
Saludos.
-
Para que haya nubes hace falta vapor de agua y núcleos de condensación, el que haya menos nubosidad no significa que haya menos agua en la atmósfera.
Exacto.
Es complicada la microfísica de nubes, y describir los procesos de Bergeron Findeisen y el de coalescencia de los núcleos de condensación y glaciógenos que producen la precipitación, incluso la contaminación atmosférica puede suprimir la precipitación no solo cerca de los núcleos urbanos y de zonas industriales sino a miles de km de distancia como ocurre con la costa oeste de Estados Unidos con el flujo contaminante procedente de la costa este asiática, China, por ejemplo está superpoblada. Ya lo sabéis, seguro.
Gerard tienes algún estudio al respecto sobre la disminución de precipitación en la costa oeste de EE.UU que lo relacione con la contaminación china?.
Saludos.
Si, tengo muchos artículos, pero tengo que buscarlos almeriponiente. Tengo más de 100000 archivos por la tesis entre 2 ordenadores, y aunque los tenga en carpetas, cuesta de encontrarlos.
-
Para que haya nubes hace falta vapor de agua y núcleos de condensación, el que haya menos nubosidad no significa que haya menos agua en la atmósfera.
Exacto.
Es complicada la microfísica de nubes, y describir los procesos de Bergeron Findeisen y el de coalescencia de los núcleos de condensación y glaciógenos que producen la precipitación, incluso la contaminación atmosférica puede suprimir la precipitación no solo cerca de los núcleos urbanos y de zonas industriales sino a miles de km de distancia como ocurre con la costa oeste de Estados Unidos con el flujo contaminante procedente de la costa este asiática, China, por ejemplo está superpoblada. Ya lo sabéis, seguro.
Sin duda es muy complicada la microfísica de nubes. Ejemplo de ello es que ni los científicos se ponen de acuerdo sobre ese asunto que menciona Meteosat71 de la relación de la contaminación con la menor generación de nubes. En principio esa relación se contradice con el principio de que para formarse nubes, entre otras cosas, se necesitan aerosoles y entre los aerosoles podemos encontrar partículas contaminantes. Si que está más claro a día de hoy, aunque en Ciencia nunca nada está claro del todo, que el humo (sea producido por fábricas o por incendios forestales) disminuye la generación de nubes. Pero una cosa es el humo (que es también contaminación por supuesto) y otra es el resto de partículas contaminantes que hay en la atmósfera que no proceden del humo y que en principio actúan como aerosoles que favorecen la formación de nubes. Paso un artículo publicado en 2018 por Mario Picazo en una web de la competencia (perdón por ello) donde hace mención a un estudio publicado en Nature Communications elaborado por un equipo de científicos del Jet Propulsion Laboratory de Pasadena (California) donde se habla de esto que acabo de mencionar:
https://noticias.eltiempo.es/ya-sabemos-como-afecta-la-contaminacion-a-las-nubes-y-precipitacion/
A mi también me interesaría ver alguno de esos artículos donde se menciona la relación entre la contaminación procedente de China y la menor precipitación en la costa oeste de Norteamérica. No los pongo en duda, es simplemente que quiero entender más este complejo asunto de la formación de nubes leyendo esos estudios porque me llama la atención esa posible vinculación entre contaminación y menos precipitaciones cuando siempre se nos había dicho la importancia de los aerosoles en la formación de las nubes.
Y vuelvo al inicio del tema cuando lo abrí. Según algunos estudios, ahora se está detectando menor nubosidad a nivel global que hace un tiempo, e incluso a escala milenaria también menor nubosidad en el último milenio, y eso está provocando menor reflectancia de la energía que nos viene del sol y por tanto mayor energía absorbida por el sistema que puede estar incrementando el calentamiento global que hasta ahora parece que solo lo achacábamos al incremento en la atmósfera de los gases de efecto invernadero. ¿La variable nubes es un actor secundario en esta cuestión del calentamiento global, o está por ver?. ¿Y que haya menos nubes es provocado por la actividad humana exclusivamente?, pues también está por ver por lo que he dicho más arriba que la contaminación puede favorecer incluso en determinadas condiciones la formación de nubes según el artículo que he pasado. Cuanto más indaga uno en estos asuntos más dudas le surgen. Así es la Ciencia.
Muchas gracias por vuestras aportaciones.
Un saludo.
-
Para que haya nubes hace falta vapor de agua y núcleos de condensación, el que haya menos nubosidad no significa que haya menos agua en la atmósfera.
Exacto.
Es complicada la microfísica de nubes, y describir los procesos de Bergeron Findeisen y el de coalescencia de los núcleos de condensación y glaciógenos que producen la precipitación, incluso la contaminación atmosférica puede suprimir la precipitación no solo cerca de los núcleos urbanos y de zonas industriales sino a miles de km de distancia como ocurre con la costa oeste de Estados Unidos con el flujo contaminante procedente de la costa este asiática, China, por ejemplo está superpoblada. Ya lo sabéis, seguro.
Gerard tienes algún estudio al respecto sobre la disminución de precipitación en la costa oeste de EE.UU que lo relacione con la contaminación china?.
Saludos.
Si, tengo muchos artículos, pero tengo que buscarlos almeriponiente. Tengo más de 100000 archivos por la tesis entre 2 ordenadores, y aunque los tenga en carpetas, cuesta de encontrarlos.
Por poner un ejemplo sin ningún artículo de por medio cuando he visitado Bilbao siempre he oído que antes la contaminación lo hacía más lluvioso y frío.
Cuando puedas cuelgas algún artículo.
Gracias.
-
Lo prometido es deuda, de momento no he visto ningún paper, ahora que hay silencio porqué es de noche lo buscaré con tranquilidad.
De momento son artículos de periódico, faltan los papers, peer reviews. artículos científicos revisados por pares.
https://www.cbsnews.com/news/pollution-from-china-alters-weather-in-us-west/
https://connect.edrnet.com/s/article/China-s-widespread-pollution-affecting-California-s-atmosphere-1489082196157
-
https://www.pnas.org/content/pnas/111/5/1736.full.pdf
Aquí el enlace de un paper que habla de este tema.
Por esto he escrito los topics, la humanidad se está cargando el clima del planeta, no solo el problema es la subida térmica o bajada, sino los niveles de contaminación y las variaciones de las precipitaciones.
La contaminación provoca cambios en los monzones asiáticos, en las lluvias de las ciudades, y también la contaminación china influye a muchos km de distancia provocando más contaminación que la es del fondo (la natural) en la costa oeste de Estados Unidos.
Estamos en una encrucijada compañeros de afición, aúnque yo peque de catastrofista, la verdad es que algo se tiene que hacer, la sociedad tiene que pedir a los gobiernos unas políticas para mejorar el medio ambiente. Además cuanta más contaminación menos esperanza de vida, peor alimentación (ya que la contaminación de las aguas va a parar al mar, y la cadena trófica de los peces queda mermada, con daños a sus tejidos que después nos repercute a nosotros), etc.
-
Para que haya nubes hace falta vapor de agua y núcleos de condensación, el que haya menos nubosidad no significa que haya menos agua en la atmósfera.
Exacto.
Es complicada la microfísica de nubes, y describir los procesos de Bergeron Findeisen y el de coalescencia de los núcleos de condensación y glaciógenos que producen la precipitación, incluso la contaminación atmosférica puede suprimir la precipitación no solo cerca de los núcleos urbanos y de zonas industriales sino a miles de km de distancia como ocurre con la costa oeste de Estados Unidos con el flujo contaminante procedente de la costa este asiática, China, por ejemplo está superpoblada. Ya lo sabéis, seguro.
Gerard tienes algún estudio al respecto sobre la disminución de precipitación en la costa oeste de EE.UU que lo relacione con la contaminación china?.
Saludos.
Si, tengo muchos artículos, pero tengo que buscarlos almeriponiente. Tengo más de 100000 archivos por la tesis entre 2 ordenadores, y aunque los tenga en carpetas, cuesta de encontrarlos.
Por poner un ejemplo sin ningún artículo de por medio cuando he visitado Bilbao siempre he oído que antes la contaminación lo hacía más lluvioso y frío.
Cuando puedas cuelgas algún artículo.
Gracias.
Las tormentas pueden ser más fuertes con más contaminación en determinadas condiciones atmosféricas y con un tipo de aerosol determinado, pero las lluvias cálidas son mermadas, tengo tantos artículos que no los encuentro. Más frío esto seguro que no. Al menos de noche. De día si, ya que la radiación solar llega menos a la superficie terrestre. En Girona he comprobado islas de frescor urbanas al mediodía de hasta 10ºC. También tienen que ver las sombras de los edificios que no dejan que llegue la radiación a las calles que se enfrían.
De todas formas en los observatorios hay mucha variedad de diferencias térmicas y microclimas, en observatorios cercanos a calles contaminadas, como la calle Barcelona (N-IIa), observatorio de la Música las mínimas son las más altas de la ciudad de Girona y de isla de frescor bien poca, el calor desprendido por los motores de combustión de los automóviles calientan este observatorio, también el asfalto que lo rodea lo calienta. En cambio en Salt-Barri Vell (Meteoclimatic) he visto 10ºC menos de máxima en días soleados de invierno sin viento que en mi observatorio de Salt, el observatorio de Salt-XOM que está en una zona con condiciones OMM (mi estación está en una azotea), las Deveses de Salt y gran parte del municipio de Salt, pero se encuentra en una pequeña parcela de terreno (300 m2), de un jardín privado, con hierba, nada soleado en invierno. Ahora ya no funciona el observatorio.
En el caso de Bilbao no sé a ciencia cierta que puede influir en un clima más frío que los alrededores, en otros topics dicen que es una ciudad muy cálida, pero puede tener microclimas como en Girona. Sé que es una ciudad con un valle estrecho, a veces he leído en este foro que los valles paralelos a Bilbao tienen un clima diferente, más frío que Bilbao. Hay artículos del clima urbano de Bilbao, pero no doy abasto para buscarlo, y tengo que preparar la defensa de mi tesis.
-
Muchas gracias Meteosat71 por el esfuerzo de buscar esos artículos de periódico y papers. Desde luego que la interconexión atmosférica entre regiones muy distantes es un hecho y por tanto que la contaminación generada en China llegue a USA es lógica. Pero de ahí que esa concentración de contaminantes que les llega esté detrás de una disminución de la precipitación en la costa oeste de USA es más complejo el asunto porque seguro que hay otras variables que entran en juego en la ecuación.
Con respecto a la interconexión entre centros emisores de contaminación y lugares lejanos donde afecta esa contaminación está muy estudiado y hay numerosos ejemplos repartidos por el mundo. Recuerdo hace mil años cuando estaba en la universidad hice un trabajo basado en papers ya existentes para intentar buscar si había relación entre la central térmica de Andorra (Teruel) y algunos episodios de lluvia ácida que se habían detectado en algunas regiones de Italia. Y es una broma esa central térmica si se compara con una ingente cantidad de centros emisores de contaminación atmosférica existentes en toda China que sin lugar a dudas acaba llegando a regiones muy alejadas.
Después de este inciso, para no desviar este topic, si se quiere hablar de contaminación yo lo quiero relacionar con la reflectancia. Es decir, su relación en la formación de nubes y no en otras repercusiones negativas que tiene en los seres vivos o en la producción de lluvia ácida.
Hablando de reflectancia hay que decir que este año la banquisa ártica se está comportando mejor que en años anteriores, disminuyendo en menor superficie durante el verano. Todo suma en la reflectancia por poco que haya sido ese aumento de km cuadrados de superfice helada. Como he comentado en el topic de la banquisa ártica, qué casualidad que justo este año se haya observado un punto de inflexión en la reducción de la banquisa ártica con respecto a años anteriores, cuando hemos asistido a un parón global en la actividad económica entre 2020-2021. ¿Casualidad, causa-efecto? No tengo datos para contestar a esas preguntas y nadie las tiene. Podemos conjeturar, pero nada más. Espero con ansia los datos de la banquisa ártica cuando se complete este nuevo periodo 2021-2022 para comprobar si se mantiene esa línea positiva de este último ciclo o volvemos hacia atrás. ¿Y afectarán esos km cuadrados de más superficie helada con respecto a años anteriores a la meteorología que tendremos en el hemisferio norte este invierno? Lanzo preguntas del millón de difícil respuesta. Probablemente poco influya en la meteorología de este invierno porque tampoco hablamos que hayamos pasado de 1 a 100 en superficie helada y por tanto su influencia si existiera sería muy limitada, pero en meteorología todo suma o resta aunque sea en poca proporción en la ecuación compleja de la previsión meteorológica. Y por tanto, me atrevo a aventurar que esa variable de reflectancia está siendo algo mayor este año con respecto al año anterior debido a esa mayor superficie helada en la banquisa ártica (la superficie helada en hemisferio sur no la sigo tanto pero creo que allí no hay años malos). A mayor reflectancia menos energía absorbemos y menor contribución tendremos de los rayos solares al calentamiento global lo que puede hacer que este año tengamos unas temperaturas medias globales más cercanas a su media climática o menos malas que en estos últimos años. Lo veremos.
-
respecto a la reflectancia y los casquetes polares:
su variación ¡¡¡es prácticamente irrelevante!! :
por la inclinación de la tierra la incidencia de la radiación solar en los polos es muy limitada,
en el invierno polar es "nula" mientras que en el verano polar su incidencia tangencial hace que incluso la superficie libre de hielo (agua) sea en buena parte reflectante,
la reflectancia polar no solo es limitada respecto al total terrestre (y respecto a otros parámetros sobre los que las banquisas climaticamente si que influyen en ordenes de magnitud más elevados) sino que su variación debido al aumento o disminución del hielo es practicamente despreciable en un balance cuantitativo global.