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Temas diversos => Naturaleza y Medio Ambiente => Mensaje iniciado por: pannus en Domingo 27 Agosto 2006 19:06:04 pm
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En el tópic de los incendios hemos derivado en este tema, así que abro éste para que los "forenses" aporten argumentos sobre la difícil tarea que supone saber si el pinar que nos rodea es natural o antrópico. Yo, por ejenplo, sé que los pinares de Gredos son artificiales, y al revés los de Ibiza u Ordesa, pero... ¿y en la Sª de Guadarrama? desde luego en la Boca del Asno y las Dehesas sustituyeron al rebollo, pero ¿y entre 1600-2100 m? ahí creo que son naturales, pero como no tengo la seguridad absoluta, creo este tópic.
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tema este para llenar miles de páginas
el pino natural en españa es, era muy abundante, pero entre talas, repoblaciones, incendios,..., la cosa se ha convertido en un popurrí que hay que estudiar al detalle cada sierra con pinos para ver cual es la situación, y sólo en una parte de los casos las cosas estarán meridianamente claras, al menos es lo que pasa por el sureste
del resto de españa no puedo hablar
aquí en Granada existen pinares autóctonos de pinus halepensis, pinus pinaster, pinus nigra salzmanii y pinus silvestris var. nevadensis, la mayoría en pequeñas manchas aisladas, a menudo mezclados con repoblaciones que los desnaturalizan
algunas de las sierras que contienen esos pinares son la sierra de baza, sierra tejeda y almijara, sierra de huétor-quéntar, sierra nevada, la sagra y castril, lújar y alguna más
;) ;)
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Creo que en Catalunya no queda ni un sólo bosque virgen, sean las especies autóctonas o no.....en todo caso parece ser que los pinares mediterranos fueron importados desde el mediterraneo oriental ::) ::)
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Creo que en Cataluña no queda ni un sólo bosque virgen, sean las especies autóctonas o no.....en todo caso parece ser que los pinares mediterranos fueron importados desde el mediterraneo oriental ::) ::)
hombre los pinares de pinus uncinata de zonas altas del pirineo si que serán autóctonos no??
los de las montañas esas que no recuerdo como se llaman que rodean aigüestortes son autóctonos 100%
otra cosa son las zonas bajas, accesibles al hombre, que como en casi todos sitios están muy masacradas
digo esto desde la lejanía eh?? ;)
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Creo que en Cataluña no queda ni un sólo bosque virgen, sean las especies autóctonas o no.....en todo caso parece ser que los pinares mediterranos fueron importados desde el mediterraneo oriental ::) ::)
hombre los pinares de pinus uncinata de zonas altas del pirineo si que serán autóctonos no??
los de las montañas esas que no recuerdo como se llaman que rodean aigüestortes son autóctonos 100%
otra cosa son las zonas bajas, accesibles al hombre, que como en casi todos sitios están muy masacradas
digo esto desde la lejanía eh?? ;)
Fíjate que he dicho mediterraneos ;) Me refería a las zonas del litoral y prelitoral, donde antes dominaban los encinares y ahora arrasan los pinares de halepensis.
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Yo, por ejenplo, sé que los pinares de Gredos son artificiales
Pues yo creo que han vuelto a ocupar "artificialmente" zonas que les pertenecían. Tengo entendido que en el pasado, en la reconquista, muchos pinares de Gredos fueron quemados para crear una zona vacía de árboles.
Los pinares han sido casi siempre favorecidos por el hombre, y más en épocas recientes, pero, por favor, no habramos un topic de agravios contra estos árboles.
Hay otros muchos que también han sido favorecidos por el hombre y de los que no decimos nada. Los castaños y nogales, por ejemplo, fueron introducidos y favorecidos por los romanos y nadie dice nada de los espléndidos castañares de la península, que seguramente sustituyeron a antiguas masas de robles y encinas.
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Efectivamente el pinar ha sido favorecido por le hombre en sus zonas naturales, Guadarrama, Urbion dado su mejor crecimiento que el roble por ejemplo, y tambien repoblado en otras zonas.
Ahora bien, pinares autoctonos hay muchisimos, todos los pirenaicos son autoctonos, los de Guadarrama salvo contadas excepciones son autoctonos o bien se han producido repoblaciones en zonas donde antes se encontraban, como la parte alta del Puerto de la Morcuera, existian pinares autoctonos en Ayllon pese a lo que se suele decir y tambien en Gredos, en esta sierra han sido autenticamente masacrados, tambien hay pinares autoctonos en Sierra Nevada incluso tiene una variedad de pino silvestre autoctona que esta en grave peligro de existinción, los pinares del alto Tajo y Montes Universales, los Turolenses, Serrania de Cuenca etc.
En los lugares donde fueron favorecidos a costa de otras especies es ahora donde se van recuperando esas otras especies, como el rebollo en Guadarrama y el haya en Urbion.
Otra cosa son las repoblaciones que se han hecho en zonas de claro dominio de frondosa que tambien las hay.
Tambien ocurre que hay ahora algunos terrenos tan degradados que la unica opción es plantar pinos como etapa previa al establecimiento de las frondosas, aunque en estos desde luego no estan ninguno de las repoblaciones cantabricas y gallegas en zona de bosque caducifolio.
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Si no digo nada de los castaños es porque no tengo dudas sobre ellos, sé que son foraneos; los pinares me encantan, pero abrí este tópic para resolver dudas.
Respecto a si son o no autóctonos de Gredos tengo entendido que en la última glaciación las coníferas se vieron empujadas hacia el SO y llegaron a la Península por los Pirineos y por tanto cuanto más al S y más al O más difícil era verlos, de modo que si son árboles frecuentes en el Sistema Ibérico o Guadarrama, están ausentes de Gredos y la Cordillera Cantábrica.
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de modo que si son árboles frecuentes en el Sistema Ibérico o Guadarrama, están ausentes de Gredos y la Cordillera Cantábrica.
Gredos: Pinar de Hoyocasero, Pinar de Peguerinos.
Cordillera Cantábrica: Pinar de Lillo.
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Me baso sólo en lo que he leído: el pino se enseñorea de las laderas de las montañas con un alto grado de continentalidad, es decir, de la mitad E de la Península (Pirineos, Guadarrama, Sistema Ibérico y Sistemas Béticos). En el piso supra/oromediterráneo y en el montano y subalpino de esas zonas la relativa frecuencia de heladas en la época de crecimiento resultaría intolerable para el haya y el roble, aparte de que los inviernos excesivamente nivosos-lluviosos del Pirineo navarro, la Galaico-cantábrica o Gredos resultarían poco óptimos para el pino laricio o el albar (aunque no para el abeto y el pino negro).
Luego, sobre el terreno, los pinares de la mitad E (no los de tipo termófilo) tienen un aspecto salvaje que no tienen los de repoblación, es decir, se observa un aspecto caótico de los pies creciendo en los lugares más agrestes y habiendo ejemplares centenarios, mientras que en la mitad O peninsular entre los pinos se observan pies de robles o hayas que constituyen el clímax de esos ecosistemas teniendo los pinares un aspecto poco natural.
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Me baso sólo en lo que he leído: el pino se enseñorea de las laderas de las montañas con un alto grado de continentalidad, es decir, de la mitad E de la Península (Pirineos, Guadarrama, Sistema Ibérico y Sistemas Béticos). En el piso supra/oromediterráneo y en el montano y subalpino de esas zonas la relativa frecuencia de heladas en la época de crecimiento resultaría intolerable para el haya y el roble, aparte de que los inviernos excesivamente nivosos-lluviosos del Pirineo navarro, la Galaico-cantábrica o Gredos resultarían poco óptimos para el pino laricio o el albar (aunque no para el abeto y el pino negro).
Luego, sobre el terreno, los pinares de la mitad E (no los de tipo termófilo) tienen un aspecto salvaje que no tienen los de repoblación, es decir, se observa un aspecto caótico de los pies creciendo en los lugares más agrestes y habiendo ejemplares centenarios, mientras que en la mitad O peninsular entre los pinos se observan pies de robles o hayas que constituyen el clímax de esos ecosistemas teniendo los pinares un aspecto poco natural.
Mu bien...
Ahora date una vuelta por esos pinares que te he dicho y luego nos cuentas si te parecen naturales o no.
El de Hoyocasero aparece en la red de espacios naturales de Castilla y León, y el de Lillo en la Reserva Regional de caza de Mampodre, luego algo de naturales tendrán, digo yo.
El de Peguerinos, es otra historia, pues puede considerarse que forma parte todavía del Guadarrama, pero aun así es un pinar digno de mención.
http://www.jcyl.es/jcyl-client/jcyl/cmaot/tkContent?idContent=14997
http://www.turismocastillayleon.com/cm/turcyl/tkContent?pgseed=1129405036856&idContent=8397&locale=es_ES&textOnly=false
http://www.peguerinos.net/mx/index.asp
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Y para aclarar un poco más las cosas, ó para liarlas, si tenéis tiempo leeros este informe:
http://www.um.es/analesdebiologia/numeros/24/PDF/04-QUE%20VALOR%20TIENE.pdf
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Después de años dando vuelta por estas Sierras llegué a una conclusión por mi zona. ¿Donde estaban los pinares autóctonos?. Me costó. Pero mirando libros de cierta antiguedad vi donde estaban los pinos, sin que hubiera evidencia alguna de que se había repoblado . En concreto pinares autóctonos que haya por mi zona, están. Lo que hace 200 años para atrás, un pinar de Pinus halepensis, llamado," Pinar de Marmaza". pinar de Pinus nigra o laricio, subs, salzmanii, el de La Tejera en María si bien en esta zona hubo repoblaciones hace ya 500 años, y el pinar del Barranco Molina.Características de los 3 pinares:
Crecen sobre Suelo salino formado por cloruro sódico, Nacl. Es un típico suelo blanco, salino y en general malo para la agricultura.Los pinares autóctonos se sitúan en enclaves con este suelo, mientras que en terrenos arcillosos ya predomina la carrasca o encina, si bien con la tala de la encina se puede ver una colonización del pino carrasco y laricio. En general los pinares, ya digo, se localizan en lugares concretos con este suelo, donde a otras especies le cuesta más sobrevivir. Es mi experiencia, por mi zona, no sé si se puede atribuir al resto de España porque no la conozco. Pero lo que si está claro es que en este tipo de suelos los pinares se adaptan mejor que otras especies.
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Muchísimas gracias meteosego, es el texto que andaba buscando. Si conoces algún link relacionado con el tema del castaño y su introducción te agradecería que me lo remitieses, o de casos similares de otras especies (el chopo, etc...).
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Después de años dando vuelta por estas Sierras llegué a una conclusión por mi zona. ¿Donde estaban los pinares autóctonos?. Me costó. Pero mirando libros de cierta antiguedad vi donde estaban los pinos, sin que hubiera evidencia alguna de que se había repoblado . En concreto pinares autóctonos que haya por mi zona, están. Lo que hace 200 años para atrás, un pinar de Pinus halepensis, llamado," Pinar de Marmaza". pinar de Pinus nigra o laricio, subs, salzmanii, el de La Tejera en María si bien en esta zona hubo repoblaciones hace ya 500 años, y el pinar del Barranco Molina.Características de los 3 pinares:
Crecen sobre Suelo salino formado por cloruro sódico, Nacl. Es un típico suelo blanco, salino y en general malo para la agricultura.Los pinares autóctonos se sitúan en enclaves con este suelo, mientras que en terrenos arcillosos ya predomina la carrasca o encina, si bien con la tala de la encina se puede ver una colonización del pino carrasco y laricio. En general los pinares, ya digo, se localizan en lugares concretos con este suelo, donde a otras especies le cuesta más sobrevivir. Es mi experiencia, por mi zona, no sé si se puede atribuir al resto de España porque no la conozco. Pero lo que si está claro es que en este tipo de suelos los pinares se adaptan mejor que otras especies.
y en las estancias hay pinares autóctonos, al menos naturalizados de repoblaciones muy antiguos, aunque seguramente sean autóctonos
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Después de años dando vuelta por estas Sierras llegué a una conclusión por mi zona. ¿Donde estaban los pinares autóctonos?. Me costó. Pero mirando libros de cierta antiguedad vi donde estaban los pinos, sin que hubiera evidencia alguna de que se había repoblado . En concreto pinares autóctonos que haya por mi zona, están. Lo que hace 200 años para atrás, un pinar de Pinus halepensis, llamado," Pinar de Marmaza". pinar de Pinus nigra o laricio, subs, salzmanii, el de La Tejera en María si bien en esta zona hubo repoblaciones hace ya 500 años, y el pinar del Barranco Molina.Características de los 3 pinares:
Crecen sobre Suelo salino formado por cloruro sódico, Nacl. Es un típico suelo blanco, salino y en general malo para la agricultura.Los pinares autóctonos se sitúan en enclaves con este suelo, mientras que en terrenos arcillosos ya predomina la carrasca o encina, si bien con la tala de la encina se puede ver una colonización del pino carrasco y laricio. En general los pinares, ya digo, se localizan en lugares concretos con este suelo, donde a otras especies le cuesta más sobrevivir. Es mi experiencia, por mi zona, no sé si se puede atribuir al resto de España porque no la conozco. Pero lo que si está claro es que en este tipo de suelos los pinares se adaptan mejor que otras especies.
y en las estancias hay pinares autóctonos, al menos naturalizados de repoblaciones muy antiguos, aunque seguramente sean autóctonos
Efectivamente, tengo entendido incluso que hay hasta manchas de pino laricio en La Sierra de Lúcar. Lo que pasa es que esta zona no la tengo tan estudiada. Dicen tambien que el Pinar de la Umbría de la Muela es autóctono. Yo no lo puedo costatar.
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No hay que fijarse solo si los pinos estan o no alineados o si son de repoblación para saber si son pinares autoctonos, me explico, imaginaros un incendio, arrasa un pinar autoctono, luego se repobla, el aspecto sera de un pinar de repoblación, pero esta en una zona de pinar degradado, por tanto son autoctonos aunque sean plantados por el hombre.
En Gredos siempre ha habido pinares y asi lo atestiguan los registros polinicos, han sufrido mucho la tala, la quema y el pastoreo.
En cuanto al castaño tengo entendido que no se ponen de acuerdo si es introducido o no. Ya que existen registros polinicos que hablan de una cierta antigüedad. No obstante aunque fuera introducido, no podemos hablar precisamente de una especie aloctona, es un arbol perfectamente integrado en el entorno alli donde se encuentran.
Tambien podriamos considerar entonces aloctonas a las hayas que llegaron a la Peninsula no hace mas de 4000-5000 años y se fueron extendiendo desde el NE hacia el SO, es por ello que en el Sistema Central donde llegaron tarde, sea en su parte oriental donde se encuentren los hayados actuales, aunque hay citas en otras zonas de hace mas de 200 años en zonas de la Sierra de Guadarrama. Si hubieran conseguido llegar a la zona de Gredos y Bejar ahora existirian por alli hayedos, ya que es una zona con mas precipitación y humedad que la zona de Guadarrama mas continental.
Actualmente existen hayas salvajes en Guadarrama en un pequeño nucleo en Navafria y en Abantos, estas de origen antropico pero plantadas hace mas de 100 años, que gozan de buena salud y se expanden lentamente limitadas mas por el diente que por el clima.
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Pues ni idea de la zona donde vivo (cara norte de Sierra Nevada, en la zona almeriense) pero apostaria a que todo es repoblado... de hecho aqui, durante decadas, el "trabajar en los pinos" era lo que daba vida al pueblo, no habia otra cosa...
Eso si, desconozco, como alguien a apuntado por ahi de otra zona, si hace 500 años la sierra estaba cubierta de pinos como los actuales que desaparecieron por cualquier causa (tala, incendios...) y en realidad, aunque sea repoblado, el pino de ahora es autoctono porque es el que ha habido siempre... :confused:
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sí, en lúcar también hay pinos con muy buena pinta
en sierra nevada los únicos naturales son los de la zona caliza del trevenque, silvestris, y el las dolomías cercanas, que supongo habrá pinaster y halepensis en la zonas que cae a dílar, y poco más que rascar, la naturaleza ácida de las alturas, por encima de los 2000 m impide junto con las duras condiciones climáticas, desarrollo de árboles a 2200 m.
quizás por la alpujarra baja también haya algo natural
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Tambien podriamos considerar entonces aloctonas a las hayas que llegaron a la Peninsula no hace mas de 4000-5000 años y se fueron extendiendo desde el NE hacia el SO, es por ello que en el Sistema Central donde llegaron tarde, sea en su parte oriental donde se encuentren los hayados actuales, aunque hay citas en otras zonas de hace mas de 200 años en zonas de la Sierra de Guadarrama. Si hubieran conseguido llegar a la zona de Gredos y Bejar ahora existirian por alli hayedos, ya que es una zona con mas precipitación y humedad que la zona de Guadarrama mas continental.
Por alóctono me refiero a introducido por el hombre.
No sé si las hayas prosperarían en el O del Sistema Central: allí la sequía estival es muy prolongada, mientras que hacia Ayllón y el Ibérico la actividad convectiva estival reduce el estrés hídrico.
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Tambien podriamos considerar entonces aloctonas a las hayas que llegaron a la Peninsula no hace mas de 4000-5000 años y se fueron extendiendo desde el NE hacia el SO, es por ello que en el Sistema Central donde llegaron tarde, sea en su parte oriental donde se encuentren los hayados actuales, aunque hay citas en otras zonas de hace mas de 200 años en zonas de la Sierra de Guadarrama. Si hubieran conseguido llegar a la zona de Gredos y Bejar ahora existirian por alli hayedos, ya que es una zona con mas precipitación y humedad que la zona de Guadarrama mas continental.
Por alóctono me refiero a introducido por el hombre.
No sé si las hayas prosperarían en el O del Sistema Central: allí la sequía estival es muy prolongada, mientras que hacia Ayllón y el Ibérico la actividad convectiva estival reduce el estrés hídrico.
En la zona de Gredos caen mas tormentas de las que parecen, pero hay un estudio de la Comunidad de Madrid sobre el hayedo de Montejo, en el que viene a decir que lo importante para estas hayas del Sistema Central, son los otoños-inviernos-primaveras y que las precipitaciones veraniegas no llegan a traspasar el dosel arboreo y apenas si llegan a penetrar en la tierra, estas hayas nuestras viven de las reservas del invierno.
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Tambien podriamos considerar entonces aloctonas a las hayas que llegaron a la Peninsula no hace mas de 4000-5000 años y se fueron extendiendo desde el NE hacia el SO, es por ello que en el Sistema Central donde llegaron tarde, sea en su parte oriental donde se encuentren los hayados actuales, aunque hay citas en otras zonas de hace mas de 200 años en zonas de la Sierra de Guadarrama. Si hubieran conseguido llegar a la zona de Gredos y Bejar ahora existirian por alli hayedos, ya que es una zona con mas precipitación y humedad que la zona de Guadarrama mas continental.
Por alóctono me refiero a introducido por el hombre.
No sé si las hayas prosperarían en el O del Sistema Central: allí la sequía estival es muy prolongada, mientras que hacia Ayllón y el Ibérico la actividad convectiva estival reduce el estrés hídrico.
Las hayas se sabe que vinieron de Europa, del noreste, porque entraron por los Pirineos. Esto fue un papel fundamental en su propagfación. De echo cuanto más cercanos a su punto de aparición aparecen con más frecuencia.Hay hayas en Sicilia.
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supongo que las hayas llegaron al menos a las serranías de cazorla y esa zona deo noreste interior andaluz
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Tambien podriamos considerar entonces aloctonas a las hayas que llegaron a la Peninsula no hace mas de 4000-5000 años y se fueron extendiendo desde el NE hacia el SO, es por ello que en el Sistema Central donde llegaron tarde, sea en su parte oriental donde se encuentren los hayados actuales, aunque hay citas en otras zonas de hace mas de 200 años en zonas de la Sierra de Guadarrama. Si hubieran conseguido llegar a la zona de Gredos y Bejar ahora existirian por alli hayedos, ya que es una zona con mas precipitación y humedad que la zona de Guadarrama mas continental.
Por alóctono me refiero a introducido por el hombre.
No sé si las hayas prosperarían en el O del Sistema Central: allí la sequía estival es muy prolongada, mientras que hacia Ayllón y el Ibérico la actividad convectiva estival reduce el estrés hídrico.
Las hayas se sabe que vinieron de Europa, del noreste, porque entraron por los Pirineos. Esto fue un papel fundamental en su propagfación. De echo cuanto más cercanos a su punto de aparición aparecen con más frecuencia.Hay hayas en Sicilia.
Efectivamente se fueron extendiendo de en ese sentido, por eso disminuyen hacia el oeste en la cordillera Cantabrica. Actualmente hay robledales asturianos que estan siendo invadidos por el haya de aqui a 200 años seran hayedos con viejos ejemplares de roble pero sin regeneración de estos.
Tambien se expanden por el iberico norte y por el Sistema Central (Ayllon)
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Tambien podriamos considerar entonces aloctonas a las hayas que llegaron a la Peninsula no hace mas de 4000-5000 años y se fueron extendiendo desde el NE hacia el SO, es por ello que en el Sistema Central donde llegaron tarde, sea en su parte oriental donde se encuentren los hayados actuales, aunque hay citas en otras zonas de hace mas de 200 años en zonas de la Sierra de Guadarrama. Si hubieran conseguido llegar a la zona de Gredos y Bejar ahora existirian por alli hayedos, ya que es una zona con mas precipitación y humedad que la zona de Guadarrama mas continental.
Por alóctono me refiero a introducido por el hombre.
No sé si las hayas prosperarían en el O del Sistema Central: allí la sequía estival es muy prolongada, mientras que hacia Ayllón y el Ibérico la actividad convectiva estival reduce el estrés hídrico.
Las hayas se sabe que vinieron de Europa, del noreste, porque entraron por los Pirineos. Esto fue un papel fundamental en su propagfación. De echo cuanto más cercanos a su punto de aparición aparecen con más frecuencia.Hay hayas en Sicilia.
Efectivamente se fueron extendiendo de en ese sentido, por eso disminuyen hacia el oeste en la cordillera Cantabrica. Actualmente hay robledales asturianos que estan siendo invadidos por el haya de aqui a 200 años seran hayedos con viejos ejemplares de roble pero sin regeneración de estos.
Tambien se expanden por el iberico norte y por el Sistema Central (Ayllon)
Exacto, si por ejemplo, fuera un pinar el que le ganara terreno a los robles, como ha sucedido por ejemplo en zonas del sistema central (bien de forma natural ó bien inducida), se pondría el grito en el cielo por sustitución de los robles por una especie "menor", en cambio como son hayas y éstas son la quintaesencia del bosque, pues nada....
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Por aquí tenemos los pinares autóctonos de pino laricio, albar y silvestre de la Sierra de Javalambre y sino me equivoco el pino laricio de la Sierra de Santerón también es natural.
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En leon el pinar autóctonomas conozido es el de la comarca de Puebla de Lillo, en la ascensión al Puerto de Las Señales. he sacado estos datos de internet:
Pinar silvestre de Puebla de Lillo.- Es el más occidental de la Península ibérica: está situado en el alto Porma, cerca del puerto de las Señales km 24 de la carretera que sale desde Puebla de Lillo hasta el Puerto de Tarna. Tiene apenas 200 hectáreas de superficie y están mezclados grandes pinos silvestres, con abedules, hayas y robles. Es un bosque natural y silvestre y no es producto de una repoblación forestal. El estudio de la tubera de Lillo por especialistas ha permitido hoy afirmar que en un primer período de unos 1.000 años el bosque era una masa mixta equilibrada de pino silvestre y abedul. Desde aquel momento el pino sufrió un retroceso hasta hace unos 200 años y los abedules y hayas se fueron haciendo más numerosos. En los últimos dos siglos el pino ha vuelto a recuperar el terreno perdido hasta alcanzar su estado actual.
La existencia de este bosque se remonta a cerca de 4.000 años. Primeramente el valle estuvo ocupado por un glaciar de unos 8 km de longitud que llegaba hasta Puebla de Lillo. La mejora de las condiciones climáticas permitió al pino negro y al pino silvestre instalarse en la zona, aunque ahora sólo existe el silvestre.
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Muy bonita esa zona, se ve perfectamente el bosque de pinos desde la carretera, cuando pase por alli pense que era una repoblacion y la 'mire con malos ojos' :nocomment:
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aqui en bizkaia y gipuzkoa para encontrar una zona autoctona bufff, que dificil en sitios muy aislados, una verguenza.
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aqui en bizkaia y gipuzkoa para encontrar una zona autoctona bufff, que dificil en sitios muy aislados, una verguenza.
Por esa zona, creo recordar que no hay ningun pinar autoctono, por la zona de Alava creo que si.
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aqui en bizkaia y gipuzkoa para encontrar una zona autoctona bufff, que dificil en sitios muy aislados, una verguenza.
Por esa zona, creo recordar que no hay ningun pinar autoctono, por la zona de Alava creo que si.
En Alava hay mucho pino silvestre.
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aqui en bizkaia y gipuzkoa para encontrar una zona autoctona bufff, que dificil en sitios muy aislados, una verguenza.
Por esa zona, creo recordar que no hay ningun pinar autoctono, por la zona de Alava creo que si.
Entiendo que se referia a bosques autoctonos en general, no solo a pinares :confused:
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aqui en bizkaia y gipuzkoa para encontrar una zona autoctona bufff, que dificil en sitios muy aislados, una verguenza.
Por esa zona, creo recordar que no hay ningun pinar autoctono, por la zona de Alava creo que si.
Entiendo que se referia a bosques autoctonos en general, no solo a pinares :confused:
si hablo en general, incluso en zonas naturales es dificil de encontrar algo autoctono.
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Hola foreros, os pongo una web de la universidad de Extremadura donde se definen los bosques autóctonos de cada provincia biogeográfica. Fijaos que curiosamente en Soria no menciona los bosques de Pinus sylvestris que yo pensaba que eran autóctonos.¿Qué pensáis vosotros?
http://www.unex.es/polen/LHB/flora/carpetano/vegcari4.htm (http://www.unex.es/polen/LHB/flora/carpetano/vegcari4.htm)
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Pues una solemne tontería. En todo el Ibérico norte el P. sylvestris es autóctono, al igual que en gran parte de la cordillera Cantábrica, como se demuestra en los registros polínicos y en los árboles de miles de años de edad que han aparecido enterrados en las turberas; desapareció debido al fuego básicamente. Lo de las series de vegetación...pues hay gustos para todo, para algunos es la biblia y para otros una forma muy sesgada de entender la vegetación. Yo me encuentro entre estos últimos.
Un saludo.
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Eso mismo pienso yo, pensaba que al haber encontrado esta web había encontrado un tesoro, pero cuando me fije en lo del Pinus sylvestris me di cuenta de que el estudio no era correcto. Una verdadera pena porque esta página tenía buena pinta.
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Pues una solemne tontería. En todo el Ibérico norte el P. sylvestris es autóctono, al igual que en gran parte de la cordillera Cantábrica, como se demuestra en los registros polínicos y en los árboles de miles de años de edad que han aparecido enterrados en las turberas; desapareció debido al fuego básicamente. Lo de las series de vegetación...pues hay gustos para todo, para algunos es la biblia y para otros una forma muy sesgada de entender la vegetación. Yo me encuentro entre estos últimos.
Un saludo.
El fuego ayuda a los pinares, no los elimina.
Yo sí pienso que las series de vegetación son acertadas en lineas generales y que los pinares autóctonos son muy-muy escasos en la mayor parte de la península.
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Pues una solemne tontería. En todo el Ibérico norte el P. sylvestris es autóctono, al igual que en gran parte de la cordillera Cantábrica, como se demuestra en los registros polínicos y en los árboles de miles de años de edad que han aparecido enterrados en las turberas; desapareció debido al fuego básicamente. Lo de las series de vegetación...pues hay gustos para todo, para algunos es la biblia y para otros una forma muy sesgada de entender la vegetación. Yo me encuentro entre estos últimos.
Un saludo.
El fuego ayuda a los pinares, no los elimina.
Yo sí pienso que las series de vegetación son acertadas en lineas generales y que los pinares autóctonos son muy-muy escasos en la mayor parte de la península.
Son muchos los autores, como por ejemplo los que hicieron el reciente Atlas forestal de Castilla y León, los que dicen que en casi toda la C. Cantábrica el pastoreo, asociado a fuegos repetidos durante siglos, terminaron con los pinares de silvestre. Sólo los árboles que rebrotaban tras el fuego como el rebollo pudieron sobrevivir hasta hoy. Aún quedan, aparte de los pinares de Cofiñal, Velilla del río Carrión y Peneda Geres en Portugal, pinos aislados en el valle del Curueño, Bernesga...a veces en el seno de masas de frondosas, y son varios los cadáveres de pinos desenterrados en turberas.
Independientemente, el pino es un árbol oportunista, que aprovecha la falta de otros árboles, por lo que en Burgos y Soria su extensión es lógicamente mayor que la que le correspondería en condiciones más naturales.
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Pues una solemne tontería. En todo el Ibérico norte el P. sylvestris es autóctono, al igual que en gran parte de la cordillera Cantábrica, como se demuestra en los registros polínicos y en los árboles de miles de años de edad que han aparecido enterrados en las turberas; desapareció debido al fuego básicamente. Lo de las series de vegetación...pues hay gustos para todo, para algunos es la biblia y para otros una forma muy sesgada de entender la vegetación. Yo me encuentro entre estos últimos.
Un saludo.
El fuego ayuda a los pinares, no los elimina.
Yo sí pienso que las series de vegetación son acertadas en lineas generales y que los pinares autóctonos son muy-muy escasos en la mayor parte de la península.
Pero, según las series que indica la Universidad de Extremadura en el Sistema Ibérico Soriano el bosque sería de haya y no de Pinus sylvestris. Yo creo que el P. sylvestris estaba ya en Soria para cuando llegaron las hayas hace unos 5000 años.
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El Pinus pinaster también parece ser autóctono, por lo menos en Galicia, eso si, no con la extensión actual debido al hombre, pero por lo que tengo entendido si puede ser natural en zonas arenosas del litoral.
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Creo que en Cataluña no queda ni un sólo bosque virgen, sean las especies autóctonas o no.....en todo caso parece ser que los pinares mediterranos fueron importados desde el mediterraneo oriental ::) ::)
hombre los pinares de pinus uncinata de zonas altas del pirineo si que serán autóctonos no??
los de las montañas esas que no recuerdo como se llaman que rodean aigüestortes son autóctonos 100%
otra cosa son las zonas bajas, accesibles al hombre, que como en casi todos sitios están muy masacradas
digo esto desde la lejanía eh?? ;)
Fíjate que he dicho mediterraneos ;) Me refería a las zonas del litoral y prelitoral, donde antes dominaban los encinares y ahora arrasan los pinares de halepensis.
En la zona del Maresme quedan bosques autóctonos de encinas. Estan muy machacados pero los hay. Ahora de pinos, que es de lo que hablamos, nada de nada...
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Estamos hablando de formaciones actuales de pinar que puedan prosperar solas de modo natural... y de esas, pienso que muy-muy poca hay. La inmensa mayoría de los pinares que vemos hoy en día, si los dejáramos tranquilos, en unas décadas serían bosques de frondosas. Sólo hay que ver su sotobosque, en muchísimos casos formado por rebrotes de encinas, robles o hayas que reclaman sus antiguos dominios.
No os engañeis... son escusas para seguir destruyendo los bosques naturales.
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Creo que en Cataluña no queda ni un sólo bosque virgen, sean las especies autóctonas o no.....en todo caso parece ser que los pinares mediterranos fueron importados desde el mediterraneo oriental ::) ::)
hombre los pinares de pinus uncinata de zonas altas del pirineo si que serán autóctonos no??
los de las montañas esas que no recuerdo como se llaman que rodean aigüestortes son autóctonos 100%
otra cosa son las zonas bajas, accesibles al hombre, que como en casi todos sitios están muy masacradas
digo esto desde la lejanía eh?? ;)
Fíjate que he dicho mediterraneos ;) Me refería a las zonas del litoral y prelitoral, donde antes dominaban los encinares y ahora arrasan los pinares de halepensis.
En la zona del Maresme quedan bosques autóctonos de encinas. Estan muy machacados pero los hay. Ahora de pinos, que es de lo que hablamos, nada de nada...
Los encinares del Montnegre-Corredor son una auténtica maravilla :D :D
Lo que ya no capto es esto que de pinos nada de nada, joder, si en Catalunya levantas una piedra y te sale un pino 8)
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Pues una solemne tontería. En todo el Ibérico norte el P. sylvestris es autóctono, al igual que en gran parte de la cordillera Cantábrica, como se demuestra en los registros polínicos y en los árboles de miles de años de edad que han aparecido enterrados en las turberas; desapareció debido al fuego básicamente. Lo de las series de vegetación...pues hay gustos para todo, para algunos es la biblia y para otros una forma muy sesgada de entender la vegetación. Yo me encuentro entre estos últimos.
Un saludo.
El fuego ayuda a los pinares, no los elimina.
Hombre, los incendios naturales sí, pero si tu quemas un bosque pa plantar patatas pos va a ser que no ::)
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He encontrado unas fotos que revelan lo que se viene diciendo que, ahora en España es cuando mas masa forestal hay de los últimos... siglos, iba a decir, y puede que si.
Principios de Siglo en Vallirana, a unos 25km de Barcelona. Ni UN árbol.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Sobrecoge ver esto, es que está completamente pelado, y todo lleno de terrazas de cultivo.
Hoy:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
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¿Qué han crecido más? ¿Las casas o los pinares?................
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¿Qué han crecido más? ¿Las casas o los pinares?................
Evidentemente las casas también...
Es increíble ver toda la zona del Ordal pelado, totalmente pelado, en esas fotografías de hace casi un siglo y ahora son todo pinos. Evidentemente hubo un tiempo donde las encinas lo cubrieron todo. Mejor pinos que nada...
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Otra:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
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El Pinus pinaster también parece ser autóctono, por lo menos en Galicia, eso si, no con la extensión actual debido al hombre, pero por lo que tengo entendido si puede ser natural en zonas arenosas del litoral.
Pinus pinaster es efectivamente nativo en la Península Ibérica, y Galicia es la región con más superficie de la especie, pero, según tengo entendido (leí hace poco algunos artículos de análisis genético de la dispersión de polen y semillas), las actuales masas naturales españolas proceden de colonización postglaciales desde Levante y hacia el noroeste. De hecho, en el Levante español hay masas relictas de la especie, amenazadas por el fuego estival y la posterior colonización del terreno quemado por parte de Pinus halepensis.
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El Pinus pinaster también parece ser autóctono, por lo menos en Galicia, eso si, no con la extensión actual debido al hombre, pero por lo que tengo entendido si puede ser natural en zonas arenosas del litoral.
Pinus pinaster es efectivamente nativo en la Península Ibérica, y Galicia es la región con más superficie de la especie, pero, según tengo entendido (leí hace poco algunos artículos de análisis genético de la dispersión de polen y semillas), las actuales masas naturales españolas proceden de colonización postglaciales desde Levante y hacia el noroeste. De hecho, en el Levante español hay masas relictas de la especie, amenazadas por el fuego estival y la posterior colonización del terreno quemado por parte de Pinus halepensis.
Interesante.
Lógicamente el Pinus pinaster tuvo que aparecer en época postglacial en el noroeste, las condiciones en Galicia durante la glaciación hacían imposible su presencia.
¿Pero la pregunta entonces sería, llegaron hasta el norte por colonización natural o con el hombre?
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Yo me inclino a pensar que remontaría por la costa de Portugal, con extensas formaciones arenosas, hasta los arenales costeros de Galicia, de hecho hay 2 subespecies en la Península, una atlántica y otra mediterránea.
Saludos.
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Los documentos que cito en cuestión (los escribió mi compañera del curro) hablan de dispersión progresiva desde Valencia hacia Cuenca y de ahí hacia Valladolid-Segovia-Soria.
La de Galicia seguramente provendría del refugio glacial del Algarve portugués, también citado en bibliografía. Estos dos refugios dan sentido a las dos subespecies actuales, como muy bien indica betula.
En mi opinión, estas colonizaciones respondieron a dispersión natural.
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La superfice forestal es verdad que ha aumentado, pero las especies existentes en muchas zonas están lejos del climax vegetal, porque la regeneración del bosque autóctono es muy lenta.
¿Quizás no se sigue una política suficientemente ecológica en ese aspecto ?. Lo digo porque he visto como en muchas repoblaciones de carrasco ya con siglos incluso, no se está eliminando el pino, y la encima ya ha colonizado el terreno.
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La superfice forestal es verdad que ha aumentado, pero las especies existentes en muchas zonas están lejos del climax vegetal, porque la regeneración del bosque autóctono es muy lenta.
¿Quizás no se sigue una política suficientemente ecológica en ese aspecto ?. Lo digo porque he visto como en muchas repoblaciones de carrasco ya con siglos incluso, no se está eliminando el pino, y la encima ya ha colonizado el terreno.
Efectivamente: falta ese último impulso en extensas áreas de la península.
En otras, estamos aún muy atrasados. El valor comercial del pinar hace que continúen siendo sustituidos bosques autóctonos (o zonas claramente potenciales de dichos bosques de frondosas) por pinares comerciales.
Un saludo.
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Efectivamente en tu zona siempre habéis estado muy atrasados. el valor comercial de la lana hizo que tus antepasados esquilmaran y esquilaran los magníficos bosque de frondosas y coníferas que poblaban tu comarca siglos ha.
Menos mal que el extinto ICONA hizo lo que pudo y os repobló decenas de miles de ha. sin cobrar un duro a los descendientes del desaguidado,es más hasta pagaba los jornales religiosamente, pero desagradecidos hay en todas partes. ;D ;D ;D
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Efectivamente en tu zona siempre habéis estado muy atrasados. el valor comercial de la lana hizo que tus antepasados esquilmaran y esquilaran los magníficos bosque de frondosas y coníferas que poblaban tu comarca siglos ha.
Menos mal que el extinto ICONA hizo lo que pudo y os repobló decenas de miles de ha. sin cobrar un duro a los descendientes del desaguidado,es más hasta pagaba los jornales religiosamente, pero desagradecidos hay en todas partes. ;D ;D ;D
Hacía mucho que no leía una burrada tan grande... a no ser que sea broma, en cuyo caso me reiré mucho.
¿Me lo puedes aclarar?.
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La solución puede que pase por una utilización sostenible del monte, buscando rentabilizar los bosques naturales, dualidad sostenibilidad-rentabilidad, algo muy difícil de conseguir pero no imposible.
¿Por cierto?, ¿el pino silvestre no es autóctono de la Subbética?
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La Tierra de Pinares de Valladolid y Segovia, es una comarca natural o también tiene un origen humano?? El terreno es arenosos, yo pienso que ahi lo que mejor se da es el pinar, aunque también es cierto que cada vez hay más encinas, ahora que ya no se desbroza el monte apenas
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El Pinus pinaster también parece ser autóctono, por lo menos en Galicia, eso si, no con la extensión actual debido al hombre, pero por lo que tengo entendido si puede ser natural en zonas arenosas del litoral.
Pinus pinaster es efectivamente nativo en la Península Ibérica, y Galicia es la región con más superficie de la especie, pero, según tengo entendido (leí hace poco algunos artículos de análisis genético de la dispersión de polen y semillas), las actuales masas naturales españolas proceden de colonización postglaciales desde Levante y hacia el noroeste. De hecho, en el Levante español hay masas relictas de la especie, amenazadas por el fuego estival y la posterior colonización del terreno quemado por parte de Pinus halepensis.
Interesante.
Lógicamente el Pinus pinaster tuvo que aparecer en época postglacial en el noroeste, las condiciones en Galicia durante la glaciación hacían imposible su presencia.
¿Pero la pregunta entonces sería, llegaron hasta el norte por colonización natural o con el hombre?
no lo tengo muy claro, lo que si se, es que es posible que existieran unos pocos reductos de pinaster en arenales de las rias baixas, ........lo que si esta claro porque hay documentos a mansalva es que los paisanos durante el S. XVII y XVIII extendieron esa especie gracias a su gran crecimiento en pocos años, en turnos de 25 o 30 años, lo que posteriormente fue seguido por la administración en el S. XX.
Autoctono o no........lo que esta claro es que ocupa una superficie mayor de la que le corresponderia en un principio.
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La superfice forestal es verdad que ha aumentado, pero las especies existentes en muchas zonas están lejos del climax vegetal, porque la regeneración del bosque autóctono es muy lenta.
¿Quizás no se sigue una política suficientemente ecológica en ese aspecto ?. Lo digo porque he visto como en muchas repoblaciones de carrasco ya con siglos incluso, no se está eliminando el pino, y la encima ya ha colonizado el terreno.
Efectivamente: falta ese último impulso en extensas áreas de la península.
En otras, estamos aún muy atrasados. El valor comercial del pinar hace que continúen siendo sustituidos bosques autóctonos (o zonas claramente potenciales de dichos bosques de frondosas) por pinares comerciales.
Un saludo.
lo siento....no estoy de acuerdo con esa afirmación..........al menos no en su totalidad.
es cierto que en el norte de soria y SE de burgos se ha venido favoreciendo al pinar en los últimos siglos, y que en buena medida su superficie estaría cubierta de hayedos pero otras zonas serían tan solo pinar de silvestre o nigra.......y en otros lugares sería mezclado........pero hay que tener en cuenta que en otros lugares donde existen cultivos es muy probable que anteriormente hubiesen pinos, y esto es aplicable a soria.
soria no se distingue por la presencia de encinas, aunque alguna hay.......la vegetación de las parameras sorianas dudo que fuera encinar, de hecho hoy esas zonas son colonizadas por la sabina.............que ya existia en tiempos del Cid.
Cuando el Cid va al destierro a su paso por soria decide ir por los sabinares pues es un bosque que se presta menos a las emboscadas.....y junto a sabinares muy probablemente existiran pinus nigra.
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con respecto a lo que decia un forero sobre la extensión del bosque en cataluña, es cierto que esta ganando terreno, ..............dice que son halepensis y no el bosque original, .......es cierto..............pero..................los halepensis es la primera serie, después de un incendio en el mediterraneo lo primero que crece serán halepensis pero pasadas unas decadas serán sustituidos por encinar, y luego mas tarde se llegará al bosque climax................esto ya esta sucediendo en zonas de la GARROTXA.
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La Tierra de Pinares de Valladolid y Segovia, es una comarca natural o también tiene un origen humano?? El terreno es arenosos, yo pienso que ahi lo que mejor se da es el pinar, aunque también es cierto que cada vez hay más encinas, ahora que ya no se desbroza el monte apenas
la tierra de pinares en valladolid y segovia tiene origen natural........siempre hubo pinos, otra cosa es que como ha sucedido en galicia con el pinaster el hombre los haya ido favoreciendo............pero te aseguro que ya FELIPE II que era de valladolid, se quejaba de que si se seguía deforestando las generaciones futuras tendrían gran pesar.......y hasta donde se conoce fue este rey en el S. XVI quien mando realizar las primeras repoblaciones forestales de pinos en valladolid..........pero de pinos que ya existían.
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Efectivamente en tu zona siempre habéis estado muy atrasados. el valor comercial de la lana hizo que tus antepasados esquilmaran y esquilaran los magníficos bosque de frondosas y coníferas que poblaban tu comarca siglos ha.
Menos mal que el extinto ICONA hizo lo que pudo y os repobló decenas de miles de ha. sin cobrar un duro a los descendientes del desaguidado,es más hasta pagaba los jornales religiosamente, pero desagradecidos hay en todas partes. ;D ;D ;D
Hacía mucho que no leía una burrada tan grande... a no ser que sea broma, en cuyo caso me reiré mucho.
¿Me lo puedes aclarar?.
efectivamente es una burrada...........hasta el S. XIX permanecían extensas zonas boscosas en la meseta norte, ...........la mesta ha sido cabeza de turco para muchas cosas y aunque se dice que talo el monte........cualquier pastor sabe que en una zona adehesada la hierba crece mejor y se mantiene mas verde, y que los bosques son fundamentales para retener la humedad........de ahí que en zonas donde la mesta tuvo mucho poder nunca desapareció el bosque. Los montes TOROZOS de valladolid eran una auténtica selva a inicios del S. XIX, lo que es reconocido por los propios franceses y en ese lugar la mesta siempre existió, de hecho medina del campo era el lugar donde se realizaron las transacciones mas importantes de lana.
por otra parte los bosques siempre fueron fundamentales para proveerse de leña y madera, de ahí que ni la mesta ni la oveja ni la lana acabaran con ellos.
El diccionario geografico de madoz señala numerosos bosques en zonas donde la mesta era muy poderosa y hoy apenas crece árbol alguno.
La desgracia para los bosques vino con LA DESAMORTIZACIÓN, zonas de mano común privatizadas a grandes capitales agrarios.........grandes propiedades monásticas donde se había conservado el bosque fueron incautadas y revendidas a gente que solo buscaba el beneficio rapido y que destrozaron el monte...........y todo ello a mediados del S.XIX cuando la lana ni de lejos era lo que había sido ni la mesta tenía ya poder alguno.
Como se suele decir: la ignorancia siempre fue atrevida.
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POR ÚLTIMO..........quisiera señalar la existencia de un lugar que puede aclararnos mucho.
se llama LASTRAS DE CUELLAR, en la provincia de segovia.........pero no en el sistema central, sino en la parte norte de la provincia de segovia, en plena meseta, a unos 50 kms del las estribaciones montañosas...y con un clima propio de la zona llana, no de la montaña.........de hecho se encuentra relativamente cerca del límite con la provincia de valladolid.
Corresponde a la zona arenosa del norte de segovia cubierta por pinus pinea ( el píñonero de copa aparasolada) y pinus pinaster, dominando este último.
NO OBSTANTE...............en el municipio de LASTRAS DE CUELLAR, existe una zona muy curiosa, donde esos pinos son sustituidos por:
pinus silvestris
pinus nigra,
avellano
alamo temblón ( común en galicia)
abedul ( betula alba)
Se trata de un pinar situado a poco mas de 800 msnm, que se asienta sobre los escarpes del rio cega en un tramo donde este discurre encajado, sobre sustrato calcareo.
según análisis polínicos realizados en la zona, estos serían un nucleo relicto con miles de años y que es posible que sobre todo en el caso de p.nigra y p.silvestris su extensión en zonas de la meseta a cotas bajas fuera mucho mayor en el pasado.
de lo que es seguro es que este relicto no es repoblación, lo cual se nota en cuanto uno lo ve........diferentes edades, numerosas especies, un ambiente mas propio de montañas del norte de la península, etc......
realmente resulta un sitio muy curioso, uno va caminando entre pinaster y algun pinea y alguna encina de poca edad.........y de pronto el terreno baja y te encuentras entre pinus nigra, pinus silvestis y abedules, y todo ello a unos 800 msnm en plena meseta.
SEGÚN TODOS LOS ESTUDIOSOS.............no se trata de un proceso antrópico, lo cual se ve claramente..........ni de colonización natural..............estamos a unos 60 kms de los silvestris y nigra mas cercanos de la sierra, entre esos pinos de las montañas y estos no hay ni una sola mancha de silvestris o pinus nigra, y según todos los registros polínicos esas especies llevan ahí miles de años..............por lo tanto:
ESTAMOS ANTE UN NÚCLEO RELICTO DE SILVESTRIS Y NIGRA EN PLENA MESETA QUE LLEVAN AHI MUCHÍSIMO TIEMPO, Y TIENEN ORIGEN PLENAMENTE NATURAL.
por cierto, las condiciones climáticas de cuellar a pocos kms y similar altitud o incluso superior.........el pinar se encuentra en escarpes a orillas del cega, es la siguiente:
en 3'6 45
fb 5'5 42
ma 8 36
ab 10 48
my 14 57
jn 18'5 37
jl 22 18
ag 21'5 16
sp 18 34
oc 12'3 47
nv 7'5 50
dc 4'6 52
media 12'1ºC 482mm
estas son las condiciones de CUELLAR.............lastras de cuellar a similar altitud y al lado no creo que tenga mucha diferencia y la zona donde se encuentran estos pinos no creo que sea muy diferente.
unos 500 mm al año, con medias de julio y agosto superiores a 20ºC, y con precipitación estival en torno a 80 mm.
eso si, se encuentran en unos escarpes cercanos al rio, rodeados de pinaster y en umbría, con lo que la tª estival podría situarse en torno a 20ºC y aumentar la humedad ambiental, pero seguiriamos estando en un ambiente mediterráneo de tendencia continental.
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bien sólo decir una cosa , una zona adehesada no sé si tecnicamente se puede considerar bosque,si acaso bosque adehesado, de todas formas una zona adehesada es una modificación humana del bosque anterior para sus propios intereses, gran parte de la destrucción de la mayoría de bosques autóctonos viene de la época colonial, donde se necesitaban grandes masas forestales para construir barcos y demás cosas para la navegación ultraoceánica, guerras...
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estos pinares son demostrarían que el pino es mas natural de lo que parece y que si en algunas zonas ha sido favorecido en otras zonas es probable que haya sido perjudicado.
No debemos olvidar que el ganado aprovechó siempre el fruto del roble, la encina o el castaño pero que no puede hacer lo mismo con el pino.
POR ÚLTIMO AÑADIR.
a mi juicio el mejor libro que existe sobre los bosques y su evolución sería:
"LOS BOSQUES IBÉRICOS, una interpretación geobotánica"
donde intervienen:
12 autores
9 colaboradores
1 coordinador general
1 coordinador del área gráfica y
5 ilustradores.
Aparte de diseñadores de cubierta, de interior, etc.....
Obvio no voy a escribir el nombre de todos..........ni de ninguno, pues creo que sería injusto dar un solo nombre o dos, siendo tantos los profesionales que han hecho posible esta joya.
el libro es breve...............poco menos de 580 páginas.
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bien sólo decir una cosa , una zona adehesada no sé si tecnicamente se puede considerar bosque,si acaso bosque adehesado, de todas formas una zona adehesada es una modificación humana del bosque anterior para sus propios intereses
cierto, es una modificación del mismo.........lo que quería decir es que se talaron pinos en muchos lugares y se favorecio la encina...........igual que en aquellos lugares donde hubo un bosque mediterraneo se talaron los quejigos, muchos alcornoques, aparte de alamos, y cualquier otra especie para favorerer la encina y su fruto.
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gran parte de la destrucción de la mayoría de bosques autóctonos viene de la época colonial, donde se necesitaban grandes masas forestales para construir barcos y demás cosas para la navegación ultraoceánica, guerras...
uf, no me digas que aún estamos con eso de la armada invencible, realmente llamada la Grandísima y Felicísima Armada, lo de invencible se lo dieron los ingleses después de haber sido derrotada por los elementos.
pues no es tan así, .......en realidad eso tiene mas de leyenda que de realidad, porque?
-los árboles procedían de las regiones litorales, mas que nada por cuestion de transporte, se tiraban al rio y de ahí llegaban al puerto y se construía el barco, o bien se transportaba en tablas por tierra..................esto quiere decir, que los que si sufrieron ese proceso fueron los bosques vascos, navarros, asturianos, cantabros, gallegos, murcianos, andaluces, y en menor medida catalanes y valencianos.
Pero te aseguro que nadie corto árboles en madrid, toledo caceres, o zamora para construir barcos.............los rios van a portugal, y por tierra llevarlos a los puertos era complicado..........puertos de montaña, malos caminos, era caro el forraje para los animales, etc..........de hecho era mas barato traer madera de polonia a bilbao que llevarla de segovia.
-no todos los arboles valen para los barcos, cada especie tenia un cometido y un uso, los mástiles por ejemplo solían ser de pino silvestre, y el casco de roble...........de pinus pinea, alcornoque o encina habia mas bien poco.
decir por último que los bosques cantábricos, generalmente los mas castigados junto a murcianos y sur de andalucia se han recuperado en mayor o menor medida, donde no se ha repoblado con pino o eucalipto.
la verdadera tragedia la ha padecido........MURCIA, de hecho es en esa región la única donde podemos achacar la falta de bosques a la armada y la construcción de barcos, pero ninguna mas.
Una vez vi en television a un actor de USA, que hablaba sobre la ecología y ponía como ejemplo que al llegar a madrid el avión veía como un desierto porque los árboles se talaron para la armada invencible................pues no se como los llevarían a los puertos, porque el rio va a portugal. OBVIO NUNCA FUE ASÍ.
Además, si todas las veces que he escuchado: "NO, SI HABIA BOSQUE HASTA LA ARMADA INVENCIBLE QUE SE LO CARGO"; si esto fuera verdad................no habría habido marinos suficientes para conducir los barcos ni soldados con que llenarlos.
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En el número de junio de 2008 de la National Geographic, en un artículo sobre el avance de la desertización en España, se cita expresamente la construcción de la armada invencible como el motivo principal de una tala masiva de carrascas y pinos en los Monegros, responsable indirecta de su grado de degradación edáfica y desertización. Personalmente, también yo tengo mis dudas sobre el tema, pues sumando las superficies que se achacan popularmente a esta causa darían para muchas armadas más o menos invencibles, por no hablar de la adecuación de las especies que habitualmente se usaban para hacer los cascos de las naves.
Las dehesas han sido hasta hace relativamente poco el modo de aprovechamiento más habitual, al menos en lo que respecta a la mayoría de parajes del Ibérico septentrional y zonas cantábricas que mejor conozco, por lo que apoyo la tesis de geomax. Si bien se trata de una transformación antrópica del bosque, es favorecedora de la biodiversidad, permitiendo la coexistencia de herbáceas de distintas características en las zonas arboladas y en los claros, que originan pastos variados para distintas cabañas, lanar y equina-bovina, y frutos ricos en grasas (bellotas y hayucos...), base de la alimentación del ganado porcino y de multitud de animales salvajes, como jabalíes, corzos, lirones, etc. Además, las dehesas han sido aprovechadas para extracción de madera y de leña, para carbonear, para recolectar plantas medicinales y frutos ricos en aceites, y mil cosas más de las que hemos hablado con profusión en el topic del Ibérico norte.
En nuestra zona suelen componerse de roble (sobre todo rebollo y albar), haya, pino, acebo (éstos sirven incluso de refugio invernal a vacas y yeguas, que a cambio se comen los brotes de rebollo competidores del acebo y abonan), enebro... En mi opinión, son un sistema de aprovechamiento sostenible y una más, por supuesto no la única (yo considero que el desarrollo rural ha de valerse de distintas vías en función de las potencialidades de cada zona concreta), de las opciones de rentabilidad que les quedan a muchos municipios, y que está desapareciendo fruto de la despoblación rural y de los cambios en los objetivos agroforestales.
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POR ÚLTIMO..........quisiera señalar la existencia de un lugar que puede aclararnos mucho.
se llama LASTRAS DE CUELLAR, en la provincia de segovia.........pero no en el sistema central, sino en la parte norte de la provincia de segovia, en plena meseta, a unos 50 kms del las estribaciones montañosas...y con un clima propio de la zona llana, no de la montaña.........de hecho se encuentra relativamente cerca del límite con la provincia de valladolid.
Corresponde a la zona arenosa del norte de segovia cubierta por pinus pinea ( el píñonero de copa aparasolada) y pinus pinaster, dominando este último.
NO OBSTANTE...............en el municipio de LASTRAS DE CUELLAR, existe una zona muy curiosa, donde esos pinos son sustituidos por:
pinus silvestris
pinus nigra,
avellano
alamo temblón ( común en galicia)
abedul ( betula alba)
Se trata de un pinar situado a poco mas de 800 msnm, que se asienta sobre los escarpes del rio cega en un tramo donde este discurre encajado, sobre sustrato calcareo.
según análisis polínicos realizados en la zona, estos serían un nucleo relicto con miles de años y que es posible que sobre todo en el caso de p.nigra y p.silvestris su extensión en zonas de la meseta a cotas bajas fuera mucho mayor en el pasado.
de lo que es seguro es que este relicto no es repoblación, lo cual se nota en cuanto uno lo ve........diferentes edades, numerosas especies, un ambiente mas propio de montañas del norte de la península, etc......
realmente resulta un sitio muy curioso, uno va caminando entre pinaster y algun pinea y alguna encina de poca edad.........y de pronto el terreno baja y te encuentras entre pinus nigra, pinus silvestis y abedules, y todo ello a unos 800 msnm en plena meseta.
SEGÚN TODOS LOS ESTUDIOSOS.............no se trata de un proceso antrópico, lo cual se ve claramente..........ni de colonización natural..............estamos a unos 60 kms de los silvestris y nigra mas cercanos de la sierra, entre esos pinos de las montañas y estos no hay ni una sola mancha de silvestris o pinus nigra, y según todos los registros polínicos esas especies llevan ahí miles de años..............por lo tanto:
ESTAMOS ANTE UN NÚCLEO RELICTO DE SILVESTRIS Y NIGRA EN PLENA MESETA QUE LLEVAN AHI MUCHÍSIMO TIEMPO, Y TIENEN ORIGEN PLENAMENTE NATURAL.
por cierto, las condiciones climáticas de cuellar a pocos kms y similar altitud o incluso superior.........el pinar se encuentra en escarpes a orillas del cega, es la siguiente:
en 3'6 45
fb 5'5 42
ma 8 36
ab 10 48
my 14 57
jn 18'5 37
jl 22 18
ag 21'5 16
sp 18 34
oc 12'3 47
nv 7'5 50
dc 4'6 52
media 12'1ºC 482mm
estas son las condiciones de CUELLAR.............lastras de cuellar a similar altitud y al lado no creo que tenga mucha diferencia y la zona donde se encuentran estos pinos no creo que sea muy diferente.
unos 500 mm al año, con medias de julio y agosto superiores a 20ºC, y con precipitación estival en torno a 80 mm.
eso si, se encuentran en unos escarpes cercanos al rio, rodeados de pinaster y en umbría, con lo que la tª estival podría situarse en torno a 20ºC y aumentar la humedad ambiental, pero seguiriamos estando en un ambiente mediterráneo de tendencia continental.
Pero un relicto situado en unas lastras, aún suponiendo que efectivamente lo sea, no justifica que esos pinos sean la vegetación potencial actual de la comarca... ES LA EXCEPCIÓN.
No ha de usarse, como se hace habitualmente, para justificar la destrucción de los bosques naturales o la implantación masiva de pinares.
En la inmensa (99,999999%) mayoría del territorio la vegetación potencial son frondosas.
Sobre la destrucción del bosque en el Sistema Ibérico norte (y otras regiones, por ejemplo en zona de Palencia y León), evidentemente no es consecuencia de las pequeñas necesidades de los astilleros, ni siquiera de las desamortizaciones.
Es más antigua: sus raíces se situan en la Edad del Hierro, donde ya era frecuente el pastoreo con vacadas. Siendo, sobre todo, en la época de la Mesta, a partir del siglo XIII cuando se consolidaron los enormes quintos o pastizales de merinas, que dieron origen a la primera "industria" española de consideración, cuyos impuestos, por cierto, permitieron la colonización de América por un modesto reino como era Castilla y el posterior desarrollo de la moderna Europa, a su costa. Pero éste es otro asunto...
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bueno, yo soy el primero que me opongo a la repoblación monoespecífica con coníferas, y creo que en muchos casos su beneficio es escaso.............en un bosque de coniferas por ejemplo no hay apenas jabalí ni otros animales..........y el peligro de fuego es muy alto en verano.
autenticas salvajadas por parte de nuestra querida junta de cyl es la repoblación con silvestris en la culebra....cuando es zona potencial de rebollo y castaño sin discusión.
lo que quería decir es que hoy desde luego el silvestris y el nigra no son vegetación potencial en la meseta, al menos en buena parte,.....pero que en un pasado lo fueron y que esos pinares de las lastras por unos motivos u otros se han mantenido de manera natural.
por lo tanto el pino ha existido siempre y dependiendo de las condiciones climáticas se ha extendido mas o menos.......y que durante los últimos siglos el hombre en ciertas partes lo ha ayudado, en otras sin embargo puede que lo haya perjudicado, ........aunque desde los 60s se ha venido extendiendo en buena medida gracias a repoblaciones forestales que aún continuan.
hoy es dificil saber si esos pinares que vemos se corresponden a repoblación humana, son relictos de tiempos remotos o son la vegetación potencial que le corresponde a ese lugar.
de todas maneras nos olvidamos que también existen otras formaciones que no son pinares, hayedos o encinares..............lo digo porque si en el norte de soria al silvestris se le ha favorecido frente al haya en otras muchas zonas ..........se ha perjudicado al pinus nigra que debería haberlas habitado junto a la sabina.
gran parte de soria deberían ser sabinares, mezclados con pinus nigra.....otra cosa es que al sabinar se le haya "menospreciado", y la administración no se plantee repoblar con sabinas........pero hoy día, actualmente, se puede ver como la sabina recoloniza de manera natural amplias zonas del este de cyl, llegando a valladolid, y palencia, donde tierras que hace 20 años fueron abandonadas hoy son ocupadas por sabinas jóvenes.
uno de los mejores sabinares del mundo se encuentra en soria, cerca de calatañazor, y solo por el tamaño de las sabinas dudo que haya otra especie que mejor se adapte a esa zona. en el cañon del rio lobos se ven sabinas con algunos nigra y muchas parecen bien jóvenes.
Si la naturaleza es muy sabia, en cuanto la abandonas crece algo, y a la hora de hacer repoblaciones forestales debería seguirse ese consejo que te da la naturaleza, rebollos en buena parte del oeste, hayas en el este, pinus nigra y sabina en paramos calcareos, encinas en muchos sitios, alcornoques en las arribes, etc....
pero se hacen cosas como llevar pinus nigra al norte de palencia, en tierras hoy invadidas por rebollo, o en plantar halepensis en las cuestas de los paramos de valladolid, donde la mitad la palmaron y los que quedan hoy están siendo comidos por sabinas bien jóvenes.
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POR ÚLTIMO..........quisiera señalar la existencia de un lugar que puede aclararnos mucho.
se llama LASTRAS DE CUELLAR, en la provincia de segovia.........pero no en el sistema central, sino en la parte norte de la provincia de segovia, en plena meseta, a unos 50 kms del las estribaciones montañosas...y con un clima propio de la zona llana, no de la montaña.........de hecho se encuentra relativamente cerca del límite con la provincia de valladolid.
Corresponde a la zona arenosa del norte de segovia cubierta por pinus pinea ( el píñonero de copa aparasolada) y pinus pinaster, dominando este último.
NO OBSTANTE...............en el municipio de LASTRAS DE CUELLAR, existe una zona muy curiosa, donde esos pinos son sustituidos por:
pinus silvestris
pinus nigra,
avellano
alamo temblón ( común en galicia)
abedul ( betula alba)
Se trata de un pinar situado a poco mas de 800 msnm, que se asienta sobre los escarpes del rio cega en un tramo donde este discurre encajado, sobre sustrato calcareo.
según análisis polínicos realizados en la zona, estos serían un nucleo relicto con miles de años y que es posible que sobre todo en el caso de p.nigra y p.silvestris su extensión en zonas de la meseta a cotas bajas fuera mucho mayor en el pasado.
de lo que es seguro es que este relicto no es repoblación, lo cual se nota en cuanto uno lo ve........diferentes edades, numerosas especies, un ambiente mas propio de montañas del norte de la península, etc......
realmente resulta un sitio muy curioso, uno va caminando entre pinaster y algun pinea y alguna encina de poca edad.........y de pronto el terreno baja y te encuentras entre pinus nigra, pinus silvestis y abedules, y todo ello a unos 800 msnm en plena meseta.
SEGÚN TODOS LOS ESTUDIOSOS.............no se trata de un proceso antrópico, lo cual se ve claramente..........ni de colonización natural..............estamos a unos 60 kms de los silvestris y nigra mas cercanos de la sierra, entre esos pinos de las montañas y estos no hay ni una sola mancha de silvestris o pinus nigra, y según todos los registros polínicos esas especies llevan ahí miles de años..............por lo tanto:
ESTAMOS ANTE UN NÚCLEO RELICTO DE SILVESTRIS Y NIGRA EN PLENA MESETA QUE LLEVAN AHI MUCHÍSIMO TIEMPO, Y TIENEN ORIGEN PLENAMENTE NATURAL.
por cierto, las condiciones climáticas de cuellar a pocos kms y similar altitud o incluso superior.........el pinar se encuentra en escarpes a orillas del cega, es la siguiente:
en 3'6 45
fb 5'5 42
ma 8 36
ab 10 48
my 14 57
jn 18'5 37
jl 22 18
ag 21'5 16
sp 18 34
oc 12'3 47
nv 7'5 50
dc 4'6 52
media 12'1ºC 482mm
estas son las condiciones de CUELLAR.............lastras de cuellar a similar altitud y al lado no creo que tenga mucha diferencia y la zona donde se encuentran estos pinos no creo que sea muy diferente.
unos 500 mm al año, con medias de julio y agosto superiores a 20ºC, y con precipitación estival en torno a 80 mm.
eso si, se encuentran en unos escarpes cercanos al rio, rodeados de pinaster y en umbría, con lo que la tª estival podría situarse en torno a 20ºC y aumentar la humedad ambiental, pero seguiriamos estando en un ambiente mediterráneo de tendencia continental.
Pero un relicto situado en unas lastras, aún suponiendo que efectivamente lo sea, no justifica que esos pinos sean la vegetación potencial actual de la comarca... ES LA EXCEPCIÓN.
No ha de usarse, como se hace habitualmente, para justificar la destrucción de los bosques naturales o la implantación masiva de pinares.
En la inmensa (99,999999%) mayoría del territorio la vegetación potencial son frondosas.
Sobre la destrucción del bosque en el Sistema Ibérico norte (y otras regiones, por ejemplo en zona de Palencia y León), evidentemente no es consecuencia de las pequeñas necesidades de los astilleros, ni siquiera de las desamortizaciones.
Es más antigua: sus raíces se situan en la Edad del Hierro, donde ya era frecuente el pastoreo con vacadas. Siendo, sobre todo, en la época de la Mesta, a partir del siglo XIII cuando se consolidaron los enormes quintos o pastizales de merinas, que dieron origen a la primera "industria" española de consideración, cuyos impuestos, por cierto, permitieron la colonización de América por un modesto reino como era Castilla y el posterior desarrollo de la moderna Europa, a su costa. Pero éste es otro asunto...
uf, esto daría para mucho.......pero te aseguro que hay muchisimas referencias historicas a bosques en muchas partes hasta el S. XIX, incluso confirmadas por relatos de franceses durante la invasión napoleónica, y que fueron arrasados en la desamortización.
un ejemplo.......en valladolid los torozos aún siendo una zona con asentamientos desde los arevacos, o vacceos..........en el S.XIX conservaba aún mucho de su bosque de quejigo y encina y en ese bosque se ocultaban partidas de guerrilleros durante la invasión napoleónica.......no se la extensión que ocuparía pero debía de ser importante.
pues todo eso desapareción con la desamortización, hay documentos de ello a mansalva en el archivo provincial de valladolid, en referencias en libros incluso franceses y en el propio diccionario geográfico de madoz............y hablamos de unos páramos al lado mismo de medina del campo......
Otra cosa es que por motivos ¿políticos, ideológicos? no se hable de lo que trajo una ley bastante polémica, y llevada a cabo de manera desastrosa, chapucera y sobre todo... totalmente corrupta.
Sin querer meterme en berenjenales.....no se porque motivos se ha procurado pasar de puntillas por unos procesos tan importantes sobre el medio físico y en la historia del país, como han sido los procesos DESAMORTIZADORES, a los que parece que nunca se les da importancia.
De hecho yo apenas sabía de su existencia hasta que por motivos laborales comenze a visitar archivos y consultar documentos y vi que eso de la armada invencible era un cuento chino, o inglés, y que si la mesta tuvo importancia se ha convertido en una cabeza de turco muy jugosa para ocultar los desmanes de unas políticas desamortizadoras, en algunos casos de dudosa legitimidad, y en la totalidad de ellos, llevada a cabo de maneras opacas, corruptas y chapuceras, en lo que ha sido uno de los mayores hechos de latrocino, operaciones fraudulentas y desastre territorial en el mundo.
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Te puedo asegurar que la Mesta fue el principal agente deforestador en esta zona y en parte de las montañas cantábricas surorientales. Ten presente que, por ejemplo, en los montes de mi pueblo y entorno, pastaban varios MILLONES de ovejas hasta hace poco. Su efecto es innegable y las huellas de su presencia muy patentes aún hoy en día... otra cosa es qué sucediera en zonas de vocación agrícola, como Valladolid, que no tiene pastos de merinas; por allí sólo pasaban a lo largo de las cañadas. Seguro que la desamortización hizo pupa en algunos de sus montes. Pero los cultivos de cereal ya eran frecuentes en la zona en pleno Hierro II, de hecho, los vacceos estaban "especializados" en estas taréas.
Aún así, el centro de Castilla aún conserva buenos montes de encina, en especial zonas del Cerrato y los Torozos.
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En el número de junio de 2008 de la National Geographic, en un artículo sobre el avance de la desertización en España, se cita expresamente la construcción de la armada invencible como el motivo principal de una tala masiva de carrascas y pinos en los Monegros, responsable indirecta de su grado de degradación edáfica y desertización. Personalmente, también yo tengo mis dudas sobre el tema, pues sumando las superficies que se achacan popularmente a esta causa darían para muchas armadas más o menos invencibles, por no hablar de la adecuación de las especies que habitualmente se usaban para hacer los cascos de las naves.
Las dehesas han sido hasta hace relativamente poco el modo de aprovechamiento más habitual, al menos en lo que respecta a la mayoría de parajes del Ibérico septentrional y zonas cantábricas que mejor conozco, por lo que apoyo la tesis de geomax. Si bien se trata de una transformación antrópica del bosque, es favorecedora de la biodiversidad, permitiendo la coexistencia de herbáceas de distintas características en las zonas arboladas y en los claros, que originan pastos variados para distintas cabañas, lanar y equina-bovina, y frutos ricos en grasas (bellotas y hayucos...), base de la alimentación del ganado porcino y de multitud de animales salvajes, como jabalíes, corzos, lirones, etc. Además, las dehesas han sido aprovechadas para extracción de madera y de leña, para carbonear, para recolectar plantas medicinales y frutos ricos en aceites, y mil cosas más de las que hemos hablado con profusión en el topic del Ibérico norte.
En nuestra zona suelen componerse de roble (sobre todo rebollo y albar), haya, pino, acebo (éstos sirven incluso de refugio invernal a vacas y yeguas, que a cambio se comen los brotes de rebollo competidores del acebo y abonan), enebro... En mi opinión, son un sistema de aprovechamiento sostenible y una más, por supuesto no la única (yo considero que el desarrollo rural ha de valerse de distintas vías en función de las potencialidades de cada zona concreta), de las opciones de rentabilidad que les quedan a muchos municipios, y que está desapareciendo fruto de la despoblación rural y de los cambios en los objetivos agroforestales.
pues que bajo a caído NATIONAL GEOGRAFIC..............para mi que enviaron a un tio a enterarse de algo a los monegros, este pregunto a los paisanos y claro.....la armada invencible.......
JODER, si todo lo que dicen que se cargo la armada invencible fuera cierto, hoy en inglaterra serían católicos y hablarían castellano, :risa:porque hubieramos metido en ella a medio país de entonces, y algún barco habría llegado :militaire-2942:
ademas..............como llevaron esas carrascas y pinos de los monegros a los astilleros? por el ebro? pudiera ser, pero los principales astilleros eran bilbao, santander, ferrol, cartagena y algunos puertos andaluzes.
y sobre todo...............para que iban a querer carrascas o pinos halepensis? los barcos eran de roble, ya sea robur, petraea, faginea, canariensis, pyrenaica.............con pino como los mastiles de silvestris y si acaso algo de nigra.
también se pudo alguna vez usar para piezas determinadas otros tipos de árboles, encina, álamo, etc....pero para piezas determinadas, que ni de lejos hubiera supuesto arrasar una provincia...........sino mas bien unos pocos árboles.
pero carrascas? que utilidad tienen a la hora de construir un navío? y halepensis? si no tienes otra cosa vale.........pero teniendo silvestris como que no.
lo dicho...........LA CULPA DE LA ARMADA INVENCIBLE.
por cierto.........la mayoría de los barcos de dicha armada eran mercantes en algunos casos con mas de 40 años, y en muchos de ellos con edades de entre 15 y 20 años.
muchos de esos barcos fueron adquiridos a privados..........incluso de otras naciones, e incluso muchos barcos de privados españoles no habían sido construidos en españa, sino en francia y portugal, incluso algunos habían sido construidos en italia o el norte de europa.
REALMENTE.........FUERON MUY POCOS LOS BARCOS CONSTRUIDOS PARA LA ARMADA INVENCIBLE EX-PROFESO; SIENDO LA MAYORÍA NAVIOS DE TRANSPORTE QUE SE HABÍAN CONSTRUIDO HACIA AÑOS Y MUCHOS NI SIQUIERA EN ESPAÑA O CON MADERA ESPAÑOLA.
no es por presumir, pero una vez, se me ocurrió hacer una especie de cálculo muy por encima :sherlock:.............muy superficial si..............mas que nada para ver que podría tener de cierto.........no me llevo mucho, apenas un par de tardes perdidas de verano en el internet y algún libro por ahi.....como digo no fui muy exhaustivo..............................llegue a la conclusión (probablemente poco sería) de que en el peor de los casos y si la totalidad de los barcos se hubieran construido para la armada en nuestros puertos y con madera de nuestros bosques ( ni de lejos fue así, como sabemos).......a lo mas que hubieran llegado a destrozar poniéndonos en una situación muy muy muy muy muy catastrofista serían como 40 kms2, menos que muniellos...........y eso haciendo suposiciones que sabemos que no son ciertas y siendo negativo.
la armada invencible es como el niño al que siempre se le culpa de todo lo que sucede.
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Cierto lo que dices... para los astilleros se usaba madera de calidad, con mucha frecuencia de los deniminados Montes de La Marina, sobre todo fueron talados robles del área cantábrica y algo de pino.
Por cierto, contrariamente a lo que se cree, la Armada Invencible ciertamente lo fue ya que esa guerra finalmente se ganó e Inglaterra firmó la paz con España.
Y el nombre de Invencible fue puesto por los ingleses que no tenían manera de "meterle mano" y tenían que mantener sus barcos a distancia, sin poder siquiera acercásele.
Lo demás, pertenece a la Leyenda Negra.
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Te puedo asegurar que la Mesta fue el principal agente deforestador en esta zona y en parte de las montañas cantábricas surorientales. Ten presente que, por ejemplo, en los montes de mi pueblo y entorno, pastaban varios MILLONES de ovejas hasta hace poco. Su efecto es innegable y las huellas de su presencia muy patentes aún hoy en día... otra cosa es qué sucediera en zonas de vocación agrícola, como Valladolid, que no tiene pastos de merinas; por allí sólo pasaban a lo largo de las cañadas. Seguro que la desamortización hizo pupa en algunos de sus montes. Pero los cultivos de cereal ya eran frecuentes en la zona en pleno Hierro II, de hecho, los vacceos estaban "especializados" en estas taréas.
Aún así, el centro de Castilla aún conserva buenos montes de encina, en especial zonas del Cerrato y los Torozos.
no niego la importancia de la mesta.............pero siempre han existido las zonas de mano común..........y sobre todo..................a veces olvidamos las grandes propiedades monásticas, que en muchos casos estaban ocupadas por bosques y que fueron en algunas partes ampliamente extensas, de hecho los mejores bosques de torozos se encuentran en zonas monásticas, como el de la santa espina..........el único que puede considerarse un remanente del bosque que existía hasta hace dos siglos.
es bien posible que en zonas puntuales, o determinadas la mesta ejerciera un papel determinante pero por ejemplo...............te puedo asegurar que en los ancares, gistreo,
y el bierzo en general el papel de la mesta fue inexistente y sin embargo son zonas mas deforestadas que el SE de burgos o norte de soria...........de hecho la mesta en león pudo tener importancia en la parte oriental de la provincia, mas para picos de europa y curiosamente es en esas zonas donde mejor se ha conservado el bosque, mucho mejor que en ancares donde nunca tuvimos la mesta.
aún así no niego la importancia de la mesta en algunas zonas, que bien pudo contribuir a la supresión de la superficie forestal.......no niego ello, como no niego el papel de la construcción de barcos.......sobre todo en murcia.......pero si hicieramos un ranking....sigo creyendo que el proceso desamortizador se lleva la palma en cuanto a destrozos de bosques.
por cierto, hoy en dia torozos y cerrato estan siendo colonizados, o recolonizados por sabinas, lo cual también me hace dudar de hasta que punto la encina es vegetación potencial en al menos buena parte del páramo y si no fue beneficiada por el ser humano.
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por cierto, y aunque nada tenga que ver con el tema..........
la verdadera y auténtica armada invencible la enviaron los ingleses contra españa, una armada que superaba en mas de 60 barcos a nuestra.........GRANDÍSIMA Y FELICÍSIMA ARMADA ( ese era el verdadero nombre de la enviada por Felipe II).
la armada invencible inglesa, abril de 1741 frente a Cartagena de Indias.
La flota inglesa, la agrupación de buques de guerra más grande que hasta entonces había surcado los mares (2.000 cañones dispuestos en 186 barcos, entre navíos de guerra, fragatas, brulotes y buques de transporte, y 23.600 combatientes entre marinos, soldados y esclavos negros macheteros de Jamaica, más 4.000 reclutas de Virginia bajo las órdenes de Lawrence Washington, medio hermano del futuro libertador George Washington), superaba en más de 60 navíos a la Gran Armada de Felipe II. Esta flota ha sido la segunda más grande de todos los siglos, después de la armada que atacó las costas de Normandía en la Segunda Guerra Mundial. Para hacerse idea del mérito estratégico de la victoria, baste decir que las defensas de Cartagena no pasaban de 3.000 hombres entre tropa regular, milicianos, 600 indios flecheros traídos del interior, más la marinería y tropa de desembarco de los seis únicos navíos de guerra de los que disponía la ciudad. BLAS DE LEZO Y OLAVARRIETA, sin embargo, contaba con la experiencia de 22 batallas. Fue una gran victoria con una enorme desproporción entre los dos bandos. :aplause:
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Y qué decir de Bernardo de Gálvez...
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cierto, pero al menos galvez es reconocido en estados unidos con una ciudad: galveztown.......a blas de lezo...., bueno, un monumento en cartagena.....de indias.
lo raro es que les reconocieramos nosotros, si lezo, tuerto, manco y cojo fuera ingles le tendriamos hasta en la sopa y con una plaza en cada pueblo de su graciosa majestad, aparte de cientos de peliculas de hollywood y miles de documentales de la bbc.
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Por aquí, al menos, hay un forero que ha adoptado su glorioso nombre... ;)
Por cierto, yo he pensado cambiármelo a "Isabel la Católica", mi reina preferida.
(Vamos a callarnos, que nos vamos de la temática y no tardarán a saltar para llamarnos "imperialistas"... ;D )
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por cierto.....................y otra vez retomando el hilo del tema, CREO QUE IMPORTANTE.
según parece la resina y derivados.......aguarras, trementina, pegamentos que durante muchos años eran extraidos de la tierra de pinares sufrieron una lenta agonía, debido en un primer momento a la competencia de compuestos químicos derivados del petróleo, y luego por la competencia china...............pues bien.
LOS CHINOS YA NO EXPORTAN MAS ESOS PRODUCTOS.........ahora los necesitan ellos, la demanda de muchos productos que antes exportaban ahora hace que en algunos rubros china haya dejado de exportar y según parece muchos otros productos que hasta ahora exportaba pasara a IMPORTARLOS,..............mil millones de tios aumentando su poder adquisitivo :biker:
EL PRECIO DEL PETROLEO ESTA POR LAS NUBES.........y mas que estará.
ASÍ QUE....................................AHORA LA RESINA PARECE SER QUE SI VA A SER ECONÓMICA, DE HECHO O UTILIZAMOS LA RESINA DEL PINO O PAGAREMOS UN DINERAL POR EL AGUARRAS, COLOFONÍA Y TANTOS PEGAMENTOS QUE SALEN DEL PETRÓLEO.
PERO NO SE QUEDA AHÍ LA COSA.
ATENCIÓN A LA NOTICIA :o
Antidiabético en la corteza del pino
La diabetes, que afecta a más de 19 millones de europeos, podría beneficiarse del descubrimiento de un nuevo antidiabético extraído de la corteza del pino
Cerca de 400 suplementos dietéticos y productos multivitamínicos tienen al pino marítimo como fuente común. El más tradicional es la trementina; el más nuevo, el pycnogenol, capaz de inhibir la alfa-glucosidasa 190 veces más que los productos sintéticos empleados en la lucha contra la diabetes. Investigadores alemanes subrayan el potencial coste-beneficio de un tratamiento de estas características en la lucha contra una de las peores epidemias del siglo XXI.
El pino marítimo (Pinus pinaster) es una conífera que, atenazada cada verano por devastadores incendios forestales, se distribuye formando masas boscosas en los países ribereños del Mediterráneo occidental. Su corteza, muy gruesa y de color marrón rojizo, aparece irregularmente agrietada y exuda abundante resina.
De la resina del pino marítimo, boticarios ancestrales extraían la trementina, que empleaban con fines medicinales en emplastos, linimentos, jarabes antisépticos y balsámicos.
Antidiabético alternativo
Petra Hogger y Angelika Schafer, dos investigadoras de remedios naturales de la Universidad de Wurzburgo (Alemania) han publicado en una edición reciente en la revista Diabetes Research and Clinical Practice un artículo que dará mucho de qué hablar. En él dan cuenta del descubrimiento de un nuevo principio activo presente en la corteza del árbol, el pycnogenol, capaz de inhibir un enzima relacionado con la absorción de glucosa a nivel intestinal 190 veces más que los medicamentos sintéticos empleados a tal fin.
Las investigadoras creen que el pycnogenol permitiría acometer muchos más casos de diabetes y de manera más rápida y eficaz que con las estrategias actuales
Aun cuando el remedio extraído todavía no ha traspasado la frontera del laboratorio y no ha sido ensayado en clínica humana, las científicas destacan el potencial de un producto de estas características para hacer frente a uno de los principales retos de salud en todo el mundo. «La diabetes mellitus tipo 2 ha pasado a convertirse en una enfermedad grave de creciente prevalencia en todas partes», recuerda Hogger, para quien el pycnogenol permitiría acometer muchos más casos, de manera más rápida y eficaz que con las estrategias actuales.
Se calcula que sólo en la Unión Europea los diabéticos superan el 4% de la población general, con más de 19 millones de enfermos diagnosticados; pero en los próximos 20 años se espera que la cifra llegue a doblarse. En EEUU, los diabéticos acaparan ahora mismo un 7% de la población censada, con 20 millones de casos diagnosticados. Allí se han llevado a cabo estudios de costes que revelan el precio de tan arrolladora enfermedad en las arcas públicas: 132.000 millones de dólares, de los que sólo 92.000 pertenecen a los costes en medicación (según datos de la American Diabetes Association publicados en el 2002).
«Como que hay constancia de la presencia de alfa-glucosidasa ya en el duodeno, es muy probable que el extracto de la corteza de pino identificado ejerza su efecto inhibidor antes, actuando en sinergia con determinadas proteínas de las bacterias colonizadoras del tracto digestivo», sostienen las investigadoras.
ATENCIÓN AL DATO...............INVESTIGADORAS ALEMANAS.........que yo sepa en alemania no existe el pino pinaster.
Lo curioso es que dos alternativas viables para el pino pinaster.........una es antigua, como la resinación pero de aprovechamientos futuros y otra moderna, un nuevo compuesto que se encuentra en esta planta.
Tal vez no salvemos todos los pueblos..............pero a mi no me cabe duda de que el futuro del mundo rural pasa por la investigación de nuevas técnicas, y mantenimiento de viejos usos adaptados a los nuevos tiempos..........por ejemplo: EN UN PAÍS TAN DESARROLLADO COMO FRANCIA EXISTE UN CENTRO DE CONSERVACIÓN Y MEJORA DEL ADOBE.....bueno, mas bien de materiales tradicionales.
Y EL DE AQUÍ DONDE SE ENCUENTRA?
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Por aquí, al menos, hay un forero que ha adoptado su glorioso nombre... ;)
Por cierto, yo he pensado cambiármelo a "Isabel la Católica", mi reina preferida.
(Vamos a callarnos, que nos vamos de la temática y no tardarán a saltar para llamarnos "imperialistas"... ;D )
cierto, también es mi reina favorita sin duda alguna...........aunque yo siempre he preferido llamarla..........ISABEL DE CASTILLA, cuestión de gustos.
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aunque hoy tal y como están las cosas, y lo que está imperando en el discurso histórico político filosófico actual..........lo raro es que no se tiren sus estatuas, y se la enjuicie por xenofoba, racista, e intolerante.
yo lo único que siento es agradecimiento por lo que hizo.............como dijo un historiador inglés.......gracias a ella españa no es bosnia.
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cierto, pero al menos galvez es reconocido en estados unidos con una ciudad: galveztown.......a blas de lezo...., bueno, un monumento en cartagena.....de indias.
lo raro es que les reconocieramos nosotros, si lezo, tuerto, manco y cojo fuera ingles le tendriamos hasta en la sopa y con una plaza en cada pueblo de su graciosa majestad, aparte de cientos de peliculas de hollywood y miles de documentales de la bbc.
Eso es lo que siempre he dicho. Que unos tios con 6 navios derroten a semejante armada merece unas cuantas peliculas. De hecho los ingleses estaban tan seguros de su victoria que hicieron monedas conmemorativas que luego debieron destruir, se dio la orden por parte del rey de Inglaterra de borrar todo rastro de semejante derrota, y a fe que lo consiguieron que ni siquiera muchos españoles los conocen.
Manda huevos, luego andamos haciendo fiestecitas con franceses e ingleses conmemorando la derrrota de Trafalgar. Pais.
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Pero un relicto situado en unas lastras, aún suponiendo que efectivamente lo sea, no justifica que esos pinos sean la vegetación potencial actual de la comarca... ES LA EXCEPCIÓN.
No ha de usarse, como se hace habitualmente, para justificar la destrucción de los bosques naturales o la implantación masiva de pinares.
En la inmensa (99,999999%) mayoría del territorio la vegetación potencial son frondosas.
Sobre la destrucción del bosque en el Sistema Ibérico norte (y otras regiones, por ejemplo en zona de Palencia y León), evidentemente no es consecuencia de las pequeñas necesidades de los astilleros, ni siquiera de las desamortizaciones.
Es más antigua: sus raíces se situan en la Edad del Hierro, donde ya era frecuente el pastoreo con vacadas. Siendo, sobre todo, en la época de la Mesta, a partir del siglo XIII cuando se consolidaron los enormes quintos o pastizales de merinas, que dieron origen a la primera "industria" española de consideración, cuyos impuestos, por cierto, permitieron la colonización de América por un modesto reino como era Castilla y el posterior desarrollo de la moderna Europa, a su costa. Pero éste es otro asunto...
Por lo que tengo entendido de compañeros que están trabajando en estudios de dispersión y regeneración en la zona de Cuéllar, parece que la masa de P. sylvestris de Lastras sí sería relicta, podría tratarse de un reducto dejado atrás por la especie en una hipotética retracción hacia el Sistema Central. En lo que sí estoy contigo es en que eso no implica necesariamente que, en la actualidad, represente la vegetación potencial en la zona. Como bien explicaba el forero geomax, aquellos arenales no parecen el mejor enclave edafoclimático para el pino albar, pero el sitio en el que se localiza esta curiosa masa tiene algunas peculiaridades diferenciales que podrían explicar su pervivencia.
Por otra parte, y aunque está claro que el pino albar ha sido ampliamente extendido y favorecido por el hombre en nuestra zona, en detrimento de diversas frondosas, creo que es exagerado afirmar que el 99,99% de la potencialidad de nuestro suelo corresponde a las segundas. A mi modo de ver (es sólo una opinión) la mayor parte del terreno del norte de nuestra provincia correspondería efectivamente a frondosas, con rebollo y haya como principales estandartes, pero el pino silvestre habría formado parte activa de la sucesión ecológica con éstas, esencialmente en las zonas altas, donde juzgo que es también especie climácica. Es innegable, viendo el sotobosque de la comarca soriano-burgalesa de Pinares, que hayas y rebollos pugnan por suceder al pino de nuevo, y probablemente lo conseguirían de no ser por la intervención humana, pero eso no quita para que esta conífera sea representante legítimo de la sucesión, aunque artificialmente extendido fuera de sus supuestos límites naturales y primado su establecimiento. Un sitio interesante para estudiar este debate son las turberas de la zona de Sotolengo, zona de trampales donde el pino silvestre, según ciertas citas (lo digo de memoria, intentaré repasarlas y comprobarlo), estaría presente mucho antes de las injerencias humanas.
Respecto al oeste y sur de la provincia, en suelos más someros, la sabina es la reina, y como apuntaba el forero geomax el pino pudio (P. nigra) tendría un importante papel natural. De hecho, por parte de la UVa, se están llevando a cabo investigaciones sobre esta especie en los impresionantes pies (de lo mejorcito de la península en cuanto a Pinus nigra) que se hallan enre Navaleno y el Cañón del Río Lobos.
En cuanto a las batallas navales hispano-inglesas, he de decir que he aprendido mucho leyendoos, pues yo era de los que no tenía ni idea de que se hubiera derrotado a los ingleses de tan épica forma frente a las costas de Cartagena. Está claro que estais bien puestos en historia. Un saludo
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Pero fíjate en los montes que conservan la vegetación natural: por ejemplo en el valle del alto Oja o, aquí mismo, en la umbría de Piqueras: las frondosas, con su graduación natural, llegan prácticamente hasta la cumbre.
No veo mucho sitio para los pinos en nuestro Ibérico, excepto para el uncinata que ocuparía las cumbres sobre los 1.800 msnm. El silvestre, muy reducido, sólo estaría presente en lugares "catastróficos".
Bueno, es mi modesa opinión; muchas gente no estará de acuerdo, claro... :D