Foro de Tiempo.com
Foro general de Meteorología => Meteorología general => Mensaje iniciado por: spissatus en Lunes 18 Enero 2010 15:45:01 pm
-
La fuerza de Coriolis, como consecuencia del movimiento rotatorio de nuestro planeta, es una de las fuerzas que hay que tener en cuenta al estudiar la dinámica atmosférica.
Desde hace mucho tiempo circula -no sólo por Internet- la leyenda urbana de que el sentido de giro del agua alrededor de un desagüe viene dictado por dicha fuerza, de manera que es al revés en el hemisferio norte que en el sur. Incluso, hay un curioso video en youtube grabado en un supuesto museo de Quito (Ecuador) que está dividido por la linea ecuatorial, donde se desagüa una especie de bañera a uno y otro lado de dicha línea (separadas ambas posiciones unos pocos metros) y se comprueba que cambia el sentido de giro, para el asombro de los presentes.
Para demostrar que este tipo de cosas son falsas pueden argumentarse multitud de argumentos. Os remito a un artículo muy completo y clarificador donde se aclara todo esto con brillantez. Fue publicado hace un par de años en la revista Huygens, que es el Boletín que publica la Agrupación Astronómica de La Safor, en Valencia, y aunque ya estaba disponible en Internet, lo he alojado también en la sección de Artículos de Divulgameteo. Merece la pena su lectura.
http://www.divulgameteo.es/uploads/Coriolis.pdf (http://www.divulgameteo.es/uploads/Coriolis.pdf)
-
Y,sin embargo,incluso recuerdo haber visto una película donde el protagonista secuestrado infiere que está en el hemisferio sur porque el giro del remolino del agua es inverso al que él ha observado en el hemisferio norte donde vive. ;D
-
Vosotros mismos podéis decidir en qué hemisferio os encontráis fácilmente.
Cuando desagüéis, girad la masa de agua con la mano en un sentido o en otro: podréis hacerlo horario o antihorario a voluntad. ;D
La fuerza de Coriolis de hecho solo se suele manifestar a escala sinóptica, esto es, para sistemas de presión de cientos de kilómetros de diámetro.
Incluso los tornados supercelulares, pese a la velocidad tan brutal que adquieren, giran según el sentido que les manda la cizalladura vertical del viento.
-
Yo hasta hace poco me creía lo que seguramente es una de las leyendas urbanas más extendidas, que incluso la mayor parte de la población da por válida.
-
Púes yo discrepo,
matemáticamente no demuestra nada, y tengo comprobado, empíricamente, que el sentido de giro de los desagües en nuestra latitud es mayoritaramiente levógiro,
¿por algo será?
y precisamente se descalifica al mencionar la caocidad de los fenómenos turbulentos,
si, de acuerdo, pero eso es lo mismo que decir que dependen de las condiciones iniciales, y que responden a mínimas variaciones,
vamos, que son aleatorios, pero no tanto.
también tenemos el fenómeno de las torvaneras, que se desarrollan en muy poco tiempo, y generalmente con el mismo sentido de giro (no conozco ningún estudio)
al igual que las plantas trepadoras,...
si, inapreciable, pero suficiente para condicionar la vorticidad, en ausencia de otras fuerzas mayores (inercias, diseño,....)
-
Que sí, _00_, que incluso a 0'1º de latitud N la fuerza de Coriolis ejerce un desvío a derechas, pero es tan despreciable para bajas velocidades y/o cortas distancias que la voz cantante la llevan otras fuerzas distintas a microescala y mesoescala (quizá no en mesoescala alfa).
Ejemplo: la Tierra está más cerca del sol el 4 de enero que el 4 de julio y en efecto por sí solo eso denotaría un ligerísimo calentamiento en enero con respecto a julio, nadie lo niega.
Pero está claro que gobiernan otros factores por encima abrumadoramente: la inclinación del eje rotacional, y el movimiento de traslación alrededor del sol.
-
si, pero esas fuerzas también deberían reflejarse en el péndulo,
aunque, ciertamente, la nutación terrestre parece más factible como condicionante.
-
Aquí os pongo el enlace al video del youtube al que me referí en el primer post.
http://www.youtube.com/watch?v=uXnl9G1a4Y8 (http://www.youtube.com/watch?v=uXnl9G1a4Y8)
No creo que este sea el empirismo al que se refirió _00_ ;D
-
Bueno, y entonces en el hemisferio Sur, ¿ Para que lado guiraría el agua?. Yo es que hasta ahora mismo me lo creía ;D
-
;D ;D
hábilmente esconden el vertido del agua,
pero precisamente por estar en el ecuador la inercia es evidente,
esa prueba también la he hecho yo, y la tendencia se invierte y acaba girando "como dios manda" ;D
son estas sutiles fuerzas las que hacen el universo asimétrico, de otra manera todo sería .... ¿aburrido? ;D
-
Es que si se lee bien el mismo artículo se contradice. Afirma que es una leyenda urbana pero por otro lado dice que la fuerza de Coriolis no es suficientemente fuerte como para superar los obstaculos de inclinación, rozamiento y otros efectos que son predominantes.
Por lo tanto no la niega sinó que la minimiza...porque no puede negar lo innegable.
Si hubiera escuchado bien a su profe hubiera debido oir algo así como que en condiciones ideales la fuerza de Coriolis provoca un giro distinto en función del hemisferio en el que uno se encuentra. "Condiciones ideales" son las palabras clave. Su profesor de EGB no se que le diría pero el de Bachillerato si. Al menos así me lo explicaron a mi.
Tampoco el listillo éste debería llamar "mentes cortas" a la gente que no sabe ciertas cosas. Parece mentira que escriba cabreado. Me parece un verdadero pedante el tio.
Mejor no le cuento que el primer "mente corta" es él porque va contando leyendas urbanas sobre el péndulo de Foucault, porque la Tierra es más parecida a una patata que a una esfera y que por lo tanto ni siquiera la Tierra entraría dentro de lo que son "Condiciones ideales" ni para el péndulo ni para la Fuerza de Coriolis.
Sigo pensando que lo de los desagües es una buena manera de explicar la Fuerza de Coriolis.
-
Es que si se lee bien el mismo artículo se contradice. Afirma que es una leyenda urbana pero por otro lado dice que la fuerza de Coriolis no es suficientemente fuerte como para superar los obstaculos de inclinación, rozamiento y otros efectos que son predominantes.
Por lo tanto no la niega sinó que la minimiza...porque no puede negar lo innegable.
Lo que se cuestiona -al menos esa fue mi intención al abrir el topic- no es la existencia del efecto de Coriolis en determinados casos particulares como los desagües, sino que sea el principal responsable del sentido de giro que observamos en un desagüe, ya que esas "condiciones ideales" que comentas más adelante en tu mensaje no acostumbran a darse casi nunca, desmontándose la leyenda urbana.
-
pero es que tampoco desmonta nada,
¿donde está el estudio estadístico?
¿y quién nos dice que la "materia" no lleva ya inducida esa fuerza de coriolis tras millones de años bajo su efecto?
(no estaría mal que se pronunciara alguien "surhemisferista")
-
Bueno al final como gira el agua en el hemisferio sur?
No dependerá más bien de como tienen situadas las cañerías más que de coriolis? :rcain: no sé :-[
-
Ya verás como al final dependerá de la Fuerza de Coriolis y sus efectos sobre la fabricación de la cerámica de las picas. :risa:
-
Tenía entendido que en condiciones ideales, es decir, un fluido puro totalmente estático, sin injerencias ni fuerzas externas de ningún tipo...sí que funcionaba. De hecho, tiene sentido que sea así, ya que siempre habrá moléculas situadas más lejos del plano ecuatorial que otras, por muy pequeña que sea la escala. Otra cuestión es que en sistemas muy grandes, del orden de cientos de klómetros, las fuerzas exógenas pierdan relevancia respecto al giro planetario.
Lo dicho, siempre pensé que se trataba de un problema de escalas.
???
-
Bueno, despues de utilizar las mas modernas maquinas de medida y técnicas de investigación he conseguido comprobar que en el lavabo del baño principal y el del aseo el agua gira de derechas a izquierdas, pero en cambio, en el fregadero de la cocina gira de izquierdas a derechas.
hay que anotar también que en uno de los lavabos mediante la inducción directa del dedo índice de la mano derecha conseguí que el agua girara de izquierdas a derechas.
Conclusión sobre el efecto coriolis.... YO QUE SÉ!!!
:risa: :risa: :risa: :risa: :risa:
-
En una pileta PERFECTA, con el agua completamente estática y sin la injerencia del tapón al salir a la superficie, puede que se hiciese notar Coriolis, pero según el PDF posteado por Spissatus el periodo de revolución del agua al caer no puede ser superior al periodo de revolución de la Tierra, con lo que antes de que se hubiese formado el remolino se nos habría vaciado la pileta.
Quizá en una pileta gigante sí funcionase.
-
claro que puede ser superior :rcain:
ya por el hecho de girar solidariamente con la tierra ya tiene su mismo periodo de revolución,
si además tiene una aceleración añadida (la de la gravedad, y otras derivadas de la dinámica de fluidos) se moverá a un periodo mayor,
por otro lado, en un movimiento de giro como el mencionado, las moléculas tendrán un par de giro, en un momento giraran sumandose al giro terrestre, y en otro en sentido contrario (planar-tangencial respecto a la superficie de giro)
como nota,
antes de tirar del tapón la masa acuosa ya está sometida a coriolis, aunque no desague, lo que ya la predispone en su sentido de giro, sin necesidad a esperar una revolución terestre.
lo dicho, que lo demuestre con matemáticas, no con filosofía (como también hago yo) ;D
-
claro que puede ser superior :rcain:
ya por el hecho de girar solidariamente con la tierra ya tiene su mismo periodo de revolución,
si además tiene una aceleración añadida (la de la gravedad, y otras derivadas de la dinámica de fluidos) se moverá a un periodo mayor
Ya entiendo: por conservación del momento angular puede alcanzar revoluciones superiores a la terrestre.
Entonces, ¿todo esto invalida el PDF de Spissatus?
-
yo creo que bastante,
también se puede considerar de otra manera,
la oscilación del péndulo de Foucalt no solo depende de la masa del péndulo, o de su posición latitudinal, también depende de la longitud del péndulo, de ahí esa relación "revolucionaria",
de la misma manera se puede considerar el agua de la pica como componentes de un péndulo cuya longitud es el radio de la tierra,
de esta manera, el giro del agua tampoco es tan descabellado, considerando esa relación longitud péndulo/radio de giro.
-
Vaya chasco, con lo bien que estaba el artículo y con lo que me gusta cerrar la bocaza a los listillos que cuando te estás afeitando te vienen a decir lo del lavabo y Coriolis.
El PDF está bien, pero el tío insulta un poco..
-
como nota,
antes de tirar del tapón la masa acuosa ya está sometida a coriolis, aunque no desague, lo que ya la predispone en su sentido de giro, sin necesidad a esperar una revolución terestre.
Más claro agua... (a 400 m/s). La leyenda urbana existe....en condiciones ideales. Y coincido con el tono de insultante superioridad del articulista.
-
Curioso tema, de verdad. Me ha llamado la atencion ese documento de pdf. Si no me equivoco este asunto dio pie a uno de los episodios de Los Simpos ¿no? jeje. El fenomeno del vórtice siempre me ha llamado mucho la atencion. Yo pensé que se debía casi exclusivamente a la fuerza de coriolis, pero por lo que veo no es asi. Para mi el punto clave para probarlo es cuando dice (mas o menos) que la velocidad angular del fenomeno creado no puede ser superior a la del giro que lo crea. Está claro que en cualquier vórtice de un lavabo, por ejemplo, la velocidad del giro es mucho mayor. ¿Es ésto cierto? ¿En un caso puramente meteorologico, como puede ser un huracán, se puede dar como máximo un giro completo al día? desde ese punto de vista nunca me lo habia planteado. Otra preguna (aunque tengo miedo que sea una estupided) ¿el sentido del giro que percibimos es totalmente independiente de si el fluido que vemos se acerca o se aleja de nosotros con su movimiento ¿no? Por ultimo, si la fuerza de coriolis no produce este fenómeno (o al menos se puede considerar de efecto despreciable) ¿que es lo que hace que una masa de agua inicialmente estática tienda a crear el vortice al desaguar? ¿está influenciado por el caudal desaguado? ¿el caudal desaguado esta influenciado por el vórtice? Gracias a todos de antemano. Siempre he pensado que con estas cosillas se puede aprender un montón.
-
Celebro que el asunto haya despertado tanto interés :)
Os recomiendo que pongáis en el Google Coriolis desagues y vereis la cantidad de páginas en las que se aborda esta cuestión.
Apenas hemos hablado aquí de la viscosidad molecular del agua, lo que -a diferencia de lo que ocurre con el aire (a pesar de compartir con el agua su condición de medio fluido) influye mucho más en la vorticidad del líquido que la que pudiera tener Coriolis, lo que sumado a la curvatura del recipiente (bañera, pila...) en el entorno del desagüe resulta determinante en que el líquido se arremoline formando una especie de torbellino en torno al agujero, y en el sentido de giro de dicho torbellino y el agua a su alrededor. También he leído que algunos desagües tienen una serie de acanaladuras espirales que dependiendo de que estén a derechas o a izquierdas inciden en dicho sentido de giro.
Yo creo que el artículo en lineas generales es clarificador, si bien estoy de acuerdo con lo inapropiado de algunas expresiones y calificativos usados por el autor.
-
Yo creo que el artículo en lineas generales es clarificador
¿Pero entonces tiene o no tiene razón en lo que respecta a la relación entre el periodo de revolución de la Tierra y el del remolino?
-
no lo comparto,
puede que la viscosidad sea una fuerza más fuerte, pero no tiene un sentido determinante, es caótica (en el estricto sentido),
mientras que coriolis, aunque pequeña afecta a todas las moléculas,
también tenemos otras, si, pero no añaden direccionabilidad en sentido determinista,
si, no dudo que influyan en la vorticidad, y la hagan más o menos intensa, estratificada o turbulenta,
pero no determinan el sentido de giro, en ese caso unas veces giraría a diestras y otras a siniestras,
Curioso tema, de verdad. Me ha llamado la atencion ese documento de pdf. Si no me equivoco este asunto dio pie a uno de los episodios de Los Simpos ¿no? jeje. El fenomeno del vórtice siempre me ha llamado mucho la atencion. Yo pensé que se debía casi exclusivamente a la fuerza de coriolis, pero por lo que veo no es asi. Para mi el punto clave para probarlo es cuando dice (mas o menos) que la velocidad angular del fenomeno creado no puede ser superior a la del giro que lo crea. Está claro que en cualquier vórtice de un lavabo, por ejemplo, la velocidad del giro es mucho mayor. ¿Es ésto cierto? ¿En un caso puramente meteorologico, como puede ser un huracán, se puede dar como máximo un giro completo al día? desde ese punto de vista nunca me lo habia planteado. Otra preguna (aunque tengo miedo que sea una estupided) ¿el sentido del giro que percibimos es totalmente independiente de si el fluido que vemos se acerca o se aleja de nosotros con su movimiento ¿no? Por ultimo, si la fuerza de coriolis no produce este fenómeno (o al menos se puede considerar de efecto despreciable) ¿que es lo que hace que una masa de agua inicialmente estática tienda a crear el vortice al desaguar? ¿está influenciado por el caudal desaguado? ¿el caudal desaguado esta influenciado por el vórtice? Gracias a todos de antemano. Siempre he pensado que con estas cosillas se puede aprender un montón.
anda que no pides nada,
si entiendes completamente eso entiendes toda la dinámica de fluidos :P
está relacionado con el tamaño de la abertura y la altura de fluido (dejando de lado la forma del recipiente y propiedades del fluido),
primero empieza en regimen turbulento, y poco a poco se va estratificando, organizandose el sistema, llegando a un equilibrio entre volumen desalojado de agua y el aire desalojado de la tubería,
como curiosidad, el vórtice es el movimiento que más volumen desaloja por unidad de tiempo (o eso creo ??? )
(otra prueba podría ser colgar una botella regular boca abajo y ver si forma remolino, o no, y en que sentido,
y más extendidamente, eso mismo, pero a modo de péndulo y comprobar si genera una fuerza similar a coriolis, en caso afirmativo ¿en que sentido?)
-
no lo comparto,
puede que la viscosidad sea una fuerza más fuerte, pero no tiene un sentido determinante, es caótica (en el estricto sentido),
mientras que coriolis, aunque pequeña afecta a todas las moléculas,
¿Has oido hablar del "efecto Coanda"?
-
no con ese nombre,
pero si que conozco el efecto (soy volador de cometas), es conocido en aeronáutica. ;)
-
no con ese nombre,
pero si que conozco el efecto (soy volador de cometas), es conocido en aeronáutica. ;)
Entonces sabrás que, debido a la viscosidad, un fluido -el agua en el caso que nos ocupa- tiende a seguir el contorno de la superficie sobre la que incide. A poca curvatura que tenga el seno de una pila o bañera, al verter agua sobre él describirá una trayectoria de tipo espiral. En este caso induciríamos nosotros mismos el sentido de rotación al verter hacia un lado o hacia otro del seno.
Si tenemos la pila llena de agua y abrimos el tapón, el líquido situado junto al agujero actuará de esa misma manera al "caer al vacío", lo que conectaría con lo que comenté antes sobre las acanaladuras. En todo esto, sinceramente, pienso que el efecto de Coriolis pinta bastante poco.
-
¿Pero entonces tiene o no tiene razón en lo que respecta a la relación entre el periodo de revolución de la Tierra y el del remolino?
Yo creo que ahí da algún que otro palo de ciego...
La idea que creo que quiere transmitir con los ejemplos que pone es que si bien Coriolis, lo mismo que la gravedad o la fuerza del gradiente de presión, están actuando permanentemente sobre las moléculas de aire, en ningún caso es razonable pensar que Coriolis puede desencadenar una rotación rápida. Lo que yo añadiría es que una vez que dicha rotación, remolino, torbellino... está en marcha, el efecto de Coriolis será mayor tanto en cuanto aumente la velocidad de desplazamiento del aire. Esto se puede comprobar bastante bien, por ejemplo, con el regimen de brisas (aunque nos alejaríamos un poco del asunto de los desagües).
Cuando a primeras horas de la mañana comienza a soplar una brisa de mar, la desviación que sufre dicho vientecillo fresco por el efecto de Coriolis es despreciable, soplando perpendicular a la línea de costa. A primeras horas de la tarde, cuando la intensidad de la brisa es máxima, Coriolis sí que se deja sentir, ya que la brisa deja de soplar perpendicular y lo hace ligeramente oblicua, girando hacia su derecha. Si un día soleado de verano te sitúas a las 4 de la tarde en una playa del Mediterráneo mirando al mar, comprobarás cómo la brisa te refresca más la parte derecha de tu cara que la izquierda (te entra de derechas).
Perdón por esta explicación, pero quizás sirva para aclarar un poco cómo actúa Coriolis.
-
No os calenteis la cabeza. El giro del agua lo produce la conservación de la resultante del momento cinético de las moléculas del agua en el momento en que se pone en movimiento. Como lo primero que se pone en movimiento es la capa inferior, la que está en contacto con el recipiente, será la geometría de éste quien determine el sentido. Lo ha explicado spissatus perfectamente.
Además, si fuese por coriolis, veríamos que el remolino siempre estaría desplazado en su base hacia el oeste, cosa que no ocurre.
-
Pero el agua estancada en la superficie de una esfera de 12.000 km de diámetro que rota a casi 500 m/s, ¡¿que velocidad angular tiene?
-
Pero el agua estancada en la superficie de una esfera de 12.000 km de diámetro que rota a casi 500 m/s, ¡¿que velocidad angular tiene?
360º/24 h, tanto en el ecuador como a 89º de latitud. ;D
-
pero Spissatus,
en el ejemplo de la brisa, lo lógico es pensar que cuando la brisa es ligera, el efecto está ahí, menos perceptible, pero está ahí,
solo cuando es más fuerte, cuando hay mas masa influenciada, es cuando se notaría más,
por supuesto con más relevancia la topografía del terreno y los gradientes,
¿y en el caso de tolvaneras?
(no hay desagüe)
-
cuando hay mas masa influenciada, es cuando se notaría más
¿Influye la masa?
Yo pensaba que solo influía la velocidad o la distancia recorrida por el vector.
¿y en el caso de tolvaneras?
(no hay desagüe)
Creo que en las tolvaneras influye determinantemente la dirección que tuviese la cizalladura del viento previo al torbellino.
-
Si, claro que influye la masa, coriolis es una fuerza gravitatoria (debida a las estrellas lejanas)
aclaro:(lo evidencia el péndulo de foucault)
matemáticamente es claro que Coriolis si que afecta:
http://www.fis.usb.ve/~cdibarto/Docencia/clasica/tema01.pdf (http://www.fis.usb.ve/~cdibarto/Docencia/clasica/tema01.pdf)
(lo siento por no poner la fórmula)
claro que otras cosas también, igual más, pero en condiciones ideales es incuestionable.
-
igual desvío un poco el tema, pero añado este interesante comentario, ¡para pensar!
Hola:
Lo que le sucede al péndulo de Foucault es análogo a un balde de agua colgado de una larga soga retorcida. Dejamos que gire sobre si mismo a medida que se desenrolla y observamos que al principio el agua no gira pero luego de unos instantes comienza a girar presentando una superficie cóncava. Si detenemos de pronto el balde, el agua continúa girando y la superficie sigue siendo cóncava. Al ir deteniendo el giro, la superficie vuelve a ser plana. ¿Como "sabe" el agua que debe presentar una superficie cóncava cuando gira? Evidentemente no mide su rotación con respecto al balde porque puede ser cóncava cuando ambos giran o cuando el agua gira y el balde no.
En esto se basa el enigma de la inercia.
Según el obispo Berkeley (filósofo y matemático) los cuerpos miden su movimiento relativo con respecto a las remotas estrellas.
Ernst Mach desarrolló la idea formulando el "principio de Mach" y Einstein trató de incluirla en la teoría de la relatividad sin lograrlo totalmente.
Como dijo John Gribbin: "el café de nuestra taza asciende por la pared de ésta cuando lo removemos porque sabe de la existencia de las remotas galaxias".
http://www.espacioprofundo.com.ar/foros/about1251.html (http://www.espacioprofundo.com.ar/foros/about1251.html)
-
coriolis es una fuerza gravitatoria (debida a las estrellas lejanas)
???
Pero el agua que cuelga de la soga o el café que movemos con la cucharilla ascienden porque la fuerza centrífuga (ficticia también) los aleja del centro del recipiente y al acumularse deben subir de nivel, ¿no?
Confieso que me he quedado atónito con lo último que has explicado.
-
:mucharisa: si, a mí también me costo unas vueltas :crazy:
recalco: ¡para pensar!
(que sino no se aprende ;D )
-
Cogito ergo sum. :brothink:
-
Madre mia!, pues si que esta interesante el tema, si. En el caso de que tengamos un desagüe en una pared vertical, en principio no debe de producirse el vórtice, ¿no? Lo pregunto porque en algun caso si que lo he visto, pero creo que era porque el punto por el que se desaguaba estaba quedaba muy cercano a la superficie. En su día recibí lecciones de hidráulica, pero debo decir con pena no se habló nada del tema, y creo que ha de ser muy importante determinar si se crea o no se crea un vórtice por ejemplo para el cálculo de caudales, para prever entrada de aire a las conducciones etc. Un saludo a todos.
-
Si, claro que influye la masa, coriolis es una fuerza gravitatoria (debida a las estrellas lejanas)
aclaro:(lo evidencia el péndulo de foucault)
Pero vaya barbaridad :-X
-
lo de las estrellas lejanas yo tampoco lo pillo.
-
lo de las estrellas lejanas yo tampoco lo pillo.
Tendrá que ver con los sistemas de referencia inerciales o no inerciales, pero lo que no termino de comprender es la relación con la gravedad.
-
::)
El plano de oscilación del péndulo es fijo, independiente de la rotación de la tierra, ya que no hay nada rozamiento o material que lo arrastre con ella. El extremo del cable que está fijo colgando del techo de algún museo o un mástil es un punto, y por tanto no ejerce una fuerza en ninguna dirección para desviar el plano de oscilación (pensemos por ejemplo en el péndulo localizado en el polo norte).
La pregunta, como bien formulas tú, es respecto de qué está fijo, ¿qué determina la inercia o el movimiento inercial de un objeto localizado libre de fuerzas (es decir en movimiento inercial) en el espacio exterior? y ¿qué determina el sistema respecto del cual gira la tierra?
Cuando decimos que un objeto se mueve inercialmente, o formulamos la primera ley de Newton diciendo que los objetos en movimiento inercial siguen en movimiento inercial si nada se lo impide ¿respecto de qué sistema de referencia estamos definiendo ese movimiento inercial? La teoría especial de la relatividad nos indica hoy que un sistema de referencia así no existe, sino que el movimiento inercial es completamente relativo entre sistemas de referencia. No obstante, Newton pensaba que tal sistema debía existir proporcionando una noción de espacio o sistema absoluto.
Algo similar ocurre con el movimiento acelerado, pero aquí la situación es más sutil.
Si tu viajas en una nave espacial y esta gira, notarás una fuerza ¿respecto de qué sistema de referencia está girando la nave espacial? La respuesta de Newton hubiera sido clara: respecto del sistema de referencia absoluto o preferido en el espacio. El movimiento acelerado es respecto del mismo sistema respecto del cual se define el movimiento inercial según él.
El argumento clásico de Newton estaba basado en el comportamiento del agua en un cubo que gira. Que el agua suba por la pared del cubo y se hunda en el centro del cubo (concavidad) significa que el agua gira. Igualmente que antes con el cohete la cuestión es respecto de qué gira. No lo hace respecto del cubo, el cual también está girando. Newton postulaba que lo hace respecto de un espacio absoluto.
Si queremos quedarnos con ese sistema absoluto para el movimiento acelerado pero descartar el sistema absoluto para el movimiento inercial, diríamos, en términos algo más modernos en mi opinión, que el giro es una propiedad absoluta en el espacio, al contrario que el movimiento lineal.
Este tema ha sido de gran polémica en la historia de la física.
La situación disgustaba a Berkeley, y disgustó a Ernst Mach siglos más tarde, los cuales postulaban que el agua se comporta así porque gira respecto del resto de la materia en el universo, o, respecto de "las estrellas fijas". La diferencia aquí es que mientras en el caso de Newton el espacio proporciona de forma a priori y absoluta el sistema de referencia respecto del cual gira el cubo, la nave espacial o la tierra, en el caso de Mach, este sistema viene determinado dinámicamente, es decir, dependiendo de la configuración de la materia en el universo.
En un universo vacío, según Mach, no aparecería una fuerza centrífuga que hiciera que el agua adquiriese una forma cóncava en el cubo, simplemente debido a la falta de "estrellas fijas" y referencia material la cual proporcionase dinámicamente un sistema preferido. Es más, si uno hiciese girar todo el universo en vez del cubo, obtendría igualmente una concavidad en el agua contenida en el cubo.
La situación del péndulo de Foucault y la tierra girando debajo de él ilustran todo este problema. La tierra está girando respecto del mismo sistema de referencia respecto del cual el péndulo oscila a falta de fuerzas que cambien su plano de oscilación. ¿Qué sistema de referencia es ese? Puedes elegir entre la posición de Newton y la de Mach, sin caer en grandes contradicciones en la física actual. No obstante, la de Mach parece más lógica y natural.
En el marco de la relatividad general, la inercia se postula igual a la gravitación como consecuencia del principio de equivalencia. La física es igual no sólo en sistemas inerciales sino en todo sistema inercial y no-inercial. Cuando te encuentras en un sistema de referencia no inercial experimentas un efecto de gravitación, de alguna forma, la gravitación del resto del universo sobre tí modificando la geometría del espacio y el tiempo.
El efecto mencionado arriba en el post anterior es una consecuencia sutil de este cuadro. Si el péndulo o el cubo están en el centro de una esfera hueca que rota, el efecto es similar al que aparece si el péndulo o el cubo rotan respecto de la esfera. La esfera no es todo el universo, de ahí que el efecto sea muy pequeño. En este caso se dice que la relatividad general implementa el principio de Mach o las ideas de Mach hasta cierto punto.
Este es un tema complicado y sobre el que hay mucha información y debates. Si tienes interés te invito a informarte en internet ("principio de Mach", "inercia", "Newton's bucket", etc.) y leer otras exposiciones o argumentos distintos que los que yo presento. Luego, si tienes ganas de preguntar o debatir sobre ello aquí me tienes.
Un saludo.
Pèndulo de Foucault (en astroseti.org) (http://foros.astroseti.org/viewtopic.php?t=3073&sid=c1efcab6a05ed328ebda610cfa98f748)
¡¿más claro así?! ;)
-
La madre del cordero...
-
La verdad es que no había visto que ibas por ahí, así te puedo perdonar un poco, pero sigo pensando que lo que has dicho es una burrada, con perdón. Y no veo para que has confundido a todos así deliberadamente.
La fuerza de Coriolis no es una fuerza gravitatoria, en el marco de la física clásica, no sigue la ley de la gravitación universal. En el marco de la relatividad general, las fuerzas no existen como tales, es una teoría geométrica. La energía deforma la geometría del espacio tiempo, y es esa propia geometría la que define la curvatura de las trayectorias, y lo que en física clásica serían las fuerzas. Son conceptos diferentes y no se pueden mezclar a la ligera sin provocar contradicciones. Es parecido al principio de Mach, que influyó a Einstein, pero no es el principio de Mach como tal, ya lo dice el texto que has pegado.
En física clásica los sistemas de referencia inerciales son sistemas de referencia privilegiados en los que se cumplen las leyes de Newton y punto. Cuando cambias un sistema de referencia no inercial aparecen las fuerzas de Coriolis y centrífuga. Si vienen definidos por las estrellas lejanas no quiere decir que esas estrellas ejerzan las fuerzas no inerciales, eso no tiene mucho sentido. Estaríamos hablando ya de geometría y no de fuerzas, y superando la física clásica.
Esa es mi opinión, es un tema interesante, pero se sale algo del topic. Con un análisis de escala(sustituir en la ecuación el orden de magnitud de cada término) se ve en seguida que Coriolis no influye en la dirección del giro del agua en los desagües. Sería muy muy difícil detectarlo, aun buscando condiciones ideales, tendría que estar el agua en reposo total, y en un recipiente totalmente simétrico.
Y para reírnos un poco, humor friki ;D
(http://imgs.xkcd.com/comics/centrifugal_force.png)
-
;D
me has pillado escribiendo también,
ya he dicho que desviaba un poco el tema,
en sí, esto son explicaciones para el giro del péndulo de Foucalt, la manifestación de la fuerza de Coriolis es, como dice Markel una fuerza inercial (según la física clásica), debido a la variación de la velocidad angular según la latitud,
(pero no por ello deja de ser influyente la masa, y por tanto gravitatoria también)
¡pero todo influye!
(por desgracia no he viajado al hemisferio sur para comprobarlo en persona)
una suposición (ya que mi experiencia es que la mayoría giran a la izda):
¿podría ser el sistema de roscado de las tuberías (en caso de que no fuera Coriolis)?
todos los roscados son en el mismo sentido, algunos profundos, y quizás dejan alguna impronta en la cara interior,
en ese caso, en el HS los desagues deberian girar también a izdas.
como no tengo datos de eso no puedo decir más :-* (y no penséis demasiado ;D )
-
¿Como "sabe" el agua que debe presentar una superficie cóncava cuando gira? Evidentemente no mide su rotación con respecto al balde porque puede ser cóncava cuando ambos giran o cuando el agua gira y el balde no.
En esto se basa el enigma de la inercia.
Según el obispo Berkeley (filósofo y matemático) los cuerpos miden su movimiento relativo con respecto a las remotas estrellas.
Como dijo John Gribbin: "el café de nuestra taza asciende por la pared de ésta cuando lo removemos porque sabe de la existencia de las remotas galaxias".
¿Y si el recipiente que contiene el agua está herméticamente cerrado? ¿Desde su interior sería imposible saber si está detenido o en movimiento?
Yo creo que no, porque un cubo que gira es un sistema de referencia no inercial y enseguida sobre los cuerpos que hay dentro empezaría a actuar la fuerza centrífuga, que no existe en estado de reposo.
-
Que influya la masa no quiere decir que sea gravitatoria, no pinta nada ese adjetivo. La fuerza gravitatoria es muy diferente, es central, es conservativa...
La clave como ya ha dicho Spissatus es que la viscosidad y la turbulencia son mucho más importantes a esa escala. Lo que influye son las condiciones iniciales y la forma del recipiente. Solo pensad en la curvatura que tiene el viento de un huracán a pesar de su alta velocidad, en la bañera a la velocidad que desagua el giro que le imprime la fuerza de Coriolis en ese recorrido tan corto es mínimo, totalmente despreciable.
-
La fuerza gravitatoria es muy diferente, es central, es conservativa...
Ahí le has dao...
-
si, pero coriolis siempre es tangencial a la gravitatoria, y por tanto se podría considerar una componente gravitatoria,
de todas formas también es conservativa (depende de un gradiente, que es la velocidad angular), para regresar a su punto inicial hay que aplicar un giro en sentido contrario de la misma magnitud,
corrijo: un giro contrario de la misma magnitud invertiría el sentido de giro, pero no su desplazamiento hacia el eje de giro :-[
y de la misma manera que Coriolis no debería afectar a los remolinos, tampoco lo debería hacer en los huracanes, siendo los vientos geostróficos (chorros) los que configuran con mayor magnitud el par de giro.
-
Sin rotación ni gravedad no hay Coriolis. ¿Alguien conoce alguna pica que no esté sometida a esas dos fuerzas sobre el planeta Tierra? Por lo tanto Coriolis actua sobre los desagües, aunque detectarlo probablemente está fuera del alcance de nuestra tecnología. Pero de eso a decir que es una leyenda urbana... Los científicos suelen hacerlo, lo que no pueden demostrar lo desprecian.
-
Sin rotación ni gravedad no hay Coriolis. ¿Alguien conoce alguna pica que no esté sometida a esas dos fuerzas sobre el planeta Tierra? Por lo tanto Coriolis actua sobre los desagües, aunque detectarlo probablemente está fuera del alcance de nuestra tecnología. Pero de eso a decir que es una leyenda urbana... Los científicos suelen hacerlo, lo que no pueden demostrar lo desprecian.
No tiene por qué haber gravedad, solo necesitas un sistema inercial en el que se cumplan las leyes de Newton, y podrás tener toda la fuerza de Coriolis que quieras haciendo cambios de coordenadas ;D . Y por cierto en la tierra las picas paradas no sufren fuerza de Coriolis, solo si se están moviendo. Y en el ecuador ni siquiera esas.
Y eso que dices de los científicos, suena a reproche, no tiene mucho sentido. ¿Que es lo que no pueden demostrar?¿La fuerza de Coriolis? Está bastante demostrada creo... ¿Como se puede demostrar algo que desprecias? Desde el momento en el que lo desprecias ya estás dando por sentado que existe, solo que es despreciable.
Despreciar a la ciencia porque no se la conoce, eso si es un error.
-
añado:
lo de las estrellas fijas sigue sirviendo para Coriolis, es el fondo de la cuestión,
¡si no hay estrellas lejanas no hay fuerza de inercia!
-
No...
La fuerza de Coriolis es siempre perpendicular a la trayectoria, y por tanto no hace ningún trabajo. No hay energía de por medio. Nada que ver con la gravedad.
Mientras se cumplan las leyes de Newton ya puede estar el universo vacío que seguirá habiendo fuerza de Coriolis en los SI no inerciales, son matemáticas.
Lo que Mach dice es que en un vacío donde no hay nada de nada no tiene sentido hablar de "leyes", pero eso es salirse de la física clásica. Dentro de la física clásica que haya estrellas o no da igual, no cambia nada, no cambia las leyes.
Buenas noches
-
Sin rotación ni gravedad no hay Coriolis. ¿Alguien conoce alguna pica que no esté sometida a esas dos fuerzas sobre el planeta Tierra? Por lo tanto Coriolis actua sobre los desagües, aunque detectarlo probablemente está fuera del alcance de nuestra tecnología. Pero de eso a decir que es una leyenda urbana... Los científicos suelen hacerlo, lo que no pueden demostrar lo desprecian.
No tiene por qué haber gravedad, solo necesitas un sistema inercial en el que se cumplan las leyes de Newton, y podrás tener toda la fuerza de Coriolis que quieras haciendo cambios de coordenadas ;D . Y por cierto en la tierra las picas paradas no sufren fuerza de Coriolis, solo si se están moviendo. Y en el ecuador ni siquiera esas.
Y eso que dices de los científicos, suena a reproche, no tiene mucho sentido. ¿Que es lo que no pueden demostrar?¿La fuerza de Coriolis? Está bastante demostrada creo... ¿Como se puede demostrar algo que desprecias? Desde el momento en el que lo desprecias ya estás dando por sentado que existe, solo que es despreciable.
Despreciar a la ciencia porque no se la conoce, eso si es un error.
Sin gravedad el experimento de las picas no funcionaría pues al abrir el tapón el agua no tendría porque bajar :P
Y si me voy a la Luna a mirar las picas con un telescopio, no las podré ni fotografiar porque se mueven a 500 m/s y saldrán movidas salvo que le compre un motor al trípode. :P :P
Y si la pica es suficientemente grande y tiene un fondo medio de 0,06 radios terráqueos me saldrá una corriente del Golfo en su interior :P :P :P
-
Quizás deberíamos pensar que,en puridad, Coriolis no es una fuerza "per se" tal y como las entendemos en la física de la atmósfera, sino un efecto, una consecuencia........
Ello nos ayudaría a entender.
-
Mejor en vez de pensar realizamos un experimento con un tanque de agua de 6 pies de altura, en una habitación a temperatura uniforme, dejando el agua en reposo durante 24 horas. Experimento realizado por Ascher Shapiro experto en dinámica de fluidos. El experimento salió bien pero la conclusión es que el agua debía estar al menos 24 horas en reposo (una rotación). Más o menos nos da y nos quita la razón a todos.
"Coriolis rotation can conceivably play a role on scales as small as a bathtub. It is a commonly held myth that the every-day rotation of a bathtub or toilet vortex is due to whether one is in the northern or southern hemisphere. An article in Nature, by Ascher Shapiro, describes an experiment in which all other forces to the system are removed by filling a 6 ft. tank with water and allowing it to settle for 24 hrs (to remove any internal velocity), in a room where the temperature has stabilized (temperature differences in the room can introduce forces inside the fluid). The drain plug is then very slowly removed, and tiny pieces of floating wood are used to observe rotation. During the first 12 to 15 mins, no rotation is observed. Then, a vortex appears and consistently begins to rotate in a counter-clockwise direction (the experiment was performed in the Northern hemisphere, in Boston, MA). This is repeated and the results averaged to make sure the effect is real. The Coriolis effect does indeed play a role in vortex rotation for draining liquids that have come to rest for a long time. ["Bath-Tub Vortex", Nature. Dec 15th, 1962. Vol 195, No. 4859, p. 1080-1081] [26]
In reality, this experiment shows that the Coriolis effect is a few orders of magnitude smaller than various random influences on drain direction, such as the geometry of the container and the direction in which water was initially added to it. In the above experiment, if the water settles for 2 hrs or less (instead of 24), then the vortex can be seen to rotate in either direction. Most toilets flush in only one direction, because the toilet water flows into the bowl at an angle.[27] If water shot into the basin from the opposite direction, the water would spin in the opposite direction.[28]
-
Mi madre cuando hace el allioli sostiene que sólo se puede girar hacia el lado que marca lo que -ella no lo sabe- es justo la fuerza de coriolis.
Yo le he demostrado que se puede hacer el alioli girando hacia el otro lado e incluso cambiando el giro del mortero a volonté.
-
Mejor en vez de pensar realizamos un experimento con un tanque de agua de 6 pies de altura, en una habitación a temperatura uniforme, dejando el agua en reposo durante 24 horas. Experimento realizado por Ascher Shapiro experto en dinámica de fluidos. El experimento salió bien pero la conclusión es que el agua debía estar al menos 24 horas en reposo (una rotación). Más o menos nos da y nos quita la razón a todos.
Aquí lo que se intenta debatir es si es o no una leyenda urbana la relación causa-efecto entre el efecto de Coriolis y el sentido de giro del agua en los desagües. El experimento de Shapiro, lo mismo que todos esos exotismos planteados por _00_ están muy bien, pero todo eso se aleja de la realidad cotidiana.
-
Curioso. Ha salido el tema de Coriolis en Los Simpson, aunque Lisa lo ha llamado Corealis... No se si es un nombre aceptado :P
Pero insiste en la leyenda urbana de los desagües
-
En mi opinión, hay dos cuestiones vitales:
1) La "fuerza/acelearación de Coriolis" es un artificio matemático. De hecho, no hay manera de medir físicamente esa fuerza. Es una cuestión derivada del cambio de base o sistema de referencia: siempre que haya un giro de un sistema con respecto al otro, nos salen los términos de Coriolis, gracias a los cuales, las ecuaciones de equilibrio se pueden cumplir. De hecho, quizá debería llamarse de otra manera, fuerza ficticia de coriolis o término de cierre de coriolis...
2) Como ha dicho Markel, todo se debe a una cuestión de escalas: análisis dimensional. En todos los desplazamientos horizontales hay fuerzas de Coriolis. El tema está en que hay otras fuerzas que pueden ser cuantitativamente muy superiores a las de Coriolis en el vaciado de depósitos. Y después que un estado de flujo turbillonar puede ser energéticamente más eficiente que el de flujo sin vorticidad. El efecto de la tensión superficial también puede afectar. Al haber interfaz aire-agua...
Desde luego, la relación entre Coriolis y el sentido de giro creo que no se sostiene ante un análisis dimensional. De hecho, yo he observado en la bañera, que a veces, se invierte el sentido de giro del vórtice, otras no. Incluso se observa cómo hay "desprendimiento de vórtices" desde el principal...
-
Mejor en vez de pensar realizamos un experimento con un tanque de agua de 6 pies de altura, en una habitación a temperatura uniforme, dejando el agua en reposo durante 24 horas. Experimento realizado por Ascher Shapiro experto en dinámica de fluidos. El experimento salió bien pero la conclusión es que el agua debía estar al menos 24 horas en reposo (una rotación). Más o menos nos da y nos quita la razón a todos.
Aquí lo que se intenta debatir es si es o no una leyenda urbana la relación causa-efecto entre el efecto de Coriolis y el sentido de giro del agua en los desagües. El experimento de Shapiro, lo mismo que todos esos exotismos planteados por _00_ están muy bien, pero todo eso se aleja de la realidad cotidiana.
Pues por eso mismo digo que todos tenemos razón y todos hemos perdido. En el caso de la pica del lavabo, parece claro que Coriolis no actúa en principio. Pero si quieres que actúe solo tienes que dejar la pica llena durante 24 horas y confiar que tu pica no sea de diseño.
En el probable caso de una cisterna de lavabo donde el agua lleva 24 horas estancada, entonces si que actúa. Pero si el lavabo lo utilizan 500 personas al día Coriolis no actúa o no podemos garantizar que lo hará.
Si llenas la bañera para bañarte durante 30 minutos y abres el tapón, Coriolis no actúa. Pero si llenas la bañera para hacer el experimento y la dejas 24 horas en reposo, o porque hay una avería y no tienes agua en el piso y la utilizas como depósito, entonces muy probablemente funcionará.
Coriolis afecta en todas las escalas, pero tiene sus condiciones.
-
yo lo veo más sencillo:
en una pica de 10km de diametro y 25 cms de diametro de desague, ¿influye coriolis?
-
El gran Rossby creó un numero adimensional para obtener los efectos de la rotación terrestre o de la fuerza de coriolis: Ro=U/Lf
Un numero de Rossby inferior a 0,1 sugiere un movimiento geostrofico, con las otras fuerzas despreciables. Aquí, no se habla de que la circulación de los desagues sea geostrofica pero si de que influya, por lo que yo a bote pronto (no he echo calculos ni nada para corroborarlo) diría que los efectos se empiezan a notar a partir de un numero de Rossby inferior a 100.
Así, que he hecho el calculo para una pica normal y para la pica que propone _00_ cogiendo parametros medios de U=5m/s y f a 40º de latitud (por supuesto, todo lo que se está debatiendo se ha de considerar según la latitud, ya que en el ecuador la fuerza de coriolis es nula) i me ha dado:
Pica normal (L=1m): Ro=53336
Pica de _00_ (L=10000m): Ro=5
Por lo tanto creo que queda claro que una pica normal no siente la fuerza de coriolis en comparación con las otras que experimenta. En cambio, el experimento de _00_ con esa pedazo pica si que llegaría a experimentarla.
-
Bueno, pues aunque no he leido al dedillo todos los mensajes de este curioso tema, (además algunos exceden en gran medida mis conocimientos) que por cierto, ha salido hoy en los simpson, parece claro que el sentido del giro de los desagües depende de muchas cosas, pero esta claro que no depende del hemisferio en el que nos encontremos. Para mi hay varios hechos que supongo que seran ciertos y que prueban que en principio el efecto coriolis no es el que se aprecia en los vortices de los desagües. El primero es que, por lo que veo, los vórtices también se producen en el ecuador. El segundo, que tambien me parece cierto, es el de la relacion de periodos. Si fuese el efecto coriolis lo que apreciamos en los desagües, un desagüe en el polo tendría una revolución al día, ¿No? En resumen, pienso que en cualquier masa de agua (por poner un fluido, o material) el efecto coriolis aparece, pero tengo claro que no es el que produce el remolino ni el que determina el sentido del mismo cuando hablamos de desagües. Y además tengo que decir que hasta que no he visto este tema en el foro nunca me lo habia cuestionado desde "tan a fondo" y yo lo daba por totalmente cierto. Gracias por lo que se aprende por aqui. Un saludo a todos.
-
hay le has dado Elwe (y gracias por los cálculos) ;D
y el número de Reynolds también es influyente (relación entre turbulencia y viscosidad),
Para valores intermedios de R, tanto los efectos viscosos como los inerciales son de importancia y los cambios en la viscosidad afectan a la distribución de las velocidades y a la resistencia al flujo.
NUMERO Y EXPERIMENTO DE REYNOLDS: (http://fluidos.eia.edu.co/hidraulica/articuloses/conceptosbasicosmfluidos/reynolds/numero.html)
añado como referencia: The Coriolis platform (http://coriolis.legi.grenoble-inp.fr/)
un análisis del proceso, su "escala" (y por que se desprecia) CAPITULO 4. MOVIMIENTO BALANCEADO. (http://www2.udec.cl/~jinzunza/fluidos/fluidos4.pdf)
...
Finalmente, el requerimiento de igualdad del número
de Rossby se puede relajar ya que, en general, la influencia de los gradientes de presión local y fuerzas de corte
son grandes con relación a las fuerzas causadas por la aceleración de Coriolis
...
(y una pregunta al filo de lo comentado, en concreto sobre el ejemplo que usualmente se usa para decir que la gravedad es "fuerza conservativa", es el ejemplo de tirar una pelota al aire, cuando vuelve a su punto de retorno no realiza ningún trabajo, bien, entendido, ¿pero acaso no ha usado el trabajo del lanzamiento?¿acaso el balance no acaba siendo -Wlanz? )
¡y aunque se desprecie está ahí (en la fórmula matemática)! :dejame:
-
Interesante tema. Aviso: tocho inside.
El año pasado estuve en Sudamérica y aproveché el viaje para salir de dudas: los remolinos giraban en el sentido que les daba la gana ;D.
Personalmente creo que el sentido de giro depende de muchas otras cosas, principalmente de la forma del recipiente.
Vamos, que es una leyenda urbana. Quizá en un mundo de recipientes ideales (¿recipientes sin forma? ???) sería cierto.
Por otra parte parece que hay mucha confusión respecto a la fuerza de Coriolis. No es más que una fuerza inercial, es decir, una fuerza ficticia que surge por la elección del sistema de referencia.
Y es fácil visualizarla parcialmente, del mismo modo que es fácil visualizar la fuerza centrífuga que impulsa hacia fuera a los viajeros de un coche en una curva.
El coche cambia de trayectoria, pero los viajeros siguen en línea recta y chocan contra los laterales del coche.
En el hemisferio norte Coriolis parece empujar los objetos que se mueven en un plano horizontal (un avión que no cambia de altura, por ejemplo) hacia la derecha.
Imaginad un avión que va de Madrid a Helsinki. La Tierra gira respecto a un eje. La distancia de Madrid a ese eje es mayor que la distancia de Helsinki a ese eje. Por tanto el suelo en Madrid se mueve hacia el este a mayor velocidad que el suelo de latitudes más cercanas a Helsinki.
El avión sale de Madrid y tiende a conservar la velocidad del suelo de Madrid hacia el este. Pero según avanza, sobrevuela zonas en las que el suelo se mueve hacia el este a menor velocidad. Por tanto el avión se encuentra con que su movimiento hacia el este tiene mayor velocidad que el movimiento del suelo, y termina ganándole la carrera al suelo. Es decir, ganando la carrera hacia la derecha, ya que el este queda a su derecha cuando se mueve hacia el norte. Es como si una fuerza lo impulsara hacia la derecha. Pero no hay tal fuerza, de ahí el nombre de fuerza ficticia.
Un observador situado en el centro de la Tierra (despreciando el movimiento de traslación alrededor del sol) no observaría nada raro que necesitase de la inclusión de una fuerza ficticia para explicar el movimiento del avión.
Lo del Principio de Match ya es otro tema diferente, que seguramente necesitaría de nuevas teorías del espacio, el tiempo y la gravedad para ser aclarado. A ver si con suerte en este hilo se llega a algo... ::)
-
Pues yo sigo pensando que si un experto en fluidos realiza el experimento en un tanque de 6 pies de altura y en condiciones ideales demuestra que la fuerza de Coriolis afecta incluso en escalas pequeñas, los demás deberiamos intentar aprender la lección.
Y la lección es que en condiciones no ideales Coriolis tambien afecta, pero hay otras fuerzas que son mayores que el efecto Coriolis.
-
Os animo a leer lo que se dice en este enlace:
http://www.librosmaravillosos.com/sabefisica/capitulo02.html#p074
La clave, como ya parecíamos vislumbrar está en una cuestión de escalas. La aceleración de Coriolis es tan pequeña comparada con la de la gravedad que.... afecta más cualquier otro tipo de irregularidad geométrica o vorticidad inicial que pueda existir en el líquido.
-
http://www.youtube.com/watch/v/0S0YVBi9V5E
¿Fake? Porque no le veo sentido a que por un par de metros ya la diferencia sea notoria
-
Hola a todos!! retomo este tema que me parece muy interesante. En los ultimos días ha caido en mis manos un librito de divulgación matemática que entre otras cosas trataba el tema de las espirales. Automáticamente me he acordado de los remolinos, los vórtices y todo esto. Sobre todo me ha recordado a este asunto los casos concretos de espirales que se forman como curvas de persecución. La verdad que siempre se me ha escapado la razon de por que se forman lso vórtices o remolinos y me pregunto si se pueden asimilar a este tipo de curvas matemáticas. Por ejemplo en algún lugar he leido que la forma de las espirales de los huracanes se corresponde aproximadamente con la de las espirales logaritmicas, y, si no me equivoco, ésta se puede considerar tambien una curva de persecución. ¿alquien por aqui ve el enfoque correcto?
-
Aquí os pongo el enlace al video del youtube al que me referí en el primer post.
http://www.youtube.com/watch?v=uXnl9G1a4Y8 (http://www.youtube.com/watch?v=uXnl9G1a4Y8)
No creo que este sea el empirismo al que se refirió _00_ ;D
¿Y en qué sentido pasarán el estropajo para limpiar la mierda del lavabo? :mucharisa: levógiro o al revés.
Yo nunca he dicho nada, pero en mi casa he observado colarse el agua al revés que se podría preveer según la leyenda esa. Me alegro de no estar loco ni vivir en una especie de isla o bujero magnético.
Saludos.
-
http://www.youtube.com/watch/v/0S0YVBi9V5E
¿Fake? Porque no le veo sentido a que por un par de metros ya la diferencia sea notoria
Estoy de acuerdo, desde luego o opino que la aceleración de Coriolis es válida para la circulación de los sumideros, lo que no me explico es como a poca distancia (metros) de la línea del Ecuador se pueda hacer tal experimento sabiendo que este efecto se anula completamente en el Ecuador impidiendo así la formación de B, por lo tanto durante un centenar de kilómetros hacia el H.N y otra al sur no debería notarse este efecto ya que es una zona de calmas, aunque claro, no se si la teoría de Coriolis vista a modo meteorológico se pueda aplicar a pequeños rasgos como son un sumidero ya que puede ser mas susectible a este efecto.
-
La verdad que siempre se me ha escapado la razon de por que se forman lso vórtices o remolinos y me pregunto si se pueden asimilar a este tipo de curvas matemáticas.
No es algo simple. son formas que surgen naturalmente en cualquier fluido que cumpla con las 3 ecuaciones de Euler (http://es.wikipedia.org/wiki/Ecuaciones_de_Euler_%28fluidos%29).
Pero desde un punto de vista más de la calle, lo podemos ver como una concentración de la tendencia a la rotación de las moléculas de aire en un punto en que converjan. algo así como el patinador que rota más rápido si se pega los brazos al cuerpo.
-
¿Fake? Porque no le veo sentido a que por un par de metros ya la diferencia sea notoria
Lo puedes hacer tú mismo en tu patio:
1. Dibujas 1 línea en el centro del patio.
2. Coges 2 cubos iguales, les haces un agujero en el centro y les pones un tapón.
3. Los llenas de agua con la manguera. 1 con el chorro de agua ligeramente desviado hacia la derecha, y el otro al revés, hacia la izquierda.
4. Te esperas a que la superficie del agua de los cubos no muestre ningún movimiento.
5. Destapas los dos cubos y verás como cada uno rota hacia un lado diferente.
6. Te forras con tu patio, diciendo que está en una burbuja especial del espacio-tiempo y que, en realidad, se encuentra en punto en el ecuador. Se te llenará de guiris trekkies deseosos de ver el portento.
PD: Si te fijas, el truco está en que sólo podemos ver el movimiento de la superficie del agua, no el de su interior. Así el agua puede tener un momento angular bastante grande sin que lo apreciemos en absoluto, creyendo que está en reposo.
-
Muchisimas gracias por la explicación, Vaqueret. Reconozco que las ecuaciones de Euler sobrepasan mi nivel, pero ya las investigare, ya...
Yo ya me olia que simple no era, y siempre ha despertado mi curiosidad. En el caso de los líquidos se que se aprovecha para determinar caudales y laminarlos, pero desconozco el fundamento exacto, el principio en el que se basa. En su momento recibí clases de hidráulica, pero ni se mencionó, vamos, y considero que puede ser un fenómeno condicionante de conductos de evacuación y desague, ya que he observado qeu cuando se forma el vórtice disminuye el caudal evacuado, aunque tampoco tengo seguro que esto sea así siempre.
Un saludo.
-
Yo, la verdad que de ecuaciones diferenciales ando bastante mal. Pero recuerdo algo del rotacional de un fluido, es algo así como si un volumen de fluido se comportase como un sólido rígido de cara a los movimientos rotativos. Me explico, en un lavabo tenemos una masa de fluido con muchas moléculas y cada una de ellas con un rotacional (tendencia de las moléculas a girar en un sentido), pues bien cuando abrimos el desagüe la suma de estos rotacionales es lo que hace que gire para un lado o para otro. ¿Como se sabe hacia donde va a girar? Pues no tengo ni idea, posiblemente dependa de los movimientos anteriores de la masa de agua; como bien ha dicho Vaqueret de si el grifo estaba más o menos a la derecha o a la izquierda del desagüe..etc. Lo curioso del tema es que al final la resultante de los rotacionales no nos da cero y siempre gira para un lado o para el otro. Es como si la masa de fluido se comportara como un sólido rígido en la rotación.
-
Aqui hay un articulo en Nature al respecto:
(http://img11.imageshack.us/img11/2661/bathtube.jpg)
Aqui una serie de cartas disputando los resultados:
http://www.physics.indiana.edu/~hake/CoriolisMyths.pdf
un comentario sobre 'bad coriolis' de Penn State University:
http://www.ems.psu.edu/~fraser/Bad/BadCoriolis.html
y un video curioso del efecto Coriolis:
http://ww2010.atmos.uiuc.edu/(Gh)/guides/mtr/fw/gifs/coriolis.mpg
ó
http://ww2010.atmos.uiuc.edu/(Gh)/guides/mtr/fw/gifs/coriolis.mov
(por cierto como se inserta un mpeg?
-
Retomo este post para enlazaros el artículo que he escrito sobre el tema en mi blog. Me salió la pregunta en el examen de dinámica atmosférica el otro día, y viendo que en la red había mucho mito, y muy poca coherencia científica, me decidí por escribirlo, explicando paso a paso como Coriolis no tiene nada que ver con el giro de incluso los tornados. Espero que os sea de utilidad, y si teneis alguna duda no dudeis en preguntar lo que sea...Es mucho más fácil todo de lo que parece...
http://elmeteorus.blogspot.com.es/2013/06/los-desagueslos-tornados-las-tolvaneras.html
Saludos :sonrisa: