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Foro general de Meteorología => Climatología => Cambio climático => Mensaje iniciado por: 180961X en Jueves 25 Agosto 2016 09:44:26 am

Título: ¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: 180961X en Jueves 25 Agosto 2016 09:44:26 am
Pues eso. Noto que en el foro hay incluso más gente escéptica que gente que apoya el CC. En la calle noto que prácticamente el 100% de la gente está con el CC. ¿Tienen que ver los medios en esta opinión generalizada a favor del CC? ¿Por qué en un foro, que se supone que hay aficionados y expertos en tiempo y clima, no hay el mismo consenso que en la calle? Se supone que un foro de entendidos, donde hay dos opiniones contrastadas, hay que tenerlo más en cuenta que la opinión de la calle y por supuesto que la información de los medios, porque ya sabemos en manos de quién están y la credibilidad que tienen los medios de comunicación, por lo menos en nuestro país.

¿Habría que tener más en cuenta la opinión de los aficionados, que se supone más objetiva que la de los profesionales? Lo digo porque un aficionado, aunque no dedique tanto tiempo como el profesional, no hay que despreciar su capacidad y trabajo, más si tenemos en cuenta la facilidad que hay hoy en día para tener acceso a la información y a la tecnología. También hay que tener en cuenta que el profesional vive de su trabajo y el CC solo mueve dinero en la dirección de una de las posturas.
Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: quimet en Jueves 25 Agosto 2016 11:44:37 am
Los medios de información tienen una fuerza muy poderosa a la hora de crear opinión en la gente. Sobre cualquier tema, no solo en el clima. Mira si tienen fuerza que pueden llegar a hacer que millones puedan votar, y encumbrar, a individuos como Trump, Berlusconi o el mismo Hitler.

Respecto al cambio climático, la gente de la calle no tiene ni idea, ni interés en conocer, sobre temas de Climatología, Física o Meteorología, por ejemplo, y por tanto cuando ve en las noticias que cualquier acontecimiento meteorológico es relacionado con las palabras "cambio climático" y con el aderezo del "experto" de turno, pues va haciendo suya esa relación de conceptos. Es sencillo, de hecho es la base de la idea de "como crear opinión", de la propaganda (que se lo pregunten a Goebbels).

Cuando hablas con alguien de la calle del "cambio climático" enseguida, en la primera o segunda frase, dicen "... pues en la TV o en El País (o en El Mundo, o La Vanguardia) han dicho que...". Esa es su fuente de información... y de formación. Y no vale la pena contrastar o debatir, los medios son el "oráculo".

En el foro es un poco diferente. Hay foreros con formación académica y profesional que les da unos conocimientos que permiten un análisis y hay aficionados con avidéz de conocer y contrastar ideas sin el corsé de un pensamiento dirigido. Por eso aquí encontrarás más debate y opiniones variadas, no solo "CC si o CC no". Es un tema demasiado complejo para ser tan simplista.
Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: Fco en Viernes 26 Agosto 2016 11:57:16 am
En el foro se manejan datos, hay inmersión por parte de los aficionados en la cuestión. Y por lo tanto, diversidad de opiniones.

La calle no maneja datos, ni se plantea cuestiones, sólo trabaja con la información procesada.

Ahora mismo hay un paradigma científico en torno al Calentamiento Global Antropogénico, es decir: un conjunto de hipótesis y datos que respaldan dicho calentamiento y en torno al cual se realizan casi todos los artículos, y por tanto en torno al cual giran todas las subvenciones y fondos. La hipótesis del CGA la manejan los órganos de difusión y gestión más poderosos del mundo, y estos controlan los medios, que emiten Opción A por las teles y radios, y que es la que consume la población.

El desarrollo de este fenómeno ha hecho que un debate científico se haya convertido en uno político, con todas sus perversiones.

Pero la Ciencia no es una religión. La Opción B, el Calentamiento Global Natural cuenta con sus adeptos, ha sido imposible de desbancar y prospera en internet porque hay muchos datos que la apoyan. En mi opinión, muchos más que el CGA.

En mi caso, que soy aficionado a la meteo pero historiador de profesión, el escepticismo respecto al paradigma dominante arranca cuando los datos extrapolados al pasado chocan con lo que yo ya sabía del clima en tiempos pretéritos. Particularmente se me hizo infame, hace ya diez años, la difusión que se le estaba dando a la gráfica del Palo de Hockey, y sin yo tener mucha idea de meteorología, se me hacía imposible esa línea plana entre el 1000 y 1900, sin el OCM ni la PEH. Imposible, era imposible. Y lo sigue siendo. Palo de Hockey tal y como se mostraba a principios de la década anterior

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/90/CO2-Temp.png)
Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: Ribera-Met en Viernes 26 Agosto 2016 13:52:25 pm
No creo que sea cuestión se esceptimismo, sino de que aún hay gente "pura" que se hace preguntas, y busca verdades, y sus conclusiones si no gustan a la corriente oficial entonces sí, se vuelven escépticos y herejes para los defensores de la "única realidad", controlada por los grandes capitales, al final un pastor y el rebaño.

También tienes la migración que ha sucedido de los foros a las redes sociales, por eso aquí se congregan los "escépticos", esa migración, ¿es un deseo?, ¿una calidad de otro medio?, ¿una regla alienante?, ¿una huida?...
Antes un frikie era un tío a un cacharro electrónico pegado, ahora lo es el que no lleva uno consigo, para que veas lo que hacen los medios de comunicación. Alienar a la sociedad creo que le llaman, todo se reduce a la falta de conciencia del personal porque le conviene sufrir lo menor posible en vida:
Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: dani... en Lunes 29 Agosto 2016 18:21:32 pm
Lo políticamente incorecto vende también. Todo el mundo tiene o puede tener sus intereses, en un sentido o en otro, aqui, o en los medios de desinformación.

Si que es verda que aquí hay más información, datos, articulos, y también opiniones, que en un grupo elegido al azar en cualquier sitio.

tampoco hay que olvidar que llevar la contraria también tiene su punto "guay".
Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: R.E.M en Lunes 29 Agosto 2016 22:02:23 pm

tampoco hay que olvidar que llevar la contraria también tiene su punto "guay".


Hombre, decir esto como administrador de un foro como este y con este nivel de participación  pues no parece muy "guay". 

Entiendo que las motivaciones de la mayoría que no están de acuerdo, ya sea con el escenario de variabilidad natural propuesto o por la conjetura del CGA, lo hagan por ese motivo.
Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: dani... en Lunes 29 Agosto 2016 22:16:15 pm

tampoco hay que olvidar que llevar la contraria también tiene su punto "guay".


Hombre, decir esto como administrador de un foro como este y con este nivel de participación  pues no parece muy "guay". 

Entiendo que las motivaciones de la mayoría que no están de acuerdo, ya sea con el escenario de variabilidad natural propuesto o por la conjetura del CGA, lo hagan por ese motivo.

No me refiero al foro en exclusiva, más bien a la sociedad en general, y te lo digo porque me ha pasado. Encontrarse con gente que "yo llevo la contraria porque así voy contracorriente".

En el foro, por suerte, la mayoría de las posturas pasan de esas cosas.
Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: Jose Bera en Viernes 02 Septiembre 2016 08:45:13 am
Pues esta muy bien que lo puntualices, porque justamente parecia lo que te han dicho, dada la pregunta del título del tema.
Es curioso como hasta aqui en el foro, se dice lo de el CC, que entiendo que no tiene discusión entre los entendidos del foro, tampoco el calentamiento tiene grandes discusiones, el tema va mas por donde comenta Fco.
Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: Frente atlantico en Viernes 02 Septiembre 2016 09:39:45 am
Me meto mucho en un foro que tiene una sección de conspiraciones, y gusta y mucho a la gente pensar que hay una mano invisible detrás de todo, y en los foros en inglés que me meto pasa lo mismo, la unica diferencia es que alli ponen datos, aquí en España son todo impresiones personales, el Canal Historia que cojo he visto días enteros hablar solo de programas relacionados con la llegada de extraterrestres y cuidado que la Historia es un tema que puede dar de si, sabiendo que los datos de temperaturas atmosféricas hay que cogerlos con pinzas y son cortoplacistas, en estos temas del cambio climático que hace mucho que no me meto, solo hay palos de hockey y nada de las temperaturas del mar.

Me parece tan absurdo la postura de los negacionistas totales como la de los Oenegetas y podemitas que solo ven cosas malas en el calentamiento global, pocos libros de la pequeña Edad de Hielo se han leido, ni de los Optimos climáticos de la Edad Media, solo van a su pesebre y su cortijo, aún y con todo ser un negacionista total y hacerle el caldo gordo a las multinacionales a sabiendas es directamente ser un degenerado, tan tóxicos son unos como otros, cada cual con su pesebre.
Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: hrizzo (1951-2022) DEP en Viernes 02 Septiembre 2016 09:59:42 am
Cita de: Frente atlántico
... ser un negacionista total y hacerle el caldo gordo a las multinacionales a sabiendas es directamente ser un degenerado,

¿Podrías precisar qué es exactamente un "negacionista total" en tu opinión?

 :cold:
Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: Frente atlantico en Viernes 02 Septiembre 2016 10:35:03 am
negacionista, usease persona que niega que las actividades humanas influyen en el clima, yo añadiría persona que piensa que los recursos del Planeta son infinitos y el crecimiento de la economía debe ser infinito, ahi seguro que entras tu, eres un acólito de ellos.
Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: Gavarres en Viernes 02 Septiembre 2016 12:57:03 pm
negacionista, usease persona que niega que las actividades humanas influyen en el clima, yo añadiría persona que piensa que los recursos del Planeta son infinitos y el crecimiento de la economía debe ser infinito, ahi seguro que entras tu, eres un acólito de ellos.

Buenas, hacía mucho tiempo que no escribía aunque os leo con cierta regularidad.

Off-tópic:
Yo por negacionista entiendo a la persona que niega que exista algún cambio climático.
Lo de la hipótesis AGW aún está por demostrar (siempre hablo desde el punto de vista científico) si es que se puede. Indicios los que quieras, pruebas que se puedan someter al método científico creo que ninguna.
Fin del Off-tópic

Coincido con muchos de vosotros, el hecho de ser un aficionado al tema, de ver datos, contrastarlos y leer papers creo que me da más razones para poder discernir el amarillismo de los hechos reales.

Un saludo
Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: Frente atlantico en Viernes 02 Septiembre 2016 13:12:34 pm
ya que lees tantos datos ilustranos por favor, cambio climático existe siempre , aqui solo hablamos si este que tenemos ahora es antropocénico o no, el más amarillista que ha pasado por este foro te puedo asegurar que es el del "Calor glacial", incluso por encima de que creas o no en el calentamiento global, ahora mismo es la única y te repito la UNICA barrera que hay a la explotación exponencial de los recursos del Planeta.
Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: dani... en Viernes 02 Septiembre 2016 14:18:17 pm
No desviemos el tema.

Enviado vía Pacuali 1.5

Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: Frente atlantico en Viernes 02 Septiembre 2016 14:30:11 pm
el dato más impepinable que hay es este

http://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/weekly.html

o se habla de economía o no hay debate porque lo uno va ligado a lo otro.
Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: DelNorte en Martes 25 Octubre 2016 01:26:30 am
Hay muchos datos que indican que el CO2 no es causante del Cambio Climático, mismamente observemos esta gráfica de temperatura del Centro Hadley:

El C02 todos sabemos que aumentó de forma lineal desde 1880, siendo un ascenso más acusado en los últimos 30 años. Sin embargo, se observan aspectos que descartan en gran parte el CO2 en el papel de las temperaturas globales.

En la gráfica se puede observar que desde 1850 la temperatura descendió hasta 1910 (mientras el C02 subía). Desde 1945 la temperatura descendió hasta mediados de la década de 1970. Y desde 2000 la temperatura apenas subió, a modo de números nos queda:

1850-1910: Evidencia de que el C02 causa el aumento ninguna (60 años).

1945- 1975: evidencia de que el C02 causa el aumento ninguna (30 años).

Algunos años de de la década de 1980 y 1990 tampoco subió apenas (esto suma otro 10 años sin evidencia).

2000- 2010: sin apenas variaciones (10 años).

Es decir, que de 165 años de temperatura analizada, 110 años son desfavorables.

Otro aspecto son los huracanes. Veamos por ejemplo EEUU: 110 años sin tendencia clara.

Como puedes comprobar, todo se puede desmontar. La gente debe entender que cuando alguien es escéptico no es por tocar las narices.


Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: Roberto-Iruña en Martes 25 Octubre 2016 15:15:05 pm
Pero es que la gente tiene una memora muy selectiva; como ahora hemos pillado dos décadas cálidas todo el mundo se acuerda del calentamiento, en los setenta que era una década fría se hablaba de una glaciación. Hay mucho sensacionalismo explicando las cosas y el caso del Cambio Climático es paradigmático. Un ejemplo que me pone rabioso: cuando dicen que 2016 fue el año más cálido desde 1850; ¿pero tienen datos suficientes del siglo XIX para estimar la temperatura global sin error de varios grados?
Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: Venusprime en Martes 25 Octubre 2016 20:21:37 pm
Estos fororos tienen cierto tufillo a negacionismo,y me malicio la razon,pero es de fisica de bachillerato que doblar la concentracion de dioxido de carbono  una molecula con una gran poder decaptura de fotones infrarrojos produciendo un doble forzamiento radiactivo de calor hacia la superficie no va a salir gratis;la inflencia solar minuscula,los rayos cosmicos y demas explicaciones son irrelevantes.Nos encaminamos a un evento similar al Evento Permico Triasico
Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: Yeclano en Martes 25 Octubre 2016 20:55:54 pm
Estos fororos tienen cierto tufillo a negacionismo,y me malicio la razon,pero es de fisica de bachillerato que doblar la concentracion de dioxido de carbono  una molecula con una gran poder decaptura de fotones infrarrojos produciendo un doble forzamiento radiactivo de calor hacia la superficie no va a salir gratis;la inflencia solar minuscula,los rayos cosmicos y demas explicaciones son irrelevantes.Nos encaminamos a un evento similar al Evento Permico Triasico

¿Y cuál fue la causa de la extinción del Permo-Trías? ¿Se estudia ahora en física de bachillerato? Lo digo porque hasta donde yo sé, no es que no haya consenso sobre el tema, es que la comunidad científica ni siquiera sabe por dónde empezar. Han pasado 250 millones de años y, para que te hagas una idea, la causa de la extinción del Cretácico (hace 65 m.a.) se conoce desde 1981 y no fue ampliamente aceptada, con reservas, hasta mucho más tarde.

A ver si te enteras dónde reparten los carnés de afirmacionista y me encargas docena y media.
Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: Venusprime en Martes 25 Octubre 2016 21:07:40 pm
Estos foros tiene cierto tufillo a negacionismo y me malicio el por que.Es de fisica elemental que doblar el nivel de dioxido de carbono es doblar el numero de fotones infrarrojos reenviados a la superficie y esto no va a salir gratis.Si el asunto no va a peor es por la inmensa capacidad calorifica oceanica,estamos en un sistema fuera de equilibrio por esa absorcion pero cuando el equilibrio se alcance nos vamos a enterar y cuando el metano de Siberia salga vamos a tener un evento Permico Triasico en regla,con oceanos acidos y anoxicos,pero con la diferencia de que el ol es mas potente y estamos mas cerca del limite interior de habitabilidad de nuesta estrella.
Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: Venusprime en Martes 25 Octubre 2016 21:13:04 pm
Bueno no hay mas ciego que el que no quiere ver y las leyes fisicas no son discutiblesrespecto al evento los oceanos acidos y anoxicos fueron debidos a el aumento de co2 por la inmensa accion volcanica como se evidencia en las Siberian Traps
Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: febrero 1956 en Martes 25 Octubre 2016 21:22:29 pm
Hombre, no creo que sea muy adecuado hablar de "fotones infrarrojos" en el contexto del balance radiativo de la atmósfera....más que nada porque tendrías que aplicar la mecánica cuántica... pero vamos, que da lo mismo.

Perdón por el off.
Saludos.
Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: Venusprime en Martes 25 Octubre 2016 21:35:10 pm
Se me olvidaba yo he sido respetuoso con todo el mund y no he faltado a nadie solo he dado mi opinion en correspondencia a la libertad de expresion,lo digo por lo de los carnets,hay que ser mas fino en las respuestas y contrargumentar
Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: Venusprime en Martes 25 Octubre 2016 21:37:34 pm
Tienes que aprender mas fisica, lo de los fotones en su conteo es un problema de mecanica estaadistica,no cuantico
Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: Alejandro120 en Martes 25 Octubre 2016 21:49:02 pm
Estos fororos tienen cierto tufillo a negacionismo,y me malicio la razon,pero es de fisica de bachillerato que doblar la concentracion de dioxido de carbono  una molecula con una gran poder decaptura de fotones infrarrojos produciendo un doble forzamiento radiactivo de calor hacia la superficie no va a salir gratis;la inflencia solar minuscula,los rayos cosmicos y demas explicaciones son irrelevantes.Nos encaminamos a un evento similar al Evento Permico Triasico

Lo que hay que leer... No sé lo que se dice en el bachillerato actual, pero la física que yo aprendí lo que me dice es que el forzamiento radiativo del CO2 sigue una escala logarítmica, por lo que el aumento de temperatura es menor conforme aumenta la concentración del gas. Pasar de una atmósfera libre de C02 a una con 300 ppm de C02 produce un aumento de temperatura de unos 4 ºC. Pero pasar de 300 ppm a 600 ppm sólo provoca un aumento de temperatura de entre 1,5 y 2 ºC. Si sólo tenemos esto en cuenta parece bastante difícil que podamos arrojar suficiente C02 a la atmósfera como para provocar un aumento de temperatura catastrófico.

Esto es lo que dice la Física, y también lo que dice el IPCC. Pero el IPCC añade que ese leve aumento de temperatura "podría" desencadenar una serie de mecanismos de retroalimentación que harían que la temperatura aumentara mucho más... basándose en modelos que desgraciadamente no se sustentan en física de bachillerato sino en una serie de suposiciones sobre el clima terrestre más o menos fundamentadas, pero en ningún caso concluyentes, y por ahora con poca correspondencia con los datos observados.

Y meter aquí el evento Permo-Trías, que aparentemente pudo ser causado por la combinación del impacto de un gran meteorito con una intensa actividad volcánica (tal vez consecuencia del impacto) que provocó cambios extremos en la atmósfera y el clima del planeta, es tan acertado como comparar un arañazo con una decapitación.
Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: DelNorte en Martes 25 Octubre 2016 21:51:32 pm
Hay una manipulación absoluta de los datos, lo que lleva a pensar en que es un fraude.Observar este gráfico del Informe del IPCC del 2014 y compararlo con la gráfica de arriba del Centro Hadley:

¿Qué dice el IPCC en este mismo informe sobre la Antártida? Nada porque les rompe los esquemas. Lo único que hacen es englobar las regiones polares porque así ponen las excusa del derretimiento del Ártico y los glaciares de Alaska.

Aquí se trata de ciencia. ¿A caso alguien discute que la gravedad sea 9,78 ms^2? Puede discutir ya que varía un poco con la latitud (9,8-9,81) pero nadie se le ocurre decir 8. El problema de todo esto es que a parte de ser falso te sacan miles de millones.
Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: gdvictorm en Martes 25 Octubre 2016 22:10:37 pm

Lo que sucede no es que haya una postura u otra. No vas a encontrar (o mejor dicho, no deberías encontrar) nadie que esté a favor o en contra al 100% en este tema, puesto que lo que sucede es que hay muchas discrepancias en cuanto a tener en cuenta unas y otras variables en un sistema tan complejo como es el clima.

Si echas un vistazo al foro de climatología en general, verás que hay cuestiones sin resolver que motivan inclinarse por unas u otras posturas. Se sabe que el CO2 es un gas de efecto invernadero, pero ¿Es el único? ¿Es el más importante?, ¿Cuantos factores más intervienen en la evolución climática de los últimos siglos?. Estas preguntas no tienen una respuesta exacta, y por tanto existe debate, sobre todo a nivel científico, de hecho cuanto más conocimiento existe más debate hay. Por lo que decir que esto es de física de bachillerato no es precisamente acertado (salvo que tu intención con esta participación sea "distinta" a la de debatir o aprender... Porque de física no sé que decirte, pero en conductas de internet, si se me permite la fanfarronería, algunos ya podemos dar clase).



Saludos.
Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: 180961X en Martes 25 Octubre 2016 22:14:23 pm
Estos fororos tienen cierto tufillo a negacionismo,y me malicio la razon,pero es de fisica de bachillerato que doblar la concentracion de dioxido de carbono  una molecula con una gran poder decaptura de fotones infrarrojos produciendo un doble forzamiento radiactivo de calor hacia la superficie no va a salir gratis;la inflencia solar minuscula,los rayos cosmicos y demas explicaciones son irrelevantes.Nos encaminamos a un evento similar al Evento Permico Triasico

Sí, igualito que el evento que tenía que haber sucedido en diciembre del 2012.

Si lo que se pretende apoyando el CC es que se reduzcan las emisiones, pues perfecto, por mi parte tienen mi apoyo. Ahora, si lo que se pretende con el CC es acojonar al personal, a largo plazo se les va a escoñar el invento, primero porque no hay evidencias ni conclusiones contundentes de que éste se esté produciendo o se vaya a producir; y segundo, porque el CO2 acabará siendo más pronto que tarde una fuente de energía renovable: “Científicos del Laboratorio Nacional de Oak Ridge (Tenesse) han descubierto una reacción química para convertir el CO2 en etanol, lo que podría crear una nueva tecnología para combatir el CC” http://www.popularmechanics.com/science/green-tech/a23417/convert-co2-into-ethanol/?src=nl&mag=pop&list=nl_pnl_news&date=101816


Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: gdvictorm en Martes 25 Octubre 2016 22:18:23 pm
Se me olvidaba yo he sido respetuoso con todo el mund y no he faltado a nadie solo he dado mi opinion en correspondencia a la libertad de expresion,lo digo por lo de los carnets,hay que ser mas fino en las respuestas y contrargumentar

Tienes que aprender mas fisica, lo de los fotones en su conteo es un problema de mecanica estaadistica,no cuantico

Esto ya te lo digo como moderador. Lee lo que te he marcado en rojo. No exijas respeto, argumentos y "libertad de expresión" para luego no permitírsela a otros. Si lo de "Los carnets..." está de más, también lo está el "tienes que aprender más física".

Un debate se puede caldear, puede haber diversas opiniones e incluso discusiones, pero desviar la atención en los post de esta manera puede hacer parecer que estás intentando buscar conflicto, no debatir. No he visto un solo dato o argumento que no sea una generalidad que se haya repetido en este mismo topic 20 veces en las últimas páginas, y sin embargo si hay actitudes que en un forero nuevo no acaban de convencer.

Lee el tema, aprende si estás interesado (que seguro que echando unos buenos ratos de lectura en un subforo como este nos das varias vueltas a algunos en este tema), y después escribe, argumenta o plantea un debate.



Saludos.
Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: Venusprime en Miércoles 26 Octubre 2016 13:58:11 pm
Lo de aprender mas fisica lo dije porque se me intento descalificar haciendo ver que no tenia idea de lo que hablaba y si hay que respetar la libertad de expresion y no personalizar ,argumentar usando ciencia.Veo poco rigor en las argumentaciones,por ejemplose me ridiculiza por traer a colacion el evento Permico Triasico,en efecto el origen de los gases invernadero puede ser distinto hoy pro puestos en la atmosfera el efecto es el mismo.al que me intento ridiculizar con lo del evento Permico le recomiendo lea Under a Green Sky por el autor de Rare Earth,quiza entonces lovea de modo distinto
Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: Niccer en Miércoles 26 Octubre 2016 14:01:24 pm
Una cosita. ¿De verdad que en estos foros hay más ... vamos a llamarlo así ... negacionistas que creyentes ? Yo es que no lo tengo muy claro. Igual tendriamos  que hacer alguna encuesta :-)
De lo que si que puedo dar fe es de lo que hay en la calle. Toda la gente con la que he comentado este tema , casi sin excepción , están firmemente convencidos que el CO2 acabará con el planeta ... muchos ni tan siquiera saben que expulsan CO2 cuando hablan ... pero sí saben que el CO2 calienta el planeta.
Y mi caso ... empecé a ver este foro por curiosidad. Al principio me parecía divertido que existiese gente que cuestionara el cambio climático pero quería conocer los argumentos de los negacionistas. Después de algunos años viendo todo tipo de opiniones en este foro , muchísimas de un altísimo nivel, lo cierto es que he cambiado mi postura, o al menos, mucho más escéptico.

Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: Venusprime en Miércoles 26 Octubre 2016 14:06:01 pm
Gracias Administrador por tus sensatas palabras y gracias por tu respeto
Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: Venusprime en Miércoles 26 Octubre 2016 15:07:43 pm
No  estoy de acuerdo conque mas conocimiento lleva a mas debate e incertidumbre,hoy hay ya el suficiente conocimiento y esto lo dice el IPCC de que el calentamiento global tiene origen antropogenico.El hombre con la deforestacion,enorme cantidad de cabezas de gabado,inmensos arrozales ,1000 millones de automoviles ,China quemando carbon en enormes cantidades,plumas enormes de metano en el artico,expulsion de metano por el permafrost de Siberia y Alaska etc estamos aumentando los gases invernadero,los mas potentes metano,clorofluorocarbonados y vapor de agua,esta como conseuencia del aumento de evaporacion en oceanos mas calientes(realimentacion positiva), y por ultimo el co2 sin tener en cuenta que la fusion del artico disminuye el albedo del planeta y es otra fuente de de realimentacion positiva
Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: Ribera-Met en Miércoles 26 Octubre 2016 15:59:26 pm
Estos foros tiene cierto tufillo a negacionismo y me malicio el por que.Es de fisica elemental que doblar el nivel de dioxido de carbono es doblar el numero de fotones infrarrojos reenviados a la superficie y esto no va a salir gratis.Si el asunto no va a peor es por la inmensa capacidad calorifica oceanica,estamos en un sistema fuera de equilibrio por esa absorcion pero cuando el equilibrio se alcance nos vamos a enterar y cuando el metano de Siberia salga vamos a tener un evento Permico Triasico en regla,con oceanos acidos y anoxicos,pero con la diferencia de que el ol es mas potente y estamos mas cerca del limite interior de habitabilidad de nuesta estrella.

El foro tiene un corrector ortográfico, porque entiendo que tanta falta ortográfica en diez mensajes me parece imposible para ser un desliz. Y después ¿que ibas diciendo?. Estaría bien conocer tu opinión, tu análisis,tu investigación y que no sea la de otros, de réplicas ya estamos repletos...
Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: Yeclano en Jueves 27 Octubre 2016 00:07:00 am
Lo de aprender mas fisica lo dije porque se me intento descalificar haciendo ver que no tenia idea de lo que hablaba y si hay que respetar la libertad de expresion y no personalizar ,argumentar usando ciencia.Veo poco rigor en las argumentaciones,por ejemplose me ridiculiza por traer a colacion el evento Permico Triasico,en efecto el origen de los gases invernadero puede ser distinto hoy pro puestos en la atmosfera el efecto es el mismo.al que me intento ridiculizar con lo del evento Permico le recomiendo lea Under a Green Sky por el autor de Rare Earth,quiza entonces lovea de modo distinto

Por alusiones, y zanjando el debate por mi parte: la crisis del Permo-Trías es algo que sacaste a colación tú para refrendar una argumentación, dando por hecho que tuvo algo que ver con el CO2. Supongo que las hipótesis de la supernova, el asteroide, las sulfobacterias y demás no tienen cabida y sus defensores deben volver al instituto. Es muy sencillo, si tan claro está, hay todo un vacío que puedes llenar. La comunidad científica está ávida de una teoría sólida que explique el evento, y por ahora no se atisba siquiera en el horizonte.

En cuanto a las supuestas descalificaciones y ridiculizaciones por mi parte, pues mira, este es tu primer mensaje en este foro:

Estos fororos tienen cierto tufillo a negacionismo,y me malicio la razon,pero es de fisica de bachillerato que doblar la concentracion de dioxido de carbono  una molecula con una gran poder decaptura de fotones infrarrojos produciendo un doble forzamiento radiactivo de calor hacia la superficie no va a salir gratis;la inflencia solar minuscula,los rayos cosmicos y demas explicaciones son irrelevantes.Nos encaminamos a un evento similar al Evento Permico Triasico

No sé qué te trae por aquí, pero reconoce que la entrada podría haber sido más respetuosa (revisa los primeros mensajes del resto de foreros, se puede hacer, y encontrar las siete diferencias). Veo que te han aconsejado bien. Aprovecha este foro porque hay gente que sabe muchísimo de esto, que emplea buena parte de su tiempo en hacer de él una referencia nacional en esto de la "meteo", y que estará gustosa de compartir lo que sabe y, por supuesto, seguir aprendiendo.
Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: _00_ en Viernes 28 Octubre 2016 20:08:50 pm
unos cuantos "papers" escépticos recientes:
http://notrickszone.com/skeptic-papers-2016/
 
Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: Serantes en Domingo 30 Octubre 2016 19:12:08 pm
En el foro hubo gente que se cansó de explicar por qué sabemos que la tierra se ha calentado y por qué hemos sido nosotros los humanos los causantes. Lo dejaron cuando vieron que no había ninguna intención por parte de los escépticos en esforzarse en leer algo y aprender siquiera las nociones más básicas de climatología física. La vida es corta y hay todo un mundo fuera de internet como para andar perdiendo el tiempo en hablar a quien no quiere escuchar.

Por otro lado, el bajo nivel de la prensa, algunos malos divulgadores demasiado alarmistas, y lo politizado que está el tema, no ayudan nada a convencer a los reticentes. Además vende mucho esa sensación de sentirse especial, de ser alguien que no se deja engañar, no como el resto de "borregos", cuando en realidad solo se ha escogido creer en unas mentiras diferentes a las de los demás.
Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: almeriponiente en Domingo 30 Octubre 2016 20:07:16 pm
En el foro hubo gente que se cansó de explicar por qué sabemos que la tierra se ha calentado y por qué hemos sido nosotros los humanos los causantes. Lo dejaron cuando vieron que no había ninguna intención por parte de los escépticos en esforzarse en leer algo y aprender siquiera las nociones más básicas de climatología física. La vida es corta y hay todo un mundo fuera de internet como para andar perdiendo el tiempo en hablar a quien no quiere escuchar.

Por otro lado, el bajo nivel de la prensa, algunos malos divulgadores demasiado alarmistas, y lo politizado que está el tema, no ayudan nada a convencer a los reticentes. Además vende mucho esa sensación de sentirse especial, de ser alguien que no se deja engañar, no como el resto de "borregos", cuando en realidad solo se ha escogido creer en unas mentiras diferentes a las de los demás.
Hay otros tantos que se han cansado de lo contrario que tu.
Y a ellos no les paga ningún político.
Como siempre el tiempo dará y quitara razones.
Saludos.
Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: DelNorte en Domingo 30 Octubre 2016 20:40:15 pm
En el foro hubo gente que se cansó de explicar por qué sabemos que la tierra se ha calentado y por qué hemos sido nosotros los humanos los causantes. Lo dejaron cuando vieron que no había ninguna intención por parte de los escépticos en esforzarse en leer algo y aprender siquiera las nociones más básicas de climatología física. La vida es corta y hay todo un mundo fuera de internet como para andar perdiendo el tiempo en hablar a quien no quiere escuchar.

Por otro lado, el bajo nivel de la prensa, algunos malos divulgadores demasiado alarmistas, y lo politizado que está el tema, no ayudan nada a convencer a los reticentes. Además vende mucho esa sensación de sentirse especial, de ser alguien que no se deja engañar, no como el resto de "borregos", cuando en realidad solo se ha escogido creer en unas mentiras diferentes a las de los demás.

¿ Por qué hay científicos que están en contra del Calentamiento Global Antropogénico, además de sus políticas y modelos? Y no hablo de 4. La mayoría de la gente que imparte docencia en las universidades y colegios e imparten clases de estas cosas a sus alumnos NO son expertos en el clima. Son solo repetidores de propaganda. En todos los libros hablan del IPCC como si fuese la voz de verdad y son solo políticos. Me hace gracia que a esos políticos se les dice: "Amén" y a otros no. TODO lo que dicen es verdad y es irrefutable. Lo del Climategate fue todo propaganda escéptica, ni Greenpeace está financiada ni nada.

¿Por qué las mediciones de satélites no son correctas y sí las de superficie? Date una vuelta por tu Península y contempla las estaciones automáticas que colaboran con AEmet y verás en que estado y ubicación se encuentran (cercanas al asfalto, tapadas por ramas en las zonas de bosque, etc.) Bueno, pues eso multiplícalo por todos los países que no pueden hacerse cargo del cuidado de esa red de estaciones. La diferencia no será mucho pero es perfectamente plausible que sea la causante de las diferencias que hay con la UAH.

¿Te das cuenta que estás en la misma situación que los escépticos? La única diferencia que te separa es que, aunque ambos estén de acuerdo que existe C.C. unos están a favor del CO2 y otros no.
Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: vigilant en Domingo 30 Octubre 2016 20:52:01 pm
En el foro hubo gente que se cansó de explicar por qué sabemos que la tierra se ha calentado y por qué hemos sido nosotros los humanos los causantes. Lo dejaron cuando vieron que no había ninguna intención por parte de los escépticos en esforzarse en leer algo y aprender siquiera las nociones más básicas de climatología física. La vida es corta y hay todo un mundo fuera de internet como para andar perdiendo el tiempo en hablar a quien no quiere escuchar.

Por otro lado, el bajo nivel de la prensa, algunos malos divulgadores demasiado alarmistas, y lo politizado que está el tema, no ayudan nada a convencer a los reticentes. Además vende mucho esa sensación de sentirse especial, de ser alguien que no se deja engañar, no como el resto de "borregos", cuando en realidad solo se ha escogido creer en unas mentiras diferentes a las de los demás.

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Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: ArchibaldHaddock en Domingo 30 Octubre 2016 23:08:30 pm
En el foro hubo gente que se cansó de explicar por qué sabemos que la tierra se ha calentado y por qué hemos sido nosotros los humanos los causantes. Lo dejaron cuando vieron que no había ninguna intención por parte de los escépticos en esforzarse en leer algo y aprender siquiera las nociones más básicas de climatología física. La vida es corta y hay todo un mundo fuera de internet como para andar perdiendo el tiempo en hablar a quien no quiere escuchar.

Por otro lado, el bajo nivel de la prensa, algunos malos divulgadores demasiado alarmistas, y lo politizado que está el tema, no ayudan nada a convencer a los reticentes. Además vende mucho esa sensación de sentirse especial, de ser alguien que no se deja engañar, no como el resto de "borregos", cuando en realidad solo se ha escogido creer en unas mentiras diferentes a las de los demás.

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Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: DelNorte en Lunes 31 Octubre 2016 20:23:44 pm
En el foro hubo gente que se cansó de explicar por qué sabemos que la tierra se ha calentado y por qué hemos sido nosotros los humanos los causantes. Lo dejaron cuando vieron que no había ninguna intención por parte de los escépticos en esforzarse en leer algo y aprender siquiera las nociones más básicas de climatología física. La vida es corta y hay todo un mundo fuera de internet como para andar perdiendo el tiempo en hablar a quien no quiere escuchar.

Por otro lado, el bajo nivel de la prensa, algunos malos divulgadores demasiado alarmistas, y lo politizado que está el tema, no ayudan nada a convencer a los reticentes. Además vende mucho esa sensación de sentirse especial, de ser alguien que no se deja engañar, no como el resto de "borregos", cuando en realidad solo se ha escogido creer en unas mentiras diferentes a las de los demás.

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Sí, pero la realidad es otra totalmente distinta:
Según el IPCC: "El C.C. provocará más huracanes  y la gente pedecerá" y por eso hay estudios que muestran todo lo contrario, como este:
Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: 180961X en Martes 01 Noviembre 2016 19:49:44 pm
Antes de que comencemos con lo de siempre. Yo tengo una respuesta a la pregunta del hilo, pero no sé si es la correcta, por eso la he lanzado a todos. Ya hemos comentado que en la calle, si no el 99%, el 90% de la gente acepta la problemática del CC, sin embargo en un foro de expertos y entendidos la cosa no solo está dividida sino que incluso veo que gana el escepticismo. Lógicamente cuando uno quiere informarse, si no quiere leerse todos los papers de un bando y del otro, una buena opción es entrar en foros de clima que tengan cierto nivel.

Todos  sabemos que el CC suscita muchos intereses y es un gran negocio donde nadie quiere quedarse atrás. Por ejemplo, uno de los primeros pronunciamientos políticos que se conoce en este sentido es el que realizó la conservadora Margaret Tatcher siendo primera ministra británica, es curioso que se manifestara así justo en el momento que los mineros del carbón británicos mantenían una huelga que tambaleó cargos políticos y ciclos productivos ingleses. Por otro lado es bien conocida la desconfianza que la primera ministra tenía hacia los países exportadores de petróleo de Oriente Medio, y por último, su gran interés por implantar centrales nucleares en el Reino Unido. Es decir, Margaret Tatcher declaró a la opinión pública que el planeta se calentaba por la combustión de carbón y petróleo para intentar desarrollar su programa nuclear, el cual le haría reducir en mayor o menor medida, la extracción de carbón y la importación de hidrocarburos de Oriente Medio. Sin embargo, las petroleras y multinacionales del sector energético también tienen lógicos intereses, pero esta vez en contra del CC.

En otro orden de cosas y de ideología, tras la caída del muro de Berlín y de la guerra fría, muchos militantes marxistas y/o anticapitalistas, se sumaron a las filas de grupos ecologistas, encontrando a través de dichos grupos un nuevo medio de ataque al sistema capitalista, esto es, promulgar que dicho sistema capitalista calienta el planeta con la emisión de CO2 a la atmósfera, sustentando dicha afirmación no en el análisis científico, sino en su discurso político.

Por otra parte, la clase política es consciente que sustentar su discurso ante la opinión pública con datos objetivos, rigurosos y científicos no les proporciona popularidad, es decir, votos, por lo que repiten sin cesar la consabida propaganda apocalíptica para ofrecerse posteriormente a sus electores como gestores que arreglaran el problema.

Como ya hemos comentado en el hilo, está claro que los medios de comunicación son determinantes para dirigir la opinión de los ciudadanos. Los medios de comunicación rara vez exponen opiniones amparadas por el rigor de la comunidad científica, por datos e investigaciones objetivas, sino que sacuden al lector o espectador con noticias apocalípticas, puesto que esa línea editorial genera enormes beneficios.

Por todo ello vemos que a nivel de la calle el CC es algo que no se cuestiona. También, a nivel científico, parece ser que todas las líneas editoriales y estudios que vayan en contra del CC serán inmediatamente condenados al ostracismo. Sin embargo, y como podemos comprobar en este mismo foro, parece evidente que el tema del CC está realmente dividido a nivel de aficionados a la ciencia. ¿Esto puede deberse a que los científicos y aficionados que entran a este foro, respaldados por el anonimato y el echo de no depender de subvenciones ni intereses particulares, no tienen ninguna presión par expresar su verdadera opinión? A mi me parece que sí, por ello este foro me da la suficiente confianza para valorar lo que se cuece entorno al cambio climático.
Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: Jose Bera en Martes 01 Noviembre 2016 20:45:24 pm
En principio,  todo el mundo es libre de entrar aqui de forma anónima y manifestar su opinión. Y precisamente por entrar de esa forma, nadie esta libre de ninguna presión, subvención ayuda o financiación que condicionen su verdadera opinón. Asi que lo que aqui leas, deberias mirar desde otro prisma, en mi opinión.
Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: Ribera-Met en Miércoles 02 Noviembre 2016 08:05:52 am
Así como los que están en contra del CC observan o señalan como los que están a favor del CC están supuestamente alienados, ¿cual es el motivo de los que están a favor del CC para rechazar los estudios de los que están en contra del CC?.

¿Es el ego del alienado el que ataca al que ejerce libre y sin presiones?
Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: Clavivs en Miércoles 02 Noviembre 2016 12:46:13 pm
Este tema es más propio de un foro de sociólogos o psicólogos que en este. Pues se debate un tema sociológico: la negación o aceptación de un hecho traumático, como puede ser la muerte de un familiar o una mala noticia; en este caso un calentamiento inusitado provocado por nosotros mismos.

Por otra parte metidos ya en harina hay un hecho indiscutible: El calentamiento global; y el principal sospechoso es el CO2 y otros gases de invernadero. Si alguien niega que los gases de efecto invernadero sean los causantes del calentamiento tiene que proponer otro "actor" alternativo. A día de hoy no se ha propuesto ninguna alternativa.

Cuando a Albert Einstein le dijeron que el régimen nazi había publicado un libro para refutarle, y que se
titulaba "100 científicos contra Einstein". El dijo -¿y por que 100?, bastaría uno para refutarme-.

Los autodenominados escépticos están siempre proponiendo alternativas y contando papers a favor y en contra. La ciencia no es democrática, un sólo paper podría refutar la teoría de los GEI´s como principales responsables, pero a día de hoy no se ha publicado.

Hay muchos intereses económicos alrededor de este tema, pero afirmar que los que publican a favor es para llevarse el dinero y que los que publican en contra son condenados al ostracismo, es en si mismo una teoría conspirativa tan absurda como la de los chemitrails. Otro tema de estudio para sociólogos.

Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: Talskubilos en Miércoles 02 Noviembre 2016 14:45:53 pm
Hay muchos intereses económicos alrededor de este tema, pero afirmar que los que publican a favor es para llevarse el dinero y que los que publican en contra son condenados al ostracismo, es en si mismo una teoría conspirativa tan absurda como la de los chemitrails. Otro tema de estudio para sociólogos.
Hablando de los chemtrails, hay gente que piensa que son un mecanismo de control del clima, igual que las famosas avionetas que supuestamente siembran las nubes para evitar tormentas y/o granizadas. Aparte del efecto "bola de nieve" que da a estas historias un toque de leyenda urbana y/o teoría conspiranoica, me pregunto si este tipo de mecanismos realmente existen pero su uso se mantiene en secreto por su potencial diagmos "militar".
Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: Ribera-Met en Miércoles 02 Noviembre 2016 15:06:40 pm
Perdón, ¿un hecho traumático un cambio climático?, ... será para acomodados...
Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: HCosmos en Miércoles 02 Noviembre 2016 15:16:14 pm
Hay muchos intereses económicos alrededor de este tema, pero afirmar que los que publican a favor es para llevarse el dinero y que los que publican en contra son condenados al ostracismo, es en si mismo una teoría conspirativa tan absurda como la de los chemitrails. Otro tema de estudio para sociólogos.
Hablando de los chemtrails, hay gente que piensa que son un mecanismo de control del clima, igual que las famosas avionetas que supuestamente siembran las nubes para evitar tormentas y/o granizadas. Aparte del efecto "bola de nieve" que da a estas historias un toque de leyenda urbana y/o teoría conspiranoica, me pregunto si este tipo de mecanismos realmente existen pero su uso se mantiene en secreto por su potencial diagmos "militar".

No es secreto, existen las patentes. No me cabe duda que en caso de 3ªGuerra Mundial el desarrollo de este tipo de armamento (y otros) recibiría un importante impulso y su puesta en escena inevitable. Por otro lado, si, es una paranoia y perdida de tiempo creer que nos fumigan solo por gusto...
Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: HCosmos en Miércoles 02 Noviembre 2016 15:19:23 pm
Perdón, ¿un hecho traumático un cambio climático?, ... será para acomodados...
¿? Y la sociedad actual que es...?
Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: Ribera-Met en Miércoles 02 Noviembre 2016 16:26:23 pm
Perdón, ¿un hecho traumático un cambio climático?, ... será para acomodados...
¿? Y la sociedad actual que es...?

Como señalé anteriormente, una especie no adaptada al momento desaparece, da igual si es en 20 años como en millones de años, es algo que NO puedes controlar, porque por mucho que queramos el clima no es consecuencia del ser humano 100%.

Y entonces entramos, como se ha señalado antes, abordándolo desde la sociología, psicología etc.

¿A quien preocupa mas que suceda un cambio climático?¿para quien es un trauma?, ¿por qué es un trauma?, vamos mas profundamente , ¿quien está originando miedo con las supuestas catástrofes que vendrán en el futuro?, aún mas grave ¿quien se cree lo que dicen como única verdad?.
Podemos ahondar mas :cold:, según los científicos cuánticos, pasado y futuro no existen, y todo es una ilusión generada por nuestra psique en el momento presente, solo existe el presente, y elegimos aquella que nos conviene. ¿Por qué no elegir la mas bella de entre todas las agoreras?...
¿Hay algún tipo de conciencia acerca de como el ser humano está machacando los ecosistemas?, si le importa un pimiento, ¿porque le va a preocupar un cambio climático?...
Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: HCosmos en Miércoles 02 Noviembre 2016 16:48:26 pm
Ok, no voy a entrar mas en el tema... La gente de la calle percibirá y opinará lo que quiera, su información contendrá abundante sesgo o no tanto, pero los foreros monitorizan y contrastan, es inherente a la ciencia el espíritu escéptico tampoco es una exclusividad que pertenece a unos y no a otros...
Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: Ribera-Met en Miércoles 02 Noviembre 2016 17:37:03 pm
Cierto, sin las dos partes no se avanza (dualidad).
Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: Yeclano en Jueves 03 Noviembre 2016 01:10:56 am
Esa es otra vertiente del tema. Vamos a dar por buena la teoría del calentamiento global por efecto de los GEIs. Vamos también a ponernos en el escenario más contundente posible, por ejemplo +5ºC para el año 2100. Siendo así, a bote pronto tendriamos que una amplísima superficie actualmente ocupada por estepas frías se convertiría en cultivable. Asímismo la "taiga", esa franja de coníferas del hemisferio norte, se desplazaría unos grados al norte dejando millones de kilómetros cuadrados libres para la agricultura. También supondría un ahorro masivo en calefacción en algunas de las zonas más pobladas del planeta, situadas entre los paralelos 30º y 60º, con la consiguiente reducción en el gasto de hidrocarburos.

No sé, habría que hacer números, pero igual sale a cuenta.

PD: Evidentemente, se trata de un mensaje irónico, pero solo en parte. Quería poner de relevancia que cieirtas cosas que se dan por sentadas pueden no serlo tanto. Y que muchas veces el catastrofismo mediático se puede volver fácilmente en contra.
Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: Clavivs en Jueves 03 Noviembre 2016 07:34:20 am
Hay muchos intereses económicos alrededor de este tema, pero afirmar que los que publican a favor es para llevarse el dinero y que los que publican en contra son condenados al ostracismo, es en si mismo una teoría conspirativa tan absurda como la de los chemitrails. Otro tema de estudio para sociólogos.
Hablando de los chemtrails, hay gente que piensa que son un mecanismo de control del clima, igual que las famosas avionetas que supuestamente siembran las nubes para evitar tormentas y/o granizadas. Aparte del efecto "bola de nieve" que da a estas historias un toque de leyenda urbana y/o teoría conspiranoica, me pregunto si este tipo de mecanismos realmente existen pero su uso se mantiene en secreto por su potencial diagmos "militar".
También hay mucha más gente que piensa que es vapor de agua procedente de la quema de hidrocarburos en los motores a reacción de los aviones comerciales. Como decía Carl Sagan, afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias.
Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: Clavivs en Jueves 03 Noviembre 2016 07:39:52 am
Perdón, ¿un hecho traumático un cambio climático?, ... será para acomodados...
Para los que lo niegan debe serlo, se tiende a negar lo traumático. Yo no he dicho nada de catástrofes ni del fin del mundo, pero para los que niegan el cambio climático, deben verlo como como algo que hay que negar por catastrófico.
Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: 180961X en Jueves 03 Noviembre 2016 09:25:48 am
...y al consumir menos hidrocarburos también  emites menos CO2.También puedes añadir cosas como que Científicos del Laboratorio Nacional de Oak Ridge (Tenesse) han descubierto una reacción química para convertir el CO2 en etanol, lo que podría crear una nueva tecnología para combatir el CC” http://www.popularmechanics.com/science/green-tech/a23417/convert-co2-into-ethanol/?src=nl&mag=pop&list=nl_pnl_news&date=101816

Hay muchos intereses económicos alrededor de este tema, pero afirmar que los que publican a favor es para llevarse el dinero y que los que publican en contra son condenados al ostracismo, es en si mismo una teoría conspirativa tan absurda como la de los chemitrails. Otro tema de estudio para sociólogos.

Sí, igual de conspiranóico que pensar que publicar un paper o un libro en un país islámico cuestionando la existencia de Alá no te va a traer problemas. Está más que comprobado que si escribes en contra del CC no te comes ni una rosca, tus estudios y trabajos no te los publican en revistas de prestigio y mucho menos te los financian.
Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: Clavivs en Jueves 03 Noviembre 2016 10:04:00 am
...y al consumir menos hidrocarburos también  emites menos CO2.También puedes añadir cosas como que Científicos del Laboratorio Nacional de Oak Ridge (Tenesse) han descubierto una reacción química para convertir el CO2 en etanol, lo que podría crear una nueva tecnología para combatir el CC” http://www.popularmechanics.com/science/green-tech/a23417/convert-co2-into-ethanol/?src=nl&mag=pop&list=nl_pnl_news&date=101816

Hay muchos intereses económicos alrededor de este tema, pero afirmar que los que publican a favor es para llevarse el dinero y que los que publican en contra son condenados al ostracismo, es en si mismo una teoría conspirativa tan absurda como la de los chemitrails. Otro tema de estudio para sociólogos.

Sí, igual de conspiranóico que pensar que publicar un paper o un libro en un país islámico cuestionando la existencia de Alá no te va a traer problemas. Está más que comprobado que si escribes en contra del CC no te comes ni una rosca, tus estudios y trabajos no te los publican en revistas de prestigio y mucho menos te los financian.

Está más que comprobado que si escribes en contra de la existencia del electrón, o que desmienta
la tercera ley de Newton no te comes ni una rosca, tus estudios y trabajos no te los publican en revistas de prestigio y mucho menos te los financian.

Supongo que también hay conspiraciones con el electrón y la tercera ley de Newton
Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: hrizzo (1951-2022) DEP en Jueves 03 Noviembre 2016 10:54:09 am
Cita de: Clavivs
Supongo que también hay conspiraciones con el electrón y la tercera ley de Newton

Pues no, en esos casos no hay conspiraciones, puesto que hay evidencia (datos empíricos) contrastable y que cualquier paper al respecto debería demostrar que esa evidencia está equivocada.
De paso, lo mismo sucede con el cambio climático. Hay muchísima evidencia sobre el clima y como ha cambiado a lo largo de la historia geológica del planeta. Ningún científico serio duda sobre ésto.

El problema, Clavivs, surge con la conjetura del calentamiento global antropogénico. Para esta cuestión no existe ninguna evidencia, ningún dato empírico, que la corrobore. Pero como el asunto tiene connotaciones ideológico-político-económicas que favorecen a los impulsores de la conjetura, entonces no es de extrañar que utilicen todos los medios a su alcance (que son muchos) para suprimir un debate científico.

 :cold:

Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: 180961X en Jueves 03 Noviembre 2016 11:00:22 am
...y al consumir menos hidrocarburos también  emites menos CO2.También puedes añadir cosas como que Científicos del Laboratorio Nacional de Oak Ridge (Tenesse) han descubierto una reacción química para convertir el CO2 en etanol, lo que podría crear una nueva tecnología para combatir el CC” http://www.popularmechanics.com/science/green-tech/a23417/convert-co2-into-ethanol/?src=nl&mag=pop&list=nl_pnl_news&date=101816

Hay muchos intereses económicos alrededor de este tema, pero afirmar que los que publican a favor es para llevarse el dinero y que los que publican en contra son condenados al ostracismo, es en si mismo una teoría conspirativa tan absurda como la de los chemitrails. Otro tema de estudio para sociólogos.

Sí, igual de conspiranóico que pensar que publicar un paper o un libro en un país islámico cuestionando la existencia de Alá no te va a traer problemas. Está más que comprobado que si escribes en contra del CC no te comes ni una rosca, tus estudios y trabajos no te los publican en revistas de prestigio y mucho menos te los financian.

Está más que comprobado que si escribes en contra de la existencia del electrón, o que desmienta
la tercera ley de Newton no te comes ni una rosca, tus estudios y trabajos no te los publican en revistas de prestigio y mucho menos te los financian.

Supongo que también hay conspiraciones con el electrón y la tercera ley de Newton

Hay una pequeña diferencia, y es que lo que tú comentas está avalado y hay consenso en toda la comunidad científica, por eso no encontrarás ninguna publicación de científicos prestigiosos (no pseudocientíficos) a menos que alguien proponga una nueva hipótesis, y aún así, seguramente sí que sería publicada y hasta podría llegar a ser financiada; sin embargo el CC no está avalado por toda la comunidad científica, no hay consenso, incluso hay científicos de prestigio (son independientes o están jubilados o no tienen miedo a perder nada) que la ponen en duda, y hay casi tantos papers a favor como en contra a pesar de que los que están en contra se arriesgan a perder prestigio y subvenciones. Por supuesto estamos hablando del CC antropogénico, que el natural nadie lo pone en duda. Y entre los estudios escépticos no solo hay los que ponen en duda la existencia del CCA sino que los hay que dicen que aún existiendo éste, no tiene por qué ser peligroso.
Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: Black Mirror en Jueves 03 Noviembre 2016 11:31:13 am
Mucho se cita a Carl Sagan pero qué mal se interpretan sus frases.

La conclusión que salió de su boca fue:

"El estudio del clima global, la influencia solar, la comparación con otros mundos, son temas que están en sus primeras fases de desarrollo.
¿Qué debemos hacer? Cuatro cosas:
1_ Uso mucho más eficiente del combustible fósil.
2_ Investigación y desarrollo de energías alternativas seguras.
3_ Reforestación a gran escala.
4_ Ayudar a las personas más pobres del planeta a ser autosuficientes.

Estos puntos tienen sentido más allá del efecto invernadero."

A) No se ha estudiado la influencia del Sol sobre el clima desde que lo dijera Sagan.

B)Tampoco la comparación de otros planetas y sus sistemas climáticos históricos.

C) El clima global se está estudiando únicamente en una dirección, CO2, reduciendo al mínimo los estudios referidos a otros gases o causas.
Con lo cual, baja diversificación de ramas de investigación = Gran lentitud de avance comprensivo.

D)Cambiar nuestra forma de vida tiene sentido más allá de la lucha contra un miedo primario de supervivencia.
Algo que no está siendo  transmitido por la amplia comunidad científica, ya que al igual que con los estudios, la focalización ambiental en una sola dirección impide poner atención a lo importante del problema de la contaminación. (Mares, ríos, aire, deforestación en busca de minerales raros e industria agroalimentaria, extinción de especies, pésima gestión de especies invasoras, pésima gestión de la basura, pésima efectividad del reciclado, roturación de suelos y pérdida de fertilidad, pesticidas que siguen siendo extremadamente agresivos, confinamiento de animales e industria cárnica).
Y la lista sigue en kilómetros.

Tratamos al CO2 como el causante de todos los problemas, cuando el problema es mucho más amplio y mucho más evidente.

Otra frase de Carl Sagan:
"Nadie nos va a salvar de nosotros mismos".
Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: Clavivs en Jueves 03 Noviembre 2016 11:52:56 am
El problema, Clavivs, surge con la conjetura del calentamiento global antropogénico. Para esta cuestión no existe ninguna evidencia, ningún dato empírico, que la corrobore.
¿No te parecen suficientemente empíricas la mediciones de los GEI´s antropogénicos?  volvemos a lo mismo, si el cambio es natural ¿donde están los agentes que lo provocan? ¿donde están los papers?
Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: Black Mirror en Jueves 03 Noviembre 2016 11:57:15 am
El problema, Clavivs, surge con la conjetura del calentamiento global antropogénico. Para esta cuestión no existe ninguna evidencia, ningún dato empírico, que la corrobore.
¿No te parecen suficientemente empíricas la mediciones de los GEI´s antropogénicos?  volvemos a lo mismo, si el cambio es natural ¿donde están los agentes que lo provocan? ¿donde están los papers?
¿Qué dónde están?
Creo que he respondido más arriba.
Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: Clavivs en Jueves 03 Noviembre 2016 12:05:07 pm
Hay una pequeña diferencia, y es que lo que tú comentas está avalado y hay consenso en toda la comunidad científica, por eso no encontrarás ninguna publicación de científicos prestigiosos (no pseudocientíficos) a menos que alguien proponga una nueva hipótesis, y aún así, seguramente sí que sería publicada y hasta podría llegar a ser financiada; sin embargo el CC no está avalado por toda la comunidad científica, no hay consenso, incluso hay científicos de prestigio (son independientes o están jubilados o no tienen miedo a perder nada) que la ponen en duda, y hay casi tantos papers a favor como en contra a pesar de que los que están en contra se arriesgan a perder prestigio y subvenciones. Por supuesto estamos hablando del CC antropogénico, que el natural nadie lo pone en duda. Y entre los estudios escépticos no solo hay los que ponen en duda la existencia del CCA sino que los hay que dicen que aún existiendo éste, no tiene por qué ser peligroso.

No necesito consensos ni estudios estadísticos, me basta una y sólo una refutación, un sólo paper.
Si quedarte sin agua y tener que emigrar por la fuerza no te parece peligroso ni traumático, no te lo voy a discutir.
Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: Gabimeteo en Jueves 03 Noviembre 2016 12:14:04 pm
en mi opinion, la respuesta a la pregunta del hilo es clara: la gente "de la calle" esta continuamente machacada con el tema catastrofico y religioso por los medios de comunicacion de masas. En un foro eso no ocurre, hay informacion mucho mas amplia, y nadie la borra o la sesga o la esconde.
Este tema es una batalla perdida, hace ya mucho tiempo que en la calle lo han instaurado como una religion, y contra la religion es imposible luchar.
El otro dia estaba pensando en hacer una tabla comparativa entre cualquier religion (la de nuestra cultura mejor, por proximidad y conocimiento que tenemos de como funciona) y la nueva religion. A ver si un dia me pongo, aparecen muchisimos elementos comunes, desde el "pecado original" y el "mea culpa", hasta los profetas (el nuevo profeta infalible y alabado por todos va a ser Leonardo DiCaprio), pasando por el "está escrito", las penitencias, los herejes, el "Diablo nos confunde" y un montón más.
Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: capcir en Jueves 03 Noviembre 2016 14:15:48 pm
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¿No te parecen suficientemente empíricas la mediciones de los GEI´s antropogénicos?  volvemos a lo mismo, si el cambio es natural ¿donde están los agentes que lo provocan? ¿donde están los papers?
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Clavivs, el asunto es que esos agentes existen aunque no los hayamos descrito. Prueba irrefutable de ello es que clima ha cambiado en el pasado sin que el ser humano haya tenido posibilidad de influir. Siempre me ha parecido decepcionante la falta de conocimiento que existe sobre los procesos de glaciación/ deglaciación; en fin, que no conocemos los agentes que las provocan y a lo sumo se presentan hipótesis más o menos afortunadas...
Aunque aun no comprendamos ni de lejos los mecanismos que actúan en los cambios climáticos del pasado no quiere decir que estos no existan (parece evidente). ¿Sobre el presente y el futuro inmediato? Pues estamos en el mismo punto; o al menos es perfectamente posible que estemos en el mismo punto...
Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: 180961X en Jueves 03 Noviembre 2016 14:48:31 pm
Hay una pequeña diferencia, y es que lo que tú comentas está avalado y hay consenso en toda la comunidad científica, por eso no encontrarás ninguna publicación de científicos prestigiosos (no pseudocientíficos) a menos que alguien proponga una nueva hipótesis, y aún así, seguramente sí que sería publicada y hasta podría llegar a ser financiada; sin embargo el CC no está avalado por toda la comunidad científica, no hay consenso, incluso hay científicos de prestigio (son independientes o están jubilados o no tienen miedo a perder nada) que la ponen en duda, y hay casi tantos papers a favor como en contra a pesar de que los que están en contra se arriesgan a perder prestigio y subvenciones. Por supuesto estamos hablando del CC antropogénico, que el natural nadie lo pone en duda. Y entre los estudios escépticos no solo hay los que ponen en duda la existencia del CCA sino que los hay que dicen que aún existiendo éste, no tiene por qué ser peligroso.

No necesito consensos ni estudios estadísticos, me basta una y sólo una refutación, un sólo paper.
Si quedarte sin agua y tener que emigrar por la fuerza no te parece peligroso ni traumático, no te lo voy a discutir.

El efecto invernadero no tiene por qué producir más sequía. El efecto invernadero puede suponer cambios y adaptaciones en los seres vivos pero no tienen por qué suponer un peligro. Lo que supondría un verdadero peligro para los seres vivos sería que el Co2 produjera un enfriamiento. No estoy defendiendo las emisiones de Co2, hay otras razones verdaderamente preocupantes por las cuales deberíamos reducir el consumo de combustibles fósiles, solo digo que ni el Co2 ni su exceso son peligrosos ni para el Planeta ni para la vida.
Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: Ribera-Met en Jueves 03 Noviembre 2016 15:13:41 pm
Si quedarte sin agua y tener que emigrar por la fuerza no te parece peligroso ni traumático, no te lo voy a discutir.

No, no es un hecho traumático, porque sucederá, y sobrevivirás hasta que desparezcas.

Lo traumático ( ) es como la opinión pública ya ha adoptado una postura juiciosa, enalteciendo su ego. Sin comprender que la naturaleza no juzga, va a su ritmo, y muchas de las cosas suceden sin que el ser humano conozca las causas. A mi también me decepciona la falta de información relacionada con el funcionamiento del clima, y pese a ello sacar hasta modelos climáticos  :rcain:.

Al principio, espiritualidad y ciencia eran uno, hasta que se impuso, la parte materialista. Que se impusiera, por encima de la mental, ha traído "avances" pero también nuevos paradigmas. El problema de la mente pensante, es que cuanto mas piensa, mas problemas crea para ser resueltos, constantemente con un juicio estresante, cuando la naturaleza no se estresa, va su ritmo, sin juzgar.

¿Es el ser humano un virus para el planeta?

Es precisamente, esto, las preguntas, la gente que se hace preguntas, que se convierten en escépticos a ojos de la corriente general, no por decisión propia, sino por ser auténticos y naturales, respondiendo a las inquietudes de su cuerpo.

“El desarrollo del hombre depende fundamentalmente de la invención. Es el producto más importante de su cerebro creativo. Su objetivo final es el dominio completo de la mente sobre el mundo material y el aprovechamiento de las fuerzas de la naturaleza a favor de las necesidades humanas”.
Nikola Tesla.
Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: Roberto-Iruña en Viernes 04 Noviembre 2016 17:17:10 pm
en mi opinion, la respuesta a la pregunta del hilo es clara: la gente "de la calle" esta continuamente machacada con el tema catastrofico y religioso por los medios de comunicacion de masas. En un foro eso no ocurre, hay informacion mucho mas amplia, y nadie la borra o la sesga o la esconde.
Este tema es una batalla perdida, hace ya mucho tiempo que en la calle lo han instaurado como una religion, y contra la religion es imposible luchar.
El otro dia estaba pensando en hacer una tabla comparativa entre cualquier religion (la de nuestra cultura mejor, por proximidad y conocimiento que tenemos de como funciona) y la nueva religion. A ver si un dia me pongo, aparecen muchisimos elementos comunes, desde el "pecado original" y el "mea culpa", hasta los profetas (el nuevo profeta infalible y alabado por todos va a ser Leonardo DiCaprio), pasando por el "está escrito", las penitencias, los herejes, el "Diablo nos confunde" y un montón más.
Estoy completamente de acuerdo contigo; es que a ver, la cumbre de Río fue en 1992; había una teoría del calentamiento climático entonces con unos modelos ¿han acertado sus predicciones? Yo creo que no, ellos vaticinaban el deshielo completo del Ártico para 2020 y la subida del nivel del mar decenas de metros; esto no ha ocurrido, luego aquella teoría no era válida. Idem con la teoría de la glaciación que se barruntaba en los años 70.
Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: Jose Bera en Viernes 04 Noviembre 2016 19:47:59 pm
A lo que decis, añadiria que se esta produciendo un efecto "contrario" en la gente en general. Si bien es cierto que todo el mundo te sale con lo de que ya no llueve como antes, ni nieva y que hace mas calor y tal, la realidad es que en el fondo ya les da igual. De eso se habla, pero poco mas se hace, es en mi opinión una de las consecuencias del alarmismo continuado, que la gente ya no escucha, y es una pena porque hay cosas que si son preocupantes.
Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: miel282002 en Viernes 04 Noviembre 2016 19:58:26 pm
en mi opinion, la respuesta a la pregunta del hilo es clara: la gente "de la calle" esta continuamente machacada con el tema catastrofico y religioso por los medios de comunicacion de masas. En un foro eso no ocurre, hay informacion mucho mas amplia, y nadie la borra o la sesga o la esconde.
Este tema es una batalla perdida, hace ya mucho tiempo que en la calle lo han instaurado como una religion, y contra la religion es imposible luchar.
El otro dia estaba pensando en hacer una tabla comparativa entre cualquier religion (la de nuestra cultura mejor, por proximidad y conocimiento que tenemos de como funciona) y la nueva religion. A ver si un dia me pongo, aparecen muchisimos elementos comunes, desde el "pecado original" y el "mea culpa", hasta los profetas (el nuevo profeta infalible y alabado por todos va a ser Leonardo DiCaprio), pasando por el "está escrito", las penitencias, los herejes, el "Diablo nos confunde" y un montón más.
Estoy completamente de acuerdo contigo; es que a ver, la cumbre de Río fue en 1992; había una teoría del calentamiento climático entonces con unos modelos ¿han acertado sus predicciones? Yo creo que no, ellos vaticinaban el deshielo completo del Ártico para 2020 y la subida del nivel del mar decenas de metros; esto no ha ocurrido, luego aquella teoría no era válida. Idem con la teoría de la glaciación que se barruntaba en los años 70.
No acertaron al completo con el deshielo estival del ártico en verano, deshielo que significa menos de 1 millon de km2 de hielo  en dicha estación, pero no me negaras que la disminución de la banquisa estival del ártico desde el año 1992 ha sido brutal, y espera un poco al año 2020, que yo no veo muy dificil un mínimo estival inferior al millon de km2,  lo de la subida de mar en decenas de metros para el año 2020, donde lo decian?...
Los modelos son y serán siempre una aproximación a la realidad que puede ocurrir, una aproximación...
Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: Yeclano en Viernes 04 Noviembre 2016 20:16:53 pm
en mi opinion, la respuesta a la pregunta del hilo es clara: la gente "de la calle" esta continuamente machacada con el tema catastrofico y religioso por los medios de comunicacion de masas. En un foro eso no ocurre, hay informacion mucho mas amplia, y nadie la borra o la sesga o la esconde.
Este tema es una batalla perdida, hace ya mucho tiempo que en la calle lo han instaurado como una religion, y contra la religion es imposible luchar.
El otro dia estaba pensando en hacer una tabla comparativa entre cualquier religion (la de nuestra cultura mejor, por proximidad y conocimiento que tenemos de como funciona) y la nueva religion. A ver si un dia me pongo, aparecen muchisimos elementos comunes, desde el "pecado original" y el "mea culpa", hasta los profetas (el nuevo profeta infalible y alabado por todos va a ser Leonardo DiCaprio), pasando por el "está escrito", las penitencias, los herejes, el "Diablo nos confunde" y un montón más.

Exacto, y eso me lleva a la otra vertiente del asunto.

Uno, que tiende a ser malicioso en su visión del mundo y los poderes establecidos, no puede menos que pensar que todo esto en realidad es parte de un plan preestablecido:

1. El "Nuevo Orden Mundial" post-1945 está basado en el control de los hidrocarburos, ya sea sobre suelo propio o ajeno. La geopolítica de los últimos 70 años no se puede explicar de otro modo.

2. Cualquier tecnología que a medio-largo plazo amenace con prescindir de estos recursos (eólica, solar, hidroeléctrica reversible...) va irremediablemente a encontrar tarde o temprano el rechazo de las potencias hegemónicas, pues en ese caso el aprovechamiento de los recursos energéticos dependería de cuestiones como la superficie de las naciones, la insolación y otros factores menos "controlables".

3. ¿Por qué no bombardear a la población con una ofensiva catastrofista acerca del calentamiento global (estilo Al Gore), hasta provocar el hastío generalizado y que en unos años la vorágine se  extinga y la gente se "inmunice" contra este fenómeno, sea real o no?

Una especie de doctrina del shock que, bajo premisas en principio benévolas, en realidad busque objetivos totalmente opuestos. No sería la primera vez que se llevase a cabo una estrategia de esta índole, y tampoco creo que fuera la última. Tampoco descartaría que todo esto se estuviese utilizando para desestabilizar países cuyo PIB depende en demasía de la exportación de hidrocarburos, aquellos incluídos en el "eje del mal". Y una vez arrasada la competencia, volver a cerrar el grifo y controlar los precios a placer.

Por elucubrar, más que nada.

Piensa mal y acertarás.
Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: Coldhearth en Viernes 04 Noviembre 2016 20:28:27 pm
Pero si es que analizando con perspectiva el tema del calentamiento global y sus teorias satelites, se puede estar de acuerdo (no con sus causas) si te limitas ha comparar espacios de tiempo "humano" , pero si ya entramos en espacios de tiempo "terrestres" este se queda difuminado........pero eso es secundario..... :ejemejem: :ejemejem:...... lo que importa es la causa, y que esta sea "humana", es en este punto donde los poderes "facticos" se pueden de acuerdo para endosarselo al humano y es ahi donde todo se hace realmente asqueroso, por que por esto se miente, se tergiversa, se difama....... :nononono: :nononono:...todo esto, claro con la desinteresada......  :brothink: :brothink:....... perdon, interesada ,queria decir ,de los medios...... mas algunos que otros, cierto es , pero que nos dosifican cada poco tiempo con estudios que pretenden avalar la teoria........ :teriesdemi: :teriesdemi:....como si fuera un recordatorio de ...oye..... mira, que sigues contaminando que te estas cargando el planeta , que mira que te lo estamos diciendo pero que no te enteras....pero mira que en tal sitio hay una sequia del copon, pero que en este otro hay unas inundaciones que no se han registrado en la vida........espera, espera que hoy se ha llegado a la temperatura mas alta de la historia........ :rcain: :rcain:............y asi con una larga lista de noticias convenientemente enlazadas en la mima direccion........ :teriesdemi: :teriesdemi:...para que inmediatamente despues de estas noticias te cuelen un spot publicitario de un coche, de un viaje etc.......... :rcain: :rcain: :rcain:
Mas arriba comparabais, que otras teorias no son rebatidas, por que estan suficientemente demostradas, pues eso, lo que no esta demostrado, cada poco debe ser apuntalado, para que asi sea, y si en el camino arrasamos con la verdad, no importa, lo que importa que la "CULPA" se implemente en la "psique" del humano...........es parte del "PLAN"...........
.........  :nononono: :nononono:
Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: Ribera-Met en Sábado 05 Noviembre 2016 13:17:16 pm
Una especie de doctrina del shock que, bajo premisas en principio benévolas, en realidad busque objetivos totalmente opuestos.

¡Hereje!   :yasiviene: ( ;))

oye..... mira, que sigues contaminando que te estas cargando el planeta , que mira que te lo estamos diciendo pero que no te enteras....pero mira que en tal sitio hay una sequia del copon, pero que en este otro hay unas inundaciones que no se han registrado en la vida........espera, espera que hoy se ha llegado a la temperatura mas alta de la historia........ :rcain: :rcain:............y asi con una larga lista de noticias convenientemente enlazadas en la mima direccion........

Esto me recuerda al haz lo que yo digo pero no lo que yo hago. Es ponerle una careta a la opinión pública para que no se vea otra cosa que no se aquello que se desea, así se anula el juicio saludable.
¿cuantas "personalidades" tienen sus intereses en toda aquella química artificial empleada en cultivos y luego resulta que se nutren de productos naturales?. Es como si la química solo sirviese para generar dinero, pero no salud...

Esto del cambio climático antropogénico, está tomando similar deriva.
Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: Juan Mendos en Domingo 19 Febrero 2023 11:35:49 am

...y segundo, porque el CO2 acabará siendo más pronto que tarde una fuente de energía renovable: “Científicos del Laboratorio Nacional de Oak Ridge (Tenesse) han descubierto una reacción química para convertir el CO2 en etanol, lo que podría crear una nueva tecnología para combatir el CC” http://www.popularmechanics.com/science/green-tech/a23417/convert-co2-into-ethanol/?src=nl&mag=pop&list=nl_pnl_news&date=101816

Pasar de CO2 a etanol seguro que es perfectamente posible, pero a base de aportar muchísima energía. Esa energía que el etanol nos devuelve al arder y volviendo a pasar a CO2 y agua.

Vamos, que es como lo del motor de explosión que funcionaba con agua del grifo... siempre que tuviésemos una batería para descomponer por electrolisis el agua del grifo y luego alimentar el motor con hidrógeno.

Lo siento, 180961X, me caes muy bien pero la verdad es la verdad.

Claro que cabría pensar en un sistema que robase de la atmósfera la energía necesaria para pasar de CO2 a alcohol, lo que reduciría el calentamiento global, pero me parece que no van por ahí las cosas.
Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: _00_ en Domingo 19 Febrero 2023 11:54:37 am
Eso ya se hace... y se llama bioetanol,
Los antigüos le llamaban cazalla.
Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: Juan Mendos en Domingo 19 Febrero 2023 13:02:39 pm
Eso ya se hace... y se llama bioetanol,
Los antigüos le llamaban cazalla.

Tienes toda la razón. A veces no veo lo que tengo delante de mi nariz.

Pero se me ocurre una pregunta:

¿Con qué concentración de CO2 en la atmósfera y con cuánta superficie de la Tierra dedicada al cultivo de remolacha azucarera y caña de azúcar se podría producir la cantidad de bioetanol necesaria para sustituir totalmente al carbón, al petróleo y al gas natural?

Igual es preferible invertir en desarrollar la energía nuclear de fusión y complementarla con centrales hidroeléctricas reversibles.

Saludos cordiales de Juan Mendos
Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: _00_ en Domingo 19 Febrero 2023 13:13:59 pm
Eso ya se hace... y se llama bioetanol,
Los antigüos le llamaban cazalla.

Tienes toda la razón. A veces no veo lo que tengo delante de mi nariz.

Pero se me ocurre una pregunta:

¿Con qué concentración de CO2 en la atmósfera y con cuánta superficie de la Tierra dedicada al cultivo de remolacha azucarera y caña de azúcar se podría producir la cantidad de bioetanol necesaria para sustituir totalmente al carbón, al petróleo y al gas natural?

Igual es preferible invertir en desarrollar la energía nuclear de fusión y complementarla con centrales hidroeléctricas reversibles.

Saludos cordiales de Juan Mendos
O usar nitrocelulosa, a unos 2$/kg,
Pero no logro encontrar su poder calorífico en kj para comparar.
Creo que es mayor que el de los carburos.
Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: Juan Mendos en Domingo 19 Febrero 2023 13:37:19 pm
Eso ya se hace... y se llama bioetanol,
Los antigüos le llamaban cazalla.

Tienes toda la razón. A veces no veo lo que tengo delante de mi nariz.

Pero se me ocurre una pregunta:

¿Con qué concentración de CO2 en la atmósfera y con cuánta superficie de la Tierra dedicada al cultivo de remolacha azucarera y caña de azúcar se podría producir la cantidad de bioetanol necesaria para sustituir totalmente al carbón, al petróleo y al gas natural?

Igual es preferible invertir en desarrollar la energía nuclear de fusión y complementarla con centrales hidroeléctricas reversibles.

Saludos cordiales de Juan Mendos
O usar nitrocelulosa, a unos 2$/kg,
Pero no logro encontrar su poder calorífico en kj para comparar.
Creo que es mayor que el de los carburos.

Sería estupendo poder reutilizar el CO2 atmosférico en un ciclo anual o poco más, en vez de estar ahora reciclando CO2 de hace millones de años.
Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: Roberto-Iruña en Domingo 19 Febrero 2023 13:58:15 pm
Eso ya se hace... y se llama bioetanol,
Los antigüos le llamaban cazalla.

Tienes toda la razón. A veces no veo lo que tengo delante de mi nariz.

Pero se me ocurre una pregunta:

¿Con qué concentración de CO2 en la atmósfera y con cuánta superficie de la Tierra dedicada al cultivo de remolacha azucarera y caña de azúcar se podría producir la cantidad de bioetanol necesaria para sustituir totalmente al carbón, al petróleo y al gas natural?

Igual es preferible invertir en desarrollar la energía nuclear de fusión y complementarla con centrales hidroeléctricas reversibles.

Saludos cordiales de Juan Mendos

He hecho el cálculo para España utilizando maíz. Te pongo los datos de partida y me corriges si me he equivocado.
Rendimiento medio en España del cultivo de maíz: 12.7 ton/ha (prácticamente todo en regadío)
De cada tonelada de maíz se pueden obtener 420 litros de etanol.
El consumo de gasolina en España según el 2021 según el Statista fue de 4.87 millones de toneladas.
La densidad de la gasolina es de 720 g/litro (entiendo que la del bioetanol es similar).
Si haces las operaciones pertinentes me sale una superficie necesaria de 1.26 millones de hectáreas, mayor que la provincia de Navarra que tiene un millón de hectáreas. La superficie agrícola útil de España es de 23 millones de hectáreas, pero de regadío son sólo 3,7 millones de hectáreas.  Resumiendo necesitas un 34 % de la superficie de regadío para maíz que sustituya a la gasolina.
Te pongo enlace de donde he sacado los 420 litros:
https://www.xatakaciencia.com/medio-ambiente/que-cultivo-es-mejor-para-obtener-etanol-maiz-o-azucar-de-cana
Por otro lado, no te preocupes de las ppm de CO2 porque, como diría Mota, son las gallinas que entran por las que salen. El cultivo absorbe y los coches lo expelen.
Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: _00_ en Domingo 19 Febrero 2023 14:26:11 pm
El combustible para automoción es quizás el menor de los problemas, muchos desplazamientos los podriamos limitar a diurno eléctrico por via, y aumentar la eficiencia (en uso por kg y regeneración por frenado o gravedad...
Lo que reduciría mucho la necesidad de gasolínas y líquidos similares, además hay otras fuentes de azúcares....
Y tampoco es tanto si comparamos la relación costecombustible/salario con la de alimentación/salario...
Al final, haciendo números no sale tan mal destinar un 5%-10% de la alimentación a sustituir el 100% de lo destinado a combustibles,..., y a los animales les damos bellotas, castañas y forraje.
(algarrobas no, que sirven para etanol y proteinas)
Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: Roberto-Iruña en Domingo 19 Febrero 2023 14:32:40 pm
El combustible para automoción es quizás el menor de los problemas, muchos desplazamientos los podriamos limitar a diurno eléctrico por via, y aumentar la eficiencia (en uso por kg y regeneración por frenado o gravedad...
Lo que reduciría mucho la necesidad de gasolínas y líquidos similares, además hay otras fuentes de azúcares....
Y tampoco es tanto si comparamos la relación costecombustible/salario con la de alimentación/salario...
Al final, haciendo números no sale tan mal destinar un 5%-10% de la alimentación a sustituir el 100% de lo destinado a combustibles,..., y a los animales les damos bellotas, castañas y forraje.
(algarrobas no, que sirven para etanol y proteinas)
En el cálculo anterior no tengo en cuenta que producir ese maíz supone unos costes energéticos importantes en el diesel de tractores, cosechadoras y en la cantidad de energía necesaria para producir fertilizantes y fitosanitarios. El rendimiento de 12 toneladas por hectárea no se consigue con agricultura ecológica.
Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: _00_ en Domingo 19 Febrero 2023 14:43:28 pm
Si, por eso hay que ir al coste final (y al rendimiento)

Lo de la nitricelulosa (se usa en cohetes) y similares no era coña, hay muchas reacciones químicas muy energéticas y de bajo coste, tecnicamente hoy día se podrían solucionar los inconvenientes que las limitaban en el pasado ¿teneís una idea de la cantidad de nítrico y sulfúrico que usamos? (mucho, mucho)
Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: Roberto-Iruña en Domingo 19 Febrero 2023 14:49:46 pm
Si, por eso hay que ir al coste final (y al rendimiento)

Lo de la nitricelulosa (se usa en cohetes) y similares no era coña, hay muchas reacciones químicas muy energéticas y de bajo coste, tecnicamente hoy día se podrían solucionar los inconvenientes que las limitaban en el pasado ¿teneís una idea de la cantidad de nítrico y sulfúrico que usamos? (mucho, mucho)
Y también tener en cuenta el coste energético que suponen las instalaciones industriales para generar sustancias químicas, el coste energético que suponen los metales que necesitamos para generar vehículos, aeorgeneradores, placas solares, etc. Es que fundir metales necesita mucha energía, que a veces no tenemos en cuenta en los balances que se hacen.
Para mí la única solución viable es limitar la densidad de población; similar a como les dice la UE a los ganaderos que tienen que limitar el número de vacas por ha si quieren cobrar la PAC. Si lo miramos bien igual para ser todos medianamente felices tendríamos que ser 2500 millones de seres humanos o 3000 millones en el planeta; no sé, habría que analizarlo.
Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: _00_ en Domingo 19 Febrero 2023 15:33:21 pm
Si, por eso hay que ir al coste final (y al rendimiento)

Lo de la nitricelulosa (se usa en cohetes) y similares no era coña, hay muchas reacciones químicas muy energéticas y de bajo coste, tecnicamente hoy día se podrían solucionar los inconvenientes que las limitaban en el pasado ¿teneís una idea de la cantidad de nítrico y sulfúrico que usamos? (mucho, mucho)
Y también tener en cuenta el coste energético que suponen las instalaciones industriales para generar sustancias químicas, el coste energético que suponen los metales que necesitamos para generar vehículos, aeorgeneradores, placas solares, etc. Es que fundir metales necesita mucha energía, que a veces no tenemos en cuenta en los balances que se hacen.
Para mí la única solución viable es limitar la densidad de población; similar a como les dice la UE a los ganaderos que tienen que limitar el número de vacas por ha si quieren cobrar la PAC. Si lo miramos bien igual para ser todos medianamente felices tendríamos que ser 2500 millones de seres humanos o 3000 millones en el planeta; no sé, habría que analizarlo.

Entiendo el coste final como reflejo de todo el proceso pero si, tmb hay que valorar el rendimiento y la disponibilidad,
el tema de la población es otro, de una u otra forma se autoregula y soluciona solo según la disponibilidad de recursos, el coste de la vida.
Recursos hay de sobra solo que, según veo yo, tenemos que lograr de nuevo un reequilibrio en el uso y distribución,
como está tan claro y estamos tod@s tan concienciados, a sangre y fuego, podemos prescindir de gastos superfluos, propagandas, publicidad y burocracias, profundos agujeros negros,...

Todo se andará, seguro, con simples sustituciones de vectores energéticos no se solucionan los problemas estructurales que hay que afrontar al llegar al punto de fuga de este sistema de desarrollo exponencial (especialmente en la inversa distribución de cargas y beneficios).

Llamarlo CC tampoco lo soluciona ni ayuda mucho, más bien limita esos necesarios cambios.

Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: Juan Mendos en Domingo 19 Febrero 2023 18:22:57 pm

Llamarlo CC tampoco lo soluciona ni ayuda mucho, más bien limita esos necesarios cambios.

Efectivamente. Todo el asunto del CC está dirigido a mantenernos debidamente asustados y, por tanto, en temblorosa espera de que los gobiernos y sus "expertos" solucionen las cosas y nos den una paguita si somos buenos y obedientes y no protestamos de estar atados al pesebre.
Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: Juan Mendos en Sábado 25 Febrero 2023 12:42:07 pm
Si, por eso hay que ir al coste final (y al rendimiento)

Lo de la nitricelulosa (se usa en cohetes) y similares no era coña, hay muchas reacciones químicas muy energéticas y de bajo coste, tecnicamente hoy día se podrían solucionar los inconvenientes que las limitaban en el pasado ¿teneís una idea de la cantidad de nítrico y sulfúrico que usamos? (mucho, mucho)
Y también tener en cuenta el coste energético que suponen las instalaciones industriales para generar sustancias químicas, el coste energético que suponen los metales que necesitamos para generar vehículos, aeorgeneradores, placas solares, etc. Es que fundir metales necesita mucha energía, que a veces no tenemos en cuenta en los balances que se hacen.
Para mí la única solución viable es limitar la densidad de población; similar a como les dice la UE a los ganaderos que tienen que limitar el número de vacas por ha si quieren cobrar la PAC. Si lo miramos bien igual para ser todos medianamente felices tendríamos que ser 2500 millones de seres humanos o 3000 millones en el planeta; no sé, habría que analizarlo.

Estimado Roberto:

Opino que limitar artificialmente la población de la Tierra es mucho más perjudicial que beneficioso. En particular me repugnan algunos de los métodos que se recomiendan últimamente, como el dar muerte a los niños no nacidos y hacer lo propio con los ancianos. El aceptar estos métodos mina la más elemental ética y nos conducirá poco a poco (o mucho a mucho), si no lo cambiamos, a aceptar que el dar muerte a seres humanos es perfectamente admisible para casi todo... lo que interese a los dueños del pesebre. 

Profetas de la catástrofe por varias causas ha habido siempre, pero ninguna se sus profecías se ha cumplido.

Allá por finales del siglo XIX y principios de XX, parece que la población crecía en progresión geométrica mientras que la producción de alimentos lo hacía en progresión aritmética, de donde ya no me acuerdo qué "experto" que andaba por allí profetizó que la humanidad se moriría de hambre a corto-medio plazo. Profecía que, afortunadamente, no se cumplió.

En los años 60, los expertos de turno profetizaron que las reservas mundiales de petróleo durarían unas pocas decenas de años, lo que nos llevaría al más terrible colapso energético y nos tendríamos que calentar en invierno soplándonos la punta de los dedos. Profecía también incumplida. En las decenas de años en que el petróleo se acabaría, las reservas del mismo no hicieron más que aumentar.

Diversos calentanoicos, también "expertos", han profetizado, ya en el siglo XXI, fusiones del hielo de los polos y zonas cercanas que harían subir el nivel del mar en no sé cuantos metros, con lo que ese mar se tragaría un sinnúmero de ciudades costeras en pocos años. Profecía también afortunadamente incumplida.

¿Y pretenden que me crea que el CC nos va a matar? Opino todo lo contrario: gracias al aumento de la concentración de CO2 en la atmósfera las plantas verdes se desarrollarán cada vez más y mejor y podrán dar de comer a muchos más animales y seres humanos. Si esto conlleva un par de grados más -que lo dudo- bendito sea el CC.

Este es el principal efecto del CO2: mejorar las condiciones de vida en la Tierra para todos.

Saludos,

Juan Mendos
 

 

Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: _00_ en Sábado 25 Febrero 2023 14:52:29 pm
¿¡Estás diciendo que no ha habido hambre los últimos 150 años!?
Y no solo millones en africa, migraciones por todo el planeta.

Nos adaptamos, si, pero alcanzamos y sobrepasamos los límites... hoy día muchas personas mueren de hambre, natos, prenatos y póstumos.
Un solo incidente en el "organismo global" y nos costipamos.
Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: Juan Mendos en Sábado 25 Febrero 2023 16:29:52 pm
¿¡Estás diciendo que no ha habido hambre los últimos 150 años!?
Y no solo millones en africa, migraciones por todo el planeta.

Nos adaptamos, si, pero alcanzamos y sobrepasamos los límites... hoy día muchas personas mueren de hambre, natos, prenatos y póstumos.
Un solo incidente en el "organismo global" y nos costipamos.

¿Estás diciendo que hay ahora más hambre que hace 150 años?

La humanidad ha estado siempre muy cerca del límite, lo cual es, a mi juicio, algo que la ha movido hacia adelante, hacia arriba y hacia mejor.

Saludos.

Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: Juan Mendos en Sábado 25 Febrero 2023 16:49:02 pm
Por cierto, no tengo ningún concepto bajo el término "organismo global". He buscado el Google y me salen "organismos internacionales" y cosas parecidas, pero nada que se llame "organismo global".

¿A qué llamáis los jóvenes de ahora "organismo global"?

Gracias y saludos,

Juan Mendos
 
Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: Reysagrado en Sábado 25 Febrero 2023 17:28:02 pm
Por cierto, no tengo ningún concepto bajo el término "organismo global". He buscado el Google y me salen "organismos internacionales" y cosas parecidas, pero nada que se llame "organismo global".

¿A qué llamáis los jóvenes de ahora "organismo global"?

Gracias y saludos,

Juan Mendos

Era una metáfora. De todas formas, un tal Marshall McLuhan ya habló de ello en los años 60:

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Marshall_McLuhan

Qué pasó con el Covid? Pues que de alguna forma todos nos constipamos, entendido de una forma "literal", aunque el "constipado" abarcaría cualquier evento a escala global, como, por ejemplo, una tormenta solar que afectara a todos nuestros "nervios" (repito, McLuhan lo explica muy bien).
Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: Miguelo_ en Domingo 28 Mayo 2023 00:34:58 am
Si, por eso hay que ir al coste final (y al rendimiento)

Lo de la nitricelulosa (se usa en cohetes) y similares no era coña, hay muchas reacciones químicas muy energéticas y de bajo coste, tecnicamente hoy día se podrían solucionar los inconvenientes que las limitaban en el pasado ¿teneís una idea de la cantidad de nítrico y sulfúrico que usamos? (mucho, mucho)
Y también tener en cuenta el coste energético que suponen las instalaciones industriales para generar sustancias químicas, el coste energético que suponen los metales que necesitamos para generar vehículos, aeorgeneradores, placas solares, etc. Es que fundir metales necesita mucha energía, que a veces no tenemos en cuenta en los balances que se hacen.
Para mí la única solución viable es limitar la densidad de población; similar a como les dice la UE a los ganaderos que tienen que limitar el número de vacas por ha si quieren cobrar la PAC. Si lo miramos bien igual para ser todos medianamente felices tendríamos que ser 2500 millones de seres humanos o 3000 millones en el planeta; no sé, habría que analizarlo.

Estimado Roberto:

Opino que limitar artificialmente la población de la Tierra es mucho más perjudicial que beneficioso. En particular me repugnan algunos de los métodos que se recomiendan últimamente, como el dar muerte a los niños no nacidos y hacer lo propio con los ancianos. El aceptar estos métodos mina la más elemental ética y nos conducirá poco a poco (o mucho a mucho), si no lo cambiamos, a aceptar que el dar muerte a seres humanos es perfectamente admisible para casi todo... lo que interese a los dueños del pesebre. 

Profetas de la catástrofe por varias causas ha habido siempre, pero ninguna se sus profecías se ha cumplido.

Allá por finales del siglo XIX y principios de XX, parece que la población crecía en progresión geométrica mientras que la producción de alimentos lo hacía en progresión aritmética, de donde ya no me acuerdo qué "experto" que andaba por allí profetizó que la humanidad se moriría de hambre a corto-medio plazo. Profecía que, afortunadamente, no se cumplió.

En los años 60, los expertos de turno profetizaron que las reservas mundiales de petróleo durarían unas pocas decenas de años, lo que nos llevaría al más terrible colapso energético y nos tendríamos que calentar en invierno soplándonos la punta de los dedos. Profecía también incumplida. En las decenas de años en que el petróleo se acabaría, las reservas del mismo no hicieron más que aumentar.

Diversos calentanoicos, también "expertos", han profetizado, ya en el siglo XXI, fusiones del hielo de los polos y zonas cercanas que harían subir el nivel del mar en no sé cuantos metros, con lo que ese mar se tragaría un sinnúmero de ciudades costeras en pocos años. Profecía también afortunadamente incumplida.

¿Y pretenden que me crea que el CC nos va a matar? Opino todo lo contrario: gracias al aumento de la concentración de CO2 en la atmósfera las plantas verdes se desarrollarán cada vez más y mejor y podrán dar de comer a muchos más animales y seres humanos. Si esto conlleva un par de grados más -que lo dudo- bendito sea el CC.

Este es el principal efecto del CO2: mejorar las condiciones de vida en la Tierra para todos.

Saludos,

Juan Mendos


Pues si, todavía queda peña tirando de la teoría de Malthus en pleno sXXI.   Pero es más que nada, por desconocimiento, por analfabetismo.

Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: _00_ en Domingo 28 Mayo 2023 10:28:21 am
...

Pues si, todavía queda peña tirando de la teoría de Malthus en pleno sXXI.   Pero es más que nada, por desconocimiento, por analfabetismo.

ilustranos a los analfabetos, ¿cuál es la hipótesis y postulados en los que desaparece el punto crítico entre un crecimiento exponencial de población y uno lineal de recursos?
¿crecimiento logístico en el que la población crece y decrece en oleadas?¿a que se deberían esas "oleadas?

soy de la quinta del 69, hace ya 35 años junto con compañeros de instituto divagamos e hicimos análisis sobre el tema y nos quedó claro que no llegaríamos a jubilarnos. A día de hoy los datos siguen corroborandome de forma contundente esa afirmación.
Matizo:
una cosa es reconocer la teoría de malthus (pto critico entre crecimiento exponencial y crecimiento lineal) y otra muy diferente es posicionarse respecto a las muy diversas propuestas postuladas llegados al caso.
Personalmente no he visto un cambio en la ideosincrasia humana que me haga pensar que podamos llegar a un punto de equilibrio de forma progresiva y armonizada, al contrario, lo que aprecio es que la dinámica global del sistema rige, condiciona y reafirma los mismos paradigmas históricos que tienden a este reequilibrio truncando la pirámide en su base.
 
Por favor, maestro Miguelo,  alimenta la nada de mi conocimiento y alfabetismo con los conocimientos, datos y teorías verdaderos.
Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: Harmatán en Domingo 28 Mayo 2023 11:38:08 am
Sencillamente, no hay punto crítico. O si lo hay, es inalcanzable, y sobre todo teórico, etéreo, porque fluctúa (el hipotético) en función de la evolución.

La tecnología se ocupa de resolver los problemas que ella misma crea. Lo malthusiano es un romanticismo de lo teórico llevado al extremo, pese al palo de hockey demográfico hay menos hambre en el planeta, incluso cuantitativamente que hace "x" años.

Pero, escrito con afecto, desayunar con catástrofes de toda condición, pone. Además, nadie que profetice bondades aparece en los medios, ni tampoco en el foro.

Pese a los conflictos planetarios, tomando lo absoluto como medida y como decía Laporta "no estamos tan mal"

Lo escrito, mis afectos
Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: Amateur19792003 en Domingo 28 Mayo 2023 16:04:41 pm
Lo indudable es que la superficie de terreno explotable no crece proporcionalmente al incremento de población.

"Sencillamente, no hay punto crítico. O si lo hay, es inalcanzable"
"La tecnología se ocupa de resolver los problemas que ella misma crea"

No dejan de ser simples pronósticos, y sin "modelos ni mariconás", pues las posibilidades de error aumentan.
Es pronóstico igual a decir que no hay solución y nos vamos a morir todoooos en 40 años y los lagartos también.

Eso sí, hay una contradicción de espíritu entre asegurar de antemano que no hay punto crítico y asegurar a la vez que la tecnología lo va a resolver todo.
La tecnología y las soluciones no surgen solas, para encontrar soluciones a un problema primero hay que buscarlas, negando que el problema existe no las vas a encontrar.

Lo del sensacionalismo de los medios es un tema que va aparte, no hay que mezclar churras con merinas.
Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: _00_ en Domingo 28 Mayo 2023 18:03:21 pm
Sencillamente, no hay punto crítico. O si lo hay, es inalcanzable, y sobre todo teórico, etéreo, porque fluctúa (el hipotético) en función de la evolución.

La tecnología se ocupa de resolver los problemas que ella misma crea. Lo malthusiano es un romanticismo de lo teórico llevado al extremo, pese al palo de hockey demográfico hay menos hambre en el planeta, incluso cuantitativamente que hace "x" años.

...

Eso está demostrado que no es así, esos puntos existen, se han alcanzado en numerosas ocasiones y han hecho colapsar a civilizaciones enteras.
Si, ahora con la tecnología podemos mitigar algunas de las causas pero no es infalible, la tecnología también tiene un límite y está condicionada a otros factores limitantes como son, p.ej., la disponibililidad de agua, de energía o los canales de distribución.

Tampoco es cierta esa afirmación de que hay menos hambre en el mundo,
Citar
...
• Hasta 828 millones de personas han padecido hambre en 2021: 46 millones de personas más que el año anterior y 150 millones más que en 2019.

• Tras permanecer relativamente sin cambios desde 2015, el porcentaje de personas afectadas por el hambre se disparó en 2020 y siguió aumentando en 2021, hasta alcanzar el 9,8 % de la población mundial, frente a los porcentajes del 8 % registrado en 2019 y el 9,3 % en 2020.

• Alrededor de 2 300 millones de personas en el mundo (29,3 %) se encontraban en situación de inseguridad alimentaria moderada o grave en 2021, esto es, 350 millones de personas más que antes del brote de la pandemia de la COVID‑19. Cerca de 924 millones de personas (el 11,7 % de la población mundial) afrontaron niveles graves de inseguridad alimentaria, lo que supone un aumento de 207 millones en un intervalo de dos años.
...
https://www.fao.org/3/cc0639es/online/cc0639es.html
https://www.who.int/es/news/item/06-07-2022-un-report--global-hunger-numbers-rose-to-as-many-as-828-million-in-2021

Yo no pretendo ser catastrofista simplemente intento ser realista:
el límite ya lo alcanzamos, y como dices: el sistema intenta resolver los propios problemas, pero la solución que plantea solo es un parche temporal, un autoengaño: simula un aumento ficticio de la economía a base de aumentar deuda (con crecimiento exponencial si no se paga, y ya sabemos que es impagable),... eso también tiene un límite y sin duda empeora la solución a futuro (los meneos serán mayores y mas drásticos).

Si, podemos hablar también de la tecnología y el sistema productivo, como esta asimilado, ya con entidad propia que ha pasado de ser condicionado por decisiones humanas a ser condicionante, otro punto de inflexión...

Que de una manera u otra se solucionará, eso lo tengo claro, pero cada vez con menos esperanzas de que no sea de forma drástica, ya son muchos puntos de inflexión que se van solapando.

Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: Harmatán en Domingo 28 Mayo 2023 20:24:49 pm
Los colapsos vienen solos. Los puntos de no retorno que han provocado el colapso de civilizaciones no se han producido evolutivos, sino drásticos, por factores que no contaban en las estadísticas/pronósticos/nada (en tiempos remotos).

Respecto a lo del hambre no me refería a los últimos años sino a otros "últimos años" que abarcan más...años. Lo episódico es eso, puntual.

Hasta ahora el planeta ha sido capaz de absorber a los excesos demográficos exponenciales. Y sorprende la exigua cantidad de superficie (total) habitada (creo que no llega al 5%, no contrasto dato, incluidos océanos, jeje).

Si el hombre y la mujer han sido capaces de construir el Gran Colisionador de Hadrones, el ITER, la ISS, incluso la torre Burj... confío en nosotros. Si, sí, el mismo hombre (en este caso solo masculino) que desencadena guerras, todavía, en Ucrania, en Yemen, en Somalia y otros blas tristes de la geografía.

En cualquiera de los casos, estamos expuestos a la incertidumbre: geológica, pandémica, cósmica, nuclear... y esos potenciales factores imprevistos pueden alterar el (des)orden controlado.

Permitidme ser optimista en términos absolutos, permitidme que no comulgue con lo que pretende (no creo en hilos mundiales) el espíritu mediático mancomunado.

No hay puntos de retorno fijos, todos son móviles en función de las nuevas variables no contempladas.

A favor de la humanidad.

¿Colapsaremos? Sin duda. ¿Cuando? Incierto. ¿Por qué? Más incierto

Afectos
Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: Jose Bera en Lunes 29 Mayo 2023 07:30:36 am
Cada vez veo mas posibilidades de que la población mundial se estanque durante este siglo y ese puede ser otro tipo de colapso.
Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: Harmatán en Lunes 29 Mayo 2023 09:07:45 am
Cada vez veo mas posibilidades de que la población mundial se estanque durante este siglo y ese puede ser otro tipo de colapso.

Si crece colapso, si se estanca colapso. No hay escapatoria. No puedes saber eso que afirmas, nadie lo sabe, ni lo del estancamiento (parece probable) ni el colapso). No está en nuestras manos. Los pronósticos a un siglo (a 77 años), mejor con cautela, jeje. Afectos.
Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: Jose Bera en Martes 30 Mayo 2023 07:36:21 am
Es el camino que ya ha comenzado China, en unas décadas lo hará India y la incógnita es África donde es mucho mas difícil. No tenia que haber dicho colapso, suena fatal, pero si crisis.
Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: _00_ en Martes 30 Mayo 2023 07:44:51 am
¿crisis por que?
¿lo suyo no es llegar a una tasa de crecimiento que permita el equilibrio?
Título: Re:¿Por qué en el foro hay más gente escéptica con el CC que en la calle?
Publicado por: Jose Bera en Miércoles 31 Mayo 2023 07:41:47 am
Pues porque eso está muy bien, pero es complicado.