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Foro general de Meteorología => Climatología => Mensaje iniciado por: anton en Sábado 25 Marzo 2006 14:10:03 pm
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En una web de Puertos del Estado se publican diariamente los mapas predictivos de los llamados residuos meteorológicos en el nivel del mar. Se trata de que las variaciones de las presiones y de los vientos predominantes ocasionan cambios diarios en el nivel del mar de hasta 20 centímetros en el Mediterráneo
Si comparamos estas variaciones diarias con el supuesto aumento milimétrico (anual) causado por el supuesto deshielo, vemos (yo al menos) la dificultad tremenda de medir el cambio global medio del nivel del mar y lo ridículo de presentar la supuesta elevación debida al deshielo como uno de los efectos catastróficos que urgentemente tenemos que solucionar.
Y esto sin contar otras variaciones importantes debidas a los movimientos isostáticos de las costas, a los cambios en las corrientes, en la salinidad, etc ..
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
http://www.puertos.es/externo/clima/Nivmar/pred2D/mapmed.html
http://homepage.mac.com/uriarte/subidamar.html
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Absolutamente de acuerdo. La verdad es que habría que decir que no tenemos ni idea de cual será el nivel del mar dentro de 50 años... aunque lo más probable es que no haya variado más que unos pocos milímetros! ( aunque lo improbable también puede suceder, claro! )
Saludos
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Lo mismo ocurre con las temperaturas. Resulta curioso la alarma que genera un aumento de temperaturas de 0,4ºC en 25 años, mientras que las oscilaciónes anuales pueden ser superiores a 1ºC
Y encima hay que escuchar que "ya no llueve como antes" "antes los inviernos eran inviernos..." ;D
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Lo mismo ocurre con las temperaturas. Resulta curioso la alarma que genera un aumento de temperaturas de 0,4ºC en 25 años, mientras que las oscilaciónes anuales pueden ser superiores a 1ºC
Y encima hay que escuchar que "ya no llueve como antes" "antes los inviernos eran inviernos..." ;D
Tu di lo que quieras. Yo aquí hago la media de 1941 a 1970 y me sale en torno a 500 mm con años secos, el más seco a 185 mm, los más húmedos con más de 700 mm y tope de 880 mm.
Ahora miras los últimos 25 años y el año más seco llega a 167 mm aprox. el año pasado y el más humedo no llega ni a 700 mm. Llámalo ciclo, llámalo como tu quieras ,pero aquí no llueve como antes ni mucho menos. Y no me hagas que busque la serie histórica otra vez que lo demuestro con datos oficiales. La temperatura tambien ha subido. Tampoco nieva como antes. Tope 1945, 1 m de altura. Ahora aquí no te encuentras eso ni en estas Sierras a 2000 m de altura. Ya te digo, llámalo ciclo, o lo que te parezca, pero aquí van pasando los años y no se repite . Ya por no hablarte de árboles que trás el paso de 100 años al menos se han secado y de la reducción paulatina de quejigares, tejos, fresnos , sabinas albares y demás, que está demostrado y demostrándose que les cuesta cada vez más sobrevivir en el sureste.
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En una web de Puertos del Estado se publican diariamente los mapas predictivos de los llamados residuos meteorológicos en el nivel del mar. Se trata de que las variaciones de las presiones y de los vientos predominantes ocasionan cambios diarios en el nivel del mar de hasta 20 centímetros en el Mediterráneo
Si comparamos estas variaciones diarias con el supuesto aumento milimétrico (anual) causado por el supuesto deshielo, vemos (yo al menos) la dificultad tremenda de medir el cambio global medio del nivel del mar y lo ridículo de presentar la supuesta elevación debida al deshielo como uno de los efectos catastróficos que urgentemente tenemos que solucionar.
Y esto sin contar otras variaciones importantes debidas a los movimientos isostáticos de las costas, a los cambios en las corrientes, en la salinidad, etc ..
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
http://www.puertos.es/externo/clima/Nivmar/pred2D/mapmed.html
http://homepage.mac.com/uriarte/subidamar.html
No se Antón, hace poco vi en canalmeteo un reportaje de un hombre que se ha dedicado la vida entera en el mar. Tambien media la altura del mar y la conclusión que sacó es que en la zona del mediterráneo en la que estaba, ( era Cataluña peero no recuerdo ciudad ) el mar había subido 17 cm. No parece ser gran cosa pero si lo es. Ya no son mm.
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En una web de Puertos del Estado se publican diariamente los mapas predictivos de los llamados residuos meteorológicos en el nivel del mar. Se trata de que las variaciones de las presiones y de los vientos predominantes ocasionan cambios diarios en el nivel del mar de hasta 20 centímetros en el Mediterráneo
Si comparamos estas variaciones diarias con el supuesto aumento milimétrico (anual) causado por el supuesto deshielo, vemos (yo al menos) la dificultad tremenda de medir el cambio global medio del nivel del mar y lo ridículo de presentar la supuesta elevación debida al deshielo como uno de los efectos catastróficos que urgentemente tenemos que solucionar.
Y esto sin contar otras variaciones importantes debidas a los movimientos isostáticos de las costas, a los cambios en las corrientes, en la salinidad, etc ..
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
http://www.puertos.es/externo/clima/Nivmar/pred2D/mapmed.html
http://homepage.mac.com/uriarte/subidamar.html
No se Antón, hace poco vi en canalmeteo un reportaje de un hombre que se ha dedicado la vida entera en el mar. Tambien media la altura del mar y la conclusión que sacó es que en la zona del mediterráneo en la que estaba, ( era Cataluña peero no recuerdo ciudad ) el mar había subido 17 cm. No parece ser gran cosa pero si lo es. Ya no son mm.
Si, esa ciudad es L'Estartit, en Girona. Yo tambien vi ese reportaje. Y de hecho, cada año se observa una mayor "tropicalizacion" de las aguas del Mediterraneo. Saludos.
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Veinte centímetros de mar es mucho menor a la variabilidad normal a causa del viento y del oleaje : basta que se observe el mar a diferentes horas para ver diferentes alturas y mucho más en la Costa Brava donde los cambios pueden ser muy bruscos.
Hay que tener en cuenta efectos como la erosión y la acumulación de sedimentos, el hundimientos de plataformas cercanas al agua, etc.
También apareció en un pésimo reportaje el año pasado en "la 2 de TVE" sobre cómo afecta el calentamiento global a la península : En el delta del Ebro aseguraban que las instalaciones marisqueras estaban despareciendo bajo el agua y esto era prueba de la subida del nivel del mar!. Basta un poco de sentido común para ver que ello no es posible por simple subida del mar sino, más bien, como consecuencia de modificaciones estructurales o cambios morfológicos..
Por otro lado, el norte de Europa y Norteamérica está bajo los efectos del Rebote Post Glaciar y que ha provocado, desde la retirada de los casquetes de hielo, elevaciones de cien y hasta doscientro metros de la corteza continental afectada.
Y aún contando que los famosos 3 mmm fueran ciertos ( algo que está por debajo del margen de incertidumbre! ) nada tienen que ver con subidas del mar de 20 cm que serían claramente locales por cambios morfológicos .
Por último, recordar que el Mediterráneo es de por si un mar cálido con lo que podría calificarse de semi-tropical. Sin embargo, en invierno y como se puede observar en cualquier mapa de anomalias de temperatura, queda aislado de la influéncia de la corriente del golfo y a falta de irradiación suficiente, a poco que la circulación atmosférica no sea favorable, se enfria bastante.
Saludos
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Veinte centímetros de mar es mucho menor a la variabilidad normal a causa del viento y del oleaje : basta que se observe el mar a diferentes horas para ver diferentes alturas y mucho más en la Costa Brava donde los cambios pueden ser muy bruscos.
Y que pasa; ¿ Es que antes no había variaciones de altura ? . Pues claro que sí igual que ahora. Hablamos de altura media.
Esta persona media máxima y mínimas y vamos que es entendido en el tema .
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Hay que tener en cuenta efectos como la erosión y la acumulación de sedimentos, el hundimientos de plataformas cercanas al agua, etc.
También apareció en un pésimo reportaje el año pasado en "la 2 de TVE" sobre cómo afecta el calentamiento global a la península : En el delta del Ebro aseguraban que las instalaciones marisqueras estaban despareciendo bajo el agua y esto era prueba de la subida del nivel del mar!. Basta un poco de sentido común para ver que ello no es posible por simple subida del mar sino, más bien, como consecuencia de modificaciones estructurales o cambios morfológicos..
Bueno lo primero que has dicho es poco menos que un disparate con todos mis respetos. ¿ Tu sabes la erosión necesaria para elevar el mar 20 cm?. Obviamente en España hay erosión pero no nos pasemos que no hay tanta.
Por otro lado en los de las plataformas más de lo mismo. Una varación del Mar a esta escala hubiera supuesto terremotos de una cierta intensidad. Aparte, ahora me entero yo que la plataforma euroasiática en su parte mediterránea se hunde. ¿ No será al contrario?. Y más, aunque se levante el fondo del mar este movimiento es mucho más lento de lo que te imaginas.Para ver apreciaciones así como la que decimos, serían necesarios miles de años.
Por otro lado el ejemplo del Delta del Ebro, todos sabemos que tambien influye y mucho los aportes de sedimentos que han disminuido en los últimos años ,por los Pantanos, pero no descarto que tambien haya influido la subida del nivel del mar.
Saludos
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Y aún contando que los famosos 3 mmm fueran ciertos ( algo que está por debajo del margen de incertidumbre! ) nada tienen que ver con subidas del mar de 20 cm que serían claramente locales por cambios morfológicos .
Por último, recordar que el Mediterráneo es de por si un mar cálido con lo que podría calificarse de semi-tropical. Sin embargo, en invierno y como se puede observar en cualquier mapa de anomalias de temperatura, queda aislado de la influéncia de la corriente del golfo y a falta de irradiación suficiente, a poco que la circulación atmosférica no sea favorable, se enfria bastante.
Saludos
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El mediterráneo es un mar semitropical antes y ahora. Los datos repito coiciden a una media, teniendo en cuenta mareas, temporales y demás. Es una persona que ha hecho esto durante toda su vida. Y repito, cual cambio cuantitativo de esas proporciones ya sea en la corteza oceánica o continental en los años en los que hablamos, hubieran supuesto un movimiento geológico mucho más grande del que tenemos en el mediterráneo.Si no al cuentas. Esta subida es atribuible en gran parte al deshielo de los casquetes polares, lo cual es un hecho consumado te guste o no, te lo creas o no.
Un saludo ;)
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Esta subida es atribuible en gran parte al deshielo de los casquetes polares, lo cual es un hecho consumado te guste o no, te lo creas o no.
Un saludo ;)
Estos si que son argumentos de peso.
Supongo que esta es alguna de las formas "ortodoxas" como el IPCC y toda su cohorte aplican el método científico.
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Esta subida es atribuible en gran parte al deshielo de los casquetes polares, lo cual es un hecho consumado te guste o no, te lo creas o no.
Un saludo ;)
Estos si que son argumentos de peso.
Supongo que esta es alguna de las formas "ortodoxas" como el IPCC y toda su cohorte aplican el método científico.
Es que no se a que viene tanta cabezonería cuando estamos hartos de ver muchas cosas. Las temperaturas aquí propiamente dicho, han subido. Ahora no nieva como antes. Las precipitaciones han descendido. Esto es atribuible perfectamente a que el frío polar y oceánico queda en latitudes más altas debido al deshielo del casquete polar. ártico. ¿No vistes las miles de focas pequeñas muertas en zonas de Canada?. Es otro ejemplo de los cientos y cientos de casos de lo que está pasando y apuntan a lo mismo. En fín, estoy bastante cansado repetir las cosas. Y lo de que llueve menos y hace más calor, solo me tengo que ir a las tablas que tengo desde 1941. Y la causa será humana o no, o un ciclo, pero ahí está.Cada uno que piense lo que quiera pero está bastante claro, por lo menos para mí.
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En una web de Puertos del Estado se publican diariamente los mapas predictivos de los llamados residuos meteorológicos en el nivel del mar. Se trata de que las variaciones de las presiones y de los vientos predominantes ocasionan cambios diarios en el nivel del mar de hasta 20 centímetros en el Mediterráneo
Si comparamos estas variaciones diarias con el supuesto aumento milimétrico (anual) causado por el supuesto deshielo, vemos (yo al menos) la dificultad tremenda de medir el cambio global medio del nivel del mar y lo ridículo de presentar la supuesta elevación debida al deshielo como uno de los efectos catastróficos que urgentemente tenemos que solucionar.
Y esto sin contar otras variaciones importantes debidas a los movimientos isostáticos de las costas, a los cambios en las corrientes, en la salinidad, etc ..
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Lo mismo ocurre con las temperaturas. Resulta curioso la alarma que genera un aumento de temperaturas de 0,4ºC en 25 años, mientras que las oscilaciónes anuales pueden ser superiores a 1ºC
Y encima hay que escuchar que "ya no llueve como antes" "antes los inviernos eran inviernos..." ;D
Me parece que vanalizáis lo que significa un incremento en promedio cuando el conjunto de observaciones es muy grande. Que sea un aumento aparentemente insignificante frente a oscilaciones locales o temporales no significa que sea inocuo, pues una subida en media no tiene por qué estar uniformemente distribuida, ni en el espacio ni en el tiempo. Por ejemplo, un incremento en temperatura relativamente pequeño puede significar que aumente de forma considerable la probabilidad de olas de calor en determinados lugares. Y respecto de la subida del nivel del mar, creo que nos sorprenderíamos de lo poco que tendríamos que subir el nivel de agua de una piscina para que el agua se saltara de promedio el doble de veces.
Un saludo
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Lo mismo ocurre con las temperaturas. Resulta curioso la alarma que genera un aumento de temperaturas de 0,4ºC en 25 años, mientras que las oscilaciónes anuales pueden ser superiores a 1ºC
Hay que ser rigurosos. No puedes afirmar tal cosa... la variaciones anules globales son de pocas décimas, no de un grado. En general de una décima.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Y en física no hay que hablar de alarma, sino de "hechos". Es una hecho más o menos constatado que esa subida de 0'6ºC (NASA) en los últimos 30 años se debe en gran parte (unos 0'4ºC) al incremento de CO2, que a su vez es mayormente antrópico. Así se "demuestra" con un secillo cálculo del forzamiento radiativo que hemos "provocado".
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Añado:
Por ejemplo, un incremento en temperatura relativamente pequeño puede significar que aumente de forma considerable la probabilidad de olas de calor en determinados lugares.
Efectivamente, de hecho ese "ligero incremento" ha supuesto que en algunas zonas (p.e. del ártico) la temperatura haya subido más de dos grados, si no recuerdo mal (http://www.ncdc.noaa.gov/img/climate/research/2005/ann/map_Rvose_Jan-Dec_13_2005_pg.gif).
Saluts! ;)
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(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Y en física no hay que hablar de alarma, sino de "hechos". Es una hecho más o menos constatado que esa subida de 0'6ºC (NASA) en los últimos 30 años se debe en gran parte (unos 0'4ºC) al incremento de CO2, que a su vez es mayormente antrópico. Así se "demuestra" con un secillo cálculo del forzamiento radiativo que hemos "provocado".
Siempre pones la misma gráfica.
Y siempre la relacionas con la subida del CO2.
Ahora bien en esa gráfica aparece una subida térmica desde más o menos 1918 a 1940 parecida a la de las recientes décadas. Pero en ese período el CO2 sólo se elevó 7 millonésimas partes del aire (de 301 a 308 ppm), lo que motivaría un forzamiento radiativo minúsculo.
Por otra parte, en esa gráfica, entre 1940 y 1970 (30 años) la temperatura no sube y sin embargo el CO2 subió bastante más que en al anterior período: 18 ppm (de 308 a 326 ppm).
Lo del razonamiento de las olas de calor y la media es al revés. Las olas de calor hacen subir la media, pero la media no hace subir las olas de calor.
Y lo de la psicina la verdad no lo entiendo. A mí me parece por experiencia que una piscina se desborda cuando salta del trampolín un gordo en plan bomba.
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Absolutamente de acuerdo. La verdad es que habría que decir que no tenemos ni idea de cual será el nivel del mar dentro de 50 años... aunque lo más probable es que no haya variado más que unos pocos milímetros ( aunque lo improbable también puede suceder, claro! )
Saludos
Entre los años 1993 y 2003 subió unos 3 cm, es decir, está subiendo a un ritmo más o menos de 3 cm por década.
http://homepage.mac.com/uriarte/subidamar.html
Por tanto, me parece incorrecto afirmar que sólo suba unos milímitros.
En los últimos 100 años ha subido 18 cm, es decir, a una media de 1'8 cm por década. Eso significa que la subida del mar se está acelerando.
Es decir, que parece lógico que en los próximos 50 años el nivel del mar suba más de 15 cm (3 cm/década * 5 décadas). O sea, que nada de pocos milímetros.
Además comentan que parece ser que, una subida inferior a 0'1ºC de los oceanos provoca una subida del nivel del mar en 4 cm.
Suponiendo que el ascenso de la temperatura oceánica es inferior a 1/5 respecto al ascenso global, significa que un incremento de 1ºC en 50 años provocará una dilatación térmica de 8 cm, sólo contando el ascenos térmico. Si además tenemos en cuenta el deshielo (que se supone má simportante), estaríamos hablando de unos 20 cm.
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Siempre pones la misma gráfica.
Siempre pongo la misma gráfica porque es la más rigurosa por el hecho de presentar los errores.
Y siempre la relacionas con la subida del CO2.
Sabes demasiado que haciendo el balance radiativo sale un balance neto en los últimos 30 años de entre 1 y 2 W/m2, que es justamente lo que aportan los 80 ppm que han incrementado en los últimos 60 años.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Ahora bien en esa gráfica aparece una subida térmica desde más o menos 1918 a 1940 parecida a la de las recientes décadas. Pero en ese período el CO2 sólo se elevó 7 millonésimas partes del aire (de 301 a 308 ppm), lo que motivaría un forzamiento radiativo minúsculo.
Obviamente, en ese periodo el forzamiento dominante no fue el del incremento de CO2 sino el de los aerosoles volcánicos, que iban disminuyendo, entre 1900 y 194; con lo que el balance noto pasó de -1 a +0'2 W/m2, es decir, un incremento de +1'2 W/m2, lo que supone un incremento de unos +0'3ºC
Por otra parte, en esa gráfica, entre 1940 y 1970 (30 años) la temperatura no sube y sin embargo el CO2 subió bastante más que en al anterior período: 18 ppm (de 308 a 326 ppm).
Cierto, pero también incrementaron los aerosoles (sulfatos y volcánicos) entre 1950 y 1970 con lo que se llega a compensar el forzamiento positivo de los GEIs, e incluso se produce un pequeño período de forzamiento negativo allá por 1965.
Sin embargo, a partir de 1970, el efecto invernadero comienza a ganar claramente al efecto de los aerosoles, por lo que es desde hace 30 años cuando realmente se nota detamente el efecto invernadero, y no antes
Lo del razonamiento de las olas de calor y la media es al revés. Las olas de calor hacen subir la media, pero la media no hace subir las olas de calor.
Vaya afirmación más rotunda ;D ¿Y cómo demuestras tal enunciado tan rotundo?
Creo que es muy fácil falsarlo: sea un estado con oscilaciones propias típicas, al variar el estado medio (o de equilibrio) se modificarán los extremos.
Saluts! ;)
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Sabes demasiado que haciendo el balance radiativo sale un balance neto en los últimos 30 años de entre 1 y 2 W/m2, que es justamente lo que aportan los 80 ppm que han incrementado en los últimos 60 años.
Eso son pruebas circunstanciales pues sigue en discusión qué sigue a qué, al menos fuera de la esfera del calentameinto antropogénico :
Actualmente, científicos del NCAR (National Center for Atmospheric Research, o Centro Nacional para la Investigación Atmosférica de Estados Unidos) trabajan en observaciones más detalladas sobre las variaciones en la emisión de energía por parte del Sol, y consideran que aunque reducida, la oscilación puede ser suficiente como para ocasionar cambios medibles en el clima. De hecho, la simulación realizada por el Modelo de Sistema Climático del NCAR coincide en establecer un paralelismo entre el pequeño enfriamiento global producido entre 1945 y 1970 respecto a la relativa baja actividad solar de ese periodo, aunque estima que la influencia solar podría representar sólo una tercera parte del calentamiento global desde principios de siglo.
Así pues, cada vez más grupos de científicos parecen coincidir en que pequeñas variaciones en la actividad solar, las cuales hemos comenzado a medir con exactitud durante los últimos 20 años, pueden tener su reflejo en el clima terrestre.
En definitiva estas lineas de trabajo reducirían el forzamiento del CO2 a menos de la mitad de lo que se considera hoy pasando el radiativo a ser responsable de, al menos, 0,3ºC.
Creo que es muy fácil falsarlo: sea un estado con oscilaciones propias típicas, al variar el estado medio (o de equilibrio) se modificarán los extremos.
Puede suceder pero no es condición "necesaria y suficiente".
Saludos
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Absolutamente de acuerdo. La verdad es que habría que decir que no tenemos ni idea de cual será el nivel del mar dentro de 50 años... aunque lo más probable es que no haya variado más que unos pocos milímetros ( aunque lo improbable también puede suceder, claro! )
Saludos
Entre los años 1993 y 2003 subió unos 3 cm, es decir, está subiendo a un ritmo más o menos de 3 cm por década.
Por tanto, me parece incorrecto afirmar que sólo suba unos milímitros.
te parecerá incorrecto... pero es que no todo el mundo está de acuerdo!
En los últimos 100 años ha subido 18 cm, es decir, a una media de 1'8 cm por década. Eso significa que la subida del mar se está acelerando.
Es decir, que parece lógico que en los próximos 50 años el nivel del mar suba más de 15 cm (3 cm/década * 5 décadas). O sea, que nada de pocos milímetros.
Bien, tu supones que la temperatura seguirá subiendo con el paso de los años y yo no.
Además comentan que parece ser que, una subida inferior a 0'1ºC de los oceanos provoca una subida del nivel del mar en 4 cm.
Dudo de que sea así : el aumento de temperatura se toma su tiempo en expandirse verticalmente y parte del incremento se gasta en otros efectos mecánicos : presión, densidad, salinidad, calor latente... incluso pienso que la dilatación es el menor de los efectos!
Saludos
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Y respecto de la subida del nivel del mar, creo que nos sorprenderíamos de lo poco que tendríamos que subir el nivel de agua de una piscina para que el agua se saltara de promedio el doble de veces.
Un saludo
Cierto... Pero si el incremento es prácticamente igual a la altura de la oscilación entonces algunos de los efectos deberían ser catastróficos!
Es decir, "deben producirse aumentos de extremos", como dice vigilant al intentar falsar el enunciado de antón ( en este caso es aplicable porque el incremento es prácticamente la altura de la oscilación ) ... y este punto no parece observarse.. excepto por algún punto perdido del pacífico de dificil comprobación.
Saludos
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Eso son pruebas circunstanciales pues sigue en discusión qué sigue a qué, al menos fuera de la esfera del calentameinto antropogénico :
Actualmente, científicos del NCAR (National Center for Atmospheric Research, o Centro Nacional para la Investigación Atmosférica de Estados Unidos) trabajan en observaciones más detalladas sobre las variaciones en la emisión de energía por parte del Sol, y consideran que aunque reducida, la oscilación puede ser suficiente como para ocasionar cambios medibles en el clima. De hecho, la simulación realizada por el Modelo de Sistema Climático del NCAR coincide en establecer un paralelismo entre el pequeño enfriamiento global producido entre 1945 y 1970 respecto a la relativa baja actividad solar de ese periodo, aunque estima que la influencia solar podría representar sólo una tercera parte del calentamiento global desde principios de siglo.
Así pues, cada vez más grupos de científicos parecen coincidir en que pequeñas variaciones en la actividad solar, las cuales hemos comenzado a medir con exactitud durante los últimos 20 años, pueden tener su reflejo en el clima terrestre.
En definitiva estas lineas de trabajo reducirían el forzamiento del CO2 a menos de la mitad de lo que se considera hoy pasando el radiativo a ser responsable de, al menos, 0,3ºC.
¿Y? Yo he dicho que el CO2 ha causado unos +0'4 en los últimos 30 o 60 años. No veo diferencia significativa entre lo que pienso yo y lo que piensan los demás científicos.
El efecto del sol es "mínimo" pero notable. Se estima un efecto entre +0'2 y +0'4 W/m2, eso correspondeo entorno a un calentamiento de +0'1ºC.
Mírate la gráfica que he puesto antes de anton.
Creo que es muy fácil falsarlo: sea un estado con oscilaciones propias típicas, al variar el estado medio (o de equilibrio) se modificarán los extremos.
Puede suceder pero no es condición "necesaria y suficiente".
Cierto, pero con un contraejemplo es suficiente para demostrar que un enunciado no es cierto siempre.
te parecerá incorrecto... pero es que no todo el mundo está de acuerdo!
En eso no hay que estar de acuerdo. Es un hecho que el nivel está subiendo entre 2 y 3 cm por década. No milímetros como habías afirmado tu.
http://homepage.mac.com/uriarte/nivelmar.jpg
http://homepage.mac.com/uriarte/subidamar.html
Bien, tu supones que la temperatura seguirá subiendo con el paso de los años y yo no.
Sólo hay que fijarse en las espectativas de emisión de China e India y el forzamiento radiativo previsto para los próximos 50 años (de unos +3 o +4W/m2), con lo que aunque el sol baje de intensidad (-0'4W/m2) lo que domina es con muchísima probabilidad el forzamiento positivo. Por tanto físiacmente es "seguro" que subirá la temperatura, pero no sabemos cuanto (entre 0'5 y 2ºC en 50 años)
Dudo de que sea así : el aumento de temperatura se toma su tiempo en expandirse verticalmente y parte del incremento se gasta en otros efectos mecánicos : presión, densidad, salinidad, calor latente... incluso pienso que la dilatación es el menor de los efectos!
Es lo que he leído.
Saluts! ;)
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Un pequeño apunte entre la relación de la estimación de balance radiativo y la anomalía global.
Aplicando Stephan-Boltzmann se deduce que:
DT aprox= 1/4 · To(DP/P) sii DP/P << 1
DP = F = Forzamiento.
P = 240 W/m2
T = 255 K
DT aprox= 1/4 · 255 · (F/240) aprox= F/4
De este modo, en la aproximación paraxial-lineal, +2 W/m2 se corresponden con un calentamiento teórico de unos +0'5ºC, lo cual se corresponde con el órden del calentamiento medido.
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,44353.0.html
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Y respecto de la subida del nivel del mar, creo que nos sorprenderíamos de lo poco que tendríamos que subir el nivel de agua de una piscina para que el agua se saltara de promedio el doble de veces.
Un saludo
Cierto... Pero si el incremento es prácticamente igual a la altura de la oscilación entonces algunos de los efectos deberían ser catastróficos!
Es decir, "deben producirse aumentos de extremos", como dice vigilant al intentar falsar el enunciado de antón ( en este caso es aplicable porque el incremento es prácticamente la altura de la oscilación ) ... y este punto no parece observarse.. excepto por algún punto perdido del pacífico de dificil comprobación.
Saludos
Yo lo que veo es que aquí hay gente que pone gráficas, ejemplos, estudios, noticias , ect.., que por lo menos nos pueden llegar a pensar algo, aunque no tenga que ser correcto en su totalidad.
¿Y tu Epsilón?
Esos gráficos con las bajadas de temperatura en los últimos años, el descenso del nivel del mar, el aumento de los casquetes polares, descensos progresivos en los cáncer de piel, records de mínimas, que no de máximas en la península ibérica , gráfica de como la seca de la encina va en descenso, el estudio de como los huracanes y tormentas tropicales están más lejos de la penínsulay el debilitamiento y menor cuantía de los huracanes en las últimas décadas,,,, ect, ect,, y dime,
¿Donde están todos esos estudios?. . Será el hombre, un ciclo y según tú que?
Mucha palabrería y poco material serio.Te agradecería algo más.
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Está clarísimo que el calentamiento de los últimos 30 años se debe a los Gases de Efecto Invernadero, y si no fuera por los aerosoles volcánicos y los sulfatos, sería el doble de que ha sido.
Y cuando digo "clarísimo" me refiero a que se ha medido, requetemedido y corroborado por varios equipos de físicos de la NASA, IPCC, etc.
Luego pueden venir médicos como Crichton que pueden decir misa, que lo que dicen las medidas tiene más pesoque lo que pueda opinar un médico sobre climatología.
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Y respecto de la subida del nivel del mar, creo que nos sorprenderíamos de lo poco que tendríamos que subir el nivel de agua de una piscina para que el agua se saltara de promedio el doble de veces.
Un saludo
Cierto... Pero si el incremento es prácticamente igual a la altura de la oscilación entonces algunos de los efectos deberían ser catastróficos!
Es decir, "deben producirse aumentos de extremos", como dice vigilant al intentar falsar el enunciado de antón ( en este caso es aplicable porque el incremento es prácticamente la altura de la oscilación ) ... y este punto no parece observarse.. excepto por algún punto perdido del pacífico de dificil comprobación.
Saludos
Yo lo que veo es que aquí hay gente que pone gráficas, ejemplos, estudios, noticias , ect.., que por lo menos nos pueden llegar a pensar algo, aunque no tenga que ser correcto en su totalidad.
¿Y tu Epsilón?Esos gráficos con las bajadas de temperatura en los últimos años, el descenso del nivel del mar, el aumento de los casquetes polares, descensos progresivos en los cáncer de piel, records de mínimas, que no de máximas en la península ibérica , gráfica de como la seca de la encina va en descenso, el estudio de como los huracanes y tormentas tropicales están más lejos de la penínsulay el debilitamiento y menor cuantía de los huracanes en las últimas décadas,,,, ect, ect,, y dime,
¿Donde están todos esos estudios?. . Será el hombre, un ciclo y según tú que?
Mucha palabrería y poco material serio.Te agradecería algo más.
No solo de pan vive el hombre. Lo cual puede parafrasearse que no solo de gráficas y matemática vive la ciencia : hay un aspecto del pensamiento científico que solo puede abordarse desde el entorno de la ciencia, sus relaciones, implicaciones... ello es la epistemología : define procedimeintos, busca inconsisténcia, deshace razonamientos para encontrar contradicciones, señala puntos fuertes y débiles... pero también el pensamiento teórico puro.
Las gráficas, las teorias, las ecuaciones matemáticas son herramientas que usa el científico para sus propósitos. Ya dije en algún otro momento que las herramientas se aplican a un determinado sistema termodinámico y , cuando lo hacen, solo son plenamente válidas dentro de el : en el laboratório físico el experimentador tiene, en teoria, el control sobre el experimento : repetitibilidad, et. En el clima no y esto establece una diferencia notable pues el observador debe moverse ( o es movido ) "siempre", con lo que las variables significativas acaban en ruido de fondo.
Gráficas puede hacerlas cualquiera : buenas, malas, trucadas, sin trucar... siempre pueden interpretarse los datos de tal forma que coincidan con los prejuicios de uno : esta es una característica de los sistemas altamente complejos y con características caóticas ( que no caóticos )
Probablemente en el laboratorio esto no es así. Pero en Climatología si.
En el topic sobre la corriente del golfo estoy colocando tres editoriales que discuten diversas teorías sobre la circulación termohalina del Atlántico Norte : ahí se comprueba que cada cual hace el análisis que le parece mejor : Bryden et al. cree "observar" una disminución de velocidad, Peterson at. al cree haber constatado un incremento de intensidad. En el siguiente editorial, se demonta la frase "los modelos preveen..." con la descripción de diez modelos de simulación.
No me pidas gráficas a mi, pues no soy la persona adecuada : yo solo provoco que vigilant saque las suyas cuando planteo dudas sobre efectos que se dan, sin más, por descontados.
Pra mi, el problema del nivel del mar es que solo parece haberse medido en "despachos" : ¿cuanta gente ha medido los 18cm? :
La notícia de que un investigador mide en una sola localidad 18cm de aumento del nivel del mar ... y que coincida con la variabilidad media y con algunas "previsiones" pues es tan poco significativa, científicamente, que apenas es relevante!
Otra cosa es que esto hubiera sido medido sistemáticamente en diversos puntos de la costa, tanto mediterránea como atlántica pero.. ¿existen esos estudios?. Si es así rectificaré con mucho gusto.
¿Me pides a mi pruebas de que el mundo funcione al revés?.
Claro que hay más cancer de piel, claro que hay menos hielo en el ártico, claro que hay menos focas, menos ballenas, menos osos, claro! ...
Y eso, ¿que tiene que ver con lo que discutimos? :
Causas para las mil "disfunciones" desde el punto de vista humano las hay para todos los gustos: quizás si nos alejamos desde este punto de vista muchas de las disfunciones no lo son tanto : nos gusta, como especie, creernos responsables porque en realidad nos sentimos dueños... pero quizá los somos menos de lo que creemos y no somos más que otro instrumento de la VIDA ( entendida como fuerza que se opone a la Entropia ).
Termino recordando que, al fin y al cabo, no son las gráficas ni las ecuaciones las que llevan a las teorias e hipótesis : son razonamientos del tipo : "Un observador debe ser invariante a los cambios de coordenadas" : la consecuéncia fué la relatividad especial, primero y la relatividad general después al aplicarlo al movimiento uniformemente acelerado.
Es decir, las palabras están en el origen porque sintetizan los conceptos que forma la mente.
Saludos
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Eso son pruebas circunstanciales pues sigue en discusión qué sigue a qué, al menos fuera de la esfera del calentameinto antropogénico :
¿Y? Yo he dicho que el CO2 ha causado unos +0'4 en los últimos 30 o 60 años. No veo diferencia significativa entre lo que pienso yo y lo que piensan los demás científicos.
El efecto del sol es "mínimo" pero notable. Se estima un efecto entre +0'2 y +0'4 W/m2, eso correspondeo entorno a un calentamiento de +0'1ºC.
Mírate la gráfica que he puesto antes de anton.
No me has entendido : yo digo que hay conclusiones de que el forzamiento radiativo es mucho mayor del calculado :
Bien. pongo la parte entera del artículo :
Durante los últimos doscientos años los científicos han considerado la posible existencia de variaciones en la energía emitida por el Sol como un factor que podría ser determinante en las oscilaciones climáticas de la Tierra. Recientemente varios trabajos han puesto de manifiesto una relación entre la variabilidad del ciclo de manchas solares y años más o menos cálidos.
En 1991 E. Friis-Christensen y K. Lassen observaron que podía existir una correlación entre la longitud de los ciclos solares, con una longitud media de aproximadamente 11 años pero con duraciones que oscilan entre los 7 y 17 años (otros estudios arrojan variaciones comprendidas entre los 9 y 14 años en función del periodo analizado), y etapas con una mayor actividad solar. En un gráfica que compara los datos recogidos en el informe del IPCC de 1995 sobre la variación de la temperatura media sobre la tierra en el hemisferio norte recogidos desde 1861 a 1989 con la longitud de los ciclos se ve que a los ciclos más cortos se corresponden con periodos más cálidos.
Ver: E. Friis-Christensen and K.Lassen, Length of the solar cycle: an indicator of solar activity closely associated with climate, Science 254, (1991), 698.
Además, la hipótesis de la emisión de gases de efecto invernadero como responsable único del calentamiento global va en contra de lo que parece deducirse de algunos datos experimentales. Así, en la anterior gráfica de variación de temperaturas medias puede verse que se ha producido un mantenimiento en la temperatura global entre 1945 y 1970, con etapas en las que incluso descendió ligeramente, algo que no concuerda con el incremento de emisiones producido durante esos años.
Por otro lado, en los datos recogidos por diferentes satélites (ACRIM I y II, Nimbus 7 y ERBS) se ha observado que la denominada "Constante Solar", una magnitud utilizada para representar la emisión de energía por parte del Sol, es en realidad una variable que en los dos últimos ciclos solares ha oscilado un 0,1 por ciento.
Ver: C.Fröhlich and J.Lean,Pro. IAU Symposium 185 ,ed.F. L. Deubner, Kyoto. (1997).
Respecto a este último dato, la posición actual del IPCC considera que cifras de variación tan reducidas provocarían cambios climáticos que no pueden compararse con los ocasionados por la emisión de gases de efecto invernadero, por lo que su papel se vería muy reducido en comparación con los efectos de estos últimos. Sin embargo, las apreciaciones del IPCC en este último punto no son aceptadas por todos. Se esgrimen dos razones principales para ello.
La primera es que los datos de satélite solo recogen la variabilidad de los dos últimos ciclos solares, ignorando qué ha ocurrido en periodos anteriores. La variabilidad del 0,1 por ciento podría haber sido mayor.
La segunda indica que el valor del 0,1 por ciento representa la oscilación de la amplitud absoluta en la variación de la constante solar en una gráfica corregida ("suavizada" con los valores medios de tres ciclos de rotación solar de 27 días; por tanto cada punto de la misma representa la media de las observaciones realizadas durante 81 días) que no tiene en cuenta los grandes cambios entre los valores máximos y mínimos consecutivos que se producen en los datos recogidos, debidos a la rotación solar de las manchas solares. Si se tomaran en cuenta, el rango de variación aumentaría a un 0,22 por ciento, lo cual sí podría ser significativo y representar por sí sólo un incremento de hasta 0,3ºC según determinados autores.
Actualmente, científicos del NCAR (National Center for Atmospheric Research, o Centro Nacional para la Investigación Atmosférica de Estados Unidos) trabajan en observaciones más detalladas sobre las variaciones en la emisión de energía por parte del Sol, y consideran que aunque reducida, la oscilación puede ser suficiente como para ocasionar cambios medibles en el clima. De hecho, la simulación realizada por el Modelo de Sistema Climático del NCAR coincide en establecer un paralelismo entre el pequeño enfriamiento global producido entre 1945 y 1970 respecto a la relativa baja actividad solar de ese periodo, aunque estima que la influencia solar podría representar sólo una tercera parte del calentamiento global desde principios de siglo.
Así pues, cada vez más grupos de científicos parecen coincidir en que pequeñas variaciones en la actividad solar, las cuales hemos comenzado a medir con exactitud durante los últimos 20 años, pueden tener su reflejo en el clima terrestre.
De los datos recogidos parece deducirse que los periodos con una menor actividad solar, reconocibles entre otros parámetros por una menor cantidad de manchas solares (cuyos registros más o menos fiables abarcan los últimos 200 años, aunque hay observaciones aún más antiguas que se remontan al periodo inmediatamente posterior al descubrimiento del telescopio, durante principios del siglo XVII), favorecen pequeños enfriamientos relativos en el clima terrestre. Así, durante el periodo comprendido entre 1645 y 1715, conocido como la Pequeña Edad de Hielo, y en el que no existieron apenas manchas solares, hay numerosos registros que indican que se trató de una época de bajas temperaturas y un clima riguroso.
No obstante, los mecanismos de actuación de este factor sobre el clima terrestre pueden no ser todo lo "directos" que podría parecer y el mecanismo causante podría ser más complejo de lo que en un principio podría suponerse
( Y sin que sirva de precedente ... pongo una gráfica! ;D )
Al pié : la gráfica (basada en la del trabajo de E. Friis-Christensen and K.Lassen) muestra conjuntamente las variaciones en la longitud de los ciclos de manchas solares (tomando los valores máximos como marcadores) y los datos de anomalías en la temperatura del hemisferio norte a partir de datos del IPCC.
(Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC),Climate change 1995:the science of climate change ,eds. J. T. Houghton et al., WMO and UNEP, Cambridge University Press, Cambridge - 1996).
Saludos
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No está clarísimo que el calentamiento de los últimos 30 años se deba a los Gases de Efecto Invernadero, y ni siquiera sin los aerosoles volcánicos y los sulfatos, hubiera tenido una importancia como la que se le da.
Lo cierto es que otros equipos, como al que me he referido, miden cosas distintas. Por lo tanto, lo más que puedo decir es que No Está Clarísimo
y si todo lo que mide la órbita del IPCC es como el Palo de Hockey.. pues apaga y vámonos.
y, claro, tienen que venir médicos, ingenieros,periodistas... por que ellos no se exponen a quedarse sin trabajo por no seguir las tesis oficiales!
Saludos.
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No está clarísimo que el calentamiento de los últimos 30 años se deba a los Gases de Efecto Invernadero, y ni siquiera sin los aerosoles volcánicos y los sulfatos, hubiera tenido una importancia como la que se le da.
Lo cierto es que otros equipos, como al que me he referido, miden cosas distintas. Por lo tanto, lo más que puedo decir es que No Está Clarísimo
y si todo lo que mide la órbita del IPCC es como el Palo de Hockey.. pues apaga y vámonos.
y, claro, tienen que venir médicos, ingenieros,periodistas... por que ellos no se exponen a quedarse sin trabajo por no seguir las tesis oficiales!
Saludos.
Si yo no discrepo tanto contigo. Lo único es que no me cuadra una cosa. Como se explica por ejemplo que durante miles y miles de años se haya adaptado la vegetación al clima cambiante. Si tu tienes por ejemplo en esta Sierra un quejigar significa que durante miles y miles de años ha estado ahí, por no decir más. Los árboles no se propagan de la noche a la mañana. Entonoces de cualquier forma a uno le hace pensar en cambios que han sido muy lentos, progresivos para que la vegetación haya cambiado en cierto lugar. Pienso, como es posible que muchísimas encinas tengan seca, que se sequen, este año ha pasado. En el 1995 pasó, y en los 80. En términos geológicos se trata de una variación brusca del clima, cosa que hasta ahora no pasaba ya que la vegetación hasta hace pocos años se adaptaba perfectamente al clima. A mi me da que pensar, no se a tí.
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La pequeña edad de hielo implicó bruscos cambios que afectaron a muchas especies vegetales. Aunque la bajada de temperaturas no fué de la noche a la mañana ( y de hecho solo bajó un par de grados de media), sí empezaron a medrar inviernos extremos y sequias pavorosas como parece que vivieron los Anasagazi en el SO de EEUU : de repente, despareció el agua y durante 40 años no cayó ni una gota. En Europa los inviernos se iban haciendo más frios hasta que en pocos años golpeaban con suficiente dureza como para dejar marca : algunas especies vegetales entraron en recesión y otras en expansión y otras resistieron. Olivos en Inglaterra en el óptimo medieval que desaparecen durante la pequeña edad de hielo... y todo esto en menos de mil años!
La vida está perpetuamente en evolución por mas que nosotros veamos una fotografía estática.
Saludos
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Antes que nada comentar que me parece una barbaridad esta gráfica:
(https://foro.tiempo.com/index.php?action=dlattach;topic=45284.0;id=25737;image)
No le veo ni pies ni cabeza.
La linea verde representa "longitud del ciclo solar en años" y está en función del año. Por ejemplo, el punto (1920, 10'5) significa que en 1920 el ciclo solar duré 10'5 años ¿cómo se come eso? Yo que sepa 1920 sólo dura un año, como todos los otros años ::)
http://www.bornet.es/notic/Ciencias_de_la_Tierra_y_Climatologia/170101020741.shtml
Me parece una barbaridad. Esa gráfica tiene pinta de ser "pura imaginación casuística".
Las magnitudes solares que influyen en el clima son, principalmente la intensidad solar (y su duración) y secundariamente el campo magnético.
No conozco ninguna magnitud que se mida en años y que tome valores para cada año. Es como decir que en 2006 hay "10 años solares" :confused:
Lo único que tiene sentido es la insolación y el ciclo magnético:
_______________________________________________________
El máximo de intensidad solar se dio en 1960, que se corresponde con una constante solar = pi/4pi * 1370 W/m2 = 342'5 W/m2. El mínimo más cercano se ha producido en 1987 con una constante sobre el tope de la atmósfera de pi/4pi * 1365'2 = 341'3 W/m2. Es decir, que la variacione de la insolación sobre el tope de la atmósfera fue igual a 1'2 W/m2, es decir, entorno a 0'3ºC.
En otras palabras, la intensidad solar bajó entre 1960 y 1987 lo equivalente a bajar unos -0'3ºC
http://homepage.mac.com/uriarte/manchas1600.html
http://homepage.mac.com/uriarte/radiacion.html
http://homepage.mac.com/uriarte/tmanchas.html
Entre 1987 y 2001 la insolación subió DP = pi/4pi * 2 W/m2 = 0'5 W/m2, es decir, el equivalente a un calentamiento de +0'1ºC.
El 2001 fue un máximo relativo del ciclo de 11 años, con lo que en 2006 tenemos un mínimo. El año pasado estuvimos muy cerca del mínimo ya la temperatura global fue similar a la de 1998.
_________________________________________________________
Atención:
En cualquier caso, entre 1960 y 2001 la insolación en el tope de la atmósfera ha descendido unos DP = pi/4pi * 3 W/m2 = 0'75 W/m2, es decir, el equivalente a un enfriamiento de -0'2ºC
¿Me equivoco?
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
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La segunda indica que el valor del 0,1 por ciento representa la oscilación de la amplitud absoluta en la variación de la constante solar en una gráfica corregida ("suavizada" con los valores medios de tres ciclos de rotación solar de 27 días; por tanto cada punto de la misma representa la media de las observaciones realizadas durante 81 días) que no tiene en cuenta los grandes cambios entre los valores máximos y mínimos consecutivos que se producen en los datos recogidos, debidos a la rotación solar de las manchas solares. Si se tomaran en cuenta, el rango de variación aumentaría a un 0,22 por ciento, lo cual sí podría ser significativo y representar por sí sólo un incremento de hasta 0,3ºC según determinados autores.
Si, la variación de la insolación puede provocar variaciones de la temperatura de 0'3ºC (y más incluso)
No obstante, la insolación alcanzó un máximo en 1960 y por tanto está bajando "lentamente". De hecho, debería de haber provocado un enfríamiento desde 1960 hasta 2001 de unos 0'1ºC.
___________________________
El número de manchas (N) hacia 1960 era de entorno a 180. En 1980 y 1990 era de N = 160, y en 2000 habían unas N=120.
La insolación (sección pi) viene dada por una relación lineal (primera aproximación):
I = 1365'5 + 0'0167*N (para un período corto de tiempo)
Para deducir esta relación aproximada no hay más comparar el número de Manchas N, con la Insolación I (http://homepage.mac.com/uriarte/manchas.html)
Deducimos que la insolaciñon media entorno 1960 era 1368'5 W/m2, mientras que entorno a 2000 fue de 1367 W/m2. Esto se traduciría en un equivalente de enfriamiento de unos -0'1ºC.
Saluts! ;)
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Bueno, en cuanto a la gráfica está basada en el artículo que apareció en Science allá por el año 1991 ( algo que ya se dice en el texto! ). Ya sé que ello no es demasiado digno de credibilidad pero...
Y en cuanto al resto a mi lo que me interesa es que haya razones para creer que las oscilaciones de la temperatura estén más relacionadas con la actividad solar que con el forzamiento del CO2.
Tu dices que no. Bien, ¿entonces quieres decir que esta teoria ha sido ampliamente superada?. Es decir, ¿los estudios al respecto han considerado que no hay razones para que la mitad del incremento en la temperatura en las últimas décadas sea a causa del sol? ( al menos esto entiendo yo del artículo )
Saludos
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No está clarísimo que el calentamiento de los últimos 30 años se deba a los Gases de Efecto Invernadero, y ni siquiera sin los aerosoles volcánicos y los sulfatos, hubiera tenido una importancia como la que se le da.
Lo cierto es que otros equipos, como al que me he referido, miden cosas distintas. Por lo tanto, lo más que puedo decir es que No Está Clarísimo
Sí está clarísimo. El sol no ha provocado el calentamiento de los últimos 30 años. Lo puedes preguntar a cualquier físico solar. Yo no sé que han medido esa gente, pero a juzgar por la gráfica que muestran, "se han pegado una inventada del copón". ¿Cómo miden para cada año la duración de un ciclo solar de más de 10 años? No tiene ni pies ni cabeza.
y si todo lo que mide la órbita del IPCC es como el Palo de Hockey.. pues apaga y vámonos.
El Palo de Hockey fue manipulado por una revista, no por el IPCC.
En cualquier caso yo estoy hablando de datos de la NASA, que es un organismo independiente del IPCC.
Según la NASA los forzamientos radiativos son estos:
http://homepage.mac.com/uriarte/forzamientos.html
Y fíjate que el propio Antón Uriate, escéptico optimista, lo recoge en su libro como datos objetivos. Es decir, el forzamiento radiativo es un hecho constatado (aunque también tiene su error de medida, como todo.)
Curiosamente, si sumas esos forzamientos radiativos, se observa que el es suficiente para explicar gran parte del calentamiento:
Pinchar para ver gráfica (https://foro.tiempo.com/index.php?action=dlattach;topic=45284.0;id=25727;image)
Por Stephan-Boltzmann, el calentamiento es aproximadamente proporcional al forzamiento total:
DT aprox= 0'25 ºC m2 /W * DP (sii DP/P <<1 y P es entre 200 y 400 W/m2 )
Es decir, que el forzamiento radiativo medido pro los físicos explica el calentamiento actual. Sin embargo la gráfica que me has enseñado es absurda, porque no tiene ninguna unidad que se pueda relacionar con el forzamiento radiativo (que es lo único que puede enfríar o calentar). Tu gráfica carece de sentido físico.
y, claro, tienen que venir médicos, ingenieros,periodistas... por que ellos no se exponen a quedarse sin trabajo por no seguir las tesis oficiales!
No me hagas reir :mucharisa: Iré yo a operar a la gente en el quirófano, o a realizar planos de la estructura de edificios, ... se me moriría el paciente y se caería el edificio. Los médicos que se dediquen a la medicina, pues no saben cómo tratar la física, ni los físicos cómo tratar a un enfermo.
El calentamiento de los últimos 30 años está calrísimo que se debe a los gases de efecto invernadero, y más a ún, en gran parte al CO2, el cual ha incrementado de forma totalmente antropogénica. Por tanto, somos el principal agente del calentamiento d elos últimso 30 años. Más claro agua
Si alguien no se cree eso, que coja un satélite y que haga las mediciones pertinentes. Yo he contrstado las mediciones de la NASA con otras fuentes y me parecen correctas. Explican claramente el calentamiento.
No hay vuelta de hoja. Lo demás son invenciones que no tienen ningún apoyo empírico, sólo tienen apoyo subjetivo.
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Vigilant, no es solo eso. Pero vaya,
No está clarisimo. SI acaso, lo está para ti. ;D
Saludos
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Bueno, en cuanto a la gráfica está basada en el artículo que apareció en Science allá por el año 1991 ( algo que ya se dice en el texto! ). Ya sé que ello no es demasiado digno de credibilidad pero...
La revista Science tiene poca credibilidad, como cualquier otra revista. Hay que leer cosas rigurosas, estudios serios, no artículos sensacionalistas,q ue no hacen más que confundir.
Y en cuanto al resto a mi lo que me interesa es que haya razones para creer que las oscilaciones de la temperatura estén más relacionadas con la actividad solar que con el forzamiento del CO2.
Hay oscilaciones que sí que parecen estar relacionadas con la insolación solar, pero el calentamiento de los últimos 30 años sólo puede explicarse mediante los Gases de Efecto Invernadero:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
http://homepage.mac.com/uriarte/forzamientos.html
http://homepage.mac.com/uriarte/forz.html
Insisto, que son datos que incorpora Antón en su libro.
Aún así, yo diría que posiblemente el forzamiento radiativo total del sol es ligeramente superior al que aparece en la gráfica, pero no mucho más. La variabilidad solar no puede superar los +0'6W/m2 en los últimas décadas, mientras que los GEIs rondan ya los 3 W/m2
Tu dices que no. Bien, ¿entonces quieres decir que esta teoria ha sido ampliamente superada?. Es decir, ¿los estudios al respecto han considerado que no hay razones para que la mitad del incremento en la temperatura en las últimas décadas sea a causa del sol? ( al menos esto entiendo yo del artículo )
[/url=https://foro.tiempo.com/index.php?action=dlattach;topic=45284.0;id=25727;image]El calentamiento de la primera mitad de siglo sí que se debe a gran parte al sol y al descenso de aerosoles volcánicos y sulfatos. No hay más que ver las manchas solares entre 1900 y 1960, así como los aerosoles entre 1880 y 1940. En la segunda mitad del siglo, tanto el sol como los aerosoles enfrían la Tierra, pero por otra parte los GEIs compensan ese enfriamiento y empiezan a calentar de forma efectiva desde hace 30 años[/url]
Es decir, en la primera mitad de siglo, el calentamiento es totalmente natural: incremento de la transparencia atmosférica y de la insolación. En la segunda mitad del siglo empieza a notarse el efecto antrópico, no antes.
Saluts! ;)
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Vigilant, ¿no ves que TUS gráficas y ecaciones són para mi comparabbles a "SUS" gráficas y ecuaciones?
Saludos
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Vigilant, no es solo eso. Pero vaya,
No está clarisimo. SI acaso, lo está para ti. ;D
Saludos
Lo que quiero decir es que es muy fácil tener una opinión. pero en física tener una opinión no es suficiente, sino que hay que calcular magnitudes físicas para corroborar o falsar una determianda idea.
Es fácil comprobar que el forzamiento radiativo de los GEIs aporta un calentamiento que, "casualidades de la vida", coincide "justamente" con el calentamiento observado. Por tanto, la hipótesis del efecto invernadero está corroborada por los valores teóricos y empíricos. Es decir, la teoría del efecto invernadero es mucho más que una simple opinión: es un hecho constatado por los físicos (no por los médicos ni periodistas).
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,44353.0.html
Vamos, que está clárísimo que la atmósfera calienta más que si no la hubiese. Y también se ha estudiado y comprovado muchísimas veces el espectro de absorción, emisión y resonancia de la molécula de CO2, etc. Y adivinen qué... Hay una importante zona en el IR (infrarrojo), que es justamente la banda sensible a los fenómenos térmicos y por tanto al Efecto Invernadero.
Saluts! ;)
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Vigilant, ¿no ves que TUS gráficas y ecaciones són para mi comparabbles a "SUS" gráficas y ecuaciones?
Saludos
Con la diferencia de que cualquier físico te dirá que mis ecuaciones y gráficas son más o menos correctas (dentro del rango de datos), y que la gráfica anterior es al menos "muy extraña".
Es decir, si te coges libros de física puedes comprobar la ley de Stephan-Bolzmann, asi como los inumerables experimentos que la validan. También podrás comprovar con un libro de series numéricas, que la ley de Stephan-Boltzmann se puede aproximar por "Serie de Taylor" a la ecuación que te he puesto anterior, que relaciona forzamientos y temperatura.
Para deducir los forzamientos se necesita un poco más de nivel.
En cualquier caso, la ciencia consiste en eso: cualquiera puede cormpobar si lo que digo es cierto o no, porque me baso en datos empíricos y teorías comprobadas experimentalmente. Sin embargo, las especulaciones de Nostradamus, Crichton y compañía no es ciencia, sino FE.
Saluts! ;)
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Vigilant, ¿no ves que TUS gráficas y ecaciones són para mi comparabbles a "SUS" gráficas y ecuaciones?
Saludos
Con la diferencia de que cualquier físico te dirá que mis ecuaciones y gráficas son más o menos correctas (dentro del rango de datos), y que la gráfica anterior es al menos "muy extraña".
Es decir, si te coges libros de física puedes comprobar la ley de Stephan-Bolzmann, asi como los inumerables experimentos que la validan. También podrás comprovar con un libro de series numéricas, que la ley de Stephan-Boltzmann se puede aproximar por "Serie de Taylor" a la ecuación que te he puesto anterior, que relaciona forzamientos y temperatura.
Para deducir los forzamientos se necesita un poco más de nivel.
En cualquier caso, la ciencia consiste en eso: cualquiera puede cormpobar si lo que digo es cierto o no, porque me baso en datos empíricos y teorías comprobadas experimentalmente. Sin embargo, las especulaciones de Nostradamus, Crichton y compañía no es ciencia, sino FE.
Saluts! ;)
Vigilant, la cuestión es que NO todo es ciencia ni la ciencia tiene la última palabra. Tu puedes escudarte en que "los demás físicos.." pero esta categoría incluye a mucha gente! y además gente que pensará que no todo lo que tu cuentas es extrapolable al clima.
Hay un mundo más allá de la física y de las matemáticas con la que siempre choca la "ciencia", un mundo que se encarga por si solo de echar por tierra las más fervientes creencias científicas!
Por tanto, tus ecuaciones y matemáticas nada dicen por si mismas como nada dice el estudio que he mostrado!
Si el Palo de Hockey engañó a tanta y tan competente gente de ciencia... ¿porqué debería creer en la tuya o en la de cualquier otro ? ( cuidado, no pongo en duda tu honestidad )
Porque de eso se trata, vigilant, de Creer o No Creer. Si crees puedes encontrar los métodos, los datos, las gráficas... todo!
Tu crees en los datos y métodos que imparte y reparte la oficialidad.
Bien.
Yo solo dudo.
Saludos
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Lo del razonamiento de las olas de calor y la media es al revés. Las olas de calor hacen subir la media, pero la media no hace subir las olas de calor.
En una atmósfera que globalmente contiene una mayor (respecto a una situación anterior) cantidad de energía en forma de calor, lo que nosotros medimos e interpretamos como "tiene una temperatura media mayor", parece razonable pensar que las situaciones meteorológicas que nosotros llamamos olas de calor, al menos con la distribución actual de climas, deberían de ser también más frecuentes, a menos que consideremos que el exceso de calor va a ser tan bueno y a estar tan bien distribuido que nos va a llevar al paraiso semitropical del CO2, con temperaturas constantes de 20º hasta en el polo,lo cual tampoco niego que sea una posibilidad.
Es muy discutible que consideres que una ola de calor es la causa del incremento de la temperatura media (del mayor contenido global de calor de la atmósfera) y no una consecuencia, puesto que lo primero es una situación excepcional, y lo segundo una tendencia general. Decir que la media no hace subir las olas de calor tiene tanto sentido como decir que es igual de probable encontrar a una persona de 2'10 metros de estatura en Ecuador que en Suecia.
Y lo de la psicina la verdad no lo entiendo. A mí me parece por experiencia que una piscina se desborda cuando salta del trampolín un gordo en plan bomba.
Te lo explicaré aún sabiendo que este ejemplo, como todos, es imperfecto y una burda simplificación, solo pretende transmitir una idea, por tanto me arriesgo a que lo despaches nuevamente con sorna.
Si el nivel de una piscina oscila alrededor de un nivel medio, por las más variadas razones (viento, lluvia, granizo, niños jugando, gordos en plan bomba), podemos interpretar la oscilación como una variable aleatoria continua. No es disparatado pensar, por ejemplo, que estas oscilaciones respondan a una ley de probabilidad normal, la más general, aunque no tiene por qué ser así, aún así he supuesto este punto, solo por motivos didácticos.
Acudiendo a la tabla de esa distribución, suponiendo que la desviación típica fuera de 4 centímetros, si la distancia del nivel del agua al borde de la piscina fuera de aproximadamente 9 cm, un incremento de un centímetro en el nivel de la piscina duplicaría la probabilidad de que por la razón que fuera el agua se desbordara, y además, como es lógico, los desbordamientos serían mucho más caudalosos. Así pues el vecino rellenito que los domingos viene a bañarse podría pasar de salpicar unas cuantas veces a ser una verdadera lata y además mojarnos las toallas.
Me puedes decir que este ejemplo no tiene nada que ver con la subida del nivel del mar, y tendrías razón. Pero ¿estamos realmente seguros de que una subida ligera del nivel del mar no puede hacer que ante situaciones meteorológicas que acumulan agua en las costas (como el gordo en plan bomba), las barreras artificiales que le hemos puesto al mar no se verían desbordadas con mayor frecuencia?
Un saludo
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Vigilant, la cuestión es que NO todo es ciencia ni la ciencia tiene la última palabra.
Cierto. No existe una última palabra. La ciencia no es absoluta, pero tiende a aproximarse a la realidad, mucho más que la religión (creencias), tal y como demuestra el empirismo y los experimentos que corroboran las teorías.
Tu puedes escudarte en que "los demás físicos.." pero esta categoría incluye a mucha gente! y además gente que pensará que no todo lo que tu cuentas es extrapolable al clima.
No excluye a nadie. El conocimiento está abierto a todo el mundo. Quien quiera puede aprender física para comprobar lo que digo. Y la física es independiente de quién la estudia y quién la escribe, porque se basa en hechos constatados experimentalmente.
Y la física en principio es extrapolable a todo, para ello ya existen las condiciones de contorno y uso (dadas por las matemáticas, no por las personas).
La climatología y la meteorología son ciencias físicas, ni más ni menos.
Hay un mundo más allá de la física y de las matemáticas con la que siempre choca la "ciencia", un mundo que se encarga por si solo de echar por tierra las más fervientes creencias científicas!
No existen creencias científicas, sino hipótesis científicas. Una creencia es suponer que conoces una "verdad absoluta", y una hipótesis es la suposición de algo que sabes que puede ser cierto o no. Cuando crees algo no hay presunción de falsamiento, sino que te basas en una FE. En ciencia todo es falsable.
Si el Palo de Hockey engañó a tanta y tan competente gente de ciencia... ¿porqué debería creer en la tuya o en la de cualquier otro ? ( cuidado, no pongo en duda tu honestidad )
El Palo de Mann fue extraído de contexto, exagerado y manipulado por las revistas. El documento original reconoce una gran incertidumbre que supone el equivalente a "no decir nada". Es decir, el Palo de Mann no es ninguna prueba de ningún calentamiento.
Las exageraciones y cambios que se hicieron de él (referirse globalmente, cuando los datos sólo son del hemisferio norte, eliminar las barras de error, etc.) sí que insinuaban una catástrofe, propia de catastrofístas, no de físicos.
Y no tienes que creerte nada de lo que yo diga (y aconsejaría que no te creyeras nada de nadie). Lo que digo no lo digo para que se crea en ello, sino para que quien quiera lo compruebe.
La ciencia funciona así: Uno dice algo y nadie le cree, sino que lo comprueban (muchos otros); y si se corrobora, extrapolan que siempre que se compruebe se cumplirá (hipótesis). Si se comprueba que es un error, entonces lo que dijo el primero no tiene valor alguno.
Por ejemplo, el experimento de Michelson-Morey se ha comprovado muchas veces y siempre se cumple, por tanto se presupone que se seguirá cumpliendo (hasta que se demuestre lo contrario).
En ciencia no hay que creerse nada. Cuando alguien estudia física exige que le demuestren todo lo que se diga, o al menos que se justifique.
Ahora sigo.
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Porque de eso se trata, vigilant, de Creer o No Creer. Si crees puedes encontrar los métodos, los datos, las gráficas... todo!
Ya te digo. No hay que crerse nada. Yo no me creo nada de lo que me explican los que tu llamas oficialistas. Yo no me creo nada, sino que lo compruebo.
En física hay muchas horas de laboratorio para comprobar todo lo que se dice en clase. También hay muchas horas de demostración matemática, e incluso se parte desde "el cero" para construir todas las matemáticas y demostrar todos los teoremas. Se pasa la bibliografía de incluso la propia "demostración" de las matemáticas. Si te interesa busccaré entre mis apuntes de 1º de carrera para pasarte la bibliografía de tales demostraciones.
Hay muchos años detrás de todas esas demostraciones. Lo que hacemos muchas veces es "fiarnos" de que los dmeás que lo han comprobado no se han equivocado. Es muy difícil que comprobándolo mucha gente se equivoquen justamente todos. En física hay mucha competencia, y si algo se desea es demostrar que una idea o teoría física está equivocada. Y ello se demuestra desde la física, no desde la novelística de Crichton.
Y no tienes que creer ni si quiera en lo que te estoy diciendo ahora mismo, aunque si bien puedes exigirme cualquier bibliografía para que tu mismo lo compruebes si lo deseas. La honradez es otro tema diferente. Yo puedo ser honrado y estar equivocado o andar muy mal de memoria o ser muy despistado (de hecho lo soy mucho y me equivoco más que nadie).
Tu crees en los datos y métodos que imparte y reparte la oficialidad.
Yo no me creo nada, como ya he dicho. La ciencia se basa en hechos, si no hay hechos que avalen las teorías no hay ciencia. Basarse en hechos es un principio irrenunciable, pues lo que no son hechos son "cosas irreales".
Y conste que yo discrepo en muchas cosas del IPCC, de Eistein, y demás físicos.
Yo solo dudo.
Muy bien hecho. Yo eso lo aplaudo :aplause:
Yo también dudo, aunque haya dicho "está clarísimo". En realidad es una fórmual para abreviar decir "eso esí con muchísima probabilidad de acierto" (u otras fórmulas más científicas)
Por lo demás, te agradezco esta agradable conversación, desde la cordialidad. Así da gusto debatir. Siento si me extiendo demasiado, pero creo que mereces que me exprese con detalle.
Un abrazo ;)
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Bueno, de hecho conozco las demostraciones, experiencias, etc ( incié telecomunicaciones aunque no terminé la carrera), aunque parte de la matemática hace tiempo que la olvidé : yo prefiero centrarme en la epistemología y el mundo de las ideas.
Mi objetivo, una vez aparece el tema del calentamiento, era provocar una discusión puramente epistemológica a partir de la confrontación de dos sistemas en algunos sentidos opuestos : el que tu defiendes con ahinco y el que yo puse. De hecho ni me creo uno ni me creo el otro : yo hago de escéptico! ( aunque tengo mis creencias básicas y una opinion formada sobre el tema ).
Podríamos seguir discutiendo ( cordialmente, claro! ;) ) intentando yo socavar más los absolutos que citas.. pero creo que parte de lo que yo quería mostrar ( no demostrar ) está mostrado y tus intervenciones han revestido de suficiente interés : algo escoradas matemáticamente, pero de calidad.
En fin, en algún otro momento seguiré insistiendo en el tema.
De momento déjame dedicarte, como justa correspondéncia, el aplauso a tus (aunque pequeñitas.. ;D) dudas :aplause:
Saludos cordiales
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Gracias por el pequeño aplauso ;D ;)
Por cierto, dejadme un último comentario:
Si el Palo de Hockey engañó a tanta y tan competente gente de ciencia...
Fiajos como exagera la FAEC los errores del Palo de Mann
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Es decir, mitosyfraudes ha eliminado los errores propios del estudio de Mann (Mann, Bradley et al.), con lo que da a entender que la gráfica de Mann es sólo la linea roja, y eso es falso.
La gráfica original es:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Claramente, los errores intrínsecos al estudio de Mann abarcan los valores que "creemos reales" del Calentamiento Medieval, recogidos en la linea azul de la gráfica "corregida".
Eso quiere decir que el estudio de Mann no es falso. Como mucho los datos de Mann son muy malos, pero no erroneos, ya que el error abarca los datos de otros estudios.
Otra "pequeña manipulación" de itosyfraudes es eliminar los datos de finales del siglo XX, y así apoyar con más rotundidad su frase de "el siglo XX no es el más cálido del milenio". Por otra parte, es cierto que entre los siglos XXI y XVI podría haber algún siglo igual o más cálido que el actual, peor no lo podemos afirmar. En realidad con ese estudio no se puede afirmar casi nada. Yo sólo me atrevería a decir que los últimos 15 años son probablemente de los más cálidos del milenio, pero no el siglo entero
Si bien, podemos encontrar la versión corregida de Mann: https://foro.tiempo.com/index.php/topic,42400.0.html
Lo dicho, comparad la gráfica que mitosyfraudes atribuye a Mann y la gráfica origina de Mann:
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Referencias científicas:
Generales.
http://wdc.cricyt.edu.ar/paleo/es/globalwarming/home.html
http://wdc.cricyt.edu.ar/paleo/pubs/mann_99.html
http://wdc.cricyt.edu.ar/paleo/es/globalwarming/gallery.html
http://mitosyfraudes.8k.com/Calen3/Jawor.html
__________________
Datos
http://wdc.cricyt.edu.ar/paleo/es/globalwarming/paleodata.html
http://wdc.cricyt.edu.ar/paleo/es/globalwarming/paleolast.html
http://wdc.cricyt.edu.ar/paleo/pubs/crowley.html
http://wdc.cricyt.edu.ar/paleo/pubs/crowley2000/crowley_fig3.pdf
http://wdc.cricyt.edu.ar/paleo/pubs/crowley2000/crowley_fig2.pdf
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Referencias científicas:
Generales.
http://wdc.cricyt.edu.ar/paleo/es/globalwarming/home.html
http://wdc.cricyt.edu.ar/paleo/pubs/mann_99.html
http://wdc.cricyt.edu.ar/paleo/es/globalwarming/gallery.html
http://mitosyfraudes.8k.com/Calen3/Jawor.html
__________________
Datos
http://wdc.cricyt.edu.ar/paleo/es/globalwarming/paleodata.html
http://wdc.cricyt.edu.ar/paleo/es/globalwarming/paleolast.html
http://wdc.cricyt.edu.ar/paleo/pubs/crowley.html
http://wdc.cricyt.edu.ar/paleo/pubs/crowley2000/crowley_fig3.pdf
http://wdc.cricyt.edu.ar/paleo/pubs/crowley2000/crowley_fig2.pdf
:aplause: :aplause: :aplause:
Eres una máquina.
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Bien, volvamos al nivel del mar.
He aquí un buen artículo sobre el tema ( que ya he referenciado en otro tópic pero es que el tema cabalga entre los dos tópics ) :
Highly Over-Hyped: Greenland's and Antarctica's Impacts on Sea Level
Volume 9, Number 13: 29 March 2006
http://www.co2science.org/scripts/CO2ScienceB2C/articles/V9/N13/EDIT.jsp
Saludos
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Lo mismo ocurre con las temperaturas. Resulta curioso la alarma que genera un aumento de temperaturas de 0,4ºC en 25 años, mientras que las oscilaciónes anuales pueden ser superiores a 1ºC
Hay que ser rigurosos. No puedes afirmar tal cosa... la variaciones anules globales son de pocas décimas, no de un grado. En general de una décima.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
[...]
Saluts! ;)
Bueno, en los últimos 25 años la media global ha subido unos 0,32ºC, mientras que la amplitud anual puede superar facilmente los 0,5ºC. Sin ir mas lejos en el 97 la amplitud fué de casi 1ºC
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Bueno, en los últimos 25 años la media global ha subido unos 0,32ºC, mientras que la amplitud anual puede superar facilmente los 0,5ºC. Sin ir mas lejos en el 97 la amplitud fué de casi 1ºC
Perdona, pero esa gráfica no se corresponde con la temperatura de la superficie global, sino de la baja troposfera.
De todos modos, fíjate en la linea morada (que representa la media anual): las variaciones propias anuales incluso en la troposfera son en general de 2 décima.
http://yolanda3.dynalias.org/wb/troposphere.gif
http://science.nasa.gov/newhome/essd/atmos_temps/tropo_temp.gif
http://www.ghcc.msfc.nasa.gov/MSU/hl_temp_glbave.html
El calentamiento ha sido menor en la troposfera que en superficie, e incluso en la ya en la baja estratosfera hemos detectado un pequeño enfriamiento. El calentamiento importante es el de superficie. (Si la tropoesfra se calienta menos y la baja estratosfera se enfría, eso contribuye a un incremento dle gradiente vertical.)
Si quieres basarte en satélites también puedes, pero has de fijarte en la temperatura de la superficie, que curiosamente coincide bastante bien con las temperaturas medidas por termómetros de superficie, con lo cual valida los datos del NOAA al menos de los últimos 30 años
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,28884.msg912315.html#msg912315
http://vortex.nsstc.uah.edu/data/msu/t2lt/readme.04Jan2006
http://vortex.nsstc.uah.edu/data/msu/t2lt/uahncdc.lt
http://www.ghcc.msfc.nasa.gov/temperature/
Si nos fijamos en la temperatura mensual, la variación entre dos meses es superior a la décima, pero si nos fjamos entre dos años, en general la variación es del órden de una décima de grado, mientras que en 25 años ha sibido unos 0'6ºC
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Satellite_Temperatures.png
PD: Por cierto, el dato de satélites de 1998 supuestamente tiene un error: Si no me equivoco sobrevaloraba los trópicos. Hace poco se corrigió.