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Foro general de Meteorología => Climatología => Cambio climático => Mensaje iniciado por: augustorua en Jueves 12 Noviembre 2009 15:05:46 pm
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Así lo concluye un estudio del doctor Wolfgang Knorr, de la Universidad de Bristol, publicado en Geophysical Research Letters:
http://www.agu.org/pubs/crossref/2009/2009GL040613.shtml
Este trabajo pone en jaque buena parte de los argumentos de los alarmistas climáticos. Parece que algunos científicos se van atreviendo a publicar trabajos aunque sus resultados no sean los políticamente correctos. Menos mal que la ciencia se habís pronunciado...
BUena parte de la prensa inglesa se ha hecho eco de este estudio. Eso sí, en los periódicos españoles, al menos en los importantes, no veremos nada de eso.
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Así lo concluye un estudio del doctor Wolfgang Knorr, de la Universidad de Bristol, publicado en Geophysical Research Letters:
http://www.agu.org/pubs/crossref/2009/2009GL040613.shtml
Este trabajo pone en jaque buena parte de los argumentos de los alarmistas climáticos. Parece que algunos científicos se van atreviendo a publicar trabajos aunque sus resultados no sean los políticamente correctos. Menos mal que la ciencia se habís pronunciado...
BUena parte de la prensa inglesa se ha hecho eco de este estudio. Eso sí, en los periódicos españoles, al menos en los importantes, no veremos nada de eso.
¿Como cual?
A mi modo de ver, lo que si demuestra es que el tiempo medio de permanencia del CO2 en la atmósfera no es tan largo como dice el IPCC, ni mucho menos y, que una bajada de la SST global debida, por ejemplo, a algún ciclo solar de onda larga podría perfectamente regular los niveles atmosféricos de CO2 a valores más bajos, dando tiempo a otros mecanismos de secuestro de tipo geológico.
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Entonces las predicciones modo horno del IPCC no valen para nada,ale,a ver que dicen ahora...
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El artículo completo:
http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2009/11/knorr2009_co2_sequestration.pdf
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Entonces las predicciones modo horno del IPCC no valen para nada,ale,a ver que dicen ahora...
Explica por qué, por favor.. porque yo no lo veo. (cortito que es uno :'()
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Pues, a lo mejor, porque la concentración de CO2 atmosférico no aumenta tan salvajemente como predicen algunos... Que más o menos creo que es en lo que se basa el timo del calentamiento global. Creo, porque yo también pienso que soy un poco corto. :-\
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Es que esto ya se ha comentado aquí.
son datos que confirman las tesis de Metragirta:
https://foro.tiempo.com/climatologia/gran+articulo+sobe+el+cambio+climatico-t87678.0.html
https://foro.tiempo.com/climatologia/la+atmosfera+contiene+el+maximo+de+co2+en+los+ultimos+650000+anos-t89084.0.html;msg1734631#msg1734631
https://foro.tiempo.com/climatologia/2008iquestnino+nina+o+hermafrodita-t83186.0.html;msg1719702#msg1719702
https://foro.tiempo.com/climatologia/el+co2+tambien+desciende-t91950.0.html;msg1912242#msg1912242
O sea, que en un modelo en el que primero se hecha CO2 a la atmósfera, la almósfera se calienta, el mar debido a su gran capacidad calorífica se calienta muuuuucho más lentamente y por tanto absorberá CO2 para mantener el equilibrio de presiones parciales... es lógico que suceda de esta forma.
Y al revés, si el porcentaje de CO2 antropogénico aumentase mucho podría ser un indicio que de lo contrario: de un calentamiento natural de los oceanos que decante el equilibrio mar-tierra hacia una mayor emisión de CO2 natural.
Y ya vemos que eso no sucede.
Por cierto: ¿quien pesa más el CO2 antropogénico o el natural? ::)
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Te me has adelantado Vaqueret. ;)
Nada nuevo bajo el sol y sin implicaciones de ningún tipo.
Por no aburrir, recomiendo leer todos los enlaces anteriores.
El problema estriba en el periodo de tiempo que tomemos.
Si es corto y no tenemos en cuenta la variabilidad natural podremos pensar que la fracción aérea está aumentando y por tanto diminuye la capacidad de absorción del sistema tierra.
(http://img443.imageshack.us/img443/9938/tempco2ensoamopdo.jpg) (http://img443.imageshack.us/i/tempco2ensoamopdo.jpg/)
Si es suficientemente largo, veremos que casi no existe tendencia en ENSO y por tanto, tampoco puede existir en la fracción aérea.
(http://img25.imageshack.us/img25/4189/reconstruccinenso.png) (http://img25.imageshack.us/i/reconstruccinenso.png/)
De ahí, que a partir de las emisiones podamos determinar la concentración en la atmósfera; la fracción aérea permanece constante en el tiempo.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
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Je, me recuerda a mi bautismo en el foro. Mis dos primeros post. Anda que no ha llovido. Y todavía a algunos les sorprenden cosas como las del estudio que comentamos ahora:
https://foro.tiempo.com/climatologia/iquestestamos+cambiando+el+clima-t60876.0.html;msg1554583#msg1554583
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Y menudo fichaje que hizo el foro contigo!
Como siempre, un placer leer tus explicaciones.
Un saludo.
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metragirta: (https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
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Yo lo que quiero es que alguien del IPCC explique porque en lo que va de siglo XXI la temperatura no ha aumentado apenas cuando sus predicciones decían que si y sobretodo cuando el CO2 si ha aumentado.¿No será que no es todo CO2? Se llenan miles de paginas de informes,estudios en revistas,etc diciendo que va a subir 7ºC o 5ºC o los que sean en 100 años y otros tantos en los próximos 20 y que el artico sera navegable etc ¿pero es que no ven que no se cumple nada de lo que dicen?
Esto no es tan fácil como muchos cientificos creen de ale,sube el CO2,sube la temperatura y si baja,al contrario. Por dios,que estamos hablando del sistema climático el cual a su vez depende de varios subsistemas,de verdad ¿se pueden hacer predicciones a 100 años de esos sistemas altamente no lineales?
Ahora resulta que la Tierra absorbe mas CO2 del que se creia,pues digo yo que tendran que modificar todas esas predicciones porque hay una cosa que ya,se esta parametrizando mal.
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Ahora resulta que la Tierra absorbe mas CO2 del que se creia,pues digo yo que tendran que modificar todas esas predicciones porque hay una cosa que ya,se esta parametrizando mal.
No, Fobitos. La tierra no absorbe más CO2 del que se creía, pero si más del que esos estudios con el que se compara el actual estimaban. El IPCC dice textualmente que entre 1959 y 2005 no se observa una variación de la fracción aérea y que ésta permanece constante. Excatamente lo mismo que este estudio que estamos comentando. Además, dice que la fracción aérea es algo menos del 60%. En otro estudio muy interesante de Hansen sobre el ciclo del carbono se habla de un 40 % si tienen en cuenta las emisiones por cambios en usos de la tierra. Este humilde servidor ha llegado a unas cifras cercanas al 56-58 % por quema de combustibles fósiles y un 40 % si se incluyen cambios en el uso de la tierra. No hay engaño en las cifras del IPCC, ni tampoco en lo que dice el IPCC que ha ocurrido.
¿Cual es el problema?
Otra cosa es que lo que modeliza el IPCC para el futuro, unos 100 años. Ahí si que se esperan cambios en la fracción aerea y que ésta aumente.
Esos cambios se deberían a varias causas:
1.- Un aumento de la temperaturas afectaría a la fotosíntesis (negativamente) y por tanto a la capacidad de secuestración del CO2 atmosférico, aumentando la fracción aérea. Pero la temperatura no es el único factor que afecta a la fotosíntesis; tan importante como ésta, o quiza más aún, es la disponibilidad de agua, por lo que existe una gran incertidumbre respecto a este punto.
2.- Un aumento de la temperatura afectaría a los procesos de respiración (positivamente), lo cual redundaría en un aumento de la fracción aérea.
3.- Y llegamos a los océanos, la madre del cordero. Este es el proceso de secuestración de CO2
CO2 + H2O → H+ + HCO3– → 2H+ + CO32–
CO2 + H2O + CO32– → HCO3– + H+ + CO32– → 2HCO3-
El resultado es una reducción de carbonatos, un aumento de bicarbonatos y una disminución del pH. Esta disminución del pH (aguas más acidas) hace que también se disuelvan los carbonatos del fondo marino, por lo que aumenta aún más la capacidad de secuestración. Pero se produce una disminución de los carbonatos y por tanto de la capacidad de tamponamiento de los mismos. En consecuencia, el aumento del CO2 oceánico redundará en una menor secuestración y un aumento de la fracción aérea.
Todo ello llevaría a una retroalimentación con un aumento de la fracción aérea, y por tanto del CO2 atmosférico, debido al propio aumento de la temperatura y a los incrementos del CO2 oceánico. Ni lo niego, ni lo afirmo. Entra dentro de lo posible.
A la luz de estas previsiones, han salido varios estudios que dicen que la capacidad de absorción de los océanos está ya disminuyendo. Un ejemplo es el que reflejé en mi bautismo en el foro.
Por tanto, el artículo que ahora comentamos refuta esas otras publicaciones que comento. No lo que dice el IPCC que ha ocurrido, que es exactamente lo mismo.
Por otra parte sugiere que al no observarse cambios en la fracción aérea, tal vez los modelos que maneja el IPCC no sean adecuados. Pero eso ya es un decir por decir. Puede que si o puede que no. Depende de cual sea la capacidad real de secuestración del sistema tierra, más aún si tenemos en cuenta que todo el CO2 que hemos añadadido no alcanzará el equilibro en el ciclo del carbono hasta dentro de unos cientos o tal vez miles de años.
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Vaya ejemplos, el IPCC y Hansen.
Sobre Mr. Hansen, mejor me callo, pero no creo que sea precisamente la máxima autoridad en este tema.
Sobre el IPCC, no estaría de más que se leyeran algo interesante:
http://pielkeclimatesci.wordpress.com/2009/08/31/guest-weblog-by-syun-akasofu-of-international-arctic-research-center-at-the-university-of-alaska-fairbanks/
Sobre el Dr. Syun-Ichi Akasofu:
http://www.iarc.uaf.edu/people/indiv/iarc_all_staff.php?photo=sakasofu
A mí, al menos, me parece más cualificado que James Hansen. Pero cada uno cita a quien más le gusta.
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Pero vamos a ver Augustorua,
1.- Abres un nuevo tópic diciendo que una reciente publicación pone en jaque buena parte de los argumentos de los alarmistas climáticos. Parece que algunos científicos se van atreviendo a publicar trabajos aunque sus resultados no sean los políticamente correctos.,
Llevamos tiempo hablando de ello. No es nada nuevo.
2.- Dices que menudo ejemplo es el IPCC. Transcribo literalemnete:
There is yet no statistically significant trend in the CO2 growth rate as a fraction of fossil fuel plus cement emissions since routine atmospheric CO2 measurements began in 1958. This ‘airborne fraction’ has shown little variation over this period.
Dice exactamente lo mismo que esa publicación y lo dijeron antes de que ésta viera la luz
¿Has Leido lo que dice el IPCC sobre el ciclo del carbono (http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-chapter7.pdf)?
3.- Dices: "Sobre Mr. Hansen, mejor me callo, pero no creo que sea precisamente la máxima autoridad en este tema".
No es la máxima autoridad en este tema concreto, pero mira lo que dice:
http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0704/0704.2782.pdf (a algunos les sorprenderá lo que tiene y no tiene en cuenta ;D)
Note that the pulse-response function (Eq. 1) should be viewed as an approximate lower bound for the portion of fossil fuel CO2 emissions that remain airborne. The uptake capacity of the ocean decreases as the amount of dissolved carbon increases (the buffer factor increases) and there are uncertain but potentially large climate feedbacks that may add CO2 to the air, e.g., carbon emissions from forest dieback [Cox et al., 2000], melting permafrost [Walter et al. 2006; Zimov et al., 2006], and warming ocean bottom [Archer, 2007]. However, the nonlinearities and climate feedbacks do not appear to have played a large role in the increase of atmospheric CO2 from 280 to 382 ppm, so their effects may remain moderate if further CO2 increase is limited.
Lo mismo que ese megasuper, hipervaliente, ultranovedoso y antialarmista artículo que ha supuesto este tópic.
4.- El Sr Akasofu merece el mayor de los respetos, pero...
¿Quieres decirnos que nos aporta el Sr. Akafosu en esta tema que va del ciclo del carbono y de los posibles cambios en la fracción aérea? El juego no consiste en citar a quien te gusta, sino en citar a quien tiene algo que decir en el tema que nos ocupa, se llame Hansen o Spencer.
Por cierto, ya saben que no comulgo precisamente con Hansen y discrepo de parte de lo que se dice en los informes del IPCC. Pero al Cesar lo que es del Cesar.
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¿Se tiene en cuenta la mayor eficiencia fotosintética de las plantas verdes al aumentar el CO2?
¿Se tiene en cuenta en que muchas zonas de tundra,hoy sin apenas vegetación,podrían pasar a ser bosques de coníferas?
¿Y el nuevo sumidero de CO2 que aparecería si el Ártico se deshelara aunque fuera en verano como dicen?
¿Y la aceleración del ciclo hidrológico con una mayor transferencia de CO2 del aire a la Tierra? (ciclo carbonato-silicato)
Yo es que sigo pensando que sino atinan a lo que pasa a 3meses,no pueden saber lo que pasara a mas de X años,la atmósfera es un sistema altamente no lineal que a su vez esta influido por lo que pasa en otros lugares,cuyo comportamiento es no lineal.En cuando se deseche o se desprecie o modelice o parametrice mal algo,esas predicciones no valen.
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Fobitos, sin ánimo de ofender. ;)
¿Has Leido lo que dice el IPCC sobre el ciclo del carbono (http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-chapter7.pdf)?
Yo lo que me pregunto es a que se debe el dudar tanto de unas conclusiones o de si algo se ha estudiado o no, cuando uno puede comprobar personalmente que efectivamente se tienen en cuenta muchas cosas que se piensan que no se tienen en cuenta. Basta con leer. Pero, ¿leer esos tochos infumables y manipuladores del IPCC? Sacrilegio!!! Es mejor decir que todo está mal parametrizado, medido o modelizado ( Y mira que también lo hay)
Migration of boreal forest northward into tundra would initially lead to an increase in carbon storage in the ecosystem due to the larger biomass of trees than of herbs and shrubs, but over a longer time (e.g., centuries), changes in soil carbon would need to be considered to determine the net effect. A shift from tropical rainforest to savannah, on the other hand, would result in a net flux of carbon from the land surface to the atmosphere.
An intriguing possibility is that rising CO2 levels could stimulate this uptake by accelerating photosynthesis, with ecosystem respiration lagging behind. Atmospheric CO2 concentration has increased by about 1.5 ppm (0.4%) yr–1, suggesting incremental stimulation of photosynthesis of about 0.25% (e.g., next year’s photosynthesis should be 1.0025 times this year’s) (Lin et al., 1999; Farquhar et al., 2001). For a mean turnover rate of about 10 years for organic matter in tropical forests, the present imbalance between uptake of CO2 and respiration might be
2.5% (1.002510), consistent with the reported rates of live biomass increase (~3%).
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pero si para esas conclusiones se basan en previsiones denubosidad erróneas, púes mal vamos, ¿no?
también el informe dice:
Atmospheric carbon dioxide (CO2) concentration has
continued to increase and is now almost 100 ppm above
its pre-industrial level. The annual mean CO2 growth
rate was signifi cantly higher for the period from 2000 to
2005 (4.1 ± 0.1 GtC yr–1) than it was in the 1990s (3.2 ±
0.1 GtC yr–1). Annual emissions of CO2 from fossil fuel
burning and cement production increased from a mean of
6.4 ± 0.4 GtC yr–1 in the 1990s to 7.2 ± 0.3 GtC yr–1 for
2000 to 2005.1
• Carbon dioxide cycles between the atmosphere, oceans and
land biosphere. Its removal from the atmosphere involves a
range of processes with different time scales. About 50% of
a CO2 increase will be removed from the atmosphere within
30 years, and a further 30% will be removed within a few
centuries. The remaining 20% may stay in the atmosphere
for many thousands of years.
¿no es una contradicción con esto?:
There is yet no statistically significant trend in the CO2 growth rate as a fraction of fossil fuel plus cement emissions since routine atmospheric CO2 measurements began in 1958. This ‘airborne fraction’ has shown little variation over this period.
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pero si para esas conclusiones se basan en previsiones denubosidad erróneas, púes mal vamos, ¿no?
¿Por qué son erróneas?
también el informe dice:
The remaining 20% may stay in the atmosphere
for many thousands of years.[/size]
¿no es una contradicción con esto?:
The remaining 46% may stay in the atmosphere
for many thousands of years.
Es por si no te lo has leido bien. ;)
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pero si para esas conclusiones se basan en previsiones denubosidad erróneas, púes mal vamos, ¿no?
también el informe dice:
Atmospheric carbon dioxide (CO2) concentration has
continued to increase and is now almost 100 ppm above
its pre-industrial level. The annual mean CO2 growth
rate was signifi cantly higher for the period from 2000 to
2005 (4.1 ± 0.1 GtC yr–1) than it was in the 1990s (3.2 ±
0.1 GtC yr–1). Annual emissions of CO2 from fossil fuel
burning and cement production increased from a mean of
6.4 ± 0.4 GtC yr–1 in the 1990s to 7.2 ± 0.3 GtC yr–1 for
2000 to 2005.1
• Carbon dioxide cycles between the atmosphere, oceans and
land biosphere. Its removal from the atmosphere involves a
range of processes with different time scales. About 50% of
a CO2 increase will be removed from the atmosphere within
30 years, and a further 30% will be removed within a few
centuries. The remaining 20% may stay in the atmosphere
for many thousands of years.
¿no es una contradicción con esto?:
There is yet no statistically significant trend in the CO2 growth rate as a fraction of fossil fuel plus cement emissions since routine atmospheric CO2 measurements began in 1958. This ‘airborne fraction’ has shown little variation over this period.
Aquí hablamos de la modelización del ciclo del carbono, mejor no meter las nubes. Por no mezclar churras con merinas.
Con respecto al ciclo del carbono, creo que no has interpretado correctamente lo dicho en el informe del IPCC. No hay incongruencias.
Del primer punto se deduce que como consecuencia del aumento de emisiones, también aumentan los crecimientos interanuales del CO2 en la atmósfera. Y es así, tal como vemos en el primer gráfico.
Del segundo se deduce que la fracción aérea (% Crecimiento Mauna Loa/Emisión) permanece constante. Y es así, tal como vemos en el segundo gráfico.
Son cosas distintas.
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A ver me pongo la chuleta sacada del enlace del IPCC que puso metragirta.
Sobre la página 31...
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The marine carbonate buffer system allows the ocean to take up CO2 far in excess of its potential uptake capacity based on solubility alone, and in doing so controls the pH of the ocean. This control is achieved by a series of reactions that transform carbon added as CO2 into HCO3– and CO32–. These three dissolved forms (collectively known as DIC) are found in the approximate ratio CO2:HCO3–:CO32– of 1:100:10 (Equation (7.1)). CO2 is a weak acid and when it dissolves, it reacts with water to form carbonic acid, which dissociates into a hydrogen ion (H+) and a HCO3– ion, with some of the H+ then reacting with CO32– to form a second HCO3– ion (Equation (7.2)).
CO2 + H2O → H+ + HCO3– → 2H+ + CO32– (7.1)
CO2 + H2O + CO32– → HCO3– + H+ + CO32– → 2HCO3– (7.2)
Therefore, the net result of adding CO2 to seawater is an increase in H+ and HCO3–, but a reduction in CO32–. The decrease in the CO32– ion reduces the overall buffering capacity as CO2 increases, with the result that proportionally more H+ ions remain in solution and increase acidity.
_____________________________________________________________
Unas preguntas...
1.- ¿Todo el carbonato CO3Ca oceánico es de origen biológico?.
2.- ¿Se saben las reservas del mismo?, lo digo porque son la base del sistema tampón.
3.- ¿El consumo de CO2 por parte del océano va a la pérdida de carbonatos y acidificación¿ o ¿es debido a un aumento de la actividad fotosintética?. Aunque me temo que es la primera.
La 3ª casi la responde el propio artículo. Por una parte, indica como posible consecuancia que la producción de corales, fitoplacton y zooplancton podría disminuir por la escasez de carbonato (que pasa a bicarbonato por 7.2). A su vez la producción biólogica podría subir debido al aumento de concentración de CO2.
Hay que notar que todo esto no tiene nada que ver con un cambio climático. Es consecuencia directa de la química del CO2 y la biología. Así que es un tema aparte a tener en cuenta.
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Las respuestas las tenías en la propia chuleta. :)
(http://img23.imageshack.us/img23/9431/ciclocarbono.png) (http://img23.imageshack.us/i/ciclocarbono.png/)
Las reservas de sedimentos son de 150 GtC y provienen en su mayor parte de la raección de Ca+2 y HCO3 - disueltos.
Para la tercera te dejo este interesante estudio de la zona de Canarias. Domina el primer mecanismo:
http://www.fulp.ulpgc.es/articulos/vp28_05_articulo04.pdf
Por otra parte el aumento de fitoplancton no depende solo solo de CO2. Es fundamental e imprescinidible un aporte de hierro. Algo que en nuestra zona de Canarias sería previsible que se diese a menudo por la frecuancia de las advecciones saharianas. Pero solo cuando éstas son muy intensas, se han observados booms de fitoplancton (Julio 2004). A ver si en otro momento recupero el estudio, que ahora no lo localizo.
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pero si para esas conclusiones se basan en previsiones denubosidad erróneas, púes mal vamos, ¿no?
¿Por qué son erróneas?
también el informe dice:
The remaining 20% may stay in the atmosphere
for many thousands of years.[/size]
¿no es una contradicción con esto?:
The remaining 46% may stay in the atmosphere
for many thousands of years.
Es por si no te lo has leido bien. ;)
Si, lo he leído bien ;)
por eso mismo preguntaba, si un 46% queda de remanente, ¿como es posible que la relación de crecimiento sea constante?
(debería ser exponencial, por eso me parece una incongruencia)
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Las respuestas las tenías en la propia chuleta
Si, pero en inglés :'(. Es lo malo, son tochos que por sí ya requieren concentración y para colmo en english.
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Para el que aún no lo haya leído, aquí está el abstract completo:
Knorr 2009 - % secuestro CO2 (http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2009/11/knorr2009_co2_sequestration.pdf)
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pero si para esas conclusiones se basan en previsiones denubosidad erróneas, púes mal vamos, ¿no?
¿Por qué son erróneas?
también el informe dice:
The remaining 20% may stay in the atmosphere
for many thousands of years.[/size]
¿no es una contradicción con esto?:
The remaining 46% may stay in the atmosphere
for many thousands of years.
Es por si no te lo has leido bien. ;)
Si, lo he leído bien ;)
por eso mismo preguntaba, si un 46% queda de remanente, ¿como es posible que la relación de crecimiento sea constante?
(debería ser exponencial, por eso me parece una incongruencia)
Por favor, le estoy dando mil vueltas a eso. No lo localizo en ningún sitio. De donde rayos sale este dato, en qué informe o artículo, en qué página y en qué contexto.
The remaining 46% may stay in the atmosphere
for many thousands of years.
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Es un copia y pega de la frase de arriba (notar el 'may' )
Vamos que el artículo no dice nada de que, en caso de que no se incrementen más las emisiones, éstas vuelvan a bajar.
Por un lado muestra que, una vez se han quitado los efectos de ENSO y Aerosoles volcánicos, la variación de la fracción de CO2 total absorbido es casi constante (el error es mayor que la tendencia). Lo importante de aquí es que tratamiento de errores es bastante bueno.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Por otro aventura que si reducimos (mucho) las estimaciones de las emisiones atribuidas a uso del suelo, los datos concuerdan mucho mejor que con los actuales supuestos.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
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pero si para esas conclusiones se basan en previsiones denubosidad erróneas, púes mal vamos, ¿no?
¿Por qué son erróneas?
también el informe dice:
The remaining 20% may stay in the atmosphere
for many thousands of years.[/size]
¿no es una contradicción con esto?:
The remaining 46% may stay in the atmosphere
for many thousands of years.
Es por si no te lo has leido bien. ;)
Si, lo he leído bien ;)
por eso mismo preguntaba, si un 46% queda de remanente, ¿como es posible que la relación de crecimiento sea constante?
(debería ser exponencial, por eso me parece una incongruencia)
Por favor, le estoy dando mil vueltas a eso. No lo localizo en ningún sitio. De donde rayos sale este dato, en qué informe o artículo, en qué página y en qué contexto.
The remaining 46% may stay in the atmosphere
for many thousands of years.
ese 46% es libre interpretación de Vaqueret, en la cita qu epuse inicialmente era:
...
The remaining 20% may stay in the atmosphere for many thousands of years.
...
pero a pesar de esa pequeña confusión,
si hay un remanente de un 20% en miles de años, un 30% en cientos de años, y un 50% con permanencia de 30 años,
eso significa que el crecimiento debería ser exponencial,
pero en vez de eso, la tasa es constante, lo que indica que los sumideros son iguales que las emisiones (proporcionalmente hablando),
no me cuadra con esas tasas de permanencia de un 100% de más de 30 años,
me parece una incongruencia, me cuesta entenderlo tal y como lo plantean, si aplico otra fenomenología si que me cuadran mejor esos datos.
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Creo que no nos entendemos unos a otros.
Voy a intentar expresarlo con un simil:
Supogamos que representamos a todo el CO2 que está en equilibrio con la atmósfera como si fuese hielo de un iceberg.
Vamos echando hielo antropogénico encima del iceberg. El iceberg crecerá por arriba pero también se hundirá. Este estudio dice que la proporción de iceberg que flota siempre se mantiene en un 46%. Que el equilibrio no cambia, que los oceanos no se saturan. Pero el exceso de hielo (del que hemos echado) que queda por arriba no se hunde, allí queda. ¿Por cuantos años? Este estudio no nos lo dice en absoluto.
Por eso remarcaba el 'may'. Puede, es posible, el artículo no lo dice, vamos.
Saludos.
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Je, Vaqueret, si te tengo a mano... ;)
Vale, ya os capto a ambos sendos los dos.
...si hay un remanente de un 20% en miles de años, un 30% en cientos de años, y un 50% con permanencia de 30 años,
eso significa que el crecimiento debería ser exponencial,
pero en vez de eso, la tasa es constante, lo que indica que los sumideros son iguales que las emisiones (proporcionalmente hablando),
no me cuadra con esas tasas de permanencia de un 100% de más de 30 años,
me parece una incongruencia, me cuesta entenderlo tal y como lo plantean, si aplico otra fenomenología si que me cuadran mejor esos datos.
¿Cuala? ¿ Cómo se cuadran?
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púes que hay sistemas de reequilibrio naturales muy eficientes (influencia solar, realimentaciones oceánicas, variaciones biológicas, cambios en la circulación general,...)
si vaqueret, entiendo eso, pero lo que dice el informe del IPCC, como he remarcado, es que el 100% del CO2 permanece por lo menos 30 años, eso significa que todo el CO2 desde 1980 permanece,
a mi me parece que eso es una contradicción con que la tasa de emisión/absorción sea constante,
en ese caso, la tasa de permanencia debería ser una función variable en función del tiempo (y de otras muchas variables)
(una cosa debe ser para el informe político, y otra para el científico :P )
y ahora que se sabe como va a evolucionar el clima, en función del CO2,
ya se puede extrapolar según las reservas de petróleo (carbón y gas)
¿cuantas son? :mucharisa: :mucharisa: :mucharisa: :mucharisa:
eso no lo dicen ::) ::) ::) ::) ¿no es eso determinante?
¿no es muy fácil técnicamente? ¿no es mucho más fácil que adivinar el clima?
.....
¡¡¡¿confianza?!! ¿credibilidad?!! ::)
(no es el tema, lo se, o por lo menos no para debatir aquí, pero están tan entretejidos que es ineludible)
oscilaciones oceánicas, ¿se sabe su dinámica?, no, se acota según proxies,
dinámica solar, ¿se sabe su dinámica?, no, se acota según proxies,
casquetes, ¿se sabe su dinámica? no, se acota según proxies,
....
dinámica humana, ¿se sabe su dinámica? no, se imagina y extrapola según la imaginación de visionarios y novelistas "sci-Fi"
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púes que hay sistemas de reequilibrio naturales muy eficientes (influencia solar, realimentaciones oceánicas, variaciones biológicas, cambios en la circulación general,...)
si vaqueret, entiendo eso, pero lo que dice el informe del IPCC, como he remarcado, es que el 100% del CO2 permanece por lo menos 30 años, eso significa que todo el CO2 desde 1980 permanece,
a mi me parece que eso es una contradicción con que la tasa de emisión/absorción sea constante,
en ese caso, la tasa de permanencia debería ser una función variable en función del tiempo (y de otras muchas variables)
(una cosa debe ser para el informe político, y otra para el científico :P )
_00_ Seguimos sin entendernos. La fracción aerea es una media ANUAL de absorción/emisión. Supongamos que conla crísis este 2009 hemos emitido solo 3,5 ppm. Como al principio teníamos Niña y ahora tenemos Niño, pues ni fu ni fa. Subirá unas 2 ppm la fracción aérea: 2ppm/3,5ppm dará un valor próximo a ese 56-60%. Constante, la anual.
Pero el crecimiento es exponencial: 1,5-2 ppm en los 70, dos y pico en los 80, 3 en los 90 y entre 3,5 y 4ppm en esta década.
y ahora que se sabe como va a evolucionar el clima, en función del CO2,
ya se puede extrapolar según las reservas de petróleo (carbón y gas)
¿cuantas son? :mucharisa: :mucharisa: :mucharisa: :mucharisa:
eso no lo dicen ::) ::) ::) ::) ¿no es eso determinante?
¿no es muy fácil técnicamente? ¿no es mucho más fácil que adivinar el clima?
Veo que no te has sorprendido ;) Puede que no lo hayas leído:
3.- Dices: "Sobre Mr. Hansen, mejor me callo, pero no creo que sea precisamente la máxima autoridad en este tema".
No es la máxima autoridad en este tema concreto, pero mira lo que dice:
http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0704/0704.2782.pdf (a algunos les sorprenderá lo que tiene y no tiene en cuenta ;D)
Del resto, ahora estoy agotado. Busca en el google académico a un tal Piper y un tal Keeling + eso del CO2, mejor ambos sendos los dos juntos a la vez. Lee las publicaciones.
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muchas gracias,
según ese estudio el CO2 se estabilizaría entre 560ppm y 450ppm, debido a los recursos finitos,
y eso que solo tiene en cuenta la incertidumbre de las reservas, no tienen demasiado en cuenta otras incertidumbres como el desarrollo tecnológico, la evolución poblacional o la socio económica,
incertidumbres que hemos visto reflejadas en "crisis energéticas" no previstas,....
sobre crecimiento es exponencial y la fracción,
voy a asumir que ese 100% que dicen que permanece por lo menos 30años hace referencia a las emisiones no absorvidas según esa fracción, y que se contabilizarían en el acumulado,
(pero no me convence la redacción del informe en ese sentido, es confuso)
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Una pregunta, y si el CO2 está aumentando su concentración en la atmósfera, ¿que gas está disminuyendo su concentración?
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Una pregunta, y si el CO2 está aumentando su concentración en la atmósfera, ¿que gas está disminuyendo su concentración?
La quema de un hidrocarburo es
2CnH2n+2 + (3n+1)O2=>2nCO2 + 2(n+1) H2O
Si suponemos octanos n=8.
2C8H18 + 25O2=>16CO2 + 18H2O
La concentración de O2 es del 21% mientras que la del CO2 es del 0,035%. Si doblas el CO2 por quemar octanos es que vas a quemar un 0,035% equivalente en CO2 y por tanto, siguiendo la proporción, bajarás en 25/16*0.035%=0,055% el porcentaje de O2 aproximadamente.
Así que la respuesta es ninguno. El oxígeno baja en una proporción inapreciable. Otra cosa sería el efecto del CO2 en la biosfera (acidificación oceánica frente a mejora de fotosíntesis) que pudiera alterar el ciclo biológico del oxígeno.
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Pero se debería ver una disminución de O2 y un aumento de H2O tambien, ¿no? ¿Hay seguimientos de eso?
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Si lo hay, el buho. A ver si mañana recupero los enlaces.
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Pero se debería ver una disminución de O2 y un aumento de H2O tambien, ¿no? ¿Hay seguimientos de eso?
http://www.atmos-chem-phys-discuss.net/8/20113/2008/acpd-8-20113-2008.pdf (http://www.atmos-chem-phys-discuss.net/8/20113/2008/acpd-8-20113-2008.pdf)
ahí puedes ver la evolución en zonas costeras de europa, pero en el resto por lo visto tb disminuye el O2
respecto al H2O también disminuye en la atm. sin seguir la retroalimentación esperable según los modelos de calentamiento (gráfica del post):
https://foro.tiempo.com/climatologia/vapor+de+agua+retroalimentacion+radiativa-t79069.132.html (https://foro.tiempo.com/climatologia/vapor+de+agua+retroalimentacion+radiativa-t79069.132.html)
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Gracias por los links. Osea que el principal gas de efecto invernadero, el H2O está bajando desde el 83.... ¿Y aun así subieron las temperaturas? ¿Y que dicen de esto los sabios?
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Gracias por los links. Osea que el principal gas de efecto invernadero, el H2O está bajando desde el 83.... ¿Y aun así subieron las temperaturas? ¿Y que dicen de esto los sabios?
De esto no dicen nada... Porque es probable que algún ceporro exigiera medidas para que se emitiese menos vapor de agua a la atmósfera... :mucharisa:
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:mucharisa: :mucharisa: :mucharisa:
Estamos apañaos.... me rio por no llorar. Esto del clima es de :crazy:
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No todos piensan lo mismo, pese a la incertidumbre.
Artículo de Nature Geoscience recogido por la BBC y otros
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8364926.stm
http://www.sciencedaily.com/releases/2009/11/091117133504.htm
An international team of researchers under the umbrella of the Global Carbon Project reports that over the last 50 years the average fraction of global CO2 emissions that remained in the atmosphere each year was around 43 per cent -- the rest was absorbed by the Earth's carbon sinks on land and in the oceans. During this time this fraction has likely increased from 40 per cent to 45 per cent, suggesting a decrease in the efficiency of the natural sinks. The team brings evidence that the sinks are responding to climate change and variability.
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No todos piensan lo mismo, pese a la incertidumbre.
Artículo de Nature Geoscience recogido por la BBC y otros
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8364926.stm
http://www.sciencedaily.com/releases/2009/11/091117133504.htm
An international team of researchers under the umbrella of the Global Carbon Project reports that over the last 50 years the average fraction of global CO2 emissions that remained in the atmosphere each year was around 43 per cent -- the rest was absorbed by the Earth's carbon sinks on land and in the oceans. During this time this fraction has likely increased from 40 per cent to 45 per cent, suggesting a decrease in the efficiency of the natural sinks. The team brings evidence that the sinks are responding to climate change and variability.
Me preocupan estos artículos alarmistas, he revisado los datos de NOAA en Mauna Loa y no se de donde sacan que en la atmósfera se esté acumulando exponencialmente más CO2 (recuerdo que el aumento de emisiones de 2000-2008 lo plantean en un 29%). :crazy:
año Inc. ppm
1990 1.31 0.11
1991 1.02 0.11
1992 0.43 0.11
1993 1.35 0.11
1994 1.90 0.11
1995 1.98 0.11
1996 1.19 0.11
1997 1.96 0.11
1998 2.93 0.11
1999 0.94 0.11
2000 1.74 0.11
2001 1.59 0.11
2002 2.56 0.11
2003 2.29 0.11
2004 1.56 0.11
2005 2.55 0.11
2006 1.69 0.11
2007 2.17 0.11
2008 1.66 0.11
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Hablan de la fracción de emisiones absorbidas, con lo cual tienes que tener en cuenta cuáles son nuestras emisiones y qué porcentaje de esas emisiones es el que queda en la atmósfera (o sea, cómo varía la absorción como porcentaje de nuestras las emisiones).
En cuanto a la concentración total, la tendencia del s. XX es de aceleración, aunque sea lentamente:
https://foro.tiempo.com/climatologia/articulos+cientificos+en+contra+del+calentamiento+antropogenico-t65417.0.html;msg2029040#msg2029040
Salut!