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Foro general de Meteorología => Climatología => Cambio climático => Mensaje iniciado por: Patagon en Sábado 10 Octubre 2009 18:20:43 pm

Título: Observaciones vs modelos
Publicado por: Patagon en Sábado 10 Octubre 2009 18:20:43 pm
Un articulo interesante presentado recientemente al Global Energy and Water Cycle Experiment

Earth observation and moist processes (http://gewex.org/2009Conf_Gewex_oral_presentations/Stephens_G11.pdf)

Graeme Stephens
Gewex (http://www.gewex.org/) conference 2009

Y el resumen de los puntos mas importantes que destaca la discrepancia entre modelos (IPCC) y observaciones (resumen extraido por  R. Pielke (http://pielkeclimatesci.wordpress.com/2009/10/09/major-issues-with-the-realism-of-the-ipcc-models-reported-by-graeme-stephens-of-colorado-state-university/))

1. Aerosol and aerosol‐cloud effects are a huge lever ‘constraining’ the climate sensitivity to a ‘range of comfort’.

2. Observational inferences on indirect radiative forcing do not support the large values of forcings being applied in models. I would recommend model assessments be done with/without IRF [indirect radiative forcing]

3. Models contain grave biases in low cloud radiative properties that bring into question the fidelity of feedbacks in models.

4. The presence of drizzle in low clouds is ubiquitous and significant enough to influence the radiative properties of these clouds and must play some role in any feedbacks.
Models produce rain 2‐4 times too frequently regardless of resolution…..…. and 2‐3 times too light.
While it is expected that ‘ heavy precipitation events will continue to become more frequent’, our predictive tools (either climate or NWP models) contain major biases that are symptomatic of unrealistic rain physics.

While I believe the changes that are likely to occur are primarily driven by changes in the large scale atmospheric flows, we have to conclude our models have little or no ability to make credible projections about the changing character of rain and cannot conclusively test this hypothesis.

This model bias isn’t merely solved by higher resolution of models – to the contrary, there are fundamental flaws in the way rain is triggered in models on all scales. The consequence to other aspects of the Earth system model is profound.

Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: Patagon en Miércoles 14 Julio 2010 13:36:10 pm
Una grafica interesante producida por Lucia (http://rankexploits.com/musings/2009/fact-6a-model-simulations-dont-match-average-surface-temperature-of-the-earth/) a partir de datos publicos del Climate Explorer (http://climexp.knmi.nl).  Muestra la temperatura absoluta reproducida por los modelos y la derivada de observaciones por GISSTEMP.

Como se ve ningun modelo acierta, y algunos tienen errores de mas de 2C.  cuando se habla de la fiabilidad de los modelos siempre se habla de anomalias, nunca de los valores absolutos.  Pero es fiable la prediccion de un modelo que no es capaz de predecir valores pasados, aunque parezca predecir bien la tendencia?

Imaginaros volar en un avion que no le da la velocidad correcta al piloto, sino solo la aceleracion.... yo mejor me bajo.

Si un modelo que simula la atmosfera  no reproduce el valor exacto de la temperatura es porque hay estimaciones incorrectas en el balance de energia del sistema.  No hay ningun fundamento solido para pensar que si la simulacion de un estado dado es incorrecta, la variacion sobre ese estado en el futuro vaya a ser correcta.  Tampoco hay fundamento alguno para asegurar que si una serie de modelos producen simulaciones incorrectas, la media del esamble de esos modelos vaya acercarse mas a la realidad.
 
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png) (http://rankexploits.com/musings/wp-content/uploads/2009/03/temperatures_absolute.jpg)
 
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: Patagon en Jueves 15 Julio 2010 00:21:03 am
Alguien sabe cuál es la explicación oficial de por qué un modelo que no replica la realidad es fiable en cuanto a sus predicciones??
 
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Viernes 16 Julio 2010 13:42:24 pm
Como bien sabes, no hay ningún modelo que pueda replicar la realidad. Es más, está demostrado por la mecánica cuántica que no puede haberlo.

La cuestión es: ¿Qué aspecto concreto de la realidad intenta reproducir el modelo?
En este caso sería ¿La temperatura media (si alguien sabe qué significa eso, porque yo no)? ¿La tendencia de la temperatura? ¿qué?

Particularmente me hace dudar mucho que un modelo se ocupe de temperaturas medias absolutas, porque es un valor que no tiene ningún sentido físico desde el momento que la evolución del sistema modelado depende de las cuartas potencias de los valores absolutos de temperaturas locales.

Lo que no quita, que también tenga serias dudas.

Saludos.
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: quimet en Viernes 16 Julio 2010 14:07:10 pm
Como bien sabes, no hay ningún modelo que pueda replicar la realidad. Es más, está demostrado por la mecánica cuántica que no puede haberlo.

¿¿Entonces porqué algunos gobiernos basan sus políticas (y destinan ingentes cantidades de dinero) en base a esos modelos que no reproducen la realidad??
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: Patagon en Viernes 16 Julio 2010 16:16:28 pm
Como bien sabes, no hay ningún modelo que pueda replicar la realidad. Es más, está demostrado por la mecánica cuántica que no puede haberlo.

Completamente en desacuerdo, ademas la mecanica cuantica no se ocupa de modelos macroscopicos. O si prefieres, digamos que me interesa un modelo con precision a la primera o segunda cifra decimal, con lo cual los filosofos cuanticos se pueden quedar tranquilos.

Hay muchisimos modelos que replican la realidad hasta un grado de precision asombroso, como los que pueden simular el aterrizaje de una sonda en un crater determinado de marte.

La cuestión es: ¿Qué aspecto concreto de la realidad intenta reproducir el modelo?
En este caso sería ¿La temperatura media (si alguien sabe qué significa eso, porque yo no)? ¿La tendencia de la temperatura? ¿qué?

Particularmente me hace dudar mucho que un modelo se ocupe de temperaturas medias absolutas, porque es un valor que no tiene ningún sentido físico desde el momento que la evolución del sistema modelado depende de las cuartas potencias de los valores absolutos de temperaturas locales.

Lo que no quita, que también tenga serias dudas.

Saludos.

Ya se que hace mucho calor pero mantengamos la cabeza fria.  Me parece que la pregunta no viene a cuento despues del peso excesivo que se les da a los resultados de los modelos clmaticos (ojeese el informe clivar para Espana, por ejemplo)
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Viernes 16 Julio 2010 16:42:52 pm
Como bien sabes, no hay ningún modelo que pueda replicar la realidad. Es más, está demostrado por la mecánica cuántica que no puede haberlo.

¿¿Entonces porqué algunos gobiernos basan sus políticas (y destinan ingentes cantidades de dinero) en base a esos modelos que no reproducen la realidad??

Por la misma razón que tú tienes tu dinero en el banco o tienes un plan de pensiones cuando ningún modelo te puede garantizar que vivas mañana.

Un ejemplo un poco crudo pero que expresa claramente, creo, la forma que tenemos los humanos de gestionar el desconocimiento.
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: Patagon en Viernes 23 Julio 2010 12:01:31 pm
Aqui pongo una grafica comparando el resultado de los modelos en cuanto a precipitacion y la media global derivada de observaciones.

Lo primero que llama la atencion es la discrepancia entre las observaciones (CRU - GPCC), lo cual hace pensar en que estan simulando los modelos si ni siquiera hay datos fiables de referencia.  Medir la precipitacon no es facil, por eso la discrepancia, pero si no sabemos lo que pasa hoy, como podemos decir que va a ocurrir en un futuro.

Piensese  tambien que en la teoria del calentamiento antropogenico el CO2 juega un papel pequeño, la mayor importancia la tiene al retroalimentacion positiva del vapor de agua.  Ahora bien, que garantia puede darnos un modelo sobre el vapor de agua futuro si es incapaz de replicar la precipitacion actual (el vapor de agua es directamente proporcional al agua precipitable, y un error en las precipitaciones puede indicar un calculo no muy correcto de agua precipitable).  Es mas si ni siquiera sabemos que valor actual deberia replicar.

Sigo pensando que los modelos de circulacion general son un esfuerzo enorme, y son utiles para ayudar a comprender un monton de cosas, pero de ahi a usarlos como una guia fiable va un mundo.
 
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
 
datos de http://climexp.knmi.nl
 

Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: Patagon en Martes 10 Agosto 2010 23:20:22 pm
Articulo de McKitrick, McIntyre, y Herman (http://rossmckitrick.weebly.com/uploads/4/8/0/8/4808045/mmh_asl2010.pdf) e el que se muestar que la tendencia de calentamiento prevista por los modelos en la troposfera media no se corresponde con las observaciones.


(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
 
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: vigilant en Miércoles 11 Agosto 2010 13:38:06 pm
Perdonad mi intromisión

Una grafica interesante producida por Lucia (http://rankexploits.com/musings/2009/fact-6a-model-simulations-dont-match-average-surface-temperature-of-the-earth/) a partir de datos publicos del Climate Explorer (http://climexp.knmi.nl).  Muestra la temperatura absoluta reproducida por los modelos y la derivada de observaciones por GISSTEMP.

Como se ve ningun modelo acierta, y algunos tienen errores de mas de 2C.  cuando se habla de la fiabilidad de los modelos siempre se habla de anomalias, nunca de los valores absolutos.  Pero es fiable la prediccion de un modelo que no es capaz de predecir valores pasados, aunque parezca predecir bien la tendencia?

Imaginaros volar en un avion que no le da la velocidad correcta al piloto, sino solo la aceleracion.... yo mejor me bajo.

Si un modelo que simula la atmosfera  no reproduce el valor exacto de la temperatura es porque hay estimaciones incorrectas en el balance de energia del sistema.  No hay ningun fundamento solido para pensar que si la simulacion de un estado dado es incorrecta, la variacion sobre ese estado en el futuro vaya a ser correcta.  Tampoco hay fundamento alguno para asegurar que si una serie de modelos producen simulaciones incorrectas, la media del esamble de esos modelos vaya acercarse mas a la realidad.
 
Ver figura (http://rankexploits.com/musings/wp-content/uploads/2009/03/temperatures_absolute.jpg)


Eso no es cierto. El error de la variación de una variable puede ser mucho menor que el error de la variable.

Toda medición tiene dos posibles errores:

- Error aleatorio (EA): se detecta haciendo muchas estimaciones diferentes y si se distribuye normalmente (gauss) entonces el error disminuye a razón E/raiz(N), donde N es el número de estimaciones, y E es la desviación típica.

- Error sistemático (ES): error que depende del instrumento/modelo empleado (debido al material o ecuaciones empleadas en la estimación). Por lo tanto se trata de un valor constante para cada instrumento/modelo. Este error suele desaparecer en gran medida al estimar los valores relativos: cambios, diferencias, tendencias, ...

Ejemplo1: Modelo meteorológico de temperatura.
Temperatura de Madrid a las 06Z de hoy observada (http://www.wetter24.de/de/home/wetter/deutschland/wetter-stationen/obsid/8222.html): 22,2 ± 0,1ºC
Temperatura de Madrid a las 06Z de hoy según GFS (http://img843.imageshack.us/img843/9207/rtavn005.png): 20 ± 1 ºC
Temperatura de Madrid a las 06Z de mañana según GFS (http://img202.imageshack.us/img202/9300/rtavn245.png): 18 ± 1ºC

Para estimar el error sistemático del Modelo GFS respecto al observatorio 8222 de Madrid, habría que repetir la comparación unas N veces, estimar la media y ver la diferencia entre el mejor estimador del modelo y la observación. Supongamos que la diferencia sistemática es de 2ºC, y que el error aleatorio es de 1ºC. Si el modelo pronostica una bajada de 2ºC en 24h, ¿es confiable aunque el error sistemático sea de 2ºC? Todos sabemos que los modelos meteorológicos afinan más para detectar cambios que para detectar valores absolutos de temperaturas y de precipitación.

Ejemplo2: Termómetro digital.
Termómetro1, 12h: 20,2ºC
Termómetro2, 12h: 22,1ºC
Termómetro3. 12h: 18,4ºC

Termómetro1, 14h: 21,5ºC
Termómetro2, 14h: 23,3ºC
Termómetro3. 14h: 19,8ºC

¿Cuál será la temperatura a las 14h sabiendo que la temperatura "real" a las 12h era de 17,5ºC?

A pesar de que los termómetros tienen errores sistemáticos de hasta 5ºC, se pueden estimar cambios de temperatura con precisión de décimas. Lo mismo ocurre con los radiómetros de infrarrojo (por ejemplo EVEREST, CIMEL, etc.), que se pueden corregir fácilmente y dar valores muy precisos de la temperatura radiométrica.


CONCLUSIOENS

La estimación realizada con N modelos cuyo error sistático es X y error aleatorio es Z, presenta un error que es del orden de Z/raiz(N), es decir, da igual cómo sea de grande el error sistemático X, siempre y cuando reproduzca bien la variación del pasado (error aleatorio bajo)

Saludos
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: vigilant en Miércoles 11 Agosto 2010 13:47:07 pm
Articulo de McKitrick, McIntyre, y Herman (http://rossmckitrick.weebly.com/uploads/4/8/0/8/4808045/mmh_asl2010.pdf) e el que se muestar que la tendencia de calentamiento prevista por los modelos en la troposfera media no se corresponde con las observaciones.


http://noconsensus.files.wordpress.com/2010/08/mm1.png
 

Eso creo que sólo es de los trópicos. Haz la comparación para otras zonas y luego a nivel global y verás como está más de acuerdo.

Eso puede deberse a un error aleatroio (por fase larga de AMO+PDO) o a un error sistemático. Por lo tanto creo que se puede mejorar.

Échale un vistazo por ejemplo al modelito que propuse:
https://foro.tiempo.com/climatologia/prediccion+de+la+temperatura+global-t46476.0.html;msg983260#msg983260

Saludos
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: Fortuna en Miércoles 11 Agosto 2010 13:48:10 pm
Vigilant, eso que indicas es correcto si la medida de la variable por un instrumento es Zmedida=Zreal+Zsistemático. Lógicamente desaparece el error sistemático si evalúas diferencias.

Pero si el error es otro, por ejemplo Zmedida=Zreal x Zsistemático las diferencias ya no las quitas con restas, sino con restas de logaritmos. Pero si son la suma de las dos, no hay forma*, por ejemplo un termómetro casero sin calibrar.

(*) Bueno, sí habría. sería calcular cocientes de diferencias, pero en el caso que nos ocupa, sería tan pequeño todo ...
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: vigilant en Miércoles 11 Agosto 2010 13:51:53 pm
Vigilant, eso que indicas es correcto si la medida de la variable por un instrumento es Zmedida=Zreal+Zsistemático. Lógicamente desaparece el error sistemático si evalúas diferencias.

Pero si el error es otro, por ejemplo Zmedida=Zreal x Zsistemático las diferencias ya no las quitas con restas, sino con restas de logaritmos. Pero si son la suma de las dos, no hay forma, por ejemplo un termómetro casero sin calibrar.

Eso es (bueno, te falta añadir el error aleatorio). Pero con la multitud de modelos que hay en la gráfica que ha citado Patagon se puede analizar cuál es el error sistemáticco. Yo lo hice y es muy fácil de corregir. Para la precipitación es más complicado, pero también se puede hacer, estoy trabajando en ello.

Fijaos:

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

En la gráfica se aprecia bastante bien que la variación sí está bien representada... Aún suponiendo que el error sistemático es del tipo Zmedida=Zreal x Zsistemático + Zaleatorio, para nuestros datos globales de temperatura se puede comprobar que se puede aproximar a: Zmedida=Zreal + Z'sistemático + Zaleatorio, ya que en términos absolutos de temperatura (Kelvin), se comprueba que Zsistemático ≈ 1 + Xsistemático, donde Xsistemático << 1.

E incluso un termómetro casero es fácil de calibrar. Sólo basta con aplicar la corrección sistemática respecto a una referencia bien calibrada, aunque se trate de una función polinómica.

Saludos ;)
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: vigilant en Miércoles 11 Agosto 2010 14:25:51 pm
La cuestión es: ¿Qué aspecto concreto de la realidad intenta reproducir el modelo?
En este caso sería ¿La temperatura media (si alguien sabe qué significa eso, porque yo no)? ¿La tendencia de la temperatura? ¿qué?

Particularmente me hace dudar mucho que un modelo se ocupe de temperaturas medias absolutas, porque es un valor que no tiene ningún sentido físico desde el momento que la evolución del sistema modelado depende de las cuartas potencias de los valores absolutos de temperaturas locales.

Lo que no quita, que también tenga serias dudas.

Saludos.

Buena pregunta. Eso es un problema de termodinámica estadística (http://es.wikipedia.org/wiki/F%C3%ADsica_estad%C3%ADstica). El asunto radica en la definición de temperatura.

Definición de temperatura
En física estadística, la temperatura es la magnitud física que relaciona la probabilidad de un estado y la energía de dicho estado:
http://es.wikipedia.org/wiki/Colectividad_can%C3%B3nica
http://es.wikipedia.org/wiki/F%C3%ADsica_estad%C3%ADstica

Recuperación de la termodinámica ordinaria
http://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_cin%C3%A9tica
http://www.educaplus.org/gases/tcm.html

Demostración de la ley de Stefan-Boltzman
http://www.lfp.uba.ar/Ferro_Fontan/parte3.pdf

Lo que quiero decir es que "en teoría", la temperatura termométrica (medida con termómetros) y la temperatura radiométrica (medida con radiómetros) es la misma, pero sin embargo en realidad difieren en un factor conocido como "emisividad espectral", que se debe al hecho de que la materia no es un cuerpo negro perfecto debido a la cuantización de los enlaces electrónicos, etc.

Eso significa que, en teoría, se podría demostrar el valor de la emisividad espectral añadiendo la teoría cuántica de campos a la ya desarrollada termodinámica estadística.

En resumen: Sí tiene sentido hablar de temperatura media global, pero hay que conocer bien la emisividad, etc. Eso es el gran problema en el que aún están trabajando las universidades, como la de Valencia. De todos modos lo que está claro es que la variación de una variable suele tener menos error que el valor absoluto.

Saludos ;)
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: Rocasetas en Miércoles 11 Agosto 2010 14:31:52 pm
Se nos olvida al mirar la gráfica tener en cuenta la escala de temperaturas, si la hacemos mayor (centésimas de grado por ejemplo) nos daría una impresión distinta a si la redujéramos tanto que las líneas casi se juntaran. Tenemos que tener en cuenta que las diferencias de temperatura que se dan en cada modelo también pueden aparecer en diferentes puntos de una ciudad a la misma hora. Matemáticamente considero que el que distintos modelos sigan la misma tendencia es suficiente para valorar el modelo como correcto.

PD: una tendencia ascendente continua no se puede asemejar al caso del avión que he leído en un mensaje anterior, la pendiente constante implica más directamente velocidad continua, una gráfica exponencial si implicaría aceleración, por lo que ese ejemplo solo produce el mismo efecto que el de aumentar la escala de temperaturas.

Un Saludo.
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: Fortuna en Miércoles 11 Agosto 2010 15:45:46 pm

Lo que quiero decir es que "en teoría", la temperatura termométrica (medida con termómetros) y la temperatura radiométrica (medida con radiómetros) es la misma, pero sin embargo en realidad difieren en un factor conocido como "emisividad espectral", que se debe al hecho de que la materia no es un cuerpo negro perfecto debido a la cuantización de los enlaces electrónicos, etc.

Eso significa que, en teoría, se podría demostrar el valor de la emisividad espectral añadiendo la teoría cuántica de campos a la ya desarrollada termodinámica estadística.


Me parece que te has liado. La diferencia que indicas es debida a la absorción de los gases principalmente y que el suelo no es homogéneo, presentando en el visible diferentes emisividades. 

La teoría cuántica es precisamente la que describe perfectamente la radiación del cuerpo negro,  su primer éxito y es debido precisamente a esa cuantización de las energías, sean átomos o moléculas*.  La teoría cuántica de campos es más para física de alta energía, ya que es la que describe la creación y aniquilación de partículas.


ref:
http://es.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A1strofe_ultravioleta.
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: vigilant en Miércoles 11 Agosto 2010 16:44:02 pm

Lo que quiero decir es que "en teoría", la temperatura termométrica (medida con termómetros) y la temperatura radiométrica (medida con radiómetros) es la misma, pero sin embargo en realidad difieren en un factor conocido como "emisividad espectral", que se debe al hecho de que la materia no es un cuerpo negro perfecto debido a la cuantización de los enlaces electrónicos, etc.

Eso significa que, en teoría, se podría demostrar el valor de la emisividad espectral añadiendo la teoría cuántica de campos a la ya desarrollada termodinámica estadística.


Me parece que te has liado. La diferencia que indicas es debida a la absorción de los gases principalmente y que el suelo no es homogéneo, presentando en el visible diferentes emisividades.  

La teoría cuántica es precisamente la que describe perfectamente la radiación del cuerpo negro,  su primer éxito y es debido precisamente a esa cuantización de las energías, sean átomos o moléculas*.  La teoría cuántica de campos es más para física de alta energía, ya que es la que describe la creación y aniquilación de partículas.


ref:
http://es.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A1strofe_ultravioleta.

Fortuna, la cuantización de los enlaces y niveles electrónicos son los responsables de las bandas de emisión y absorción de los gases y demás materiales. La teoría cuántica, y más concretamente la teoría cuántica de campos, describe a la perfección prácticamente todo lo que hemos sido capaces de medir con suficiente precisión (a excepción de temas gravitatorios).

La cuántica de campos engloba a la mecánica cuántica y esta a su vez engloba a la ya clásica física cuántica. Esta teoría general explica por lo tanto la teoría del cuerpo negro así como teóricamente la existencia de la emisividad. Lo que ocurre es que la teoría del cuerpo negro es una simplificación "trivial" de la estadística cuántica, por eso decía.

Saludos

PD: Es un error decir que la teoría cuántica de campos sólo es para explicar las altas energías, pues en realidad lo engloba todo: las bajas y las altas energías. La física newtoniana es un límite de bajas energías DENTRO de la teoría cuántica de campos.
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: Patagon en Miércoles 11 Agosto 2010 18:47:06 pm
Vigilant, gracias por recordarnos in extensis las clases de BUP o de primero. Un error sistematico de 3 K cuando se pretende detectar una variacion de .02 a .06 no me parece aceptable. Insisto en que algo falla en el EB
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Los tropicos son el meollo de cuestion busca por ahi "hot spot"
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: Serantes en Miércoles 11 Agosto 2010 20:59:07 pm
Buen topic.

Sobre la troposfera tropical, no está tan claro que haya una discrepancia significativa, ya salió un artículo de Santer y muchos otros autores que apuntaba a lo contrario. Lástima que no sea de acceso libre.


Consistency of modelled and observed temperature trends in the tropical troposphere (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/joc.1756/abstract)

Sobre la precipitación (pagina anterior), realmente el ciclo del H2O es tan corto (si no recuerdo mal el tiempo medio de residencia de una molécula de agua en la atmósfera son 7 días) que para la simular correctamente la evolución de la humedad específica y su feedback positivo asociado no hace falta que la precipitación este bien. A nivel global el contenido de vapor depende de la capacidad del aire de retener humedad, y esto a su vez de la temperatura por medio de la ecuación de Clausius-Clapeyron. Un paper al respecto, casualmente también de Santer et al. (este si que está abierto)

Identification of human-induced changes in atmospheric moisture content (http://www.pnas.org/content/104/39/15248.full)

El verdadero problemón son las nubes, y en el trópico las nubes reflejan una cantidad ingente de radiación al espacio. Ademas muchas de ellas nubes convectivas asociadas a la ZCIT y a los monzones, fenómenos difíciles de simular bien. Las nubes no se simulan nada bien, y la incertidumbre acerca de como se comportarán en un escenario de calentamiento es grande... Este es el talón de aquiles de los modelos, y puede que tenga que ver con la discrepancia de la troposfera tropical, si es que existe.

Y conectando con lo que dice vigilant (que bien verte otra vez por aquí), si tenemos en este caso un feeback importante que no conocemos, y que introduce un error nada sistemático.

Además, en general los errores que han sido sistemáticos comparando con las observaciones del siglo XX no tienen porque serlo en el XXI, en condiciones diferentes. Eso hay que demostrarlo, hay que estudiar y entender esos errores y sus consecuencias en el sistema climático simplificado de las simulaciones, demasiadas veces esto se pasa por alto. Se está trabajando en ello, pero es complicado y hace falta tiempo.

En definitiva, creo que las proyecciones de temperatura global tienen motivos de sobra para llevar una horquilla de error bien grande...la sensibilidad climática a doblar el CO2 podría estar bien por debajo de los 3C del IPCC, no me sorprendería verla en 2 o 1.5, claro que también podría ocurrir lo contrario. Es por eso que estamos jugando con fuego...

Y por último, esto para Vaqueret, sobre el significado de la temperatura global:

http://www.drroyspencer.com/2010/05/in-defense-of-the-globally-averaged-temperature/

Saludos
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: Fortuna en Miércoles 11 Agosto 2010 21:39:58 pm

Lo que quiero decir es que "en teoría", la temperatura termométrica (medida con termómetros) y la temperatura radiométrica (medida con radiómetros) es la misma, pero sin embargo en realidad difieren en un factor conocido como "emisividad espectral", que se debe al hecho de que la materia no es un cuerpo negro perfecto debido a la cuantización de los enlaces electrónicos, etc.

Eso significa que, en teoría, se podría demostrar el valor de la emisividad espectral añadiendo la teoría cuántica de campos a la ya desarrollada termodinámica estadística.


Me parece que te has liado. La diferencia que indicas es debida a la absorción de los gases principalmente y que el suelo no es homogéneo, presentando en el visible diferentes emisividades.  

La teoría cuántica es precisamente la que describe perfectamente la radiación del cuerpo negro,  su primer éxito y es debido precisamente a esa cuantización de las energías, sean átomos o moléculas*.  La teoría cuántica de campos es más para física de alta energía, ya que es la que describe la creación y aniquilación de partículas.


ref:
http://es.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A1strofe_ultravioleta.

Fortuna, la cuantización de los enlaces y niveles electrónicos son los responsables de las bandas de emisión y absorción de los gases y demás materiales. La teoría cuántica, y más concretamente la teoría cuántica de campos, describe a la perfección prácticamente todo lo que hemos sido capaces de medir con suficiente precisión (a excepción de temas gravitatorios).

La cuántica de campos engloba a la mecánica cuántica y esta a su vez engloba a la ya clásica física cuántica. Esta teoría general explica por lo tanto la teoría del cuerpo negro así como teóricamente la existencia de la emisividad. Lo que ocurre es que la teoría del cuerpo negro es una simplificación "trivial" de la estadística cuántica, por eso decía.

Saludos

PD: Es un error decir que la teoría cuántica de campos sólo es para explicar las altas energías, pues en realidad lo engloba todo: las bajas y las altas energías. La física newtoniana es un límite de bajas energías DENTRO de la teoría cuántica de campos.


La teoría cuántica de campos (o QFT por Quantum Field Theory) es un marco teórico que aplica los principios de la mecánica cuántica a los sistemas clásicos de campos continuos, como por ejemplo el campo electromagnético. Mediante este formalismo puede describirse la evolución e interacciones de un sistema compuesto de partículas cuánticas cuyo número no es constante, esto es, que pueden crearse o destruirse.


Fuente: http://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_cu%C3%A1ntica_de_campos

las moléculas se estudian con la mecánica cuántica, pero no hace falta meter campos. Se pone el potencial en el Hamiltoniano y se resuelve la ecuación de Schrödinger... (un poco más complicado que esto, pero por ahí van los tiros.)

Intentar meter la mecánica cuántica de campos en una molécula es como utilizar la relatividad general para calcular la trayectoria de un obús lanzado por un cañón, que se podrá hacer, pero que saldrá lo mismo que aplicando las sencillas ecuaciones de Newton.

El cuerpo negro se describe perfectamente con la ley de planck  http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Planck y las moléculas, ya te digo, se pueden calcular enteras, si no siempre hay solución analítica y a veces se resuelve con anális numérico, sin recurrir para nada a la teoría cuántica de campos.

EDITO.

Lo que calcula la MC son las funciones de onda y de ahí, los valores de la energía de cada estado. Las reglas de selección de espectroscopía indican las transiciones permitidas. Pero lo que creo que no se puede deducir es la intensidad de las transiciones, o lo que es lo mismo, la probabilidad de transición. De hecho el fotón es una partícula y en una emisión espontánea  o en una absorción se gana o pierde una de estas partículas, con lo que sí sería necesaria la teoría cuántica de campos para describir la interacción.
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Jueves 12 Agosto 2010 14:35:26 pm

Y por último, esto para Vaqueret, sobre el significado de la temperatura global:

http://www.drroyspencer.com/2010/05/in-defense-of-the-globally-averaged-temperature/

Saludos

Lo siento, pero estoy profundamente en desacuerdo con eso.

Mientras hayan polos y ecuador, en donde el efecto de una nubecilla sea totalmente diferente, el concepto de temperatura media global no tiene ningún significado físico práctico (no así teórico, claro está)

Lo que sí tiene un significado práctico evidente es la variación de temperatura media global (δTm), perfectamente extrapolable a medidas de variación de temperaturas medias concretas.

Y, de hecho, es lo que se hace.

Saludos.

Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: Patagon en Jueves 12 Agosto 2010 15:05:17 pm
Serantes, el articulo de Santer que mencionas queda obsoleto ante los resultados del articulo de McKitrick que menciono en la pag anterior
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: vigilant en Jueves 12 Agosto 2010 15:15:35 pm
Vaqueret, estoy de acuerdo en que tiene más utilidad el valor relativo de las magnitudes físicas (calor, energía, temperatura), ya que siempre se necesita un sistema de referencia para evaluar una magnitud, y pocas veces (¿nunca?) hay un sistema de ereferencia absoluto. Sin embargo yo sí le veo (algo) utilidad al valor absoluto de la temperatura.

Fijamos. Si cogemos un boli y hacemos un punto sobre la mesa, podemos anotar supuestamente la temperatura, la emisividad y la radiancia de ese punto. Sin embargo, si nos aproximamos mucho con lupa, ese punto se convierte en una circumferencia irregular. No parece descabellado que haya diferencias de emisividad y radiancia espectral en función del ángulo dentro de un micro-poro de la mesa, sin embargo asumimos que hemos aproximado el trazo de un punto: medida puntual. Lo mismo ocurre con la Tierra. Si miramos nuestro planeta desde muy lejos, podemos decir que la Tierra se comporta como un punto (con atmósfera) en el espacio. Creo que sí se puede aplicar bien las ecuaciones de Stefan-Boltzman considerando la Tierra un punto, y los resultados son buenos.

En cualquier caso, lo dicho, creo que lo más importante es la variación relativa de las magnitudes.

Saludos ;)
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: Serantes en Jueves 12 Agosto 2010 15:25:12 pm
Serantes, el articulo de Santer que mencionas queda obsoleto ante los resultados del articulo de McKitrick que menciono en la pag anterior

Tienes toda la razón, parece que en el de Santer sólo usaron temperaturas hasta el año 2000. Ya veremos si responden al paper de McKitrick o si lo dan por bueno.
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: Patagon en Domingo 05 Septiembre 2010 14:25:53 pm
Eso no es cierto. El error de la variación de una variable puede ser mucho menor que el error de la variable.

Vigilant, un termometro y un modelo no son lo mismo.

Un modelo, y sobre todo un modelo complejo tiene como mayor utilidad el indicarnos que partes de un sistema entendemos bien y cuales no.  Una vez comprendemos bien todo el sistema tambien tiene valor predictivo, pero no antes.

Imagina un experimento sencillo:

Tienes un radiometro de precision que quieres usar para medir temperaturas.  Para probarlo usas un objeto de emisividad supuestamente conocida y lo mides a diferentes distancias, para cambiar la distancia lo pones en un barco con GPS que se va alejando de la costa.

El objeto tiene una temperatura que podemos medir con precision. y que segun el radiometro seria

((R*tau)/(sigma*epsilon))^(1/4)

Irradiancia medida, transmitancia atmosferica, Stephan-Boltzman, emisividad.

Si las medidas estan sistematicamente desfasadas pero la variacion coincide no podemos dar por bueno nuestro 'modelo' para derivar la temperatura a partir del radiometro.

Porque no sabemos si la curva de respuesta es igual a temperaturas mucho mas bajas
No sabemos si falla la calibracion del radiometro o el modelo de transmitancia atmosferica
No sabemos si hemos elegido mal la emisividad, o si esta varia con la temperatura
tendriamos que ver si usamos un modelo de transmitancia atmosferica espectral o de 'banda ancha'
etc., etc

Por eso en un modelo tan complejo como un modelo atmosferico o climatico, hay que estudiar muy bien las desviaciones de los resultados y las mediciones, no tratar de justificarlas.  Esos errores son los que nos dicen que puede fallar y que necesitamos mejorar

Y en el caso de los modelos climaticos no sabemos si estamos sobreestimando la evaporacion, subestimando las nubes, asumiendo distribuciones homogeneas cuando no lo son, desestimando mecanismos de circulacion, abusando de la calibracion, y un millon de etc.  Y sobre todo no sabemos si es fiable fuera del rango estricto de condiciones en el que lo hemos calibrado.
 
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: Patagon en Jueves 16 Septiembre 2010 10:48:28 am
Discrepancia entre las tendencias en superficie y la troposfera tropical segun observaciones y segun modelos:


Christy, J.R., Herman, B., Pielke, R., Sr., Klotzbach, P., McNider, R.T., Hnilo, J.J., Spencer, R.W., Chase, T., and Douglass, D. What Do Observational Datasets Say about Modeled Tropospheric Temperature Trends since 1979?. Remote Sens. 2010, 2, 2148-2169.  http://www.mdpi.com/2072-4292/2/9/2148/pdf

Citar
“Updated tropical lower tropospheric temperature datasets covering the period 1979–2009 are presented and assessed for accuracy based upon recent publications and several analyses conducted here. We conclude that the lower tropospheric temperature (TLT) trend over these 31 years is +0.09 ± 0.03 °C decade−1. Given that the surface temperature (Tsfc) trends from three different groups agree extremely closely among themselves (~ +0.12 °C decade−1) this indicates that the “scaling ratio” (SR, or ratio of atmospheric trend to surface trend: TLT/Tsfc) of the observations is ~0.8 ± 0.3. This is significantly different from the average SR calculated from the IPCC AR4 model simulations which is ~1.4. This result indicates the majority of AR4 simulations tend to portray significantly greater warming in the troposphere relative to the surface than is found in observations. The SR, as an internal, normalized metric of model behavior, largely avoids the confounding influence of short-term fluctuations such as El Niños which make direct comparison of trend magnitudes less confident, even over multi-decadal periods.”
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: Roberto-Iruña en Viernes 17 Septiembre 2010 08:18:43 am


Y en el caso de los modelos climaticos no sabemos si estamos sobreestimando la evaporacion, subestimando las nubes, asumiendo distribuciones homogeneas cuando no lo son, desestimando mecanismos de circulacion, abusando de la calibracion, y un millon de etc.  Y sobre todo no sabemos si es fiable fuera del rango estricto de condiciones en el que lo hemos calibrado.
 

Totalmete de acuerdo Patagon, los chicos de Aemet tampoco lo tienen muy claro: mirad lo que ponen en la Web :

"Descargo de responsabilidad:

Las proyecciones climáticas se basan en resultados de modelos informáticos que implican simplificaciones de procesos físicos reales que actualmente no se comprenden totalmente. En consecuencia, la AEMET no asume responsabilidad por la precisión de las proyecciones climáticas aquí disponibles, ni por las interpretaciones, deducciones, conclusiones o acciones realizadas por cualquier persona en relación con esta información."

Sin embargo en los medios de comunicación todo los resultados de los modelos se dan como verdades absolutas, a ver cuando alguien es lo sufientemente valiente para explicar al público en general que lo del cambio climático producido por el hombre es una hipótesis y no un hecho comprobado científicamente, aunque hay tanta gente viviendo del cuento que seguirán contándonos patrañas.
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: Patagon en Viernes 22 Octubre 2010 17:17:55 pm
Nuevo articulo:

A comparison of local and aggregated climate model outputs with observed data

Authors: G. G. Anagnostopoulosa; D. Koutsoyiannisa; A. Christofidesa; A. Efstratiadisa; N. Mamassisa

Abstract
We compare the output of various climate models to temperature and precipitation observations at 55 points around the globe. We also spatially aggregate model output and observations over the contiguous USA using data from 70 stations, and we perform comparison at several temporal scales, including a climatic (30-year) scale. Besides confirming the findings of a previous assessment study that model projections at point scale are poor, results show that the spatially integrated projections are also poor.


http://www.informaworld.com/smpp/content~db=all~content=a928051726



we found that local projections do not correlate well with observed measurements. Furthermore, we found that the correlation at a large spatial scale, i.e. the contiguous USA, is worse than at the local scale.
 
...
 
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: Patagon en Lunes 06 Diciembre 2010 09:21:43 am
Una grafica del articulo que mencionaba hace algo mas de un mes:

 (http://www.informaworld.com/ampp/image?path=/911751996/928051726/thsj_a_513518_o_f0012g.jpeg)

 enlace (http://www.informaworld.com/smpp/content~db=all~content=a928051726)
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: Fortuna en Lunes 06 Diciembre 2010 12:05:25 pm
Si he entendido bien, una de las gráficas indica que la desviación típica de la temperatura de los modelos es inferior a la real (fig 6).

Esto es importante, porque, como ya comenté en el post de física del efecto invernadero, a igual radiación emitida, la temperatura media de un sistema físico con temperaturas suaves (menos desviación típica)  es mayor que la de uno extremo (mayor desviación típica).

De igual forma, a  igual temperatura media, irradia más energía un sistema con mayor desviación típica. Si el modelo parte de la misma distribución de temperaturas  que las observaciones, pero genera series de menor variabilidad térmica, el modelo debe calentarse. Al ser las dos variables, radiación emitida y temperatura, salidas del modelo se produce una retroalimentación. Ello es consecuencia de la ley de Stefan-Boltzmann.  




Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: Patagon en Lunes 06 Diciembre 2010 18:18:44 pm
Eso es interesante.  Donde lo comentabas?


Fig. 6 parece indicar que la amplitud es menos en los modelos.  La figura que pongo arriba son los valores integrados sobre los USA, todos los modelos tienen las minimas mas calidas y las maximas parecidas, salvo ECHAM4 que es mucho mas calido en todo. 
PCM-20C3M es curioso porque coincide en la media, se acerca en las minimas y se queda corto en las maximas, con lo cual no se como se calibra para acertar en la media.

Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: Fortuna en Lunes 06 Diciembre 2010 20:13:09 pm
Eso es interesante.  Donde lo comentabas?

https://foro.tiempo.com/climatologia/fisica+del+efecto+invernadero-t101628.0.html;msg2438153#msg2438153

Cita de: fortuna
El cálculo para un sólido en rotación que recibe radiación por una cara es mucho más complicado, pero los resultados deben ser parecidos (a ver si me pongo).

Me puse http://www.megaupload.com/?d=8YKE6WZK

Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: Fortuna en Viernes 28 Enero 2011 21:14:13 pm
http://www.drroyspencer.com/2011/01/new-results-on-climate-sensitivity-models-vs-observations/

(http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/Lag-sensitivity-parameters-CERES-vs-models1.gif)

Según Spencer, parece ser que en los modelos, la radiación emitida durante los periodos de enfriamiento es más baja que la observada por satélites.

Lo ideal sería medir el área de cada curva, y compararlas.

De nuevo veo que los modelos tienden a suavizar.
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: LightMatter en Viernes 18 Febrero 2011 20:59:57 pm
http://www.drroyspencer.com/2011/01/new-results-on-climate-sensitivity-models-vs-observations/

(http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/Lag-sensitivity-parameters-CERES-vs-models1.gif)

Según Spencer, parece ser que en los modelos, la radiación emitida durante los periodos de enfriamiento es más baja que la observada por satélites.

Lo ideal sería medir el área de cada curva, y compararlas.

De nuevo veo que los modelos tienden a suavizar.


Ese gráfico parece ser parte de la discucción Dessler vs Spencer sobre la retroalimentación de las nubes que mantienen por email ; encontre en un foro la lista de mail mas actualizada al respecto hasta el del 20 de enero donde también participa lindzen (sigue la misma linea de pensamiento que Spencer).Es lo m;as completo que he encontrado.

Alli Spencer publica este gráfico muy parecido al que aporta fortuna pero con las ''observaciones sat''. desfazadas respecto al eje de las Y.
(http://3.bp.blogspot.com/_LnEQzkPujg0/TSfZvoSrCFI/AAAAAAAAACA/zSeRIEt8wgI/s1600/Aqua-CERES-vs-AMSRE-SST-monthly-lag-slopes-global-oceans.gif)

dejo el link a la discución imperdible saludos.
http://rabett.blogspot.com/2011/01/dr-why-vs-commander-coincidence.html (http://rabett.blogspot.com/2011/01/dr-why-vs-commander-coincidence.html)





Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Jueves 24 Febrero 2011 21:59:00 pm


dejo el link a la discución imperdible saludos.
http://rabett.blogspot.com/2011/01/dr-why-vs-commander-coincidence.html (http://rabett.blogspot.com/2011/01/dr-why-vs-commander-coincidence.html)


Muy interesante.

Se puede resumir en.... Si la época de aparición del avefría correlaciona con r-cuadrado de 0,99 con la aparición del frío invierno... ¿podemos concluir que la sombra que producen las alas de este pájaro es lo que produce la bajada de temperatura en el invierno?
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: LightMatter en Viernes 25 Febrero 2011 00:38:30 am


dejo el link a la discución imperdible saludos.
http://rabett.blogspot.com/2011/01/dr-why-vs-commander-coincidence.html (http://rabett.blogspot.com/2011/01/dr-why-vs-commander-coincidence.html)


Muy interesante.

Se puede resumir en.... Si la época de aparición del avefría correlaciona con r-cuadrado de 0,99 con la aparición del frío invierno... ¿podemos concluir que la sombra que producen las alas de este pájaro es lo que produce la bajada de temperatura en el invierno?


Si exactamente es lo que DESSLER argumento desde un primer momento y para lo cual SPENCER NUNCA TUVO UNA RESPUESTA valla ud. a saber el porque :P
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: Patagon en Domingo 27 Marzo 2011 20:09:10 pm

Muy interesante.

Se puede resumir en.... Si la época de aparición del avefría correlaciona con r-cuadrado de 0,99 con la aparición del frío invierno... ¿podemos concluir que la sombra que producen las alas de este pájaro es lo que produce la bajada de temperatura en el invierno?

Eso es una version bastante pobre del ejemplo del eclipse y el tambor que cita Dessler y que no es mas que un comentario condescendente y distraccion dirigido a la audiencia publica de los emailes. Tanto Dessler como Spencer saben perfectamente que correlacion no implica causacion, pero indica su posibilidad, ese comentario del eclipse me parece pueril y destinado a degenerar la discusion. No entiendo por que lo hace, en aras de la clridad seria mucho mejor ceñirse a los hechos y no dedicarse a intentar ridiculizar al oponente con comentarios condescendientes que solo confirman la arrogancia del ponente.
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: Patagon en Jueves 19 Mayo 2011 09:54:19 am
En palabras de Hansen:

Hansen reports on two experiments from the last eight years that call for major revisions to the GCMs.

The first is the reliable measurement of ocean heat, which is accumulating far slower than the GCMs predict. Hansen notes the dramatic slowdown in heat uptake since 2003, demonstrated by an international array of Argo floats, and also seen in a decrease in the rate of sea level increase to 2.3 ± 0.5 mm/year from 3.1 mm/year [page 35].
Observational error makes it difficult to measure heat uptake on short time scales, especially pre-Argo, but the slowdown in heat uptake since 2003 seems to be robust (Levitus et al., 2009; Lyman et al., 2010).


The second is a major error in the way GCMs model the mixing of heat into the ocean, which has the effect of exaggerating the net AGW in models [page 32].

Our principal conclusions, that the slow response function is unrealistically slow, and thus the corresponding net human-made climate forcing is unrealistically large, are supported by implications of the slow response function for ocean mixing.

articulo (http://www.columbia.edu/~jeh1/mailings/2011/20110415_EnergyImbalancePaper.pdf)
 
comentario (http://www.abc.net.au/unleashed/1031292.html)
 
 
La coletilla es que como puede ser debido a los aerosoles, es como haber vendido el alma al diablo por un poco de tiempo extra.... ya, whatever.

El caso es que pone en entredicho la fiabilidad de los modelos, y exclusivamente en los modelos es en lo que se basan las predicciones apocalípticas de la teoría del calentamiento antropogénico.

 
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: Fortuna en Lunes 27 Junio 2011 18:24:06 pm
More Evidence that Global Warming is a False Alarm: A Model Simulation of the last 40 Years of Deep Ocean Warming

http://www.drroyspencer.com/2011/06/more-evidence-that-global-warming-is-a-false-alarm-a-model-simulation-of-the-last-40-years-of-deep-ocean-warming/ (http://www.drroyspencer.com/2011/06/more-evidence-that-global-warming-is-a-false-alarm-a-model-simulation-of-the-last-40-years-of-deep-ocean-warming/)

(http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/Spencer-ocean-diffusion-model-results-vs-obs-and-PCM1.gif)

Roy Spencer, utilizando una aproximación lineal a la difusión del calor de los océanos por capas, deduce que la sensibilidad del CO2 es de 1.3ºC (línea azul) en lugar de los 2.1ºC del model PCM1 (en el IPCC). Ello hace que no sea necesario adivinar donde ha ido el calor que debería aparecer según los modelos. (Aunque aún estoy rascando el excel para ver de donde lo saca).
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: Vigorro... en Lunes 27 Junio 2011 19:10:07 pm
En este topic me pierdo... :-[

¿Que quiere decir que la sensibilidad real del CO2 es mas pequeña que la que se usa en el modelo del IPCC?... ???
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: Fortuna en Lunes 27 Junio 2011 19:58:16 pm
En este topic me pierdo... :-[

¿Que quiere decir que la sensibilidad real del CO2 es mas pequeña que la que se usa en el modelo del IPCC?... ???

La sensibilidad climática del CO2 es el incremento de la temperatura global al doblar la concentración de CO2. El CO2 en laboratorio tiene una sensibilidad en torno a 1.5ºC (un tubo de lleno de CO2, doblamos su concentración y sube 1.5ºC) . Para la atmósfera es mas complicado. El IPCC utiliza la retroalimentación positiva (del vapor de agua, principalmente) para elevarlo de 2.5ºC a 4ºC, según el modelo, pero siempre positiva. Otros autores afirman que la retroalimentación es negativa, sobre todo por el efecto de las nubes. Roy Spencer es uno de ellos.

Pongo el hecho en este topic, ya que el calentamiento global observado en la Tierra es inferior al previsto por los modelos. Muchos investigadores explican la discrepancia indicando que el océano está absorbiendo ese calor.
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: Vigorro... en Lunes 27 Junio 2011 21:27:15 pm
Ok, Fortuna, gracias, pillado el concepto, creo... ::)

Pero entonces, supongo que ese calor que falta en la atmosfera se debe traducir en un aumento de la temperatura de los oceanos mayor que el esperado, ¿no?... ¿es asi?...
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: Patagon en Martes 28 Junio 2011 12:17:27 pm
Ok, Fortuna, gracias, pillado el concepto, creo... ::)

Pero entonces, supongo que ese calor que falta en la atmosfera se debe traducir en un aumento de la temperatura de los oceanos mayor que el esperado, ¿no?... ¿es asi?...

No, no es asi, de hecho se calienta mucho menos de lo que predice el modelo con menor sensibilidad climatica, y por lo tanto la sensibilidad climatica real debe ser menor que la indicada por el IPCC
 
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: Vigorro... en Martes 28 Junio 2011 13:58:56 pm
Ok, Fortuna, gracias, pillado el concepto, creo... ::)

Pero entonces, supongo que ese calor que falta en la atmosfera se debe traducir en un aumento de la temperatura de los oceanos mayor que el esperado, ¿no?... ¿es asi?...

No, no es asi, de hecho se calienta mucho menos de lo que predice el modelo con menor sensibilidad climatica, y por lo tanto la sensibilidad climatica real debe ser menor que la indicada por el IPCC
 

Aja, ahi queria llegar yo... no es que el calor se traslade al oceano, sino que falta tambien calor al medir la temperatura del oceano, ergo el problema es que esa sensibilidad otorgada al CO2 de 2'1 es erronea... debe ser mas parecida al 1'5 de laboratorio... gracias Fortuna... ;)
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: Fortuna en Martes 28 Junio 2011 17:21:20 pm
Ok, Fortuna, gracias, pillado el concepto, creo... ::)

Pero entonces, supongo que ese calor que falta en la atmosfera se debe traducir en un aumento de la temperatura de los oceanos mayor que el esperado, ¿no?... ¿es asi?...

No, no es asi, de hecho se calienta mucho menos de lo que predice el modelo con menor sensibilidad climatica, y por lo tanto la sensibilidad climatica real debe ser menor que la indicada por el IPCC
 

Aja, ahi queria llegar yo... no es que el calor se traslade al oceano, sino que falta tambien calor al medir la temperatura del oceano, ergo el problema es que esa sensibilidad otorgada al CO2 de 2'1 es erronea... debe ser mas parecida al 1'5 de laboratorio... gracias Fortuna... ;)
Ok, Fortuna, gracias, pillado el concepto, creo... ::)

Pero entonces, supongo que ese calor que falta en la atmosfera se debe traducir en un aumento de la temperatura de los oceanos mayor que el esperado, ¿no?... ¿es asi?...

No, no es asi, de hecho se calienta mucho menos de lo que predice el modelo con menor sensibilidad climatica, y por lo tanto la sensibilidad climatica real debe ser menor que la indicada por el IPCC
 

Efectivamente. Spencer, con un modelo muy sencillo (de hecho en un hoja excel), utilizando los forzamientos globales climáticos de GISS "GISS yearly global climate forcings" y los mismos coeficientes de difusión por nivel de profundidad del océano, dan lugar a la curva verde, que discrepa con las observaciones en rojo, y por tanto el océano se calienta de menos de lo esperado. Spencer, cambiando únicamente el parámetro sensibilidad climática, consigue la curva azul, que se clava a las observaciones.

En el artículo se señala cómo es posible que parezca que las observaciones del IPCC coinciden con los datos, cambiando la escala de profundidad a no lineal, utilizando el modelo con menor sensibilidad climática y aumentando la dispersión por procesos naturales de forma que las observaciones queden dentro del rango del modelo.


Saludos.
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: Fortuna en Jueves 21 Julio 2011 19:09:46 pm
Nuevamente Spencer publica al respecto:


Ahora, la noticia importante es que el modelo se ajusta con los datos que se realizaron con una sensibilidad climática de sólo 1'1 grados. Para una duplicación del CO2. Esto está muy por debajo de lo que el IPCC afirma en las tasas de calentamiento futuro.


La conclusión es que el calentamiento relativamente débil del océano desde la década de 1950 es consistente con la retroalimentación negativa (baja sensibilidad climática), no de retroalimentación positiva. La capa de mezcla oceánica y la atmósfera convectiva, junto a ella pierde el exceso de calor hacia el espacio exterior antes de que pueda ser mezclado en las profundidades del océano.

http://www.drroyspencer.com/2011/07/oh-the-insensitivity-more-on-ocean-warming-1955-2010/
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: LightMatter en Domingo 24 Julio 2011 00:50:19 am
Nuevamente Spencer publica al respecto:


Ahora, la noticia importante es que el modelo se ajusta con los datos que se realizaron con una sensibilidad climática de sólo 1'1 grados. Para una duplicación del CO2. Esto está muy por debajo de lo que el IPCC afirma en las tasas de calentamiento futuro.


La conclusión es que el calentamiento relativamente débil del océano desde la década de 1950 es consistente con la retroalimentación negativa (baja sensibilidad climática), no de retroalimentación positiva. La capa de mezcla oceánica y la atmósfera convectiva, junto a ella pierde el exceso de calor hacia el espacio exterior antes de que pueda ser mezclado en las profundidades del océano.

http://www.drroyspencer.com/2011/07/oh-the-insensitivity-more-on-ocean-warming-1955-2010/

Mmmmm :brothink: interesante, de todas formas argumentar una sensibilidad climática x doblar el Co2 de solo 1,1ºC es de risa :mucharisa:, imagínate que esa es la cantidad que de calentamiento que se espera directamente solo del CO2 a secas medida directamente en el laboratorio, que pasa con todos los demás efectos de retroalimentación positiva como el vapor de agua, la disminución del albedo via disminución de la banquisa,etc.?que las sacamos de la ecuación?, no hay vapor de agua, no hay banquisa en este mundo.?La sensibilidad climática es una medida de como nuestro clima responde a un desequilibrio energético via forzamiento radiativo.Si argumentas que para el forzamiento que produce el doblar el Co2 que es 3,71 W/m2 = 1º C, la sensibilidad climática es de 1,1º C entonces también estas diciendo que un forzamiento de la misma magnitud de cualquiera de los otros factores como radiación solar, cambios orbitales , emisiones volcánicas daría como resultado 1,1º C y eso no es lo que dicen los estudios sobre estos factores....

Por ejemplo este paper  Wigley et al. (2005) (http://www.agu.org/pubs/crossref/2005/2004JD005557.shtml) trata de inferir la sesibilidad climatica por medio de la erupcion recientes como el pinatubo y la conclusión fue:

"Las comparaciones de los efectos de enfriamientos observados y el modelo de las erupciones de Agung, El Chichón, y Pinatubo dan implícita una sensibilidad del climatica que es consistente con el rango de 1.5-4.5 º C estimado por el Grupo Intergubernamental sobre el Cambio Climático (IPCC), . El enfriamiento asociado con Pinatubo parece requieren una sensibilidad por encima de la cota inferior del IPCC de 1,5 º C, y ninguna de las respuestas observadas de las erupción descarta una sensibilidad superior al 4,5 º C. "

Lo más probable entonces es que su modelo oceánico, no este "mezclando" bien el calor que recibe el océano, y no es de extrañar,ya que modelos muchos más complejos ejecutados en super computadoras tienen problemas con ese punto, también es probable que lo datos del contenido energético de la capa oceánica superficial no sean del todo exactos ya se ha descubierto errores en ellos no hace mucho tiempo...verhttp://earthobservatory.nasa.gov/Features/OceanCooling/page1.php (http://earthobservatory.nasa.gov/Features/OceanCooling/page1.php)

Saludos... ;D

Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: quimet en Domingo 24 Julio 2011 02:28:46 am
Mmmmm :brothink: interesante, de todas formas argumentar una sensibilidad climática x doblar el Co2 de solo 1,1ºC es de risa :mucharisa:, imagínate que esa es la cantidad que de calentamiento que se espera directamente solo del CO2 a secas medida directamente en el laboratorio, que pasa con todos los demás efectos de retroalimentación positiva como el vapor de agua, la disminución del albedo via disminución de la banquisa,etc.?que las sacamos de la ecuación?, no hay vapor de agua, no hay banquisa en este mundo.?La sensibilidad climática es una medida de como nuestro clima responde a un desequilibrio energético via forzamiento radiativo.Si argumentas que para el forzamiento que produce el doblar el Co2 que es 3,71 W/m2 = 1º C, la sensibilidad climática es de 1,1º C entonces también estas diciendo que un forzamiento de la misma magnitud de cualquiera de los otros factores como radiación solar, cambios orbitales , emisiones volcánicas daría como resultado 1,1º C y eso no es lo que dicen los estudios sobre estos factores....

Por ejemplo este paper  Wigley et al. (2005) (http://www.agu.org/pubs/crossref/2005/2004JD005557.shtml) trata de inferir la sesibilidad climatica por medio de la erupcion recientes como el pinatubo y la conclusión fue:

"Las comparaciones de los efectos de enfriamientos observados y el modelo de las erupciones de Agung, El Chichón, y Pinatubo dan implícita una sensibilidad del climatica que es consistente con el rango de 1.5-4.5 º C estimado por el Grupo Intergubernamental sobre el Cambio Climático (IPCC), . El enfriamiento asociado con Pinatubo parece requieren una sensibilidad por encima de la cota inferior del IPCC de 1,5 º C, y ninguna de las respuestas observadas de las erupción descarta una sensibilidad superior al 4,5 º C. "

Lo más probable entonces es que su modelo oceánico, no este "mezclando" bien el calor que recibe el océano, y no es de extrañar,ya que modelos muchos más complejos ejecutados en super computadoras tienen problemas con ese punto, también es probable que lo datos del contenido energético de la capa oceánica superficial no sean del todo exactos ya se ha descubierto errores en ellos no hace mucho tiempo...verhttp://earthobservatory.nasa.gov/Features/OceanCooling/page1.php (http://earthobservatory.nasa.gov/Features/OceanCooling/page1.php)

Saludos... ;D

Quizás podrías echarle un cable al Dr. Roy Spencer para aclararle conceptos... o que te explique el porqué de su modelo. Este es su mail:

[email protected]
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: Fortuna en Domingo 24 Julio 2011 12:03:53 pm
Citar
Lo más probable entonces es que su modelo oceánico, no este "mezclando" bien el calor que recibe el océano, y no es de extrañar,ya que modelos muchos más complejos ejecutados en super computadoras tienen problemas con ese punto, también es probable que lo datos del contenido energético de la capa oceánica superficial no sean del todo exactos ya se ha descubierto errores en ellos no hace mucho tiempo...verhttp://earthobservatory.nasa.gov/Features/OceanCooling/page1.php

¿Eso no es negacionismo?. Parece que dices "Si los datos contradicen a nuestros modelos, es que los datos están mal". ¿No será más fácil que algún parámetro de los modelos no este bien? Precisamente, Spencer deduce que no hay que buscar donde ha ido el calor oceánico. Simplemente, no existe la discrepancia y se calienta lo que se calcula, si se ajusta la sensibilidad climática a 1.1ºC, lo que implica que algo actúa amortiguando el forzamiento.

PD no puedo acceder más que a las conclusiones del enlace que pones de Wigley et al. (2005).
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: Vigorro... en Domingo 24 Julio 2011 12:41:35 pm
"Las comparaciones de los efectos de enfriamientos observados y el modelo de las erupciones de Agung, El Chichón, y Pinatubo dan implícita una sensibilidad del climatica que es consistente con el rango de 1.5-4.5 º C estimado por el Grupo Intergubernamental sobre el Cambio Climático (IPCC), . El enfriamiento asociado con Pinatubo parece requieren una sensibilidad por encima de la cota inferior del IPCC de 1,5 º C, y ninguna de las respuestas observadas de las erupción descarta una sensibilidad superior al 4,5 º C. "

Lo cual es decir una mierda, con perdon... de hecho, yo afirmo, en este momento, que la sensisbilidad climatica del CO2 esta entre -1º y +6º, y acierto, y me quedo tan pancho... :crazy:






Quizás podrías echarle un cable al Dr. Roy Spencer para aclararle conceptos... o que te explique el porqué de su modelo. Este es su mail:

[email protected]

Ahi lasdao... :P
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: LightMatter en Miércoles 27 Julio 2011 04:51:44 am
CAPA OCEÁNICA PROFUNDA  (A MAS DE 700MTS).SI SE ESTA CALENTANDO, EVIDENCIA INDIRECTA EN EL AUMENTO DEL NIVEL DEL MAR


El calentamiento del océano profundo resuelve el enigma del nivel del mar

Publicado el 18 de febrero de 2011 por Ari Jokimäki

Reciente aumento del nivel del mar ha sido hasta ahora difícil de explicar por completo: satélites miden la elevación del nivel global del mar desde 1993 en alrededor de 3,1 mm / año. El calentamiento y la expansión de 'capas superiores del océano, o la parte superior de 700 metros medidos por los buques y boyas puede explicar de 1,2 mm / año, mientras que la adición de agua por el deshielo y el hielo pueden estimarse a partir de mediciones de la gravedad de satélite para las capas de hielo y otros métodos de los glaciares más pequeños , y es alrededor de 0,85 mm / año.

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Figura 1. Modelo de resultado para el aumento del nivel del mar por la expansión térmica del océano profundo.

La simple suma de los números anteriores (1.2 + 0.85 mm / año = 2,05 mm / año) muestra que el resultado de la expansión térmica del océano superior y la adición de masa de agua sigue siendo alrededor de 1 mm / año por debajo de lo observado de 3,1 mm / año al mar El aumento del nivel. Sin embargo, algunos estudios anteriores han tenido estos números muy cerca uno del otro, cuando la incertidumbre en las estimaciones se han considerado.

La mayoría de los estudios previos y el análisis anterior se le falta una cosa - el efecto de las profundidades del océano. Estudios recientes han demostrado que el global de los océanos profundos para el calentamiento. También hemos adquirido cierto conocimiento de la transmisión del calor a las profundidades del océano, que ahora puede ocurrir en escalas de tiempo de décadas en lugar de plazos del centenario que se pensaba. Sin embargo, las mediciones de temperatura de las profundidades del océano han sido muy escasos, por lo que es difícil estimar la expansión térmica del océano profundo de ellos.

Los modelos oceánicos han sido una herramienta importante para la estimación de aumento del nivel del mar y el contenido de calor del océano, ya que utilizan la física para 'rellenar' los datos entre las observaciones. La mayoría de los modelos de conservación de volumen que hace que la expansión térmica que no tienen ningún efecto en el nivel del mar, por lo que requieren la llamada "corrección de Boussinesq" a fin de estimar el nivel del mar por la expansión térmica del agua de mar. La corrección es uniforme a nivel mundial para las estimaciones regionales podría no ser correcta, aunque la estimación global sería bueno.

Un nuevo estudio realizado por  Song & Colberg ha tratado de mejorar las estimaciones del aumento del nivel del mar. Se utilizaron las mediciones del nivel del mar por satélite de TOPEX / Poseidon , Jason-1 , ERS-1 y EVISAT. También utilizaron mediciones de la gravedad de GRACE para determinar la adición de agua de deshielo. La expansión térmica de las capas superiores del océano se determinó a partir de la CTD, XBT y Argo mediciones. También utilizaron un modelo oceánico no Boussinesq para simular el aumento del nivel del mar.

La variabilidad interanual es muy similar en las estimaciones de la expansión térmica del océano superior y las medidas de la elevación del nivel del mar. Esto sugiere que la variabilidad anual en el nivel del mar se origina en la expansión y contracción térmica de la superficie del océano con la variación de las temperaturas anuales. También las simulaciones del modelo muestran una variabilidad anual similar. Las tendencias regionales son muy diferentes en los tres conjuntos de datos. Esto indica que hay algo que falta en el presupuesto del nivel del mar.

Las simulaciones del modelo estan en general  bastante de acuerdo con las observaciones  con algunas diferencias menores aquí y allá. Las simulaciones del modelo también muestra la expansión térmica del océano profundo. Hay una tendencia a largo plazo en expansión. Esto sugiere que debe haber calentamiento en el océano profundo. Los resultados del modelo muestran que, sobre todo del Atlántico Norte y las aguas profundas circumpolar antártica actual debe ser el calentamiento y que el calentamiento está relacionado con la circulación de los océanos.

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Figura 2. La comparación de los resultados del modelo y las observaciones.

Este calentamiento del océano profundo puede ser la razón por la cual el presupuesto del nivel del mar no se cierra. Para tener una mayor confianza a la situación, los resultados del modelo se compararon con las mediciones oceánicas profundas disponibles. El resultado de esta comparación es que concuerdan en general, aunque algunas pequeñas diferencias regionales entre los resultados del modelo y las observaciones que existen. Los resultados del modelo muestran que el calentamiento del océano profundo es más fuerte en el Océano Austral, que coincide con los resultados del reciente estudio realizado por Purkey & Johnson (http://www.pmel.noaa.gov/people/gjohnson/gcj_3w.pdf) .

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Figura 4: Tasa de calentamiento de los océanos. Zonas de calentamiento están sombreadas en rojo y las regiones de refrigeración están sombreadas en azul con la intensidad de escalada por la magnitud del calentamiento. Las cuencas de sur a norte son los del sudeste del Pacífico, cuenca Chile, la Cuenca del Perú, y la Cuenca del Pacífico ( Purkey & Johnson 2010 ).

Las simulaciones del modelo dan un aumento del nivel del mar de 1,1 mm / año a partir de la expansión térmica del océano profundo. Cuando esto se añade a la 2.05 mm / año calculado anteriormente, el resultado (3,15 mm / año) es muy cercana a la elevación observada de 3,1 mm / año (con más precisión es 3.11 mm / año).

Aquí es importante señalar que la mayoría (82%) del volumen de los océanos del mundo se encuentra más allá de 700 metros de la superficie. Por lo tanto, incluso un ligero calentamiento en el océano profundo provoca un gran aumento en el nivel del mar; ergo un ligero calentamiento en el océano profundo implica necesariamente gran cantidad de calor que se "movio"desde la superfiecie oceanica hacia el océano profundo the missing heat. Las observaciones muestran que las partes superiores de los océanos se han calentado durante décadas, lo cual es suficiente tiempo para que el calentamiento a aparecer en las profundidades del océano también.

Referencia: Song, Y. T., and F. Colberg (2011), Deep ocean warming assessed from altimeters, Gravity Recovery and Climate Experiment, in situ measurements, and a non-Boussinesq ocean general circulation model, J. Geophys. Res., VOL. 116, C02020, 16 PP., 2011, doi:10.1029/2010JC006601. (http://ftp://soest.hawaii.edu/coastal/Climate%20Articles/Song%202011%20deep%20ocean%20warming.pdfl)


Mientras El modelo de Spencer no muestra calentamiento para las capas profundas y sin ese calentamiento no se puede explicar el reciente aumento del nivel del mar, lo dicho su modelo no mezcla bien el calor del oceano, por ello baja la sensibilidad climatica del modelo para ajustarla a los datos de la capa superficial del oceano a 700mts.
(http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/FFD-model-fits-with-depth-1955-2010.gif)

;D
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: Patagon en Miércoles 03 Agosto 2011 12:08:44 pm


;D



Citar
“Against expectations, the upper ocean (from 0 to 700 meter depth) has not warmed since 2003. A recent KNMI study shows that an eight-year interruption of the rise expected from global warming is not exceptional. It can be explained by natural variability of the climate, in particular the climate oscillation El Niño in the Pacific Ocean and changes in ocean currents in the North Atlantic Ocean. Recent observations point to an upcoming resumption of the heating of the upper ocean.

C. A. Katsman and G. J. van Oldenborgh, 2011: Tracing the upper ocean’s ‘missing heat’. Geophysical Research Letters (in press).

Por supuesto, las observaciones actuales no coinciden, "pero el futuro nos dara la razón".... siempre en el futuro



Pielke Sr. añade:

Citar
First

“Observations of the sea water temperature show that the upper ocean has not warmed since 2003. This is remarkable as it is expected the ocean would store that the lion’s share of the extra heat retained by the Earth due to the increased concentrations of greenhouse gases. The observation that the upper 700 meter of the world ocean have not warmed for the last eight years gives rise to two fundamental questions:

What is the probability that the upper ocean does not warm for eight years as greenhouse gas concentrations continue to rise?
As the heat has not been not stored in the upper ocean over the last eight years, where did it go instead?
These question cannot be answered using observations alone, as the available time series are too short and the data not accurate enough. We therefore used climate model output generated in the ESSENCE project, a collaboration of KNMI and Utrecht University that generated 17 simulations of the climate with the ECHAM5/MPI-OM model to sample the natural variability of the climate system. When compared to the available observations, the model describes the ocean temperature rise and variability well.”

My Comment: If the “question cannot be answered using observations alone“, how can it be stated that “When compared to the available observations, the model describes the ocean temperature rise and variability well“?  This is a circular argument.  Models themselves are hypotheses, and the more accurate statement by the authors would be that the available observations do not falsify the model as replicating reality.

 
Citar
They further write

“In the model, the fraction of negative eight-year trends decrease as the warming trend accelerates, but between 1990 and 2020 (31 years around 2005) 3% of the trends still is negative. This implies a one in three chance of at least one eight-year period with a negative trend in these 31 years. An eight-year pause in the rise of the upper ocean heat content is therefore not at all rare, even in a warming climate.”

My Comment:  If the ocean heat warming pauses, this part of the climate system is not warming.

 etc., etc. 

texto completo:
http://pielkeclimatesci.wordpress.com/2011/07/29/additional-information-on-the-oceans-missing-heat-by-katsman-and-van-oldenborgh-2011/


Josh Willis of the Jet Propulsion Laboratory at Cal Tech  añade:

Citar
3. IF the diagnosed radiative forcing of +0.16 Watts per meter squared in the upper ocean plus the 0.07 Watts per meter squared below that level are robust in the final analysis, the total of 0.23 Watts per meter squared is significantly below the 0.6 Watts per meter squared predicted by Jim Hansen from the GISS model for the time period 1993 to 2003 (see).

O sea un tercio de lo previsto y una clara refutacion a los modelos climaticos usados hasta ahora
 
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: Patagon en Martes 13 Septiembre 2011 13:48:52 pm
GEOPHYSICAL RESEARCH LETTERS, VOL. 38, L15704, doi:10.1029/2011GL048101, 2011

On the warming in the tropical upper troposphere: Models versus observations (http://www.atmos.washington.edu/~qfu/Publications/grl.fu.2011.pdf)

Qiang Fu, Syukuro Manabe, and Celeste M. Johanson

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
 
 
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
 
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: Môr Cylch en Lunes 26 Septiembre 2011 11:57:04 am
Por si acaso, que siempre venimos con la misma cantinela voy a decir una obviedad:

No se puede modelar lo que se desconoce, y sobre climatología se desconoce casi todo.

Pero da igual seguiremos diciendo que el construir un modelo que imite el comportamiento pasado es una muestra de nuestra fé.

Por cierto para los que saben algo sobre matematicas: Cuantas funciones diferentes podemos crear para que ajusten en un intervalo dado?  ::)

Ergo cuantos modelos se pueden construir manipulando y variando factores y constantes para conseguir la respuesta esperada? Huy, muchos.........verdad?

Así que nunca se puede admitir como prueba de una hipotesis un modelo construido per se para clavar una tendencia.

Como siempre a vueltas con los modelos, como crios con juguetitos, que cruz  ::)
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: LightMatter en Lunes 03 Octubre 2011 04:33:36 am
Por si acaso, que siempre venimos con la misma cantinela voy a decir una obviedad:

[quote  author=Môr Cylch link=topic=135023.msg2811214#msg2811214 date=1317031024]No se puede modelar lo que se desconoce, y sobre climatología se desconoce casi todo.

No es cierto,hace años que se conoce las razones Físicas fundamentales detrás del aumento de temperatura reciente.

Citar
Pero da igual seguiremos diciendo que el construir un modelo que imite el comportamiento pasado es una muestra de nuestra fé.

Los modelos no se hacen pensando en imitar el comortamietnto pasado sino todo lo contrario, se han echo para modelar el cambio presente en base a la fisica que conocemos detras del cambio climático , y al modelar hacia el pasado (con la misma base fisica del presente) tomando en consideración los datos paleoclimatologicos de los factores más influyentes en el clima como la TSI, el Co2 y los volcanes (So2) se a podido reproducir con mucho éxito el clima pasado de los últimos 2000 Años y más...

Citar
Por cierto para los que saben algo sobre matematicas: Cuantas funciones diferentes podemos crear para que ajusten en un intervalo dado?  ::)

Ergo cuantos modelos se pueden construir manipulando y variando factores y constantes para conseguir la respuesta esperada? Huy, muchos.........verdad?

Así que nunca se puede admitir como prueba de una hipotesis un modelo construido per se para clavar una tendencia.

Es que no se manipula nada, ni se ajusta para que encaje, más bien esas son praticas de otros como

Loehle and Scafetta con este juego de ajustar modelos matematicos estadisticos sin ninguna base fisica que lo justifique:
http://wattsupwiththat.com/2011/07/25/loehle-and-scafetta-calculate-0-66%C2%B0ccentury-for-agw/ (http://wattsupwiththat.com/2011/07/25/loehle-and-scafetta-calculate-0-66%C2%B0ccentury-for-agw/)

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Hasta aquí todo bien han ajustado su modelo para que encaje con los datos recientes, pero que pasa cuando lo extrapolamos al pasado....

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Figure 1: The L&S Case 2 model projected backwards in time (red), compared to the Moberg et al. (2005) millennial northern hemisphere temperature reconstruction (blue) and the Loehle (2008) millennial global temperature reconstruction (green).

Falla estrepitosamente!!
Ahi esta la diferencia entre un modelo que solo juega a ajustar lineas y otro que se base en la física que hay detras sino mira este otro modelito

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Saludos ;)




Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: Môr Cylch en Martes 04 Octubre 2011 15:18:54 pm
Por si acaso, que siempre venimos con la misma cantinela voy a decir una obviedad:

[quote  author=Môr Cylch link=topic=135023.msg2811214#msg2811214 date=1317031024]No se puede modelar lo que se desconoce, y sobre climatología se desconoce casi todo.

No es cierto,hace años que se conoce las razones Físicas fundamentales detrás del aumento de temperatura reciente.
Te escucho  ::), ahora por favor ni se te ocurra decir que es el co2 el responsable del comportamiento climático de la tierra porque entonces ya dejamos directamente de dialogar.
Por
1) es el típico argumento simplista que se da a los niños y el universo es mucho más complejo
2) Esa teoría es incapaz de explicar el comportamiento climatico de miles de millones de años
3) Contradice mucho del bagaje científico acumulado  ::)
4) Es "ciencia" (mejor decir fé), realizada en base a consensos (pólitica) y no siguiendo el metodo científico
Citar
Citar
Pero da igual seguiremos diciendo que el construir un modelo que imite el comportamiento pasado es una muestra de nuestra fé.

Los modelos no se hacen pensando en imitar el comortamietnto pasado sino todo lo contrario, se han echo para modelar el cambio presente en base a la fisica que conocemos detras del cambio climático , y al modelar hacia el pasado (con la misma base fisica del presente) tomando en consideración los datos paleoclimatologicos de los factores más influyentes en el clima como la TSI, el Co2 y los volcanes (So2) se a podido reproducir con mucho éxito el clima pasado de los últimos 2000 Años y más...

Perdona directamente mejor te cito

Citar
Pero, es que los modelos no son perfectos en reproducir cada variación a corto plazo como anuales o decadenales, porque sencillamente en un primer momento no se crearon para eso sino para simular las condiciones generales a largo plazo teniendo como la influencia más importante el  imbalance energético provocado por los GHGs en aumento continuo

O en otras palabras se han construido los modelos expresamente para que demuestren que las temperaturas suben por los GEIS, y eso se hace variando parametros hasta que copien el comportamiento en un intervalo dado (supuesta calibración) y luego se corren hacia adelante como previsión.

Pero vamos a ver que cojones va a demostrar eso, lo único que demuestra es que como la hipotesis de partida es falsa, las previsiones tienen menos validez que las de la bruja Lola
Citar
Citar
Por cierto para los que saben algo sobre matematicas: Cuantas funciones diferentes podemos crear para que ajusten en un intervalo dado?  ::)

Ergo cuantos modelos se pueden construir manipulando y variando factores y constantes para conseguir la respuesta esperada? Huy, muchos.........verdad?

Así que nunca se puede admitir como prueba de una hipotesis un modelo construido per se para clavar una tendencia.

Es que no se manipula nada, ni se ajusta para que encaje, más bien esas son praticas de otros como

Loehle and Scafetta con este juego de ajustar modelos matematicos estadisticos sin ninguna base fisica que lo justifique:
http://wattsupwiththat.com/2011/07/25/loehle-and-scafetta-calculate-0-66%C2%B0ccentury-for-agw/ (http://wattsupwiththat.com/2011/07/25/loehle-and-scafetta-calculate-0-66%C2%B0ccentury-for-agw/)

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Hasta aquí todo bien han ajustado su modelo para que encaje con los datos recientes, pero que pasa cuando lo extrapolamos al pasado....

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Figure 1: The L&S Case 2 model projected backwards in time (red), compared to the Moberg et al. (2005) millennial northern hemisphere temperature reconstruction (blue) and the Loehle (2008) millennial global temperature reconstruction (green).

Falla estrepitosamente!!
Ahi esta la diferencia entre un modelo que solo juega a ajustar lineas y otro que se base en la física que hay detras sino mira este otro modelito

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Saludos ;)

Vuelvo a recalcar lo anterior. Construyes un modelo, suponiendo que el aumento de temperaturas observado es por GEIS. Como corro el modelo y cuadra la tendencia tachan hipotesis demostrada.

Tu sabes como funcionan los modelos? Porque entonces sabrás cuantos factores hay que se deben ajustar arbitrariamente por tanto manipulando esos factores o variables cuadro la tendencia que me de la gana.

Esto es manipulación total y absoluta y valdrá para engañar a esa masa ingente de analfabetos en temas de ciencia que pueblan la tierra, pero que a los que tenemos unos mínimos conocimientos y mucho sentido común nos dan ganas de  :vomito:
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: irmo en Viernes 07 Octubre 2011 00:00:41 am
No se diseña un modelo climático para que se acople a un determinado periodo. Se diseña para simular el sistema terrestre a partir de los conocimientos en física, matemáticas y programación, de modo que en un estado de equilibrio (si nada variando) el resultado que da es algo que se parezca lo más posible a la Tierra. Y así se simula circulación general, máximos y mínimos de precipitación, existencia o no de casquetes polares, corrientes, etc etc etc. Y hasta que el modelo no da algo comparable mínimamente no se utiliza para hacer simulaciones de clima pasado o futuro. Y así tenemos que modelos bastante sencillos (como el Climber3a que aparece en esa gráfica, por ejemplo) reproducen un clima terrestre bastante similar.

Ahora, una vez que tienes esto, puedes coger y simular con tu modelo situaciones pasadas, donde se conocen las variaciones de temperatura que hubo, y a partir de forzamientos en el Sol, CO2, etc ves si tu modelo es capaz de reproducir un resultado parejo (y como se ve en la gráfica

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

los modelos se acercan bastante.

Ya por último, con un modelo que reproduce el pasado y el presente, te embarcas en hacer estimaciones del futuro, suponiendo aumento de CO2 o no, o lo que quieras.

Y así es como se trabaja con un modelo de clima. No son cosa de superchería ni ciencia menor. Se invierte mucho dinero y sin duda los mejores ordenadores se emplean en simulaciones de estas situaciones.

Un saludo!

PD:

b) los modelos no se acercan ni de lejos a los valores reales de temperatura, precipitación o humedad, sin embargo aunque los modelos son incapaces de simular estas variables, la estimación de su variación es correcta ( dx/dt donde x es la variable en cuestión)


En ocasiones se emplea más las anomalías que un valor exacto. Es decir, si hay tendencias significativas, oscilaciones en un periodo etc, que se parezcan a la realidad más que si concuerda exactamente con el valor.


Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: augustorua en Viernes 07 Octubre 2011 08:41:25 am
El problema es cuando se construyen los modelos para obtener unos resultados deseados de antemano. No se trata de ciencia menor, por supuesto, sólo de ciencia viciada, enferma, que es mucho peor. Se invierte mucho dinero, claro, esa es la clave. Que se invierte con la esperanza de recuperarlo multiplicado por 1000 a costa de lo que va a pagar la gente intentando combatir las emisiones de CO2 (ese gas mortífero) y de la implantación de las famosas "energías renovables". Por eso siguen Al Gore, Pachauri, Banki y los demás chupópteros dandose la gran vida con sus aviones privados (que no deben emitir nada de CO2) y cobrando una pasta por dar conferencias en las que no se cuenta nada (que le pregunten a Ibarretxe, por ejemplo).

A mí no me parece que los modelos se ajusten tanto a la realidad. Y ahí están las medidas de los satélites y de Argos para demostrarlo. Donde los modelos predecían tremendas subidas de las temperaturas... resulta que no las hay. Desde 1998, más o menos. Ni en la "temperatura media global" (bonito engendro), ni en el mar, ni en ninguna parte. Y ahí tenemos a los calentólogos buscando esa temperatura perdida por todas partes... a lo mejor está en el Hierro, y por eso andan con problemas...

Te olvidas, y si has estudiado sobe la atmósfera deberías saberlo, que el que un modelo reproduzca el pasado y el presente no implica que lo que prediga sea fiable. Hay un dato muy importante que a los calentólogos "se les pasa por alto": la atmósfera es un sistema caótico, y no es nada fácil predecir cómo va a comportarse. Que sí, que vale, que no es lo mismo la meteorología que la climatología. Pero el tiempo diario es el que va construyendo la tendencia climática.

Y no dudar de los resultados de los modelos es, como poco, imprudente. Y si no, lee lo que opinan al respecto gente no muy escéptica, como Judith Curry, Zorita o von Storch.

Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: Patagon en Viernes 07 Octubre 2011 11:50:22 am
los modelos se acercan bastante.

No, no se acercan nada:

(http://rankexploits.com/musings/wp-content/uploads/2009/03/temperatures_absolute.jpg)
 
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

y  las variaciones regionales, muchísimo peor.

EL modelo no es un sensor, por la tanto la media no me vale como mejora de la precisión.  Si el modelo da el valor absoluto mal, su balance de energía es erróneo, y la tendencia no arregla nada.

Pero es que además la tendencia tampoco cuadra:
 
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
 

Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: Môr Cylch en Viernes 07 Octubre 2011 12:54:33 pm
Yo es que con el tema de los modelos me enciendo bastante  ::)

Porque parecen maravillosas cajas mágicas basadas en ciencia super mega seria. Ya!!!!!

De los presentes, quienes saben que son realmente los modelos numéricos y como funcionan? Por curiosidad simplemente  ::)

Porque de saberlo, no es posible decir ciertas cosas sin tener cuando menos un grandisimo cargo de conciencia  ::)

Los modelos son herramientas matemáticas, por tanto son las tripas matemáticas las que dan fiabilidad a un modelo. A mi cuando se me insunua que conocemos el entresijo matemático del comportamiento atmosférico de los intercambios energéticos entre tierras, oceanos y atmosfera, que conocemos el comportamiento de los procesos solares, de la influencia del cosmos sobre nuestro planeta.............

Simplemente me echo a reir a carcajadas. Lo que se hace es despreciar lo que se desconoce que es lo fundamental, eso no es un modelo, eso es un chiste  :rcain:
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: Patagon en Jueves 27 Octubre 2011 09:58:13 am
Una gráfica del albedo global, medido por CERES y ERBE y modelado por los diferentes GCM.  Hay diferencias abismales tanto entre los satélites como entre los satélites y los GCM.  Diferencias que deberían considerarse como márgenes de error en la incertidumbre de las proyecciones climáticas y que suponen una cantidad entre 6 y 9 veces superior a lo que normalmente se acepta como forzamiento radiativo antropogénico:   
 13.64 W/m2 vs 1.5 ± 0.5 W/m2

(http://img573.imageshack.us/img573/6537/globalalbedo.png)
 
fuente: (http://www.misu.su.se/~frida/benderetal06.pdf)
22 views of the global albedo—comparison between 20 GCMs and two satellites
Frida A-M. Bender, Henning Rodhe1, Robert J. Charlson, Annica M.L. Ekman and Norman Loeb
Tellus (2006), 58A, 320–330
 
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: vigilant en Jueves 27 Octubre 2011 19:38:00 pm
Vigilant, gracias por recordarnos in extensis las clases de BUP o de primero. Un error sistematico de 3 K cuando se pretende detectar una variacion de .02 a .06 no me parece aceptable. Insisto en que algo falla en el EB
----
Los tropicos son el meollo de cuestion busca por ahi "hot spot"

Claro que es aceptable. Si tu tienes un termómetro que siempre mide 3ºC más que otro que funciona bien, entonces los dos detectarán exáctamente la misma variación de temperatura, tanto el que funciona bien como el que funciona mal. Exáctamente ocurre lo mismo con los modelos, el error sistemático no es ningún problema para detectar cambios.

Saludos
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: Patagon en Jueves 27 Octubre 2011 19:41:55 pm
O sea que un modelo es como un termometro.

Me temo que no.

Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: vigilant en Jueves 27 Octubre 2011 19:45:16 pm
O sea que un modelo es como un termometro.

Me temo que no.

No, pero el error sistemático sí. El error sistemático es un error constante (o permanente) por definición, por lo que una vez detectado se elimina y punto. Lo importante es el error aleatorio: este nunca debe ser mayor que los cambios que se quieren detectar, sino mal vamos (se invalida cualquier conclusión).

Saludos
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: Patagon en Viernes 28 Octubre 2011 08:25:17 am
Que no vigilant, que la teoría y calculo de errores tiene condiciones de aplicación muy estricta, y no es comparable un sensor a un modelo, son cosas completamente diferentes.
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: ArchibaldHaddock en Viernes 28 Octubre 2011 12:49:55 pm
IPCC Climate Physicist Verifies Climate Model Predictions Are Worthless For Periods Longer Than A Decade (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S096706451100049X)

Climate experts Latif and Keenlyside established the following:

1. "...examples of these internal [climate] variations are "the North Atlantic Oscillation (NAO), the El Niño/Southern Oscillation (ENSO), the Pacific Decadal Variability (PDV), and the Atlantic Multidecadal Variability (AMV)," all of which "project on global or hemispheric surface air temperature (SAT)...special attention to the variability of the Atlantic Meridional Overturning Circulation (AMOC), which they suggest is likely the origin of a considerable part of the decadal variability within the Atlantic Sector"

2. "...list numerous problems that hamper decadal climate predictability, among which is the fact that "the models suffer from large biases." In the cases of annual mean sea surface temperature (SST) and SAT over land, for example, they state that "typical errors can amount up to 10°C in certain regions,"..."

3. "...they add that several models also "fail to simulate a realistic El Niño/Southern Oscillation."..."

4. "...they indicate that "several assumptions have generally to be made about the process under consideration that cannot be rigorously justified, and this is a major source of uncertainty.""

5. "Another problem they discuss is the fact that "some components of the climate system are not well represented or not at all part of standard climate models," one example being the models' neglect of the stratosphere. This omission is quite serious, since Latif and Keenlyside say that "recent studies indicate that the mid-latitudinal response to both tropical and extra-tropical SST anomalies over the North Atlantic Sector may critically depend on stratospheric feedbacks," ..."

6. "An additional common model shortcoming, even in stand-alone integrations with models forced by observed SSTs, is that model simulations of rainfall in the Sahel "fail to reproduce the correct magnitude of the decadal precipitation anomalies.""

7. "Still another failure is the fact, as shown by Stroeve et al. (2007), that "virtually all climate models considerably underestimate the observed Arctic sea ice decline during the recent decades in the so-called 20th century integrations with prescribed (known natural and anthropogenic) observed forcing.""

8. "And added to these problems is the fact that "atmospheric chemistry and aerosol processes are still not well incorporated into current climate models.""

9. "...that "they [models] are incomplete and do not incorporate potentially important physics,""

10. "...that "the poor observational database does not allow a distinction between 'realistic' and 'unrealistic' simulations,"..."

11. "...state that "a sufficient understanding of the mechanisms of decadal-to-multidecadal variability is lacking," that "state-of-the-art climate models suffer from large biases,"..."

12. "...Therefore, they conclude that "it cannot be assumed that current climate models are well suited to realize the full decadal predictability potential,"..."

[Mojib Latif, Noel S. Keenlyside 2011: Deep Sea Research Part II: Topical Studies in Oceanography]



Predicting the Course of Climate Change Over the Next Decade (http://www.co2science.org/articles/V14/N43/C2.php)

What it means
In summing up their findings, which include those noted above and a whole lot more, Latif and Keenlyside state that "a sufficient understanding of the mechanisms of decadal-to-multidecadal variability is lacking," that "state-of-the-art climate models suffer from large biases," that "they are incomplete and do not incorporate potentially important physics," that various mechanisms "differ strongly from model to model," that "the poor observational database does not allow a distinction between 'realistic' and 'unrealistic' simulations," and that many models "still fail to simulate a realistic El Niño/Southern Oscillation." Therefore, they conclude that "it cannot be assumed that current climate models are well suited to realize the full decadal predictability potential," which is a somewhat-obscure but kinder-and-gentler way of stating that current state-of-the-art climate models are simply not good enough to make reasonably accurate simulations of climate change over a period of time (either in the past or the future) that is measured in mere decades.




¡¡¡Más leña a los modelos!!!
¡¡¡Y en "paper"!!!
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: Patagon en Jueves 01 Diciembre 2011 17:05:19 pm
(no se si hay algun post especifico del nivel del mar?)
 
Mediciones del aumento del nivel del mar

Citar
In 2003 the satellite altimetry record was mysteriously tilted upwards to imply a sudden sea level rise rate of 2.3mm per year. When I criticised this dishonest adjustment at a global warming conference in Moscow, a British member of the IPCC delegation admitted in public the reason for this new calibration: ‘We had to do so, otherwise there would be no trend.’



Nils-Axel  Mörner en
Rising credulity (http://www.spectator.co.uk/essays/7438683/rising-credulity.thtml)

Nils-Axel Mörner was head of paleogeophysics and geodynamics at Stockholm University (1991-2005), president of the INQUA Commission on Sea Level Changes and Coastal Evolution (1999-2003), leader of the Maldives sea level project (2000-11), chairman of the INTAS project on geomagnetism and climate (1997-2003).
 
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: LightMatter en Viernes 02 Diciembre 2011 00:17:36 am
(no se si hay algun post especifico del nivel del mar?)
 

Mediciones del aumento del nivel del mar

Citar
In 2003 the satellite altimetry record was mysteriously tilted upwards to imply a sudden sea level rise rate of 2.3mm per year. When I criticised this dishonest adjustment at a global warming conference in Moscow, a British member of the IPCC delegation admitted in public the reason for this new calibration: ‘We had to do so, otherwise there would be no trend.’



Nils-Axel  Mörner en
Rising credulity (http://www.spectator.co.uk/essays/7438683/rising-credulity.thtml)

Nils-Axel Mörner was head of paleogeophysics and geodynamics at Stockholm University (1991-2005), president of the INQUA Commission on Sea Level Changes and Coastal Evolution (1999-2003), leader of the Maldives sea level project (2000-11), chairman of the INTAS project on geomagnetism and climate (1997-2003).

La verdad os hará libres......

Los satelites no son los unicos instrumentos que miden el nivel del mar .....
Las mediciones de tidal waves y satelitales se validan una a otra, nos muestra la misma historia , el nivel del mar sigue aumentando.............

   
Representaciones visuales de la subida del nivel del mar

Publicado el 3 de marzo de 2010 por Peter Hogarth
Puesto de invitado por Peter Hogarth

Aunque muchos críticos coinciden en que los niveles globales del mar están subiendo, a pesar de un examen reciente y revisión de las estimaciones de predecir el aumento del nivel del mar. Como se señaló anteriormente, la predicción de aumento del nivel del mar es dura . La Administración Nacional Oceánica y Atmosférica (NOAA) dice claramente: "Para hacer predicciones, necesitamos conocimiento. Para ampliar los conocimientos que necesitamos observaciones ". Sin embargo, una reciente afirmación de las disputas que los actuales niveles del mar están aumentando significativamente . ¿Es posible verificar o refutar esta afirmación mirando a las observaciones y los datos de la comunidad científica relacionada con la medición del nivel del mar?

La respuesta es sí. Medir el nivel del mar es ahora un esfuerzo multidisciplinario que incluye la integración de las observaciones de varias redes mundiales de cientos de estaciones de mareas, calibrado con datos de referencia vertical de GPS cerca (Sistema de Posicionamiento Global, que ahora utilizan el sistema estadounidense GPS, GLONASS ruso y europeo constelaciones de satélites Galileo ) o DORIS (Doppler Integrado por Satélite Orbitografía) estaciones, y los datos de varios altímetros radar por satélite independiente basado en (recientemente Jason I, Jason II, y Envisat), que dará completa cobertura global, los datos sobre la temperatura del mar y la presión de los sensores de ARGO flotante ( que dan información sobre las variaciones de temperatura y la salinidad oceánica relacionados en volumen ), y más recientemente los datos del satélite GRACE sensor basado en la gravedad (de recuperación Gravedad y Experimento Climático), que puede dar mediciones directas de los cambios en la masa de agua oceánica y con base en tierra.

Un análisis realizado en 2009 por Merrifield et al del GLOSS (Sistema Global de Observación del Nivel del Mar) da una idea de la gran cantidad y variedad de organizaciones y trabajadores involucrados. Estas medidas son complementarias, así como ofrecer servicios independientes comprobaciones de validación cruzada en cualquier conjunto de datos individuales, y muchos equipos de forma independiente proceso de observaciones primas para obtener datos del nivel del mar. Esto ha mejorado enormemente nuestros conocimientos de aumento estimado del nivel del mar a nivel mundial y regional durante los últimos 20 años, con mejoras continuas de las estimaciones, así como la reducción de las incertidumbres con respecto al nivel centimétrico a nivel sub-mm.

¿Cuáles son las conclusiones de estos esfuerzos? Revisiones recientes ( Cazenave y otros, 2009 , Cazenave y Llovel 2010 ) muestran que la mayoría hasta la fecha las estimaciones de media de velocidad de subida del nivel del mar para el siglo 20 se reúnen en torno a 1,7 a 1.8mm/year, con la incertidumbre de alrededor de 0,2 a 0,3 mm. ( Ablain 2009 , la Iglesia 2008 , Engelhart 2009 , Jevrejeva 2008 , Leulette 2009 , 2009 Merrifield , Woppelmann 2009 ). Las pequeñas diferencias entre las cifras reportadas se deben principalmente a las diferentes Glacial-isostáticas de ajuste (GIA) o modelo de corrección basado en GPS que se utilizan para las estaciones de marea, y la extrapolación de los conocimientos actuales de estas correcciones velocidad vertical hacia atrás para antes de que el GPS absoluta corrección de datos se disponible.

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Figure 3: Global mean sea level from 1870 to 2006 with one standard deviation error estimates (Church 2008).\

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Figura 1: Global corregir datos de la estación de marea (Church 2006 actualizado a 2009-azul oscuro, y Jevrejeva 2008 - rojo)

Más recientemente, los datos corregidos de las mareas estación de la época del altímetro de satélite de 1993 a 2010 es un buen acuerdo ( dentro del presupuesto de error ) con los datos del altímetro de satélite, lo que da 3.3mm/year ± 0,4 mm cuando se añaden correcciones GIA. Estos valores se consideran "robusto". El mensaje general es claro. Los niveles del mar están subiendo.

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Figura 2: Los datos de los altímetros de satélites y 3 meses promedio compuesto. Las variaciones estacionales se han mantenido (tendencia 2.83mm/year, corrección GIA añadiría otro 0,2 a 0.5mm/yr)

Tanto los datos de la estación de mareas y un altímetro datos muestran variaciones decenales y más corto plazo en la tasa de aumento, pero hay un importante peso de la evidencia de una reciente aceleración de la tasa de aumento del nivel del mar a finales del siglo pasado ( 2008 Jevrejeva , Merrifield 2009 , Vermeer 2009 ), mientras que la "desaceleración", informó por algunos observadores (alrededor de 2008) ha demostrado ser de corta duración (a juzgar por los datos de 2009/2010).

También se ha convertido en posible intento de "cerrar" el presupuesto del nivel del mar, que tiene componentes de la expansión térmica informó de que el volumen de agua debido al aumento en la energía térmica acumulada, y también un componente de aumento de deshielo procedente de fuentes terrestres. Una vez más mejoras y correcciones de los datos recientes de la gracia (con GPS) y ARGO resolver las dificultades anteriores y relativamente reciente, de modo que la suma de estas aportaciones relacionadas con el clima (2,85 ± 0,35 mm por año) es comparable con el nivel del mar, altimetría basada en aumento (3,3 ± 0,4 mm por año) durante el período 1993 a 2007 ( Cazenave 2010 , reportando un consenso de la comunidad Observación de los Océanos).

El uso de estos datos, se estima que alrededor del 30% de la tasa observada de aumento durante el período de tiempo de satélite altímetro es debido a la expansión térmica de los océanos y los resultados del 55% del hielo acumulado tierra de fusión. Existe evidencia de que el hielo de la tierra contribución derretimiento ha aumentado considerablemente en los últimos cinco años.

Los datos de altimetría por satélite también es verdaderamente global en su extensión, permitiendo que las estimaciones de aumento reciente del nivel del mar que se hizo para el mar abierto o zonas no atendidas por los mareógrafos calibrado. La distribución de los aumentos superiores a la media histórica (hasta 10mm/year) en el nivel del mar informado de muchas estaciones de marea, mientras que otras estaciones de la marea constantemente informado de la reducción en el nivel del mar, es verificada por los datos de altimetría, pero una imagen mucho más completa y compleja surge, de los cambios dinámicos del nivel del mar y de las regiones locales de alto y bajo incremento medio del nivel del mar.

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Figura 3: Los cambios del nivel del mar entre 1993 y 2008 de TOPEX / Poseidon, Jason-1 y Jason-2 altímetros satelitales. Los océanos son un código de colores para los cambios en el nivel medio del mar. Regiones amarillas y rojas muestran aumento del nivel del mar, mientras que las regiones verdes y azules muestran la caída del nivel del mar. Regiones blancas son datos que faltan en ciertos momentos del año. En promedio, el nivel del mar está aumentando, pero complejas variaciones regionales se superponen en este. Crédito: los productos de datos de Ssalto / Duacs, distribuido por Aviso, con el apoyo del CNES.

La correlación con las variaciones de temperatura superficial del mar y también con Denominación de Origen, NAO, fenómeno de El Niño y La Niña se caracteriza, y la influencia de las corrientes oceánicas ecuatoriales del oeste y otras corrientes y sistemas de viento predominante es también evidente. A primera vista esto confirma y explica, por ejemplo, la discrepancia entre los datos de las estaciones de mareas en la costa occidental y oriental de los Estados Unidos y el hecho de que incluso GIA datos corregidos de Alaska demuestra la reducción de locales en el nivel del mar en gran parte del registro. Esto responde a un punto que muchos observadores como "¿por qué no mi nivel local del mar muestran un aumento?"

La naturaleza dinámica de las variaciones del nivel del mar puede ser mejor visualizado por las animaciones de la secuencia temporal de la I Topex, Jason y Jason II conjuntos de datos globales (NOAA Laboratorio de altimetría por satélite).

http://www.youtube.com/v/ChakZuIqi4k&feature=player_embedded

A continuación se muestra en 3-D variaciones del nivel del mar, con colores que representan la superficie del mar durante el fenómeno de El Niño durante 1997 a 1998 (NASA / Goddard Space Flight Center Studio Visualización Científica).

http://www.youtube.com/v/JniS83wKmNk&feature=player_embedded

Estas tasas anuales de aumento del nivel del mar puede parecer pequeño en comparación con las variaciones de marea diaria de hasta 8 m (por ejemplo - Bahía de Fundy) o incluso la altura media de las olas en aguas abiertas (!). Sin embargo, mientras que el aumento constante y acelerado gradualmente desde la época preindustrial de unos 30 cm o de un pie puede parecer manejable, si la tendencia actual de pérdida de masa acelerada de Groenlandia y las tapas de hielo de la Antártida , así como los glaciares del mundo se mantiene, el potencial se eleva el nivel del mar tendrá un impacto significativo sobre la humanidad. El peso de los estudios revisados ​​para esta prueba de aceleración en el aumento del nivel del mar es sólido.
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: Patagon en Viernes 02 Diciembre 2011 08:56:51 am
RESEARCH PAPERS
Sea-Level Acceleration Based on U.S. Tide Gauges and Extensions of Previous Global-Gauge Analyses

J. R. Houston† and R. G. Dean‡

Abstract

Without sea-level acceleration, the 20th-century sea-level trend of 1.7 mm/y would produce a rise of only approximately 0.15 m from 2010 to 2100; therefore, sea-level acceleration is a critical component of projected sea-level rise. To determine this acceleration, we analyze monthly-averaged records for 57 U.S. tide gauges in the Permanent Service for Mean Sea Level (PSMSL) data base that have lengths of 60–156 years. Least-squares quadratic analysis of each of the 57 records are performed to quantify accelerations, and 25 gauge records having data spanning from 1930 to 2010 are analyzed. In both cases we obtain small average sea-level decelerations. To compare these results with worldwide data, we extend the analysis of Douglas (1992) by an additional 25 years and analyze revised data of Church and White (2006) from 1930 to 2007 and also obtain small sea-level decelerations similar to those we obtain from U.S. gauge records.

Journal of Coastal Research: Volume 27, Issue 3: pp. 409 – 417.
doi: http://dx.doi.org/10.2112/JCOASTRES-D-10-00157.1 (http://dx.doi.org/10.2112/JCOASTRES-D-10-00157.1)

†Director Emeritus, Engineer Research and Development Center, Corps of Engineers, 3909 Halls Ferry Road, Vicksburg, MS 39180, U.S.A.
‡Professor Emeritus, Department of Civil and Coastal Civil Engineering, University of Florida, Gainesville, FL 32611, U.S.A.
 

"In both cases we obtain small average sea-level decelerations."   

Lo cual quita bastante gravedad al asunto.   Los valores medidos son un 60% menores a los corregidos, lo cual es una clara indicacion de que hay que revisar esas correcciones.
 
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: LightMatter en Sábado 03 Diciembre 2011 00:03:12 am
RESEARCH PAPERS
Sea-Level Acceleration Based on U.S. Tide Gauges and Extensions of Previous Global-Gauge Analyses

J. R. Houston† and R. G. Dean‡

Abstract

Without sea-level acceleration, the 20th-century sea-level trend of 1.7 mm/y would produce a rise of only approximately 0.15 m from 2010 to 2100; therefore, sea-level acceleration is a critical component of projected sea-level rise. To determine this acceleration, we analyze monthly-averaged records for 57 U.S. tide gauges in the Permanent Service for Mean Sea Level (PSMSL) data base that have lengths of 60–156 years. Least-squares quadratic analysis of each of the 57 records are performed to quantify accelerations, and 25 gauge records having data spanning from 1930 to 2010 are analyzed. In both cases we obtain small average sea-level decelerations. To compare these results with worldwide data, we extend the analysis of Douglas (1992) by an additional 25 years and analyze revised data of Church and White (2006) from 1930 to 2007 and also obtain small sea-level decelerations similar to those we obtain from U.S. gauge records.

Journal of Coastal Research: Volume 27, Issue 3: pp. 409 – 417.
doi: http://dx.doi.org/10.2112/JCOASTRES-D-10-00157.1 (http://dx.doi.org/10.2112/JCOASTRES-D-10-00157.1)

†Director Emeritus, Engineer Research and Development Center, Corps of Engineers, 3909 Halls Ferry Road, Vicksburg, MS 39180, U.S.A.
‡Professor Emeritus, Department of Civil and Coastal Civil Engineering, University of Florida, Gainesville, FL 32611, U.S.A.
 

"In both cases we obtain small average sea-level decelerations."   

Lo cual quita bastante gravedad al asunto.   Los valores medidos son un 60% menores a los corregidos, lo cual es una clara indicacion de que hay que revisar esas correcciones.

Antes de comerte la pildora, deberías preguntarte : porque para el estudio solo utilizaron 57 U.S  records , cuando hay más de 500 alrededor del mundo...?

Has sea level rise accelerated since 1880?

Posted on 7 April 2011 by Tamino
Many thanks to Tamino from Open Mind for allowing SkS to republish his post So What? as the rebuttal to "sea level rise is decelerating".

A paper by Houston & Dean studies 57 tide gauge records from the U.S. (including Hawaii and oceanic territories) and concludes that sea level rise has not accelerated. In fact the authors seem to go out of their way to state that the average result shows deceleration at every opportunity. But there are some big questions about their analysis. Why do they use tide gauge records from just U.S. stations? Why not a global sample? Why use individual tide gauge records when we have perfectly good combinations, from much larger samples, which give a global picture of sea level change and show vastly less noise? Why do they restrict their analysis to either the time span of the individual tide gauge records, or to the period from 1930 to 2009? Why do they repeatedly drone on about “deceleration” when the average of the acceleration rates they measure, even for their extremely limited and restricted sample, isn’t statistically significant?

But the biggest question of all is: what’s the big deal?

Here’s some sea level data, in fact two data sets. One is a global combination of tide gauge records by Domingues et al. (2008, Nature, 453, 1090-1094, doi:10.1038/nature07080). Using around 500 tide gauge records globally, it’s the latest version of the “Church & White” dataset. The other is satellite data:

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

I averaged the two data sources during their period of overlap, and computed a smoothed version:

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

This is a global data set, and it’s a worldwide average so its shows vastly less noise than individual tide gauge records. We could even use it to look for acceleration or deceleration in sea level rise. But one thing we should not do is restrict consideration to the quadratic term of a quadratic polynomial fit from 1930 onward. That would be pretty ignorant — maybe even misleading.

As so often happens, one thing to be cautious of is that the noise shows autocorrelation. As Houston & Dean point out, the Church & White data since 1930 are approximately linear, so to get a conservative estimate of the autocorrelation I used the residuals from a linear fit to just the post-1930 data and fit an ARMA(1,1) model.

If we compute the linear trend rate for all possible starting years from 1880 to 1990, up to the present, we get this:

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

According to this, the recent rate of sea level rise is greater than its average value since 1930. Significantly so (in the statistical sense), even using a conservative estimate of autocorrelation. But the increase itself hasn’t been steady, so the sea level curve hasn’t followed a parabola, most of the increase has been since about 1980. How could Houston & Dean have missed this?

Here’s how: first, they determined the presence or absence of acceleration or deceleration based only on the quadratic term of a quadratic fit. That utterly misses the point. Changes in the rate of sea level rise don’t have to follow a parabola, since 1930 or any time point you care to name. In fact, by all observations and predictions, they have not done so and will not do so.

Second, by using individual tide gauge records, the noise level is so high that you can’t really hope to find acceleration or deceleration of any kind, with any consistency. Not using quadratic fits, and certainly the non-parabolic trend which is present can’t be found in such noisy data sets.

Even so, we can also fit a quadratic (as Houston & Dean did), and estimate the acceleration (which is twice the quadratic coefficient):

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Well well … it looks like starting at 1930 is the way to get the minimum “acceleration” by this analysis method. Could that be why Houston & Dean chose 1930 as their starting point?

If we restrict to only the data since 1930, as Houston & Dean did, and fit a quadratic trend, we get this:

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Can you tell, just by looking, whether it curves upward or downward? Clearly, the parabolic fit doesn’t show much acceleration or deceleration, if any. We can get a better picture by first subtracting a linear fit, then fitting a parabola to the residuals?

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

That answers the question: the quadratic fit shows acceleration in the Church & White data. But, when autocorrelation is taken into account, the “acceleration” is not statistically signficant.

But — just because the data don’t follow a parabola, doesn’t mean that sea level hasn’t accelerated. Let’s take those residuals from a linear model, and fit a cubic polynomial instead:

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Well well … there seems to be change after all, with both acceleration and deceleration but most recently, acceleration. And by the way, this fit is significant.

And now to the really important part, which is not the math but the physics. Whether sea level showed 20th-century acceleration or not, it’s the century coming up which is of concern. And during this century, we expect acceleration of sea level rise because of physics. Not only will there likely be nonlinear response to thermal expansion of the oceans, when the ice sheets become major contributors to sea level rise, they will dominate the equation. Their impact could be tremendous, it could be sudden, and it could be horrible.

The relatively modest acceleration in sea level so far is not a cause for great concern, but neither is it cause for comfort. The fact is that statistics simply doesn’t enable us to foresee the future beyond a very brief window of time. Even given the observed acceleration, the forecasts we should attend to are not from statistics but from physics.

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Thanks Tamino. Worth adding that this latest Church and White data set (with tide gauge data updated to 2010) shows a trend that is close to the altimeter record trend over the entire altimeter period. This should reduce any doubts raised in the paper about the altimetry record. Both records are significantly higher than the 20th century average of around 1.8mm/yr, indicating a recent increase in trend.
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: ArchibaldHaddock en Sábado 03 Diciembre 2011 00:17:58 am
¡Hay que joderse! ¡Ya está bien de tanto CORTA-COPIA-PEGA!

¡Que los demás también podemos hacer lo mismo!

Y te aseguro que te ibas a cansar de leer, Doom...
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: LightMatter en Sábado 03 Diciembre 2011 00:51:53 am
¡Hay que joderse! ¡Ya está bien de tanto CORTA-COPIA-PEGA!

¡Que los demás también podemos hacer lo mismo!

Y te aseguro que te ibas a cansar de leer, Doom...

Bien tampoco es para enojarse así , no tengo ningún problema,los que postee a partir de ahora lo puedo escribir yo mismo si eso prefieres, solo que así me parece que queda mas completo, que yo muchas veces suelo olvidarme de algo.... :P

Saludos.....
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: Patagon en Domingo 04 Diciembre 2011 00:14:03 am
Ciertamente, en lugar de bombardearnos con capítulos y versículos de los apóstoles del CAWG, podrías mirar los datos más de cerca.

Aquí un mapa de los 'sea-level gauges' que muestran aceleración o deceleración con respecto al decenio anterior:

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
 
y es más, a continuación la fuente de los datos y el código para procesarlo, algo que no es habitual entre los seguidores de CAWG:

Todos los datos:  http://www.psmsl.org/data/obtaining/complete.php

y no son 50 series sino 1283, aunque las que tienen series completas o sin valores excesivamente anómalos son muchas menos.
Citar

setwd('/path/rlr_annual')
sts=read.csv('filelist.txt',sep=";",header=F)
names(sts)=c('id','lat','lon','name','V5','V6','V7')
alltr=matrix(nrow=length(sts$id),ncol=5)
t1=1980
t2=1995
t3=2010
for (i in 1:length(sts$id)) {
filename=paste('data/',sts$id,'.rlrdata',sep='')
dat=read.csv(filename,sep=';',header=F, na.strings = -99999)
names(dat)=c('year','sealevel','V3','V4')
trend1=0
trend2=0
if ( length(which(is.finite(dat$sealevel[dat$year >= t1 & dat$year < t2]))) > 0 & length(which(is.finite(dat$sealevel[dat$year >= t2 & dat$year< t3]))) > 0) 
{
trlm1=lm(dat$sealevel[dat$year >= t1 & dat$year< t2] ~ dat$year[dat$year >= t1 & dat$year< t2])
trend1=as.numeric(trlm1$coefficients[2])
trlm2=lm(dat$sealevel[dat$year >= t2 & dat$year < t3] ~ dat$year[dat$year >= t2 & dat$year < t3])
trend2=as.numeric(trlm2$coefficients[2]) 
}
alltr[i,]=c(sts$id, sts$lat, sts$lon, trend1,trend2)
}
library(sp)
library(lattice)
mtr=data.frame(alltr)
names(mtr)=c('id','lat','lon','trend1','trend2')
mtr$trend1 = mtr$trend2/mtr$trend1
#values between 1st and 3rd quartiles
mtr$trend1[mtr$trend1 > 5]=NA
mtr$trend1[mtr$trend1 < 0]=NA
coordinates(mtr)=~lon+lat
world <- readShapePoly('/path/world_borders/world_borders.shp', proj4string=CRS("+proj=longlat"))
spplot(mtr, "trend1", scales=list(draw=T), cuts = c(0,1,4),col.regions=c(4,2),legendEntries = c("decelerating", "accelerating"),sp.layout=list("sp.polygons",world, first = FALSE))
title('SL gauges trend 2000-2010 vs trend 1990-2000')

Probablemente la geología local, la tectónica de placas y el rebote isostático son quienes marcan la pauta.
 

P.D. El código es R y me comí una 'c' en "deccelerating"

P.D. II  para ese mapa debería usarse:
t1=1990
t2=2000
t3=2010

 
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: LightMatter en Domingo 04 Diciembre 2011 04:17:52 am
Ciertamente, en lugar de bombardearnos con capítulos y versículos de los apóstoles del CAWG, podrías mirar los datos más de cerca.

Aquí un mapa de los 'sea-level gauges' que muestran aceleración o deceleración con respecto al decenio anterior:

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
 
y es más, a continuación la fuente de los datos y el código para procesarlo, algo que no es habitual entre los seguidores de CAWG:

Todos los datos:  http://www.psmsl.org/data/obtaining/complete.php

y no son 50 series sino 1283, aunque las que tienen series completas o sin valores excesivamente anómalos son muchas menos.
Citar

setwd('/path/rlr_annual')
sts=read.csv('filelist.txt',sep=";",header=F)
names(sts)=c('id','lat','lon','name','V5','V6','V7')
alltr=matrix(nrow=length(sts$id),ncol=5)
t1=1980
t2=1995
t3=2010
for (i in 1:length(sts$id)) {
filename=paste('data/',sts$id,'.rlrdata',sep='')
dat=read.csv(filename,sep=';',header=F, na.strings = -99999)
names(dat)=c('year','sealevel','V3','V4')
trend1=0
trend2=0
if ( length(which(is.finite(dat$sealevel[dat$year >= t1 & dat$year < t2]))) > 0 & length(which(is.finite(dat$sealevel[dat$year >= t2 & dat$year< t3]))) > 0) 
{
trlm1=lm(dat$sealevel[dat$year >= t1 & dat$year< t2] ~ dat$year[dat$year >= t1 & dat$year< t2])
trend1=as.numeric(trlm1$coefficients[2])
trlm2=lm(dat$sealevel[dat$year >= t2 & dat$year < t3] ~ dat$year[dat$year >= t2 & dat$year < t3])
trend2=as.numeric(trlm2$coefficients[2]) 
}
alltr[i,]=c(sts$id, sts$lat, sts$lon, trend1,trend2)
}
library(sp)
library(lattice)
mtr=data.frame(alltr)
names(mtr)=c('id','lat','lon','trend1','trend2')
mtr$trend1 = mtr$trend2/mtr$trend1
#values between 1st and 3rd quartiles
mtr$trend1[mtr$trend1 > 5]=NA
mtr$trend1[mtr$trend1 < 0]=NA
coordinates(mtr)=~lon+lat
world <- readShapePoly('/path/world_borders/world_borders.shp', proj4string=CRS("+proj=longlat"))
spplot(mtr, "trend1", scales=list(draw=T), cuts = c(0,1,4),col.regions=c(4,2),legendEntries = c("decelerating", "accelerating"),sp.layout=list("sp.polygons",world, first = FALSE))
title('SL gauges trend 2000-2010 vs trend 1990-2000')

Probablemente la geología local, la tectónica de placas y el rebote isostático son quienes marcan la pauta.
 

P.D. El código es R y me comí una 'c' en "deccelerating"

P.D. II  para ese mapa debería usarse:
t1=1990
t2=2000
t3=2010

Ciertamente ese mapa , con las tendencias de asceleracion o desaceleración no me dice , que se este desascelerando la subida del nivel del mar, en esta decada comparada con la enterior, sino que me dice que la tendencia se mantiene que es aprox. igual a la década anterior, tendencia que se ascelera en 1990 con respecto a 1889-1990 y permanece constante hasta hoy...
Pero lo la conclución escencial del paper J. R. Houston† and R. G. Dean‡ de solo 57 US SERIES que posteaste es que ha havido un desaceleracíon en la subida del nivel del mar cuando los datos GLOBALES de 500 series (hay mas sí pero no son lo suf. largas ademas de otros menesteres)  muestran que desde 1990 aprox. a habido una gran asceleración de la subida del nivel del mar .. esto se puede ver y perdón que repita la grafica, aquí....

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

o aquí

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Y enves de mostrar una mapa que compara dos periodos con la misma tendencia , y por lo mismo no sugiere cambio alguno mejor comparar con una que compare el periodo 1990-2010 con 1880-1990 allí notaras que todos los puntitos de tu mapa se vuelven rojos.....

Saludos....
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: Patagon en Domingo 04 Diciembre 2011 11:40:11 am
La conversacion seria mucho mas fluida si en vez de citar y recitar todo lo que se escribe y añadir una tonelada de SS y Tamino, muchas veces solo ligeramente relevante, se respondiera al tema en cuestion.

El articulo que cito dice: 

Citar
Without sea-level acceleration, the 20th-century sea-level trend of 1.7 mm/y would produce a rise of only approximately 0.15 m from 2010 to 2100; therefore, sea-level acceleration is a critical component of projected sea-level rise.

Es decir, si en el S XXI no hay una acelaración muy acusada, la tendencia no es preocupante, y eso es lo que demuestran en su paper y lo apoyan los "puntitos rojos y azules".

Las graficas que muestras son interesantes pero no responden a la cuestion, se podria hablar de ellas, de los ciclos que se ven y de como la tendencia no es lineal ni correlaciona bien con CO2, se tendria que mirar el efecto de las contribuciones potenciales, el tiempo de respuesta de masas de hielo, etc, etc. pero nos salimos del tema, algo en lo que Tamino y SS son especialistas.

me dices que:


Y enves de mostrar una mapa que compara dos periodos con la misma tendencia , y por lo mismo no sugiere cambio alguno mejor comparar con una que compare el periodo 1990-2010 con 1880-1990 allí notaras que todos los puntitos de tu mapa se vuelven rojos.....

Saludos....


A ver si lo entiendo, me dices que:

(b+db-a)/(n+dn) > (b-a)/n

    con

db/dn < (b-a)/n


Podrias elaboralo matematicamente para que quede convencido?

Aun asi, es irrelevante, la premisa del articulo es la aceleracion de la  tendencia futura, por tanto estamos creando hombres de paja para quemarlos en la hoguera de la distraccion.

Saludos.

Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: vigilant en Domingo 04 Diciembre 2011 15:20:21 pm
IPCC Climate Physicist Verifies Climate Model Predictions Are Worthless For Periods Longer Than A Decade (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S096706451100049X)

[...]

Predicting the Course of Climate Change Over the Next Decade (http://www.co2science.org/articles/V14/N43/C2.php)

What it means
In summing up their findings, which include those noted above and a whole lot more, Latif and Keenlyside state that "a sufficient understanding of the mechanisms of decadal-to-multidecadal variability is lacking," that "state-of-the-art climate models suffer from large biases," that "they are incomplete and do not incorporate potentially important physics," that various mechanisms "differ strongly from model to model," that "the poor observational database does not allow a distinction between 'realistic' and 'unrealistic' simulations," and that many models "still fail to simulate a realistic El Niño/Southern Oscillation." Therefore, they conclude that "it cannot be assumed that current climate models are well suited to realize the full decadal predictability potential," which is a somewhat-obscure but kinder-and-gentler way of stating that current state-of-the-art climate models are simply not good enough to make reasonably accurate simulations of climate change over a period of time (either in the past or the future) that is measured in mere decades.



Eso ya lo sabíamos. Nada de eso invalida las proyecciones climáticas a escala de 100 años, lo único que invalida es la representatividad adecuada de la variabilidad interdecadal, que ya sabíamos que era mala.

Saludos ;)
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: LightMatter en Domingo 04 Diciembre 2011 22:42:38 pm

El articulo que cito dice: 

Citar
Without sea-level acceleration, the 20th-century sea-level trend of 1.7 mm/y would produce a rise of only approximately 0.15 m from 2010 to 2100; therefore, sea-level acceleration is a critical component of projected sea-level rise.

Es decir, si en el S XXI no hay una acelaración muy acusada, la tendencia no es preocupante, y eso es lo que demuestran en su paper y lo apoyan los "puntitos rojos y azules".


Pero es que justamente en los últimos 20 o 30 años ha habido un aceleración en la tendencia pasar de 1.8 o 1.7mm/y  de media en el siglo pasando a 2.8 y 3.2mm/y desde 1990 hasta hoy es ya una diferencia a considerar.....

Citar
Las graficas que muestras son interesantes pero no responden a la cuestion, se podria hablar de ellas, de los ciclos que se ven y de como la tendencia no es lineal ni correlaciona bien con CO2, se tendria que mirar el efecto de las contribuciones potenciales, el tiempo de respuesta de masas de hielo, etc, etc. pero nos salimos del tema, algo en lo que Tamino y SS son especialistas.

Estamos de acuerdo la tendencia no es lineal sino exponencial, el meollo de la cuestión aquí para poder estimar cuanto subirá el nivel del mar a fin de este siglo, no es de tendencias actuales proyectadas a futuro sino de cuanto contribuirá el deshielo de las masas de hielo continetales en este asunto (que es la mayor razón física fundamental detras de las  grandes subidas del nivel oceánico en el pasado) se calcula que la mayor contribución a la subida actual corresponde a la expansión térmica del océano, si eso siguiera de esa forma en este siglo no tendríamos porque preocuparnos, pero si esto no fuera así si derrepente fuera el deshielo el mayor contribuidor, si hubiera un punto un ubral en el que las masas de hielo continentales se volvieran inestables al punto de colapsar en un corto periodo de tiempo ? allí la cosa cambiaría dramáticamente...y no lo digo por que sí, sino porque ya ha sucedido un evento similar en el que la subida del nivel del mar aumento bruscamente, en un muy corto periodo de tiempo, debido al colapso de grandes masas de hielo ese evento de conoce como /Meltwater_pulse_1A (http://en.wikipedia.org/wiki/Meltwater_pulse_1A#cite_note-Paleo21-1) y sucedio en el inicio de la salida de la ultima edad de hielo en el holoceno, un brusco cambio en el nivel del mar de mas de 20mts. en un periodo de tiempo que va tan solo de 200 a 500 años , en donde seguramnete la diferencia de temperatura global desde el periodo glacial era de unos pocos grados celcius mas, unos 2 o 3C , justamente la temperatura que se proyecta como mínimo se alcanzaría para finales de siglo.

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Esto grafica sin lugar a dudas que tanto las subida del nivel del mar como el deshielo de masas continentales pueden tener caracterisitcas no lineales. y pegar grandes saltos en periodos de tiempo muy cortos geologicamente hablando tan cortos que si tomamos el valor mas bajo como cierto 200 años lo acercan mucho a la escala de tiempo humana....

Aquí alguna muestra de la no linearidad y con solo un aumento de 0.8C desde la época preindustrial..

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Figure 2. Sea level reconstruction since 1700 from Jevrejeva 2008.  Shadow represents the errors of the reconstruction & fitted curve is a second order polynomial fit.

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Figure 1: Greenland ice mass anomaly (black). Orange line is quadratic fit (John Wahr).

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Figure 2: Time series of ice mass changes for the Antarctic ice sheet estimated from GRACE monthly mass solutions for the period from April 2002 to February 2009. Unfiltered data are blue crosses. Data filtered for the seasonal dependence using a 13-month window are shown as red crosses. The best-fitting quadratic trend is shown (green line).


Citar
Aun asi, es irrelevante, la premisa del articulo es la aceleracion de la  tendencia futura, por tanto estamos creando hombres de paja para quemarlos en la hoguera de la distraccion.

Justamente si esa es la premisa, ese articulo no nos dice nada de la tendencia futura de amuento del nivel del mar solo juega con  muy pocos datos locales , no representativos de todo el mundo, y en consecuencia sacando tendencias que no representan la globalidad del asunto, y lo mas importante sin tomar en cuenta los cambios en los aspectos físicos que seguramente tendrán un papel preponderante en el futuro nivel del mar......ASÍ que mucho cuidado porque puede que se te  mojen los hombres de paja y se te apague la hoguera.........

Saludos...




Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: Patagon en Lunes 05 Diciembre 2011 09:06:21 am
Doom,

O dejas de GRITAR


o yo paso de discusiones histéricas

La grafica de Greenland Ice mass depende de GRACE, o sea dudoso, y no se corresponde con Ettema et al.
http://igitur-archive.library.uu.nl/phys/2010-0413-200135/UUindex.html

El resto de las graficas, se agradeceria una referencia al articulo o a la fuente.
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: Patagon en Lunes 05 Diciembre 2011 09:07:46 am

Eso ya lo sabíamos. Nada de eso invalida las proyecciones climáticas a escala de 100 años,


Sin lugar a dudas, y las proyecciones a mil años muchísimo menos!
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: augustorua en Lunes 05 Diciembre 2011 10:04:40 am

Eso ya lo sabíamos. Nada de eso invalida las proyecciones climáticas a escala de 100 años,


Sin lugar a dudas, y las proyecciones a mil años muchísimo menos!

Total, ninguno de nosotros va a estar aquí dentro de 100 años para deciros que los modelos no funcionan, aunque ya lo dicen en alguno de los correos de la CRU... Ah, perdón, que están fuera de contexto!!...  :crazy:
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: LightMatter en Lunes 05 Diciembre 2011 22:39:03 pm
Doom,

O dejas de GRITAR


o yo paso de discusiones histéricas

La grafica de Greenland Ice mass depende de GRACE, o sea dudoso, y no se corresponde con Ettema et al.
http://igitur-archive.library.uu.nl/phys/2010-0413-200135/UUindex.html

El resto de las graficas, se agradeceria una referencia al articulo o a la fuente.


Aca ahy uno que dice lo contrario http://www.geology.byu.edu/wp-content/uploads/2010/09/Rignot-et-al.-2011.pdf (http://www.geology.byu.edu/wp-content/uploads/2010/09/Rignot-et-al.-2011.pdf)

PD. no estoy gritado es que solo trato de resaltar lo mas importante, pero, si tanto molesta resaltare cambiando el color de letra ..........

Saludos.... ;D
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: Patagon en Lunes 05 Diciembre 2011 23:49:10 pm
Cursiva o negrita sin cambio de tamaño es suficiente.

El articulo de Rignot, aunque interesante, se queda en 1.3 ± 0.4mm.  Hay casos en los que uno se podría ahogar con eso, pero no son muchos.

Lo que es problemático es el uso de GRACE, y el hecho de que no hay apenas datos fiables sobre el aumento de la acumulación en el interior de los casquetes polares, por eso estos datos hay que mirarlos con cuidado.

Saludos.



Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: Néstor en Martes 06 Diciembre 2011 12:35:27 pm
Perdona/en si lo que digo no agrada, pero también se puede interpretar como un favor que hace Doom para facilitar la lectura. La verdad que esa letra tan pequeña es molesto de leer. Pero también entiendo lo de gritar, porque por internet el texto tan grande se interpreta como si fuera un grito.

A mí me da miedo que realmente tengamos una dirección ascendente de la tendencia (por causas antropogénicas) dentro de variaciones periódicas (causas naturales).




Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: Patagon en Jueves 22 Diciembre 2011 09:39:08 am
Recomendaciones en caso de que los modelos no cuadren con las observaciones:

corrijanse las observaciones cuanto sea necesario.

Este parrafo de Hansen no tiene desperdicio:

Cita de: Hansen
The precision achieved by the most advanced generation of radiation budget satellites is indicated by the planetary energy imbalance measured by the ongoing CERES (Clouds and the Earth's Radiant Energy System) instrument (Loeb et al., 2009), which finds a measured 5-year- mean imbalance of 6.5 W/m2 (Loeb et al., 2009). Because this result is implausible, instrumentation calibration factors were introduced to reduce the imbalance to the imbalance suggested by climate models, 0.85 W/m2 (Loeb et al., 2009).

en Earth's Energy Imbalance and Implications (http://pubs.giss.nasa.gov/docs/notyet/submitted_Hansen_etal.pdf)
 
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: augustorua en Jueves 22 Diciembre 2011 11:06:33 am
Recomendaciones en caso de que los modelos no cuadren con las observaciones:

corrijanse las observaciones cuanto sea necesario.

Este parrafo de Hansen no tiene desperdicio:

Cita de: Hansen
The precision achieved by the most advanced generation of radiation budget satellites is indicated by the planetary energy imbalance measured by the ongoing CERES (Clouds and the Earth's Radiant Energy System) instrument (Loeb et al., 2009), which finds a measured 5-year- mean imbalance of 6.5 W/m2 (Loeb et al., 2009). Because this result is implausible, instrumentation calibration factors were introduced to reduce the imbalance to the imbalance suggested by climate models, 0.85 W/m2 (Loeb et al., 2009).

en Earth's Energy Imbalance and Implications (http://pubs.giss.nasa.gov/docs/notyet/submitted_Hansen_etal.pdf)

Ya se sabe, si las observaciones no cuadran con lo que predecían los modelos, entonces las observaciones están equivocadas!!
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: hrizzo (1951-2022) DEP en Viernes 23 Diciembre 2011 17:03:10 pm
Cita de: augustorua
Ya se sabe, si las observaciones no cuadran con lo que predecían los modelos, entonces las observaciones están equivocadas!!

Esa es la escencia de la ciencia post-moderna, pero se utiliza solamente en tercera instancia, ya que el primer paso obligado es impedir que esas observaciones sean conocidas, y el segundo es "ajustarlas" antes de su publicación/conocimiento.

En este caso, el ínclito Hansen se vio obligado a efectuar el tercer paso porque, seguramente, algún científico de la vieja escuela (un vil popperiano con tendencias iconoclastas, probablemente) no realizó bien su trabajo.

 :cold:
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Miércoles 28 Diciembre 2011 21:09:55 pm
...... algún científico de la vieja escuela (un vil popperiano con tendencias iconoclastas, probablemente) no realizó bien su trabajo.

 :risa: Juass... un vil popperiano con tendencias iconoclastas ¡¡¡esa es buena!!!

Es una lástima para la ciencia que uno der betis manque pierda como Hansen tenga tanto poder en el mundo academico de hoy en dia, que tan caciquil se ha convertido.
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Viernes 13 Enero 2012 21:08:40 pm
Con ayuda de un modelo acabo de descubrir que es muy posible que continue vivo dentro de 200 años.

El caso es que es un modelo que predice que dentro de, como mucho, 60 años estaré muerto.
Sin embargo  no es capaz de predecir siquiera lo que me va a suceder mañana.
Luego ese modelo está mal y no sirve de nada, por lo que cabe la posibilidad de que aún viva incluso dentro de 200 años.

PD: aquí está bien esto, ¿no?, porque se habla también de modelos incapaces de predecir el corto plazo pero que se creen capaces de decirnos lo que va a pasar en nosequantos años, ¿no?.
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: TitoYors en Viernes 13 Enero 2012 21:34:22 pm
Con ayuda de un modelo acabo de descubrir que es muy posible que continue vivo dentro de 200 años.

El caso es que es un modelo que predice que dentro de, como mucho, 60 años estaré muerto.
Sin embargo  no es capaz de predecir siquiera lo que me va a suceder mañana.
Luego ese modelo está mal y no sirve de nada, por lo que cabe la posibilidad de que aún viva incluso dentro de 200 años.

PD: aquí está bien esto, ¿no?, porque se habla también de modelos incapaces de predecir el corto plazo pero que se creen capaces de decirnos lo que va a pasar en nosequantos años, ¿no?.

Mmmm... ese modelo predice tu esperanza de vida, si dice que vivirás un máximo de 60 años más, está prediciendo que mañana estarás vivo, luego si predice el corto plazo... ;D
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: meteoxiri en Sábado 14 Enero 2012 01:31:12 am
Con ayuda de un modelo acabo de descubrir que es muy posible que continue vivo dentro de 200 años.

El caso es que es un modelo que predice que dentro de, como mucho, 60 años estaré muerto.
Sin embargo  no es capaz de predecir siquiera lo que me va a suceder mañana.
Luego ese modelo está mal y no sirve de nada, por lo que cabe la posibilidad de que aún viva incluso dentro de 200 años.

PD: aquí está bien esto, ¿no?, porque se habla también de modelos incapaces de predecir el corto plazo pero que se creen capaces de decirnos lo que va a pasar en nosequantos años, ¿no?.

Mmmm... ese modelo predice tu esperanza de vida, si dice que vivirás un máximo de 60 años más, está prediciendo que mañana estarás vivo, luego si predice el corto plazo... ;D
Si, pero no predice como va a envejecer.  ;D
Vaya líos me formáis, no vamos a llegar a un acuerdo en la vida, seguro que hablándolo en algún bar se resolvían los conflictos antes.
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Sábado 14 Enero 2012 03:13:46 am
Mmmm... ese modelo predice tu esperanza de vida, si dice que vivirás un máximo de 60 años más, está prediciendo que mañana estarás vivo, luego si predice el corto plazo... ;D


El caso es que es un modelo que predice que dentro de, como mucho, 60 años estaré muerto.


Creo que lo que he dicho es que el modelo predice que mi resto de vida <= 60años.
Eso incluye 1 dia.

El dia a dia es caótico, no lineal. No hay forma de preveer si mañana me atropellará un coche o no.
 
¿Es razón esa no-linealidad para que un modelo basado en parametrizaciciones, en este caso estadísticas, no pueda ser de utilidad?

Meditemos.
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: hrizzo (1951-2022) DEP en Sábado 14 Enero 2012 12:54:51 pm
Una pequeña ayuda, por favor.

Leí que también se han modificado las lecturas satelitales sobre el aumento del nivel del mar porque no cuadran con los modelos. Si bien la modificación (que eleva el índice de aumento) parece menor, e incluso se la ha explicado también como una "necesidad", tergiversa los resultados obtenidos.

Sin embargo, he perdido el enlace. ¿Alguien lo tiene?

 :cold:
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Sábado 14 Enero 2012 14:15:08 pm
¿Te refieres a datos del GRACE o del TOPEX y Jason?

Los del GRACE son datos gravimétricos de masa de los casquetes polares y no te van a servir para inferir nada directamente.

Los del los sats. TOPEX y Jason están aquí (http://sealevel.colorado.edu/content/2011rel4-global-mean-sea-level-time-series-seasonal-signals-retained).

Tambien en NOAA (http://www.nodc.noaa.gov/General/sealevel.html)


Aunque creo que te refieres concretamente a esto (http://sealevel.colorado.edu/content/what-glacial-isostatic-adjustment-gia-and-why-do-you-correct-it).
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: hrizzo (1951-2022) DEP en Sábado 14 Enero 2012 18:31:05 pm
Gracias por los datos, Vaqueret.

En efecto, el que es sobre GIA.

Todo sea por modificar un poco al alza las gráficas... ::)

 :cold:

Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Sábado 14 Enero 2012 18:40:24 pm
Todo sea por modificar un poco al alza las gráficas... ::)

 :cold:

Es un argumento, sí. Otro es que, símplemente, ha salido un paper sobre el tema (y no, los que lo han realizado nada tienen que ver con la climatología y les importa un bledo) que reduce el margen de error un poquito y eleva el ratio de rebote otro poquito, siempre dentro de los límites del trabajo original que impuso el que se tuviese en cuenta este efecto.
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: Patagon en Lunes 16 Enero 2012 12:13:09 pm
Parece que los modelos del IPCC andan al borde de la falsación (http://es.wikipedia.org/wiki/Falsacionismo):

(http://www.sciencebits.com/files/pictures/climate/IPCC-Prediction.jpg)
 
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

más comentarios por Lucia (http://rankexploits.com/musings/2011/la-nina-drives-hadcrut-nhsh-13-month-mean-outside-1sigma-model-spread/) y Nir Shaviv (http://www.sciencebits.com/IPCC_nowarming)
 
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: hrizzo (1951-2022) DEP en Lunes 16 Enero 2012 14:36:45 pm
Patagon:

Temo que estás equivocado. La falsabilidad se refiere a la ciencia y, más específicamente, a una teoría científica.

Pero los modelos del IPCC son político-filosóficos, y ni la política ni la filosofía se rigen por las normas del método científico; en este último caso se puede mentir y engañar sin otro límite que los fines que se pretendan conseguir... con la condición, por supuesto, de que esas mentiras se encuentren dentro de las fronteras de la credulidad de los destinatarios.

 :cold:
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: Patagon en Viernes 10 Febrero 2012 10:14:34 am
Una charla sumamente interesante sobre el papel de las nubes y su simulación presentado  en la última asamblea de la AGU:

Climate Change: A Very Cloudy Picture (http://sites.agu.org/fallmeeting/scientific-program/lectures/bowie-and-named-lectures/6dec/)
Presented by Graeme L.  Stephens

(2da pesentación, 58 min )

Interesante también la primera respuesta a la sesión de preguntas, donde opina que no se pueda hablar de un solo valor de sensibilidad climática para todo el planeta, y que es muy diferente en los polos que en los trópicos
 
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: Patagon en Miércoles 29 Febrero 2012 08:41:07 am
Comentarios interesantes de Roger Pielke (http://pielkeclimatesci.wordpress.com/2012/02/28/an-example-of-the-reasons-that-skillful-multi-decadal-predictions-of-climate-change-has-not-been-achieved-long-tails-in-regional-surface-temperature-probability-distributions-with-implications-for/) sobre la capacidad predictiva de los modelos en cuanto e eventos extremos.

En relacion al paper

Ruff, T. W., and J. D. Neelin (2012), Long tails in regional surface temperature probability distributions with implications for extremes under global warming (http://www.agu.org/journals/gl/gl1204/2011GL050610/2011GL050610.pdf), Geophys. Res. Lett., 39, L04704, doi:10.1029/2011GL050610.


Cita de: Pielke
The recognition that the models need to skillfully predict changes in the statistics of climate variables (and they have not in hindcasts), if properly recognized by the IPCC impacts assessment group, would have major implications. So far they have mostly ignored this issue when seeking to convince people as to why the multi-decadal regional and global modal predictions should be considered robust.


Cita de: Ruff and Neelin
[It will be] essential to verify whether high-resolution models accurately reproduce observed tail characteristics for any region for which an assessment of extreme events is being conducted. A model that has an error in the nature of the tail, e.g., erroneously produces a Gaussian rather than a long tail under current climate for a particular region, will likely have serious errors in quantitatively predicting the increase in exceedances under future climate.
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: Fortuna en Miércoles 29 Febrero 2012 19:28:50 pm

http://www.drroyspencer.com/2012/02/daubert-and-the-admissibility-of-climate-models-as-evidence-in-a-court-of-law/ (http://www.drroyspencer.com/2012/02/daubert-and-the-admissibility-of-climate-models-as-evidence-in-a-court-of-law/)
Hay 5 normas pertinentes en la prueba de Daubert de la admisibilidad, pero que el juez no necesariamente tiene que seguir rigurosamente. Una vez más la Wikipedia:

1. Comprobación empírica: la teoría o técnica debe ser falsable, refutable, y comprobable.
2. Sometido a revisión por pares y publicación.
3. Tasa de errores conocidos o potenciales.
4. La existencia y el mantenimiento de normas y controles relativos a su funcionamiento.
5. Grado en que la teoría y la técnica es generalmente aceptado por la comunidad científica relevante.


En mi opinión, dos de las normas anteriores (# 1 y # 3) no se cumplen por los modelos climáticos. En la norma n º 1, los modelos climáticos no son comprobables en un sentido riguroso en lo que se utilizan para: la predicción del futuro cambio climático. No vamos a saber si están bien o mal hasta que el futuro pasa.
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: diablo en Lunes 22 Octubre 2012 18:08:48 pm
http://wattsupwiththat.com/2012/10/22/scientific-consensus-revisited/


Modelos vs. observaciones:

Tª Global:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: Fco en Lunes 29 Octubre 2012 00:39:02 am
Parece que los modelos del IPCC andan al borde de la falsación (http://es.wikipedia.org/wiki/Falsacionismo):


más comentarios por Lucia (http://rankexploits.com/musings/2011/la-nina-drives-hadcrut-nhsh-13-month-mean-outside-1sigma-model-spread/) y Nir Shaviv (http://www.sciencebits.com/IPCC_nowarming)


Buen planteamiento Patagon, devolviendo la pelota de la hipótesis antropogénica al campo de juego científico del que nunca debió salir. En efecto, la hipótesis está al borde del colapso con los datos disponibles en la mano. En otro post había un comentario sobre cuánto debería calentarse la Tierra en los siguientes años para que la hipótesis pudiera ser comprobada, y salía una cantidad prácticamente imposible. La hipótesis ni siquiera pasará a ser considerada teoría con la actual tendencia.
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: LightMatter en Lunes 29 Octubre 2012 02:16:15 am
http://wattsupwiththat.com/2012/10/22/scientific-consensus-revisited/


Modelos vs. observaciones:

Tª Global:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

http://www.realclimate.org/index.php/archives/2012/02/2011-updates-to-model-data-comparisons/ (http://www.realclimate.org/index.php/archives/2012/02/2011-updates-to-model-data-comparisons/)

Creo este esta mas completo tiene las las series de temperaturas no solo Hadcrut3 ademas de que esta provisto con 2 sigma de desviación estándar con 95 % de confidencia respectivamente.

(http://www.realclimate.org/images/model11.jpg)

Me parece que no esta tan mal teniendo en cuenta que desde 2005 hemos tenido predominio de niñas 2 contra 1...
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: diablo en Lunes 29 Octubre 2012 12:24:46 pm
http://wattsupwiththat.com/2012/10/22/scientific-consensus-revisited/


Modelos vs. observaciones:

Tª Global:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

http://www.realclimate.org/index.php/archives/2012/02/2011-updates-to-model-data-comparisons/ (http://www.realclimate.org/index.php/archives/2012/02/2011-updates-to-model-data-comparisons/)

Creo este esta mas completo tiene las las series de temperaturas no solo Hadcrut3 ademas de que esta provisto con 2 sigma de desviación estándar con 95 % de confidencia respectivamente.

(http://www.realclimate.org/images/model11.jpg)

Me parece que no esta tan mal teniendo en cuenta que desde 2005 hemos tenido predominio de niñas 2 contra 1...

¿Y entre 1980 y 2005? ¿Cuántas Niñas hubo? ¿Y Niños? ¿Y de qué intensidades? (¿y en 1950-75?)

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)



De todas formas, y no desviando más el tema, lo divertido del asunto no es que los modelos no vieran lo que está ocurriendo en los últimos años, ni siquiera comparándolos con las últimas series "homogeneizadas" para intentar disimularlo. Lo divertido es la incapacidad de los modelos para reproducir un pasado ya conocido: incapaces de reproducir el calentamiento de 1910-1945, o el descenso posterior.
Y, si son incapaces de reproducir un pasado ya conocido ¿por qué tendría que creerme a pies juntillas sus predicciones para el futuro? Si fallan en reproducir la realidad observada, es que sus parámetros son erróneos o incompletos. Habrá que mejorarlos, y no presentarlos como verdades absolutas por encima de la realidad. Si no, esto dejará de ser ciencia y pasará a ser fe.
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: Vigorro... en Lunes 29 Octubre 2012 13:18:44 pm
Me parece que no esta tan mal teniendo en cuenta que desde 2005 hemos tenido predominio de niñas 2 contra 1...

¿Y entre 1980 y 2005? ¿Cuántas Niñas hubo? ¿Y Niños? ¿Y de qué intensidades? (¿y en 1950-75?)

Yo no quiero liarme de nuevo, pero es que tiene mandanga lo de Doom... como la realidad resulta que estos ultimos años ha sido un poquito mas fria que la prediccion modelistica, Doom lo atribuye a la presencia mayoritaria de Niñas... eso si, si le dices que quizas el fuerte calentamiento de los ochenta y los noventa se debio, en buena parte, a la presencia de fortisimos Niños, entonces no, eso no le vale, y te dira que todo ese calentamiento es antropogenico...
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: LightMatter en Lunes 29 Octubre 2012 15:23:27 pm

¿Y entre 1980 y 2005? ¿Cuántas Niñas hubo? ¿Y Niños? ¿Y de qué intensidades? (¿y en 1950-75?)

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)



De todas formas, y no desviando más el tema, lo divertido del asunto no es que los modelos no vieran lo que está ocurriendo en los últimos años, ni siquiera comparándolos con las últimas series "homogeneizadas" para intentar disimularlo. Lo divertido es la incapacidad de los modelos para reproducir un pasado ya conocido: incapaces de reproducir el calentamiento de 1910-1945, o el descenso posterior.
Y, si son incapaces de reproducir un pasado ya conocido ¿por qué tendría que creerme a pies juntillas sus predicciones para el futuro? Si fallan en reproducir la realidad observada, es que sus parámetros son erróneos o incompletos. Habrá que mejorarlos, y no presentarlos como verdades absolutas por encima de la realidad. Si no, esto dejará de ser ciencia y pasará a ser fe.


Pido permiso para seguir desviando el Hilo....

En periodos de tiempo de mas de una década el ENSO deja de ser un factor que influya de manera apreciable el clima , no así en cortos periodos de tiempo entre 5 a 10 años, entonces lo importante no es cuantas niñas o niños hubo sino que tendencia muestran en el periodo seleccionado , esto es fácilmente comprobable mirando los datos de Enso y su tendencia lineal veras que cunado mas largo es el periodo de tiempo analizado la tendencia tiende a 0 y viceversa ... por ejemplo en el periodo que tu indicas entre los 80 y 00s la tendencia es apenas negativa ... mientras que entre 2005 y 2011 la tendencia es fuertemente negativa y unas 10 veces mayor Entonces que tendencia tendrá mas influencia ? la respuesta es fácil no?


Yo no quiero liarme de nuevo, pero es que tiene mandanga lo de Doom... como la realidad resulta que estos ultimos años ha sido un poquito mas fria que la prediccion modelistica, Doom lo atribuye a la presencia mayoritaria de Niñas... eso si, si le dices que quizas el fuerte calentamiento de los ochenta y los noventa se debio, en buena parte, a la presencia de fortisimos Niños, entonces no, eso no le vale, y te dira que todo ese calentamiento es antropogenico...

Como ya explique mas arriba Pues no , pero tu lo tomas como que ENSO tiene la mayor parte de la explicación y no es cierto, ni tampoco yo dije eso ... mas bien digo que es una parte de la explicación, y que  hay muchos otros factores que también juegan aquí y que pueden estár enmascarando la influencia de los GHGs 

En cuanto a los modelos no es cierto que no expliquen el periodo entre 1910-1945 mas bien es el periodo entre 1930-1945 el que se le escapa pero de cualquier forma esta dentro de los limites de confidencia...

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: diablo en Lunes 29 Octubre 2012 16:35:38 pm

Pido permiso para seguir desviando el Hilo....

En periodos de tiempo de mas de una década el ENSO deja de ser un factor que influya de manera apreciable el clima , no así en cortos periodos de tiempo entre 5 a 10 años, entonces lo importante no es cuantas niñas o niños hubo sino que tendencia muestran en el periodo seleccionado , esto es fácilmente comprobable mirando los datos de Enso y su tendencia lineal veras que cunado mas largo es el periodo de tiempo analizado la tendencia tiende a 0 y viceversa ... por ejemplo en el periodo que tu indicas entre los 80 y 00s la tendencia es apenas negativa ... mientras que entre 2005 y 2011 la tendencia es fuertemente negativa y unas 10 veces mayor Entonces que tendencia tendrá mas influencia ? la respuesta es fácil no?

Si no desviaras el hilo no serías tú.   ::)

También  has sido tú el primero que hablaba de número de Niños vs. número de Niñas:
Me parece que no esta tan mal teniendo en cuenta que desde 2005 hemos tenido predominio de niñas 2 contra 1...


Pero, si yo te pregunto por el número de Niños vs. número de Niñas en 1980-2005 y en 1950-1975 , en el siguiente post ya has cambiado de opinión y eso no vale para nada. Lo que importa es la tendencia lineal dentro de un período... porque tú lo dices. 

Así pues: ¿Número de Niños entre 1980 y 2005? ¿Número de Niñas? ¿Intensidades? ¿ENSO ayudó a calentar o a enfriar en ese período?
¿Niños entre 1950 y 1975? ¿Niñas en el mismo período? ¿ENSO ayudó a calentar o a enfriar en ese período?


Y no, no tienes permiso para seguir desviando el hilo. Si quieres responderme, que seguro que lo harás, me citas y lo haces en "Cambio climático: debates varios".

Agur
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: hrizzo (1951-2022) DEP en Jueves 06 Junio 2013 19:09:11 pm
El épico fracaso de los modelos climáticos:

Climate modeling EPIC fail – Spencer: the day of reckoning has arrived (http://wattsupwiththat.com/2013/06/06/climate-modeling-epic-fail-spencer-the-day-of-reckoning-has-arrived/)

(http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/CMIP5-73-models-vs-obs-20N-20S-MT.png)

 :cold:
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: El buho en Jueves 06 Junio 2013 19:36:25 pm
El épico fracaso de los modelos climáticos:

Climate modeling EPIC fail – Spencer: the day of reckoning has arrived (http://wattsupwiththat.com/2013/06/06/climate-modeling-epic-fail-spencer-the-day-of-reckoning-has-arrived/)

(http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/CMIP5-73-models-vs-obs-20N-20S-MT.png)

 :cold:

 :mucharisa: :mucharisa: :mucharisa: Muy bueno Hrizzo. A ver si alguno despierta.
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: ArchibaldHaddock en Jueves 06 Junio 2013 23:45:39 pm
Por si acaso alguien piensa "¡Eh que hay subida, menos pero haberla hayla!":

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)


La explicación... (http://plazamoyua.com/2013/06/06/en-que-universo-estos-resultados-no-representan-un-fallo-epico-de-los-modelos-roy-spencer/)
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: LightMatter en Domingo 09 Junio 2013 03:32:43 am
Por si acaso alguien piensa "¡Eh que hay subida, menos pero haberla hayla!":

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)


La explicación... (http://plazamoyua.com/2013/06/06/en-que-universo-estos-resultados-no-representan-un-fallo-epico-de-los-modelos-roy-spencer/)

Si un fallo épico ,solo si se te olvida aclarar ciertas cosas , como por ejemplo que los GCM , son buenos para ciertas cosas y malos para otras .. son buenos en estimar la tendencia de la temperatura GLOBAL , y al mismo tiempo son malos en estimar la tendencia de temperaturas de por ejemplo un país o una zona en particular , o el comportamiento de ciertos factores específicos.. por ejemplo el deshielo del ártico...esto se sabe desde la implementacion de los primeros modelos climáticos..

El otro punto es que ni siquiera las observaciones in situ de la troposfera media ecuatorial se ponen de acuerdo unas con otras , siendo la diferencia entre estos de un factor de mas de 3 , este es el triste caso de RSS y UHA para la Troposfera media a 20N - 20S...

RSS MT (http://ftp://ftp.ssmi.com/msu/monthly_time_series/rss_monthly_msu_amsu_channel_tmt_anomalies_land_and_ocean_v03_3.txt) 20S-20N:   0.090 ± 0.028 °C/decade

UHA MT (http://vortex.nsstc.uah.edu/data/msu/t2/uahncdc.mt)20S-20N:   0.030 ± 0.028 °C/decade


NOAA 20N-20S TMT trend nov1978-Apr2013: +0.12°C/decade:
ftp://ftp.star.nesdis.noaa.gov/pub/smcd/emb/mscat/data/MSU_AMSU_v2.0/monthly/Monthly_Update/Merged_Deep-Layer_Temperature/TMT_merged_msu2_amsua5_monthly_1978-April2013_v2.0.anomaly.dat (http://ftp://ftp.star.nesdis.noaa.gov/pub/smcd/emb/mscat/data/MSU_AMSU_v2.0/monthly/Monthly_Update/Merged_Deep-Layer_Temperature/TMT_merged_msu2_amsua5_monthly_1978-April2013_v2.0.anomaly.dat)

Si los diferentes métodos de medicion están en total desacuerdo entre si y por una diferencia tan abismal , como puedes afirmar tan tranquilamente que estas mediciones son las correctas y los modelos no? Es decir la diferencia es tan grande que simplemente eligiendo una u otra medición puedo llegar a 2 conclusiones totalmente contradictorias ..

Y por último Roy, se contradice a si mismo , ya que aparentemente ya ha olvidado que el mismo puso su firma junto a la de otros climatologos como ,su co-queper J.R. Christy, para sentar esta declaración sobre las mediciones de la troposfera media..

Abstract
Previously reported discrepancies between the amount of warming
near the surface and higher in the atmosphere have been used to
challenge the reliability of climate models and the reality of humaninduced global warming. Specifically, surface data showed substantial
global-average warming, while early versions of satellite and radiosonde
data showed little or no warming above the surface. This significant
discrepancy no longer exists because errors in the satellite and
radiosonde data have been identified and corrected. New data sets
have also been developed that do not show such discrepancies.

Tropical Temperature Results (20°S to 20°n)
• Although the majority of observational data sets show more warming at the surface than in
the troposphere, some observational data sets show the opposite behavior. Almost all model
simulations show more warming in the troposphere than at the surface. This difference between models and observations may arise from errors that are common to all models, from
errors in the observational data sets, or from a combination of these factors
. The second
explanation is favored, but the issue is still open.


http://www.climatescience.gov/Library/sap/sap1-1/finalreport/sap1-1-final-execsum.pdf (http://www.climatescience.gov/Library/sap/sap1-1/finalreport/sap1-1-final-execsum.pdf)

En resumen afirmar que las mediciones para la troposfera a (20°S to 20°N)  están bien y los modelos están mal , es mentiroso, al hacerlo Roy no solo miente a todos sus lectores y el publico en general sino , que tristemente se miente a si mismo...

Sería mas justo decir que las diferencias son posiblemente debido a un conjunto de errores en los modelos y las mediciones La sentencia que Roy decidió olvidar...
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: hrizzo (1951-2022) DEP en Domingo 09 Junio 2013 11:19:42 am
Cita de: Doom
Si un fallo épico ,solo si se te olvida aclarar ciertas cosas , como por ejemplo que los GCM , son buenos para ciertas cosas y malos para otras ..

En efecto, has puesto las cosas en su punto justo. Los modelos climáticos son excelentes para la promoción del fraudulento alarmismo de la ciencia climática post-normal, pero son malos para todo lo que tenga que ver con la realidad climática en sí.

Y es cierto, la culpa la tienen los errores en los modelos, ya que no incorporan todas las posibles causas pero agregan cuidadosamente datos ad hoc para lograr los resultados deseados... con vista a los fines en que esos modelos son buenos, por supuesto.

 :cold:
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: LightMatter en Lunes 10 Junio 2013 02:30:02 am
http://agwobserver.wordpress.com/2009/12/24/papers-on-tropospheric-temperatures/ (http://agwobserver.wordpress.com/2009/12/24/papers-on-tropospheric-temperatures/)

http://agwobserver.wordpress.com/2009/09/06/papers-on-tropical-troposphere-hotspot/ (http://agwobserver.wordpress.com/2009/09/06/papers-on-tropical-troposphere-hotspot/)

Recomiendo este paperTropospheric temperature trends:
history of an ongoing controversy (http://www.arl.noaa.gov/documents/JournalPDFs/ThorneEtAl.WIREs2010.pdf) , una interesante sumarizacion de la historia y la titanica  tarea que significo y significa medir con cierta "precisión ""las temperaturas troposfericas globales y aun mas difícil las ecuatoriales..

Saludos
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: hrizzo (1951-2022) DEP en Lunes 10 Junio 2013 10:08:29 am
Los modelos climáticos son muy buenos para demostrar cualquier cosa, por supuesto:

(http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2013/06/model_variation.png)

Un informe (de pago) aparecido en Science así lo demuestra claramente. Como lo único que los pobres podemos leer es el abstract, hay que buscar otra forma de enterarse de las cosas, como por ejemplo este artículo que nos lo explica:

More climate models FAIL – A chink in the armor at Science? (http://wattsupwiththat.com/2013/06/09/more-climate-models-fail-a-chink-in-the-armor-at-science/)

En definitiva, ni idea de lo que sucede en la realidad; solamente parámetros ajustables para que den lo que quiera el alarmista de turno.

 :cold:
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: hrizzo (1951-2022) DEP en Lunes 10 Junio 2013 12:28:31 pm
Y si bien es cierto que los modelos climáticos cuentan con parámetros ajustables para lograr un resultado predeterminado, también lo es que ignoran o tergiversan múltiples factores que pueden influir en el clima... como no sea el todopoderoso e inefable CO2.

Uno de esos factores mal considerados y que en razón de las necesidades de la hipótesis se toma como retroalimentación positiva es el vapor del agua, pero...:

New paper finds significant cooling effect of irrigation; implies water vapor feedback is negative (http://hockeyschtick.blogspot.com.es/2013/06/new-paper-finds-significant-cooling.html)

Por eso sus "proyecciones" están cada vez más alejadas de la realidad.

 :cold:
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: meteoxiri en Lunes 10 Junio 2013 21:41:39 pm
http://agwobserver.wordpress.com/2009/12/24/papers-on-tropospheric-temperatures/ (http://agwobserver.wordpress.com/2009/12/24/papers-on-tropospheric-temperatures/)

http://agwobserver.wordpress.com/2009/09/06/papers-on-tropical-troposphere-hotspot/ (http://agwobserver.wordpress.com/2009/09/06/papers-on-tropical-troposphere-hotspot/)

Recomiendo este paperTropospheric temperature trends:
history of an ongoing controversy (http://www.arl.noaa.gov/documents/JournalPDFs/ThorneEtAl.WIREs2010.pdf) , una interesante sumarizacion de la historia y la titanica  tarea que significo y significa medir con cierta "precisión ""las temperaturas troposfericas globales y aun mas difícil las ecuatoriales..

Saludos
:aplause: :aplause: :aplause:
No es porque pienses en una tendencia o en la otra sino porque yo cuando te leo me entero de cosas, tu discurso es claro. Efectivamente medir las temperaturas de la troposfera es bastante díficil .
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: LightMatter en Martes 11 Junio 2013 03:43:36 am
Un nuevo paper recién salido del horno sobre este tema :Revisiting the controversial issue of tropical tropospheric temperature trends (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/grl.50465/abstract)

tropical temperature trends;radiosonde;observational uncertainty;CMIP5;amplification factors;horizontal resolution
[1] Controversy remains over a discrepancy between modeled and observed tropical upper tropospheric temperature trends. This discrepancy is reassessed using simulations from the Coupled Climate Model Inter‒comparison Project phase 5 (CMIP 5) together with radiosonde and surface observations that provide multiple realizations of possible “observed” temperatures given various methods of homogenizing the data. Over the 1979–2008 period, tropical temperature trends are not consistent with observations throughout the depth of the troposphere, and this primarily stems from a poor simulation of the surface temperature trends. This discrepancy is substantially reduced when (1) atmosphere‒only simulations are examined or (2) the trends are considered as an amplification of the surface temperature trend with height. Using these approaches, it is shown that within observational uncertainty, the 5–95 percentile range of temperature trends from both coupled‒ocean and atmosphere‒only models are consistent with the analyzed observations at all but the upper most tropospheric level (150 hPa), and models with ultra‒high horizontal resolution (≤ 0.5° × 0.5°) perform particularly well. Other than model resolution, it is hypothesized that this remaining discrepancy could be due to a poor representation of stratospheric ozone or remaining observational uncertainty.
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: miel282002 en Martes 11 Junio 2013 08:17:48 am
http://agwobserver.wordpress.com/2009/12/24/papers-on-tropospheric-temperatures/ (http://agwobserver.wordpress.com/2009/12/24/papers-on-tropospheric-temperatures/)

http://agwobserver.wordpress.com/2009/09/06/papers-on-tropical-troposphere-hotspot/ (http://agwobserver.wordpress.com/2009/09/06/papers-on-tropical-troposphere-hotspot/)

Recomiendo este paperTropospheric temperature trends:
history of an ongoing controversy (http://www.arl.noaa.gov/documents/JournalPDFs/ThorneEtAl.WIREs2010.pdf) , una interesante sumarizacion de la historia y la titanica  tarea que significo y significa medir con cierta "precisión ""las temperaturas troposfericas globales y aun mas difícil las ecuatoriales..

Saludos
Muchas gracias por la información, no me imaginaba que fuera ten complicado medir las temperaturas troposféricas, lo intuía, pero no creía que fuera tan complejo.
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: plazaeme en Martes 11 Junio 2013 20:57:20 pm
Vamos por partes, que es muy largo y hay muchas cosas.

Doom, que le llames mentiroso a alguien, y lo hagas sobre la base de seleccionar un párrafo y olvidar el siguiente, es como para expulsarte de cualquier club civilizado.

Citar
While these data are consistent with the results from climate models at the global scale, discrepancies in the tropics remain to be resolve.

Traducción: mientras que la temperatura global es "consistente" (¿durante cuánto más tiempo?), la de los trópicos no lo es. ¿Hablando de mentirosos, cómo tenemos que llamarte a ti?

El documento no tiene fecha, pero parece de 2005. Definitivamente anterior al AR4 (2007), porque solo cita el TAR. Y los últimos datos que tiene son de 2004 - 2005. Por ejemplo:

Cita de: Doom
For global averages, observed changes from 1958 through 2004 exhibit amplification: i.e., they
show greater warming trends in the troposphere compared with the surface. Since 1979, however,
the situation is different: most data sets show slightly greater warming at the surface.

¿Estás llamando mentiroso a un científico respetable, porque en 2004 - 2005 expresó una opinión que no es tan diferente de la de ahora como quieres hacer ver? ¿Pero de qué vas?

Cita de: Doom
son buenos en estimar la tendencia de la temperatura GLOBAL , y al mismo tiempo son malos en estimar la tendencia de temperaturas de por ejemplo un país o una zona en particular

Claro, claro, no podemos esperar que acierten en la tendencia de temperatura del parque de Doña Casilda. Cierto. Pero estamos hablando de la banda latitudinal principal del sistema climático, el motor del mismo.

La regresión lineal de UAH para los trópicos (20N-20S) es 0,07 / década, y no 0,03, como das tú:

http://vortex.nsstc.uah.edu/data/msu/t2lt/uahncdc.lt (última línea, donde pone "trend", y debajo de "trpcs")

Has sobrepasado un error del 100%. ¡Premio para el caballero!

No tengo el dato para RSS, que da 25N-25S, pero este es como dos veces mayor. 0,13.  Le iba a preguntar a Spencer por ello, pero me olvidé. ¿Y qué?  ¿Quieres decir que no hay una diferencia épica entre el rango de las observaciones y el de los modelos? Por no hablar de su media.

Cita de: Doom
En resumen afirmar que las mediciones para la troposfera a (20°S to 20°N)  están bien y los modelos están mal , es mentiroso, al hacerlo Roy no solo miente a todos sus lectores y el publico en general sino , que tristemente se miente a si mismo...

Ya hemos visto que de mentiroso nada, pero mejor nos cuentas a quién le estás mintiendo tú.

Cita de: Doom
Sería mas justo decir que las diferencias son posiblemente debido a un conjunto de errores en los modelos y las mediciones La sentencia que Roy decidió olvidar...

Sería más justo decir que siete años más (después de ese informe) con las observaciones persistentemente separándose de los modelos, cambia el problema. El detalle que Doom ... decidió olvidar.

Todo lo demás que traes solo son disculpas gimnásticas a posteriori para un fallo -efectivamente- épico.

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

El asunto es bastante sencillo. Nos proponen una ruina para evitar un problema que sólo está en los modelos, no en la realidad. Lo racional es juzgar los modelos. Pero juzgarlos según acierten en lo que hoy dicen que va a pasar mañana, no en lo que mañana aleguen como motivo para no haber acertado en la predicción de hoy. Lo entiende hasta un niño. Bueno, algunos economistas no lo entienden. También tienen preciosos modelos. Y también la crisis financiera observada era imposible en teoría ... antes de observarla. Después era obvia, claro, y tienen preciosas gimnasias para explicarlo. Pero por lo menos los economistas no discuten las observaciones.
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: Jabbaryil en Miércoles 12 Junio 2013 02:05:02 am

Perdón por este off topic
Entiendo que uno le pueda poner toda su pasión a argumentar y a rebatir, pero por muy contraopinable que te parezca el discurso de otra persona, llamar niñato a alguien y alentar al insulto me parece algo triste de ver e inmerecido para la parte formal del foro. Incluso en off topic queda feo, a pesar de que en alguna ocasión sea algo comprensible...
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: LightMatter en Miércoles 12 Junio 2013 07:08:38 am
Vamos por partes, que es muy largo y hay muchas cosas.

Doom, que le llames mentiroso a alguien, y lo hagas sobre la base de seleccionar un párrafo y olvidar el siguiente, es como para expulsarte de cualquier club civilizado.

Citar
While these data are consistent with the results from climate models at the global scale, discrepancies in the tropics remain to be resolve.

Traducción: mientras que la temperatura global es "consistente" (¿durante cuánto más tiempo?), la de los trópicos no lo es. ¿Hablando de mentirosos, cómo tenemos que llamarte a ti?

[/quote]

Donde dije yo que negara la discrepancia entre los datos y los modelos para la troposfera media Eq. ?
Al contrario la discrepancia existió y existe (nadie lo niega) pero como menciona el paper la discrepancia puede ser debido tanto errores en los modelos como errores en los datos , pero que la segunda opción seria la mas probable..

Citar
El documento no tiene fecha, pero parece de 2005. Definitivamente anterior al AR4 (2007), porque solo cita el TAR. Y los últimos datos que tiene son de 2004 - 2005. Por ejemplo:

Cita de: Doom
For global averages, observed changes from 1958 through 2004 exhibit amplification: i.e., they
show greater warming trends in the troposphere compared with the surface. Since 1979, however,
the situation is different: most data sets show slightly greater warming at the surface.

¿Estás llamando mentiroso a un científico respetable, porque en 2004 - 2005 expresó una opinión que no es tan diferente de la de ahora como quieres hacer ver? ¿Pero de qué vas?

Yo no llame mentiroso a nadie , donde dije yo literalmente ROY SPENCER ES UN MENTIROSO ?? lo que digo que es mentiroso es la afirmación de que los modelos están mal y los datos están bien..una afrimacion que el mismo roy debería de saber mas que nadie que no es correcta , ya que como tu bien apuntas el ademas de científico es especializado en CLIMATOLOGÍA

Citar
Cita de: Doom
son buenos en estimar la tendencia de la temperatura GLOBAL , y al mismo tiempo son malos en estimar la tendencia de temperaturas de por ejemplo un país o una zona en particular

Claro, claro, no podemos esperar que acierten en la tendencia de temperatura del parque de Doña Casilda. Cierto. Pero estamos hablando de la banda latitudinal principal del sistema climático, el motor del mismo.

La regresión lineal de UAH para los trópicos (20N-20S) es 0,07 / década, y no 0,03, como das tú:

http://vortex.nsstc.uah.edu/data/msu/t2lt/uahncdc.lt (última línea, donde pone "trend", y debajo de "trpcs")

Has sobrepasado un error del 100%. ¡Premio para el caballero!

No tengo el dato para RSS, que da 25N-25S, pero este es como dos veces mayor. 0,13.  Le iba a preguntar a Spencer por ello, pero me olvidé. ¿Y qué?  ¿Quieres decir que no hay una diferencia épica entre el rango de las observaciones y el de los modelos? Por no hablar de su media.

Si los modelos GCM también subestiman el deshielo en el ártico en un factor de 2 y sin embargo reproducen bastante bien la tendencia de temperaturas del ártico que es de 2 a 3 veces mayor que la tendencia global , significa esto que hay que tirar el modelo a la basura NO , significa que habrá que buscar cuales son las causas físicas que no están modeladas , y una ves determinadas agregarlas al modelo para que reproduzca estos factores.

En cuanto a que la tendencia lineal de UHA para la troposfera media es 0,07 , lamento informarte que no , ya que los datos que enlazas son para la baja troposfera Low Troposphere (http://vortex.nsstc.uah.edu/data/msu/t2lt/uahncdc.lt) y los que yo enlace son para la troposfera media o Mid Troposphere (http://vortex.nsstc.uah.edu/data/msu/t2/uahncdc.mt) que es justamente lo que estamos discutiendo

http://vortex.nsstc.uah.edu/data/msu/t2lt/uahncdc.lt (http://vortex.nsstc.uah.edu/data/msu/t2lt/uahncdc.lt)

http://vortex.nsstc.uah.edu/data/msu/t2/uahncdc.mt (http://vortex.nsstc.uah.edu/data/msu/t2/uahncdc.mt)

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

En cuanto a RSS aquí (http://ftp://ftp.ssmi.com/msu/monthly_time_series/rss_monthly_msu_amsu_channel_tmt_anomalies_land_and_ocean_v03_3.txt) tienes los datos para la Troposfera media calcula la tendencia para el trópico y veras que es 0,09


Citar
Sería más justo decir que siete años más (después de ese informe) con las observaciones persistentemente separándose de los modelos, cambia el problema. El detalle que Doom ... decidió olvidar.]Sería más justo decir que siete años más (después de ese informe) con las observaciones persistentemente separándose de los modelos, cambia el problema. El detalle que Doom ... decidió olvidar.

No el problema de divergencia persiste y no a cambiado mucho desde hace 7 años , si han salido en los últimos años papers sobre el tema con nuevas formas de enfocar el problema y han visto que tomando de una forma comprensiva las grandes incertidumbres de los modelos y los datos no habría mayor incongruencia entre ellos o dicho de otra forma las diferencias son debidas a las grandes incertidumbres (imprecisiones) en los datos y los modelos , mas que a una real incongruencia entre ambas..
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: plazaeme en Miércoles 12 Junio 2013 08:17:57 am
Doom, no puedes tener los cojones de decir que no le has llamado mentiroso a nadie, después de haber dicho esto:

Cita de: Doom
En resumen afirmar que las mediciones para la troposfera a (20°S to 20°N)  están bien y los modelos están mal , es mentiroso, al hacerlo Roy no solo miente a todos sus lectores y el publico en general sino , que tristemente se miente a si mismo...

Tu explicación posterior sigue siendo o de caradura:

Cita de: Doom
Yo no llame mentiroso a nadie , donde dije yo literalmente ROY SPENCER ES UN MENTIROSO ?? lo que digo que es mentiroso es la afirmación.

Si no sabes el significado de las palabras, podrías quedarte callado. Mentiroso es el que miente, así que decir que miente es lo mismo que llamarle mentiroso.  Y las afirmaciones no pueden mentir, porque no tienen voluntad ni capacidad de hacer nada. Una afirmación puede ser verdadera o falsa, graciosa o estúpida, pero jamás mentirosa. Por lo mismo que una afirmación puede ser graciosa, pero no puede reírse.

O sea, sí, estás insultando gravemente a un científico honorable. Puede que seas consciente de ello, o puede que no (como afirmas). El primer caso no dice mucho de tu educación. El segundo pone en cuestión tu inteligencia. Elige.

Y en todo caso, su afirmación no es equivocada porque en una opinión (favorecemos) de 2004, una mayoría pensara que era más probable el error en las observaciones. De hecho Christy y Spencer han insistido siempre en lo mismo. Antes y después de ese paper de "consenso", que solo es un ver qué podemos firmar entre todos, aunque todos vamos a firmar una parte que no nos gusta. O sea, negociación; o sea, anticiencia.

Perdona, tenías razón, estaba mirando baja troposfera. Pero no importa, el argumento es una chorrada. Coge el gráfico, y pon en el año 2012 el final de la línea de tendencia de UAH y RSS, con esos números. Estarán en 0,1ºC y 0,3ºC. Y los modelos, donde hay un poco de densidad, van de 0,5ºC hasta 1,25ºC. O si quieres todo, desde 0,4ºC hasta 1,5ºC. Eso te parece como para descartar las mediciones, pero no los modelos. A no pocos, tu parecer les producirá una carcajada.

Bien, puedes pensar (pensar de soñar, de imaginar) que el problema está en las mediciones. En las mediciones de los globos sonda, en satélites en TMT, pero también en TLT, y también en superficie del mar medida desde satélites y desde termómetros en barco y boyas. Y las boyas Argos, que se hinchan de decir que siguen viendo calentamiento, en lugar de parón, pero dejan de decir que el calentamiento que ven es menos de la mitad del que necesitan. Y también puedes olvidar todos esos estudios recientes, constreñidos por observaciones de todo tipo, que bajan la sensibilidad por debajo del rango inferior de las predicciones modelos 2007.

Por poder "pensar", puedes pensar lo que quieras. Incluso que lo modelos van de cine. Hay gente pa tó, como decía el torero. Pero lo que no puedes hacer, salvo que no te importe que los demás concluyan (inevitablemente) que eres un maldito canalla, es decir que alguien miente por pensar una cosa diferente que tú.



Cita de: Doom
no habría mayor incongruencia entre ellos o dicho de otra forma las diferencias son debidas a las grandes incertidumbres (imprecisiones) en los datos y los modelos , mas que a una real incongruencia entre ambas..

Eso se llama gimnasia, y su gran problema es que así nunca se puede contrastar un modelo (ni nada). Lo que explicas con eso es que no solo tienes unos modelos no contrastados, sino que ni siquiera son contrastables en teoría. O sea, que no tienes nada. Has cambiado un fallo épico por una nada abismal. ¿Te consuela mucho?
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: plazaeme en Miércoles 12 Junio 2013 08:26:10 am
Cita de: Doom
Yo no llame mentiroso a nadie , donde dije yo literalmente ROY SPENCER ES UN MENTIROSO ?? lo que digo que es mentiroso es la afirmación.

Doom, dada tu notable falta de dominio del español, te sugiero que en adelante no emplees jamás la palabra mentir, ni ninguno de sus derivados. Ignoras su significado y posibilidades de uso. A cambio, habla de error, equivocación, y preferiblemente matizado por un condicional.
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: miel282002 en Miércoles 12 Junio 2013 08:29:58 am
Cita de: Doom
Yo no llame mentiroso a nadie , donde dije yo literalmente ROY SPENCER ES UN MENTIROSO ?? lo que digo que es mentiroso es la afirmación.

Doom, dada tu notable falta de dominio del español,, te sugiero que en adelante no emplees jamás la palabra mentir, ni ninguno de sus derivados. Ignoras su significado y posibilidades de uso. A cambio, habla de error, equivocación, y preferiblemente matizado por un condicional.
Me parece una falta total de respeto a un compañero , se podra estar a favor o en contra de lo que dice DOOM, pero sin faltarle el respeto....
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: plazaeme en Miércoles 12 Junio 2013 08:44:02 am
Hola, Miel282002.

A mi me parece que un turista en un foro o no puede insultar a un científico muy respetable, y de una muy destacada carrera científica. Pero si puede, entonces creo que podemos jugar todos a lo mismo. Para que se entere, vaya.

¿Tienes algún problema con alguno de los argumentos? Eso es más productivo, y no sería la primera vez que me equivoco.

Gracias.

Slds.
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: plazaeme en Miércoles 12 Junio 2013 08:46:39 am
Añado, Miel.

Doom no sé si será un compañero, pero sí es un anónimo. Como yo mismo, o tú. Pero Roy Spencer no. ¿No notas algún problema en eso?
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: plazaeme en Miércoles 12 Junio 2013 08:51:36 am
Y para acabar, Miel282002.

¿Se te ocurre alguna solución distinta  para explicar que alguien diga "Spencer miente", pero yo no le he llamado mentiroso a Spencer sino a su afirmación? Si me lo explicas, igual consigo dormir esta noche. ;)
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: plazaeme en Miércoles 12 Junio 2013 09:08:21 am
Supongo, Miel282002, que te parecerá adecuado que yo le llame mentiroso a Doom, o que afirme que miente al proponer que los modelos no tienen un gran problema.

Y que miente al proponer lo de las "zonas" y una medición concreta como origen del problema, cuando el problema está en todas partes, y en casi todas las mediciones.

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

AR4 Models since 2001: Multi-model mean trend rejected by 2/3 obs. (http://rankexploits.com/musings/2013/ar4-models-since-2001-multi-model-mean-trend-rejected-by-23-obs/)

Si embrago, normalmente eso se considera un insulto, y una falacia (presupone una intención en absoluto demostrada).

Entonces, insisto: ¿jugamos todos, o no jugamos todos?
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: plazaeme en Miércoles 12 Junio 2013 09:13:52 am
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: plazaeme en Miércoles 12 Junio 2013 09:16:11 am
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: plazaeme en Miércoles 12 Junio 2013 09:17:23 am
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: diablo en Miércoles 12 Junio 2013 10:10:25 am
Centraos en el debate climatológico, y evitad los insultos o descalificaciones a otros foreros, que es algo prohibido por las normas del foro  (https://foro.tiempo.com/actualizacion-normas-enero-2011-vigentes-t113068.0.html) y sancionable.

(Y, en lo posible, evitemos también descalificaciones o insultos a científicos que no participan en el foro)

Gracias.

Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: plazaeme en Miércoles 12 Junio 2013 10:57:28 am
Diablo, mentir es, literalmente (RAE): "Decir o manifestar lo contrario de lo que se sabe, cree o piensa."

Eso implica juzgar una intención. Y además normalmente es un insulto. En un científico, sobre un asunto científico, siempre es un insulto. Porque no se puede ser científico y manifestar lo contrario de lo que se sabe. Es como llamarle borracho (o decir que bebe sin control) a un cirujano.

En la comparación de mediciones de la troposfera y los modelos, hay un montón de opiniones. En todos los sentidos. Y datos que se pueden interpretar de muchas maneras, dependiendo de las alegrías que uno se permita. Es la perfecta situación en la que asegurar que alguien miente solo se puede hacer, o porque te falta toda perspectiva, y solo ves lo que quieres ver, o porque te da igual y quieres ofender. O porque no te da la inteligencia para darte cuenta de que estás juzgando una intención, sin la menor base para hacerlo.

¿Impiden las normas del foro plantear este problema? ¿Se trata de no emplear adjetivos (perfectamente justificados)? Vale, lo podemos hacer sin adjetivos. Solo se pierde más tiempo, pero al final es lo mismo.
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: diablo en Miércoles 12 Junio 2013 11:37:44 am
Estoy de acuerdo en que todos deberíamos tratar de evitar calificativos insultantes como "mentiroso" al referirnos a científicos, tanto a Spencer como a Hansen o a Mann o a quien sea.

Pero lo que las normas del foro dejan claro es que no podemos insultar ni dedicar comentarios despectivos a otros usuarios.

Creo que lo mejor es que todos nos centremos en debatir argumentos sobre climatologia, dejando a un lado juicios personales sobre las intenciones de otros, insultos, descalificaciones personales, etc.

Saludos.
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: plazaeme en Miércoles 12 Junio 2013 11:39:32 am
Y al final, ¿qué queda?

Que para una persona razonable, los modelos van de culo. Pero sí, con la suficiente gimnasia, estirando los márgenes de incertidumbre y haciendo otra serie de operaciones no menos prodigiosas, se puede más o menos defender que no son todavía del todo inconsistentes con las observaciones.

¡Fantástico! ¿Es lo mismo "no inconsistente" (según y cómo) que de calidad contrastada como para tener confianza en ellos? ¿O es eso más bien un motivo para exigirles a los modelistas que espabilen, y se esfuercen en pasar de "no inconsistentes" a "con buena pinta"?

Son dos posturas muy diferentes. La primera apunta a la defensa a ultranza de una postura preconcebida, y la segunda a un querer saber de verdad cómo funciona el sistema. Si se empeñan en mantenella, sobra la base de un no inconsistentes del todo todavía, a mi el juicio razonable me parece pensar que esa gente no sirve para lo que está haciendo.
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: plazaeme en Miércoles 12 Junio 2013 13:48:00 pm
Resumamos.

Gráfico de Christy / Spencer, con ayudas visuales:

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Doom:

Cita de: Doom
los GCM , son buenos para ciertas cosas y malos para otras .. son buenos en estimar la tendencia de la temperatura GLOBAL , y al mismo tiempo son malos en estimar la tendencia de temperaturas de por ejemplo un país o una zona en particular

 por lo que hemos visto hasta ahora, en su parte predictiva (desde enero 2001), los modelos son malos en todas las mediciones.  Y no hablamos de "país o zona particular", sino de aire de superficie global, temperatura de mar global, a 4km. (satélites) global, trópicos global, trópicos en troposfera media global, lo que quieras mirar.

Son un poco menos malos, pero aún así malos, cuando intervienen termómetros terrestres. Esto es, posiblemente influenciados por efectos ajenos al clima global. Pero, aún así, malos:

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Cita de: Doom
El otro punto es que ni siquiera las observaciones in situ de la troposfera media ecuatorial se ponen de acuerdo unas con otras , siendo la diferencia entre estos de un factor de mas de 3

Si una dispersión (x3) invalida las observaciones, ¿qué pasa con los modelos y una dispersión x5 en el mismo dato?

Cita de: Doom
Es decir la diferencia es tan grande que simplemente eligiendo una u otra medición puedo llegar a 2 conclusiones totalmente contradictorias ..

1. La diferencia entre muy poco, y muy poco, no es muy grande.
2. Precisamente por eso no han elegido un método u otro de medición, sino la media de todos los modelos. y la media de todas las observaciones.
3. Si dijera que tanto las observaciones como los modelos le parecen de poca confianza, tendría un punto. Pero es de carcajada que la conclusión sea que lo que no le gusta no vale, por el mismo motivo que invalidaría lo que si le gusta.

Cita de: Doom
Y por último Roy, se contradice a si mismo

De ningún modo.

1. En 2005 los modelos eran consistentes en la medición global, y no consistentes con la medición en la media troposfera. En 2013 son inconsistentes en ambas mediciones. Un poco más jodido alegar que el problema está en la medición.

2. Spencer muestra en 2013 algo que no podía mostrar en 2005, y está en desacuerdo con una opinión "de pacto", que pactó cuando no había tantos datos. No solo tantos datos, sino que ni siquiera había entonces los modelos que está juzgando ahora (CMIP5), que empezaron a nacer en 2008.


http://cmip-pcmdi.llnl.gov/cmip5/

O sea, Doom está juzgando una imaginaria contradicción de Spencer, entre una opinión sobre unos modelos que entonces no había, y su opinión sobre esos modelos que ahora sí hay. Contradicción que le lleva a Doom a opinar que esa es una "opinión mentirosa", signifique esto lo que signifique.

Cita de: Doom
En resumen afirmar que las mediciones para la troposfera a (20°S to 20°N)  están bien y los modelos están mal , es mentiroso, al hacerlo Roy no solo miente a todos sus lectores y el publico en general sino , que tristemente se miente a si mismo...

En resumen, yo diría que la manera de enfocar las cosas de Doom es absolutamente acojonante. Pero de acojonar, vaya.


Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: teddy en Viernes 14 Junio 2013 15:27:14 pm
Estoy de acuerdo en que todos deberíamos tratar de evitar calificativos insultantes como "mentiroso" al referirnos a científicos, tanto a Spencer como a Hansen o a Mann o a quien sea.

Pero lo que las normas del foro dejan claro es que no podemos insultar ni dedicar comentarios despectivos a otros usuarios.

Creo que lo mejor es que todos nos centremos en debatir argumentos sobre climatologia, dejando a un lado juicios personales sobre las intenciones de otros, insultos, descalificaciones personales, etc.

Saludos.

Totalmente de acuerdo. En mi opinión, deberíamos evitar calificativos como "negacionistas" o "calentólogos" para referirnos despectivamente a unos u otros grupos. Está claro que el primero que se descalifica es el que lo usa, pero no es menos cierto que pueden resultar molestos.

Un saludo.
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: LightMatter en Domingo 16 Junio 2013 02:19:50 am
Supongo, Miel282002, que te parecerá adecuado que yo le llame mentiroso a Doom, o que afirme que miente al proponer que los modelos no tienen un gran problema.

Y que miente al proponer lo de las "zonas" y una medición concreta como origen del problema, cuando el problema está en todas partes, y en casi todas las mediciones.

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)




Ese gráfico es un pre draft del informe del ipcc AR5 , o sea es un pre borrador , y como todo borrador,podría  y de echo tiene errores que se corregirán en posteriores versiones hasta llegar a la definitiva.

Esta es la versión original
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

En ese caso las proyecciones de los modelos están alineadas a un año en particular (1990), y como 1990 fue un año mas cálido que la media, esto hace ver las proyecciones mas "calidas" y las observaciones mas "frias" de lo que realmente son.. por ejemplo si se hubiera alineado las proyecciones de los modelos a 1992 , (año mas frio que la media por efecto del pinatubo) ,las proyecciones hubieran parecido  mas "frias" y las observaciones mas "calidas" 

Para poder hacer una comparación mas correcta hay que alinear los modelos a la media , de modo que 1990 quede como lo que realmente es ,un año mas cálido que la media..

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)


Citar
AR4 Models since 2001: Multi-model mean trend rejected by 2/3 obs. (http://rankexploits.com/musings/2013/ar4-models-since-2001-multi-model-mean-trend-rejected-by-23-obs/)

Si embrago, normalmente eso se considera un insulto, y una falacia (presupone una intención en absoluto demostrada).

Entonces, insisto: ¿jugamos todos, o no jugamos todos?

Veo 2 problemas en ese gráfico y es que compara tendencias de modelos con tendencias de temperaturas medidas , en un periodo corto de tiempo menos de 15 años , los modelos de por si no están diseñados para predecir temperaturas en escalas decadales o menores , sino que están pensados para escalas de mínimo 20 ,30 , 50 o 100 años , el problema radica en que cuanto mas corto es le periodo de tiempo que se quiere predecir mas entran en juego factores que enmascaran la tendencia de fondo de los GHGs como ciclos oceánicos (el famoso ruido), que son imposibles de predecir hasta el momento , lo que lleva a que cualquier intento por ver algo con una mínima precisión, a estas escalas sea infructuoso... El otro problema es que en ese gráfico no están expresados, en la tendencia de los datos instrumentales, el error estadístico de esa misma tendencia , y que también al ser una tendencia de poco mas de 10 años , tiene mucha incertidumbre , algo así como +/- 0,18 C ,si incluyes esto , como debería de ser , veras que la mayoría de los modelos o su envelope , están bien dentro del margen de incertidumbre de la tendencia..

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)


Aquí tienes otra versión , que muestra todos los modelos AR4, usados para el escenario A1B y A2 , y su media , estos son los escenarios mas cercanos a la realidad del incremento de GHGs vistos desde el 2000..

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Se puede ver que las temperaturas desde el 2000 caen dentro del envelope de los modelos , y aunque es cierto que se aleja de la media del modelo desde 2005-2006-2007 ,según el gusto del consumidor  , tampoco es una diferencia tan grande como se muestran en otros gráficos presentados por estos lares..
De echo tampoco es una sorpresa que se aleje de la media del modelo en esos años ya que en ese lapso hubo dos niñas fuertes 2008 y 2011 y un solo niño norma lito 2010 , esto ejerció una tendencia negativa en ese periodo de divergencia, a esto se sumo el mínimo solar mas fuerte en mas de un siglo 2010 , y una actividad solar débil desde entonces... Todo esto por supuesto no fue contemplado en el modelo cundo este fue elaborado, porque simplemente era imposible predecirlo..Estos son ejemplos de factores que pueden enmascarar el efecto de los GHGs en cortos periodos de tiempo, pero una vez que estos y otros factores dejen de estar alineados en su fase negativa , veremos un salto en las temperaturas globales..

Los datos usados en el gráfico los pueden bajar en :http://www.ipcc-data.org/ddc_gcm_intro.html (http://www.ipcc-data.org/ddc_gcm_intro.html)

para cualquiera que quiera hacer el gráfico y ver que no hay truco ni nada (por si alguien duda) y a cualquiera que quiera que le pase los datos en una hoja de excel que me mande un msj pivado , no tengo inconveniente..

Saludos..

Pd. Lo que vi estos días no lo había visto nunca , desde que participo de este foro , un nivel de falta de respeto hacia mi persona que me sorprendió de sobremanera ,  por mucho menos que eso me han congelado,y todo porque dije que una frase en particular era mentirosa? o engañosa ? , yo creo que nunca insulte a nadie en este foro , ni tampoco a nadie de afuera , pero bueno seguramente merezco se me trate de forma "especial" y que se me juzgue por todo, hasta por el uso de una palabra que en mi forma de ver no es insulto, y a quien insulta directamente con palabras inreproducibles , se le cobija y hasta se lo alienta , porque si esto fuera parejo para todos , ciertas personas ya deberían de haber sido frezadas hace rato... bueno realmente esto no da para mas ,  suerte para el domingo
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: plazaeme en Martes 18 Junio 2013 00:56:32 am
Cita de: Doom
Para poder hacer una comparación mas correcta hay que alinear los modelos a la media , de modo que 1990 quede como lo que realmente es ,un año mas cálido que la media.

No, Doom, eso es para hacer una comparación más conveniente (para tu tesis), no para hacer una comparación más correcta. De hecho la del borrador tampoco es la más correcta. Porque quieres comparar predicciones y realidad, y las predicciones empiezan el uno de enero de 2001. Así que lo correcto sería, por ejemplo, poner la media de la predicción AR4 nivelada con la media de las observaciones 1996 - 2006. ¿Suena razonable, no? ¿Sabes cuál es esa media en HadCrut4? 0,41 (sirve la cifra del eje Y en este gráfico para la comparación directa, creo haber calculado). Y entonces, apenas tendría que bajar un poquito la predicción, sin que cambie nada del mensaje.

Pero eso solo es para muy torpes. Porque el mensaje de verdad en ese gráfico es la diferencia de tendencia entre ambas; predicción y realidad. Y para eso da igual dónde las pongas. Si no han querido representar el mensaje importante no es culpa mía.

En números, la parte predictiva:

- Modelos: +0,21ºC / década
- HadCrut4: -0,02ºC /década
- GISSTemp (LOTI): -0,00 /década
- GISSTemp (extrapolado): +0,05ºC /década

Ahora podemos discutir si es tiempo suficiente para juzgar a los modelos, o si tenemos que apretarles los huevos a los modelistas para que digan de una maldita vez cuánto es tiempo suficiente. Pero lo que no podemos discutir es que los modelos tienen una pinta horrorosa en su parte predictiva entera. Salvo que uno se permita unas "alegrías conceptuales" de infarto.

Tampoco podemos discutir que el IPCC en 2007 predijo un calentamiento a razón de "unos 0,2ºC / década". El resultado real era 0,21. Y que todo el mundo sabe a estas alturas que ese resultado va a quedar muy lejos, aunque haya un El Niño del siglo en los próximos años. Porque tendría que subir 0,42ºC en seis años y medio, y eso no se ha visto en todo el siglo. La única discusión es si va a quedar muy lejos de los modelos, o espantosamente lejos.

Confieso que eres un tipo especialmente cabreante. Toda esa parafernalia de verbosidad que imita empalagosamente un lenguaje técnico - científico, para afirmar con mayor empaque y rotundidad ... unas pavadas acojonantes. Lo ves, y no te lo crees. Y la falta absoluta de rubor cuando te muestran, vez tras vez, la pavada. Supongo que estás copiando a los animosos activistas profesionales de Cook. Eso hace muy difícil, tanto tomarte en serio, como tomarte por un fenómeno normal. Bueno, se le hecha humor, y ya está. Pero si pasas a llamar mentira a una cosa que ni siquiera es equivocación; ahí, macho, te has pasado.

En resumen, tú decías que lo de Spencer no valía (y que era mentira) porque era ta troposfera media, y a los modelos no se les puede pedir que acierten en una "región o país". Con un par. Y yo te contestaba que (a) era la banda latitudinal clave del globo y (b) en global también van de culo. Lo cual es estrictamente cierto. Ahora vienes con que el dibujo es un borrador -cuando da igual, porque las cifras cantan-, y que no se les puede pedir acierto en poco tiempo. Haber empezado por ahí, y nos ahorramos todo lo demás, ¿no te parece?

Sí, podría ser poco tiempo. Pero si es poco tiempo, El IPCC no debería decir "en las primeras dos décadas ..." ¿Y sabes por qué? Porque si ahora las temperaturas fueran con los modelos, El IPCC y tú mismo estarías afirmando que eso era la más palpable evidencia posible de confirmación de la teoría. Demostrada, vaya.

Lo que demuestra que simplemente no sois gente seria. El IPCC, por no proporcionar junto a la teoría las condiciones de su falsación. Por ejemplo, el tiempo para contrastar los modelos. Y tú, por no exigirlo conmigo.

Y antes de decir que alguien miente, adjudicándole una intención, piénsalo dos veces. O tres.
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: plazaeme en Martes 18 Junio 2013 01:04:05 am
Perdón, en el comentario anterior me he dirigido a Doom, confundido. Un despiste imperdonable. Disculpas.
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: plazaeme en Martes 18 Junio 2013 08:22:23 am
Muy relacionado con los modelos.

Nuevo estudio:

Los termómetros del “calentamiento global” están contaminados por el crecimiento de la población.

Ross McMcitrick, un economista y estadístico canadiense interesado hace años en la discusión del calentamiento global, lleva tiempo publicando trabajos para examinar si los termómetros de superficie con los que pretenden medir el calentamiento global tienen problemas. Acaba de publicar el tercero, que refuta la crítica a los anteriores, y los apuntala.

Dice:

Cita de: McKitrick
I give a demonstration of why the Parker and BEST analyses don’t disprove the evidence of contamination of temperature data, and outline what it would likely take to settle the issue properly.
Cheers, Ross

La impresión intuitiva de que hay problemas con los termómetros siempre ha sido muy fuerte. Porque la temperatura se mide en tres sitios, por cuatro procedimientos diferentes. Termómetros en garitas terrestres de superficie, termómetros en el mar, aire a 4 km. de altura con satélites, y superficie del agua del mar con satélites y termómetros.  Y aunque los subi-bajas se parecen mucho, la tasa de calentamiento es muy superior en las garitas, y de una manera injustificada. Y además, solo en las garitas ha habido años más calientes que 1998, aunque sea por muy poco.

Lo que a cualquiera se le ocurre es que en las garitas hay alguna influencia humana en la temperatura, en los lugares donde hay termómetros, no relacionada con el clima global. Ni con el CO2. McKitrick, que lo estudia hace años, lo relaciona con el desarrollo. Muestra una relación directa entre calentamiento (en termómetros) y desarrollo. Y eso haría que el “calentamiento global” sea todavía menos de lo que se piensa.

Este trabajo de McKitrick es de refutación de la crítica. Los responsables de las series de temperatura terrestre han criticado fuertemente sus trabajos anteriores, que mostraban esa relación entre desarrollo económico y calentamiento de los termómetros terrestres, y ahora el canadiense demuestra que esas refutaciones son inválidas.

El estudio:

McKitrick, Ross R. (2013) Encompassing Tests of Socioeconomic Signals in Surface Climate Data
Climatic Change doi 10.1007/s10584-013-0793-5
http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs10584-013-0793-5 (http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs10584-013-0793-5)

Resumen:

The debate over whether urbanization and related socioeconomic developments affect large-scale surface climate trends is stalemated with incommensurable arguments. Each side can appeal to supporting evidence based on statistical models that do not overlap, yielding inferences that merely conflict but do not refute one another. I argue that such debates are only be resolved in an encompassing framework, in which both types of results can be demonstrated as restricted forms of the same statistical model, and the restrictions can be tested. The issues under debate make such data sets challenging to construct, but I give two illustrative examples. First, insignificant differences in warming trends in urban temperature data during windy and calm conditions are shown in a restricted model whose general form shows temperature data to be strongly affected by local population growth. Second, an apparent equivalence between trends in a data set stratified by a static measure of urbanization is shown to be a restricted finding in a model whose general form indicates significant influence of local socioeconomic development on temperatures.
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: plazaeme en Martes 18 Junio 2013 11:30:39 am
Insistamos.

Para Doom, la comparación modelos / realidad de Spender no vale, porque los modelos no valen para "regiones y países".  Vale, olvidemos la gamberrada de llamar "región" a la banda latitudinal 20N/20S. Pongamos que quería decir que lo de Spencer no vale; esto es, que una banda latitudinal de 40º no vale.

Pues me temo que ya han puesto por aquí, no recuerdo dónde, esta imagen de un estudio que trata de averiguar qué les falta a los modelos. Compara unos con otros, en un planeta particularmente simple (un planeta marino) para ver inconsistencias internas. ¿Y cómo hace la comparación? ¡¡¡Pues con bandas de latitud!!! Y similares a las de Spencer.

(http://theresilientearth.com/files/images-2013/simple_model_output-500.jpg)

Shown are changes in the radiative effects of clouds and in precipitation accompanying a uniform warming (4°C) predicted by four models from Phase 5 of the Coupled Model Intercomparison Project (CMIP5) for a water planet with prescribed surface temperatures. As can be seen, the response patterns of clouds and precipitation to warming vary dramatically from model to model. The question arises, which one to believe? The answer is that none of them get the answers correct.

Este es nuestro Doom, con toda esa aparente seriedad y pompa. Acojonante.

¿Cómo va ahora esa teoría de los "países y regiones", Doom? La abandonamos, ¿o qué? Esperamos ansiosos.
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: hrizzo (1951-2022) DEP en Martes 18 Junio 2013 12:10:44 pm
Plazaeme:

Puedes encontrar un análisis del artículo al cual te refieres en The Resilient Earth:

Modeling Flaws Plague Climate Science (http://www.theresilientearth.com/?q=content/modeling-flaws-plague-climate-science)

(http://www.theresilientearth.com/files/images-2013/two_simple_models.jpg)

 :cold:
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: plazaeme en Martes 18 Junio 2013 15:59:25 pm
Sí, lo había visto, Heber, gracias. He sacado de ahí la imagen, y el pié de imagen. Me parece muy bueno el artículo. Aunque mi gran preocupación del día es la hipótesis "regiones y países", "bailes folclóricos", o no recuerdo cómo se llama. ;)
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: plazaeme en Miércoles 19 Junio 2013 10:31:59 am
Con los modelos hay otro problema que tendemos a olvidar. Y el problema está en lo de *los* modelos, y en hacer con ellos una media.

Este gráfico lo muestra.

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Si miramos las anomalías, podemos pensar que hay alguna relación entre modelos y realidad. Aunque a partir de 1998 esa relación vaya desapareciendo, y al galope.

Pero si nos fijamos en el cuadro de arriba, que da las temperaturas absolutas de los modelos para el período de referencia (1960 - 1990), vemos que los modelos tienen una dispersión de más de dos grados, justo en la zona en que están más empaquetados, porque es en la que les han obligado a coincidir (lo poco que pueden coincidir).

Quiero decir que si abajo marcara temperaturas absolutas, los spaghetti estarían ocupando todo el gráfico (2,5º), y se saldrían por arriba y por abajo. Y cualquiera que mirara, diría -¿de qué diablos me está usted hablando?-.

Y aun mirando anomalías, esa dispersión creciente a partir del período de referencia no es , como quieren dar a entender, una tendencia de fondo más "ruido" (variación "natural"). Eso serían distintas salidas de un solo modelo, con inicializaciones diferentes. Pero esta broma es otra cosa. Algo sin ningún sentido.

Si queremos intentar entender, en vez de repetir como papagayos justificaciones artísticamente rocambolescas, podemos preguntarnos por el significado de esa media de los modelos, y por qué no se limitan a abandonar todos, menos -por ejemplo- los cinco mejores. Y trabajar a partir de algo con una remota pinta de seriedad.

Es demasiado obvio, pero para el que no lo entienda le recomiendo esta explicación de Robert Brown:

The “ensemble” of models is completely meaningless, statistically (http://wattsupwiththat.com/2013/06/18/the-ensemble-of-models-is-completely-meaningless-statistically/)
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: plazaeme en Miércoles 19 Junio 2013 13:17:07 pm
Vamos a ponerlo de otra forma, Doom, y nos sirve para pensar. Tienes una serie de modelos. Cada uno de ellos tiene infinitas realizaciones posibles, dependiendo de las condiciones iniciales. Supongamos que los ejecutas un número enorme de veces, y eso te da el ruido de la variabilidad natural en ese modelo. Tendrías una tendencia por los forzamientos, y ruido que produce alteraciones alrededor esa tendencia.

Ahora imagina que coges todos los modelos, con todo su "ruido". Queda mucho más desperdigado. Ahí tienes dos cosas. La variabilidad "natural" de cada modelo, más la variabilidad entre modelos.

Si ahora dices, a la IPCC, que la tendencia será la de la media de los modelos, a eso no le puedes sumar la variabilidad individual de cada modelo, más la variabilidad entre modelos. Porque la media solo es un modelo (hipotético). Le tienes que poner la variabilidad de un modelo. Tal vez la media de las distintas variabilidades de todos los modelos. O sea, una variabilidad (hipotética, media) de un modelo (hipotético, medio); pero jamás la suma de todo el desparrame de todos los modelos, con sus variabilidades.

Por ejemplo, ¿se puede decir que porque lo observado entra dentro de la variabilidad del modelo que da menos calentamiento, eso es consistente con la cifra de la media de los modelos? Ni de coña, porque la tendencia de la media será 0,21ºC /década, pero la tendencia media del modelo más bajo será, por ejemplo, 0,14ºC /década.

Sigo pensando en alto. ¿Qué se ve en todos esos spaghetti de modelos? por ejemplo, en el que te acabo de poner, que también es del borrador 2 del IPCC. Y no me digas que es un borrador, porque son datos.

Se ve una variabilidad  más o menos constante y amplia a la izquierda; una variabilidad constante pequeña en el período de referencia (por cojones), y una variabilidad claramente en aumento hacia el futuro. Pero la variabilidad de un modelo es la que es, no tiene por que aumentar con el tiempo. Lo que pasa es que son modelos distintos, con resultados distintos. Que la realidad esté dentro de los modelos bajos no quiere decir que "sea compatible" con la media de los modelos (0,21ºC), sino que es compatible con los modelos bajos.
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: LightMatter en Jueves 20 Junio 2013 00:26:01 am
Vamos a ponerlo de otra forma, Doom, y nos sirve para pensar. Tienes una serie de modelos. Cada uno de ellos tiene infinitas realizaciones posibles, dependiendo de las condiciones iniciales. Supongamos que los ejecutas un número enorme de veces, y eso te da el ruido de la variabilidad natural en ese modelo. Tendrías una tendencia por los forzamientos, y ruido que produce alteraciones alrededor esa tendencia.

Ahora imagina que coges todos los modelos, con todo su "ruido". Queda mucho más desperdigado. Ahí tienes dos cosas. La variabilidad "natural" de cada modelo, más la variabilidad entre modelos.

Si ahora dices, a la IPCC, que la tendencia será la de la media de los modelos, a eso no le puedes sumar la variabilidad individual de cada modelo, más la variabilidad entre modelos. Porque la media solo es un modelo (hipotético). Le tienes que poner la variabilidad de un modelo. Tal vez la media de las distintas variabilidades de todos los modelos. O sea, una variabilidad (hipotética, media) de un modelo (hipotético, medio); pero jamás la suma de todo el desparrame de todos los modelos, con sus variabilidades.

Por ejemplo, ¿se puede decir que porque lo observado entra dentro de la variabilidad del modelo que da menos calentamiento, eso es consistente con la cifra de la media de los modelos? Ni de coña, porque la tendencia de la media será 0,21ºC /década, pero la tendencia media del modelo más bajo será, por ejemplo, 0,14ºC /década.

Sigo pensando en alto. ¿Qué se ve en todos esos spaghetti de modelos? por ejemplo, en el que te acabo de poner, que también es del borrador 2 del IPCC. Y no me digas que es un borrador, porque son datos.

Se ve una variabilidad  más o menos constante y amplia a la izquierda; una variabilidad constante pequeña en el período de referencia (por cojones), y una variabilidad claramente en aumento hacia el futuro. Pero la variabilidad de un modelo es la que es, no tiene por que aumentar con el tiempo. Lo que pasa es que son modelos distintos, con resultados distintos. Que la realidad esté dentro de los modelos bajos no quiere decir que "sea compatible" con la media de los modelos (0,21ºC), sino que es compatible con los modelos bajos.

La primera sentencia a mi entender esta errada , si se puede , y de echo no hay nada de malo en combinar varios modelos distintos , con su variabilidad interna intrínseca a cada uno , de echo es una practica extendida y normal en campo de la climatología en general;no solo del IPCC, y se hace así porque , es para tomar en cuenta, y es la única forma, que tenemos de simular la variabilidad natural , el ruido climático que representa el llamado (Weather ) en el clima real, y que es caótico e impredecible por naturaleza..para eso se ejecutan millones de realizaciones para cada modelo..Ahora la idea de combinar la media de esas realizaciones de cada modelo , viene a representar y a abarcar la incertidumbre que los modelistas y climatologos tienen de como funciona el clima , cada modelo es levemente diferente, en esta interpretación , por lo que aunque estos usen los mismos forzamientos, darán resultados levemente diferentes entre si , por ejemplo un modelo puede tener una sensibilidad de 2,8 y otro 3,4 , otro puede mezclar el calor de los océanos mas eficientemente que otro modelo, otro puede darle mas peso a los aerosoles como enfriadores del clima , etc.. para estas y otras variables climáticas no sabemos cual es el valor exacto , en cambio si tenemos un rango de valores que sabemos ,es mas probable en que el valor real se encuentre , la única forma que tenemos de manejar todas estas  incertidumbres es ejecutando la mayor cantidad de modelos que difieran justamente en ese rango que sabemos que debe estar el valor real...O sea la media de todos los modelos con sus respectivas realizaciones individuales , viene a representar nuestra mejor estimación de la suma del la incertidumbre de la variabilidad natural + la suma de las incertidumbres de nuestro conocimiento de como funciona el clima, con un forzamiento determinado.

La segunda sentencia también a mi entender es errónea , ya que como dije la media del modelo es la mejor estimación de las suma de ciertas incertidumbres, por lo que si en unos pocos años las temperaturas se alejan de la media multimodelo , pero en cambio si están dentro del envelope multimodelo , no quiere decir que los modelos estén mal ,quiere decir que par ese periodo en particular , las observaciones estuvieron dentro del rango esperable de incertidumbre de la variabilidad natural (ruido) y la incertidumbre de nuestro conocimiento de como funciona el clima.. todos los modelos y su particular interpretación del clima son igualmente validos..

Ahora que algunos modelos dentro del envelope, sean mas cálidos , iguales , o mas fríos que un periodo de 10 o 15 años no nos dice nada de cual es mas acertado o no , por lo que no podemos descartar ninguno , para eso tiene que pasar mas tiempo, lo ideal serian 30 años , que es la escala en la que se define el clima, el problema es que esa divergencia en un periodo de tiempo tan corto , puede ser totalmente explicado por el ruido climático, de echo dos modelos con los mismos forzamientos y con la misma interpretación de como funciona el clima puede y de echo da en cada realización diferentes periodos de 10 a 15 años mas cálidos o mas fríos o sin tendencia  entre si ,y sin embargo (y como era de esperar) a largo plazo muestran esencialmente el mismo calentamiento, como muestra esta animación..

(http://www.met.reading.ac.uk/~ed/bloguploads/hiatus.gif)

Dejo también una comparación de los últimos modelos CMIP5 del IPCC con 2 desviaciones estándar de la media multimodelo, que da cuenta del Weather o ruido climatico + la incertidumbre de los modelos ...

(http://www.met.reading.ac.uk/~ed/bloguploads/cmip5_hadcrut4_comparison_individual.png)

(http://www.met.reading.ac.uk/~ed/bloguploads/cmip5_hadcrut4_comparison.png)

Fuente :http://www.climate-lab-book.ac.uk/2013/comparing-observations-and-simulations-again/ (http://www.climate-lab-book.ac.uk/2013/comparing-observations-and-simulations-again/)

Saludos...
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: LightMatter en Jueves 20 Junio 2013 02:01:21 am
(http://www.realclimate.org/images//model11a1.jpg)

http://www.realclimate.org/index.php/archives/2012/11/short-term-trends-another-proxy-fight/ (http://www.realclimate.org/index.php/archives/2012/11/short-term-trends-another-proxy-fight/)
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: plazaeme en Jueves 20 Junio 2013 08:06:01 am
Doom, LightMatter, o quien seas (parecéis uno), no te líes. Mira tus gráficos. Es mucho más fácil que seguir cada punto de lo que dices, que no tiene sentido, pero lleva tiempo deshacerlo.

Cuando pones uno que muestra diferentes realizaciones de un modelo, la variabilidad no aumenta con el tiempo. Las dos realizaciones se separan, se vuelven a juntar, se cruzan, pero la máxima separación no cambia. Cuando metes muchos modelos, el resultado es muy parecido a no decir nada, o todo vale. Por ejemplo, en este gráfico, en 2050 dirán que si la temperatura solo ha subido 0,2º durante el medio siglo de predicción, los modelos son fetén.

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Y sin embargo eso habría sido un calentamiento ¡¡¡cinco veces menor!!! que lo que predecía el IPCC en 2007.

Bien, si me dices en serio que eso está "dentro del rango esperable de incertidumbre de la variabilidad natural (ruido) y la incertidumbre de nuestro conocimiento de como funciona el clima", te diré que mejor es que aprendan algo sobre el clima antes de pretender que una persona medianamente racional les escuche.  Porque eso significa que en 2050, con ese dato, seguiremos pensando que el clima a final de siglo se calentará muy probablemente entre 2º y 4,5º, con una mayor probablilidad en 3º.  O sea que se habrá calentado 0,2º en medio siglo, pero que nos parece que lo más probable es que se caliente 2,8º en la siguiente mitad. ¿En serio?

Pues no. Si cualquier modelo es igualmente probable, y las observaciones no nos permiten ir descartando los modelos más frikis, por mi ya se pueden ir metiendo esos modelos por donde les quepa.

Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: Vigorro... en Jueves 20 Junio 2013 09:55:06 am
(http://www.met.reading.ac.uk/~ed/bloguploads/cmip5_hadcrut4_comparison_individual.png)

Me parecen tan ridiculas estas graficas... asi se acierta siempre, basta con poner tropecientas lineas predictivas, unas muy calidas, otras menos, y listo, las observaciones caeran siempre en alguna rayita... maremia...
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: TitoYors en Jueves 20 Junio 2013 11:20:39 am

Me parecen tan ridiculas estas graficas... asi se acierta siempre, basta con poner tropecientas lineas predictivas, unas muy calidas, otras menos, y listo, las observaciones caeran siempre en alguna rayita... maremia...

Efectivamente, para realizar la predicción se usa la media de ensembles, pero para "verificarla" basta con uno. De este modo podemos estar otros 15 años con temperaturas estancadas que, sin embargo, "demuestren" el calentamiento implacable.
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: hrizzo (1951-2022) DEP en Jueves 20 Junio 2013 13:05:59 pm
The “ensemble” of models is completely meaningless, statistically (http://wattsupwiththat.com/2013/06/18/the-ensemble-of-models-is-completely-meaningless-statistically/)

What I’m trying to say is that the variance and mean of the “ensemble” of models is completely meaningless, statistically because the inputs do not possess the most basic properties required for a meaningful interpretation. They are not independent, their differences are not based on a random distribution of errors, there is no reason whatsoever to believe that the errors or differences are unbiased (given that the only way humans can generate unbiased anything is through the use of e.g. dice or other objectively random instruments).

 :cold:
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: plazaeme en Jueves 20 Junio 2013 13:15:54 pm
Vamos a formalizar la pregunta para Doom o LightMatter, o cualquiera que sostenga lo mismo.

El gráfico de antes, pero con la temperatura (hipotética) en 2050 señalada.

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

¿Cual crees que será la filosofía en 2050?

1- La T observada es "consistente" con los modelos, y esperamos +3ºC hacia 2100.

2- Alguno(s) de los modelos sigue(n) más o menos la T observada, y cambiamos de modelos, eligiendo los mejores. Eso, obviamente disminuye el susto - esperamos +0,5º (+/-0,2) para 2100.

3- Ninguno de los modelos es mejor que otros, porque todos ellos circulan moviéndose entre ambos extremos. Y los tiramos todos a la basura.

Y hay una segunda tanda de preguntas.

4- Si eliges (2 ó 3), ¿cuál es el criterio para poder hacer esa elección en 2050, y no en cualquier otra fecha (por ejemplo  2020, ó 2013)?

-5 Si eliges (1), espero que comprendas que nadie te va a tomar en serio. Pero, al igual que la anterior, ¿cuál sería el motivo para dejar de tomarte en serio en 2050, y no hacerlo en cualquier otra fecha (por ejemplo  2020, ó 2013)?

Gracias por responder.
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: plazaeme en Jueves 20 Junio 2013 20:18:22 pm
Parece como si Hans von Storch me hubiera oído.

Cita de: von Storch
SPIEGEL: How long will it still be possible to reconcile such a pause in global warming with established climate forecasts?

Storch: If things continue as they have been, in five years, at the latest, we will need to acknowledge that something is fundamentally wrong with our climate models. A 20-year pause in global warming does not occur in a single modeled scenario. But even today, we are finding it very difficult to reconcile actual temperature trends with our expectations.

http://www.spiegel.de/international/world/interview-hans-von-storch-on-problems-with-climate-change-models-a-906721.html
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: diablo en Viernes 21 Junio 2013 09:25:59 am
Muy interesante esa entrevista con Von Storch.
Algún otro extracto:

"Recent CO2 emissions have actually risen even more steeply than we feared. As a result, according to most climate models, we should have seen temperatures rise by around 0.25 degrees Celsius (0.45 degrees Fahrenheit) over the past 10 years. That hasn’t happened. In fact, the increase over the last 15 years was just 0.06 degrees Celsius (0.11 degrees Fahrenheit) — a value very close to zero. "

"At my institute, we analyzed how often such a 15-year stagnation in global warming occurred in the simulations. The answer was: in under 2 percent of all the times we ran the simulation. In other words, over 98 percent of forecasts show CO2 emissions as high as we have had in recent years leading to more of a temperature increase."

"What could be wrong with the models?"
"There are two conceivable explanations — and neither is very pleasant for us. The first possibility is that less global warming is occurring than expected because greenhouse gases, especially CO2, have less of an effect than we have assumed. This wouldn’t mean that there is no man-made greenhouse effect, but simply that our effect on climate events is not as great as we have believed. The other possibility is that, in our simulations, we have underestimated how much the climate fluctuates owing to natural causes."

"Certainly the greatest mistake of climate researchers has been giving the impression that they are declaring the definitive truth."

"Our models certainly include a great number of highly subjective assumptions. "

Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: plazaeme en Viernes 21 Junio 2013 11:00:49 am
Si es interesante todo ello, Diablo, sí.

Von Storch es un tío muy normal y muy asequible. Hace algún tiempo, charlando en su blog, me decía que no tenía ninguna prueba para su carbonofobia. Que se derivaba simplemente del mejor conocimiento del que se disponía. A mi pregunta de que cómo sabía que “el mejor conocimiento” era un “conocimiento suficiente”, no le hizo caso. No parecía digerirla.

Ahora me da la impresión de que ha cambiado de registro. Por lo que se ve en la entrevista, ya no sostiene sus ideas sobre “el mejor conocimiento”. Dice: -That’s what my instinct tells me-. Y donde hace unos años no veía motivos para poner en cuestión los modelos, mira la diferencia ahora.

El problema no es equivocarse. Todos nos podemos obsesionar con una idea. Cuatro detalles prendidos por alfileres. El problema es cuando la obsesión te impide ver la realidad.

A ver si conseguimos que Doom o LightMatter entren en el juego propuesto.
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: plazaeme en Sábado 22 Junio 2013 14:11:16 pm
Vaya, parece que los defensores de los modelos no se animan. ¡Qué chasco!
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: Patagon en Domingo 23 Junio 2013 22:03:20 pm
El forzamiento radiativo del CO2 es menor que el 1% del aporte  energetico externo del planeta.
La imprecision de los modelos actuales es mucho mayor que el 1%.
Por lo tanto los modelos actuales son incapaces de discernir el impacto del CO2.
Cualquier argumento que no tenga esto en cuenta es un argumento falaz.
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: plazaeme en Lunes 24 Junio 2013 23:33:37 pm
Patagon, ¿no estás mezclando cantidades?

- La imprecisión de los modelos actuales es mucho mayor que el 1%.

¿Que el 1% de qué? ¿Del aporte  energético externo del planeta? Medido en temperatura de superficie (como los modelos), debe ser como unos 288 - 3 = 285K. ¿2,85K de imprecisión? En temperatura absoluta, si la "imprecisión" es su separación, creo que algo menos. No mucho, justo algo. Pero no tengo ni idea de cómo miden su imprecisión, incertidumbre, error, como le llamen. Apuesto a que con anomalías, y con su dispersión. Mucho menos que "ese" 1%. Pero nunca me he puesto. Para mi que la crítica va por otro lado.

Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: Uller en Martes 25 Junio 2013 18:45:32 pm
Dejo enlace:

http://wattsupwiththat.com/2013/06/25/the-thousand-year-model/#more-88727
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: Patagon en Martes 25 Junio 2013 19:11:48 pm
plazaeme,

La energía recibida por la tierra es de unos 342 W/m^2.   El forzamiento radiativo del CO2 (duplicado) seria de ~ 3 W/m^2, es decir, aproximadamente un 1% del aporte energético exterior. 

Para que un modelo sea capaz de simular un clima con una variación del 1% del balance de energía, tendría que tener una precisión mejor que el 1%, algo que todavía es ciencia ficción.  Mucho menos si vemos el historial de "mejoras" recientes en algunos de los modelos supone cambios de hasta 15 W/m^2 con respecto a lo que se asumía antes.
(lo elaboro un poco más aquí (http://www.bishop-hill.net/discussion/post/1915791)).
 

Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: plazaeme en Miércoles 26 Junio 2013 08:10:35 am
Ah, muchas gracias, Patagon. Entiendo lo que dices. Tengo que digerir las implicaciones. Lo de asimilarlo a "imprecisión".

Siguiendo la no-conversación con Doom, o como se llame, Lucia Liljegren ha hecho una interesante representación de los modelos CMIP5 hasta 2100. También la comparación con la realidad medida hasta ahora. Con la brillante idea de colorearlos por calentamiento.

http://rankexploits.com/musings/2013/models-v-observations-ar5-rcp4-5/

Como son imágenes de mucha resolución, y como los ha prolongado mucho más de lo que se suele, sirven para mi duda de por qué no descartaban los modelos malos. Y para rechazar mi idea de que era porque no había modelos mejores o peores. Pensaba que todos variarían entre ambos extremos, siempre mezclados. Pero no. Se ve perfectamente que los modelos se separan. Y la realidad va algo más fría que los modelos más fríos (los morados). O sea, ¿por qué no se quedan solo con los modelos morados, y avanzan con ellos?

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: diablo en Martes 08 Octubre 2013 14:22:29 pm
http://wattsupwiththat.com/2013/10/07/ipcc-still-delusional-about-carbon-dioxide/
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: Uller en Martes 15 Octubre 2013 10:00:06 am
http://www.drroyspencer.com/2013/10/maybe-that-ipcc-95-certainty-was-correct-after-all/
(Si ponemos un intevalo de tiempo demasiado largo (2100), las pendientes y tendencias se exageran dando una imagen aún menos real que lo que es), por eso sólo pongo hasta 2030.
90 modelos frente a la realidad, ahora, como están empezando a sugerir unos cuantos investigadores, suponer que esta tendencia a la baja de los últimos 16 años va a seguir e incluso la temperatura descenderá más, por lo menos hasta la década de los 30. ¿A dónde nos llevaría ésto?. A  unos modelos cada vez más ridículamente diferenciados de la realidad no hay explicación para seguir defendiendo estos modelos.
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: Patagon en Lunes 17 Febrero 2014 13:21:07 pm
The Influence of the AMOC Variability on the Atmosphere in CCSM3
http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/JCLI-D-12-00862.1

The influence of the Atlantic meridional overturning circulation (AMOC) variability on the atmospheric circulation is investigated in a control simulation of the NCAR Community Climate System Model, version 3 (CCSM3)
[...]

Hence, although there is some potential climate predictability in CCSM3, it is not realistic.
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: hrizzo (1951-2022) DEP en Jueves 21 Abril 2016 12:18:16 pm
Profound Admission: New Nature Study Shows Models Still Very Embryonic, “Hardly Trustworthy” Says Top Climate Modeler (http://notrickszone.com/2016/04/20/profound-admission-new-nature-study-shows-models-still-very-embryonic-hardly-trustworthy-says-top-climate-modeler/#sthash.EOz4jNTq.dpbs)

Eduardo Zorita, paleoclimatologist, GKSS Research Centre Germany tells Spiegel climate models have a long way to go, much remains poorly understood and that they are hardly trustworthy.
… “A consequence of global warming is supposed to be drought. However an analysis shows: climate models can barely calculate precipitation.”


 :cold:
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: hrizzo (1951-2022) DEP en Jueves 12 Mayo 2016 11:39:16 am
Of Models and Melting Ice Caps (http://www.theresilientearth.com/?q=content/models-and-melting-ice-caps)

Once again climate scientists have put forth a scary prediction about melting ice caps and once again they are portraying output from computer models as a reliable prediction of things to come.

 :cold:
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: hrizzo (1951-2022) DEP en Martes 08 Octubre 2019 10:34:28 am
Computers Are Making Huge Mistakes Because They Can't Understand Chaos, Scientists Warn (https://www.physics-astronomy.org/2019/09/computers-are-making-huge-mistakes.html)

In a new study, scientists have discovered that complex calculations performed by computers can be off by as much as 15 percent, due to a "pathological" inability to grasp the true mathematical complexity of chaotic dynamical systems.
"Our work shows that the behaviour of the chaotic dynamical systems is richer than any digital computer can capture," says computational scientist Peter Coveney from UCL in the UK.


 :cold:
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: agrónomo en Miércoles 09 Octubre 2019 20:31:16 pm
http://www.drroyspencer.com/2013/10/maybe-that-ipcc-95-certainty-was-correct-after-all/
(Si ponemos un intevalo de tiempo demasiado largo (2100), las pendientes y tendencias se exageran dando una imagen aún menos real que lo que es), por eso sólo pongo hasta 2030.
90 modelos frente a la realidad, ahora, como están empezando a sugerir unos cuantos investigadores, suponer que esta tendencia a la baja de los últimos 16 años va a seguir e incluso la temperatura descenderá más, por lo menos hasta la década de los 30. ¿A dónde nos llevaría ésto?. A  unos modelos cada vez más ridículamente diferenciados de la realidad no hay explicación para seguir defendiendo estos modelos.

Han pasado 6 años desde que se representaron datos en esa gráfica.

¿Hay gráficas actualizadas sobre la misma comparación?
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: hrizzo (1951-2022) DEP en Miércoles 30 Octubre 2019 13:55:46 pm
Escape from model land (https://judithcurry.com/2019/10/29/escape-from-model-land/)
 
The Butterfly Effect revealed that in deterministic nonlinear dynamical systems, a “slightly wrong” initial condition can yield wildly wrong outputs. The Hawkmoth Effect implies that when the mathematical structure of the model is only “slightly wrong”, then even the best formulated probability forecasts will be wildly wrong in time.

(https://curryja.files.wordpress.com/2019/10/screen-shot-2019-10-29-at-12.56.01-pm.png)

“When the justification of the research is to inform some real-world time-sensitive decision, merely employing the best available model can undermine (and has undermined) the notion of the science-based support of decision making, when limitations like those above are not spelt out clearly.”

Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: AlejandroGP en Jueves 31 Octubre 2019 15:30:00 pm
¡BIENVENIDOS A MODELANDIA!

Modelandia es un mundo hipotético en el que nuestras simulaciones son perfectas, un atractivo estado mental de cuento de hadas en el que la optimización de una simulación refleja invariablemente lo que deseamos en el mundo real.

Es muy cómodo para los investigadores permanecer en Modelandia el mayor tiempo posible, ya que en ese lugar todo está bien definido: nuestros métodos estadísticos son válidos y podemos probar y utilizar teoremas.

Explorar los alcances más lejanos de Modelandia es, de hecho, una estrategia de carrera muy productiva, ya que está limitada solo por el recurso computacional disponible .

https://www.econstor.eu/bitstream/10419/194875/1/1662970102.pdf
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: capcir en Miércoles 04 Diciembre 2019 10:35:22 am
Buenos días.
Me ha llegado una gráfica en la cual no sé cuántos modelos climatológicos se dedican a reconstruir la temperatura media del planeta desde 1900. Vamos, el tema va de que, si sumamos CO2 las temperaturas en el futuro serán bla, bla, y bla, y si sustraemos CO2 son tal, tal y tal. El asunto es que en la gráfica los resultados (el tal, tal y tal) medios de no sé cuántos modelos se solapan bastante bien con las temperaturas observadas... incluyen erupciones como la del Pinatubo y todo fantástico.
He estado echando una ojeada a posts viejos de esta sección pero muchas gráficas ya no están disponibles; y es una pena porque supongo que el tema habrá sido ya tratado. En todo caso,  me gustaría saber si todo es tan fantástico e impecable como resulta de esa gráfica que me han enviado.
Y es que, si los modelos reconstruyen aceptablemente el pasado, igual cambia mi opinión sobre ellos.
Un saludo.
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: Muri en Miércoles 04 Diciembre 2019 10:58:55 am
Buenos días.
Me ha llegado una gráfica en la cual no sé cuántos modelos climatológicos se dedican a reconstruir la temperatura media del planeta desde 1900. Vamos, el tema va de que, si sumamos CO2 las temperaturas en el futuro serán bla, bla, y bla, y si sustraemos CO2 son tal, tal y tal. El asunto es que en la gráfica los resultados (el tal, tal y tal) medios de no sé cuántos modelos se solapan bastante bien con las temperaturas observadas... incluyen erupciones como la del Pinatubo y todo fantástico.
He estado echando una ojeada a posts viejos de esta sección pero muchas gráficas ya no están disponibles; y es una pena porque supongo que el tema habrá sido ya tratado. En todo caso,  me gustaría saber si todo es tan fantástico e impecable como resulta de esa gráfica que me han enviado.
Y es que, si los modelos reconstruyen aceptablemente el pasado, igual cambia mi opinión sobre ellos.
Un saludo.

Échale un vistazo a este artículo de CarbonBrief (https://www.carbonbrief.org/analysis-how-well-have-climate-models-projected-global-warming) donde se comparan las predicciones de modelos globales y las observaciones desde los primeros de los 1970s hasta el conjunto CMIP5 empleado en el último informe AR5 del IPCC (2013). Faltaría el conjunto CMIP6 que se está compilando actualmente para el próximo informe AR6 de 2021.

Y aquí una noticia de Bloomberg donde se muestra de forma simplificada y visual la atribución modelada de los factores de calentamiento global: https://www.bloomberg.com/graphics/2015-whats-warming-the-world/
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: capcir en Miércoles 04 Diciembre 2019 12:19:57 pm
Gracias Muri.
De todas maneras en la página de carbonbrief las gráficas comienzan en 1970 y, de verdad, para mí el intríngulis del tema es que los modelos sean capaces de "deconstruir" las temperaturas varios decenios hacia atrás, o sea, desde 1900 por lo menos. En cuanto a la segunda página que me mandas, no he visto ninguna escala temporal. Quizás tenga que mirar con más cuidado.
Gracias de nuevo.
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: Mimir2017 en Sábado 07 Diciembre 2019 10:06:05 am
Puedes echar una mirada aquí:

https://wattsupwiththat.com/2019/12/06/climate-models-have-not-improved-in-50-years/
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: Mimir2017 en Viernes 13 Diciembre 2019 16:22:11 pm
Echemos un vistazo a los datos actualizados al 2018 de UAH y RSS en comparación con 102 modelos:

(https://i1.wp.com/www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/ICCC13-DC-Spencer-25-July-2019-Global-LT-scaled.jpg)
(https://i0.wp.com/www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/ICCC13-DC-Spencer-25-July-2019-Global-LT-ranking-scaled.jpg)

Zona tropical:
(https://i0.wp.com/www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/ICCC13-DC-Spencer-25-July-2019-Tropical-LT-scaled.jpg)
(https://i2.wp.com/www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/ICCC13-DC-Spencer-25-July-2019-Tropical-LT-ranking-scaled.jpg)

"Todavía creo que la causa principal de las discrepancias entre los modelos y las observaciones es que los comentarios en los modelos son muy positivos. El mayor problema probablemente reside en cómo los modelos manejan la convección húmeda y la eficiencia de la precipitación, lo que a su vez afecta la forma en que las cantidades de nubes de la troposfera superior y el vapor de agua responden al calentamiento. Esto está relacionado con el efecto "Iris infrarrojo" de Richard Lindzen, que no ha sido ampliamente aceptado por la comunidad de investigación climática convencional.

Otra posibilidad, que Will Happer y otros han estado explorando, es que el forzamiento radiativo del CO2 no es tan fuerte como se supone en los modelos."
Roy W. Spencer PH. D.

http://www.drroyspencer.com/2019/12/cmip5-model-atmospheric-warming-1979-2018-some-comparisons-to-observations/
Título: Re:Observaciones vs modelos
Publicado por: Juan Mendos en Sábado 17 Diciembre 2022 15:15:55 pm
Alguien sabe cuál es la explicación oficial de por qué un modelo que no replica la realidad es fiable en cuanto a sus predicciones??

No busques explicaciones "oficiales" para esto. No las hay ni las habrá. Al "científico" que se atreviese a darlas le cerrarían el grifo del dinero y lo "cancelarían", que es como ahora se dice que lo condenarían a no poder escribir ni publicar  (salvo en medios "fachas", que ya se sabe que se dejan embaucar con cualquier mentira).

Lo que interesa es que el modelo dé lo que quieren quienes financian a los "científicos". Si el modelo llega a las conclusiones adecuadas, da igual que sus datos de partida vengan de un tratado sobre la patata temprana y su relación con el gótico tardío. A esta gente (que no tiene ni la más remota idea de lo que fue el gótico tardío) lo único que les interesa es que, al final, se diga que vamos hacia la catástrofe climática por culpa de los países occidentales que, como todo el mundo sabe, están dirigidos por "fachas".