Por que el GFS es accessible a todo el mundo gratuitamente y el ECMWF cuesta una fortuna?
Yo pensaba que es que no quieren criticos al ECMWF y al ser secreto nadie puede ver los fallos, pero aqui hay una mejor explicacion.
El ECMWF nos cuesta unos 40 millones de Euros a los contribuyentes europeos, pero si luego queremos ver los resultados, hay que pagar dos veces (y precios astronomicos, vease su web de ventas).
Eso es el resultado de una politica miope (y quien sabe si legal) por parte de las administraciones europeas, que al no financiar por completo los servicios meteorologicos les obligan a montar tiendas para rellenar el presupuesto. Una politica horrible, porque los cientificos no suelen ser buenos hombres de negocio, y dudosamente legal porque se juega con el dinero del contribuyente.
Lo que se hace en los USA es financiar el producto completo y facilitar su divulgacion. Esto tiene muchas ventajas. Desde el punto de vista operativo consiguen multitud de observadores voluntarios que sirven para verificar (o falsificar) las salidas del modelo y de esa forma mejorarlo.
Desde el punto de vista economico facilita la creacion de empresas proveedoras de servicios meteorologicos, lo cual redunda en una economia mas activa de ese sector, creacion de empleo y retribucion impositiva al gobierno central (contribuyentes) que ha sido el que inicialmente ha financiado el modelo original.
La diferencia neta entre los dos modelos es como dirian los anglosajones a
"lost-lost approach vs a win-win approach".
Los datos son mas que elocuentes:
Valor economico de la provision de servicios meteorologicos en EU y USA (en euros)
EU US
------------------- --------------------
inversion 9,500 millones 19,000 millones
valor economico
generado 68,000 millones 750,000 millones
Aqui nos ahorramos 9,500 millones y dejamos de generar casi 700,000
Desde el punto de vista economico somos unos genios. Yo propondria al ECMWF y a la UE al proximo Nobel de economia!
Esta y mucha mas informacion en
http://www.weather.gov/sp/borders_report.pdf
http://www.weather.gov/sp/
Saludos perplejos,
P.
Llevas razón. :)
Además, probablemente puede que hasta tú salgas beneficiado con ello ¿no? ;)
Un saludo
Cita de: febrero 1956 en Martes 27 Enero 2009 10:41:55 AM
Llevas razón. :)
Además, probablemente puede que hasta tú salgas beneficiado con ello ¿no? ;)
Un saludo
Yo y todos los que aqui dedicamos un buen monton de esfuerzo y tiempo a mirar modelos y tratar de entender la atmosfera
Si te refieres a si me beneficio economicamente de la prestacion de servicios meteorologicos, me temo que no. Yo subsisto malamente con un suelo patetico de investigador universitario, pero me disgusta (y mucho) que se usen mis impuestos en algo a lo que no se nos da acceso. Ademas esos datos son secretos incluso para investigadores en el tema en universidades de paises que contribuyen al ECMWF. Ellos diran que no, que los datos son accesibles, pero es mentira. Dos veces hemos intentado conseguirlos para trabajos puramente de investigaciones, y hemos desistido despues de mas de un año de burocracia en la que se dedicaron a jugar al pin-pong con nosotros.
Cita de: Patagon en Martes 27 Enero 2009 10:55:53 AM
Cita de: febrero 1956 en Martes 27 Enero 2009 10:41:55 AM
Llevas razón. :)
Además, probablemente puede que hasta tú salgas beneficiado con ello ¿no? ;)
Un saludo
Yo y todos los que aqui dedicamos un buen monton de esfuerzo y tiempo a mirar modelos y tratar de entender la atmosfera
Si te refieres a si me beneficio economicamente de la prestacion de servicios meteorologicos, me temo que no. Yo subsisto malamente con un suelo patetico de investigador universitario, pero me disgusta (y mucho) que se usen mis impuestos en algo a lo que no se nos da acceso. Ademas esos datos son secretos incluso para investigadores en el tema en universidades de paises que contribuyen al ECMWF. Ellos diran que no, que los datos son accesibles, pero es mentira. Dos veces hemos intentado conseguirlos para trabajos puramente de investigaciones, y hemos desistido despues de mas de un año de burocracia en la que se dedicaron a jugar al pin-pong con nosotros.
Siento mucho tus problemas burocráticos, es muy típico... :-\
¿En qué rama de modelización numérica investigas?
Ok, no pasa nada. ;)
Sólo un pequeño apunte (y por favor, no te lo tomes a mal): como sabes, la Universidad, también la pagamos todos con nuestros impuestos, lo cual, me parece perfecto; es más: estaría dispuesto a que me descontaran de la nómina algo más si supiera que iba a destinarse a cuestiones de investigación/educación y cómo no, que a ti y gente en análogas características os subieran vuestros emolumentos.
Siguiendo tu filosofía, para no pecar de incongruencia, si, supongamos, lográis una parametrización extraordinaria que describa yo qué sé... la iniciación de la convección con una certeza en lo espacial y temporal "que te cagas"....¿lo vais a poner en público, o por contra, vais a sacar tajada económica por tamaño descubrimiento?
Gracias
Nada de tomarmelo a mal, al contario
(lo unico es que sin son cosas puntuales o personales, mejor sacarlo de la discusion general a los mensajes privados)
Te doy unos cuantos ejemplos de esfuerzos gigantescos que se han puesto al alcance de todo el mundo sin cobrar un centimo:
El modelo regional mas reciente, con contribucion voluntaria y altruista de cientos de cientificos, el WRF. Lo puedes bajar e instalarlo en tu ordenador personal (tardatra un poco, pero funciona):
http://www.wrf-model.org/index.php
TODOS los datos del GFS, RUC, NGAPS, ensembles, NCEP reanalysis, etc (un zillon de Terabytes GRATIS):
http://nomads.ncdc.noaa.gov/
Que los puedes analizar con dos "software" tambien gratuitos:
http://ferret.wrc.noaa.gov/Ferret/
http://www.iges.org/grads/
Y podria rellenar no se cuantas paginas. Curiosamente es la "capitalista" America la que contribuye casi siempre, en lugar de la "socialista" Europa....
Para mi el ECMWF deberia ser gratuito, si no todo, la mayoria, y accesible.
Ahora bien, comocomentaron en el ENAM, la politca de Europa es la que es...
Cita de: dani en Martes 27 Enero 2009 11:52:45 AM
Ahora bien, comocomentaron en el ENAM, la politca de Europa es la que es...
Por eso en una democracia hay que luchar por que cuente nuestra opinión, sobre todo cuando la política no tiene ni pies ni cabeza. Al menos no desde el punto de vista económico, como demuestra el informe (http://www.weather.gov/sp/borders_report.pdf) que citaba antes.
Se tardará en coseguirlo, pero hay que intentarlo. Y ya hay esfuerzos (http://www.freeourdata.org.uk/index.php)internacionales en esa dirección.
Saludos
Cita de: Patagon en Martes 27 Enero 2009 11:51:56 AM
Nada de tomarmelo a mal, al contario
(lo unico es que sin son cosas puntuales o personales, mejor sacarlo de la discusion general a los mensajes privados)
Te doy unos cuantos ejemplos de esfuerzos gigantescos que se han puesto al alcance de todo el mundo sin cobrar un centimo:
El modelo regional mas reciente, con contribucion voluntaria y altruista de cientos de cientificos, el WRF. Lo puedes bajar e instalarlo en tu ordenador personal (tardatra un poco, pero funciona):
http://www.wrf-model.org/index.php
TODOS los datos del GFS, RUC, NGAPS, ensembles, NCEP reanalysis, etc (un zillon de Terabytes GRATIS):
http://nomads.ncdc.noaa.gov/
Que los puedes analizar con dos "software" tambien gratuitos:
http://ferret.wrc.noaa.gov/Ferret/
http://www.iges.org/grads/
Y podria rellenar no se cuantas paginas. Curiosamente es la "capitalista" America la que contribuye casi siempre, en lugar de la "socialista" Europa....
Gracias por los links.
Perdona que sea algo reticente y un tanto desconfiado, pero es que uno con los años se vuelve algo escéptico, sobre todo cuando las cosas las pintan de "color rosa".
Yo me echo a temblar cuando oigo a ciertos personajes que se mueven sin afán de lucro y hacen las cosas por amor al arte.... ( creo que es puro subterfugio del que tiene la conciencia sucia) no por nada, sino porque los casos con los que uno se ha ido topando, al final, resulta que no eran tan altruistas como se suponía..... ::) ::)
Ojalá me equivoque.... :-\
Y tienes toda la razon del mundo para serlo. Por eso precisamente empezaba el tema dando datos de por que es mas rentable que el producto general sea gratuito, porque los beneficios indirectos son gigantescamente mayores.
El WRF es publico, entre otras cosas por que los sueldos de muchos cientificos que contribuyen provienen de las arcas publicas.
Aqui la politica es "es que se van a aprovechar cuatro listillos"
Alli la politica es "ademas damos subvenciones a esos cuatro listillos para que se conviertan en 4000"
Muchos de los que visitamos este foro no necesitamos de Accuweather, weather channel etc,etc. pero si ellos CREAN un mercado gracias a esos productos, tanto mejor.
Eso supone:
- Una justificacion excelente de la necesidad de continuar con el ECMWF y mejorarlo
- Creacion de muchisimos puestos de trabajo
- Contribuyen de forma indirecta al coste inicial pagando muchos mas impuestos que los que pagamos nosotros
- etc., etc
Un vistazo rapido a google finance da que accuweather tiene ventas anuales por valor de 16 millones de US$, sirve a 175000 clientes y emplea a mas de 100 meteorologos.
O sea, una sola empresa, via impuestos, podria contribir al 10% de la financiacion total europea del ECMWF y los burocratas europeos se niegan!
Desde luego hay dos políticas respecto a los datos: la americana y la europea. Y no hablo sólo de los datos meteorológicos o climáticos, también ocurre con toda la información de datos de SIG y otros estudios.
-En América, pese a ser paradigma del capitalismo salvaje, prima la disponibilidad pública de todos los datos pagados con fondos públicos.
-En Europa prima la idea de que el acceso a los datos públicos debe ser pagado por quien se beneficia (presuntamente económicamente) de ellos.
En mi opinión, desde luego, está claro qué política es acertada y cuál no. Pero nuestras autoridades no lo tienen tan claro.
A la hora de hacer un proyecto (me dedico a ello) y tengo que recopilar datos, tengo un problema. Si no encuentro los datos necesarios (que a veces ya existen y están "escondidos") tengo dos opciones. 1) Hacer un estudio por mi cuenta (por ejemplo un costoso trabajo de campo) que ya se ha hecho en el pasado pero no se me facilita. 2) Evitar ese coste, prescindir del nuevo estudio y echarle imaginación, con lo que hago peor mi trabajo... A veces se puede hacer 1) pero muchas veces es preciso caer en 2)
Parte de la clave de nuestra baja productividad va por aquí. Nos dedicamos a topografiar una y otra vez lo que ya ha sido topografiado pero cuyos datos el Estado te esconde. A poner medidores en sitios que ya han sido medidos mil veces, pero cuyos datos son "secretos". Así que vamos de culo...
Saludos!!
Una y otra vez -y creo que acaba de volver a ocurrir... a falta de confirmación- me encuentro que el modelo GFS acierta sus predicciones mientras que el ECMWF (el europeo) no acaba de ser tan preciso ni por tanto tan útil como aquél.
Me pregunto si esto tendrá relación con que el modelo y los resultados del modelo no sean públicos, sino sumamente restringidos (un forero comentaba incluso que es inasequible para investigadores de universidades ::) ). Al ser así, las mejoras al modelo ECMWF supongo que sólo pueden ser propuestas desde el retringido núcleo de personal que lo conoce y maneja, con lo que se privan por tanto de posibles interesantes aportaciones "laterales", de otros investigadores o usuarios. El GFS en cambio, supongo, recibirá mejoras y enmiendas al modelo de diversas fuentes, con lo que gana en exactitud más deprisa.
Igual no tengo razón, y el GFS no es mejor... pero me da la sensación de que vez tras vez, la realidad me muestra que sí lo es.
¿Hay opiniones?
No creo que sea ni mejor ni peor, simplemente son diferentes formas de ver las cosas (el poner el modelo libre o no)
Cita de: Rub-Logroño en Martes 27 Enero 2009 12:29:31 PM
Desde luego hay dos políticas respecto a los datos: la americana y la europea. Y no hablo sólo de los datos meteorológicos o climáticos, también ocurre con toda la información de datos de SIG y otros estudios.
-En América, pese a ser paradigma del capitalismo salvaje, prima la disponibilidad pública de todos los datos pagados con fondos públicos.
-En Europa prima la idea de que el acceso a los datos públicos debe ser pagado por quien se beneficia (presuntamente económicamente) de ellos.
En mi opinión, desde luego, está claro qué política es acertada y cuál no. Pero nuestras autoridades no lo tienen tan claro.
A la hora de hacer un proyecto (me dedico a ello) y tengo que recopilar datos, tengo un problema. Si no encuentro los datos necesarios (que a veces ya existen y están "escondidos") tengo dos opciones. 1) Hacer un estudio por mi cuenta (por ejemplo un costoso trabajo de campo) que ya se ha hecho en el pasado pero no se me facilita. 2) Evitar ese coste, prescindir del nuevo estudio y echarle imaginación, con lo que hago peor mi trabajo... A veces se puede hacer 1) pero muchas veces es preciso caer en 2)
Parte de la clave de nuestra baja productividad va por aquí. Nos dedicamos a topografiar una y otra vez lo que ya ha sido topografiado pero cuyos datos el Estado te esconde. A poner medidores en sitios que ya han sido medidos mil veces, pero cuyos datos son "secretos". Así que vamos de culo...
Saludos!!
Subscribo todo lo que dices. Es curioso, en Estados Unidos no hay muchas cosas públicas, por esa orientación más capitalista, pero las que son públicas porque están convecidos de que deben serlo, lo son de verdad... todo para lo bueno y para lo malo.
Un saludo
No acabo de ver claro lo de las aportaciones de los usuarios
¿cuantos usuarios pueden aportar? ¿te refieres a que en el foro nos dediquemos a mejorar la implementación del modelo? Es que no se cuantos foreros domina todo eso de los vectores singulares, filtros Kalman y cosas de esas (no es mi caso desde luego)
Cita de: ManoloZ en Miércoles 11 Febrero 2009 20:13:11 PM
No acabo de ver claro lo de las aportaciones de los usuarios
¿cuantos usuarios pueden aportar? ¿te refieres a que en el foro nos dediquemos a mejorar la implementación del modelo? Es que no se cuantos foreros domina todo eso de los vectores singulares, filtros Kalman y cosas de esas (no es mi caso desde luego)
No. La intervención aficionada para este caso no la veo interesante (aunque sí que podrían recabar entre aficionados datos para alimentar el modelo y para hacer luego reanálisis; hay una red muy tupida y bastante fiable de estaciones de aficionado).
Más bien yo estaba pensando en otros investigadores, trabajando especialmente en universidades que hicieran trabajo con las salidas del modelo. Seguramente que podrían colaborar "lateralmente" con la mejora del modelo al detectar tendencias o vicios del modelo.
Algo de ello he apuntado en mi intervención, aunque no muy claro, la verdad:
Cita de: Rub-Logroño en Miércoles 11 Febrero 2009 14:30:59 PM
Al ser así, las mejoras al modelo ECMWF supongo que sólo pueden ser propuestas desde el retringido núcleo de personal que lo conoce y maneja, con lo que se privan por tanto de posibles interesantes aportaciones "laterales", de otros investigadores o usuarios.
Saludos!
es que solo dándole valor como "conocimiento" público (pagado con fondos públicos),
solo el desarrollo, el uso, el aprendizaje, que pueda aportar para cualquier persona, cualquier estudiante, cualquier investigador, ya es un rendimiento, es un valor añadido,
con políticas así, privativas del conocimiento generado por la inversión pública, simplemente impide el desarrollo "científico" de la sociedad, es así de claro, pero no es nuevo,
ya hace unos años, Felipe IV cerró escuelas y centros de formación porque necesitaban mano de obra primaria,
no nos engañemos, la incultura también se fomenta, aunque no nos lo queramos creer.
Cita de: Rub-Logroño en Miércoles 11 Febrero 2009 21:06:19 PM
No. La intervención aficionada para este caso no la veo interesante (aunque sí que podrían recabar entre aficionados datos para alimentar el modelo y para hacer luego reanálisis; hay una red muy tupida y bastante fiable de estaciones de aficionado).
Más bien yo estaba pensando en otros investigadores, trabajando especialmente en universidades que hicieran trabajo con las salidas del modelo. Seguramente que podrían colaborar "lateralmente" con la mejora del modelo al detectar tendencias o vicios del modelo.
Hombre Rubén, entiendo que te indigne la "privacidad" del tema pero incluso a nivel de investigación la modelización numérica no es algo baladí y, a lo máximo que se podrá aspirar (creo yo) es a "parchear" con parametrizaciones y aumentar la potencia computacional para darle más resolución, pero no sé yo si habrá revoluciones en las ecuaciones principales.
Un saludo ;)
Hombre Febrero! ahora vas y me quitas la ilusión!
Y yo que pensaba que ibamos a abrir hilos e hilos para discutir de vectores de Lyapunov, que montaríamos flames sobre las ventajas del breeding useño frente a las perturbaciones+Kalman canadiense.
Y que gracias a este foro Kalnay se convertiría en autora de betsellers
Y vienes tú y me desilusionas, si es que no se puede contigo, hombre
:mucharisa:
Esto ... no iba en serio
Es que mi anterior mensaje iba por ese camino, siento que no pillarais la ironía, pero ciertamente no lo dejé claro!
o sea que salvo los parches que mencionas y lo de mejorar el reanálisis no veo yo que se pueda hacer mucho salvo por un reducidísimo número de personas altamente especializadas. No es mi caso, aunque soy físico y tengo ciertas nociones de meteorología
Cita de: ManoloZ en Jueves 12 Febrero 2009 15:24:53 PM
Y que gracias a este foro Kalnay se convertiría en autora de betsellers
¡Coño! veo que Eugenia te quita el sueño.... :brothink: :brothink:
Un saludo ;D ;)
Cita de: febrero 1956 en Jueves 12 Febrero 2009 16:20:21 PM
¡Coño! veo que Eugenia te quita el sueño.... :brothink: :brothink:
Un saludo ;D ;)
Hombre me interesan más tiernas ... aunque pa mi que no te refieres a eso ;D
Ahora en serio. Veo que leemos los mismos libros! (y es el libro que precisamente estoy leyendo ahora) Claro que tampoco hay tanta variedad de libros en Predicción Numérica. Bueno se que Haltiner tiene un par de libros pero el más reciente tiene casi 30 años. Ciertamente la NWP siempre me ha parecido un tema interesante.
Cita de: ManoloZ en Jueves 12 Febrero 2009 18:13:16 PM
Cita de: febrero 1956 en Jueves 12 Febrero 2009 16:20:21 PM
¡Coño! veo que Eugenia te quita el sueño.... :brothink: :brothink:
Un saludo ;D ;)
Hombre me interesan más tiernas ... aunque pa mi que no te refieres a eso ;D
Ahora en serio. Veo que leemos los mismos libros! (y es el libro que precisamente estoy leyendo ahora) Claro que tampoco hay tanta variedad de libros en Predicción Numérica. Bueno se que Haltiner tiene un par de libros pero el más reciente tiene casi 30 años. Ciertamente la NWP siempre me ha parecido un tema interesante.
A mí también me interesaba mucho hasta que descubrí que mucho del trabajo es programación..... :cold: :cold: ¡qué horror! :cold:
PD: Todo mi respeto hacia los informáticos ;)
Bueno a mi la informática siempre me ha gustado ;)
Cita de: ManoloZ en Jueves 12 Febrero 2009 18:19:07 PM
Bueno a mi la informática siempre me ha gustado ;)
"Vade Retro" Satanás.!!!!... :cold: ;D
Es broma; Nunca me ha atraído el tema de la informática...¿no te mola más las ecuaciones infumables tipo Hartree-Fock?.... ;D
PD: Tenemos tendencia a derivar en el chateo Manolo... :-X :-X
Nos van a echar la bronca :P
Perdón! Dejo el chateo
Y recuerdo que el tema del hilo era "¿porque no es libre el modelo del ECMWF?"