Igual es un tema un poco absurdo asi que voy a poner un ejemplo
Si alguien esta en un valle y esta nublado con estratos o nubosidad baja, lo que ves desde es perspectiva son nubes pero si subes a la montaña y te metes dentro de esa nubosidad, ¿siguen siendo nubes o dices que estas bajo la niebla?
Ya se que la niebla es un tipo de nubosidad pero hay queda la cuestion
No se si me explico.
Po favor si considerais que el tema es un poco sin sentido llevarlo al Off-topic o donde sea
:P
:P Quizá todo depende del punto de vista y situación del observador.
Si subimos una montaña atravesando las nubes (niebla) desde arriba
podriamos decir que vemos un mar de nubes. Cosa que sucede con frecuencia
en zonas montañosas. Pero si esa masa nubosa está confinada en el fondo
de un valle tal vez debería llamarse niebla.
De todos modos son nubes, el nombre de niebla es una referencia más
para aclararnos los humanos.
yo no lo considero igual,
la niebla es nubosidad que no evoluciona, no se puede considerar nubes porque no tiene la dinámica de una nube (no completa, degenerada)
lo que corresponde con unas condiciones muy determinadas,
en caso de tratarla como nubosidad tiene que ser con un nombre determinado: como se hace con cirros, con cúmulos,..., o con niebla (un tipo de nube de características determinadas)
(vamos, no como una apreciación de "visibilidad", ¿o acaso cuando un avión cruza una "nube" decimos que entramos en un "banco de niebla"?
Cuando hay niebla en la observación de meteoros yo anoto Niebla y en visibilidad anoto la distancia aproximada. En el apartado de estado del cielo, apunto las octas que cubre el cielo y St como nubes bajas y si puedo ver nubes más altas las anoto también.
Si estoy en una zona montañosa con bancos de niebla apuntaré la presencia de St como nubes bajas.
La pregunta está respondida en otro hilo, usa el buscador ;)
Cita de: meteo-ando en Domingo 01 Febrero 2009 11:59:05 AM
Igual es un tema un poco absurdo asi que voy a poner un ejemplo
Si alguien esta en un valle y esta nublado con estratos o nubosidad baja, lo que ves desde es perspectiva son nubes pero si subes a la montaña y te metes dentro de esa nubosidad, ¿siguen siendo nubes o dices que estas bajo la niebla?
Ya se que la niebla es un tipo de nubosidad pero hay queda la cuestion
No se si me explico.
Po favor si considerais que el tema es un poco sin sentido llevarlo al Off-topic o donde sea
:P
Además de recomendarte la búsqueda del tópic en cuestión que comenta Ribera, creo que tu duda va dirigida al origen de la nube o niebla más que a la naturaleza de ésta.
Efectivamente, una nube stratus vista desde abajo o desde arriba es eso: una nube. Pero si subes o bajas por una ladera y te metes en la nube, estás en una zona con niebla. Y da igual que esa niebla sea, vista desde la distancia, un stratus, un stratocumulus o incluso un cumulus congestus. Si estás dentro y la visibilidad es reducida, estás en una zona con niebla.
Lo que pasa es que la típica niebla de los valles suele ser una niebla de irradiación, causada por el enfriamiento continuo del suelo durante las noches despejadas. Y esas nubes pegadas a la montaña tienen una naturaleza diferente: son nieblas de advección, porque una masa de aire cálida y húmeda ha sido transportada por los vientos hasta la ladera, y en su forzado ascenso se ha enfriado y condensado, formándose la nube stratus o stratocumulus.
Si la nube fuese un cumulus, también podríamos hablar de niebla de advección (siempre en caso de estar dentro de la nube), solo que esta vez la advección es vertical, por fuerte calentamiento de la superficie. Podríamos decir, sin rigor, que el enfriamiento intenso del suelo provoca nieblas a su nivel, mientras que el calentamiento intenso las provoca bastantes centenares de metros más arriba... :D
Espero haberte aclarado la cuestión.
Saludos. ;)
Cita de: Erruben en Lunes 02 Febrero 2009 09:30:45 AMY esas nubes pegadas a la montaña tienen una naturaleza diferente: son nieblas de advección, porque una masa de aire cálida y húmeda ha sido transportada por los vientos hasta la ladera, y en su forzado ascenso se ha enfriado y condensado, formándose la nube stratus o stratocumulus.
Si la nube fuese un cumulus, también podríamos hablar de niebla de advección (siempre en caso de estar dentro de la nube), solo que esta vez la advección es vertical, por fuerte calentamiento de la superficie. Podríamos decir, sin rigor, que el enfriamiento intenso del suelo provoca nieblas a su nivel, mientras que el calentamiento intenso las provoca bastantes centenares de metros más arriba
No estoy de acuerdo.
Las nubes pegadas a la ladera de un monte por el ascenso del aire no son nieblas de advección.
En las nieblas de advección, el enfriamiento del aire se produce por CONDUCCIÓN (contacto con una superficie más fría) y a presión CONSTANTE. El aire no asciende, simplemente se desplaza horizontalmente a una zona más fría con lo que se refrigera por abajo hasta saturarse. Serían las típicas nieblas que se forman sobre corrientes marinas frías, o cuando el aire Tm atlántico cubre Europa en invierno.
En cambio, la nube pegada a una ladera se forma por enfriamiento causado por EXPANSIÓN ADIABÁTICA, esto es, a presión NO CONSTANTE, sino cada vez más baja, con lo que tenemos una nube propiamente dicha.
Sí, Pannus: tu definición de "niebla de advección" es correcta y no hay nada que objetar. ;)
Pero entonces, ¿en qué categoría metemos a esas nieblas que se forman en las medianías cuando una masa de aire templada y húmeda llega al pie de la montaña siendo forzada a ascender y por tanto enfriándose por expansión adiabática?.
Porque evidentemente nieblas de irradiación no son, y de evaporación tampoco. Yo pienso que son nieblas advectivas, sólo que el mecanismo causante de la condensación no es el contacto con una superficie fría, sino el ascenso forzado y consecuente expansión adiabática.
Saludos. ;)
Cita de: Erruben en Lunes 02 Febrero 2009 10:42:24 AM
Sí, Pannus: tu definición de "niebla de advección" es correcta y no hay nada que objetar. ;)
Pero entonces, ¿en qué categoría metemos a esas nieblas que se forman en las medianías cuando una masa de aire templada y húmeda llega al pie de la montaña siendo forzada a ascender y por tanto enfriándose por expansión adiabática?.
Porque evidentemente nieblas de irradiación no son, y de evaporación tampoco. Yo pienso que son nieblas advectivas, sólo que el mecanismo causante de la condensación no es el contacto con una superficie fría, sino el ascenso forzado y consecuente expansión adiabática.
Saludos. ;)
Tú lo has dicho: "siendo forzadas a ascender", y esa ascensión la puede provocar el relieve (ejemplo que planteas), una masa de aire frío (frente) o el caldeamiento superficial. O la convergencia de vientos. Pero el resultado es el mismo: una nube, esté o no pegada a una montaña. Y el enfriamiento, al haber ascendido el aire, se produce por descompresión.
Si borramos de la lista las tan conocidas de irradiación, mas las de evaporación, mas las que tú describes por ascenso de aire, nos queda todavía un tipo de niebla importantísimo: la de advección, esto es, transporte horizontal de aire de un lugar a otro, sin que haga falta la existencia de ningún tipo de relieve porque el aire no necesita ascender para condensarse: es el contacto con una superficie más fría lo que le roba calor y hace condensarse. Eso es lo que ocurre en el Banco de Terranova: el aire cálido que cubre la corriente del Golfo, al desplazarse sobre la corriente del Labrador, se enfría por contacto y satura. Pero en el océano no hay montañas que lo hagan elevarse.
En las nieblas de irradiación, advección y evaporación, el aire se enfría hasta el PUNTO DE ROCÍO, esto es, la Tª que hay que alcanzar a PRESIÓN CONSTANTE.
En las nieblas, nubes, o lo que quiera que sean, provocadas por ascenso de ladera (o térmico, o frontal), no se alcanza el punto de rocío, sino el PUNTO DE CONDENSACIÓN, que es a Tª más baja que el de rocío, porque se produce a PRESIÓN NO CONSTANTE, sino cada vez más baja en su ascenso.
Je, je... lo bueno que tienen estos debates es que cuanto más información se tiene, más dudas aparecen... :D
Porque entonces esas nieblas que encontramos en la ladera técnicamente no son nieblas, ya que el mecanismo de formación no se corresponde con el de ese meteoro.
Según Cuadrat, hay tres tipos de niebla según su formación: de irradiación, de advección y de evaporación. En su libro "Climatología" (Cátedra, 1997, 2ª ed 2006), en el capítulo dedicado a la humedad atmosférica, dice lo siguiente: "La niebla se describe a menudo como una nube en contacto con el suelo; en realidad el aspecto y la estructura de las nieblas y las nubes son los mismos; además, desde la niebla densa hasta las nubes bajas existe una variación continua sin que pueda hacerse ningún distingo; la única diferencia es el mecanismo y el lugar de formación. "
Teniendo en cuenta ese párrafo, y considerando que efectivamente las nieblas de ladera no corresponden a ninguno de los tres tipos descritos para la formación de nieblas, supongo que técnicamente esos meteoros son nubes, que reducen la visibilidad de manera significativa en su interior.
Saludos. ;)
PD: si alguien tiene el enlace al debate que ya hay sobre esto en el foro, que sea tan amable de ponerlo. :)
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Según Cuadrat, hay tres tipos de niebla según su formación: de irradiación, de advección y de evaporación
Según otros autores Cuadrat se queda corto con lo de los tipos de niebla. Según Morán ("Apuntes de termodinámica de la atmósfera" Publicaciones SMN 1944, reimpresión INM 1984) tendríamos:
-Nieblas de irradiación
-N. de advección
-N. de mezcla
-N. de evaporación (puede considerarse un caso particular del anterior: rio, casquete polar, evaporación de lluvia)
-N. de pendiente (creo que en hereje es "upslope fog"): enfriamiento por elevación adiabática con el aire sin apartarse del suelo o sea deslizandose pendiente arriba (este es el caso que indica Pannus, que no es advección ya que en advección e irradiación el enfriamiento es isobárico y en este caso es por elevación adiabática no-isobárica)
-N. de origen mixto (p ej radiación + drenaje catabático o advección+ mezcla)
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Porque entonces esas nieblas que encontramos en la ladera técnicamente no son nieblas, ya que el mecanismo de formación no se corresponde con el de ese meteoro.
Lo dicho antes, sí que son nieblas sólo que de otro tipo. Otra cosa es que Cuadrat no lo diga
Muchas gracias ManoloZ por tu explicación (gracias a Pannus también).
Vale, entonces esto me aclara las cosas. Es una niebla, por supuesto.
¿En qué libro o guía puedo encontrar esas definiciones de Morán?
Saludos. ;)
Cita de: Erruben en Lunes 02 Febrero 2009 14:15:33 PM
¿En qué libro o guía puedo encontrar esas definiciones de Morán?
Saludos. ;)
Acabo de editar mi anterior mensaje para poner la referencia, además te vendrá bien si te interesa la promoción interna, es de los recomendados para Diplomados y Meteorólogos
Por cierto, capítulo V "Condensación por enfriamiento, mezcla y evaporación", párrafos 87 al 102, páginas 129 a 167 (bueno las páginas 129-137 se dedican más a rocío)
Por fin nos ponemos de acuerdo...
Cita de: Pannus en Lunes 02 Febrero 2009 17:17:49 PM
Por fin nos ponemos de acuerdo...
Pues muy mal, porque si nos ponemos de acuerdo no nos peleamos y entonce vaya co*azo de foro :mucharisa:
Ahora (mas) en serio. Otra interesante clasificación de nieblas nos encontramos en el libro de Jansa (el mismo que escribió el "Manual del Observador" y el "Tratado de Meteorología Teórica") titulado "Curso de Climatología" (tambien publicado por el INM, publicación B-19, 1969, reimpresión 1983). Distingue 8 tipos.
-1.-N de radiación
-2.-N de advección
-3.-N por mezcla
(hasta ahora nada nuevo)
-4.-N catabática: descenso aire frío por las laderas al fondo de un valle (algo cité anteriormente de drenaje catabático)
-5.-N. frontal: en las inmediaciones de un frente, especialmente delante de él, procedente de la evaporación de agua de lluvia (o sea un caso particular de las de evaporación mencionas en mi anterior mensaje)
-6.-N. orográfica: una corriente húmeda se ve obligada a remontar una pendiente y sufre condensación por ascenso adiabático , o sea las que tanto gustan a Pannus y Erruben ;)
"se diferencia de la nubosidad orográfica por producirse la condensación desde el primer momento de la subida y por tanto en contacto inmediato con el suelo"
-7.-N costera
-8.-N. industrial. Smog
Gracias Manolo por tanta información. ;)
No me queda claro qué es la "niebla por mezcla". Supongo que es por la mezcla de dos masas de aire, ¿no?. Pero en ese caso la mezcla habrá debido de producirse por alguno de los otros mecanismos (Advección, ascenso adiabático, descenso catabático, etc.)
¿Ves, ManoloZ? No siempre es tan fácil librarse de uno... ;D
Efectivamente la niebla de mezcla (horizontal) es por mezclarse dos masas de aire en las que por separado no hay condensación pero al mezclarse sí. Piensa que es perfectamente posible que la mezcla esté saturada aunque no lo estén cada uno de los dos por separado, al no ser lineal la relación e(T). Se supone que el proceso es isoentálpico.
Y claro que tiene que haber algún mecanismo que haga que esas masas de aire se junten. Pero no tiene porque ser sólo lo de ascenso adiabático o drenaje catabático. Ejemplo típico de libro:
Puedes tener que en invierno una borrasca sobre el Atlántico entre en Europa donde tenemos aire frio de un anticiclón continental. Por encima tienes el aire atlántico y se mezclan.
Así tendrás una niebla de mezcla y no una niebla de advección. Ya que la de advección seria una condensación por enfriamiento directo de una masa de aire cálido sobre un suelo frío.
Los otros ejemplos típicos de nieblas de mezcla son las "nieblas de evaporación", cuando el aire frío se desplaza sobre agua que esté más caliente que el aire. Es el caso de las de río, casquete polar, o las prefrontales de evaporación de lluvia
Por supuesto que esto es lo que pone en los libros y en la vida real las nieblas pueden ser de origen mixto. De echo la mezcla no es un proceso especialmente eficiente para crear condensación y suele ser más bien ayuda para otros procesos (por ejemplo mezcla + enfriamiento por radiación)
No se si está muy claro y bueno es muy tarde y no se si no habré metido la gamba. A dormir y mañana seguimos (bueno, "luego" no "mañana")
Gracias por la explicación, ManoloZ. ;)
La niebla de mezcla a la que has hecho referencia en el ejemplo de la borrasca atlántica sobre masa fría europea supongo que se corresponderá con los altostratus que suelen verse en esas situaciones, y que en un monte muy alto sería niebla, ¿no?
Porque si es al nivel del suelo, la diferencia entre una niebla de mezcla y una de advección es muy sutil. Yo creo que siempre que hay una advección de produce una mezcla de las masas de aire, así que una niebla de advección sería siempre una niebla de mezcla.
A no ser que en el caso de la advección la masa cálida sustituya (desplace) a la fría y se enfríe por contacto con la superficie que continua estando fría...
¿Van por ahí los tiros? :brothink:
De todas formas los humanos en general y yo en particular tengo la tendencia a querer tener todo perfectamente denominado y clasificado, mientras que la Naturaleza nos enseña tozudamente que eso es un error... :-\
Erruben, puedes tener niebla de mezcla junto al suelo. Cierto que el ejemplo que puse es un tanto rarito y no se ve muy claro, pero era por poner uno que sea de mezcla sin ser de evaporación. La idea es que en la frontera entre ambas masas puedes tener remolinos de mezcla y la condensación puede crecer desde allí hasta llegar al suelo. Una normal que una niebla igual puede "crecer hacia arriba" que hacia abajo, ¿no?
Los que sí se ven claros como niebla de mezcla son las de evaporación, por ejemplo las de río, casquete polar ("humo Ártico") o las de evaporación de agua de lluvia
Y cierto que una cosa es que nosotros queramos tener todo clasificado y luego otra cosa es lo que haga la Naturaleza
Un interesante enlace sobre clasificación de nieblas en la web NOAA:
http://www.crh.noaa.gov/jkl/?n=fog_types
edit: por dejarlo más claro, que veo no me explico muy bien, e las nieblas de evaporación el agua que se evapora está más caliente que el aire encima de ella (simil: puchero que humea) mientras que en las de irradiación y advección la superficie está más fría que el aire encima de ella (simil: gafas que se empañan al entrar a una habitación claiente)
Interesante enlace, Manolo. ;)
Según él, la niebla de evaporación y la niebla de mezcla son el mismo concepto (Las llama nieblas de mezcla o evaporación).
Efectivamente, cuando un río está más cálido que el aire circundante puede ocurrir que el agua que evapora se condense rápidamente, dando lugar a esas nieblas de evaporación.
Saludos. ;)
Entiendo que la niebla de evaporación es un caso particular de la niebla de mezcla
Cita de: ManoloZ en Martes 03 Febrero 2009 15:12:05 PM
Entiendo que la niebla de evaporación es un caso particular de la niebla de mezcla
Sí, porque el ejemplo que ponías anteriormente también lo era. En el artículo de la NOAA hablan de que la niebla frontal es otro tipo de niebla de evaporación o de mezcla.
Es decir, un poco de jaleo con las nomenclaturas pero el concepto, que es lo importante, queda claro.
Saludos. ;)
Saludos.
La de veces que he visto yo esto desde Igueldo.......... ::)
En Igueldo cifrando niebla en el SYNOP y en el SYNOP ( ó METAR) de Hondarribia, estratos..
Cita de: Erruben en Martes 03 Febrero 2009 15:17:41 PM
Cita de: ManoloZ en Martes 03 Febrero 2009 15:12:05 PM
Entiendo que la niebla de evaporación es un caso particular de la niebla de mezcla
Sí, porque el ejemplo que ponías anteriormente también lo era. En el artículo de la NOAA hablan de que la niebla frontal es otro tipo de niebla de evaporación o de mezcla.
La niebla frontal es una niebla de evaporación y por tanto de mezcla
Quiero decir que puede haber nieblas de mezcla quee no sean de evaporación (el ejemplo del anticiclón ese) pero que toda niebla de evaporación es una niebla de mezcla. Así pues yo entiendo (siguiendo la nomenclatura de por ejemplo Iribarne & Godson) que la niebla de evaporación es un tipo particular de niebla de mezcla cuando el aire frío se desplaza sobre agua más cálida, saturandose la capa en contacto con el agua (y siendo T agua >=T
daire frío). No deja de ser una mezcla (en este caso se mezcla el aire frío con el vapor procedente del agua cálida), mientras que en general mezcla es cuando cualquier aire húmedo se mezcla con una masa de aire más fría que él.
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Es decir, un poco de jaleo con las nomenclaturas pero el concepto, que es lo importante, queda claro.
Saludos. ;)
Eso es lo importante. Saludos.
Buenas,
No he podido evitar pensar, al leer este tópic, que hace seis años era bastante durico de mollera... [emojifacepal02] [emojifacepal02]
¡Qué paciencia tuviste conmigo, Manolo! [emoji1]
PD: Lo subo porque la verdad es que es muy interesante.
PD2: Probablemente siga siendo bastante duro de mollera.
Saludos. [emoji6]
Jajaja. Que cachondo Erruben