Foro de Tiempo.com

http://www.copenhagendiagnosis.org/default.html


Actualización de los contenidos del IPCC 2007 de cara a la Cumbre de Copenhague, en un informe realizado por 26 científicos (cotilleo: alguno del "escándalo CRU").
Informe completo: http://www.ccrc.unsw.edu.au/Copenhagen/Copenhagen_Diagnosis_LOW.pdf
Reseña ejecutiva en castellano: http://www.copenhagendiagnosis.org/download/Copenhagen_Diagnosis_ES_Spanish.pdf
Hilo en RealClimate: http://www.realclimate.org/index.php/archives/2009/11/copenhagen/
Iremos dandole un vistazo.  ;)
Saludos.

Creo que ese informe debería ser impugnado por alguien, ya que entre los autores figuran algunos claramente sospechosos de manipular y sesgar datos.

Pero hay demasiado dinero en juego para que a nadie le preocupe la verdad. Eso es lo triste y esos tipos seguirán adelante pase lo que pase. A lo mejor China, Rusia e India se plantan y dan el puñetazo sobre la mesa, porque el resto ya está demasiado pringado en este tema.

Espero que al menos la petición de datos al GISS y a la NASA bajo amenaza de demanda dé resultado y haya más gente con acceso a los datos reales y no a los manipulados.

Cita de: diablo en Miércoles 25 Noviembre 2009 16:52:08 PM
http://www.copenhagendiagnosis.org/default.html


Actualización de los contenidos del IPCC 2007 de cara a la Cumbre de Copenhague, en un informe realizado por 26 científicos (cotilleo: alguno del "escándalo CRU").
Informe completo: http://www.ccrc.unsw.edu.au/Copenhagen/Copenhagen_Diagnosis_LOW.pdf
Reseña ejecutiva en castellano: http://www.copenhagendiagnosis.org/download/Copenhagen_Diagnosis_ES_Spanish.pdf
Hilo en RealClimate: http://www.realclimate.org/index.php/archives/2009/11/copenhagen/
Iremos dandole un vistazo.  ;)
Saludos.

Respecto a:

Revisión del pronóstico del nivel del mar
El límite superior de aumento del nivel del mar para el 2100 se ha estimado en dos
metros. El nivel del mar continuará aumentando por siglos después de estabilizadas las temperaturas globales; y es
dable esperar en los siglos siguientes un aumento de varios metros en el nivel del mar


¡¡Ya no nos ahogamos, que bien!!, el mar no llega a mi casa.

respecto a : En los últimos 25
años las temperaturas han aumentado a una tasa de 0,19ºC por década


0,475 grados desde finales del 1984 hasta hoy, me parece exagerado


respecto a:
Las fluctuaciones naturales a corto plazo siguen ocurriendo
como siempre

¿y las de largo plazo?

Nada nuevo bajo el sol. Se ratifican. La varibilidad natural no existe, todo es antropogénico...

Pero... Je. je

Han cometido un error garrafal, infantil, un truco que les puede salir caro. Tendencias en 10 años. E insisten que a pesar de la Niña del 08 y del mínimo solar seguimos en lo esperado: 0,19 ºC/década, muy similar a la tendencia de 25 años, e incluso algo superior al valor de ésta (0,177 ºC- IPCC AR4) y siempre entre 0,17 y 0,34 ºC desde 1980. Cazados !!!

Enseguida vuelvo.

Con el fin de demostrar que el enfríamiento de la última década no existe (es verdad) y que tampoco ha bajado el ritmo de calentamiento (cazados) nos muestran el gráfico que vemos a continuación:

(http://img101.imageshack.us/img101/944/ipcccopenague.png) (http://img101.imageshack.us/i/ipcccopenague.png/)

La tendencia de 25 años es de 0,18 º C y las de 1998-2007 y 1999-2008 de 10 años son también de 0,18º y 0,19 ºC, respectivamente. En la línea de lo previsto por el IPCC y consecuente con el calentamiento antropogénico. No existe, por tanto, enfríamiento y tampoco el calentamiento es diferente al de los últimos 25 años. Es una respuesta a los intentos de blogs truculentos que existen en la red (casi textual en el informe). Incluso si escogieramos el truculento 1998-2008 daría un calentamiento de 0,11 ºC, pero es que además es un error ya que 1998 es más cálido que 2008.

¿Y 2009? ¿Es más cálido que 2000?   No Siii

¿Es igual de válido 1999-2008 que 2000-2009? Pues claro que sí, ambos periodos terminan en una año más cálido que el inicial. Y si 1999-2008 vale para confirmar una tendencia, 2000-2009 es igual de válido

Veamos que pasa.

En el propio gráfico del IPCC vemos una estimación de la serie GISS-NASA para el año 2009: +0,52. La comparto, por ahí terminará más o menos. Pues hagamos exactamente lo mismo que hace el IPCC.

(http://img515.imageshack.us/img515/8523/ipcccopenaguetendencias.png) (http://img515.imageshack.us/i/ipcccopenaguetendencias.png/)


Tendencia 25 años 1985-2009: 0,18 ºC. Sigue igual

Tendencia 10 años 2000-2009: 0,09 ºC. Ha bajado la tendencia del calentamiento en 0,1 ºC.

Utilizando los mismos métodos que el IPCC queda claro que la tendencia al calentamiento en la última década está disminuyendo. Y que esperen 2 años más y verán lo que pasa.

Si además de los GEIs, que no niego su acción, tuvieran en cuenta otras variables naturales no incurrirían en esos errores.

Por cierto, ¿se han fijado como modula la actividad solar la evolución de esa tendencia, con máximos en los máximos y mínimos en los mínimos solares?

Cogen lo que les puede interesar para insistir en que el calentamiento sigue al mismo ritmo. Como dice Metragirta podían haber cogido para la tendencia a 10 años hasta el último valor conocido (que ya casi se ha cumplido 2009), pero entonces sale menos.
O para el mismo periodo de 10 años que toman de 1999-2008 si toman la tendencia mensual segun Hadley (valores que toman como referncia en los informes del IPCC) la tendencia es de 0,07º/decada. Bastante menor. Claro: no interesa

Muy buena aportación, metragirta.


La verdad es que en el documento me parece ver más alarmismo y combatividad que nunca, supongo que será por la importancia de la cita para la que está preparado.

"No credible scientific literature has been published
since the AR4 assessment that supports alternative
hypotheses to explain the warming trend."  8)

"This is a common theme from the recent science:
uncertainties existing in AR4, once resolved, point to a more
rapidly changing and more sensitive climate than we previously
believed."

"The major dynamic ice sheet uncertainties are largely one-sided:
they can lead to a faster rate of sea-level rise, but are unlikely
to significantly slow the rate of rise."

"Many indicators are currently tracking near or above the worst case projections from the IPCC AR4 set of model simulations."


De los temas, pues de muchos ya hablamos en los topics corespondientes.

Sobre la Antártida, destacan el reciente trabajo de Velicogna con datos de GRACE. Mencionan que hay incertidumbres, pero no parecen haberse enterado a tiempo de que las mediciones por GPS se ha cargado el modelo de rebote postglacial que usaba Velicogna y que sus cifras deben ya ser corregidas a la baja.

Sobre las temperaturas en la Antártida:
"Isn’t Antarctica cooling and Antarctic sea ice increasing?" ¿No se enfria la Antártida y aumenta el hielo marino?
"Antarctica is not cooling: it has warmed overall over at least the past 50 years. Although the weather station at the South Pole shows cooling over this period, this single weather station is not representative."
"Several independent analyses (Chapman and Walsh 2008; Monaghan et al. 2008; Goosse et al. 2009; Steig et al. 2009) show that on average, Antarctica has warmed by about 0.5°C since wide-scale measurements began in the 1957"
El "independiente" artículo de Steig, con Mann de coautor, no me lo tragaba antes y ahora me lo trago menos.
Además, en la propia gráfica 15 se observa que según los datos del mismísimo Hadley Centre en el período 1959-2008 la gran mayoría del océano antártico se ha enfriado. El océano antártico se enfría, la banquisa aumenta, la estación con serie larga del interior del continente muestra enfriamiento... pero la Antártida se calienta! Lo dice el independiente estudio de Steig y Mann!
En cuanto al hielo marino, pues sí, admiten que ha aumentado. De hecho,  no les ha debido resultar del todo convincente eso de que aumenta porque hace más calor, así que lo han dejado para otra ocasión, y ahora nos cuentan que en realidad en las zonas donde ha habido más calentamiento es en las que la banquisa ha disminuido, y que en el resto de zonas (la mayoría) ha aumentado a causa del fortalecimiento de la corriente circumpolar (y no a causa del supuesto calentamiento, no.
"Sea ice cover in Antarctica shows a slight upward trend, consistent with the increase in circumpolar winds mentioned above. In West Antarctica, where the temperature increases are the greatest, sea ice has declined at a statistically significant rate since at least the 1970s."
Eso sí, también nos recuerdan que lo de la corriente circumpolar es cosa del agujero de ozono y los CFCs, no nos vayamos a pensar que eso podrían ser cosas naturales.



Ártico:
"When Will the Arctic Ocean be Ice-Free?" ¿Cuándo se quedará sin banquisa el ártico?
"it is not possible to predict the precise year that the
Arctic Ocean will become seasonally ice free"
No obstante, preguntemos al modelo-oráculo:
"In fact, in one of the simulations of the NCAR
Climate System Model version 3 (CCSM3) discussed in Holland
et al (2006), the Arctic summer became nearly ice-free by 2040.
As noted by Lawrence et al. (2008), an abrupt reduction in Arctic
summer sea ice extent also triggers rapid warming on land and
subsequent permafrost degradation."
Ah, vale, en 2040 y después el fin del mundo...


En el artículo de paleoclimatología se muestran las gráficas de Mann 2008 (que pena que no puedan seguir con la de 1998)  y el "independiente" trabajo de Kaufmann 2009 (con Briffa de coautor): el palo de hockey del Ártico. Claro, algún palo de hockey de los de verdad tenían que poner y más cuando a continuación de la cita de Kaufmann , nos recuerdan que el Período Cálido Medieval no existe, no nos vayamos a pensar.


Respuestas a "mitos" que nos ofrecen:
"Isn’t climate always changing, even without human interference?" ¿No cambia siempre el clima sin interferencia humana?
"Despite the large natural climate changes, the recent global warming does stick out already. Climate reconstructions suggest that over the past two millennia, global temperature has never changed by more than 0.5 °C in a century (e.g. Mann et al. 2008; and references therein)."
Ah, menos mal que las reconstrucciones de Mann nos aclaran que el calentamiento actual es el mayor desde hace 2000 años o desde ni se sabe cuando.

"Are we just in a natural warming phase, recovering from the “little ice age”?
"No. Global temperatures are now not only warmer than in the 16th-19th centuries, sometimes dubbed the “the little ice age” (although this term is somewhat misleading in that this largely regional phenomenon has little in common
with real ice ages). Temperatures are in fact now globally warmer than any time in the past 2000 years – even warmer than in the “medieval optimum” a thousand years ago (see Figure 19)."
Ah, perdón, claro, la reconstrucción de Mann me hace entenderlo.



Y así casi todo...


La verdad, lo siento, pero con lo de estos días en el cuerpo, todo este informe suena a visión sesgada aun más de lo que lo hacía antes.

Un saludo.

Shocking Facts about Sea Level Rise (http://www.worldclimatereport.com/index.php/2007/02/09/shocking-facts-about-sea-level-rise/)

I Sea Nussing! (http://planetgore.nationalreview.com/post/?q=OWI2YTUxYTRhNzRiZTJhYWJmZDIzZDAzZTFhMTliNDg=)





http://www.friendsofscience.org/assets/documents/FOS%20Essay/Climate_Change_Science.html#Historical_CO2 (http://www.friendsofscience.org/assets/documents/FOS%20Essay/Climate_Change_Science.html#Historical_CO2)

banquisas ¿cataclismo?


huracanes

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Esta imagen muestra que algo no cuadra en el mecanismo conocido de fusion del hielo artico.  Semejante anomalia en un solo año no es consistente con un forzamiento equivalente al del calentamiento de 0.19°C por decada.


(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Esta otra imagen muestra la evidente incapacidad de los modelos de prediccion de extension de hielo artico del IPCC para simular la realidad.  En unos pocos años se alejan en mas de un 40%, lo cual pone en dudas (serias dudas) la capacidad predictiva de dichos modelos.


Es curiosa la mentalidad de "peor de lo que pensabamos"

Si uno propusiera una hipotesis de, digamos "estimacion de la velocidad de la luz en un medio transparente con un indice de refraccion dado"  y las medidas mostraran un error del 40%, nunca diriamos "OH! la velocidad de la luz es incluso peor de lo que pensabamos."   

Diriamos mas bien  "humm, nuestra hipotesis no parece adecuarse muy bien a la realidad" ...

Ha empezado el Circo,

con la carpa ya preparada, nos esperan 2 semanas de sensacionales actuaciones,
un elenco de artistas venidos de las más variadas partes del mundo nos deparan unas asombrosas y espectaculares funciones que dejarán boquiabiertos, tanto a niños como a mayores, ...

Última ocasión para salvar el clima (http://www.elpais.com/articulo/sociedad/Ultima/ocasion/salvar/clima/elpepusoc/20091207elpepisoc_6/Tes)

De Kioto a Copenhague (http://www.elmundo.es/especiales/2007/02/ciencia/cambioclimatico/index.html?pagina=/especiales/2007/02/ciencia/cambioclimatico/kioto.html)

La Unión Europea considera insuficiente la propuesta de EE.UU. (http://www.lavanguardia.es/ciudadanos/noticias/20091207/53839196820/la-union-europea-considera-insuficiente-la-propuesta-de-ee.uu.-china-copenhague-onu-cambio-climatico.html)

Acabo de ver en la Tv la intervencion del BOSS.

Por Dios, me he hecho caquita.

De la risa
¿ Eso es ciencia seria?

Os la resumo:
ATEOS! INFIELES!! Convertíos o las iras del infierno caeran sobre nosotros!

El mar subirá y nos ahogaremos
No lloverá y nos moriremos de sed
Hará mucha mucha calor y nos moriremos desecaos
Hará mas calor que EN LOS ULTIMOS 125.000 AÑOS!!
ES LA HORA, EL TIEMPO SE ACABA CONVERTIOS YA!
O en sus propias palabras:
"seguir esperando una mayor prueba científica podría dar lugar a que algunos puntos críticos se superen antes de que se los reconozca y muchos elementos vulnerables del sistema climático, por ej. las capas de hielo continentales, la selva amazónica, los monzones del África Occidental y otros, podrían ser forzados a un cambio abrupto e irreversible si el calentamiento continúa como lo ha hecho hasta ahora durante este siglo"

Es el dircurso mas apocaliptico y menos cientifico que he escuchedo en años.
Ah.. los e-mails: bazofia para poner en entredicho la palabra de Diós.

Cita de: augustorua en Miércoles 25 Noviembre 2009 17:36:18 PM
Creo que ese informe debería ser impugnado por alguien, ya que entre los autores figuran algunos claramente sospechosos de manipular y sesgar datos.

Dada la presunción de inocencia que todo el mundo merece, no hay pruebas que respalden esa afirmación y si no mira la discusión en
https://foro.tiempo.com/climatologia/el+cru+climate+research+unit+de+la+universidad+de+east+anglia+hackeado-t110405.0.html;msg2213578#msg2213578

CitarPero hay demasiado dinero en juego para que a nadie le preocupe la verdad. Eso es lo triste y esos tipos seguirán adelante pase lo que pase. A lo mejor China, Rusia e India se plantan y dan el puñetazo sobre la mesa, porque el resto ya está demasiado pringado en este tema.

Espero que al menos la petición de datos al GISS y a la NASA bajo amenaza de demanda dé resultado y haya más gente con acceso a los datos reales y no a los manipulados.

No entiendo esa última afirmación. Los datos usados en GISS llevan años accesibles desde aquí
http://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/ghcn-monthly/index.php
y los datos procesados, códigos fuentes y todo por aquí
http://www.giss.nasa.gov/tools/modelE/

saludos

Pareciese leyendo algunos comentarios del foro climatico, que intentar contaminar menos, es un gran desproposito...

A mi personalmente me importa poco si ya esta subiendo o no la temperatura y demas... lo unico que se, es que si seguimos el ritmo creciente de contaminacion que llevamos, al final el barco se hunde. No hay que ser muy listo para saberlo. Si no es en 50 años, sera en 150 años. Por tanto, si se empieza a actuar ya, mejor que mejor.

Tambien habia quien decia que la burbuja inmobiliaria eran cuentos chinos... y al final... Nada puede crecer hasta el infinito para siempre. Ni el precio de un piso, ni el valor de contaminantes expulsados a la atmosfera sin que se de una regulacion. En el primer caso estamos sientiendo la regulacion en nuestras carnes... solo espero no tener que notar la segunda regulacion.

Cita de: metragirta en Miércoles 25 Noviembre 2009 19:54:22 PM
[...]

Tendencia 25 años 1985-2009: 0,18 ºC. Sigue igual

Tendencia 10 años 2000-2009: 0,09 ºC. Ha bajado la tendencia del calentamiento en 0,1 ºC.

Utilizando los mismos métodos que el IPCC queda claro que la tendencia al calentamiento en la última década está disminuyendo. Y que esperen 2 años más y verán lo que pasa.

Yo no creo que el Diagnóstico de Copenhague (que no es del IPCC) pretenda confirmar una tendencia con un período de 10 años, sino que más bien dicen que, a pesar de que 10 años NO son suficientes, a pesar de eso, los datos de 10 años siguen yendo en torno a la tendencia a largo plazo:

CitarIf one looks at periods of ten years or shorter, such short-term variations can more than outweigh the anthropogenic global warming trend. [...] Nevertheless global cooling has not occurred even over the past ten years, contrary to claims promoted by lobby groups and picked up in some media

Del mismo modo que cuando la tendencia ha estado en torno a 0,3 nadie ha revisado las proyecciones al alza ni ha propuesto que esa era una tendencia a largo plazo, tampoco creo que el que haya un par de períodos sobre 0,1 suponga que la tendencia haya disminuido.

Tamino acaba de publicar este post (http://tamino.wordpress.com/2009/12/07/riddle-me-this/) diciendo que el calentamiento desde el año 2000 es exactamente el esperado, y termina preguntándose "why can't they get something this simple right?". Tamino es un matemático especializado en análisis de series temporales de datos (y ha hecho algunas contribuciones importantes al desarrollo de la disciplina), pero, dada su pregunta, quizá puedas explicarle qué es lo que se le escapa.

Y ampliando el ámbito de este comentario, me parece muy bien que os creáis que refutáis artículos científicos especializados con un par de comentarios de fabricación propia, pero os rogaría (como han hecho otros otras veces) que los presentéis con un poquito más de humildad. La ciencia se sigue haciendo en las revistas especializadas, no en un foro de Internet en el que la mayoría de especialistas no encuentran nada de interés (http://scienceblogs.com/stoat/2009/11/talking_to_the_layfolk.php). Si algo no nos cuadra, creo que es más fácil que esté mal lo nuestro a que esté mal lo de todos los especialistas en la materia.

En cuanto a los próximos 2 años, James Annan, James Hansen, Gavin Schmidt, la UK Met Office... preven todo lo contrario (http://julesandjames.blogspot.com/2009/12/ukmo-agrees-with-me.html). Y creo que la proyección de los profesionales merece más credibilidad, o al menos una mención.

Salut.

si,
la ciencia debe ser la misma que la que empieza a plantearse en serio un mínimo de Dalton,

es verdad, las evidencias están ahí, por ejemplo ¿el número de huracanes?

claro que los expertos son infalibles, lo vemos a diario en predicciones como la del ciclo solar ....

si es que los "científicos" no se equivocan nunca, son morales y altruistas  :crazy:

la ciencia se hace en un laboratorio, o en el taller de metalistería de la esquina,

normal que predigan un aumento acusado para los próximos años, ¡es que sino no cuadran las medias de los modelos!

por aquí igual no hay científicos, pero creo haber visto alguno en otros foros similares,
¿por que? si la ciencia la hacen en sus laboratorios y en las revistas especializadas.

si PeterPan,
no te quepa duda que ojearé como hacen esos modelos,

respecto a los datos, simplemente ¡YA NO ESTÁN! los están "revisando"  ::)

CitarGlobal Climate at a Glance

is undergoing maintenance to improve its function and update its data feed. A timeline for its return will be posted on this page. Please direct any comments to [email protected]

http://www.ncdc.noaa.gov/gcag/index.html (http://www.ncdc.noaa.gov/gcag/index.html)


(añado: también he leído en foros de astronomía, donde si escriben expertos, como astrofísicos se parten el pecho con esto del C.C.A. y del CO2, y tienen claro que en base a los números, esto se caerá por su propio peso, y las aguas volverán a sus cauces,...., lo comparaban con la época del ozono.....)

vuelvo a modificar, datos de la NOAA: ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data (ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data)

Cita de: PeterPan en Lunes 07 Diciembre 2009 18:32:17 PM

Cita de: metragirta en Miércoles 25 Noviembre 2009 19:54:22 PM
[...]

Tendencia 25 años 1985-2009: 0,18 ºC. Sigue igual

Tendencia 10 años 2000-2009: 0,09 ºC. Ha bajado la tendencia del calentamiento en 0,1 ºC.

Utilizando los mismos métodos que el IPCC queda claro que la tendencia al calentamiento en la última década está disminuyendo. Y que esperen 2 años más y verán lo que pasa.

Yo no creo que el Diagnóstico de Copenhague (que no es del IPCC) pretenda confirmar una tendencia con un período de 10 años, sino que más bien dicen que, a pesar de que 10 años NO son suficientes, a pesar de eso, los datos de 10 años siguen yendo en torno a la tendencia a largo plazo:

CitarIf one looks at periods of ten years or shorter, such short-term variations can more than outweigh the anthropogenic global warming trend. [...] Nevertheless global cooling has not occurred even over the past ten years, contrary to claims promoted by lobby groups and picked up in some media

Del mismo modo que cuando la tendencia ha estado en torno a 0,3 nadie ha revisado las proyecciones al alza ni ha propuesto que esa era una tendencia a largo plazo, tampoco creo que el que haya un par de períodos sobre 0,1 suponga que la tendencia haya disminuido.

Tamino acaba de publicar este post (http://tamino.wordpress.com/2009/12/07/riddle-me-this/) diciendo que el calentamiento desde el año 2000 es exactamente el esperado, y termina preguntándose "why can't they get something this simple right?". Tamino es un matemático especializado en análisis de series temporales de datos (y ha hecho algunas contribuciones importantes al desarrollo de la disciplina), pero, dada su pregunta, quizá puedas explicarle qué es lo que se le escapa.

Y ampliando el ámbito de este comentario, me parece muy bien que os creáis que refutáis artículos científicos especializados con un par de comentarios de fabricación propia, pero os rogaría (como han hecho otros otras veces) que los presentéis con un poquito más de humildad. La ciencia se sigue haciendo en las revistas especializadas, no en un foro de Internet en el que la mayoría de especialistas no encuentran nada de interés (http://scienceblogs.com/stoat/2009/11/talking_to_the_layfolk.php). Si algo no nos cuadra, creo que es más fácil que esté mal lo nuestro a que esté mal lo de todos los especialistas en la materia.

En cuanto a los próximos 2 años, James Annan, James Hansen, Gavin Schmidt, la UK Met Office... preven todo lo contrario (http://julesandjames.blogspot.com/2009/12/ukmo-agrees-with-me.html). Y creo que la proyección de los profesionales merece más credibilidad, o al menos una mención.

Salut.

No son el IPCC, pero son los mismos.  

Son ellos los que han caido en el error de poner un ejemplo de tendencias a 10 años para demostrar algo. Si tan corto periodo de tiempo puede llevar a errores ¿Por qué lo utilizan?

Son ellos los que falsean la realidad diciendo que cualquiera de esos periodos de 10 años demuestra una tendencia de entre +0,17 y 0,34 º C. SÍ, lo han dicho. Está en el informe. Pero si uno investiga un poquito encuentra incluso que existen periodos de 10 años con tendencia nula.

Y una cosa es por donde pueda acabar la tendencia a diez años de 2001-2010 o la de 2002-2011 y otra muy diferente es que 2010 pueda resultar un año muy cálido, que ya lo pensaba antes de leer el enlace, no en vano conoces cono sigo ENSO y sus influencias a nivel global.

Pero eso no siginica, aunque hubiera record en 2010, que la tendencia 2001-2010 siguiera el ritmo de 0,18 ºC/década. Para eso haría falta que el record fuera de +0,87 ºC, es decir 0,25 ºC más alto que el mayor valor observado (2005). Eso no va a ocurrir. De ahí que diga que la tendencia a 10 años va a seguir bajando y con posible record y todo en el 2010 se quedará en una valor inferior al del inmediato periodo anterior. De ahí la expresión de que esperen 2 años y sostenga que el ritmo de calentamiento se está ralentizando, de acuerdo con el propio ejemplo que ellos utilizan y que desde un principio he dicho que era un error infantil, garrafal. Se de sobra que la temperatura todavía puede seguir subiendo, creo que lo hará el año que viene. Respeto a los expertos, pero que no me vendan motos, que inexperto sí soy, tonto no.  

EDITO: ¿Sabes por qué estoy tan convencido de que va a bajar la tendencia? Por que la propia actividad solar produce una amplitud de 0,3 ºC en la tendencia a 10 años de la temperatura global, de ahí que diga lo del error. Bajará a cerca de 0 por que estamos en mínimos.

Cita de: The  MeT^^Teacher en Lunes 07 Diciembre 2009 17:23:52 PM
Pareciese leyendo algunos comentarios del foro climatico, que intentar contaminar menos, es un gran desproposito...

A mi personalmente me importa poco si ya esta subiendo o no la temperatura y demas... lo unico que se, es que si seguimos el ritmo creciente de contaminacion que llevamos, al final el barco se hunde. No hay que ser muy listo para saberlo. Si no es en 50 años, sera en 150 años. Por tanto, si se empieza a actuar ya, mejor que mejor.

Tambien habia quien decia que la burbuja inmobiliaria eran cuentos chinos... y al final... Nada puede crecer hasta el infinito para siempre. Ni el precio de un piso, ni el valor de contaminantes expulsados a la atmosfera sin que se de una regulacion. En el primer caso estamos sientiendo la regulacion en nuestras carnes... solo espero no tener que notar la segunda regulacion.

Estoy básicamente de acuerdo con lo que dices, pero "desnaturalizar" las realidades comprobables de la ciencia (método científico) como puntal para justificar las medidas me parece un peligroso precedente, y con eso ni niego ni me posiciono en esos grupos artificiales creados de negacionistas o "creyentes" en el calentamiento antropogénico.

Si el argumento fuera... ante la posibilidad de que..... (aquí todos los argumentos que se esgrimen) y aunque hubiese aunque fuera un 10% de que todo esto fuera verdad, la civilización no se puede permitir siquiera el riesgo.....y por lo tanto se tienen que tomar estas medidas.

Ante algo así yo estaría totalmente de acuerdo, pero la manipulación masiva, la invasión de "hechos probados", "especialistas que aseguran...", "proyecciones que se dan como ciertas..." etc, hay algo dentro de mi visión de la meteorología y climatología como una ciencia pura que se revela, no contra las medidas, ni contra la necesidad de respetar el medio por caro que resulte sino contra que unas determinadas visiones, que como en cualquier ciencia, muestran disconformidad o cuanto menos duda, en vez de ser parte de algo discutible se señalen como heregías sobre algo que ha de asumirse como una especie de dogma de fe científica.

Ningún investigador de biología, de genética, de química o de física cuántica osaría de hacer el mismo nivel de predicciones o de proyecciones en una revista especializadas sin recibir una lluvia de críticas, ya no por una determinada posturas sino por asumir y predicar certezas que no puedan ser comprobadas en cualquier laboratorio del mundo.

Y esa "tercera vía" es la que también se intenta silenciar.

Cita de: metragirta en Lunes 07 Diciembre 2009 21:54:28 PM

Cita de: PeterPan en Lunes 07 Diciembre 2009 18:32:17 PM

Cita de: metragirta en Miércoles 25 Noviembre 2009 19:54:22 PM
[...]

Tendencia 25 años 1985-2009: 0,18 ºC. Sigue igual

Tendencia 10 años 2000-2009: 0,09 ºC. Ha bajado la tendencia del calentamiento en 0,1 ºC.

Utilizando los mismos métodos que el IPCC queda claro que la tendencia al calentamiento en la última década está disminuyendo. Y que esperen 2 años más y verán lo que pasa.

Yo no creo que el Diagnóstico de Copenhague (que no es del IPCC) pretenda confirmar una tendencia con un período de 10 años, sino que más bien dicen que, a pesar de que 10 años NO son suficientes, a pesar de eso, los datos de 10 años siguen yendo en torno a la tendencia a largo plazo:

CitarIf one looks at periods of ten years or shorter, such short-term variations can more than outweigh the anthropogenic global warming trend. [...] Nevertheless global cooling has not occurred even over the past ten years, contrary to claims promoted by lobby groups and picked up in some media

Del mismo modo que cuando la tendencia ha estado en torno a 0,3 nadie ha revisado las proyecciones al alza ni ha propuesto que esa era una tendencia a largo plazo, tampoco creo que el que haya un par de períodos sobre 0,1 suponga que la tendencia haya disminuido.

Tamino acaba de publicar este post (http://tamino.wordpress.com/2009/12/07/riddle-me-this/) diciendo que el calentamiento desde el año 2000 es exactamente el esperado, y termina preguntándose "why can't they get something this simple right?". Tamino es un matemático especializado en análisis de series temporales de datos (y ha hecho algunas contribuciones importantes al desarrollo de la disciplina), pero, dada su pregunta, quizá puedas explicarle qué es lo que se le escapa.

Y ampliando el ámbito de este comentario, me parece muy bien que os creáis que refutáis artículos científicos especializados con un par de comentarios de fabricación propia, pero os rogaría (como han hecho otros otras veces) que los presentéis con un poquito más de humildad. La ciencia se sigue haciendo en las revistas especializadas, no en un foro de Internet en el que la mayoría de especialistas no encuentran nada de interés (http://scienceblogs.com/stoat/2009/11/talking_to_the_layfolk.php). Si algo no nos cuadra, creo que es más fácil que esté mal lo nuestro a que esté mal lo de todos los especialistas en la materia.

En cuanto a los próximos 2 años, James Annan, James Hansen, Gavin Schmidt, la UK Met Office... preven todo lo contrario (http://julesandjames.blogspot.com/2009/12/ukmo-agrees-with-me.html). Y creo que la proyección de los profesionales merece más credibilidad, o al menos una mención.

Salut.

No son el IPCC, pero son los mismos. 

Ni son todos los que están ni están todos los que son. La mitad de los autores NO son coautores del IPCC (entre ellos los de RealClimate). Este informe no es del IPCC.

Cita de: metragirta en Lunes 07 Diciembre 2009 21:54:28 PM

Si tan corto periodo de tiempo puede llevar a errores ¿Por qué lo utilizan?

Pues para dar una descripción realista de lo que ha sido esta última década. Políticos (http://www.stevefielding.com.au/climate_change/), periodistas (http://www.telegraph.co.uk/comment/personal-view/3624242/There-IS-a-problem-with-global-warming...-it-stopped-in-1998.html) (o aquí (http://www.newstatesman.com/scitech/2007/12/global-warming-temperature) o aquí (http://www.welt.de/wissenschaft/article1453165/Die_Erderwaermung_macht_erst_mal_Pause.html)) y supuestos (http://www.nationalpost.com/opinion/columnists/story.html?id=165020) científicos (http://wattsupwiththat.com/2009/09/10/svensmark-global-warming-stopped-and-a-cooling-is-beginning-enjoy-global-warming-while-it-lasts/) han dicho que en los últimos años ha habido un enfriamiento. El hecho de que la concreta tendencia a 10 años sea insuficiente no tiene por qué impedir aclarar que además es mentira (puesto que el informe va dirigido a políticos que leen esos periódicos que cuentan mentiras).

Cita de: metragirta en Lunes 07 Diciembre 2009 21:54:28 PM
Son ellos los que han caido en el error de poner un ejemplo de tendencias a 10 años para demostrar algo. [...] Son ellos los que falsean la realidad diciendo que cualquiera de esos periodos de 10 años demuestra una tendencia de entre +0,17 y 0,34 º C. SÍ, lo han dicho. Está en el informe. Pero si uno investiga un poquito encuentra incluso que existen periodos de 10 años con tendencia nula.

Estás sacando frases de contexto. Como he citado antes, en el propio artículo del que hablas, antes de entrar a analizar tendencias de 10 años, dicen expresamente que 10 años no valen, sin embargo tú afirmas que dice todo lo contrario. Tu interpretación no es coherente con el resto del texto. Otra cosa que también dicen:

CitarFor good reason the IPCC has chosen 25 years as the shortest trend line they show in the global temperature records,

Y lo de que hay períodos de 10 años con tendencia nula en la última década no es cierto y se ve en el propio gráfico (http://img515.imageshack.us/img515/8523/ipcccopenaguetendencias.png) que nos has puesto tú. El artículo analiza la última década porque es de lo que hablaba la prensa:

Citar
Nevertheless global cooling has not occurred even over the past ten years, contrary to claims promoted by lobby groups and picked up in some media. [...] the past ten 10-year trends (i.e. 1990-1999, 1991-2000 and so on) have all been between 0.17 and 0.34 °C warming per decade,

Sin embargo para decir que falsean la realidad has cambiado el período por uno más antiguo: ¿1987-1996? ¿también se detuvo el calentamiento en 1987? Más difícil aún de creer. En todo caso, alejado del contenido del artículo que comentamos.

Cita de: metragirta en Lunes 07 Diciembre 2009 21:54:28 PM
Y una cosa es por donde pueda acabar la tendencia a diez años de 2001-2010 o la de 2002-2011 y otra muy diferente es que 2010 pueda resultar un año muy cálido, que ya lo pensaba antes de leer el enlace, no en vano conoces cono sigo ENSO y sus influencias a nivel global.

Pero eso no siginica, aunque hubiera record en 2010, que la tendencia 2001-2010 siguiera el ritmo de 0,18 ºC/década. Para eso haría falta que el record fuera de +0,87 ºC, es decir 0,25 ºC más alto que el mayor valor observado (2005). Eso no va a ocurrir. De ahí que diga que la tendencia a 10 años va a seguir bajando y con posible record y todo en el 2010 se quedará en una valor inferior al del inmediato periodo anterior. De ahí la expresión de que esperen 2 años y sostenga que el ritmo de calentamiento se está ralentizando, de acuerdo con el propio ejemplo que ellos utilizan [...]

Lo que pretenden demostrar es que no ha habido ningún enfriamiento en la última década:

CitarNevertheless global cooling has not occurred even over the past ten years, contrary to claims promoted by lobby groups and picked up in some media

De ninguna manera afirman que el calentamiento en 10 años tenga que ser igual al de largo plazo (que sería básicamente como decir que el calentamiento es monótono y lineal). Lo que muestran precisamente es que la tendencia sigue siendo de calentamiento y se mueve en torno a la prevista, pero de ninguna manera niegan que en períodos de 10 años pueda tener una desviación típica sobre la tendencia de fondo, ya sea por encima o por debajo (de hecho en este periodo la desviación ha sido más bien por encima). Igual que en esta última década ha habido tendencias decadales 0,14 ºC por encima de lo previsto (y no afirman que eso fuera una aceleración del calentamiento), el artículo de ningún modo excluye que pueda haber tendencias de calentamiento 0,1 por debajo (sin que supongan una ralentización de la tendencia de fondo). Creo que esta es una interpretación más coherente con el artículo en su conjunto.

Cita de: metragirta en Lunes 07 Diciembre 2009 21:54:28 PMdesde un principio he dicho que era un error infantil, garrafal. [...] Respeto a los expertos, pero que no me vendan motos, que inexperto sí soy, tonto no. 

Es esto lo que me gustaría que dejaseis de hacer. Me parece muy bien que disintáis de los expertos con argumentos de fondo, pero no entiendo ese desprecio al trabajo de los profesionales ni esos aires de superioridad. ¿Hay que ser tonto para creerse los argumentos que dan los expertos? Pues yo me los creo. Me interesa bastante el tema del cambio climático e intento profundizar todo lo que puedo. Mi conclusión es totalmente contraria a la tuya: me parece que los especialistas fundamentan mucho mejor sus afirmaciones que las creaciones que veo por los foros. Me parece muy bien que pienses que hay que ser tonto para concluir lo que concluyo, yo también pienso cosas parecidas de muchas credulidades de signo totalmente contrario, pero decirlo expresamente me parece una falta de respeto innecesaria. Creo que lo suyo es limitarse al argumento y dejarse de comentarios despectivos.

Cita de: metragirta en Lunes 07 Diciembre 2009 21:54:28 PMEDITO: ¿Sabes por qué estoy tan convencido de que va a bajar la tendencia? Por que la propia actividad solar produce una amplitud de 0,3 ºC en la tendencia a 10 años de la temperatura global, de ahí que diga lo del error. Bajará a cerca de 0 por que estamos en mínimos.

No sé a qué te refieres. ¿Al ciclo de 11 años? Me pierdo. Mis notas dicen 0,1 ºC.

A ver Peter Pan, pienso que estás sacando las cosas de quicio. Sabes que, con matices, pensamos de una forma similar.  

Tú y yo podemos entender perfectamente que una tendencia a 10 años no es válida. El informe también lo dice. Sin embargo la utiliza para demostrar a todos esos periodistas, políticos y supuestos científicos (algunos de supuestos no tiene nada) que, aún utilizándola, estamos dentro de lo previsto. El problema empezará ya en este 2009 y se agudizará en el 2010 y 2011, cuando lleguemos a tendencias en 10 años próximas a 0. Entonces, esos mismos políticos, periodistas y supuestos científicos se la esgrimirán en la cara, aunque la tendencia a 25 años siga mostrando un valor próximo a 0,18º C, o quizá ligeramente inferior.

Por eso para mi es un tremendo error y es justamente lo que he querido señalar.

En cuanto a la tendencia a 10 años y la influencia solar en la amplitud de la misma es de 0,3 ºC. Otra cosa es que la variación real no sea de más de 0,1-0,15 ºC, ya que a mitad del ciclo se invierte la tendencia. En el gráfico lo puedes ver.

Y para prepotente el propio informe y las consecuencias del mismo que estamos ya viendo en la televisión y la prensa. Es una catástrofe y el fin del mundo. Tal cual y literal.  

Esto es una campaña orquestada y el informe son las líneas maestras. El informe obvia, cada vez pienso más que intencionadamente, toda posible influencia natural. Y eso es otro error. La acción antropogénica continuará añadiendo combustible a la estufa. Por el camino, igual que la variabilidad natural en los últimos 30-40 años ha contribuido a que ese calentamiento sea mayor, puede que en los próximos 20 años haga todo lo contrario, camuflando el calentamiento antropogénico. Pero con los informes actuales no podrán explicarlo y la población puede exigir responsabilidades al respecto de cómo y porqué se han dedicado ingentes cantidades de recursos para algo que no sea observable, al menos no en la magnitud de los últimos 30-40 años o la que se dice en los informes. Para cuando la variabilidad natural volviese a cambiar de signo y explotase el calentamiento sería ya demasiado tarde. La gente ya no les creerá. ¿Qué la variabilidad natural se anula en 100 años? Es posible, pero vete a explicarle a alguien lo que va a ocurrir dentro de 100 años, le resbala. Explícale bien lo que ocurrirá en los próximos 20-30 y tendrás éxito. Lo contrario solo conduce al fracaso.

No olvides que, a pesar de Copenhague, la concentración de CO2 en la atmósfera seguirá aumentando y añadiendo combustible en la estufa. Reducir un 20 % las emisiones tan solo implica que sigamos añadiendo todavía más de 2 ppm cada año, en lugar de las más de tres que emitimos en la actualidad. Y eso suponiendo que todos cumplan los acuerdos que se alcancen, que me temo que no.

Tenemos que actuar, aunque sea tan solo por un mero respeto al medio ambiente. No podemos seguir añadiendo cada vez más porquería. Pero a la población hay que explicarle la verdad, sobre todo si es necesario que afloje el bolsillo, que lo será. Hay muchísima gente que no se cree el calentamiento antropogénico, precisamente porque percibe que detrás de todo esto hay una tremenda manipulación. Y en ese punto, y solo en ese, estoy de acuerdo con los que lo niegan: atufa.    

De cajón, Metragirta. Esa táctica de "todo vale para el convento" puede producir un impacto mediático de corto plazo, y puede ser muy interesante para los objetivos de prosperidad personal de algunos científicos. Pero es un contradiós, como señalas, para cualquiera al que le preocupe de verdad lo del calentamiento antropogénico (que no es mi caso). Porque pretender que con las mentiras se llega a la verdad solo conduce a que al final no te crean ni cuando te preguntan la hora.

 es sencillo de conojes,

los pobres del mundo, que somos una inmensa mayoría, lo que queremos es que no nos cobren más por la energía (que ya gastamos poca), lo que queremos es que los que consumen demasiada dejen de hacerlo,

no es un problema global, es un problema de los países "desindustrializados y desmaterializados" (occidente desarrollado), que después de crecer y desarrollarse a base de emisiones han derivado ese crecimiento (y problemática) a países terceros
....

Esta muy bien toda esta discusion.
Pero "pie a tierra" lo que nos encontramos hoy no en este, sino en muchos diarios es esto:
http://www.diariovasco.com/20091209/mundo/siglo-bate-records-calor-20091209.html

Para mi es más que evidente que esto ya no es más que una farsa y una patochada, hace tiempo que importa un pimiento la investigación científica y el descubrimiento de la verdad, es una campaña mediatica orquestada en post de una meta.

Una absoluta vergüenza, deberían rodar cientos, miles de cabezas entre cientificos que se han prestado a este timo y politicos que dilapidan recursos públicos en quimeras mientras la pobreza se adueña de las calles incluso en los paises del primer mundo.

Menos tonteria y más realidad  >:(

Y nos moriremos de hambre y sed, pero porque seremos tan pobres que no tendremos dinero para pagar ni lo más esencial y ni el estado tendrá un duro porque se lo gasto en tonterias.

Desde mi punto de vista, la repercusión que este tipo de cumbres tiene en la sociedad, es el hecho de que ha calado en la sociedad que el cambio climatico es malo y hay que pararlo.
Ya no es el calentamiento, sino el cambio, por que lo que aqui transluce es que los hombres en general deseamos quedarnos como estamos, no queremos cambios.
Y si hemos cambiado el clima, debemos dejarlo como estaba.
¿Es esto lo que la gente de ciencia quiere?

Cita de: Jose Bera en Miércoles 09 Diciembre 2009 12:34:43 PM
Desde mi punto de vista, la repercusión que este tipo de cumbres tiene en la sociedad, es el hecho de que ha calado en la sociedad que el cambio climatico es malo y hay que pararlo.
Ya no es el calentamiento, sino el cambio, por que lo que aqui transluce es que los hombres en general deseamos quedarnos como estamos, no queremos cambios.
Y si hemos cambiado el clima, debemos dejarlo como estaba.
¿Es esto lo que la gente de ciencia quiere?

Has dado en el clavo.

En el mundo económico-empresarial ya se estableció hace bastantes años la adaptación al cambio porque este es inherente a la vida social.

En el tema del clima y del medio ambiente se supone que las cosas deberian permanecer invariables por los siglos de los siglos : la hierba siempre recortada, los bosques libres de "fieras", calor en verano para los playeros y frio en invierno para los amantes del esquí; lluvia en otoño para los cazadores de setas, desierto y reservas de animales para los turistas, peces de colores para los buceadores del mar rojo.

En su programa en TV3 Tomás Molina hizo una enumeración de los millones de personas que sufririan sed y hambre por culpa del dichoso cambio en 2080. Dijo que deberiamos tomar las medidas necesarias para que ello no tuviera lugar. Pero se olvidó de preguntar porque la gente muere de hambre y sed a dia de hoy. No cabe la menor duda que en 2080 querrán arreglar lo del 2150 olvidándose de lo que será la actualidad dentro de 70 años.

Pero los intereses del presente son los que son y, en realidad, a nadie le importa un pimiento lo que suceda en el 2080 ( es un decir, claro ) lo que importa es proyectar al futuro los problemas de hoy y así dedicar el dinero a negocios mas rentables que enterrarlo en inversiones para solucionar estos problemas de hoy.

Ese es el quid de lo que sucede en la tramoya político financiera : que se hace con el dinero para que sea rentable. De lo demás que se encargen las ONG.

Saludos

Copenhagen climate summit in disarray after 'Danish text' leak

Developing countries react furiously to leaked draft agreement that would hand more power to rich nations, sideline the UN's negotiating role and abandon the Kyoto protocol

http://www.guardian.co.uk/environment/2009/dec/08/copenhagen-climate-summit-disarray-danish-text

Cita de: epsilon-9 en Miércoles 09 Diciembre 2009 13:04:54 PM

...


Ese es el quid de lo que sucede en la tramoya político financiera : que se hace con el dinero para que sea rentable. De lo demás que se encargen las ONG.

...

Saludos

Ayer me percaté claramente de ese problema que comentas, y de que está llevando límites verdaderamente antiecológicos, anti-Madre Tierra. Que si hay que arrojar hierro a los océanos (pffff), que si ponerle un paraguas a la tierra mediante millones de microsatélites reflectores, luego que 1000 barcos dispersando a la atmósfera la clase de partículas que permitieron el enfriamiento que siguió a Pinatubo (¡!)... total, que seguimos en la mentalidad de que el ser humano dispone de la Naturaleza (herencia bíblica), y que puede manipularla a su antojo, y si no le cuadra en sus planes, hay que destrozar la Tierra para amoldarla.


Sobre los intereses que mueven todo este tinglado, nunca creí que comulgara en algo con alguien del gobierno sudanés, pero no se puede decir más claro:

Citar"El primer ministro danés está desesperado pero no debería confundir su carrera política con un acuerdo a cualquier precio. "

Cita de: epsilon-9 en Miércoles 09 Diciembre 2009 13:04:54 PM

Cita de: Jose Bera en Miércoles 09 Diciembre 2009 12:34:43 PM
Desde mi punto de vista, la repercusión que este tipo de cumbres tiene en la sociedad, es el hecho de que ha calado en la sociedad que el cambio climatico es malo y hay que pararlo.
Ya no es el calentamiento, sino el cambio, por que lo que aqui transluce es que los hombres en general deseamos quedarnos como estamos, no queremos cambios.
Y si hemos cambiado el clima, debemos dejarlo como estaba.
¿Es esto lo que la gente de ciencia quiere?

Has dado en el clavo.

En el mundo económico-empresarial ya se estableció hace bastantes años la adaptación al cambio porque este es inherente a la vida social.

En el tema del clima y del medio ambiente se supone que las cosas deberian permanecer invariables por los siglos de los siglos : la hierba siempre recortada, los bosques libres de "fieras", calor en verano para los playeros y frio en invierno para los amantes del esquí; lluvia en otoño para los cazadores de setas, desierto y reservas de animales para los turistas, peces de colores para los buceadores del mar rojo.

En su programa en TV3 Tomás Molina hizo una enumeración de los millones de personas que sufririan sed y hambre por culpa del dichoso cambio en 2080. Dijo que deberiamos tomar las medidas necesarias para que ello no tuviera lugar. Pero se olvidó de preguntar porque la gente muere de hambre y sed a dia de hoy. No cabe la menor duda que en 2080 querrán arreglar lo del 2150 olvidándose de lo que será la actualidad dentro de 70 años.

Pero los intereses del presente son los que son y, en realidad, a nadie le importa un pimiento lo que suceda en el 2080 ( es un decir, claro ) lo que importa es proyectar al futuro los problemas de hoy y así dedicar el dinero a negocios mas rentables que enterrarlo en inversiones para solucionar estos problemas de hoy.

Ese es el quid de lo que sucede en la tramoya político financiera : que se hace con el dinero para que sea rentable. De lo demás que se encargen las ONG.

Saludos

Acabo de leerte el texto en el otro tema.
A mi como ciudadano de a pie,me gustaria que me explicaran por que el cambio climatico es tan malo.
Por que sucede que en este diverso mundo sera malo para unos y bueno para otros, y sinceramente, dudo que sepan como afectara a las diferentes regiones climáticas del planeta. Donde en latitudes medias-altas, de ambos hemisferios , suplicaran por un calentamiento leve, mas o menos lo contrario que en el resto.

Luego ya pasamos a las consecuencias, y aqui es donde los ciudadanos se enganchan, ya que la subida del nivel del mar, el aumento de episodios meteorologicos severos, la escased de agua etc, afecta potencialmente a todo el mundo.
Y yo por ejemplo, me "desengancho", si escucho decir desde el mundo científico ( como escuche en el ENAM de Barakaldo) que en lo que resta de siglo, las temperaturas del planeta subiran entre 1 y 6ºC (consenso científico mayoritario, se dijo textual) aunque ya lo lei hace mucho aqui en el foro.

Yo, como no soy científico, no se si decir eso, lo es, o hasta que punto. Pero semejante variabilidad en porcentaje se me antoja un disparate. ? por que no se dice posiblemente entre -1º y+4ºC, acertarian seguro.

Cita de: metragirta en Miércoles 25 Noviembre 2009 19:54:22 PM
Con el fin de demostrar que el enfríamiento de la última década no existe (es verdad) y que tampoco ha bajado el ritmo de calentamiento (cazados) nos muestran el gráfico que vemos a continuación:

(http://img101.imageshack.us/img101/944/ipcccopenague.png) (http://img101.imageshack.us/i/ipcccopenague.png/)

La tendencia de 25 años es de 0,18 º C y las de 1998-2007 y 1999-2008 de 10 años son también de 0,18º y 0,19 ºC, respectivamente. En la línea de lo previsto por el IPCC y consecuente con el calentamiento antropogénico. No existe, por tanto, enfríamiento y tampoco el calentamiento es diferente al de los últimos 25 años. Es una respuesta a los intentos de blogs truculentos que existen en la red (casi textual en el informe). Incluso si escogieramos el truculento 1998-2008 daría un calentamiento de 0,11 ºC, pero es que además es un error ya que 1998 es más cálido que 2008.

¿Y 2009? ¿Es más cálido que 2000?   No Siii

¿Es igual de válido 1999-2008 que 2000-2009? Pues claro que sí, ambos periodos terminan en una año más cálido que el inicial. Y si 1999-2008 vale para confirmar una tendencia, 2000-2009 es igual de válido

Veamos que pasa.

En el propio gráfico del IPCC vemos una estimación de la serie GISS-NASA para el año 2009: +0,52. La comparto, por ahí terminará más o menos. Pues hagamos exactamente lo mismo que hace el IPCC.

(http://img515.imageshack.us/img515/8523/ipcccopenaguetendencias.png) (http://img515.imageshack.us/i/ipcccopenaguetendencias.png/)


Tendencia 25 años 1985-2009: 0,18 ºC. Sigue igual

Tendencia 10 años 2000-2009: 0,09 ºC. Ha bajado la tendencia del calentamiento en 0,1 ºC.

Utilizando los mismos métodos que el IPCC queda claro que la tendencia al calentamiento en la última década está disminuyendo. Y que esperen 2 años más y verán lo que pasa.

Si además de los GEIs, que no niego su acción, tuvieran en cuenta otras variables naturales no incurrirían en esos errores.

Por cierto, ¿se han fijado como modula la actividad solar la evolución de esa tendencia, con máximos en los máximos y mínimos en los mínimos solares?

Yo leería atentamente este post
http://tamino.wordpress.com/2009/12/07/riddle-me-this/

saludos

Cita de: Patagon en Lunes 07 Diciembre 2009 10:08:06 AM
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Esta imagen muestra que algo no cuadra en el mecanismo conocido de fusion del hielo artico.  Semejante anomalia en un solo año no es consistente con un forzamiento equivalente al del calentamiento de 0.19°C por decada.


(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Esta otra imagen muestra la evidente incapacidad de los modelos de prediccion de extension de hielo artico del IPCC para simular la realidad.  En unos pocos años se alejan en mas de un 40%, lo cual pone en dudas (serias dudas) la capacidad predictiva de dichos modelos.


Es curiosa la mentalidad de "peor de lo que pensabamos"

Si uno propusiera una hipotesis de, digamos "estimacion de la velocidad de la luz en un medio transparente con un indice de refraccion dado"  y las medidas mostraran un error del 40%, nunca diriamos "OH! la velocidad de la luz es incluso peor de lo que pensabamos."   

Diriamos mas bien  "humm, nuestra hipotesis no parece adecuarse muy bien a la realidad" ...

"It is common practice to run climate models multiple times with slight variations to the initial conditions. Because the system is chaotic, the natural variability in each run is random and uncorrelated from one run to the next. When an ensemble of runs is averaged, the natural variability is reduced in the ensemble mean, and it is easier to detect a significant trend.

An ensemble of runs offers an opportunity to evaluate rare events too, such as extreme sea ice decay. We were in search of evidence for "tipping points", which several authors have speculated might exist in sea ice. RealClimate places sea ice in the category of systems with "known unknowns" with regard to tipping points. This means we know there are thresholds involving sea ice (e.g., it can cease to exist), but we don't know when, or if, the climate will arrive at one."
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/01/arctic-sea-ice-decline-in-the-21st-century/

Cita de: _00_ en Lunes 07 Diciembre 2009 19:39:45 PM



(añado: también he leído en foros de astronomía, donde si escriben expertos, como astrofísicos se parten el pecho con esto del C.C.A. y del CO2, y tienen claro que en base a los números, esto se caerá por su propio peso, y las aguas volverán a sus cauces,...., lo comparaban con la época del ozono.....)

¿Y la cita de esos supuestos expertos?

saludos

Cita de: pj en Miércoles 09 Diciembre 2009 19:48:44 PM
"It is common practice to run climate models multiple times with slight variations to the initial conditions. Because the system is chaotic, the natural variability in each run is random and uncorrelated from one run to the next. When an ensemble of runs is averaged, the natural variability is reduced in the ensemble mean, and it is easier to detect a significant trend.

Ejem, variando las condiciones iniciales ligeramente, lo único que haces es curarte en salud frente a la toma de datos inicial instrumental, ya que toda medida conlleva un error, pero en ningún caso corriges el error del propio modelo, error que saldrá si o si en todas y cada una de las veces que corras el modelo, asi que quien me asegura a mi que lo que tu llamas tendencia en realidad no es un error modelístico?

Y nadie podrá demostrar nada, ya que al desconocerse sobre manera los mecanismos climáticos no hay manera de cotejar si el modelo con sus consecuentes simplificaciones es fiel o no a la realidad.

Alguien más me va a venir con la misma cantinela vacia de los modelos? Porque hay un bonito topic en este foro donde se habla de modelos numéricos que bien podríais leeros antes de seguir hablando asi nos ahorramos " no se como llamarlas sin que los moderadores me lo borren"  ;D

Cita de: Môr Cylch en Miércoles 09 Diciembre 2009 20:13:23 PM

Cita de: pj en Miércoles 09 Diciembre 2009 19:48:44 PM
"It is common practice to run climate models multiple times with slight variations to the initial conditions. Because the system is chaotic, the natural variability in each run is random and uncorrelated from one run to the next. When an ensemble of runs is averaged, the natural variability is reduced in the ensemble mean, and it is easier to detect a significant trend.

Ejem, variando las condiciones iniciales ligeramente, lo único que haces es curarte en salud frente a la toma de datos inicial instrumental, ya que toda medida conlleva un error, pero en ningún caso corriges el error del propio modelo, error que saldrá si o si en todas y cada una de las veces que corras el modelo, asi que quien me asegura a mi que lo que tu llamas tendencia en realidad no es un error modelístico?

Nadie te lo aseguro. Recuerda que todos los modelos son erróneos. Sólo los hay más o menos útiles.

CitarY nadie podrá demostrar nada, ya que al desconocerse sobre manera los mecanismos climáticos no hay manera de cotejar si el modelo con sus consecuentes simplificaciones es fiel o no a la realidad.

Sí la hay. Corriéndolo a ver si simulan razonablemente eventos pasados del clima.

CitarAlguien más me va a venir con la misma cantinela vacia de los modelos? Porque hay un bonito topic en este foro donde se habla de modelos numéricos que bien podríais leeros antes de seguir hablando asi nos ahorramos " no se como llamarlas sin que los moderadores me lo borren"  ;D

Cuando la profundidad de lo que digas lo exija, me leeré lo que haga falta.

saludos

No tengo intención de escribir las mismas cosas una y mil veces  ::) quizá por eso te resulte demasiado liviano lo que escribo, bien es verdad que el tema tampoco exije más profundidad por mi parte  ;D

Y no vale correr el modelo para simular eventos pasados, porque lo que se hace es ajustar parametros para que el modelo case con los datos, pero como las condiciones climáticas no son iguales, ni equivalentes ni nada, pues resulta que la parametros que valen para un determinado intervalo temporal no son validos para el siguiente, ya que el sistema es distinto, sin embargo al correr el modelo eso no puedes saberlo.

Seguimos igual los modelos no valen para nada cuando modelizan lo que se desconoce, es como juntar piezas del tente cuando no sabes lo que quieres construir, una absoluta perdida de tiempo y dinero.

El paso previo es y será desentrañar los mecanismos climáticos, estudiarlos y valorarlos para después entender que se puede modelizar, como y cuales son las simplificaciones que se pueden y deben realizar y cuales no. Mientras tanto los modelos son bonitos y caros juguetes.

Así que como verás me parece de chiste y muy poco serio el que me hablen de este asunto, máxime (sin saber si es tu caso) cuando la gente ni siquiera sabe de lo que esta hablando  ::)

Mientras tanto aquí tienes un tema que abrí hace ya tiempo si tu ya sabes sobre el tema disculpa que te lo enlace, pero lo mismo hay gente que si quiere saber algo más. Se habla sobre modelos meteo, pero al final es lo mismo, todos son modelos numéricos:

Modelos numéricos (https://foro.tiempo.com/meteorologia+general/modelos+numericos+tienes+dudas+pregunta+o+comenta+lo+que+quieras-t18171.0.html)

Cita de: pj en Miércoles 09 Diciembre 2009 19:51:40 PM

Cita de: _00_ en Lunes 07 Diciembre 2009 19:39:45 PM



(añado: también he leído en foros de astronomía, donde si escriben expertos, como astrofísicos se parten el pecho con esto del C.C.A. y del CO2, y tienen claro que en base a los números, esto se caerá por su propio peso, y las aguas volverán a sus cauces,...., lo comparaban con la época del ozono.....)

¿Y la cita de esos supuestos expertos?

saludos

no la tengo referenciada, pero no te quepa duda que la buscaré, y...

"de mientras" te puedes entretener con esto:
http://www.appinsys.com/GlobalWarming/GW_Part6_SolarEvidence.htm (http://www.appinsys.com/GlobalWarming/GW_Part6_SolarEvidence.htm)

Cita de: Môr Cylch en Miércoles 09 Diciembre 2009 21:32:13 PM
No tengo intención de escribir las mismas cosas una y mil veces  ::) quizá por eso te resulte demasiado liviano lo que escribo, bien es verdad que el tema tampoco exije más profundidad por mi parte  ;D

Y no vale correr el modelo para simular eventos pasados, porque lo que se hace es ajustar parametros para que el modelo case con los datos, pero como las condiciones climáticas no son iguales, ni equivalentes ni nada, pues resulta que la parametros que valen para un determinado intervalo temporal no son validos para el siguiente, ya que el sistema es distinto, sin embargo al correr el modelo eso no puedes saberlo.

Los parámetros no te tienen por qué valer, pero la técnica de parametrización que puede ser una aproximación de un fenómeno físico sí. Si por ejemplo utilizas un número limitado de bandas para el balance en el infrarrojo, y el modelo para unos determinados parámetros se comporta bien, deberías tener cierta confianza en que la técnica de parametrización funcionará para otros valores de los parámetros

CitarSeguimos igual los modelos no valen para nada cuando modelizan lo que se desconoce, es como juntar piezas del tente cuando no sabes lo que quieres construir, una absoluta perdida de tiempo y dinero.

Ya. Pero un modelo físico modeliza lo que conoces --o al menos lo que crees que conoces-- con la suficiente aproximación para tener algo útil. El argumento de no sabemos nada no es un argumento.

CitarEl paso previo es y será desentrañar los mecanismos climáticos, estudiarlos y valorarlos para después entender que se puede modelizar, como y cuales son las simplificaciones que se pueden y deben realizar y cuales no. Mientras tanto los modelos son bonitos y caros juguetes.

¿No crees que es lo que lleva haciendo la gente durante décadas?. ¿Algo habrán aprendido?. Y yo creo que algo han aprendido
http://www.skepticalscience.com/climate-models.htm

CitarAsí que como verás me parece de chiste y muy poco serio el que me hablen de este asunto, máxime (sin saber si es tu caso) cuando la gente ni siquiera sabe de lo que esta hablando  ::)

Bueno, personalmente conozco algo de modelos de formación galáctica que me han enseñado bien qué significan predicciones estadísticas y cuales son los problemas que te encuentras en situaciones de no linealidad --como ocurre precisamente con la cantidad de hielo en la figura que ponías-- y que eso no significa ni mucho menos que los modelos no sirvan para nada. De los modelos del clima, sólo he hecho por diversión modelos analíticos simples y he jugado a científico climático con los de Hansen de 1983 usando el software EDGCM http://edgcm.columbia.edu/ . Nada del otro mundo, pero no hablo por hablar.

CitarMientras tanto aquí tienes un tema que abrí hace ya tiempo si tu ya sabes sobre el tema disculpa que te lo enlace, pero lo mismo hay gente que si quiere saber algo más. Se habla sobre modelos meteo, pero al final es lo mismo, todos son modelos numéricos:

Modelos numéricos (https://foro.tiempo.com/meteorologia+general/modelos+numericos+tienes+dudas+pregunta+o+comenta+lo+que+quieras-t18171.0.html)

Ya, pero el tema parece que va más en la línea de modelos meteorológicos, no climáticos que no es exactamente lo mismo. En los meteorológicos es importante meter toda la física implicada lo más detalladamente posible y meterle todos los datos posibles en un tiempo t0, para obtener algo decente un tiempo t1 --supongo que algún chiste entre los meteorólogos dirá algo así que sólo puedes obtener algo decente en t0+dt--. En un modelo climático te interesan más valores promedio de las tendencias estadísticas a largo plazo.

saludos

Te he colocado ese enlace porque explico exactamente las tripas de un modelos númerico computacional, que en esencia son las mismas tripas para todos y cada uno de los modelos que luego se usen en diferentes aplicaciones. Así que leetelo a fondo porque lo mismo se aplica a climatologia salvo que cambiamos las funciones. Pero las tripas siguen siendo las mismas y las causas de los errores también

Cita de: _00_ en Miércoles 09 Diciembre 2009 21:59:27 PM

Cita de: pj en Miércoles 09 Diciembre 2009 19:51:40 PM

Cita de: _00_ en Lunes 07 Diciembre 2009 19:39:45 PM



(añado: también he leído en foros de astronomía, donde si escriben expertos, como astrofísicos se parten el pecho con esto del C.C.A. y del CO2, y tienen claro que en base a los números, esto se caerá por su propio peso, y las aguas volverán a sus cauces,...., lo comparaban con la época del ozono.....)

¿Y la cita de esos supuestos expertos?

saludos

no la tengo referenciada, pero no te quepa duda que la buscaré, y...

"de mientras" te puedes entretener con esto:
http://www.appinsys.com/GlobalWarming/GW_Part6_SolarEvidence.htm (http://www.appinsys.com/GlobalWarming/GW_Part6_SolarEvidence.htm)

Y tú esto
http://www.skepticalscience.com/solar-activity-sunspots-global-warming.htm

saludos

Cita de: pj en Miércoles 09 Diciembre 2009 19:48:44 PM

"It is common practice to run climate models multiple times with slight variations to the initial conditions. Because the system is chaotic, ....

Por citar puedo citar al Quijote.

La respuesta no tiene nada que ver con la pregunta.


Pero como decia por ahi un forero experimentado "el caso es dar una respuesta, cualquiera que sea la respuesta, de esa forma al lector poco informado se le da la impresion de que el debate existe"...

Cita de: Patagon en Jueves 10 Diciembre 2009 13:45:36 PM

Cita de: pj en Miércoles 09 Diciembre 2009 19:48:44 PM

"It is common practice to run climate models multiple times with slight variations to the initial conditions. Because the system is chaotic, ....

Por citar puedo citar al Quijote.

La respuesta no tiene nada que ver con la pregunta.


Pero como decia por ahi un forero experimentado "el caso es dar una respuesta, cualquiera que sea la respuesta, de esa forma al lector poco informado se le da la impresion de que el debate existe"...

Lo que deberías citar no es al Quijote, sino la pregunta, la respuesta y por qué afirmas que la segunda no tiene que ver con la primera.
1. Si no entiendes que tengan algo que ver, tu respuesta es inapropiada
2. Si lo entiendes y sólo dejas caer el comentario sin la cita concreta de la parte de la respuesta no tiene que ver con la parte de la pregunta, sólo está tratando de meter ruido en un hilo que tenía algo de sentido, pues la persona objeto del comentario respondió entendiendo que había algo interesante que aportar.

saludos

La grafica muestra observaciones y  la media y el rango de los ensembles de los modelos.

Las observaciones se alejan en mas de un 40% del rango mas cercano de los ensembles y mucho mas de la media.

El comentario era que una hipotesis cuyas previsiones se alejan un 40% de las observaciones (ya sean a peor o a mejor), es una hipotesis muy poco fiable.

Responder a eso diciendo lo que son los ensembles o hablando de tipping points no tiene nada que ver con el comentario original, es o bien ruido o una respuesta completamente aleatoria.  

Cita de: Patagon en Jueves 10 Diciembre 2009 15:09:22 PM
La grafica muestra observaciones y  la media y el rango de los ensembles de los modelos.

Las observaciones se alejan en mas de un 40% del rango mas cercano de los ensembles y mucho mas de la media.

El comentario era que una hipotesis cuyas previsiones se alejan un 40% de las observaciones (ya sean a peor o a mejor), es una hipotesis muy poco fiable.

Responder a eso diciendo lo que son los ensembles o hablando de tipping points no tiene nada que ver con el comentario original, es o bien ruido o una respuesta completamente aleatoria.  

Bueno, pues traduzco. El clima es un sistema caótico. Eso significa que cada vez que corras un modelo te dará algo diferente. Si los corres muchas veces podrás observar que el resultado se mueve dentro de un rango de valores probables --tu nivel de confidencia--.
Bien. Hay características del modelo que pueden tener un comportamiento lineal (por ejemplo, tendencia del aumento de temperaturas) como se ve perfectamente por ejemplo en GISS
Aquí tienes los datos y la línea de tendencia hasta principios de siglo
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Y aquí como sigue cumpliéndose la tendencia a pensar de las variaciones temporales a pequeña escala
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Bien. Eso podríamos llamar régimen lineal. Pero la variación del hielo ártico es un proceso mucho menos lineal. Menos hielo es menos albedo y esa retroalimentación es difícil de modelar si además tienes en cuenta que los efectos de otros contaminantes --para que alguno no salte en este punto, los llamo contaminantes porque están en pequeña proporción con respecto a los gases dominantes, no por ningún sesgo ecologista ni mucho menos-- como discute Hansen en este artículo
http://pubs.giss.nasa.gov/docs/2007/2007_Hansen_etal_2.pdf
De hecho en ese artículo Hansen precisamente explica que el IPCC no ha tenido en cuenta suficientemente esos feedbacks --ya sabes que Hansen se toma muy en serio los tipping points y el deshielo más pronunciado de lo previsto  --la figura objeto de mi cita en la respuesta-- en los modelos podría estarle dando la razón a Hansen de la posibilidad de que un tippingo points podría empezar con un incremento de la temperatura menor del que todo el mundo espera sobre todo cuando el forzamiento radiativo por CO2 sea más significatio. ¿Te vale ahora?

saludos

Carta abierta al Secretario General  de las Naciones Unidas


Open Letter to Secretary-General of United Nations
His Excellency Ban Ki Moon
Secretary-General, United Nations
New York, NY
United States of America
8 December 2009
Dear Secretary-General,

Climate change science is in a period of 'negative discovery' - the more we learn about this exceptionally complex and rapidly evolving field the more we realize how little we know. Truly, the science is NOT settled.

Therefore, there is no sound reason to impose expensive and restrictive public policy decisions on the peoples of the Earth without first providing convincing evidence that human activities are causing dangerous climate change beyond that resulting from natural causes. Before any precipitate action is taken, we must have solid observational data demonstrating that recent changes in climate differ substantially from changes observed in the past and are well in excess of normal variations caused by solar cycles, ocean currents, changes in the Earth's orbital parameters and other natural phenomena.

We the undersigned, being qualified in climate-related scientific disciplines, challenge the UNFCCC and supporters of the United Nations Climate Change Conference to produce convincing OBSERVATIONAL EVIDENCE for their claims of dangerous human-caused global warming and other changes in climate. Projections of possible future scenarios from unproven computer models of climate are not acceptable substitutes for real world data obtained through unbiased and rigorous scientific investigation.
Specifically, we challenge supporters of the hypothesis of dangerous human-caused climate change to demonstrate that:

-Variations in global climate in the last hundred years are significantly outside the natural range experienced in previous centuries;
-Humanity's emissions of carbon dioxide and other 'greenhouse gases' (GHG) are having a dangerous impact on global climate;
-Computer-based models can meaningfully replicate the impact of all of the natural factors that may significantly influence climate;
- Sea levels are rising dangerously at a rate that has accelerated with increasing human GHG emissions, thereby threatening small islands and coastal communities;
- The incidence of malaria is increasing due to recent climate changes;
-Human society and natural ecosystems cannot adapt to foreseeable climate change as they have done in the past;
-Worldwide glacier retreat, and sea ice melting in Polar Regions , is unusual and related to increases in human GHG emissions;
P-olar bears and other Arctic and Antarctic wildlife are unable to adapt to anticipated local climate change effects, independent of the causes of those changes;
-Hurricanes, other tropical cyclones and associated extreme weather events are increasing in severity and frequency;
-Data recorded by ground-based stations are a reliable indicator of surface temperature trends.

It is not the responsibility of 'climate realist' scientists to prove that dangerous human-caused climate change is not happening. Rather, it is those who propose that it is, and promote the allocation of massive investments to solve the supposed 'problem', who have the obligation to convincingly demonstrate that recent climate change is not of mostly natural origin and, if we do nothing, catastrophic change will ensue. To date, this they have utterly failed to do so.

Firmada por 141 cientificos (http://www.copenhagenclimatechallenge.org/index.php?option=com_content&view=article&id=64) expertos en disciplinas relacionadas con climatologia

Cita de: pj en Jueves 10 Diciembre 2009 17:47:31 PM

Cita de: Patagon en Jueves 10 Diciembre 2009 15:09:22 PM
La grafica muestra observaciones y  la media y el rango de los ensembles de los modelos.

Las observaciones se alejan en mas de un 40% del rango mas cercano de los ensembles y mucho mas de la media.

El comentario era que una hipotesis cuyas previsiones se alejan un 40% de las observaciones (ya sean a peor o a mejor), es una hipotesis muy poco fiable.

Responder a eso diciendo lo que son los ensembles o hablando de tipping points no tiene nada que ver con el comentario original, es o bien ruido o una respuesta completamente aleatoria.  

Bueno, pues traduzco. El clima es un sistema caótico. Eso significa que cada vez que corras un modelo te dará algo diferente. Si los corres muchas veces podrás observar que el resultado se mueve dentro de un rango de valores probables --tu nivel de confidencia--.

De nuevo una respuesta ajena al comentario.   Las observaciones estan fuera del rango externo de todos los ensembles.

Cita de: Patagon en Jueves 10 Diciembre 2009 17:50:39 PM

Cita de: pj en Jueves 10 Diciembre 2009 17:47:31 PM

Cita de: Patagon en Jueves 10 Diciembre 2009 15:09:22 PM
La grafica muestra observaciones y  la media y el rango de los ensembles de los modelos.

Las observaciones se alejan en mas de un 40% del rango mas cercano de los ensembles y mucho mas de la media.

El comentario era que una hipotesis cuyas previsiones se alejan un 40% de las observaciones (ya sean a peor o a mejor), es una hipotesis muy poco fiable.

Responder a eso diciendo lo que son los ensembles o hablando de tipping points no tiene nada que ver con el comentario original, es o bien ruido o una respuesta completamente aleatoria.  

Bueno, pues traduzco. El clima es un sistema caótico. Eso significa que cada vez que corras un modelo te dará algo diferente. Si los corres muchas veces podrás observar que el resultado se mueve dentro de un rango de valores probables --tu nivel de confidencia--.

De nuevo una respuesta ajena al comentario.   Las observaciones estan fuera del rango externo de todos los ensembles.

Vale. Te pregunto yo ahora, ¿por qué eso invalida todo el modelo o por que no lo invalida?. Te he justificado lo segundo. Justifica tú lo primero que parece que es lo que opinas.

saludos

Cita de: pj en Jueves 10 Diciembre 2009 18:03:44 PM

Vale. Te pregunto yo ahora, ¿por qué eso invalida todo el modelo o por que no lo invalida?. Te he justificado lo segundo. Justifica tú lo primero que parece que es lo que opinas.

saludos

Un modelo que no simula la realidad, que es lo que esta modelando entonces?

Cita de: Patagon en Jueves 10 Diciembre 2009 18:09:51 PM

Cita de: pj en Jueves 10 Diciembre 2009 18:03:44 PM

Vale. Te pregunto yo ahora, ¿por qué eso invalida todo el modelo o por que no lo invalida?. Te he justificado lo segundo. Justifica tú lo primero que parece que es lo que opinas.

saludos

Un modelo que no simula la realidad, que es lo que esta modelando entonces?

Parcialmente la realidad. Estás intentando hacer el razonamiento: el modelo falla aquí luego falla globalmente.  Es un razonamiento de abajo a arriba. ¡El modelo del sol no explica el número de manchas, luego todo lo que sabemos sobre el Sol no se sostiene! .Empieza de arriba a abajo. Coge un modelo sencillo y mira cómo se comporta. Qué es robusto en el modelo y luego vas afinando detalles. El hecho es que un modelo con el CO2 antropogénico es robusto --incluso uno extremadamente simple-- porque le quitas la contribución del CO2 y entonces no se aproxima a las observaciones ni para atrás --y si lo dudas crea un modelo que tenga sentido que ajuste igual de bien --o de mal según lo mires-- o mejor las observaciones y donde la contribución de CO2 cuente poco.

Empieza aquí por ejemplo

http://tamino.wordpress.com/2009/08/17/not-computer-models/

Ahí tienes uno mínimo --no es sencillo, pues se basa en dos ecuaciones diferenciales acopladas--, una que modela la atmósfera y otra el océano y su interacción simple intercambiando calor. Por supuesto de realista tiene poco, pero sólo en modelos como ese es donde puedes entender qué resultado es robusto y qué resultado no lo es.

saludos

Ha oido hablar vd del "Equifinality Principle", convendria aplicarlo a ese ejemplo.


Pero ese es el problema.   El problema no es que el CO2 no afecte al clima, ni que no haya retroalimentacion positiva.  El problema es que los modelos no son suficientemente fiables como para hacer predicciones a 100 años vista, y por lo tanto no sirven de justificacion para las medidas que pretenden tomarse en Copenhagen.

Efectivamente si en 10 años se desvian en mas de un 40% en una variable como el hielo artico, que es sistesis del balance energetico de la atmosfera y el oceano segun el modelo, pues efectivamente el modelo no es fiable.  Y no digamos ya la precipitacion, pero para criticar repsuestas concretas de modelos ya esta este foro:

https://foro.tiempo.com/climatologia/evaluacion+de+los+modelos+climaticos-t105240.0.html


Tenemos muchisimas otras evidencias de lo nocivo que resulta la quema indiscriminada de carbon (y no por el CO2 precisamente), de la enorme incidencia de enfermedades en sitios contaminados, de los efectos negativos de la deforestacion, de los riesgos geopoliticos de la dependencia del petroleo, etc, etc.

Esa evidencia seria suficiente para que en Copenhagen se acuerde una actuacion mas respetuosa con el planeta, pero basarse en modelos de una incertidumbre desbordante no tiene sentido, y crear un mercado innecesario del CO2 con ese pretexto, probablemente tampoco.

Cita de: Patagon en Jueves 10 Diciembre 2009 19:17:48 PM
Ha oido hablar vd del "Equifinality Principle", convendria aplicarlo a ese ejemplo.


Pero ese es el problema.   El problema no es que el CO2 no afecte al clima, ni que no haya retroalimentacion positiva.  El problema es que los modelos no son suficientemente fiables como para hacer predicciones a 100 años vista, y por lo tanto no sirven de justificacion para las medidas que pretenden tomarse en Copenhagen.

Efectivamente si en 10 años se desvian en mas de un 40% en una variable como el hielo artico, que es sistesis del balance energetico de la atmosfera y el oceano segun el modelo, pues efectivamente el modelo no es fiable.  Y no digamos ya la precipitacion, pero para criticar repsuestas concretas de modelos ya esta este foro:

https://foro.tiempo.com/climatologia/evaluacion+de+los+modelos+climaticos-t105240.0.html


Tenemos muchisimas otras evidencias de lo nocivo que resulta la quema indiscriminada de carbon (y no por el CO2 precisamente), de la enorme incidencia de enfermedades en sitios contaminados, de los efectos negativos de la deforestacion, de los riesgos geopoliticos de la dependencia del petroleo, etc, etc.

Esa evidencia seria suficiente para que en Copenhagen se acuerde una actuacion mas respetuosa con el planeta, pero basarse en modelos de una incertidumbre desbordante no tiene sentido, y crear un mercado innecesario del CO2 con ese pretexto, probablemente tampoco.

Estoy bastante de acuerdo con este comentario, y probablemente si supiéramos los detalles del "mercado del CO2" los "modelos" "cruadrarían" mucho más.

Ciertamente la "fiabilidad" de esos modelo se ponga como se ponga alguno, ni mucho menos "invalidan" pero en un mundo púramente científico con esos márgenes como mucho servirían como base de hipótesis de trabajo o líneas de estudio, jamás como certezas con implicaciones macroeconómicas.

Cita de: Patagon en Jueves 10 Diciembre 2009 19:17:48 PM
Ha oido hablar vd del "Equifinality Principle", convendria aplicarlo a ese ejemplo.


Pero ese es el problema.   El problema no es que el CO2 no afecte al clima, ni que no haya retroalimentacion positiva.  El problema es que los modelos no son suficientemente fiables como para hacer predicciones a 100 años vista, y por lo tanto no sirven de justificacion para las medidas que pretenden tomarse en Copenhagen.

Efectivamente si en 10 años se desvian en mas de un 40% en una variable como el hielo artico, que es sistesis del balance energetico de la atmosfera y el oceano segun el modelo, pues efectivamente el modelo no es fiable.  Y no digamos ya la precipitacion, pero para criticar repsuestas concretas de modelos ya esta este foro:

https://foro.tiempo.com/climatologia/evaluacion+de+los+modelos+climaticos-t105240.0.html


Tenemos muchisimas otras evidencias de lo nocivo que resulta la quema indiscriminada de carbon (y no por el CO2 precisamente), de la enorme incidencia de enfermedades en sitios contaminados, de los efectos negativos de la deforestacion, de los riesgos geopoliticos de la dependencia del petroleo, etc, etc.

Esa evidencia seria suficiente para que en Copenhagen se acuerde una actuacion mas respetuosa con el planeta, pero basarse en modelos de una incertidumbre desbordante no tiene sentido, y crear un mercado innecesario del CO2 con ese pretexto, probablemente tampoco.

Con lo de las predicciones concretas estoy de acuerdo. Pero la predicción del aumento de la temperatura es bastante robusta. El acuerdo de reducir las emisiones no es tanto por lo que vaya a pasar en concreto en cada sitio, sino por el simple de hecho que para determinado rango de aumento --que nadie conoce por cierto y por eso Hansen insiste en que es menor de lo que se piensa en general-- la retroalimentación por emisión de metano del permafrost será básicamente imparable.

saludos

Por cierto, quien quiera contribuir para mejorar el software de los modelos puede hacerlo en este proyecto

http://clearclimatecode.org/

cuyos objetivos son

   1. To produce clear climate science software;
   2. To encourage the production of clear climate science software;
   3. To increase public confidence in climate science results.

donde además se da la bienvenida a los escépticos.

saludos

Cita de: The  MeT^^Teacher en Lunes 07 Diciembre 2009 17:23:52 PM
Pareciese leyendo algunos comentarios del foro climatico, que intentar contaminar menos, es un gran desproposito...

A mi personalmente me importa poco si ya esta subiendo o no la temperatura y demas... lo unico que se, es que si seguimos el ritmo creciente de contaminacion que llevamos, al final el barco se hunde. No hay que ser muy listo para saberlo. Si no es en 50 años, sera en 150 años. Por tanto, si se empieza a actuar ya, mejor que mejor.

Tambien habia quien decia que la burbuja inmobiliaria eran cuentos chinos... y al final... Nada puede crecer hasta el infinito para siempre. Ni el precio de un piso, ni el valor de contaminantes expulsados a la atmosfera sin que se de una regulacion. En el primer caso estamos sientiendo la regulacion en nuestras carnes... solo espero no tener que notar la segunda regulacion.

A ver, consumir menos y contaminar menos, es de sentido común, es una obligación moral para todo el mundo, pero que no nos vengan con la milonga de que se va a derretir Groenlandia en los próximos años.

Yo creo que debajo de todo hay un tema de recursos y de economía, hay intereses en "vender lo verde". La última de estas batallitas, la de las bolsas de plástico,  cuando son del todo inertes, se acaban descomponiendo y no contaminan nada.

Saludos.

Cita de: pj en Jueves 10 Diciembre 2009 19:35:30 PM

Con lo de las predicciones concretas estoy de acuerdo. Pero la predicción del aumento de la temperatura es bastante robusta. El acuerdo de reducir las emisiones no es tanto por lo que vaya a pasar en concreto en cada sitio, sino por el simple de hecho que para determinado rango de aumento --que nadie conoce por cierto y por eso Hansen insiste en que es menor de lo que se piensa en general-- la retroalimentación por emisión de metano del permafrost será básicamente imparable.

saludos

La prediccion de temperatura es cuestinablemente robusta dentro del periodo de calibracion.  No hay evidencia "robusta" de que un modelo calibrado funcione fiablemente fuera del rango de calibracion.

La modelizacion correcta por retroalimentacion por vapor de agua es mas que dudosa dado el pesimo resultado en la modelizacion de precipitaciones (que en muchos modelos se impone simplemente como f(RH) ).

La imparabilidad de la retroalimentacion del metano es mas que dudosa.  Si no ocurrio durante el optimo romano ni el optimo medieval (cuando los Vikingos aestaban tan contentos con ese permafrost de hoy), entonces, por que iba a ocurrir hoy?

Cuando tengamos simulaciones y mediciones correctas de vapor de agua, representaciones realistas de variabilidad de cobertura nubosa en los modelos y seamos capaces de explicar los maximos de temperatura similares a los de hoy (si no mas) en los ultimos dos mil años, entonces podremos empezar a tomarnos en serio las predicciones IPCC.

La opcion de contribucion global al software de los GCM es mas que recomendable.  Un esfuerzo similar llevo a la creacion del WRF (www.wrf-model.org), que es uno de los mejores modelos atmosfericos  regionales de hoy en dia.

El problema de los GCM climaticos a largo plazo no es solo de fallos locales, sino de errores enormes a escala continental, del oredn del 400% y 4K.  Ya he usado este grafico en el foro, pero viene a cuanto repetirlo:

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Temperature and humidity biases in global climate models and their impact on climate feedbacks
  V. O. John and B. J. Soden
GEOPHYSICAL RESEARCH LETTERS, VOL. 34, L18704, doi:10.1029/2007GL030429, 2007

Cita de: Patagon en Jueves 10 Diciembre 2009 20:02:02 PM

Cita de: pj en Jueves 10 Diciembre 2009 19:35:30 PM

Con lo de las predicciones concretas estoy de acuerdo. Pero la predicción del aumento de la temperatura es bastante robusta. El acuerdo de reducir las emisiones no es tanto por lo que vaya a pasar en concreto en cada sitio, sino por el simple de hecho que para determinado rango de aumento --que nadie conoce por cierto y por eso Hansen insiste en que es menor de lo que se piensa en general-- la retroalimentación por emisión de metano del permafrost será básicamente imparable.

saludos

La prediccion de temperatura es cuestinablemente robusta dentro del periodo de calibracion.  No hay evidencia "robusta" de que un modelo calibrado funcione fiablemente fuera del rango de calibracion.

Y qué tal esa
https://foro.tiempo.com/climatologia/diagnostico+copenhague-t110488.0.html;msg2226148#msg2226148[/quote]

CitarLa modelizacion correcta por retroalimentacion por vapor de agua es mas que dudosa dado el pesimo resultado en la modelizacion de precipitaciones (que en muchos modelos se impone simplemente como f(RH) ).

La imparabilidad de la retroalimentacion del metano es mas que dudosa.  Si no ocurrio durante el optimo romano ni el optimo medieval (cuando los Vikingos aestaban tan contentos con ese permafrost de hoy), entonces, por que iba a ocurrir hoy?

http://www.skepticalscience.com/medieval-warm-period.htm
http://www.skepticalscience.com/greenland-used-to-be-green.htm

CitarCuando tengamos simulaciones y mediciones correctas de vapor de agua, representaciones realistas de variabilidad de cobertura nubosa en los modelos y seamos capaces de explicar los maximos de temperatura similares a los de hoy (si no mas) en los ultimos dos mil años, entonces podremos empezar a tomarnos en serio las predicciones IPCC.

La opcion de contribucion global al software de los GCM es mas que recomendable.  Un esfuerzo similar llevo a la creacion del WRF (www.wrf-model.org), que es uno de los mejores modelos atmosfericos  regionales de hoy en dia.

El problema de los GCM climaticos a largo plazo no es solo de fallos locales, sino de errores enormes a escala continental, del oredn del 400% y 4K.  Ya he usado este grafico en el foro, pero viene a cuanto repetirlo:


Temperature and humidity biases in global climate models and their impact on climate feedbacks
 V. O. John and B. J. Soden
GEOPHYSICAL RESEARCH LETTERS, VOL. 34, L18704, doi:10.1029/2007GL030429, 2007

Ya, es que cada uno selecciona lo que le interesa. Yo selecciono el final del abstract de ese artículo
"In contrast, the response of water vapor and tropospheric temperature to a surface warming is shown to be remarkably consistent across models and uncorrelated to the bias in the mean state. We further show that these biases, while significant, have little direct impact on the models' simulation of water vapor and lapse-rate feedbacks."

Lo dicho los modelos están muy lejos de ser perfectos. Nadie ha dicho lo contrario. Pero también están lejos de ser inútiles.

Las primeras grafics pertenecen al periodo de calibracion, no estan fuera del rango, no son ni siquiera predicciones.


McIntyre ya ha mostrado el uso erroneo de algunas de las series del paper de Mann (estan invertidas).

http://climateaudit.org/2009/11/27/yet-another-upside-down-mann-out/

La anomalia de temperatura para el MWP (por cierto con muy poca distribucion espacial de proxies) contradice otras cronologias:

en Chile:

A quantitative high-temperature reconstruction sedimentary pigment Aculeo, central Chile,
Gunten and others
The Holocene 19,6 (2009) pp. 1–9

o en Europa:

Nicolussi K., Schießling P. (2002): A 7000-year-long continuous tree-ring chronology from high-elevation sites in the central Eastern Alps. Dendrochronology, Environmental Change and Human History - 6th International Conference on Dendrochronology, 22.-27. 8.2002, Quebec, Canada, Abstracts, 251-252.

Nicolussi K. & Patzelt G. (2000): Neoglacial fluctuations of the glacier Gepatschferner, central Eastern Alps, Austria. – International Conference on Dendrochronology for the Third Millenium, 2.-7.4.2000, Mendoza, Argentinien, Abstracts, 178.

Grosjean and others 2007
Ice-borne prehistoric finds in the Swiss Alps reflect Holocene glacier fluctuations
JOURNAL OF QUATERNARY SCIENCE (2007) 22(3) 203–207

Holzhauser et al. 2005
Glacier and lake-level variations in west-central Europe over the last 3500 years
The Holocene 15,6 (2005) pp. 789 /801


La coletilla en el paper del bias de los modelos no se basa en ninguna evidencia empirica, al contrario que el bias en si.

A veces si se corrigen los errores

La cifra dada en el IPCC como posible desaparicion de los glaciares en el Himalaya era en el 2035, cuando en realidad deberia decir 2350

http://news.bbc.co.uk/2/hi/south_asia/8387737.stm

Cita de: metragirta en Miércoles 09 Diciembre 2009 01:18:33 AM
Tú y yo podemos entender perfectamente que una tendencia a 10 años no es válida. El informe también lo dice. Sin embargo la utiliza para demostrar a todos esos periodistas, políticos y supuestos científicos (algunos de supuestos no tiene nada) que, aún utilizándola, estamos dentro de lo previsto. El problema empezará ya en este 2009 y se agudizará en el 2010 y 2011, cuando lleguemos a tendencias en 10 años próximas a 0. Entonces, esos mismos políticos, periodistas y supuestos científicos se la esgrimirán en la cara, aunque la tendencia a 25 años siga mostrando un valor próximo a 0,18º C, o quizá ligeramente inferior.

Por eso para mi es un tremendo error y es justamente lo que he querido señalar.

Pues no temas por los dos o tres próximos años, porque el informe no habla sólo de dos o tres tendencias decadales, sino de diez:

Citarthe past ten 10-year trends (i.e. 1990-1999, 1991-2000 and so on) have all been between 0.17 and 0.34 °C warming per decade

Si estos periodistas o quien sea pretenden hacer el mismo análisis, tienen que coger 10 tendencias decadales continuadas (de modo que al final juegan con un marco temporal de 20 años), y ver si todas las tendencias oscilan en torno a la prevista con una desviación estándar similar. Puesto que tenemos unos cuantos años en 0,34 ºC, es de cajón que pueda haber unos cuantos en 0,06 ºC. Si resulta que todas andan más bien por este tope bajo, entonces sí creo que tendríamos una evidencia de ralentización en el calentamiento (aunque no sé si afectaría a la tendencia a largo plazo, esperaría a ver qué dicen los expertos). Pero no creo que algo así vaya a suceder.

Tampoco el articulillo se limita sólo a las tendencias, también lo conjuga con algunos records que se han batido.

Tu argumento ahora parece más bien que el análisis es correcto, pero que pueden malinterpretarlo. Bueno, pues entonces lo suyo es corregir a quien lo malinterprete, no esto:

Citarfalsean la realidad diciendo que cualquiera de esos periodos de 10 años demuestra una tendencia de entre +0,17 y 0,34 º C

CitarDe cajón, Metragirta [...] pretender que con las mentiras se llega a la verdad solo conduce a que al final no te crean ni cuando te preguntan la hora

Estáis tergiversando el contenido del artículo. Pero vosotros difamad, que algo queda.

Cita de: metragirta en Miércoles 09 Diciembre 2009 01:18:33 AM
En cuanto a la tendencia a 10 años y la influencia solar en la amplitud de la misma es de 0,3 ºC. Otra cosa es que la variación real no sea de más de 0,1-0,15 ºC, ya que a mitad del ciclo se invierte la tendencia. En el gráfico lo puedes ver.

En la amplitud posterior al 82 y al 91 supongo que algo influirían las erupciones del Chichón y el Pinatubo.

Cita de: metragirta en Miércoles 09 Diciembre 2009 01:18:33 AM
A ver Peter Pan, pienso que estás sacando las cosas de quicio. Sabes que, con matices, pensamos de una forma similar.
[...]

Y para prepotente el propio informe y las consecuencias del mismo que estamos ya viendo en la televisión y la prensa. Es una catástrofe y el fin del mundo. Tal cual y literal.  

Esto es una campaña orquestada y el informe son las líneas maestras. El informe obvia, cada vez pienso más que intencionadamente, toda posible influencia natural. Y eso es otro error. La acción antropogénica continuará añadiendo combustible a la estufa. Por el camino, igual que la variabilidad natural en los últimos 30-40 años ha contribuido a que ese calentamiento sea mayor, puede que en los próximos 20 años haga todo lo contrario, camuflando el calentamiento antropogénico. Pero con los informes actuales no podrán explicarlo y la población puede exigir responsabilidades al respecto de cómo y porqué se han dedicado ingentes cantidades de recursos para algo que no sea observable, al menos no en la magnitud de los últimos 30-40 años o la que se dice en los informes. Para cuando la variabilidad natural volviese a cambiar de signo y explotase el calentamiento sería ya demasiado tarde. La gente ya no les creerá. ¿Qué la variabilidad natural se anula en 100 años? Es posible, pero vete a explicarle a alguien lo que va a ocurrir dentro de 100 años, le resbala. Explícale bien lo que ocurrirá en los próximos 20-30 y tendrás éxito. Lo contrario solo conduce al fracaso.

No olvides que, a pesar de Copenhague, la concentración de CO2 en la atmósfera seguirá aumentando y añadiendo combustible en la estufa. Reducir un 20 % las emisiones tan solo implica que sigamos añadiendo todavía más de 2 ppm cada año, en lugar de las más de tres que emitimos en la actualidad. Y eso suponiendo que todos cumplan los acuerdos que se alcancen, que me temo que no.

Tenemos que actuar, aunque sea tan solo por un mero respeto al medio ambiente. No podemos seguir añadiendo cada vez más porquería. Pero a la población hay que explicarle la verdad, sobre todo si es necesario que afloje el bolsillo, que lo será. Hay muchísima gente que no se cree el calentamiento antropogénico, precisamente porque percibe que detrás de todo esto hay una tremenda manipulación. Y en ese punto, y solo en ese, estoy de acuerdo con los que lo niegan: atufa.    

Me da igual si estamos en desacuerdo en mucho o en poco (y sobre todo me da igual si estamos de acuerdo en las medidas políticas a tomar). No lo saco de quicio, no lo digo por este concreto comentario, por supuesto, sino porque es la tónica general del foro, como ya han dicho otros más veces antes que yo (incluido Vigilant, que sí es un profesional que supongo que estará metido en esa especie de conspiración mundial que os atufa). Así que nada, voy a ver si me quedo yo también a gusto, que si no voy a acabar con una úlcera: aquí los únicos que llevan más de una década mintiendo (eso sí que es una tendencia significativa) se agrupan en un sólo lado, empezando por Svensmark y pasando por Shaviv, Veizer, Lindzen, Spencer, McIntyre, McKitrick, Pat Michaels, Fred Singer, David Douglass, McLean, y sus incondicionales como el Wall Street Journal. Mientras tanto el IPCC sigue siendo la mayor autoridad en la materia, con el palo de hockey confirmado y Mann y Briffa con su credibilidad intacta; todo eso a pesar de los constantes y sistemáticos ataques (que siempre llevan un carácter marcadamente personal). Eso sí que es una maniobra orquestada y además no hace falta echarle una imaginación tremenda como con los e-mails de la CRU, sino que está bien documentada (con sumas asignadas con el único fin de sembrar la duda, con un informe interno de un organismo desinformador creado por la industria petrolera reconociendo que las bases científicas eran sólidas y no podían negarse...). Eso sin contar las incoherencias y falacias con que tenemos plagado internet gracias al escepticismo. Si ni siquiera los supuestos expertos son capaces de arañar nada, no creo que los argumentos caseros de un foro tengan ninguna credibilidad si contradicen lo publicado en peer review, amos, que hay que ser inocente para creerse que a un especialista que lleva años en la materia le vais a descubrir un set de datos o una correlación. Ah, y lo de la hecatombe económica es otra tomadura de pelo, tanto en la práctica (UE) como en la mayoría de literatura económica especializada. Al menos la prensa generalista, aunque exagere, es capaz de captar la esencia: que estamos en un cambio climático provocado por el hombre, que no se va a detener si no reducimos las emisiones. Mientras tanto aquí seguimos con la exageración absurda de si décima arriba, décima abajo y por tanto todo mentira...

Cita de: Patagon en Jueves 10 Diciembre 2009 22:25:29 PM
A veces si se corrigen los errores

La cifra dada en el IPCC como posible desaparicion de los glaciares en el Himalaya era en el 2035, cuando en realidad deberia decir 2350

http://news.bbc.co.uk/2/hi/south_asia/8387737.stm

  :o Alucinante  :-X

Cita de: PeterPan en Viernes 11 Diciembre 2009 00:33:04 AM

Me da igual si estamos en desacuerdo en mucho o en poco (y sobre todo me da igual si estamos de acuerdo en las medidas políticas a tomar). No lo saco de quicio, no lo digo por este concreto comentario, por supuesto, sino porque es la tónica general del foro, como ya han dicho otros más veces antes que yo (incluido Vigilant, que sí es un profesional que supongo que estará metido en esa especie de conspiración mundial que os atufa). Así que nada, voy a ver si me quedo yo también a gusto, que si no voy a acabar con una úlcera: aquí los únicos que llevan más de una década mintiendo (eso sí que es una tendencia significativa) se agrupan en un sólo lado, empezando por Svensmark y pasando por Shaviv, Veizer, Lindzen, Spencer, McIntyre, McKitrick, Pat Michaels, Fred Singer, David Douglass, McLean, y sus incondicionales como el Wall Street Journal. Mientras tanto el IPCC sigue siendo la mayor autoridad en la materia, con el palo de hockey confirmado y Mann y Briffa con su credibilidad intacta; todo eso a pesar de los constantes y sistemáticos ataques (que siempre llevan un carácter marcadamente personal). Eso sí que es una maniobra orquestada y además no hace falta echarle una imaginación tremenda como con los e-mails de la CRU, sino que está bien documentada (con sumas asignadas con el único fin de sembrar la duda, con un informe interno de un organismo desinformador creado por la industria petrolera reconociendo que las bases científicas eran sólidas y no podían negarse...). Eso sin contar las incoherencias y falacias con que tenemos plagado internet gracias al escepticismo. Si ni siquiera los supuestos expertos son capaces de arañar nada, no creo que los argumentos caseros de un foro tengan ninguna credibilidad si contradicen lo publicado en peer review, amos, que hay que ser inocente para creerse que a un especialista que lleva años en la materia le vais a descubrir un set de datos o una correlación. Ah, y lo de la hecatombe económica es otra tomadura de pelo, tanto en la práctica (UE) como en la mayoría de literatura económica especializada. Al menos la prensa generalista, aunque exagere, es capaz de captar la esencia: que estamos en un cambio climático provocado por el hombre, que no se va a detener si no reducimos las emisiones. Mientras tanto aquí seguimos con la exageración absurda de si décima arriba, décima abajo y por tanto todo mentira...

Amén.

Claro tú está en posesión de la verdad absoluta, y nada, absolutamente nada va a hacerte cambiar de opinión.
Todos los que no seguimos tu fe estamos perdidos.
Porque lo tuyo es FE, no te equivoques muchacho. Ya no te expresas desde el raciocinio sino desde la fe.

Saludos.


(Por cierto, hasta ahora, los que han mentido, manipulado, censurado y ocultado han sido otros, lo mires por donde lo mires, con o sin contextos.)

Cita de: ArchibaldHaddock en Viernes 11 Diciembre 2009 00:51:40 AM

Cita de: PeterPan en Viernes 11 Diciembre 2009 00:33:04 AM

Me da igual si estamos en desacuerdo en mucho o en poco (y sobre todo me da igual si estamos de acuerdo en las medidas políticas a tomar). No lo saco de quicio, no lo digo por este concreto comentario, por supuesto, sino porque es la tónica general del foro, como ya han dicho otros más veces antes que yo (incluido Vigilant, que sí es un profesional que supongo que estará metido en esa especie de conspiración mundial que os atufa). Así que nada, voy a ver si me quedo yo también a gusto, que si no voy a acabar con una úlcera: aquí los únicos que llevan más de una década mintiendo (eso sí que es una tendencia significativa) se agrupan en un sólo lado, empezando por Svensmark y pasando por Shaviv, Veizer, Lindzen, Spencer, McIntyre, McKitrick, Pat Michaels, Fred Singer, David Douglass, McLean, y sus incondicionales como el Wall Street Journal. Mientras tanto el IPCC sigue siendo la mayor autoridad en la materia, con el palo de hockey confirmado y Mann y Briffa con su credibilidad intacta; todo eso a pesar de los constantes y sistemáticos ataques (que siempre llevan un carácter marcadamente personal). Eso sí que es una maniobra orquestada y además no hace falta echarle una imaginación tremenda como con los e-mails de la CRU, sino que está bien documentada (con sumas asignadas con el único fin de sembrar la duda, con un informe interno de un organismo desinformador creado por la industria petrolera reconociendo que las bases científicas eran sólidas y no podían negarse...). Eso sin contar las incoherencias y falacias con que tenemos plagado internet gracias al escepticismo. Si ni siquiera los supuestos expertos son capaces de arañar nada, no creo que los argumentos caseros de un foro tengan ninguna credibilidad si contradicen lo publicado en peer review, amos, que hay que ser inocente para creerse que a un especialista que lleva años en la materia le vais a descubrir un set de datos o una correlación. Ah, y lo de la hecatombe económica es otra tomadura de pelo, tanto en la práctica (UE) como en la mayoría de literatura económica especializada. Al menos la prensa generalista, aunque exagere, es capaz de captar la esencia: que estamos en un cambio climático provocado por el hombre, que no se va a detener si no reducimos las emisiones. Mientras tanto aquí seguimos con la exageración absurda de si décima arriba, décima abajo y por tanto todo mentira...

Amén.

Claro tú está en posesión de la verdad absoluta, y nada, absolutamente nada va a hacerte cambiar de opinión.
Todos los que no seguimos tu fe estamos perdidos.
Porque lo tuyo es FE, no te equivoques muchacho.



Ya no te expresas desde el raciocinio sino desde la fe.

Si se me permite, la ciencia consiste en estimar una probabilidad para el mínimo calentamiento esperable para una concentración de de CO2 el doble de la preindustrial. Algo como
99% >0
95% >0.5
90 > 1
68% > 3

Esta tablita podría ser útil
http://bartonpaullevenson.com/ClimateSensitivity.html

Advertencia: hay truco. Según lo que contesten se les puede clasificar fácilmente como calentones, científicos climáticos, escépticos o negacionistas

saludos

Cita de: pj en Viernes 11 Diciembre 2009 01:36:08 AM

Si se me permite, la ciencia consiste en estimar una probabilidad para el mínimo calentamiento esperable para una concentración de de CO2 el doble de la preindustrial. Algo como
99% >0
95% >0.5
90 > 1
68% > 3

Por fin!, necesitaba esa tabla. Es una pena que no la den por cada cierto número de partes por millon, así sería fácil analizar la distribución. Así, necesitaré esperar a que lleguemos, una pena, porque como mucho podría indicar la probabilidad de que esa distribución sea la real con una sola muestra.

Pues, que bueno esto del Solver de excel. resulta que la mejor distribución normal para eso datos es una  media de 3.99 y una desviación típica de 2.15


T   Prob.Acum   Estimacion
0      99%                  96,81%
0.5    95%                  94,75%
1      90%                  91,76%
3      68%                  67,76%


Así, por lo menos sabemos que hablamos de 4ºK de estimación de aumento con una desviaciòn típica de 2.15. Estas cosas son las que pido.

Si para el CO2 estimamos 1ºK, quiere decir que hablamos de 3ºK para las retroalimentaciones positivas. Vamos por buen camino. Ahora, a medir.

A ver, que no leí bien tu post y pensé que me dabas las probabilidades.

Calculo lo que pides, eliminando los datos de Arrhenius e Idso, porque se saben que están mal.

Media desviación Estandard
2,789 1,198
   
T>    Probabilidad   
0      99,01%
0,5   97,20%
1      93,24%
1,5   85,91%
2      74,50%
2,5   59,54%
3      43,01%

Cita de: PeterPan en Viernes 11 Diciembre 2009 00:33:04 AM

Me da igual si estamos en desacuerdo en mucho o en poco (y sobre todo me da igual si estamos de acuerdo en las medidas políticas a tomar). No lo saco de quicio, no lo digo por este concreto comentario, por supuesto, sino porque es la tónica general del foro, como ya han dicho otros más veces antes que yo (incluido Vigilant, que sí es un profesional que supongo que estará metido en esa especie de conspiración mundial que os atufa). Así que nada, voy a ver si me quedo yo también a gusto, que si no voy a acabar con una úlcera: aquí los únicos que llevan más de una década mintiendo (eso sí que es una tendencia significativa) se agrupan en un sólo lado, empezando por Svensmark y pasando por Shaviv, Veizer, Lindzen, Spencer, McIntyre, McKitrick, Pat Michaels, Fred Singer, David Douglass, McLean, y sus incondicionales como el Wall Street Journal. Mientras tanto el IPCC sigue siendo la mayor autoridad en la materia, con el palo de hockey confirmado y Mann y Briffa con su credibilidad intacta; todo eso a pesar de los constantes y sistemáticos ataques (que siempre llevan un carácter marcadamente personal). Eso sí que es una maniobra orquestada y además no hace falta echarle una imaginación tremenda como con los e-mails de la CRU, sino que está bien documentada (con sumas asignadas con el único fin de sembrar la duda, con un informe interno de un organismo desinformador creado por la industria petrolera reconociendo que las bases científicas eran sólidas y no podían negarse...). Eso sin contar las incoherencias y falacias con que tenemos plagado internet gracias al escepticismo. Si ni siquiera los supuestos expertos son capaces de arañar nada, no creo que los argumentos caseros de un foro tengan ninguna credibilidad si contradicen lo publicado en peer review, amos, que hay que ser inocente para creerse que a un especialista que lleva años en la materia le vais a descubrir un set de datos o una correlación. Ah, y lo de la hecatombe económica es otra tomadura de pelo, tanto en la práctica (UE) como en la mayoría de literatura económica especializada. Al menos la prensa generalista, aunque exagere, es capaz de captar la esencia: que estamos en un cambio climático provocado por el hombre, que no se va a detener si no reducimos las emisiones. Mientras tanto aquí seguimos con la exageración absurda de si décima arriba, décima abajo y por tanto todo mentira...

Viendo tu opinión sobre lo que se escribe en este foro no es muy buena. No se como sigues escribiendo. Lo que si debes saber es que esto es un foro de gente muy variada aficionada a la Meteorología y a la Climatología y no pretende ser un foro científico pero cada uno aporta su visión y sus conocimientos, de lo cual nos beneficiamos todos. Aquí cada uno tiene su opinión y es muy libre de expresarla con respeto y sin menosprecio a otros pareceres.

Quien no esté de acuerdo con esto es muy libre de tomarse unas vacaciones y esto no solo va por tí pués últimamente la vehemencia de las opiniones y los piques están obligando a borrar y cortar demasiados mensajes en un foro de Climatología que siempre ha sido ejemplo de nivel y de buen funcionamiento.

Quien se sienta aludido que se aplique la medicina.

Por cierto Peter Pan, acusas a unos científicos de mentirosos y no aportas pruebas de ello. Eso es difamar.

Quimet, lo único que he hecho es utilizar la dialética que se emplea aquí sistemáticamente. Sólo que estáis demasiado acostumbrados a que se utilice sólo en una dirección. Lo que leéis tú o ArchibaldHaddock en mi comentario es lo que leo yo todos los días sobre mi opinión y sobre los científicos que la respaldan. He pedido que se hablase con un poco más de humildad, pero no parece que nadie esté interesado, así que lo lógico es que me adapte yo al registro dialéctico del foro abandonando esa humildad.

Henrik Svensmark:
"Our team [...] has discovered that the relatively few cosmic rays that reach sea-level play a big part in the everyday weather. They help to make low-level clouds, which largely regulate the Earth's surface temperature [...] The recent discovery [...] brings to a climax a scientific quest that has lasted two centuries"  (más quisieras, lo único que tienes son unos indicios preliminares y un mundo por explicar (http://www.ossfoundation.us/projects/environment/global-warming/myths/images/documents/PETERLAUT-ANALYSIS-CLIMATE-CHANGE-CPN.pdf) además de algunas evidencias contradictorias). Pero tu exagera, convierte las especulaciones en certezas, que el ciudadano de a pie se lo cree.
"global warming has stopped and a cooling is beginning."

Shaviv y Veizer:
"temperature variations are due more to cosmic forces than to the actions of man"
Más de lo mismo.

Patrick Michaels, Fred Singer y David Douglass :
"The science is settled. The "skeptics" [...] have won" Porque la atmósfera se enfriaba (sólo si elegías su set de datos favorito de MSU, qué más da que RSS analizase los mismos datos obteniendo todo lo contrario, si uno sólo quiere justificar una idea preconcebida); al final resultó que eran sus datos los que estaban mal)

Chris de Freitas (coautor con McLean y Carter):
"little or none of late 20th century warming and cooling can be attributed to humans [...] The surge in global temperatures since 1977 can be attributed to a 1976 climate shift in the Pacific Ocean that made warming El Niño conditions more likely than they were over the previous 30 years and cooling La Niña conditions less likely [...] internal global climate-system variability accounts for at least 80% of the observed global climate variation over the past half-century" Qué más da que en el filtro estadísitco me haya cargado cualquier tendencia (y por tanto cualquier señal antropogénica), dejando sólo la variabilidad y que haya eliminado otras influencias. La respuesta de McLean también fue muy cachonda: no, si nosotros de tendencia no hemos hablado, sólo de variabilidad.

McIntyre: el palo de hockey sale del análisis de componentes principales no centrado. No es cierto. ¿Ah, no? Pues entonces el análisis de componentes principales no centrado es el que no es válido. No es cierto. Y en general, eso de que ha roto el palo de hockey, no es cierto.

McKittrick: la mitad del calentamiento se debe a la actividad económica. Lástima que no le enseñaran en el cole a distinguir entre grados y radianes (http://scienceblogs.com/deltoid/2004/08/mckitrick6.php). Su respuesta fue cachondísima: veo que no cuestionas mi enfoque, jajaja. ¡Qué más da que todos los cálculos estuvieran mal!

Lindzen: la sensibilidad climática estimada por el consenso científico es 4-5ºC. Claro, así es fácil decir que se equivocan de plano; si falseas lo que realmente han dicho (1,5-4,5 ºC)

Spencer: también se suponía que demostró que eran las nubes mediante PDO, la falacia de que si la tendencia estacional del CO2 es similar a la de largo plazo eso es contradictorio con el origen antropogénico de largo plazo (independientemente de que además el análisis fuera erróneo).

¿Os parece que el calentamiento se ha detenido recientemente? No os extrañe, para un escéptico el calentamiento siempre está en una detención constante, ya se advertía en 1997: "Science has Spoken: Global Warming is a Myth. During the 20 years with the highest carbon dioxide levels, temperatures have decreased" (Wall Street Journal)

pj, la lista está muy bien, pero tiene algunos resultados obsoletos (como el propio texto advierte), y algunos seguramente serán recoplicación de otros. Además faltan unos cuantos recientes.

Cita de: PeterPan en Viernes 11 Diciembre 2009 13:53:22 PM
Quimet, lo único que he hecho es utilizar la dialética que se emplea aquí sistemáticamente. Sólo que estáis demasiado acostumbrados a que se utilice sólo en una dirección. Lo que leéis tú o ArchibaldHaddock en mi comentario es lo que leo yo todos los días sobre mi opinión y sobre los científicos que la respaldan. He pedido que se hablase con un poco más de humildad, pero no parece que nadie esté interesado, así que lo lógico es que me adapte yo al registro dialéctico del foro abandonando esa humildad.

Henkik Svensmark:
"Our team [...] has discovered that the relatively few cosmic rays that reach sea-level play a big part in the everyday weather. They help to make low-level clouds, which largely regulate the Earth's surface temperature"  (más quisieras, lo único que tienes son unos indicios preliminares y un mundo por explicar (http://www.ossfoundation.us/projects/environment/global-warming/myths/images/documents/PETERLAUT-ANALYSIS-CLIMATE-CHANGE-CPN.pdf) además de algunas evidencias contradictorias). Pero tu exagera, convierte las especulaciones en certezas, que el ciudadano de a pié se lo cree.
"global warming has stopped and a cooling is beginning."

Shaviv y Veizer:
"temperature variations are due more to cosmic forces than to the actions of man"
Más de lo mismo.

Patrick Michaels, Fred Singer y David Douglass :
"The science is settled. The "skeptics" [...] have won" Porque la atmósfera se enfriaba (sólo si elegías su set de datos favorito de MSU, qué más da que RSS analizase los mismos datos obteniendo todo lo contrario, si uno sólo quiere justificar una idea preconcebida); al final resultó que eran sus datos los que estaban mal)

Chris de Freitas (coautor con McLean y Carter):
"little or none of late 20th century warming and cooling can be attributed to humans [...] The surge in global temperatures since 1977 can be attributed to a 1976 climate shift in the Pacific Ocean that made warming El Niño conditions more likely than they were over the previous 30 years and cooling La Niña conditions less likely [...] internal global climate-system variability accounts for at least 80% of the observed global climate variation over the past half-century" Qué más da que en el filtro estadísitco me haya cargado cualquier tendencia (y por tanto cualquier señal antropogénica), dejando sólo la variabilidad y que haya eliminado otras influencias. La respuesta de McLean también fue muy cachonda: no, si nosotros de tendencia no hemos hablado, sólo de variabilidad.

McIntyre: el palo de hockey sale del análisis de componentes principales no centrado. No es cierto. ¿Ah, no? Pues entonces el análisis de componentes principales no centrado es el que no es válido. No es cierto. Y en general, eso de que ha roto el palo de hockey, no es cierto.

McKittrick: 1/3 del aumento de temperaturas en EEUU se debe a la actividad económica. Lástima que no le enseñaran en el cole a distinguir entre grados y radianes (http://scienceblogs.com/deltoid/2004/08/mckitrick6.php). Su respuesta fue cachondísima: veo que no cuestionas mi enfoque, jajaja. ¡Qué más da que todos los cálculos estuvieran mal!

Lindzen: el valor del consenso científico de sensibilidad es de 4-5ºC. Claro, así es fácil decir que uno se equivoca de plano, falseando lo que realmente han dicho (1,5-3,5 ºC)

Spencer: también se suponía que demostró que eran las nubes mediante PDO, la falacia de que si la tendencia estacional del CO2 es similar a la de largo plazo eso es contradictorio con el origen antropogénico de largo plazo (independientemente de que además el análisis fuera erróneo).

¿Os parece que el calentamiento se ha detenido recientemente? No os extrañe, para un escéptico el calentamiento siempre está en una detención constante, ya se advertía en 1997: "Science has Spoken: Global Warming is a Myth. During the 20 years with the highest carbon dioxide levels, temperatures have decreased" (Wall Street Journal)

pj, la lista está muy bien, pero tiene algunos resultados obsoletos (como el propio texto advierte), y algunos seguramente serán recoplicación de otros. Además faltan unos cuantos recientes.

Muy bien PeterPan, te propongo un reto.
Como yo no estoy preparado para entrar en una discusión sobre climatología, y dado que la mayoría de los científicos que nombras tienen su propio sitio web con posibilidad de réplica, y que además controlas el inglés ¿qué te parecería exponerles tus argumentos y debatir directamente con ellos?

Avísanos, si lo haces, para seguir el hilo. Estaré muy atento.

Si ya lo has hecho, dime dónde.

Y hablando de "humildad" yo no la veo por ningún sitio en los políticos, científicos y medios de comunicación cuando defienden o publican sus teorías alarmistas.
Más bien se expresan con la prepotencia y seguridad de quién se cree en posesión de la verdad absoluta ante el populacho ignorante.

Cita de: Fortuna en Viernes 11 Diciembre 2009 03:05:40 AM
[Calculo lo que pides, eliminando los datos de Arrhenius e Idso, porque se saben que están mal.

Media desviación Estandard
2,789 1,198
   
T>    Probabilidad   
0      99,01%
0,5   97,20%
1      93,24%
1,5   85,91%
2      74,50%
2,5   59,54%
3      43,01%

Siguiendo con el tema, para no tener que esperar a llegar a las 560 ppm, hacemos una extrapolación.

Tomo nota de ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/anomalies/annual.land_ocean.90S.90N.df_1901-2000mean.dat donde dan las anomalías respecto a 1901-2000.

La media es 0 y desviación típica 0.215

Tomo nota de ftp://ftp.cmdl.noaa.gov/ccg/co2/trends/co2_mm_mlo.txt para el CO2, con efecto estacional corregido.

Hago unas estimaciones lineales:

fecha   ppm   Temp   Desviación Típica
1951        310    0            0,215
2009        388    0,702       0,462
?-?-?        620    2,79       1,198

Ajusto el 0 al centro del periodo, que sería en torno a 1951. Estimo las ppm de CO2 para esa fecha a 310.

Ajusto también la desviación típica linealmente, no sé si tendrá sentido físico, pero lo veo necesario ya que las estimaciones sobre doblar las ppm indican std=2,789 para la temperatura, mientras que las temperaturas de 100 años centradas en 1951 tienen una std=0,215.

Ajusto las ppm al doble de cuando la T=0, es decir, a 620

La estimación de la temperatura, a 388 ppm sale de 0,702 y desviación típica de 0,462

Ahora una tabla de probabilidades para 388 ppm que dan una temperatura media +0,702ºK y desviación típica de 0,462 ºK


T   prob(T)>T   prob(T)<T
0,0000   93,55%   6,45%
0,2500   83,58%   16,42%
0,5000   66,88%   33,12%
0,7000   50,15%   49,85%
0,7500   45,85%   54,15%
1,0000   25,94%   74,06%
1,2500   11,78%   88,22%
1,5000   4,21%   95,79%
1,7500   1,17%   98,83%
2,0000   0,25%   99,75%

Siguiendo este esquema, y suponiendo una anomalía real observada de unos 0,55ºK para 2009, no parece que se pueda descartar los cálculos teóricos que indica @pj que nos daban en http://bartonpaullevenson.com/ClimateSensitivity.html con media 2,789 ºK en 620 ppm. (En realidad, se ajustan bien).

PD. Actualizo los cálculos para poner 620 ppm dado que el cero de temperatura es en 310ppm
P

Pero si es al revés, ArchibaldHaddock: yo no me creo más listo que nadie de este foro, para nada. Yo prefiero ceñirme a los hechos y pasar de ataques personales, teorías de la conspiración y menosprecio al trabajo o aportaciones ajenas. Y no porque no tenga una opinión bastante clara sobre el tema, sino porque me parece que es un tema aburrido, en el que nunca llegas a nada, no aprendes nada y, sobre todo, no tiene nada que ver con la climatología. Pero a mí no me parece que, en general, esta actitud sea correspondida aquí. No me parece que haya aquí esa actitud ejemplar de respeto desde el lado escéptico, para nada. ¿Que la culpa es de otros que opinaban lo que yo y fueron prepotentes antes? Pues nada, como queráis, si no hay salida pues no hay salida, vamos a la gresca entonces. Lo que no voy a hacer es seguir tragando descalificaciones personales y acusaciones de fraude y de lo evidente que es que me están engañando mientras yo me muerdo la lengua por respeto, cuando en realidad tengo una opinión bastante clara sobre dónde están las manipulaciones y conspiraciones (o al menos la diferencia de magnitud). Esta me parece una discusión aburrida, sin futuro y sin relación alguna con la climatología en sí, (baja relación señal/ruido, vaya) pero si es de lo que se habla aquí, y la gente quiere seguir hablando de eso, pues intentaré apuntarme a dar mi opinión también sobre eso, más que nada por conservar mi salud mental y desahogarme.

Así que lo mismo digo yo: los que creen que el IPCC, RealClimate, Annan, Tamino, Connolley... son idiotas y no saben hacer la o con un canuto, que se vayan para allá a demostrárselo.

La verdad es que estoy bastante de acuerdo con PeterPan, el cual ha demostrado ser un ejemplo de seriedad en el foro.

Está claro que todos tendemos en un momento u otro a ser algo imparciales, pero deberíamos aprender a considerar las razones científicas como lo que son: el trabajo perfectamente engranado de decenas de personas que saben mucho de temas tan diversos que nos perderíamos fácilmente.
Y al revés: poder tener la libertat de ser tan parciales como queramos en los temas queden fuera de ese conocimiento, que son muchos.

El truco creo que está en no mezclarlos, y ser siempre conscientes de distinguir entre lo que se sabe y lo que no se sabe y es opinable. Pero eso es muyyy dificil.


Saludos.

Cita de: Fortuna en Viernes 11 Diciembre 2009 17:06:47 PM

Cita de: Fortuna en Viernes 11 Diciembre 2009 03:05:40 AM
[Calculo lo que pides, eliminando los datos de Arrhenius e Idso, porque se saben que están mal.

Media desviación Estandard
2,789 1,198
   
T>    Probabilidad   
0      99,01%
0,5   97,20%
1      93,24%
1,5   85,91%
2      74,50%
2,5   59,54%
3      43,01%

Siguiendo con el tema, para no tener que esperar a llegar a las 560 ppm, hacemos una extrapolación.

Tomo nota de ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/anomalies/annual.land_ocean.90S.90N.df_1901-2000mean.dat donde dan las anomalías respecto a 1901-2000.

La media es 0 y desviación típica 0.215

Tomo nota de ftp://ftp.cmdl.noaa.gov/ccg/co2/trends/co2_mm_mlo.txt para el CO2, con efecto estacional corregido.

Hago unas estimaciones lineales:

fecha   ppm   Temp   Desviación Típica
1951        310    0            0,215
2009        388    0,702       0,462
?-?-?        620    2,79       1,198

Ajusto el 0 al centro del periodo, que sería en torno a 1951. Estimo las ppm de CO2 para esa fecha a 310.

Ajusto también la desviación típica linealmente, no sé si tendrá sentido físico, pero lo veo necesario ya que las estimaciones sobre doblar las ppm indican std=2,789 para la temperatura, mientras que las temperaturas de 100 años centradas en 1951 tienen una std=0,215.

Ajusto las ppm al doble de cuando la T=0, es decir, a 620

La estimación de la temperatura, a 388 ppm sale de 0,702 y desviación típica de 0,462

Ahora una tabla de probabilidades para 388 ppm que dan una temperatura media +0,702ºK y desviación típica de 0,462 ºK


T   prob(T)>T   prob(T)<T
0,0000   93,55%   6,45%
0,2500   83,58%   16,42%
0,5000   66,88%   33,12%
0,7000   50,15%   49,85%
0,7500   45,85%   54,15%
1,0000   25,94%   74,06%
1,2500   11,78%   88,22%
1,5000   4,21%   95,79%
1,7500   1,17%   98,83%
2,0000   0,25%   99,75%

Siguiendo este esquema, y suponiendo una anomalía real observada de unos 0,55ºK para 2009, no parece que se pueda descartar los cálculos teóricos que indica @pj que nos daban en http://bartonpaullevenson.com/ClimateSensitivity.html con media 2,789 ºK en 620 ppm. (En realidad, se ajustan bien).

PD. Actualizo los cálculos para poner 620 ppm dado que el cero de temperatura es en 310ppm
P

Personalmente creo interesante esta convergencia
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
y me gusta compararla con esta otra
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

que para mi muestran en ambos casos el progreso de una ciencia observacional complicada. Claro que los escépticos --digo lo que pudiesen ser considerado tales, que no sé si queda alguno-- actuales del AGW están lejos de la calidad de gente como Narlikar o Hoyle en cosmología, estando  más en la línea del victimismo de Halton Arp.

saludos

Me ha parecido muy interesante esta opinión de Eduardo Zorita en el blog que ha abierto con von Storch y otros de su centro.



To scare or not to scare, that is the question (http://klimazwiebel.blogspot.com/2009/12/to-scare-or-not-to-scare-that-is.html)

Eduardo Zorita.

El Diagnóstico Copenhague, recientemente publicado, ha sido hecho por 26 científicos, de los 4.000 o así que contribuyeron al 4º y último informe del IPCC (2007). Los 26 han sido descritos como "líderes científicos", lo que lleva a la pregunta de a donde nos están "liderando".

El "diagnóstico" está basado teóricamente en literatura "peer-reviewed", y por tanto no pretende incluir nueva investigación. Intenta actualizar los hallazgos del Grupo de Trabajo 1 (la base física) del IPCC, resumida en el Cuarto Informe del IPCC. El Diagnóstico Copenhague puede ciertamente estar basado en estudios "peer-reviewed", pero está claro que no está basado en toda la literatura "peer-reviewed", y ni tan siquiera en la literatura "peer-reviewed" más relevante. La selección de trabajos publicados que los autores han considerado adecuados es muy preocupante.

Consideremos por ejemplo las proyecciones de subida del nivel del mar para el año 2.100. El Diagnóstico Copenhague indica que el nivel del mar podría subir "hasta dos veces lo presentado por el Cuarto Informe IPCC, con un límite superior de dos metros". Es verdad que hay estudios publicados que estiman una subida del nivel del mar de esa mafnitud. Por ejemplo el de Rahmstorf (Science 07), solidamente fundado en un robusto análisis de regresión estadística basado en 4 a 6 grados de libertad. Los resultados de Rahmstorf están conspícuamente representados en el capítulo del Diagnóstico dedicado al nivel del mar. Sin embargo es preocupante que los resultados de un solo equipo sean tan prominentemente destacados en un informe redactado precisamente por ese mismo equipo. Ahora estamos sufriendo las consecuencias de aquella estrategia "palo de hockey" desarrollada hace unos años. En una especie de déjà-vu, simplemente no se discuten dos trabajos recientemente publicados sobre proyecciones de nivel del mar; ni siquiera se citan. ¿Por qué?

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

La primera razón que debemos de considerar, por supuesto, es que los trabajos expcluidos sean de poca calidad. La inclusión de los mismos en Nature Geoscience presumiblemente hace esta razón muy improbable (aunque debo advertir del alto porcentaje de trabajos publicados en Nature y Science que son posteriormente desmentidos). También hay que advertir que los autores de los estudios excluidos tienen un largo registro de trabajos publicados sobre el nivel del mar, y uno es el autor-coordinador del próximo informe del IPCC.

Descartando que la calidad de los trabajos y los autores sean problemáticos, no hay más remedio que fijarse en el contenido de ambos estudios. En ambos resúmenes se establece claramente que en 2.100 la subida del nivel del mar permanecerá por debajo de 1m., contradiciendo el Rahmstorf 07. También se publicaron en Sience en 2007 dos comentarios críticos a Rahmstorf 07, así como las respuestas de Rahmstorf. Y estos comentarios críticos también se han omitido en el Diagnóstico Copenhague.

Las encuestas indican que la convicción pública sobre la existencia del calentamiento global antropogénico se está tambaleando. Yo opino que esta estrategia de "esconder y asustar" se está convirtiendo en la amenaza más seria para el IPCC y para una solución racionalmente acordada. Es el momento de la cirugía, antes de que nos quedemos sin tiempo.

Por cierto, me parece muy fácil llamar "mentiras" a lo que muy bien pueden ser solo errores. Y más fácil aun decidir que son errores (pero llamándoles mentiras), basándose solo en la crítica de una de las partes, y jugando con el "factor campo" del sesgo de la literatura "peer-reviewed", ampliamente demostrado en el escándalo del CRU.

En cambio me parece muy difícil negar que el "hide the decline", que simula una falsa robustez de las reconstrucciones paleoclimáticas, sea una mentira.  O, como acabamos de ver con Zorita, que un "diagnóstico" se haga con el expediente de ocultar las informaciones que no nos gustan.

Tal vez tengamos unas ideas diferentes de lo que es mentir. O de lo que es ser serio.

Permitidme una pequeña salida de tema, que no lo es tanto. Es sobre el argumento "peer-reviewed", por el que los partidarios del CGA tratan de silenciar cualquier cosa que no haya aparecido en las revistas guay (concepto revisable a su conveniencia).

Argumento muy conveniente para el "consenso", pero que no estoy nada convencido de que sea tan radicalmente conveniente para la ciencia. Porque tiene fallos calmorosos, de un origen bien rastreable. Todos hemos vivido este caso muy reciente. Yo en carne propia, y por eso me permito contarlo. Para que lo tengamos en cuenta siempre:

Hace algunos siglos adquirí una gastritis crónica, muy incómoda. Y no tenía la menor duda de como había sido, porque me llegó con un cocinero nuevo de un barco -un fantástico autor de las mejores paellas marineras del mundo. Y porque en los barcos que había estado antes, el artista también había repartido generosamente la misma gastritis. Y en ninguno de los casos se podía alegar más alcohol o tabaco, stress o mala vida, o cualquiera de los otras cosas a las que entonces le echaban los médicos la culpa. No fui al médico, claro; ¿para qué? ¿Para saber que me tenía que forrar a antiácidos? Para eso no necesito matasanos.

Pero empezaron a aparecer, muy gota a gota, noticias sobre dos médicos australianos que aseguraban que la gastritis y la úlcera eran cosa de una bacteria. Y que no había más que acabar con el bicho por el procedimiento habitual (antibióticos). Estoy hablando de una época en que internet estaba restringida a algunas universidades. Entonces sí que hice lo que se suele, preguntar a los que saben. En este caso médicos. Y solo recogí carcajadas. Hay un consenso, me dijeron, y sabemos de sobra que la gastritis viene de la mala vida. Esa chorrada de la bacteria es cosa de cuatro gatos lunáticos.

Y sin embargo, el argumento bacteria era muy convincente. Sobre todo con mi experiencia del origen paella del mal. Me di cuenta que podía probar por mi mismo. La idea obvia era que si se trataba de verdad de una bacteria, debería de notarse la diferencia al tomar un antibiótico que le afectara. La cuestión era acertar.

Por no alargar el cuento: vista la cerrazón de los médicos (los que saben), acudí a mi veterinario. La prueba fue un éxito, y poco después, con la ayuda de compañeros del vete, de la Universidad de Córdoba -que contactaron directamente por email con los médicos australianos, me curé definitivamente. A mi, y a unos cuantos amigos. Todo esto ocurrió unos diez años antes de que la medicina del consenso quisiera darse cuenta por fin de que la gastritis y la úlcera se curan con un antibiótico. Y preferiblemente con un veterinario.

En realidad es muy sencillo. Los anti ácidos eran por aquella época la principal fuente de ingresos de las empresas farmacéuticas, que a su vez son las principales paganas de las revistas y los congresos médicos. ¿Qué diablos iban a pensar los médicos? Pues consenso, como no. Y de paso silenciaban a los dos australianos, que no podían ni publicar, ni exponer en los congresos.

La verdad, esta historia me recuerda demasiado a la que nos traemos entre manos. Afortunadamente ahora tenemos internet generalizada, y los científicos pueden hablar y discutir en sus blogs. Y de una discusión en directo se pueden sacar muchas conclusiones.

Cita de: Lois en Sábado 12 Diciembre 2009 11:46:18 AM
Por cierto, me parece muy fácil llamar "mentiras" a lo que muy bien pueden ser solo errores. Y más fácil aun decidir que son errores (pero llamándoles mentiras), basándose solo en la crítica de una de las partes, y jugando con el "factor campo" del sesgo de la literatura "peer-reviewed", ampliamente demostrado en el escándalo del CRU.

En cambio me parece muy difícil negar que el "hide the decline", que simula una falsa robustez de las reconstrucciones paleoclimáticas, sea una mentira.  O, como acabamos de ver con Zorita, que un "diagnóstico" se haga con el expediente de ocultar las informaciones que no nos gustan.

Tal vez tengamos unas ideas diferentes de lo que es mentir. O de lo que es ser serio.

No es una idea diferente. Es que el que ha dicho que en el "hide the decline" hay deshonestidad está haciendo un juicio de valor sobre las evidencias que sólo indican hasta la fecha que se estaba haciendo una análisis de datos, todo lo discutible que quieras, un mal análisis, un análisis de principiante --ahí se admiten todas las críticas--, pero deshonestidad son palabras mayores y hay que respetar como mínimo la presunción de inocencia. Cosa que en este foro no existe para ciertos investigadores.

Por cierto. Y por qué la palabra de Zorita si es válida y honesta cuando sí que hay indicios de que hay asuntos peronales no resueltos con Mann. No estoy acusándolo, para mi Zorita no está siendo deshonesto mientras alguien no me de pruebas robusta de que lo está siendo, pero veo que mucha gente de este foro no aplica el mismo rasero.

saludos

Pues PJ, te lo explican con toda claridad aquí:

IPCC and the "Trick" (http://climateaudit.org/2009/12/10/ipcc-and-the-trick/)

Mi impresión personal es que Briffa intentaba ser todo lo honesto que le dejaba el "ambiente".  Pero presentar una cosa para simular que la historia es mucho más firme de lo que es en realidad, quitando unos datos y sustituyéndolos por otros que no vienen de la misma prueba, es mentir. Y en los emails famosos se describe con toda exactitud como se trataba de contar una historia "limpia y clara", cuando no era ni tan limpia ni tan clara.

También creo que puedes tener razón en lo de ...

Citarno aplica el mismo rasero

Pero ante la avalancha y el podería del alarmismo, es difícil mantener la ecuanimidad. Aunque tienes razón; mamporreros los hay en los dos campos.

CitarY por qué la palabra de Zorita si es válida y honesta cuando sí que hay indicios de que hay asuntos peronales no resueltos con Mann.

Por el sencillo procedimiento de comprobar si lo que dice Zorita es cierto: que en el "Diagnóstico Copenhague", referente al nivel del mar ponen los estudios "a favor", pero no los "en contra". Si es cierto, Zorita tiene razón, tenga o no tenga cosas con Mann. Y si no, no.

Hoy en día hay que tener mucho valor para estudar tesis que sean contrarias a la teoría del IPCC. Tienes a absolutamente todos los medios de comunicación en contra y la mayoría de científicos dispuestos a destrozarte. Ojo que te equivoques en un acento.
Es decir, que a no ser que seas un loco, hay que estar muy seguro de lo que dices, sinó quieres ser el hazmerreir.
No creo que ningún científico mienta a propósito al publicar una teoría fruto de un concienzudo esfuerzo. En todo caso sea capaz de auoengañarse para defenderla de los ataques recibidos.
Si además eres muy tozudo pues te puede acabar pasando lo que a los del CRU. Intentando defender sus teorías han echo lo imposible, creyéndose con derecho a tener razón al hacerlo.
Pero este problema les afecta a todos los científicos, porque es muy humano. Es muy difícil reconocer que uno se equivoca. Sobretodo si tienes los medios de comunicación a favor.
No creo que nadie mienta a propósito, pero de autoengañados si que debe haber un montón.

Cita de: Lois en Sábado 12 Diciembre 2009 12:24:52 PM
También creo que puedes tener razón en lo de ...

Citarno aplica el mismo rasero

Pero ante la avalancha y el podería del alarmismo, es difícil mantener la ecuanimidad. Aunque tienes razón; mamporreros los hay en los dos campos.

Eso es tan dudoso como que las encuentas muestran que probablemente quién más ruido ha hecho son los negacionistas y prensa afín, de tal manera que l porcentaje de estadounidenses que creen que existen evidencias robustas del AGW ha caído del 74% del año pasado a un 57% con un 41% que creen que la seriedad del calentamiento global está siendo exagerada
http://www2.ucar.edu/magazine/currents/consensus-and-controversy-which-makes-news
Maquinaria propagandística clarísima de algunos medios y empresas
http://www.guardian.co.uk/environment/georgemonbiot/2009/dec/07/george-monbiot-blog-climate-denial-industry

Cita de: Lois en Sábado 12 Diciembre 2009 12:34:43 PM

CitarY por qué la palabra de Zorita si es válida y honesta cuando sí que hay indicios de que hay asuntos peronales no resueltos con Mann.

Por el sencillo procedimiento de comprobar si lo que dice Zorita es cierto: que en el "Diagnóstico Copenhague", referente al nivel del mar ponen los estudios "a favor", pero no los "en contra". Si es cierto, Zorita tiene razón, tenga o no tenga cosas con Mann. Y si no, no.

Lo que podría en todo caso mostrar quién tiene razón y quién no, no quién está siendo deshonesto y quién no.

Cita de: pj en Sábado 12 Diciembre 2009 13:27:53 PM

Eso es tan dudoso como que las encuentas muestran que probablemente quién más ruido ha hecho son los negacionistas y prensa afín,

No me hagas reir.

Yo diría que la estamos liando.

El argumento de que las encuestas demuestran quien ha hecho más ruido es un poco ... peculiar. ¿Qué tal poner la oreja para oir directamente el ruido? ¿De verdad vamos a discutir quien juega con la prensa y la política a favor? No me parece serio, la verdad. Y sería otro hilo, supongo.

CitarLo que podría en todo caso mostrar quién tiene razón y quién no, no quién está siendo deshonesto y quién no.

Ya, pero se da la circunstancia de que tú preguntabas por qué "la palabra de Zorita es válida y honesta cuando ...". Y resulta que Zorita no hablaba de deshonestidad, sino de que el diagnóstico no refleja toda la literatura "peer-reviewed", sino una parte, y no necesariamente la más interesante. ¿Es cierto? Sí, es cierto. No le veo más vueltas al asunto.

Lo de la deshonestidad es un juicio moral, que a mi no me interesa. Yo no la he mencionado, la has deducido tú por mi empleo del término mentira. Pero el "hide the decline" (ocultar lo endeble de la reconstrucción), solo puede ser una mentira, puesto que es un engaño consciente de la fiabilidad de los datos que ofreces, con el agravante de un cambiazo en parte de los datos, por otros que no vienen de la prueba que estás haciendo. ¿Deshonesto, no deshonesto? No me importa nada. Mentira, y punto. Luego podemos hacer todas las justificaciones que queramos para la mentira, que es lo que hacen los mentirosos cuando les cazan. No me meto en esa parte de la discusión, que sin duda será muy interesante para los psicólogos.

Lo mismo me pasa con lo de elegir árbitros "ad hoc" en el sistema "peer-reviewed". O con hacer un "Diagnóstico Copenhague" que resulta que elige la parte de la literatura que le interesa, pero sin avisar de esta muy interesada selección. Otra forma de mentir, puesto que da la apariencia de presentar lo que hay, cuando no lo presenta. ¿Es deshonesto? No lo sé, ya se lo preguntaré a mi cura cuando le vea. De momento me basta con ver que esa no es forma de hacer las cosas. Y que esa es la forma en que se están haciendo.

ya puestos a no tener moral ni principios,

no sería mejor para todos (y más barato) "suicidar" a una gran parte de la población, si total, si total, vamos a palmar igual,

claro que habría que empezar por los que más consumen, para ser consecuentes, digo  :-[

El artículo de Zorita traducido por Lois sobre el nivel del mar es un buen ejemplo de cómo se crea y se difundie sin ningún sentido crítico la desinformación escéptica gracias a Internet. Antes de entrar en él, quiero dejar bien claro que mi petición no ha sido que se acepte el consenso. He dicho expresamente que me parece guay que no se esté de acuerdo. Lo único que he pedido es que se hable con un poco de respeto a las opiniones ajenas y que no nos lancemos a montar teorías de la conspiración sobre cosas en las que no somos expertos.

Pero vamos al tema: en cuanto al nivel del mar, los avances desde el IPCC 2007 son sin duda, y como sabe cualquiera que haya seguido los artículos en la materia, que la subida del nivel del mar muy probablemente se había subestimado y que las proyecciones publicadas posteriormente se mueven en torno al doble. Tal y como de una manera excelente nos resume el Diagnóstico de Copenhague. Nos referimos a los trabajos de Rhamstorf (http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/315/5810/368) (pionero y auténtico creador del enfoque semi-empírico que han continuado los demás investigadores), Pfeffer, Harper, O'Neel (http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/321/5894/1340), Grinsted, Moore y Jevrejeva (http://www.springerlink.com/content/527178062596k202/). También podemos sumar a Vermeer, puesto que colaboró con Rahmstorf y van a publicar la actualización juntos. Recordemos que el valor central del IPCC 2007 al que se calificaba de alarmista eran 38,5 cm. De modo que al decir el doble nos estamos refiriendo a unos 77 cm.

A Zorita y a Lois esta infraestimación del nivel del mar no les parece preocupante. Lo que les resulta preocupante es que no se cite un único artículo que da un resultado que a ellos les gusta más (cita dos, pero el otro no dice lo que insinúan). Aunque no entran a valorar los méritos técnicos de cada uno, ello no es óbice sin embargo para llegar a darnos incluso el motivo por el que no se han citado: según nos dice su bola mágica, el motivo es que un autor de los ventiséis del Diagnóstico de Copenhague trata de promocionar sus propios trabajos.

Repasémoslo con sus propias palabras:

CitarEl Diagnóstico Copenhague indica que el nivel del mar podría subir "hasta dos veces lo presentado por el Cuarto Informe IPCC, con un límite superior de dos metros". Es verdad que hay estudios publicados que estiman una subida del nivel del mar de esa mafnitud. Por ejemplo el de Rahmstorf (Science 07)

No es cierto que Rahmstorf 2007 de una subida de hasta 2 m. Rhamstorf da un máximo de 1,4 metros. Cuando el Diagnóstico de Copenhague menciona el límite máximo de 2 metros, está reportando los resultados de Pfeffer, Harper y O'Neel. En cuanto al doble del IPCC, por ahí se han movido los tres trabajos de los diferentes autores que he comentado antes, no sólo el de Rahmstorf.

Zorita, según nos traduce Lois, continúa:

Citarno se discuten dos trabajos recientemente publicados sobre proyecciones de nivel del mar; ni siquiera se citan. [...] En ambos resúmenes se establece claramente que en 2.100 la subida del nivel del mar permanecerá por debajo de 1m., contradiciendo el Rahmstorf 07

Voy a empezar por el segundo y más adelante hablo del primero. Lois, abanderado de resaltar las incertidumbres en otras ocasiones, esta vez sin embargo abraza la transformación por Zorita de lo que es un valor más probable en una exclusión de cualquier otro valor. El segundo estudio que cita dice:

Citar
The majority of studies suggest that global mean sea-level rise will most likely be less than 1 m over the 21st century

Y es cierto. El estudio habla del valor central más probable. Ni siquiera contradice a Rahmstorf 2007, cuyo valor más probable es 95 cm. Pfeffer da 80 cm (diciendo expresamente que no pueden descartarse subidas de hasta 2 metros), y Grinsted da 90 cm para el escenario B1 y 1,35 m. para el A1F1. Cierto: la mayoría dan menos de 1 m como valor central (y el doble que el IPCC), si bien sus margenes de incertidumbre superan el metro. Sin embargo Zorita, según nos traduce Lois, se carga la incertidumbre y transforma el valor central en una exclusión de todo lo que sea superior:

Citar
establece claramente que en 2.100 la subida del nivel del mar permanecerá por debajo de 1m., contradiciendo el Rahmstorf 07

Sin embargo, acabamos de ver que este segundo estudio, ni contradice a Rahmstorf, ni excluye subidas superiores a 1 m. De hecho, Zorita, según la traducción de Lois, se limita a citarnos el prólogo, una especie de introducción. Sin embargo, si continuamos leyendo este estudio (que no presenta ninguna investigación nueva), continúa:

CitarThe expected rate is, however, extremely uncertain. While the latest IPCC report suggests a range of 0.18-0.59 m of sea-level rise between 1980-1999 and 2090-2099, it emphasises that the contribution from ice dynamic changes is highly uncertain and provides three "illustrative" scenarios suggesting a possible addition of up to 0.17 m from this source.

Since then, several studies have suggested that a rise larger than 1 m cannot be ruled out. Sea-level rates of this magnitude (m per century) are not uncommon in reconstructions of past sea-level change using geological evidence and it has recently been suggested that similar rates occurred during the previous interglacial warm period 120,000 years ago5,6 when the volume of land ice was similar to that at present.

[...] current uncertainty on global mean and regional sea-level change for the 21st century is at the metre level

Yo diría que este estudio dice exactamente lo contrario de lo que nos reportan Lois y Zorita: que aunque el valor central no supera el metro, no se pueden excluir subidas mayores. Exactamente lo mismo que nos reporta el Diagnóstico de Copenhague:

Citar
Accounting for ice-sheet mass loss, sea-level rise until 2100 is likely to be at least twice as large as that presented by IPCC AR4, with an upper limit of ~2m based on new ice-sheet understanding.

Pero en este estudio que tanto les gusta a Zorita y a Lois y que quieren ver citado por todas partes, hay otra cosa que sí me ha parecido interesante:

Citar
With about 200 million people living within coastal floodplains and 2 million km2 of land and $1 trillion worth of assets lying less than 1 m above current sea level, sea-level rise is one of the major socio-economic hazards associated with global warming.

Me alegra que te guste este estudio, Lois, me alegra verte tan concienciado con estas cosas. Al fin y al cabo, lo importante no es si el mar va a llegar a las viviendas de estas 200 millones de personas más deprisa o más despacio, sino el hecho de que va a llegar.

Vamos a ver ahora el otro estudio que nos trae Lois traduciendo a Zorita. Este estudio da una subida de 18 a 76 cm, con un valor central de 47 cm (más en línea con los 38,5 cm del IPCC). Zorita, según la traducción de Lois, se pregunta por qué este estudio se ha quedado fuera y cree que es algo que podemos contestar supliendo la ausencia de cualquier análisis técnico con una buena dosis de imaginación. Un error elemental es considerar que el peer review convierte los trabajos en igualmente meritorios. Habremos dicho ya doscientas veces por aquí que el peer reveiw es una mera condición de mínimos que no garantiza la calidad definitiva de un trabajo, sino que es una mera cuestión de mínimos (condición mínima pero insuficiente). Es, simple y llanamente, donde empieza la discusión entre científicos. No hace falta que nos inventemos películas, Eric Steig nos dice bien clarito (http://www.realclimate.org/index.php/archives/2009/11/copenhagen/comment-page-2/#comment-144353) por qué no se ha citado este estudio:

CitarThe review doesn't cite every possible paper published. It is a review of what we believe to be an accurate reflection of the most up-to-date science. Sidall is not up to date, because there appears to be a clear error in it, which correcting puts back in the same values as found by Rahmstorf. And as far as I am aware, the authors agree with Rahmstorf's assessment of the mistake he found, and articulated very clearly in the link I gave.—eric

Aunque la correspondencia con los autores ha sido privada, Rahmstof y Vermeer publicaron un post informal informando del error en un blog (una lectura densa pero interesante):

http://www.realclimate.org/index.php/archives/2009/08/ups-and-downs-of-sea-level-projections/

Los dos estudios de Zorita que nos trae Lois no se citan porque uno está obsoleto y el otro no aporta nada nuevo y en nada contradice lo dicho en el Diagnóstico de Copenhague.

Sin embargo, mientras yo me tiro un día entero informándome y revisando las fuentes, preparando un post coherente y organizado, es mucho más rápido lanzar insinuaciones sin contrastar. Así es normal que salgan 10 insinuaciones poco serias por cada explicación contrastada. Y luego hay quien se queja indignado de que no se contesten todas... Si es que es mucho más fácil insinuar que trabajar, así que el insinuador produce muchas más insinuaciones que respuestas el que se dedica a comprobar. Muchos habrán leído lo que nos pone Lois (aquí o en otros foros o blogs) y pocos se habrán entretenido en comprobarlo o habrán leído una explicación como esta. Así funciona el lema "difama que algo queda". Y funciona de maravilla, como llevamos años comprobando.

¿Te cuento otro estudio que no citan y no me quejo porque no me creo más listo que nadie? Este publicado en Science:

Citar
Polar warming by the year 2100 may reach levels similar to those of 130,000 to 127,000 years ago that were associated with sea levels several meters above modern levels

http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/311/5768/1747

[He editado el mensaje para reflejar mejor que la contribución de Lois es la mera difusión y que no ha participado en la creación del argumento]

Querido Peter Pan. Te sugiero que aprendas a citar. Las cosas que le achacas a "Lois", ocurre que son citas que Lois ha traído de Eduardo Zurita, con su enlace correspondiente. Dado que los alarmistas tendéis a ser extraordinariamente sensibles al argumento de autoridad, no puedo creer que se te haya escapado ese pequeño detalle.

Ahora te leo con la calma que mereces. Pero si hay errores muy graves en lo que cito de Zurita, lo suyo sería que se lo indicaras al autor en su propio blog, de tan fácil acceso como este foro. No se parece nada a (su)RealClimate, etc, donde seleccionan interesadamente las críticas.

Ah, y por cierto, Peter Pan: llamar "escéptico"  Zurita ... ¡manda huevos! ¿Escéptico de qué, si puede saberse? ¿Del "palo de hockey"? ¿De las mannomáticas? ¿De las virguerías estadísticas de Rahmstorf? ¿Eso es para tí ser "escéptico? Bueno es saberlo. Porque Zurita está convencido del efecto relevante del CO2 sobre las temperaturas, de que se nota en las temperaturas actuales, y de conviene, y mucho, disminuir las emisiones de carbono.

¿Es "escéptico", entonces, todo el que no comulga con tus ruedas de molino?

Lois,

(1) Yo no he leído ningún mensaje de Zorita. He leído un mensaje tuyo al que he contestado. Si te has limitado a traducir un mensaje de otro, estaría bien que lo hubieses dicho expresamente. No me voy a dedicar a ver qué parte es tuya y qué parte es del otro. En todo caso tú parecías secundarlo. ¿Ahora resulta que no estás de acuerdo con lo que has escrito?

(2) Nuevo ejemplo de tergiversación: yo no he llamado a Zorita escéptico. He dicho que ese mensaje es un buen ejemplo de desinformación escéptica. Lo digo y lo mantengo. Si a Zorita le gusta tontear con afirmaciones que no puede demostrar (como que un autor se está auto-promocionando), pues allá él. Igualmente mantengo que el Diagnóstico de Copenhague refleja los avances sobre el nivel del mar posteriores al IPCC 2007. Desde luego no es del CO2 o las temperaturas de lo que estamos hablando ahora.

Me piro. Hasta pasado mañana, seguramente.

CitarPero vamos al tema: en cuanto al nivel del mar, los avances desde el IPCC 2007 son sin duda, y como sabe cualquiera que haya seguido los artículos en la materia, que la subida del nivel del mar muy probablemente se había subestimado y que las proyecciones publicadas posteriormente se mueven en torno al doble. Tal y como de una manera excelente nos resume el Diagnóstico de Copenhague. Nos referimos a los trabajos de Rhamstorf (http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/315/5810/368) (pionero y auténtico creador del enfoque semi-empírico que han continuado los demás investigadores), Pfeffer, Harper, O'Neel (http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/321/5894/1340), Grinsted, Moore y Jevrejeva (http://www.springerlink.com/content/527178062596k202/). También podemos sumar a Vermeer, puesto que colaboró con Rahmstorf y van a publicar la actualización juntos. Recordemos que el valor central del IPCC 2007 al que se calificaba de alarmista eran 38,5 cm. De modo que al decir el doble nos estamos refiriendo a unos 77 cm.

habrá que mirar los estudios con detenimiento, y ver si toman en cuenta tasas de lapso y presión atmosférica global,

así como la red de estaciones de medida, ya que hay aumentos/descensos zonales muy considerables,...

siempre teniendo en cuenta respuestas lineales y que "but only if all variables are quickly accelerated to extremely high limits"

Peter Pan, de verdad, me parece que hemos entrado en la fase de discutir por discutir, o de ver quien mea más lejos.  Es imposible, literalmente imposible, que no entiendas la introducción (la primera frase) de lo que he puesto de Zorita:

CitarMe ha parecido muy interesante esta opinión de Eduardo Zorita en el blog que ha abierto con von Storch y otros de su centro.

Y después pongo el título original con enlace al original,y después, obviamente, las palabras de Zorita, traducidas. Con una primera línea que dice con toda claridad: Eduardo Zorita. ¿Cabe alguna duda?

¿Suscribo las palabras de Zorita? Lo he dicho, me parece una opinión muy interesante. Pero no suscribo todas sus opiniones. En su discusión con McIntyre sobre el "palo de hockey" me convence más McIntyre.

También me hace su chiste la anécdota de que Zorita es, que yo sepa, el único español que juega en esa liga. Pero sin más importancia que la anécdota.

Al grano. Tergiversas y retuerces las cosas para sacarlas de quicio. El límite superior de Rahmstorf (1,5m.) sí es "el doble de lo pronosticado por el IPCC" (0,6m), aunque no sea 2m.

Tu dirás que el "Diagnóstico Copenhague" está basado en: Harper, O'Neel, Grinsted, Moore y Jevrejeva. Y Pfeffer. Curioso, porque en la versión del "Diagnóstico de Copenhague" que yo tengo, la que te bajas de www.copenhagendiagnosis.org , no sale reflejado ninguno de esos autores que mencionas, salvo Pfeffer. Y Rahmstorf, claro. Que en efecto, como dice Zorita, sale prominentemente reseñado en el capitulillo del nivel del mar.

En todo caso, ¿cual es el problema? ¿Que Zorita haya dicho que el "diagnóstico" está basado solo en Rahmstorf"? ¿Y donde dice eso? No lo dice. Solo dice que le preocupa la selección realizada, que faltan cosas "en contra" que le parecen muy relevantes (y cita dos de Nature), y creo que hace una gracieta de estadísticos sobre Rahmstorf.

Por cierto, a tí la segunda cita de Zorita te parece que "no dice lo que yo insinúo". Bueno, yo no sé muy bien lo que insinúo; solo sé lo que dice el resumen: We find that most studies constrain global mean sea-level rise to less than one metre over the twenty-first century, but departures from this global mean could reach several decimetres in many areas. Donde la mayor parte de los estudios son la mayor parte de los estudios (y no es esa precisamente la idea que da el "diagnóstico), y algunas áreas no es al nivel global del mar.

Y vienes con algunas virguerías, muy habituales. Como convertir "mean sea-level rise" (subida media del nivel del mar) en "valor central más probable" (de una proyección), que son dos cosas muy, pero que muy distintas. Si dices most probably less then 1 meter, estás estableciendo 1 metro como límite superior más probable. Que no es lo mismo que decir que this relationship results in a projected sea-level rise in 2100 of 0.5 to 1.4 meters, por mucho que el valor central sea 5 cm inferior al metro.

Ah, claro, si metemos los "escenarios", acabamos en lo que más te guste. Bien, qué quieres. A Zorita le parece que ese estudio le quita la razón a Rahmstorf, y a ti no. Podemos discutir largo y tendido con las virguerías que haces. Como por ejemplo si "cannot be ruled out" es lo mismo que una proyección, o no hablemos de una predicción. Pero estaríamos perdiendo el tiempo, ¿no te parece? Quédate con tus virguerías, y a mi me sigue interesando la opinión de Zorita. Y estoy de acuerdo con él. El Diagnóstico de Copenhague es muy sesgado en lo que presenta, da la impresión de decir algo indiscutible, cuando es discutibilísimo.

En realidad hay algunas trampas curiosas, ahora que lo he releído despacio. Por ejemplo el argumento de la aceleración, porque como estaba proyectada tal subida para 2.100, y en algunas pocas décadas ha sido superior, pues la cosa va peor de lo previsto. Cojonudo, porque hablen de 3,4 mm de subida / satélite, cuando ha ido bajando y ahora está en 3,1. Pero la gracia es que si la no subida de temperaturas no vale, porque solo son diez años, en cambio con el nivel del mar sí parece que vale. Cuando hemos visto el siglo pasado las mismas subidas de unas décadas, que luego se paran y bajan la media. En fin, el aburrido juego de siempre, que cada vez parece que traga menos gente.

Y además, joé, Peter Pan, es que estamos en lo de siempre. Sabemos que hay más literatura "peer-reviewed" con una de las tesis. También sabíamos por qué, aunque no lo aceptaras. Solo que ahora el escándalo del CRU lo ha demostrado palmariamente. Eso, más la evidente ventaja para los autores de alinearse con el "consenso".

Muy bien, insiste si quieres en que lo único que cuenta es la cantidad de "peer-review". Yo creo que no es un argumento que vaya a convencer a quien no se quiera convencer. Más convincente resultaría si los que se alinean con la tesis CO2 pidieran firmemente que se empiecen a hacer las cosas más en serio. Sin ir más lejos, Zorita mismo.

Cita de: Lois en Sábado 12 Diciembre 2009 20:48:32 PM
Y además, joé, Peter Pan, es que estamos en lo de siempre. Sabemos que hay más literatura "peer-reviewed" con una de las tesis. También sabíamos por qué, aunque no lo aceptaras. Solo que ahora el escándalo del CRU lo ha demostrado palmariamente. Eso, más la evidente ventaja para los autores de alinearse con el "consenso".

Muy bien, insiste si quieres en que lo único que cuenta es la cantidad de "peer-review". Yo creo que no es un argumento que vaya a convencer a quien no se quiera convencer.

Ningún argumento va a convencer desde luego al que no quiera convencerse, pero   para mi hay uno bastante convincente: hay demasiada gente demasiado inteligente --de diferentes generaciones incluso-- que está convencida de que las evidencias apuntan donde apuntan y una minoría --porque recuerden que es una minoría dentro de la literatura histórica sobre el tema-- que no lo está. Sólo planteate un argumento bayesiano ¿cuál es la probabilidad de que tanta gente se autoengañe y no sea capaz de ver que hay algo interesante en los argumentos de los escépticos?. Puede que estos últimos al final tuviesen razón, pero la probabilidad de que ellos tengan razón y un montón de gente inteligente esté equivocada en en principio extremadamente pequeña.

saludos

Lo mismo le decían a Galileo, Darwin o Einstein en su época.

Cita de: pj en Sábado 12 Diciembre 2009 21:30:56 PM

Cita de: Lois en Sábado 12 Diciembre 2009 20:48:32 PM
Y además, joé, Peter Pan, es que estamos en lo de siempre. Sabemos que hay más literatura "peer-reviewed" con una de las tesis. También sabíamos por qué, aunque no lo aceptaras. Solo que ahora el escándalo del CRU lo ha demostrado palmariamente. Eso, más la evidente ventaja para los autores de alinearse con el "consenso".

Muy bien, insiste si quieres en que lo único que cuenta es la cantidad de "peer-review". Yo creo que no es un argumento que vaya a convencer a quien no se quiera convencer.

Ningún argumento va a convencer desde luego al que no quiera convencerse, pero   para mi hay uno bastante convincente: hay demasiada gente demasiado inteligente --de diferentes generaciones incluso-- que está convencida de que las evidencias apuntan donde apuntan y una minoría --porque recuerden que es una minoría dentro de la literatura histórica sobre el tema-- que no lo está. Sólo planteate un argumento bayesiano ¿cuál es la probabilidad de que tanta gente se autoengañe y no sea capaz de ver que hay algo interesante en los argumentos de los escépticos?. Puede que estos últimos al final tuviesen razón, pero la probabilidad de que ellos tengan razón y un montón de gente inteligente esté equivocada en en principio extremadamente pequeña.

saludos

Si eso fueran argumentos convincentes, El Sol giraría en torno a la Tierra (los censores no eran nada tontos, tan inteligentes como Galileo por lo menos). Tapoco existiría la circulación de la sangre, ni la relatividad especial, ni la mecanica cuántica, ni por supuesto la evolución de las especies o las motivaciones incoscientes (y de ahí tampoco mucho de la inspiración de Dalí, que pena).

Cita de: Fortuna en Sábado 12 Diciembre 2009 22:00:19 PM

Cita de: pj en Sábado 12 Diciembre 2009 21:30:56 PM

Cita de: Lois en Sábado 12 Diciembre 2009 20:48:32 PM
Y además, joé, Peter Pan, es que estamos en lo de siempre. Sabemos que hay más literatura "peer-reviewed" con una de las tesis. También sabíamos por qué, aunque no lo aceptaras. Solo que ahora el escándalo del CRU lo ha demostrado palmariamente. Eso, más la evidente ventaja para los autores de alinearse con el "consenso".

Muy bien, insiste si quieres en que lo único que cuenta es la cantidad de "peer-review". Yo creo que no es un argumento que vaya a convencer a quien no se quiera convencer.

Ningún argumento va a convencer desde luego al que no quiera convencerse, pero   para mi hay uno bastante convincente: hay demasiada gente demasiado inteligente --de diferentes generaciones incluso-- que está convencida de que las evidencias apuntan donde apuntan y una minoría --porque recuerden que es una minoría dentro de la literatura histórica sobre el tema-- que no lo está. Sólo planteate un argumento bayesiano ¿cuál es la probabilidad de que tanta gente se autoengañe y no sea capaz de ver que hay algo interesante en los argumentos de los escépticos?. Puede que estos últimos al final tuviesen razón, pero la probabilidad de que ellos tengan razón y un montón de gente inteligente esté equivocada en en principio extremadamente pequeña.

saludos

Si eso fueran argumentos convincentes, El Sol giraría en torno a la Tierra (los censores no eran nada tontos, tan inteligentes como Galileo por lo menos).

Mal ejemplo, porque estamos hablando de la invención del método científico. Galileo practicaba ciencia, los otros no.

CitarTapoco existiría la circulación de la sangre, ni la relatividad especial, ni la mecanica cuántica,

No conozco en profundidad la historia del descubrimiento de la circulación de la sangre, pero el de la relatividad especial es muy mal ejemplo porque la relatividad especial fue rápidamente aceptada por la comunidad y de hecho era una teoría que estaba en el ambiente de la época y que prácticamente Lorentz la hubiese descubierto si no lo hubiese hecho Einstein.

La mecánica cuántica nunca estuvo en la marginalidad, sino que tuvo una rápida y excelente acogida en general. Quizás sólo su interpretación ha creado polémica desde entonces, pero básicamente nadie cuestionó sus resultados.

Citarni por supuesto la evolución de las especies

¿Y por qué te crees que la obra de Darwin fue tan polémica desde que vio la luz?. Precisamente porque todo el mundo inteligente, incluyendo muchos cristianos intuyeron perfectamente el peligro que suponía para su visión creacionista y el papel del hombre en la creación.

Curiosamente el mejor ejemplo de que son malos ejemplos viene precisamente de  la historia del AGW que fue una hipótesis marginal cunado  la comunidad científica dudó razonablemente de los cálculos de Arrhenius, en primer lugar porque ya existía una explicación aceptada de las eras glaciares --los ciclos de Milankovitch, en segundo lugar porque consideraban los cálculos de Arrhenius y Högbom un modelo muy simplificado de la situación que no tenía en cuenta por ejemplo la nubosidad --¿les suena?;-)--. Y sobre todo por el experimento que Knut Ångström de la saturación.

Lo que te demuestra que la comunidad científica puede estar equivocada en contra de una minoría por un tiempo limitado. Pero los malos argumentos --en este caso el de la saturación era incorrecto (y curiosamente alguno todavía no se ha enterado por ahí)-- y las evidencias terminan por imponerse.


saludos

hablando de la ciencia, New 'catastrophe' climate report authored by discredited scientists (http://briefingroom.typepad.com/the_briefing_room/2009/11/new-catastrophe-climate-report-authored-by-discredited-scientists.html)

si, al final la verdad se acaba imponiendo, tiempo al tiempo  ::)

Cita de: _00_ en Sábado 12 Diciembre 2009 23:03:11 PM
hablando de la ciencia, New 'catastrophe' climate report authored by discredited scientists (http://briefingroom.typepad.com/the_briefing_room/2009/11/new-catastrophe-climate-report-authored-by-discredited-scientists.html)

si, al final la verdad se acaba imponiendo, tiempo al tiempo  ::)

Un comentarista de esa entrada con la mente bien amueblada dice

Just for the record: The climate research and also the work of Mann is not discredited. To the contrary. For those who actually want to read past Ians bullying and posturing:

http://en.wikipedia.org/wiki/Hockey_stick_controversy

Also the temperature record as described by the hockey stick was just recently vindicated by a completely different group:

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=still-hotter-than-ever

Ian: Wishful thinking and shouting (howling at the moon) will not change anything.

a un artículo que se saca de la manga co-authored by Michael Mann, inventor of the fake hockey stick

Si, al final la verdad cordura se acaba imponiendo, tiempo al tiempo.

Cita de: pj en Sábado 12 Diciembre 2009 22:47:25 PM

Cita de: Fortuna en Sábado 12 Diciembre 2009 22:00:19 PM

Cita de: pj en Sábado 12 Diciembre 2009 21:30:56 PM

Cita de: Lois en Sábado 12 Diciembre 2009 20:48:32 PM
Y además, joé, Peter Pan, es que estamos en lo de siempre. Sabemos que hay más literatura "peer-reviewed" con una de las tesis. También sabíamos por qué, aunque no lo aceptaras. Solo que ahora el escándalo del CRU lo ha demostrado palmariamente. Eso, más la evidente ventaja para los autores de alinearse con el "consenso".

Muy bien, insiste si quieres en que lo único que cuenta es la cantidad de "peer-review". Yo creo que no es un argumento que vaya a convencer a quien no se quiera convencer.

Ningún argumento va a convencer desde luego al que no quiera convencerse, pero   para mi hay uno bastante convincente: hay demasiada gente demasiado inteligente --de diferentes generaciones incluso-- que está convencida de que las evidencias apuntan donde apuntan y una minoría --porque recuerden que es una minoría dentro de la literatura histórica sobre el tema-- que no lo está. Sólo planteate un argumento bayesiano ¿cuál es la probabilidad de que tanta gente se autoengañe y no sea capaz de ver que hay algo interesante en los argumentos de los escépticos?. Puede que estos últimos al final tuviesen razón, pero la probabilidad de que ellos tengan razón y un montón de gente inteligente esté equivocada en en principio extremadamente pequeña.

saludos

Si eso fueran argumentos convincentes, El Sol giraría en torno a la Tierra (los censores no eran nada tontos, tan inteligentes como Galileo por lo menos).

Mal ejemplo, porque estamos hablando de la invención del método científico. Galileo practicaba ciencia, los otros no.

CitarTapoco existiría la circulación de la sangre, ni la relatividad especial, ni la mecanica cuántica,

No conozco en profundidad la historia del descubrimiento de la circulación de la sangre, pero el de la relatividad especial es muy mal ejemplo porque la relatividad especial fue rápidamente aceptada por la comunidad y de hecho era una teoría que estaba en el ambiente de la época y que prácticamente Lorentz la hubiese descubierto si no lo hubiese hecho Einstein.

La mecánica cuántica nunca estuvo en la marginalidad, sino que tuvo una rápida y excelente acogida en general. Quizás sólo su interpretación ha creado polémica desde entonces, pero básicamente nadie cuestionó sus resultados.

Citarni por supuesto la evolución de las especies

¿Y por qué te crees que la obra de Darwin fue tan polémica desde que vio la luz?. Precisamente porque todo el mundo inteligente, incluyendo muchos cristianos intuyeron perfectamente el peligro que suponía para su visión creacionista y el papel del hombre en la creación.

Curiosamente el mejor ejemplo de que son malos ejemplos viene precisamente de  la historia del AGW que fue una hipótesis marginal cunado  la comunidad científica dudó razonablemente de los cálculos de Arrhenius, en primer lugar porque ya existía una explicación aceptada de las eras glaciares --los ciclos de Milankovitch, en segundo lugar porque consideraban los cálculos de Arrhenius y Högbom un modelo muy simplificado de la situación que no tenía en cuenta por ejemplo la nubosidad --¿les suena?;-)--. Y sobre todo por el experimento que Knut Ångström de la saturación.

Lo que te demuestra que la comunidad científica puede estar equivocada en contra de una minoría por un tiempo limitado. Pero los malos argumentos --en este caso el de la saturación era incorrecto (y curiosamente alguno todavía no se ha enterado por ahí)-- y las evidencias terminan por imponerse.


saludos

Miguel Servet era un maño que descubrio como funcionaba la circulación de la sangre. Fué quemado.
Darwin estubo 40 años sin atreverse a publicar sus estudios. Cuando ya era mayorcete se armó de valor y se soltó. Y la que se montó aun dura ahora.
Einstein publicó la mayor parte de su obra en el llamado año mágico, 1905. Sus artículos fueron tratados con desden por venir de quien venían, ajeno a la Universidad. No fué hasta un eclipse en 1919 que la prensa no lo sacó a la luz.
Ganó el premio Nobel gracias a sus estudios sobre el efecto fotoeléctrico y no gracias a su teoría sobre la relatividad, porque el evaluador no consiguió entenderla.
Einstein dijo " Dios no juega a los dados" como crítica a los cientificos de la mecánica quantica y al principio de incertidumbre, porque no creia que la estadística y la probabilidad fueran capaces de hacer ciencia.

Cita de: elbuho link=topic=110488.msg2228760#msg2228760

Einstein publicó la mayor parte de su obra en el llamado año mágico, 1905. Sus artículos fueron tratados con desden por venir de quien venían, ajeno a la Universidad. No fué hasta un eclipse en 1919 que la prensa no lo sacó a la luz

:seacaboloquesedaba:

Citarhay demasiada gente demasiado inteligente --de diferentes generaciones incluso-- que está convencida de que las evidencias apuntan donde apuntan y una minoría --porque recuerden que es una minoría dentro de la literatura histórica sobre el tema-- que no lo está. Sólo planteate un argumento bayesiano ¿cuál es la probabilidad de que tanta gente se autoengañe y no sea capaz de ver que hay algo interesante en los argumentos de los escépticos?. Puede que estos últimos al final tuviesen razón, pero la probabilidad de que ellos tengan razón y un montón de gente inteligente esté equivocada en en principio extremadamente pequeña.

Ya te han puesto unos cuantos ejemplo. Hay más. La bacteria de la úlcera, que he mencionado yo, o el "éter", o que el sol era una bola de carbón. Por cierto, esta última se parece un montón a la del cambio climático, donde hay muchos más geólogos "escépticos" que físicos. En aquella también tuvieron razón los geólogos.

También los más inteligentes de su época estaban convencidos de la existencia de las brujas -y la conveniencia de su tortura, por no hablar de dios.

Citar¿cuál es la probabilidad de que tanta gente se autoengañe y no sea capaz de ver que hay algo interesante en los argumentos de los escépticos?

El método científico se inventó precisamente por saber de la infinita capacidad del ser humano para el autoengaño. Algunos hasta han tratado de ponerle números a eso: 

CitarUn trabajo realizado por el banco germano Dresdner Kleinwort Wasserstein demostraba la existencia de esta ilusión de control con un experimento a una muestra amplia de población: a determinadas personas se les asignó un número de la lotería al azar y a otras se les dejó escoger el número que quisieran. Los resultados fueron sorprendentes, aquellos que escogían el número apostaban una media de 9 dólares por billete, los que se tenían que conformar con un número al azar apostaban una media de 2 dólares. Es decir, los jugadores que escogían los números sufrían de pleno la ilusión de control y esto les hacía apostar 4,5 veces más que los que no, cuando obviamente el hecho de escoger el billete no tenía ninguna influencia sobre el azar puro que determinaría el número premiado.

http://www.euribor.com.es/2009/11/23/ilusion-de-control-y-navidad/

Cita de: pj en Sábado 12 Diciembre 2009 23:34:46 PM
Just for the record: The climate research and also the work of Mann is not discredited. To the contrary. For those who actually want to read past Ians bullying and posturing:

http://en.wikipedia.org/wiki/Hockey_stick_controversy

Also the temperature record as described by the hockey stick was just recently vindicated by a completely different group:

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=still-hotter-than-ever

Ian: Wishful thinking and shouting (howling at the moon) will not change anything.

a un artículo que se saca de la manga co-authored by Michael Mann, inventor of the fake hockey stick

Si, al final la verdad cordura se acaba imponiendo, tiempo al tiempo.

El "Hockey stick" en Chile:

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)


El "Hockey stick" segun el glaciar del Aletsch, Alpes suizos:

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)


El "Hockey stick" segun el glaciar de Gorner, Alpes suizos:

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)



A quantitative high-resolution summer temperature reconstruction based on sedimentary pigments from Laguna Aculeo, central Chile, back to AD 850
Lucien von Gunten,1* Martin Grosjean,1,2 Bert Rein, Roberto Urrutia and Peter Appleby
The Holocene 19,6 (2009) pp. 1–9


Glacier and lake-level variations in west-central Europe over the last 3500 years
Hanspeter Holzhauser, Michel Magny and Heinz J. Zumbühl
The Holocene 15,6 (2005) pp. 789 /801

Cita de: Lois en Domingo 13 Diciembre 2009 12:47:45 PM

Citarhay demasiada gente demasiado inteligente --de diferentes generaciones incluso-- que está convencida de que las evidencias apuntan donde apuntan y una minoría --porque recuerden que es una minoría dentro de la literatura histórica sobre el tema-- que no lo está. Sólo planteate un argumento bayesiano ¿cuál es la probabilidad de que tanta gente se autoengañe y no sea capaz de ver que hay algo interesante en los argumentos de los escépticos?. Puede que estos últimos al final tuviesen razón, pero la probabilidad de que ellos tengan razón y un montón de gente inteligente esté equivocada en en principio extremadamente pequeña.

Ya te han puesto unos cuantos ejemplo. Hay más. La bacteria de la úlcera, que he mencionado yo, o el "éter", o que el sol era una bola de carbón. Por cierto, esta última se parece un montón a la del cambio climático, donde hay muchos más geólogos "escépticos" que físicos. En aquella también tuvieron razón los geólogos.

También los más inteligentes de su época estaban convencidos de la existencia de las brujas -y la conveniencia de su tortura, por no hablar de dios.

Ya. Pero estábamos hablando de ciencia. Sí, hay gente inteligente que juega a la lotería, pero esa no era la cuestión.

Citar¿cuál es la probabilidad de que tanta gente se autoengañe y no sea capaz de ver que hay algo interesante en los argumentos de los escépticos?

El método científico se inventó precisamente por saber de la infinita capacidad del ser humano para el autoengaño. Algunos hasta han tratado de ponerle números a eso: 

CitarUn trabajo realizado por el banco germano Dresdner Kleinwort Wasserstein demostraba la existencia de esta ilusión de control con un experimento a una muestra amplia de población: a determinadas personas se les asignó un número de la lotería al azar y a otras se les dejó escoger el número que quisieran. Los resultados fueron sorprendentes, aquellos que escogían el número apostaban una media de 9 dólares por billete, los que se tenían que conformar con un número al azar apostaban una media de 2 dólares. Es decir, los jugadores que escogían los números sufrían de pleno la ilusión de control y esto les hacía apostar 4,5 veces más que los que no, cuando obviamente el hecho de escoger el billete no tenía ninguna influencia sobre el azar puro que determinaría el número premiado.

http://www.euribor.com.es/2009/11/23/ilusion-de-control-y-navidad/

Precisamente por eso. Pregúntate ¿quién se está autoengañando utilizando argumento que son desmontados uno tras otro con relativa facilidad pero que siguen siendo utilizados en el peor de los casos o ignorados en el mejor de ellos y negando que no hay evidencias cuando éstas se han acumulado durante décadas?. El argumento no es mío originalmente ni mucho menos. Ya Bertrand Russel lo exponía perfectamente en Let the people think.
"There are matters about which those who have investigated them are agreed. There are other matters about which experts are not agreed. Even when experts all agree, they may well be mistaken. .... Nevertheless, the opinion of experts, when it is unanimous, must be accepted by non-experts as more likely to be right than the opposite opinion. The scepticism that I advocate amounts only to this: (1) that when the experts are agreed, the opposite opinion cannot be held to be certain; (2) that when they are not agreed, no opinion can be regarded as certain by a non-expert; and (3) that when they all hold that no sufficient grounds for a positive opinion exist, the ordinary man would do well to suspend his judgment."

saludos

Cita de: pj en Domingo 13 Diciembre 2009 13:43:20 PM
Ya Bertrand Russel lo exponía perfectamente en Let the people think.
"There are matters about which those who have investigated them are agreed. There are other matters about which experts are not agreed. Even when experts all agree, they may well be mistaken. .... Nevertheless, the opinion of experts, when it is unanimous, must be accepted by non-experts as more likely to be right than the opposite opinion. The scepticism that I advocate amounts only to this: (1) that when the experts are agreed, the opposite opinion cannot be held to be certain; (2) that when they are not agreed, no opinion can be regarded as certain by a non-expert; and (3) that when they all hold that no sufficient grounds for a positive opinion exist, the ordinary man would do well to suspend his judgment."

saludos

Precisely!

Cita de: Patagon en Domingo 13 Diciembre 2009 13:30:07 PM

Cita de: pj en Sábado 12 Diciembre 2009 23:34:46 PM
Just for the record: The climate research and also the work of Mann is not discredited. To the contrary. For those who actually want to read past Ians bullying and posturing:

http://en.wikipedia.org/wiki/Hockey_stick_controversy

Also the temperature record as described by the hockey stick was just recently vindicated by a completely different group:

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=still-hotter-than-ever

Ian: Wishful thinking and shouting (howling at the moon) will not change anything.

a un artículo que se saca de la manga co-authored by Michael Mann, inventor of the fake hockey stick

Si, al final la verdad cordura se acaba imponiendo, tiempo al tiempo.

El "Hockey stick" en Chile:

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)


El "Hockey stick" segun el glaciar del Aletsch, Alpes suizos:

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)


El "Hockey stick" segun el glaciar de Gorner, Alpes suizos:

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)



A quantitative high-resolution summer temperature reconstruction based on sedimentary pigments from Laguna Aculeo, central Chile, back to AD 850
Lucien von Gunten,1* Martin Grosjean,1,2 Bert Rein, Roberto Urrutia and Peter Appleby
The Holocene 19,6 (2009) pp. 1–9


Glacier and lake-level variations in west-central Europe over the last 3500 years
Hanspeter Holzhauser, Michel Magny and Heinz J. Zumbühl
The Holocene 15,6 (2005) pp. 789 /801

Pos vale. Ahí tienes una revisión de todas las evidencias
http://books.nap.edu/openbook.php?record_id=11676&page=R1

Y si quieres una reconstrucción independiente pues aquí tienes una
http://www.people.fas.harvard.edu/~tingley/

Y como ya se ha dicho por ahí, ¿Y si resulta que la reconstrucción no fuese correcta?
¿Significaría eso que el AGW no es correcto?. Noooo!
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2005/01/what-if-the-hockey-stick-were-wrong/

saludos

Ya que se citaba antes a Bertarn Russell

The fact that an opinion has been widely held is no evidence whatever that it is not utterly absurd; indeed in view of the silliness of the majority of mankind, a widespread belief is more likely to be foolish than sensible.

Bertrand Russell

Cita de: Patagon en Domingo 13 Diciembre 2009 13:58:05 PM

Cita de: pj en Domingo 13 Diciembre 2009 13:43:20 PM
Ya Bertrand Russel lo exponía perfectamente en Let the people think.
"There are matters about which those who have investigated them are agreed. There are other matters about which experts are not agreed. Even when experts all agree, they may well be mistaken. .... Nevertheless, the opinion of experts, when it is unanimous, must be accepted by non-experts as more likely to be right than the opposite opinion. The scepticism that I advocate amounts only to this: (1) that when the experts are agreed, the opposite opinion cannot be held to be certain; (2) that when they are not agreed, no opinion can be regarded as certain by a non-expert; and (3) that when they all hold that no sufficient grounds for a positive opinion exist, the ordinary man would do well to suspend his judgment."

saludos

Precisely!

Es unánime
http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/306/5702/1686#
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_opinion_on_climate_change

Cita de: pj en Domingo 13 Diciembre 2009 14:09:29 PM

Es unánime
http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/306/5702/1686#
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_opinion_on_climate_change

"If you can believe that, you can believe anything...."

Cita de: Patagon en Domingo 13 Diciembre 2009 14:05:11 PM
Ya que se citaba antes a Bertarn Russell

The fact that an opinion has been widely held is no evidence whatever that it is not utterly absurd; indeed in view of the silliness of the majority of mankind, a widespread belief is more likely to be foolish than sensible.

Bertrand Russell

Hablábamos de expertos, no de la gente en general. Por eso los ejemplos de brujas, etc, que se pusieron anteriormente no vienen al caso.

saludos

Cita de: pj en Domingo 13 Diciembre 2009 14:02:12 PM

Y como ya se ha dicho por ahí, ¿Y si resulta que la reconstrucción no fuese correcta?
¿Significaría eso que el AGW no es correcto?. Noooo!
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2005/01/what-if-the-hockey-stick-were-wrong/

saludos

CRU email 1175952951.txt

From: Jonathan Overpeck <[email protected]>
To: Stefan Rahmstorf <[email protected]>
Subject: Re: urgent help re Augusto Mangini
Date: Sat, 7 Apr 2007 09:35:51 -0600
Cc: Valerie Masson-Delmotte <[email protected]>, Eystein Jansen <[email protected]>, Keith Briffa <[email protected]>

<x-flowed>
Hi Stefan - Valerie was the lead on the Holocene section, so I'll cc
her. I agree that your approach is the smart one - it's easy to show
proxy records (e.g., speleothems) from a few sites that suggest
greater warmth than present at times in the past, but our assessment
was that there wasn't a period of GLOBAL warmth comparable to
present. We used the term likely, however, since there still is a
good deal of work to do on this topic - we need a better global
network of sites.

Keith can comment on the last 1300 years, but again, I think there is
no published evidence to refute what we assessed in the chapter.
Again, one or two records does not hemispheric or global make.

I think Keith or Valerie could comment further if they're not
Eastering. Eystein, likewise might have something, but I think it is
his national responsibility to hit the glaciers over Easter.

Best, Peck


>Dear Peck and IPCC coauthors,
>
>- I know it's Easter, but I'm having to deal with Augusto Mangini, a
>German colleague who has just written an article calling the IPCC
>paleo chapter "wrong", claiming it has been warmer in the Holocene
>than now, and stalagmites show much larger temperature variations
>than tree rings but IPCC ignores them. What should I answer?
>
>One of my points is that IPCC shows all published large-scale proxy
>reconstructions but there simply is none using stalagmites - so
>please tell me if this is true?!! My main point will be the local
>vs hemispheric issue, saying that Mangini only provides local
>examples, while the IPCC statement is about hemispheric or global
>averages.
>
>But how about local variations - do stalagmites show much larger
>ones than tree rings? Any suggestions what other counter-arguments I
>could write? Do we have a stalagmite expert on the author team,
>other than contributing
>author Dominik Fleitmann, whom I've already identified?
>I have to submit my response to the newspaper tomorrow.
>
>Thanks, Stefan
>
>--
>Stefan Rahmstorf
>www.ozean-klima.de
>www.realclimate.org
>
>
>
>
>--
>Stefan Rahmstorf
>www.ozean-klima.de
>www.realclimate.org


--
Jonathan T. Overpeck
Director, Institute for the Study of Planet Earth
Professor, Department of Geosciences
Professor, Department of Atmospheric Sciences

Mail and Fedex Address:

Institute for the Study of Planet Earth
715 N. Park Ave. 2nd Floor
University of Arizona
Tucson, AZ 85721
direct tel: +1 520 622-9065
fax: +1 520 792-8795
http://www.geo.arizona.edu/
http://www.ispe.arizona.edu/
</x-flowed>

Cita de: Patagon en Domingo 13 Diciembre 2009 14:11:36 PM

Cita de: pj en Domingo 13 Diciembre 2009 14:09:29 PM

Es unánime
http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/306/5702/1686#
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_opinion_on_climate_change

"If you can believe that, you can believe anything...."

Tienes derecho a tus propias opiniones, pero no a tu propios hechos.

saludos

Cita de: pj en Domingo 13 Diciembre 2009 14:09:29 PM

Es unánime
http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/306/5702/1686#
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_opinion_on_climate_change

Tras una rapida busqueda

aqui hay mas de 700 expertos que no estan de acuerdo
http://epw.senate.gov/public/index.cfm?FuseAction=Files.View&FileStore_id=83947f5d-d84a-4a84-ad5d-6e2d71db52d9

aqui otra peticion firmada por 142 climate scientists:
http://www.copenhagenclimatechallenge.org/

Y mirando mas de cerca, en este foro hay bastantes, algunos con formacion en climatologia, environmental or atmospheric sciences, que tambien discrepan.

Un articulo antiguo..
http://www-eaps.mit.edu/faculty/lindzen/180_Eugenics.pdf

Pero un ejemplo claro.
¿Tenía razon el consenso de principio del siglo 20? No.

Hasta hace poco el consenso era que los homosexuales eran enfermos.
Ahora el consenso es el contrario.

Y así podríamos seguir.
El tema es diagnosticar lo que pasa o deja de pasar en copenhage.
¿consenso?
Creo que hubo mucho mas en el pasado reciente que el que hay hoy.

Cita de: Patagon en Domingo 13 Diciembre 2009 14:22:33 PM

Cita de: pj en Domingo 13 Diciembre 2009 14:09:29 PM

Es unánime
http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/306/5702/1686#
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_opinion_on_climate_change

Tras una rapida busqueda

aqui hay mas de 700 expertos que no estan de acuerdo
http://epw.senate.gov/public/index.cfm?FuseAction=Files.View&FileStore_id=83947f5d-d84a-4a84-ad5d-6e2d71db52d9

Ian Plimer y Fred Singer por ejemplo. No me hagas reír.

saludos

Cita de: Sondebueu en Domingo 13 Diciembre 2009 14:28:44 PM
Un articulo antiguo..
http://www-eaps.mit.edu/faculty/lindzen/180_Eugenics.pdf

Pero un ejemplo claro.
¿Tenía razon el consenso de principio del siglo 20? No.

¿Y cuánto duró ese consenso?.

Cita de: pj en Domingo 13 Diciembre 2009 14:30:48 PM

Cita de: Patagon en Domingo 13 Diciembre 2009 14:22:33 PM

Cita de: pj en Domingo 13 Diciembre 2009 14:09:29 PM

Es unánime
http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/306/5702/1686#
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_opinion_on_climate_change

Tras una rapida busqueda

aqui hay mas de 700 expertos que no estan de acuerdo
http://epw.senate.gov/public/index.cfm?FuseAction=Files.View&FileStore_id=83947f5d-d84a-4a84-ad5d-6e2d71db52d9

Ian Plimer y Fred Singer por ejemplo. No me hagas reír.

saludos

Por cierto, veo a Freeman Dyson por ahí. ¿Cuántos son climatólogos de esa lista?.

Cita de: pj en Domingo 13 Diciembre 2009 14:35:39 PM


Por cierto, veo a Freeman Dyson por ahí. ¿Cuántos son climatólogos de esa lista?.

climate scientist aqui

Cita de: Patagon
aqui otra peticion firmada por 142 climate scientists:
http://www.copenhagenclimatechallenge.org/

Los firmantes:

http://www.copenhagenclimatechallenge.org/index.php?option=com_content&view=article&id=64

Cita de: pj en Sábado 12 Diciembre 2009 23:34:46 PM

http://en.wikipedia.org/wiki/Hockey_stick_controversy

Also the temperature record as described by the hockey stick was just recently vindicated by a completely different group:

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=still-hotter-than-ever

Ian: Wishful thinking and shouting (howling at the moon) will not change anything.

a un artículo que se saca de la manga co-authored by Michael Mann, inventor of the fake hockey stick

Si, al final la verdad cordura se acaba imponiendo, tiempo al tiempo.

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)


The "Hockey stick", Mann and others:

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Pues bueno por lo que se ve la Cumbre del Clima no puede haber empezado con peor clima, con poco acuerdo sobre la validez de Kyoto, y otros temas que los países pobres no parecen aceptar:

http://www.elpais.com/articulo/sociedad/Caos/cumbre/clima/Copenhague/elpepusoc/20091214elpepusoc_4/Tes (http://www.elpais.com/articulo/sociedad/Caos/cumbre/clima/Copenhague/elpepusoc/20091214elpepusoc_4/Tes)

http://wattsupwiththat.com/2009/12/14/breaking-copenhagen-climate-summit-negotiations-suspended/ (http://wattsupwiththat.com/2009/12/14/breaking-copenhagen-climate-summit-negotiations-suspended/)

menos mal que nuestra vida no dependerá de si se ponen de acuerdo, por que si tenemos que esperar a un acuerdo....estamos acabados....

Brilliant video by Monckton:

Lord Monckton adresses a Greenpeace-campaigner on global warming

Un intercambio de opiniones de lo mas civilizado que refleja la informacion real del ciudadano medio sobre el tema (lecciones para todos, yo el primero, sobre todo en 'politeness')

http://www.youtube.com/watch?v=wuj_tlRRQdQ

y con toda la razón del mundo,
¿donde está la urgencia?¿los datos no la muestran?...

ni mucho menos urgencia para hacer megaestructuras megamultimillonarias para capturar CO2,

¿que habrán pensado hacer con los otros  (so2 por ejemplo)?


hay urgencias, si, urgencias importantes, el clima NO es una de ellas

El tema es que tú no gastes petróleo, los F18 no van con baterías, pero te lo venden de otra manera...  :-[

Me recuerda a algo que ocurrió hace un par de anos. Un tipo dijo haber descubierto una forma muy económica de secuestrar el CO2 atmosférico. Si estamos a punto de morir ahogados y achicharrados en un cataclismo debido al CO2, uno se imagina que este hombre hubiera recibido todo tipo de entusiasmo y atención.  Pero ni siquiera apareció en la TV2 a las 3 de la madrugada.

Ahora en Copenhague esta saliendo cual es el motivo de todo esto... El dinero.

Cita de: Patagon en Lunes 14 Diciembre 2009 21:06:32 PM
Brilliant video by Monckton:

Lord Monckton adresses a Greenpeace-campaigner on global warming

Un intercambio de opiniones de lo mas civilizado que refleja la informacion real del ciudadano medio sobre el tema (lecciones para todos, yo el primero, sobre todo en 'politeness')

http://www.youtube.com/watch?v=wuj_tlRRQdQ

Christopher Monckton fue consejero de Margaret Thatcher en la época en que Thatcher financio los primeros estudios que decían que el CO2 era perjudicial, para torpedear a los mineros del carbón, con los cuales tuvo unos enormes enfrentamientos. Mala enemiga la Thatcher...

Cita de: bw1339 en Lunes 14 Diciembre 2009 23:28:53 PM

Cita de: Patagon en Lunes 14 Diciembre 2009 21:06:32 PM
Brilliant video by Monckton:

Lord Monckton adresses a Greenpeace-campaigner on global warming

Un intercambio de opiniones de lo mas civilizado que refleja la informacion real del ciudadano medio sobre el tema (lecciones para todos, yo el primero, sobre todo en 'politeness')

http://www.youtube.com/watch?v=wuj_tlRRQdQ

Christopher Monckton fue consejero de Margaret Thatcher en la época en que Thatcher financio los primeros estudios que decían que el CO2 era perjudicial, para torpedear a los mineros del carbón, con los cuales tuvo unos enormes enfrentamientos. Mala enemiga la Thatcher...

Con el objetivo de reducir su dependencia del carbon y potenciar la energía nuclear por cierto. No soportaba la fuerza de los mineros capaces de paralizar el país y hacer caer gobiernos.

no bw1339, no es el dinero, es el control de la economía mundial lo que está en juego.

Cita de: _00_ en Lunes 14 Diciembre 2009 23:53:37 PM
no bw1339, no es el dinero, es el control de la economía mundial lo que está en juego.

No hombre no, eso nunca ha estado en juego. El control es de los de siempre. En todo caso una nueva excusa para seguir pillando cacho.

Cita de: _00_ en Lunes 14 Diciembre 2009 23:53:37 PM
no bw1339, no es el dinero, es el control de la economía mundial lo que está en juego.

Si, estoy de acuerdo.  Dinero = Poder.   En la agenda inicial de la cumbre de Copenhague había clausulas en las que los países firmantes renunciaban a muy buena parte de su soberanía... Yo no comprendo porque la gente no presta un poco mas de atención a decisiones que nos van a impactar tanto. Es posible que yo este equivocado y el CO2 antropogenico nos vaya a achicharrar, pero por lo menos que se hable abiertamente sobre ello y que la gente apague el fútbol y se fije en lo que esta pasando. La democracia requiere participación por parte de una poblacion informada - El que una minoría gobierne a una mayoría apática, eso se parece mas al fascismo.  Y la culpa es nuestra.
Un saludo,
Mikel

Cita de: elbuho en Martes 15 Diciembre 2009 00:02:54 AM

Cita de: _00_ en Lunes 14 Diciembre 2009 23:53:37 PM
no bw1339, no es el dinero, es el control de la economía mundial lo que está en juego.

No hombre no, eso nunca ha estado en juego. El control es de los de siempre. En todo caso una nueva excusa para seguir pillando cacho.

Las cosas estan cambiando.  EEUU ha pasado de ser un pais con un gobierno diminuto, con poderes CLARAMENTE delineados y limitados por su constitucion, sin impuesto sobre la renta... A un pais en el que el gobierno regula y grava lo que comes, bebes, conduces, la ropa que llevas, los juguetes con que juega tu hijo, controla directamente buena parte del sector financiero, bancario, sanitario, industrial... En el que se han llegado a imponer impuestos de la renta del 93%, se han establecido controles de precio, cuotas de mercado, se han intervenido empresas, confiscado propiedad privada para darsela a otros... Todo ello en poco mas de un siglo, aunque el proceso se esta acelerando exponencialmente.

Resulta curioso leer la declaracion de independencia de EEUU, en la que se enumeran las afrentas del Rey George contra la poblacion de las colonias. Me gustaria ver que opinaria esa gente ante la situacion actual.

El texto completo:
http://www.ushistory.org/declaration/document/index.htm

Cita de: bw1339 en Martes 15 Diciembre 2009 00:30:38 AM

Cita de: elbuho en Martes 15 Diciembre 2009 00:02:54 AM

Cita de: _00_ en Lunes 14 Diciembre 2009 23:53:37 PM
no bw1339, no es el dinero, es el control de la economía mundial lo que está en juego.

No hombre no, eso nunca ha estado en juego. El control es de los de siempre. En todo caso una nueva excusa para seguir pillando cacho.

Las cosas estan cambiando.  EEUU ha pasado de ser un pais con un gobierno diminuto, con poderes CLARAMENTE delineados y limitados por su constitucion, sin impuesto sobre la renta... A un pais en el que el gobierno regula y grava lo que comes, bebes, conduces, la ropa que llevas, los juguetes con que juega tu hijo, controla directamente buena parte del sector financiero, bancario, sanitario, industrial... En el que se han llegado a imponer impuestos de la renta del 93%, se han establecido controles de precio, cuotas de mercado, se han intervenido empresas, confiscado propiedad privada para darsela a otros... Todo ello en poco mas de un siglo, aunque el proceso se esta acelerando exponencialmente.

Resulta curioso leer la declaracion de independencia de EEUU, en la que se enumeran las afrentas del Rey George contra la poblacion de las colonias. Me gustaria ver que opinaria esa gente ante la situacion actual.

El texto completo:
http://www.ushistory.org/declaration/document/index.htm

Más o menos de acuerdo en todo excepto que el control jamás lo ha ejercido el gobierno (salvo quizá en la URSS, aunque duró menos de lo que parece). El gobierno lo ejerce el capital (incluido el del Partido Comunista Soviético).
El político profesional quiere mantenerse en el poder y para ello necesita el capital. Hasta los dictadores lo necesitan.
Osea que en Copenhague va a pasar lo mismo de siempre. Detrás del plante de los subdesarrollados solo hay una cosa, el dinero que quieren recibir de los paises ricos.
Estos estan representados por políticos profesionales a los que les interesa alargar su sueldo todo lo posible. Y todo esto se hace a cambio de subvenciones, adjudicaciones, o leyes en beneficio exclusivo de gente con dinero, para poder seguir pagándose sus asesores, trajes, casitas, coches oficiales y demás lujos. Y esta gente con dinero contribuye a sus campañas electorales, de forma transparente como en USA o totalmente ópaca como en España, donde se le llama financiación ilegal de partidos. (Y no hablemos de comisiones, sobornos encubiertos y demás que dan para un par de hojas más).
En Copenhague no pasará nada que no necesiten los ricos para hacer más dinero.

Cita de: bw1339 en Martes 15 Diciembre 2009 00:30:38 AM

Cita de: elbuho en Martes 15 Diciembre 2009 00:02:54 AM

Cita de: _00_ en Lunes 14 Diciembre 2009 23:53:37 PM
no bw1339, no es el dinero, es el control de la economía mundial lo que está en juego.

No hombre no, eso nunca ha estado en juego. El control es de los de siempre. En todo caso una nueva excusa para seguir pillando cacho.

Las cosas estan cambiando.  EEUU ha pasado de ser un pais con un gobierno diminuto, con poderes CLARAMENTE delineados y limitados por su constitucion, sin impuesto sobre la renta... A un pais en el que el gobierno regula y grava lo que comes, bebes, conduces, la ropa que llevas, los juguetes con que juega tu hijo, controla directamente buena parte del sector financiero, bancario, sanitario, industrial... En el que se han llegado a imponer impuestos de la renta del 93%, se han establecido controles de precio, cuotas de mercado, se han intervenido empresas, confiscado propiedad privada para darsela a otros... Todo ello en poco mas de un siglo, aunque el proceso se esta acelerando exponencialmente.

¿Si tan malo el estado y tan malos los impuestos, por qué los países que han conseguido los mayores niveles de riqueza e igualdad en la historia de este pequeño planeta azul --los países nórdicos-- son países con mucho estado y muchos impuestos?.

Cita de: pj en Martes 15 Diciembre 2009 01:07:48 AM

Cita de: bw1339 en Martes 15 Diciembre 2009 00:30:38 AM

Cita de: elbuho en Martes 15 Diciembre 2009 00:02:54 AM

Cita de: _00_ en Lunes 14 Diciembre 2009 23:53:37 PM
no bw1339, no es el dinero, es el control de la economía mundial lo que está en juego.

No hombre no, eso nunca ha estado en juego. El control es de los de siempre. En todo caso una nueva excusa para seguir pillando cacho.

Las cosas estan cambiando.  EEUU ha pasado de ser un país con un gobierno diminuto, con poderes CLARAMENTE delineados y limitados por su constitución, sin impuesto sobre la renta... A un país en el que el gobierno regula y grava lo que comes, bebes, conduces, la ropa que llevas, los juguetes con que juega tu hijo, controla directamente buena parte del sector financiero, bancario, sanitario, industrial... En el que se han llegado a imponer impuestos de la renta del 93%, se han establecido controles de precio, cuotas de mercado, se han intervenido empresas, confiscado propiedad privada para dársela a otros... Todo ello en poco mas de un siglo, aunque el proceso se esta acelerando exponencialmente.

¿Si tan malo el estado y tan malos los impuestos, por qué los países que han conseguido los mayores niveles de riqueza e igualdad en la historia de este pequeño planeta azul --los países nórdicos-- son países con mucho estado y muchos impuestos?.

  Yo no conozco la economía nórdica lo bastante bien como para opinar con autoridad, pero supongo que en el caso Noruego, la extracción de decenas de billones de dolares en petróleo todos los anos algo debe tener que ver en su alta renta per capita. Yo me pregunto si la prosperidad de los paises nordicos es gracias a su alta carga fiscal y tamano de gobierno, o a pesar de ella? A mi, personalmente, el que el estado me confisque 3/4 de mis ingresos y me los "gestione", no es un modelo que me agrade.  

  Un gobierno lo bastante grande como para dártelo todo, es lo bastante grande como para quitarte todo. No, gracias.

Un saludo,
Mikel

Cita de: pj en Martes 15 Diciembre 2009 01:07:48 AM

Cita de: bw1339 en Martes 15 Diciembre 2009 00:30:38 AM

Cita de: elbuho en Martes 15 Diciembre 2009 00:02:54 AM

Cita de: _00_ en Lunes 14 Diciembre 2009 23:53:37 PM
no bw1339, no es el dinero, es el control de la economía mundial lo que está en juego.

No hombre no, eso nunca ha estado en juego. El control es de los de siempre. En todo caso una nueva excusa para seguir pillando cacho.

Las cosas estan cambiando.  EEUU ha pasado de ser un pais con un gobierno diminuto, con poderes CLARAMENTE delineados y limitados por su constitucion, sin impuesto sobre la renta... A un pais en el que el gobierno regula y grava lo que comes, bebes, conduces, la ropa que llevas, los juguetes con que juega tu hijo, controla directamente buena parte del sector financiero, bancario, sanitario, industrial... En el que se han llegado a imponer impuestos de la renta del 93%, se han establecido controles de precio, cuotas de mercado, se han intervenido empresas, confiscado propiedad privada para darsela a otros... Todo ello en poco mas de un siglo, aunque el proceso se esta acelerando exponencialmente.

¿Si tan malo el estado y tan malos los impuestos, por qué los países que han conseguido los mayores niveles de riqueza e igualdad en la historia de este pequeño planeta azul --los países nórdicos-- son países con mucho estado y muchos impuestos?.

Quizá sea por sus mayores reservas naturales, o quizá por un mayor gasto dedicado al I+D. http://www.solociencia.com/noticias/0905/26123757.htm (http://www.solociencia.com/noticias/0905/26123757.htm)
Pero no desde luego gracias a los impuestos porque sinó en España seriamos la pera:
http://www.finanzas.com/noticias/fiscalidad/2009-09-18/200440_cuales-paises-irpf-alto-espana.html (http://www.finanzas.com/noticias/fiscalidad/2009-09-18/200440_cuales-paises-irpf-alto-espana.html)

Para mi que nos estamos despistando del hilo de Copenhague, y atascándonos  en una discusión  sin salida.

Si alguien se empeña en decir que una mayoría es un "consenso", no tiene mucho sentido seguir hablando cuando las palabras significan lo que le de la gana al que las pronuncia. O si se empeña en decir que "expertos" son los que él dice que son "expertos", pero no los demás, tenidos por expertos por otros.

Voy a poner un ejemplo, de un "no experto". Un resumen perfecto desde un punto de vista escéptico:

CitarAs I wrote a few times before (and will again in a summary I am now writing for sciencebits.com, stay tuned!), the case for an anthropogenic warming relies on two problematic arguments. First, 20th century warming is unprecedented, and therefore should be attributed to human activity. Second, the 20th century warming cannot be explained by any other mechanism other than anthropogenic greenhouse gases (in particular, if the human radiative forcing is omitted, the global circulation models cannot explain the 20th century warming).

Bien, es verdad que si te empeñas en tomarte en serio los palos de hockey, esos prodigios salidos de virguerías estadísticas propias exclusivamente de los estadísticos climáticos, has resuelto el primer problema. Y si te empeñas en no leer lo que pone en los emails del CRU (que todo el mundo sabía), y no enterarte de los esfuerzos por sesgar el sistema de literaura científica acallando cualquier hipótesis que explique el clima sin intervención principal del CO2, resuelves el segundo problema.  Puestos a creer, se puede creer en lo que sea. Puedes tomar por certeza lo que solo es especulación, porque lo dicen unos "expertos" de una ciencia que ignora más de lo que sabe. Y puedes caer en la falacia de que una hipótesis no falsable, no demostrada, que no acierta en sus predicciones, y sumamente problemática, es cierta porque no has oido hablar de ninguna alternativa. En vez de admitir tu ignorancia, que parecería lo sensato.

Venga, las posturas están claras, y todo el mundo se puede hacer una idea. ¿Por qué no hablamos de Copenhague?

Por cierto, el "no experto" de la cita es Nir Shaviv, que como todo el mundo sabe no comulga con la mayoría, perdón, con el "consenso", lo que basta y sobra para saber que no está en lo cierto, independientemente de lo que diga. Como Lindzen.  Como Christy. Como Spencer. Como Pielke. Como Gray. Como Loehle. Como Tsonis. Como Svalgaard. Como Michaels. Como Klotzbach. Como Jaworowski. Como de Freitas. Como Kininmonth. Como Abudamasov. Como los tres Idso. Como Carter. Como Soon. Como Armstrong. Como Miscolckzi. Como Braswell. Como Paltridge. Como Scafetta. Como Svensmark. Como Singer (huy qué risa, tía felisa). En parte como von Storch, o como Zorita. Por citar de memoria solo a los más conocidos. ¿Seguimos con los menos conocidos, o nos vamos a morir de la risa?

Vale, venga; "consenso". Y ahora, ¿hablamos en serio?


Edito: Completamente imperdonable haberme olvidado de Akasofu.

Cita de: Lois en Martes 15 Diciembre 2009 10:50:58 AM
Para mi que nos estamos despistando del hilo de Copenhague, y atascándonos  en una discusión  sin salida.

Si alguien se empeña en decir que una mayoría es un "consenso", no tiene mucho sentido seguir hablando cuando las palabras significan lo que le de la gana al que las pronuncia. O si se empeña en decir que "expertos" son los que él dice que son "expertos", pero no los demás, tenidos por expertos por otros.

Voy a poner un ejemplo, de un "no experto". Un resumen perfecto desde un punto de vista escéptico:

CitarAs I wrote a few times before (and will again in a summary I am now writing for sciencebits.com, stay tuned!), the case for an anthropogenic warming relies on two problematic arguments. First, 20th century warming is unprecedented, and therefore should be attributed to human activity. Second, the 20th century warming cannot be explained by any other mechanism other than anthropogenic greenhouse gases (in particular, if the human radiative forcing is omitted, the global circulation models cannot explain the 20th century warming).

Bien, es verdad que si te empeñas en tomarte en serio los palos de hockey, esos prodigios salidos de virguerías estadísticas propias exclusivamente de los estadísticos climáticos, has resuelto el primer problema. Y si te empeñas en no leer lo que pone en los emails del CRU (que todo el mundo sabía), y no enterarte de los esfuerzos por sesgar el sistema de literaura científica acallando cualquier hipótesis que explique el clima sin intervención principal del CO2, resuelves el segundo problema.  Puestos a creer, se puede creer en lo que sea. Puedes tomar por certeza lo que solo es especulación, porque lo dicen unos "expertos" de una ciencia que ignora más de lo que sabe. Y puedes caer en la falacia de que una hipótesis no falsable, no demostrada, que no acierta en sus predicciones, y sumamente problemática, es cierta porque no has oido hablar de ninguna alternativa. En vez de admitir tu ignorancia, que parecería lo sensato.

Venga, las posturas están claras, y todo el mundo se puede hacer una idea. ¿Por qué no hablamos de Copenhague?

Por cierto, el "no experto" de la cita es Nir Shaviv, que como todo el mundo sabe no comulga con la mayoría, perdón, con el "consenso", lo que basta y sobra para saber que no está en lo cierto, independientemente de lo que diga. Como Lindzen.  Como Christy. Como Spencer. Como Pielke. Como Gray. Como Loehle. Como Tsonis. Como Svalgaard. Como Michaels. Como Klotzbach. Como Jaworowski. Como de Freitas. Como Kininmonth. Como Abudamasov. Como los tres Idso. Como Carter. Como Soon. Como Armstrong. Como Miscolckzi. Como Braswell. Como Paltridge. Como Scafetta. Como Svensmark. Como Singer (huy qué risa, tía felisa). En parte como von Storch, o como Zorita. Por citar de memoria solo a los más conocidos. ¿Seguimos con los menos conocidos, o nos vamos a morir de la risa?

Vale, venga; "consenso". Y ahora, ¿hablamos en serio?

Si quisieras hablar en serio pondrías la relación nº investigadores que consideran que hay evidencias de la AGW/Total y no nombrar a unos cuantos.  Los números de investigadores climáticos. Eso es lo que tiene o no tiene peso, si vamos a discutir de consenso.

saludos

Citarconsenso.
(Del lat. consensus).
1. m. Acuerdo producido por consentimiento entre todos los miembros de un grupo o entre varios grupos.

Si quisieras hablar en serio pondrías la relación nº investigadores que consideran que ...

¿Y para qué, si puede saberse, si ya hemos dicho que sí hay una mayoría, pero no un consenso? ¿Estás dispuesto a discutir al pedo hasta el infinito, o qué?

Creo que la contestación de Lois es perfecta, pero quería dejar constancia de que no por ser más pueden tener razon.

Vaya por delante que voy poner UN EJEMPLO:

¿Y de que me serviría una lista donde hubiese 50 que tuviesen razon contra 1500 que estuviesen equivocados?
un 94% de los españoles son  catolicos
¿ Deberían convertirse al catolicismo el 6% restante de los españoles?

Uno contra el resto del mundo.. pero ese uno está en lo cierto: - Galileo -
¿Habría que darle la razon al resto del mundo?



Hoy en día, en mi opinión, la creencia en el cambio climatico es un dogma de fe.
Algo religioso: O crees o no crees.
Porque pruebas, hechos y verdades: pocas que sean absolutamente irrevatibles.. o que no sean discutibles.

Y mi diagnostico sobre Copenhage es ese:
Una reunion de religiosos, donde los fariseos van solo al negocio.

Por ahí leí una anécdota de Einstein (quizás apócriifa, pero suena bien), en la que poco después de su presentación de la teoría de la relatividad, un periodista le preguntó algo así:

Periodista - Profesor, casi todos los científicos del mundo piensan que Ud. está equivocado. ¿Qué tiene que decir al respecto?


Einstein - Que no importa cuántos piensen que estoy equivocado, basta con que haya uno solo que lo pruebe... ::)

Cita de: Sondebueu en Martes 15 Diciembre 2009 21:22:23 PM
Creo que la contestación de Lois es perfecta, pero quería dejar constancia de que no por ser más pueden tener razon.

No lo es desde el momento que se empezaba en otro mensaje a hacer una lista de gente anti-AGW. Si lo utilizas como argumento, lo utilizamos todos. Ahora si no quieres usarlo como argumento, pues que no lo utilice nadie como tal.

CitarVaya por delante que voy poner UN EJEMPLO:

¿Y de que me serviría una lista donde hubiese 50 que tuviesen razon contra 1500 que estuviesen equivocados?
un 94% de los españoles son  catolicos
¿ Deberían convertirse al catolicismo el 6% restante de los españoles?

Mal ejemplo. Ser católico no es un consenso basado en ningún tipo de inferencia racional basada en la evidencia-

CitarUno contra el resto del mundo.. pero ese uno está en lo cierto: - Galileo -
¿Habría que darle la razon al resto del mundo?

Vuelves a cometer una falacia típica. Señalar casos y no probabilidades. Lo que te decía que reflejaba bien Bertrand Russell. Galileo estaba en lo cierto --porque además el ejemplo es una mala analogía porque Galileo hacía ciencia basada en las evidencias y los otros no-- pero en situaciones de unos pocos individuos en contra del consenso científico es sumamente improbable que terminen teniendo razón. No es un asunto de posibilidad --todo es posible-- sino de probabilidad.

CitarHoy en día, en mi opinión, la creencia en el cambio climatico es un dogma de fe.
Algo religioso: O crees o no crees.

Bueno, no digo que no para muchos ecologistas que no tienen ni idea de la ciencia. Para una persona con formación científica e informada, el AGW es una consecuencia de una teoría retroalimentada por las evidencias observacionales.

CitarPorque pruebas, hechos y verdades: pocas que sean absolutamente irrevatibles.. o que no sean discutibles.

No sé qué idea tienes de los resultados científicos, pero no hay nada en ciencia absolutamente irrebatible ni discutible, lo que hay es una inferencia probabilista. El AGW no es un resultado absolutamente cierto y no discutible. Es un resultado probablemente correcto.

CitarY mi diagnostico sobre Copenhage es ese:
Una reunion de religiosos, donde los fariseos van solo al negocio.

También es algo ingenuo de tu parte pensar que los políticos se vayan a comportar de otra forma diferente a la que es habitual en los políticos y que cada grupo de presión económico no tire para lo suyo.

saludos

Cita de: hrizzo en Martes 15 Diciembre 2009 21:54:04 PM
Por ahí leí una anécdota de Einstein (quizás apócriifa, pero suena bien), en la que poco después de su presentación de la teoría de la relatividad, un periodista le preguntó algo así:

Periodista - Profesor, casi todos los científicos del mundo piensan que Ud. está equivocado. ¿Qué tiene que decir al respecto?


Einstein - Que no importa cuántos piensen que estoy equivocado, basta con que haya uno solo que lo pruebe... ::)

Pero Einstein contaba con una buena --más bien enorme-- teoría. Los anti-escépticos no cuentan con nada que les respalde. No tiene modelos propios que lo hagan igual o mejor que los modelos climáticos actuales y sobre todo niegan todo el tiempo la correlación causal entre aumento de CO2 y aumento de la temperatura, y digo causal porque detrás hay una explicación tremendamente plausible a la obvia correlación entre ambas.

saludos

El único problema, es que el descenso de SO2 también encaja con el aumento de temperatura desde los 70,



¡y encaja muy bien!

¿que pasa? ¿calienta el CO2 o deja de enfriar el SO2?

Si un aumento de SO2 de un 345%  de 1930 a 1980 provocó un descenso de 1,7º (+-0,5), ¿que debería producir una reducción de emisiones de la misma magnitud?
Trend analyses of sulfur dioxide emissions and sulfate concentrations and their application to global cooling (http://www.ejournal.unam.mx/atm/Vol08-2/ATM08204.pdf)

Sulfur Dioxide Initiates Global Climate Change in Four Ways (http://www.tetontectonics.org/Climate/Notes%20For%20Science%20Writers.pdf)

Cita de: _00_ en Martes 15 Diciembre 2009 23:39:51 PM
El único problema, es que el descenso de SO2 también encaja con el aumento de temperatura desde los 70,

¡y encaja muy bien!

¿que pasa? ¿calienta el CO2 o deja de enfriar el SO2?

Si un aumento de SO2 de un 345%  de 1930 a 1980 provocó un descenso de 1,7º (+-0,5), ¿que debería producir una reducción de emisiones de la misma magnitud?
Trend analyses of sulfur dioxide emissions and sulfate concentrations and their application to global cooling (http://www.ejournal.unam.mx/atm/Vol08-2/ATM08204.pdf)

Sulfur Dioxide Initiates Global Climate Change in Four Ways (http://www.tetontectonics.org/Climate/Notes%20For%20Science%20Writers.pdf)

Ejem. La gráfica que pones es de EEUU. Hasta los noventa al menos la contribución de China y el resto de Asi creo que hacían aumentar la contribución global. No lo sé. Tendría que buscar el dato.

saludos

Cita de: Lois en Martes 15 Diciembre 2009 17:37:00 PM

Citarconsenso.
(Del lat. consensus).
1. m. Acuerdo producido por consentimiento entre todos los miembros de un grupo o entre varios grupos.

¿Como hay que explicarlo?
NO HAY CONSENSO
¿Gritando?
La definición es clara.
Que no hay consenso es claro.
Lo que hay es una mayoria de cientificos que opinan a favor de una hipotesis.

Y siguiendo la misma explicacion:

Ser católico no es un consenso basado en ningún tipo de inferencia racional basada en la evidencia-

Justamente mi ejemplo iba en el sentido contrario: no porque una mayoría tenga una creencia no basada en EVIDENCIAS, la minoría ha de comulgar con la misma CREENCIA.

CitarEvidencia
  1. f. Certeza clara y manifiesta de una cosa, de tal forma que nadie puede dudar de ella ni negarla

Si encuentras a alguien sin cabeza, tienes la evidencia de que alguien ha muerto.
Pero no tienes la evidencia de que alguien ha sido asesinado.

CitarUno contra el resto del mundo.. pero ese uno está en lo cierto: - Galileo -
¿Habría que darle la razon al resto del mundo?

Vuelves a cometer una falacia típica. Señalar casos y no probabilidades.

¿ Por que es una falacía mostrar un caso - y una evidencia ( segun la definición arriba puesta)-  de que por algo ser poco probable ha de ser falso?

(..) el ejemplo es una mala analogía porque Galileo hacía ciencia basada en las evidencias y los otros no-- pero en situaciones de unos pocos individuos en contra del consenso científico es sumamente improbable que terminen teniendo razón. No es un asunto de posibilidad --todo es posible-- sino de probabilidad.

Y volvemos al error que se ha intentado explicar: unos pocos individuos, cientificos, climatologos, no estan de acuerdo con la mayoría de los cientificos, climatologos:
Ergo no hay consenso.

Es un hecho cientifico que, algo que es poco problable, es posible.
Es muy poco probable que un liquido al enfriarse aumente de volumen.. tan poco problable que solo el agua lo hace. Pero menudo efecto tiene ese pequeño caso improbable.

CitarHoy en día, en mi opinión, la creencia en el cambio climatico es un dogma de fe.
Algo religioso: O crees o no crees.

Bueno, no digo que no para muchos ecologistas que no tienen ni idea de la ciencia. Para una persona con formación científica e informada, el AGW es una consecuencia de una teoría retroalimentada por las evidencias observacionales.

Volvemos a la definicion de evidencia: Nadie puede dudar ni negarla. Y dudas en la teoria del cambio climatico antropogenico no faltan. Y tampoco falta quien las niegue.

CitarPorque pruebas, hechos y verdades: pocas que sean absolutamente irrevatibles.. o que no sean discutibles.

No sé qué idea tienes de los resultados científicos, pero no hay nada en ciencia absolutamente irrebatible ni discutible, lo que hay es una inferencia probabilista. El AGW no es un resultado absolutamente cierto y no discutible. Es un resultado probablemente correcto

Aqui si que me has dado.
Yo creia que justamente la funcion de la ciencia es observar hechos y crear teorías que puedan explicarlos de una manera indiscutible.
El avance en la ciencia está en falsar sucesivas teorías para así, sabiendo lo que no es, poder acercarse cada vez más a lo que es.
En el caso que estamos viendo, en el del calentamiento global, ¿ Cuantas otras causas se han desechado cientificamente?
¿ Cuantos hechos empiricos nos demuestran que no estamos ante un calentamiento desproporcionado?
¿Quien ha podido verificar y reproducir los planteamientos, por ejemplo del HADCRUT con respecto a las temperaturas, si no se podía acceder a sus datos?
Y aun así, 2+2=4 ¿ O se puede rebatir/ discutir eso?
- no digo que no se pueda, digo que creo que no se puede- me curo en salud que mis matematicas hace años que dejaron de actualizarse -

CitarY mi diagnostico sobre Copenhage es ese:
Una reunion de religiosos, donde los fariseos van solo al negocio.

También es algo ingenuo de tu parte pensar que los políticos se vayan a comportar de otra forma diferente a la que es habitual en los políticos y que cada grupo de presión económico no tire para lo suyo.

Es que no me refería solamente a los politicos..
me refería tambien a los sacerdotes, a los defensores a ultranza del CGA.
De los espectadores/creyentes/fieles no hablo.


En resumen:
1º, No hay consenso. Hay una mayoría.
2º, Las mayorías, aunque sea muy improbable, pueden estar equivocadas.
3º, Sin evidencias, no hay hechos. Hay suposiciones.
4º, Sin verificar ni ser posible su reproducción, una hipotesis cientifica sea cual sea.. queda en entredicho

El método científico está sustentado por dos pilares fundamentales. El primero de ellos es la reproducibilidad, es decir, la capacidad de repetir un determinado experimento en cualquier lugar y por cualquier persona.
Segun el segundo pilar, nunca podremos afirmar algo universal a partir de los datos particulares que nos ofrece la experiencia.
Constatar una teoría significa intentar refutarla mediante un contraejemplo.
Si no es posible refutarla, dicha teoría queda corroborada.  - pero no por ello verificada, ojo -

¿ Es posible reproducir o verificar los resultados de sus defensores sin los datos originales?
¿ Esta corroborado el calentamiento global antropogenico o solo tenemos una creencia mayoritaria entorno a la validez de una posible hipotesis?

Mi opinion, lo repito es que solo tenemos lo segundo:
Una buena hipotisis, sin verificar ni corroborar, a la que se han unido la mayoría de los cientificos de la rama.

Pero que crean mas en ella no significa que por ello sea mas cierta.

Y repito, lo que se discute en este hilo es Copenhague'09: la mayor reunion de lobbys politicos, economicos y cientificos del año.
pero ¿ Se discute las teorías climatologicas en Copenhague?
No: Se discute de POLITICA y ECONOMIA por causa de hipotesis climatologicas.

Cita de: pjPero Einstein contaba con una buena --más bien enorme-- teoría. Los anti-escépticos no cuentan con nada que les respalde. No tiene modelos propios que lo hagan igual o mejor que los modelos climáticos actuales y sobre todo niegan todo el tiempo la correlación causal entre aumento de CO2 y aumento de la temperatura,

Pero es que el punto está allí precisamente: la teoría (o mejor dicho, como Sondebueu hace notar, la hipótesis) del calentamiento global es la que se está sometiendo a estudio, y la que no posee pruebas claras de su aproximación a la verdad.

De hecho, la única prueba posible se encuentra en el pasado, y lo único que realmente se ha demostrado es lo que evidencian los núcleos de hielo del Vostok: el CO2 responde a las variaciones de la temperatura, y no al revés. Y, por supuesto, los modelos de computadora no son una realidad, sino apenas modelos. ::)

Los que pensamos qye el AGW es una hipótesis incorrecta no tenemos por qué mostrar una nueva teoría, nos basta con mostrar el error en ésta. :)

Mira, PJ, esto es un poco pasote ya:

No lo es desde el momento que se empezaba en otro mensaje a hacer una lista de gente anti-AGW. Si lo utilizas como argumento, lo utilizamos todos. Ahora si no quieres usarlo como argumento, pues que no lo utilice nadie como tal.

Una lista de gente anti-AGW que sirve pefectamente para desmontar el argumento del "consenso", y lo desmonta. Y que no sirve para desmontar el argumento de "mayoría", salvo el pequeño detalle de que nadie ha usado el argumento "mayoría".

¿Eres capaz de distinguir la diferencia entre "consenso" y mayoría, o hace falta hacerte un dibujito? ¿Eres capaz de comprender que una minoría basta para fastidiar el argumento "consenso", o empezamos todos la educación básica? Las cosas tienen su límite, al igual que la paciencia.

No sabia donde ponerlo..si en este post,en el de hora de opinar sobre el cambio climático o en el del escandalo de CRU :confused:






U. S. Senate Minority Report:

More Than 700 International Scientists Dissent Over Man-Made Global Warming Claims

---

http://epw.senate.gov/public/index.cfm?FuseAction=Minority.Blogs&ContentRecord_id=2674e64f-802a-23ad-490b-bd9faf4dcdb7



"Over 700 dissenting scientists (updates previous 650 report)  from around the globe challenged man-made global warming claims made by the United Nations Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) and former Vice President Al Gore. This new 2009 255-page U.S. Senate Minority Report -- updated from 2007's groundbreaking report of over 400 scientists who voiced skepticism about the so-called global warming "consensus" -- features the skeptical voices of over 700 prominent international scientists, including many current and former UN IPCC scientists, who have now turned against the UN IPCC. This updated report includes an additional 300 (and growing) scientists and climate researchers since the initial release in December 2007.  The over 700 dissenting scientists are more than 13 times the number of UN scientists (52) who authored the media-hyped IPCC 2007 Summary for Policymakers."



Repasando todo el post veo que Patagon ya lo enlazo el domingo pasado..lo siento. :(

Cita de: hrizzo en Miércoles 16 Diciembre 2009 16:21:37 PM

Cita de: pjPero Einstein contaba con una buena --más bien enorme-- teoría. Los anti-escépticos no cuentan con nada que les respalde. No tiene modelos propios que lo hagan igual o mejor que los modelos climáticos actuales y sobre todo niegan todo el tiempo la correlación causal entre aumento de CO2 y aumento de la temperatura,

Pero es que el punto está allí precisamente: la teoría (o mejor dicho, como Sondebueu hace notar, la hipótesis) del calentamiento global es la que se está sometiendo a estudio, y la que no posee pruebas claras de su aproximación a la verdad.

De hecho, la única prueba posible se encuentra en el pasado, y lo único que realmente se ha demostrado es lo que evidencian los núcleos de hielo del Vostok: el CO2 responde a las variaciones de la temperatura, y no al revés. Y, por supuesto, los modelos de computadora no son una realidad, sino apenas modelos. ::)

Los que pensamos qye el AGW es una hipótesis incorrecta no tenemos por qué mostrar una nueva teoría, nos basta con mostrar el error en ésta. :)

Claro. Pero el problema es que sólo puedes demostrar que hay un error encontrando una teoría que ajuste la evolución de la temperaturas sin que el CO2 sea el forzamiento radiativo principal. Y eso no se ha hecho hasta ahora. Es como con los datos de CRU. Demostrar que han sido o no manipulados en tan sencillo como explican en Realclimate
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2009/12/are-the-cru-data-suspect-an-objective-assessment/
O cuando usas como supuesta prueba que las temperaturas no están aumentando en los últimos pocos años, deberías tener una teoría detrás, porque si no ocurre lo que explica perfectamente Tamino
http://tamino.wordpress.com/2009/12/15/how-long/
es decir, que los datos son demasiados escasos para sacar conclusiones robusta sobre su tendencia estadística.

saludos

Buenos y frios dias.  :cold:

Con vuestro permiso;  ;)

http://www.lavanguardia.es/lv24h2007/20080620/53485228801.html


Este fin de semama, esperamos tener ya la Entrevista a Eduardo Zorita + un pequeño articulo sobre la cumbre

Ya os avisare.

Y gracias por visitar el blog!!!

Cita de: Lois en Miércoles 16 Diciembre 2009 19:23:08 PM
Mira, PJ, esto es un poco pasote ya:

No lo es desde el momento que se empezaba en otro mensaje a hacer una lista de gente anti-AGW. Si lo utilizas como argumento, lo utilizamos todos. Ahora si no quieres usarlo como argumento, pues que no lo utilice nadie como tal.

Una lista de gente anti-AGW que sirve pefectamente para desmontar el argumento del "consenso", y lo desmonta. Y que no sirve para desmontar el argumento de "mayoría", salvo el pequeño detalle de que nadie ha usado el argumento "mayoría".

¿Eres capaz de distinguir la diferencia entre "consenso" y mayoría, o hace falta hacerte un dibujito? ¿Eres capaz de comprender que una minoría basta para fastidiar el argumento "consenso", o empezamos todos la educación básica? Las cosas tienen su límite, al igual que la paciencia.

Tienes razón, quería decir inmensa mayoría  8)
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_opinion_on_climate_change

saludos

Cita de: pj en Miércoles 16 Diciembre 2009 20:20:39 PM

Cita de: Lois en Miércoles 16 Diciembre 2009 19:23:08 PM
Mira, PJ, esto es un poco pasote ya:

No lo es desde el momento que se empezaba en otro mensaje a hacer una lista de gente anti-AGW. Si lo utilizas como argumento, lo utilizamos todos. Ahora si no quieres usarlo como argumento, pues que no lo utilice nadie como tal.

Una lista de gente anti-AGW que sirve pefectamente para desmontar el argumento del "consenso", y lo desmonta. Y que no sirve para desmontar el argumento de "mayoría", salvo el pequeño detalle de que nadie ha usado el argumento "mayoría".

¿Eres capaz de distinguir la diferencia entre "consenso" y mayoría, o hace falta hacerte un dibujito? ¿Eres capaz de comprender que una minoría basta para fastidiar el argumento "consenso", o empezamos todos la educación básica? Las cosas tienen su límite, al igual que la paciencia.

Tienes razón, quería decir inmensa mayoría  8)
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_opinion_on_climate_change

saludos

Hay tantas dudas con el co2, como, cuantos  cientificos hay a favor y en contra.  ;)

Saludos

Cita de: pjClaro. Pero el problema es que sólo puedes demostrar que hay un error encontrando una teoría que ajuste la evolución de la temperaturas sin que el CO2 sea el forzamiento radiativo principal. Y eso no se ha hecho hasta ahora.

Temo, pj, que no comprendas que ahí radica tu error de concepto. Una teoría científica debe explicar todo lo que ha ocurrido antes, y además poder ser falsable, es decir, que debe existir una forma de detectar un error a través de sus pronósticos para lo que se encontrará en el futuro.

La hipótesis del calentamiento global antropogénico no cumple:

A)  ni con la primera obligación: explicar la causa de las variaciones de temperatura con variaciones posteriores de tendencia similar, con 800 años de retraso, en el caso de los núcleos de hielo del Vostok

B) ni con la segunda, porqué con el aumento continuo del CO2 en la actualidad, hace ya 11 años que no se registra un aumento similar en la temperatura (es decir, un pronóstico equivocado).

Es, por lo tanto, una hipótesis errónea. ¿Cuál será la acertada? Alguien la propondrá, seguramente, cuando haya más datos disponibles.

Cita de: fraus en Miércoles 16 Diciembre 2009 20:45:50 PM

Cita de: pj en Miércoles 16 Diciembre 2009 20:20:39 PM

Cita de: Lois en Miércoles 16 Diciembre 2009 19:23:08 PM
Mira, PJ, esto es un poco pasote ya:

No lo es desde el momento que se empezaba en otro mensaje a hacer una lista de gente anti-AGW. Si lo utilizas como argumento, lo utilizamos todos. Ahora si no quieres usarlo como argumento, pues que no lo utilice nadie como tal.

Una lista de gente anti-AGW que sirve pefectamente para desmontar el argumento del "consenso", y lo desmonta. Y que no sirve para desmontar el argumento de "mayoría", salvo el pequeño detalle de que nadie ha usado el argumento "mayoría".

¿Eres capaz de distinguir la diferencia entre "consenso" y mayoría, o hace falta hacerte un dibujito? ¿Eres capaz de comprender que una minoría basta para fastidiar el argumento "consenso", o empezamos todos la educación básica? Las cosas tienen su límite, al igual que la paciencia.

Tienes razón, quería decir inmensa mayoría  8)
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_opinion_on_climate_change

saludos

Hay tantas dudas con el co2, como, cuantos  cientificos hay a favor y en contra.  ;)

Saludos

... Y muchos alicientes y subvenciones para los unos, y pegas para los otros.  Asi ya se pueden hacer consensos.

Cita de: hrizzo en Miércoles 16 Diciembre 2009 21:06:23 PM

Cita de: pjClaro. Pero el problema es que sólo puedes demostrar que hay un error encontrando una teoría que ajuste la evolución de la temperaturas sin que el CO2 sea el forzamiento radiativo principal. Y eso no se ha hecho hasta ahora.

Temo, pj, que no comprendas que ahí radica tu error de concepto. Una teoría científica debe explicar todo lo que ha ocurrido antes, y además poder ser falsable, es decir, que debe existir una forma de detectar un error a través de sus pronósticos para lo que se encontrará en el futuro.

La hipótesis del calentamiento global antropogénico no cumple:

A)  ni con la primera obligación: explicar la causa de las variaciones de temperatura con variaciones posteriores de tendencia similar, con 800 años de retraso, en el caso de los núcleos de hielo del Vostok

B) ni con la segunda, porqué con el aumento continuo del CO2 en la actualidad, hace ya 11 años que no se registra un aumento similar en la temperatura (es decir, un pronóstico equivocado).

Es, por lo tanto, una hipótesis errónea. ¿Cuál será la acertada? Alguien la propondrá, seguramente, cuando haya más datos disponibles.

¿Por qué no falsable? Encuentra que el la cantidad de infrarrojo radiado por la atmósfera hacia la superficie estás disminuyendo y habrás demostrado que el CO2 no produce el efecto indicado por el modelo de equilibrio radiativo. O encuentra que la estratosfera no se está enfriando. O que la cantidad de radiación infrarroja emitida por la atmósfera hacia el espacio es igual o mayor que la que la recibida del sol o haz un modelo que ajuste las observaciones igual o mejor que los actuales pero sin que el forzamiento de CO2 sea dominante.
Pero claro, las observaciones muestran que no es justo al contrario
http://www.skepticalscience.com/empirical-evidence-for-global-warming.htm

En cuanto a los 11 años, deberías leer el detenidamente
http://tamino.wordpress.com/2009/12/15/how-long/
http://tamino.wordpress.com/2009/12/07/riddle-me-this/

Verás que esa no se debería ir afirmando tan alegremente eso que dices

saludos

ya hemos vuelto a entrar en las cuestiones del calentamiento,...
esto es Copenhagen....

Shipping Emissions: From Cooling to Warming of Climate—and Reducing Impacts on Health (http://pubs.acs.org/stoken/campaign/acs/full/10.1021/es901944r?cookieSet=1)

mirar si somos listos que vemos venir las cosas, de lejos, nuestros modelos tampoco fallan,

ahora, la cuestión van a ser las emisiones en general, ya que se va a demostrar que igual que pueden calentar, pueden enfriar,
el papel predominante del CO2 será sustituido por una amalgama de gases, como el mencionado SO2,....

..durante algunos años

veo, veo, ¿tu en copenhagen que ves?  :P

(y la hipótesis, ¿habrá sido válida?)

Cita de: pj en Miércoles 16 Diciembre 2009 22:16:25 PM
O encuentra que la estratosfera no se está enfriando.

No hay enfriamiento en la baja estratosfera desde 1994, a pesar del aumento del CO2. Desde el enfriamiento que se produjo tras la erupción del Pinatubo en 1991, probablemente debido a la destrucción del ozono  y una vez precipitados los aerosoles (que la calentaron durante unos 18 meses, en rojo), la baja estratosfera no se ha enfriado más. Lleva 15 años de estabilidad. La gráfica de arriba llega al 2006, pero su prolongación en los últimos tres años, gráfica de abajo, sigue dando lo mismo. Quizás se deba a un lento aumento de los sulfatos de origen antrópico (chinos ?) que al calentarla contrarrestan el efecto de enfriamiento del CO2. Quizás.

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Cita de: anton en Miércoles 16 Diciembre 2009 22:59:02 PM

Cita de: pj en Miércoles 16 Diciembre 2009 22:16:25 PM
O encuentra que la estratosfera no se está enfriando.

No hay enfriamiento en la baja estratosfera desde 1994, a pesar del aumento del CO2. Desde el enfriamiento que se produjo tras la erupción del Pinatubo en 1991, probablemente debido a la destrucción del ozono  y una vez precipitados los aerosoles (que la calentaron durante unos 18 meses, en rojo), la baja estratosfera no se ha enfriado más. Lleva 15 años de estabilidad. La gráfica de arriba llega al 2006, pero su prolongación en los últimos tres años, gráfica de abajo, sigue dando lo mismo. Quizás se deba a un lento aumento de los sulfatos de origen antrópico (chinos ?) que al calentarla contrarrestan el efecto de enfriamiento del CO2. Quizás.

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Si. La cosa no es desde luego sencilla. En este enlace esta bastante bien explicado el asunto a nivel mas o menos divulgativo
http://www.atmosphere.mpg.de/enid/20c.html
Alli se puede ver la tendencia a mas largo plazo que la que ha puesto Anton
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Cita de: pj en Miércoles 16 Diciembre 2009 22:16:25 PM

Cita de: hrizzo en Miércoles 16 Diciembre 2009 21:06:23 PM

Cita de: pjClaro. Pero el problema es que sólo puedes demostrar que hay un error encontrando una teoría que ajuste la evolución de la temperaturas sin que el CO2 sea el forzamiento radiativo principal. Y eso no se ha hecho hasta ahora.

Temo, pj, que no comprendas que ahí radica tu error de concepto. Una teoría científica debe explicar todo lo que ha ocurrido antes, y además poder ser falsable, es decir, que debe existir una forma de detectar un error a través de sus pronósticos para lo que se encontrará en el futuro.

La hipótesis del calentamiento global antropogénico no cumple:

A)  ni con la primera obligación: explicar la causa de las variaciones de temperatura con variaciones posteriores de tendencia similar, con 800 años de retraso, en el caso de los núcleos de hielo del Vostok

B) ni con la segunda, porqué con el aumento continuo del CO2 en la actualidad, hace ya 11 años que no se registra un aumento similar en la temperatura (es decir, un pronóstico equivocado).

Es, por lo tanto, una hipótesis errónea. ¿Cuál será la acertada? Alguien la propondrá, seguramente, cuando haya más datos disponibles.

¿Por qué no falsable? Encuentra que el la cantidad de infrarrojo radiado por la atmósfera hacia la superficie estás disminuyendo y habrás demostrado que el CO2 no produce el efecto indicado por el modelo de equilibrio radiativo. O encuentra que la estratosfera no se está enfriando. O que la cantidad de radiación infrarroja emitida por la atmósfera hacia el espacio es igual o mayor que la que la recibida del sol o haz un modelo que ajuste las observaciones igual o mejor que los actuales pero sin que el forzamiento de CO2 sea dominante.
Pero claro, las observaciones muestran que no es justo al contrario
http://www.skepticalscience.com/empirical-evidence-for-global-warming.htm

Verás que esa no se debería ir afirmando tan alegremente eso que dices

saludos

En esa página veo esto como demostración:

CitarCO2 traps heat
According to laboratory measurements and radiative physics, we expect that increasing atmospheric CO2 should absorb more longwave radiation as it escapes back out to space. In 1970, NASA launched the IRIS satellite measuring infrared spectra. In 1996, the Japanese Space Agency launched the IMG satellite which recorded similar observations

Eso científicamente hablando es un poco sin sentido:

1.- Los satélites no están calibrados y funcionando simultáneamente ( la medida puede deberse a un error de calibración, porque si no hicieramos lo mismo con la cte solar, sería poco correcto...)
2.- Coger dos puntos de medición separados en el tiempo  y hacer una resta no nos da las  variaciones y tendencias entre esos dos momentos medidos. Si cojo la temperatura de 1998 y la de 2008 puedo ver un enfriamiento y no veo el resto de temperaturas...

Y también dice que ha disminuido la emisión infrarroja, que no parece estar de acuerdo con los datos del NOAA (del CRU ni comento nada):

una composición invirtiendo la radiación,

Citar¿Por qué no falsable? Encuentra que el la cantidad de infrarrojo radiado por la atmósfera hacia la superficie estás disminuyendo y habrás demostrado que el CO2 no produce el efecto indicado por el modelo de equilibrio radiativo. O encuentra que la estratosfera no se está enfriando. O que la cantidad de radiación infrarroja emitida por la atmósfera hacia el espacio es igual o mayor que la que la recibida del sol o haz un modelo que ajuste las observaciones igual o mejor que los actuales pero sin que el forzamiento de CO2 sea dominante.
Pero claro, las observaciones muestran que no es justo al contrario

Pues no es falsable porque no establecen las condiciones de falsabilidad. Si ocurre una cosa, por ejemplo que la Antártida no se calienta, les da la razón. Y si ocurre la contraria, también.

A lo que pones:

* O que la cantidad de radiación infrarroja emitida por la atmósfera hacia el espacio es igual o mayor que la que la recibida del sol

Siempre acabará siendo igual cuando se alcance el equilibrio. No entiendo como podría ser mayor que la recibida por el sol; ¿de donde iba a salir el exceso? En todo caso se trata de ver como varía esa emisión al espacio en función de la temperatura, para pillar la retroalimentación. No parece verosímil que vayan a poder hacer esa medición con la precisión y el acuerdo suficiente como para sacarnos de dudas ... en mucho, mucho tiempo.

Lindzen dice que lo ha hecho, pero tampoco me fío; no me parece que de las refutaciones y contrarefutaciones haya salido nada definitivo, ni en un sentido ni en otro:

http://wattsupwiththat.com/2009/03/30/lindzen-on-negative-climate-feedback/


* O encuentra que la estratosfera no se está enfriando.

El CO2 no es la única explicación posible a que la estratosfera se enfríe.


* o haz un modelo que ajuste las observaciones igual o mejor que los actuales pero sin que el forzamiento de CO2 sea dominante.

Dos problemas:

a) Tres explicaciones distintas del mismo modelo:

http://www.drroyspencer.com/2009/12/little-feedback-on-climate-feedbacks-in-the-city-by-the-bay/

http://www.drroyspencer.com/2009/12/cloud-feedback-presentation-for-fall-2009-agu-meeting/

http://www.drroyspencer.com/Spencer-and-Braswell-08.pdf

b) Los modelos no funcionan, y la ausencia de otros que sí fucionen, no demuestra que el que no funciona valga. Ni remotamente.

Por ejemplo, desde un campo neutro:
http://rankexploits.com/musings/2009/gisstemp-for-november-0-68-c/

Y desde el campo alarmista:
The fact is that we can't account for the lack of warming at the moment and it is a travesty that we can't. The CERES data published in the August BAMS 09 supplement on 2008 shows there should be even more warming: but the data are surely wrong. Our observing system is inadequate. Trenberth.
http://www.eastangliaemails.com/emails.php?eid=1048&filename=1255352257.txt

No falsable: Cuando los datos no cuadran, los datos están mal, o los instrumentos no valen. La tesis vale más que los datos: fe, religión.

¿Afirmaciones alegres, dices? ¿Y en qué ha quedado lo del "consenso"? Ah, en que nos habíamos "equivocado", Era inmensa mayoría, con cita de Wikipedia -nada menos, incluida. Lástima que eso de "inmensa" sea un término terriblemente subjetivo. El ratón es inmenso para la hormiga, pero enano para el tigre.

¿"Alegre", eh? ¡Jooorl!

¿Hablamos de Copenhague?

Copenhague:

http://www.youtube.com/watch?v=BDROoz_iONA

Aqui teneis!!! ;)

http://www.lavanguardia.es/lv24h2007/20080620/53485228801.html

Cita de: Lois en Jueves 17 Diciembre 2009 21:23:45 PM

Citar¿Por qué no falsable? Encuentra que el la cantidad de infrarrojo radiado por la atmósfera hacia la superficie estás disminuyendo y habrás demostrado que el CO2 no produce el efecto indicado por el modelo de equilibrio radiativo. O encuentra que la estratosfera no se está enfriando. O que la cantidad de radiación infrarroja emitida por la atmósfera hacia el espacio es igual o mayor que la que la recibida del sol o haz un modelo que ajuste las observaciones igual o mejor que los actuales pero sin que el forzamiento de CO2 sea dominante.
Pero claro, las observaciones muestran que no es justo al contrario

Pues no es falsable porque no establecen las condiciones de falsabilidad. Si ocurre una cosa, por ejemplo que la Antártida no se calienta, les da la razón. Y si ocurre la contraria, también.

A lo que pones:

* O que la cantidad de radiación infrarroja emitida por la atmósfera hacia el espacio es igual o mayor que la que la recibida del sol

Siempre acabará siendo igual cuando se alcance el equilibrio. No entiendo como podría ser mayor que la recibida por el sol; ¿de donde iba a salir el exceso? En todo caso se trata de ver como varía esa emisión al espacio en función de la temperatura, para pillar la retroalimentación. No parece verosímil que vayan a poder hacer esa medición con la precisión y el acuerdo suficiente como para sacarnos de dudas ... en mucho, mucho tiempo.

Cierto, es un error mío de precipitación. Me refería a que el flujo de infrarrojo fuese mayor que (1-a) S0/4, lo que implica enfriamiento hasta que se alcance la temperatura de equilibrio. El Deep Space Climate Observatory cancelado por la administración Bush podía haber ayudado en conocer mejor dicho flujo radiativo.

Cita de: HugoMeteo en Viernes 18 Diciembre 2009 15:35:29 PM
Aqui teneis!!! ;)

http://www.lavanguardia.es/lv24h2007/20080620/53485228801.html

Eduardo Zorita dice... "Los efectos son muy difíciles de cuantificar. El rango de subida de temperaturas estimado es de entre 1.5 y 6 grados de aumento para el año 2100".

Siempre me pregunto lo mismo.  Si la actividad humana no hubiese provocado calentamiento, cual sería el rango de cambio de temeraturas para 2100?   entre -4 y 1 ?

Que es preferible? Calentamiento o enfriamiento?

El trasFondo de todo esto está claro: http://www.sendeco2.com/
tener el control de la energía que se consume en el planeta, y que pague impuesto el que la consuma,
claro está quién quiere tener el control de ese sistema...tras estar años a cargo de ciertas multinacionales ....

Hola.

He estado mirando en distintos medios de comunicación generalistas noticias acerca de Copenaghe y tengo la sensación de que no explican nada ni dicen nada. Vamos, como ocurre siempre en la prensa generalista: lugares comunes, sensaciones y ese tipo de bobadas.

¿Tenéis a mano las conclusiones reales y los acuerdos concretos de la cumbre? ¿Podéis poner un enlace solvente? Me interesa especialmente en que va a quedar todo el cambalache de los mercados de emisiones de CO2 que se han generado al socaire de Kyoto.

Gracias y saludos!

CitarSE APLAZA PARA LA CONFERENCIA DE LAS PARTES QUE SE EFECTUARÁ EN 2010 EN MÉXICO, EL ESTABLECIMIENTO DE LOS OBJETIVOS PARA LA REDUCCIÓN DE GASES CONTAMINANTES

CitarEl documento de conclusión fue redactado por los líderes Barack Obama, de Estados Unidos; Wen Jiabao, de China; Jacob Zuma, de Sudáfrica, y Manmohan Singh, de India. La Unión Europea se adhirió posteriormente. Al final, apenas fue suscrito por una veintena de jefes de Estado y de Gobierno.

Venezuela, Nicaragua, Cuba, Bolivia y Sudán lo calificaron de ilegítimo. El presidente venezolano, Hugo Chávez, acusó a Obama de promover un documento a puerta cerrada, que no fue debatido por las delegaciones: "Jamás lo aceptaremos. Queremos dejar claro que todos los países somos iguales y tenemos el mismo nivel".

Debido a esas divergencias, y para salir del estancamiento, se acordó incluir en el encabezado del "acuerdo" una relación de los países que no lo suscribieron.

Citarel documento de dos páginas y media como "un vago acuerdo de mínimos" que reconoce que deben reducirse las emisiones para evitar un ascenso de las temperaturas superior a 2?C, y que una revisión del acuerdo en 2016 "debería analizar la conveniencia de limitar el incremento a 1'5?C".

El documento determina una reducción conjunta de las emisiones de los países desarrollados de un 80%, y dice que el punto máximo de emisiones debe alcanzarse "lo antes posible".

Además, establece que los países en desarrollo deben reportar sus avances cada dos años y fija un fondo de 30,000 millones de dólares en total, durante los próximos tres años, a aportar por los países desarrollados para acciones de mitigación y adaptación en los países en desarrollo. Esa ayuda deberá ir creciendo anualmente hasta los 100,000 millones en 2020.

El "acuerdo" plantea también que debe acordarse la forma de incentivar la no deforestación y llama a continuar las negociaciones a la mayor brevedad posible.

Etchart destaca que EE.UU. hizo una concesión a China al no recoger en el texto final que las emisiones totales deben disminuir en un 50% en 2020. Estados Unidos y China emiten juntos el 40 por ciento de la contaminación global. Otro aspecto del "acuerdo" es que todos los países deberán presentar a más tardar en febrero de 2010 sus planes para recortar las emisiones de CO2.

CitarDestacó en las negociaciones las ausencia de los jefes de gobierno de muchos países productores de petróleo, entre los que citó Angola, Azerbaiján, Irak, Kazajstán, Libia, Omán, Qatar, Arabia Saudita y los Emiratos Árabes Unidos, así como de países latinoamericanos como Argentina, Chile, Costa Rica, Ecuador, El Salvador, Honduras, Paraguay, Perú y Uruguay.

En tanto, Sergio Zelaya, de la Oficina de la Convención de las Naciones Unidas de Lucha contra la Desertificación (UNCCD), comentó que quedaron fuera del documento "los intensos llamados a actuar decididamente en adaptación al cambio climático y conforme a las metas de desarrollo del milenio aprobadas por la comunidad internacional hace unos nueve años".

CitarDATOS RELEVANTES DE LA CONFERENCIA
La Conferencia de las Naciones Unidas sobre el Cambio Climático se efectuó en el Bella Center del 7 al 19 de diciembre. Estaba prevista para concluir el 18.

ï Participaron 193 países.

ï Hubo 46 mil personas acreditadas. 21 mil eran de la Sociedad Civil.

ï La mayor delegación la tuvo Brasil, con 600 representantes.

ï La presidenta de la conferencia fue la ministra de Medioambiente danesa, Connie Hedegaard.

ï Ella fue sustituida por el primer ministro danés, Lars Loekke Rasmussen, cuando las discusiones se tornaron más álgidas.

ï Yvo de Boer fue el secretario ejecutivo de la Convención sobre Cambio Climático de Naciones Unidas.

ï La fase de alto nivel se inició el martes 15 de diciembre.

ï A la última sesión sólo permitieron el ingreso de 300 miembros de la Sociedad Civil. "Lo que ha sucedido en Copenhague es muy grave, porque ha significado la exclusión de la sociedad", aseguró el sindicalista español Joaquín Nieto, presidente de honor de la Fundación Sustainlabour.

ï El principal reclamo fue el compromiso global de reducción de emisiones y de financiación de los países ricos para ayudar a los pobres a adaptarse y a implantar tecnologías para reducir emisiones.

ï El tema más conflictivo fue el de las "verificaciones internacionales", debido a que China (que junto con Estados Unidos emite el 40 por ciento del CO2) se opone a que organismos internacionales verifiquen sus reducciones.

ï Tras dos semanas de discusiones entre jefes de estados y de gobiernos, y ministros de medio ambiente de 193 países, de intensas protestas y manifestaciones, la COP15 concluyó sin acuerdos legales, obligatorios, que entren en vigor a principios de 2013, tras la expiración de los compromisos del Protocolo de Kyoto.

ï México será la sede de la próxima Cumbre de la ONU de Cambio Climático, en diciembre de 2010.

Copenhague alcanza avances mínimos  (http://www.listindiario.com.do/app/article.aspx?id=125545)

Aquí los tienes todos:
http://unfccc.int/2860.php (http://unfccc.int/2860.php)
Y aquí el Acuerdo de Hopenhaguen:
http://unfccc.int/files/meetings/cop_15/application/pdf/cop15_cph_auv.pdf (http://unfccc.int/files/meetings/cop_15/application/pdf/cop15_cph_auv.pdf)

Gracias a los dos!  8)

Veo que sólo me faltaba saber lo de que se postpone el establecimiento de reducciones hasta 2010. En tanto en cuanto supongo que sigue Kyoto en vigor.

Vaya traca de conclusiones, por cierto   ::)  Lo de establecer por decreto las temperaturas del planeta es de un realismo mágico que ni en el mejor García Márquez.

Saludos!

si, eso de la tª es cachondo,

imaginemos ahora, que hay un calentón natural de, digamos, 1,5ºC, ¿que haremos, parar de golpe todas las emisiones para cumplir el acuerdo?

¿y si hay un enfriamiento natural de 2ºC? ¿que haremos? ¿emitir el doble para cumplir el acuerdo?

:cold: pero que miedo da este control  :cold:
(que no viene a ser más que el control de una idea)

Unas páginas más atrás comenté esto mismo, el concepto de que el ser humano puede manipular la naturaleza a su antojo, que puede modelarla y amoldarla a su gusto, es un concepto antiecológico, anti-Tierra, y es el que ha parido los grandes desastres naturales de nuestra historia. Por desgracia por lo que se ve sigue siendo un planteamiento dominante, aunque a alguno le parezca curioso convertir una "fea" marisma en un "bonito" campo de golf tiene el mismo origen ideológico que fijar el crecimiento de la temperatura global en un máximo de 1,5º

¿Qué os parece que no se hayan hecho acuerdos importantes en la cumbre ???

A mi me apena

Cita de: cloudburst en Miércoles 30 Diciembre 2009 15:51:33 PM
¿Qué os parece que no se hayan hecho acuerdos importantes en la cumbre ???

A mi me apena

No se que debe apenar más, que no se llegue a un acuerdo en esa cumbre con todos los dirigentes políticos más mediáticos, o que en la cumbre de la FAO un mes antes en Roma contra el hambre en el mundo no hubiera ni uno solo de esos dirigentes que reparten sonrisas y buenas palabritas y que no se hiciera nada para evitar la muerte diaria de miles de hombres, mujeres y niños por falta de alimentos.

Quizás que se dejen de tanto CO2, tanto pensar en el calor de aquí a 100 años y se preocupen del aquí y del ahora (crisis, guerras, terrorismo, paro, hambre...). Ah!!! pero el voto es el voto y en los paises opulentos queda muy bien hablar de salvar el planeta como si fueran Superman para ganar votantes, en cambio, el hambre en Sudán, en Bangla Desh, en Birmania..... a quien le importa en el primer mundo??

Cita de: cloudburst¿Qué os parece que no se hayan hecho acuerdos importantes en la cumbre 
A mi me apena

Pues a mí no, te lo aseguro. Y para demostrar que no soy el único, te dejo un enlace para las razones posibles de tal opinión:

Pray Copenhagen fails (http://www.thedailymaverick.co.za/opinionista/2009-12-15-Pray-Copenhagen-fails)

El autor del artículo también la tiene clara, y por las dudas, así lo explica:

Climate clarity (http://www.thedailymaverick.co.za/opinionista/2009-12-29-climate-clarity)

Que estamos en las fiestas, hay que ser livianito, y yo tampoco soy científico, apenas un aficionado a la ciencia que pretende divulgar lo que otros saben ;D

¿habíais leído esto?
THE INTERGOVERNMENTAL PANEL ON CLIMATE CHANGE: SPINNING THE CLIMATE (http://www.tech-know.eu/uploads/Spinning_the_Climate.pdf)

el APPENDIX: IPCC GUIDANCE INSTRUCTIONS ON UNCERTAINTY está curioso  :P

comentario en castellano: Teoría Global de las perturbaciones en el sistema solar y el Cambio climático:Ionosfera,magnetosfera,Placas tectónicas y actividad solar. (http://starviewer.wordpress.com/2009/08/03/teoria-global-de-las-perturbaciones-en-el-sistema-solar-y-el-cambio-climaticoionosferamagnetosferaplacas-tectonicas-y-actividad-solar/)

Cita de: _00_ en Miércoles 30 Diciembre 2009 22:45:07 PM
¿habíais leído esto?
THE INTERGOVERNMENTAL PANEL ON CLIMATE CHANGE: SPINNING THE CLIMATE (http://www.tech-know.eu/uploads/Spinning_the_Climate.pdf)

el APPENDIX: IPCC GUIDANCE INSTRUCTIONS ON UNCERTAINTY está curioso  :P

Impresionante y aleccionador (en todos los sentidos) documento....  >:(

Si, ya lo había leido. Demoledor en cuanto al CO2.

El responsable del clima de la ONU Yvo de Boer dimitirá en julio

El responsable climático de la ONU Yvo de Boer ha presentado su dimisión y se unirá a un grupo consultor como asesor, informó el jueves el secretariado del clima de las Naciones Unidas, dos meses después de una decepcionante cumbre en Copenhague.


De Boer abandonará el cargo el 1 de julio para trabajar en KPMG, dijo la convención marco de la ONU sobre el cambio climático (UNFCCC) en un comunicado. De Boer Había estado al frente de la agencia desde 2006.

"Fue una decisión difícil de tomar, pero creo que es el momento adecuado para que asuma un nuevo reto, trabajar sobre el clima y la sostenibilidad en el sector privado y académico", declaró De Boer en un comunicado.

"Copenhague no nos aportó un acuerdo claro en términos legales, pero el compromiso político y el sentido de dirección hacia un mundo con emisiones bajas es abrumador. Este hace un llamamiento para nuevas alianzas con el sector empresarial y yo tengo la oportunidad de hacer que se convierta en realidad", añadió.



Texto plagiado íntegrametne de: http://es.noticias.yahoo.com/10/20100218/tbs-oesen-clima-onu-7318940.html

Esto me parece cuanto menos curioso, http://climatechangedispatch.com/the-money-trail/7753-cancun-is-a-better-choice-than-copenhagen