Foro de Tiempo.com

Disculpadme por la extensión del mensaje, pero creo que merece la pena

Un amigo me ha pasado un interesante artículo que "deslegitimiza" un informe del IPCC (Panel Intergubernamental del Cambio Climático)

http://mitosyfraudes.8k.com/ARTICULOS-2/Hockey.html

Mi respuesta:

1- Nadie niega los ciclos climáticos (tan estudiados en la paleoclimatología). Los ciclos solares (variación de la constante solar) ha sido la principal variable de los cambios climáticos de la Tierra. El segundo ha sido la actividad volcánica (la emisividad de los gases de forzamientos negativos o positivos).

2- Las pequeñas eras cálida y fría de la edad media no son discutidas por nadie. La pequeña glaciación se asocia a una disminución de la actividad solar, mientras que el perído cálido se asocia a un agmento natural del CO2. De todas maneras, no se ha demostrado (más bien al contrario) que el período cálido de la edad media fuera más cálido que la década de los noventa (del s.XX).

3- Para conocer la temperatura de los climas del pasado, no podemos disponer de fuentes de datos precisoso y con bajo error, sino que sólo nos queda realizar cálculos de extrapolación, por comportamientos de las especies vegetales durante períodos de "pre-recogida de datos meteorológicos" o períodos "prehistóricos". Esa es una de las razones, por la que se obtó por los anillos de los árboles como datos proxy.

4- Sin embargo, es cierto que dichos datos tienen un gran error, ya que los árboles "sólo crecen" durante el día, y por tanto no engloban las temperaturas mínimas, pero sin embargo, es de sentido común, que en períodos fríos de máximas, las mínimas también se ven disminuidas, así como en períodos cálidos, se ven augmentadas (más o menos que las máximas).

5- En cuanto a que los árboles pueden estar sometidos a variaciones delas condiciones del subsuelo, y por tanto "maquillar" así, los datos de temperatura, lo veo absurdo, pues los ciclos del subsuelo son de escala geológica, y si se produce un incendio, éste no se produciría en todo el hemisferio norte, pro lo que, debido a que son datos recogidos por todo el hemisferio norte, veo difícil que los incendio puntuales (por rayos) puedan "maquillar" igualmente los datos de temperatura del pasado.

6- De todos modos, asumiendo el gran error de los datos, y suponiendo que la temperatura real fue el error máximo, el año 98 seguiría siendo el año más cálido de los últimos 1000 años:
Observen el contorno superior de las lineas amarillas (que representan las lieneas de error):

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

7- Se acusa también que el "palo de hokey" (como llama así a la liena roja) es falso. Y lo hace alegando a un teorema de la ciencia que dice: "Para demostrar que una teoría es falsa, con solo un caso que la niegue es suficiente". Y he ahí la ironía, pues al emplearlo está diciendo que "en que encuentre un sólo sitio en el que la temperatura no haya subido significará que la teoría es falsa". Si os paráis a pensar esto es absurdo, pues el "cambio climático" no afecta de forma global igual. Tenemos el ejemplo del efecto ártico, que prevé una disminución de hasta 6ºC en el atlántico norte. En resumen: la teoría del calentamiento global se ha tomado mediante medias de temperaturas de todo el mundo, y se ha comprovado que el hemisferio norte se ha calentado más que el hemisferio sur (esto no se contempla en el artículo citado ya que se preocupan más de mostrar las falsificaciones de unos que de hacerse eco de los datos certeros de otros)

8- Se comenta un caso de falsificación, en la gráfica siguiente, asociándola a toda la teoría del calentamiento global. Entonces si yo hago una falsificación de la gráfica de la expansión de las galaxias, ya por eso la teoría de Hubble será falsa ¿no?. Cierto es que las manipulaciones de los pseudocientíficos hacen daño a la ciencia, pero eso no quita la autenticidad de aquéllos que realmente sí dan datos certeros: esto es como en política, hay partidarios a favor y en contra, y hay otros que manipulan a favor y manipulan en contra, y me parece que este artículo es otra manipulación, aprovechándose de las manipulaciones de algunos de sus "contrarios", pues existen muchos intereses para no reducir las emisiones de gases de efecto invernadero  :-\. La gráfica en cuestión manipulada es la siguiente:

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
la manipulación está en asociar el calentamiento del hemisferio norte a todo el planeta. Así como también se ha prescindido de las barras de error para dar un toco más dramático. Y las barras de error son incluso más importantes que el propio valer (esto es una norma de medida en física)

9 - Los autores del artículo se han exprimido en esfuerzos para encontrar lo que ellos lalman "14 evidencias" que contradicen la teoría del calentamiento global, justo después de afirmar que dicho calentamiento se debe a un ciclo solar: estamos delante de una brutal contradicción, además de que uno puede elegir las gráficas del sitio que le convenga para "contradecir" una teoría que resulta de una media de un gran número de sitios. Es como decir que es mentira que la media de altura del hombre es 1'78, porque he encontrado 14 evidencias de hombres que miden de media 1'60.

10- No niego que la constante solar tenga un papel importante en los ciclos climáticos, pero es evidente, por estudios más profundos que demuestran la influencia del hombre, que las gráficas dudosas que han escogido los autores del artículo para "derrumbar" la teoría del calentamiento global. Los estudios realmente rigorosos concluyen una clara relación entre concentración de CO2 y el calentamiento del hemisferio norte: el año anterior al de mayor temperatura de los últimos 1000 años (año 1998), el año 1997, fue el que contó con mayor concentración de CO2 en el hemisferio norte. Además, tenemos el ejemplo de la última investigación científica (la del efecto ártico) que comenta el efecto del CO2:
http://www.ecoportal.net/articulos/efecto_artico.htm

Calentamiento Global

Los Extremos Climáticos en la Década de los Noventa, la más cálida del milenio, estuvo marcada por el año de mayor temperatura desde 1.860, el año de 1.998, no es casuístico que el año que le precedió (1.997) fue el de mayor concentración de Dióxido de Carbono en la atmósfera (360 partes por millón) en 160.000 años (Keeling y Whorf, Perspectivas del Medio Ambiente Mundial 2.000, Programa de la Naciones Unidas para el Medio Ambiente-PNUMA). Las emisiones de Dióxido de Carbono siguen en aumento: de 23.900 millones de toneladas en 1.996 a más de 24.500 millones en el 2.000.

Según la Organización Meteorológica Mundial (OMM) en el siglo XX la temperatura aumentó en mas de 0,6 °C, no en forma regular ya que el mayor crecimiento se produjo a partir de 1.976 cuando se elevó a un ritmo tres veces mayor de lo previsto. Nueve de los diez años más calientes son posteriores al 90, incluyendo el 99 y el 2.000.

El Año 2.001 ha sido el segundo año más cálido desde 1.860 y el número 23 en forma consecutiva en que la superficie terrestre supera los valores normales (OMM). En los últimos doce meses (2.000-2.001) la temperatura de la superficie terrestre superó en 0,42 °C a la media, la cual es utilizada tomando el período 1.961-90 como referencia por la OMM. Destaca el mes de Octubre como el mes más caluroso en la mayoría de los países europeos desde que se realizan Estadísticas Climatológicas. En Gran Bretaña fue el de mayor temperatura en 343 años.

El calentamiento global puede acelerarse con el aumento de las temperaturas en el Ártico, el calor puede derretir el suelo permanentemente helado (Permafrost) provocando la emisión de gases de Efecto Invernadero. Según cálculos científicos un 14 % del Dióxido de Carbono del planeta se encuentra bajo estas tierras heladas .Existen recientes evidencias científicas (del año 2.001) sobre el alarmante aumento de temperatura del Permafrost Ártico, según el Programa de la Naciones Unidas para el Medio Ambiente ( PNUMA).

Ante esta alarmante situación, es importante destacar a continuación los aspectos mas relevantes relacionados con el actual Calentamiento Global publicados el 11/1.999 en El Correo de la UNESCO (Cambios Climáticos de la Noche a la Mañana Robert Matthews ,corresponsal científico del Sunday Telegraph, Londres):
Las investigaciones científicas, realizadas a comienzos de la década de los ochenta por una misión científica europeo-norteamericana, que trabajaba en Groenlandia, hizo un descubrimiento sorprendente. Habían extraído una muestra de hielo en el sur de la isla y medido los niveles de isótopos en los gases atrapados a distintas profundidades para estimar la temperatura en la región durante miles de años.
...
(para seguir leyendo mirar en la web citada)

En conclusión:

El cambio climático es una respuesta natural a la modificación natural o artificial de parámetros que modifican las temperaturas locales y globales de la Tierra. El factor más importante son los ciclos solares, pero la duplicación del CO2 es otro factor (antropogénico) que hay que tener en cuenta

Mi opinión sobre ese artículo es que se trata de un intento, más o menos científico, de despreocupar a la gente sobre el cambio climático, y por tanto, indirectamente está legitimando a las grande potencias del mundo, encabezadas por EEUU, y "pasarse por el forro" el protocolo de kyoto

Saluts

De todos modos, hay otra posibilidad para acallar las críticas de ese artículo:

Lo que realmente está haciendo es criticar la teoría del calentamiento global en sus inicios, pero no ha tenido en cuenta las modificaciones y perfecciones de la misma teoría:

En física, cuando nace una teoría, es débil y está sometida a errores o al menos, puntos que no puede explicar. Por ejemplo, la toría sobre la naturaleza de la luz: inicialmente, newton observó un comportamiento más o menos ondulatorio de la luz, salvo en un punto que fallaba y parecía corpuscular: "parecía ir en linea recta, no sufría difracción", así pues los newtonianos escogieron la teoría de la luz corpuscular. Luego vinieron una serie de físicos que apostaron por la teoría ondulatoria ya que encontraron evidencias de la difracción. Llegaron a demostrar su comportamiento ondulatorio a través de las ecuaciones de Maxwell (que demostró la ecuación de ondas). Pero luego vinieron otros, entre ellos Einstein y Compton que sugirieron y demostraron que el fotón era una partícula. Conclusión: las dos teorías tenían razón, la luz es ondulotoria-corpúscular.

Pues con la teoría del calentamiento global igual, unos afirman que es debido al sol, otros idecían su origen en las emisiones de CO2. Al final se trata de una combinación de lso dos factores, según las últimas investigaciones, y como era más que evidente, pues la razón siempre resulat ser una combinación de todas las perspectivas (o al menos esa es mi opinión).

Os dejo aquí algunos artículos que considero interesantes y que apoyan la dualidad solar-CO2 del calentamiento global.

Un artículo de escépticos independientes:
http://digital.el-esceptico.org/leer.php?id=1190&autor=12&tema=63

El mejor artículo independiente de divulgación que he encontrado, pues engloba todas las causas:
http://www.iespana.es/gaiaxxi/rep-opinioncc.htm

Monografía independiente. Doctorado de ciencias ambientales:
http://www.monografias.com/trabajos2/camcliglobal/camcliglobal.shtml

Informe estadístico. Estadísticas ambientales
http://carpetas.semarnat.gob.mx/estadisticas_2000/informe_2000/05_Aire/5.4_Cambio/index.shtml

Artículos de GaiaXXI:
http://www.iespana.es/gaiaxxi/rep-camc.htm

Infomes del IPCC:
http://www.greenfacts.org/es/cambio-climatico/enlaces/pregunta_2.htm

Los contrarios al IPCC
http://mitosyfraudes.8k.com/articulos/CalenIluso.html

Otros:
http://waste.ideal.es/cambioclimatico.htm
http://www.imn.ac.cr/educa/cam-clim2.htm
http://www.prodiversitas.bioetica.org/des26.htm
http://www.fisica.uson.mx/carlos/Environment/cambio_climatico.html

Creo que ya es suficiente. A quien le interese el teme, ahí tiene material para estudiar.

Saluts.

Para los que no queréis leer mucho

Echadle un vistazo a este artículo.
http://digital.el-esceptico.org/leer.php?id=1190&autor=12&tema=63

___________________________________

La polémica está servida, partidarios a reducir las emisiones de gases de efecto invernadero y contrarios, se enfrentan en investigaciones "contrapuestas", en lo que yo denomino la "Guerra del clima y el petroleo".

Si queréis mi opinión resumida:
El afán por controlar los mercados del transporte, etc., impulsa la necesidad de esconder nuestra parte de culpabiidad en el cambio climático.

Saluts.

Fíjate que paradojas, Vigilant.

Tu que eres un absoluto determinista-objetivista, achacas la principal razón del calentamiento y como consecuencia, una falla en el sistema físico, a una actividad con origen subjetivo, como es la idealización del hombre de su ambición material desmedida.

Sin embargo yo, que soy muy subjetivista y que pienso que la mente (la subjetividad) forma parte fundamental de la evolución, creo que este cambio, como ya te dije en una ocasión, se debe a causas (ciclos) naturales, que el hombre, simplemente acelera y cataliza.

¿no te parece curioso? :)

Vigilant, te lo dije el otro día,..no se puede simplificar un medio heterogeneo como la Tierra, y reducirlo a una mera bola con gases invernadero.

Primero antes de hacer todas estas relaciones cabe demostrar que relación d ecausa-efecto tienen el CO2 y la temperatura,...y antes ya te he dicho (aunque te empeñas en NO escuchar); que este extremo; y en el que se basa toda la parefernalia del cambio climático; NO SE HA DEMOSTRADO TODAVÍA; y es más, hay bastantes cosas que podrían apuntar en que dicha relación no es como se cree. Primero te digo piensa en dos conceptos, solubilidad de gas en líquido y temperatura. Y hay que tener en cuenta que lso organismos vivos determinan en gran medida la concentración de gases.  Debería cuantificarse el aumento de fijación del carbono en sistemas biológicos con un aumento de la concentración de dicho gas; hay que tener en cuenta estas cosas amigo, no solo en relaciones proporcionales directas extrapoladas de simples reglas de tres. La naturaleza y los sistemas ecológicos no funcionan así.

Luego otra cosa que veo que no haces ni caso; el CO2 que proviene de actividades humanas ¿¿Que porcentage crees que representa del total atmosférico??? bien pues algunos estudios sugieren que representa entre el 10 y 25%,..NO MÁS. ¿¿Como crees que un gas que emitimos un 25% y que no representa más del 2,5% del total va a hacer aumentar en 6ºC (o sea un 50% de variación respecto a una media mundial situada en torno a los 13ºC)?????????

Por favor!!! Es que creo que no tenemos demasiado claro el orden de magnitudes de lo que estamos hablando.  Pq es más hay dos gases prácticamente naturales (que no tenemos influencia en él) que ejercen mayor peso forzativo positivo; el vapor de agua y el metano.

A, y bueno un apunte, o sea que el hemisferio norte haya subido más la temperatura es una cuestión de lógica geográfica. Otra vez pecas de simplismo,....no se trata de que se produzca aquí el mayor CO2, simplemente el hemisferio norte se ha calentado más (o sea casi todo el calentamiento en relación a unos escasos 0,05ºC en el sur; que ya me dirás como se miden estas magnitudes de 0,5ºC a nivel global; que eso es otra cosa,..), pq en él residen el 80% de las tierras emergidas,...y el mar tiene una mayor inercia térmica y una capacidad de captación y atemperación que la tierra.  Entonces es sólo debido a ese factor,...como el sol está más activo emite más radiaciones que en el hemisferio sur son absorvidas por el mar, mientras que en el norte son absorvidas por la tierra y liberadas en forma de radiación IR que produce un aumento de temperaturas.

Además la teoría del cambio climático tiene serias lagunas, unos ejemplos:

-¿¿Como encaja en este modelo tuyo el enfriamiento actual de la Antártida???? (desde los años 60 se registra una caída de 1ºC cada 20 años) Y más cuando todos los modelos del IPCC  tan fiables ellos predecía el mayor calentamiento en esta zona???

-¿¿Como se explica que habiendo pasado 6 años y habiendo aumentado la concentración de CO2, siga siendo el 1998 el año más cálido a todos los niveles???

-¿¿Como se puede entender las medidas de satélite que sólo implican un aumento de temperaturas en la parte baja de la atmosfera???

-¿¿Pq descendió la temperatura en las décadas de los 60 y 70 respecto los 30 y 40??? ¿Acaso no aumentó el CO2 durante esos años y además de forma brutal?? (en mi pueblo el año más calido registrado fue 1936,..lo sigue siendo actualmente)


Estas preguntas NO podrás responderlas de forma satisfactoria con la teoría que defiendes, y son solo un botón de muestra.

Saludos

El debate es muy interesante, y pienso que quien tenga posibilidad de aportar más datos, "que no se corte" y le de vidilla a este topic.  Es más, pienso que continuamente se abren topics sobre estos temas de debate, cambio climático, efecto ártico, efecto ...etc. y pido humildemente a quien corresponda, (Moderadores ?) que permanezca un topic permantemente sobre estos temas, para que todas estas teorías que se van aportando, así como enlaces relacionados, no se pierdan y se concentren en uno solo, y poder disfrutar de este momento de la historia climática de nuestro planeta, tan especial. ¿Que os parece la idea?  ¡¡¡Algo se está cociendo!!! ;)

Cita de: Destraler en Lunes 17 Mayo 2004 22:13:12 PM
Fíjate que paradojas, Vigilant.

Tu que eres un absoluto determinista-objetivista, achacas la principal razón del calentamiento y como consecuencia, una falla en el sistema físico, a una actividad con origen subjetivo, como es la idealización del hombre de su ambición material desmedida.

Sin embargo yo, que soy muy subjetivista y que pienso que la mente (la subjetividad) forma parte fundamental de la evolución, creo que este cambio, como ya te dije en una ocasión, se debe a causas (ciclos) naturales, que el hombre, simplemente acelera y cataliza.

¿no te parece curioso? :)

Sí que es curiosos sí  ;) :D

Hombreh... pero en realidad yo digo que es una combianción de las dos cosas (origen natural + antropogénico), lo que pasa es que niego la teoría que imponen algunos de que el hombre no ha influido ni infuirá para nada en el cambio climático. Y es que no sólo afirman tal barbaridad, sino que lo usan como argumento para no reducir las emisiones como se propuso en el protocolo de Kyoto.

Y aquí estoy hablando desde mi perspectiva humanística (para la vida cotidiana), la otra perspectiva, la reduccionista, sólo la empleo para realizar reflexiones de física o de filosofía  excesivamente profindas  ;) :D

Así pues, ahora hablo y utilizo el concepto de libre albedrío:
"En nuestras manos tenemos la oportunidad de suavizar el cambio climático" (Y digo suavizar porque ya es demasiado tarde para evitarlo).

Saluts.  ;)

Cita de: Herminator en Lunes 17 Mayo 2004 23:56:00 PM
Vigilant, te lo dije el otro día,..no se puede simplificar un medio heterogeneo como la Tierra, y reducirlo a una mera bola con gases invernadero.

Eso ya lo sé. Tu tranquilo que lo tengo todo bien estudiado.
Que yo nunca hablo por hablar. Antes me informo mucho.

¿Queréis que os sea técnico a pesar que eso supone ser más aburrido?

Os describiré el sistema climático.

Componentes del clima (1975)

1- atmósfera
2- hidrosfera
3- criosfera
4- litosfera
5- biosfera

Composición de la atmósfera:

78% N₂
21% O₂
0'9% Ar
0,03% CO₂
0,02% H₂O

Incrementos más destacables

CO₂           de 290 a 360 ppm en 50 años
CH₄           de 770 a 1750 ppmm en 50 años
N₂O           de 275 a 315 ppmm en 50 años
SO₄ ^2-           de 100 a 200 mg/tonelada hielo, en 50 años (hasta 1995) luego bajó a 150 mg (año 2000)

Fuente de energía climática (modelo simplificado)

Constante solar (E)
E = 1,37 × 10⁶ erg·s^-1·cm^-2 = 2 cal·min^-1·cm^-2 (aproximado)

Energía absorvida por el suelo: (A)
A = E· (pi)·R²(1-a)     donde a es el albedo total

Energía emidtida por la Tierra (B):
B = s·T⁴· 4(pi)R²

s = 5'7·10^-8 W·m^-2·k^-4
E = 1377 W·m^-2
a = 0'1  ó  0'3

Condición de equilibrio
A = B ------------------------------->   T = 273 k = 0ºC

Ganacia de energía pro efecto invernadero (G)
G = 0'075 kW·m^-2

Ventanas atmosféricas:
Ventan principal (no absorcion) entre 10.000 y 15.000 nm
Longitudes de absorción (nm):
      CO₂ :  5.000 y 15.000
      H₂O : sobretodo 10.000
Máximo de emisión del sol:
      Al rededor de 10.000 nm

Considerando un efecto invernadero perfecto (sin ventanas atmosféricas)
En este caso se escogen diferentes radios:  R (de la Tierra, de absorción), R' (de la atm, de emisión)
------------------------------->   T = 324 k = 51ºC

Considerando un efecto invernadero con ventanas atmosféricas
En este entonces hay una pérdida de las 3/4 partes
------------------------------->   T = 288 k = 15ºC

B = s·T⁴· e·(ro)         e·(ro) = 0'62

Forzamiento radiativo total de cada componente (en W·m^-2):

CO₂         + 1'5
CH₄         + 0'5
N₂O         + 0'1
Halócarburos   + 0,4
O₃(trop.)  + 1'5
Solar       + 0'3   (ugmento de la actividad solar)
total:       + 3'9

combustión biomasa   - 0'2
augmento del albedo  - 0'2
sufatos                     - 0'6
ozono estratiosférico   - 0'1
total:                      - 1'1

Forzamiento radiativo total aproximado (en W·m^-2)= + 2'8


Saluts.


nota: El sistema climático es muco más complejo que eso, pero he querido centrarme en la parte que más nos interesa: los gases y los forzamientos radiativos. (de forma simple)

Cita de: Herminator en Lunes 17 Mayo 2004 23:56:00 PM
Primero antes de hacer todas estas relaciones cabe demostrar que relación d ecausa-efecto tienen el CO2 y la temperatura,...y antes ya te he dicho (aunque te empeñas en NO escuchar); que este extremo; y en el que se basa toda la parefernalia del cambio climático; NO SE HA DEMOSTRADO TODAVÍA; y es más, hay bastantes cosas que podrían apuntar en que dicha relación no es como se cree.

Perdona, pero SÍ, se ha demostrado. Otra cosa es que todavía haya científicas que no lo admitan por convinencia:
No se desea reducir las emisiones de gases de efecto invernadero, por cuestiones de money.

Citar
Primero te digo piensa en dos conceptos, solubilidad de gas en líquido y temperatura. Y hay que tener en cuenta que lso organismos vivos determinan en gran medida la concentración de gases.  Debería cuantificarse el aumento de fijación del carbono en sistemas biológicos con un aumento de la concentración de dicho gas; hay que tener en cuenta estas cosas amigo, no solo en relaciones proporcionales directas extrapoladas de simples reglas de tres. La naturaleza y los sistemas ecológicos no funcionan así.

Ya que has hablado de solubilidad, también deberías saber que los gases se disuelven menos cuanto mayor sea la temperatura del líquido.
Si augmenta la concentración de CO₂ es posible que augmente la cantidad de este gas que se fija en los oceános, pero el porcentaje de disolución será mucho menor debido al augmento de la temperatura. Más aún, se está comentando en las últimas investigaciones que, el deshielo del ártico (evidente e inminente) dejará escapar gran cantidad de CO2 que quedó atrabado por los hielos, con lo que el calentamiento global llega a ser retroalimentativo (pues el efecto ártico sólo afecta a una pequeña parte del globo: la zona nort-atlántica).

Citar
otra cosa que veo que no haces ni caso; el CO2 que proviene de actividades humanas ¿¿Que porcentage crees que representa del total atmosférico??? bien pues algunos estudios sugieren que representa entre el 10 y 25%,..NO MÁS.

En estos momentos representa un 14%. Es decir, a augmentado un 14% en 50 años:

De 290 a 360 ppm  Incremento = 50 ppm/50 años

Y no es un augmento lineal, sino exponencial. se calcula que llegaremos a los 720 ppm en menos de 100 años, si se mantiene el ritmo de emisión y de aceleración del mismo. Es decir, sino se tiene en consideración el Protocolo de Kyoto, esto se le va a escapar de las manos al ser humano.

Citar¿¿Como crees que un gas que emitimos un 25% y que no representa más del 2,5% del total va a hacer aumentar en 6ºC (o sea un 50% de variación respecto a una media mundial situada en torno a los 13ºC)?????????

Estás hablando por hablar, pues has hecho un cálculo mental, basándote en el sentido común y lo primero que has de saber es que en la ciencia el sentido común no es muy útil.

Citar
Por favor!!! Es que creo que no tenemos demasiado claro el orden de magnitudes de lo que estamos hablando.  Pq es más hay dos gases prácticamente naturales (que no tenemos influencia en él) que ejercen mayor peso forzativo positivo; el vapor de agua y el metano.

Ya te dije que el agua ni augmenta ni disminuye, por tanto el efecto invernadero que produce (que es mucho) no influye en el cambio climático.
Sin embargo, he ahí la ironía: Tu mismo acabas de decir que el agua produce mucho efecto invernadero. Pues has de saber que si se duplica la cantidad de CO2, la concentraciçon de este gas superará claramente a la concentración de agua en la atmósfera, así pues, y sabiendo que el forzamiento del CO2 es aproximadamente la mitad que la del agua, duplicando el CO2, tendremos exactamente un 50% más de efecto invernaderos, y eso es brutal (a ojo, son 7ºC más, pues el agua hace un efecto de +14, respecto a los 0ºC que tendría la Tierra sin efecto invernadero), y eso es aproximadamente equivalente a decir que la temperatura media global será superior a los 20ºC

Citar
A, y bueno un apunte, o sea que el hemisferio norte haya subido más la temperatura es una cuestión de lógica geográfica. Otra vez pecas de simplismo,....no se trata de que se produzca aquí el mayor CO2, simplemente el hemisferio norte se ha calentado más (o sea casi todo el calentamiento en relación a unos escasos 0,05ºC en el sur; que ya me dirás como se miden estas magnitudes de 0,5ºC a nivel global; que eso es otra cosa,..), pq en él residen el 80% de las tierras emergidas,...y el mar tiene una mayor inercia térmica y una capacidad de captación y atemperación que la tierra.  Entonces es sólo debido a ese factor,...como el sol está más activo emite más radiaciones que en el hemisferio sur son absorvidas por el mar, mientras que en el norte son absorvidas por la tierra y liberadas en forma de radiación IR que produce un aumento de temperaturas.

Por una vez tengo que darte la razón: el albedo del emisferio norte es menor que el del sur, con lo que está expuesto a una mayor incidencia del calentamiento global. Sin embargo, eso no deja de indicar que la temperatura ha augmentado (al menos en lso últimos 50 años) y eso es una evidencia. Y según físicos solares, es imposible que por absoluta naturaleza de siclos solares se puedan provocar aumentos tan bruscos de la temperatura, sobretodo porque no se ha producido ningún suceso extraordinario en el sol (tan sólo el augmento ese del 0'3 de forzamiento positivo)

Saluts.

Cita de: Herminator en Lunes 17 Mayo 2004 23:56:00 PM

Además la teoría del cambio climático tiene serias lagunas, unos ejemplos:

-¿¿Como encaja en este modelo tuyo el enfriamiento actual de la Antártida???? (desde los años 60 se registra una caída de 1ºC cada 20 años) Y más cuando todos los modelos del IPCC  tan fiables ellos predecía el mayor calentamiento en esta zona???

1 -Ese modelo no es mío, jejeje. Es un modelo compartido por más del 50% de la comunidad científica. El resto, a mi juicio, está manipulado por los gobiernos para excusar la emisión de gases de efecto invernadero, y estos lo transmiten como una batallla entre "seudociencia" o "catastrofismo" y "ciencia", según ellos.  Y piensa: ¿cómo iba la NASA a ponerse en contra del gobierno de USA? más bien al contrario, la NASA debería publicar informes contrarios a la aceleración del cambio climático debido a causas antropogénica, sencillamente porque a USA le conviene contaminar, y por consiguiente debería pagar a NASA para hacer informes favorables a USA, no en contra como está haciendo. Y eso me hace pensar que realmente es una realidad: el hombre influye en el cambio climático.

Y no es que lo dice el IPCC en 3 informes, sino que se ha sumado la NASA, como he dicho, e incluso la ESA, con la última tecnología en TELEDETECCIÓN, es decir, no s etrata de teorías que no salen del papel, sino que se ha hecho numerosa experimentación

2 - Lo de la antértida tiene fácil explicación:
  - Un albedo muy elevado, con la correspondiente reflexión de la radiación solar
  - Una concentración de aerosoles de forzamiento negativo (parte de la contamienación de "diposita" allí)
   Es decir, el cambio climático no implica que la temperatura haya de subir en todas parte, y de la misma forma, sino que se producen cambios en la circulación oceánica y atmósferica, la temperatura media globar augmentará, el número de ciclones también crecerá, así como los fenómenos meteorológicos extremos (olas de calor, incluso de frío, etc.)

Citar
-¿¿Como se explica que habiendo pasado 6 años y habiendo aumentado la concentración de CO2, siga siendo el 1998 el año más cálido a todos los niveles???

El sistema climática es un sistema que tiene una frecuencia propia de oscilación:

Un sistema perturbado oscilará hasta encontrar un punto de equilibrio (y eso lo deberías saber tu muy bien).

Si no recuerdo mal, el año 2001 ha sido el segundo más cálido del milenio, y el año pasado el tercer más cáido_ que curiosos que los 3 años más cálidos del milenios estén tan juntos: 1998, 2001, 2003, siendo 1999, 2000, 2002 algo más fríos... eso claramente es una oscilación de tipo primaria, luego está la oscilación de los picos de órden segundo (1998), por lo que muy pronto se volverá a alcanzar o superar dicha temperatura. De todos modos, la temperatura global no es un parámetro que augmente o disminuya como una liena suave, fíjate y verás como durante la historia siempre se ha mostrado oscilante... y por consiguente para estudiar la evolución, es mejor agrupar los años de 10 en 10 (si lo haces verás como siempre augmente, desde hace 50 años)

Citar
-¿¿Como se puede entender las medidas de satélite que sólo implican un aumento de temperaturas en la parte baja de la atmosfera???

Eso es cierto, la troposfera y la estratosfera no han variado de igual forma, y eso tiene una explicación muy sencilla:
la estratosfera es el "límite" exterior del invernadero, y por tanto refleja cada vez más la radiación infrarroja solar (con forme aumenta el CO2), y por tanto ha disminuido considerablemente la temperatura (ya que la estratosfera se calienta gracias a la absorción de IR), son embargo, la troposfera se encuentra "dentro" del invernadero, con lo que los reflejos de la radiación IR (procedientes del suelo) se producen en dirección hacia la tierra, y por tanto ésta se recalienta:

Conclusión: el efecto invernadero calienta las capas bajas y enfría las capas altas, debido a la "repulsión" de los IR (procedentes del sol y procedentes de la tierra), pero como el sol emite sobretodo en la franja del visible, eso hará que siga penetrando energía pese al "cristal" que representa la atmósfera (que refleja IR)

Citar
-¿¿Pq descendió la temperatura en las décadas de los 60 y 70 respecto los 30 y 40??? ¿Acaso no aumentó el CO2 durante esos años y además de forma brutal?? (en mi pueblo el año más calido registrado fue 1936,..lo sigue siendo actualmente)

Eso es una cuastión muy curiosa:
Algunos lo atañen a un efecto posterior de las 2 guerras mundiales, que paralizaron la explosión industrial. Además, la emisión de aerosoles debido a una mayor actividad bolcánica pude ser otro desencadenante del freno del ascenso.

De todos modos, yo creo que esa "laguna" demuestra para los todavía escépticos, que las gráficas son ciertas, ya que sería absurdo manipularlas y dejarse una posible "laguna" que no quedara clara.

Citar
Estas preguntas NO podrás responderlas de forma satisfactoria con la teoría que defiendes, y son solo un botón de muestra.

Saludos

Tal vez no te satisfagan a ti, ( incluso creo que te han manipulado mucho estos gobiernos). Por desgracia, hay un interés muy fuerte por negar el cambio climático, y así autojustificarse para seguir emitiendo libermente a la atmósfera.

Y si defendo esta eoría no es porque me guste o me deje de gustar, no es porque la he estudiado muy muy afondo (ustedes ya sabrán que yo no me conformo en 4 tonterías) y he llegado a la conclusión, por mí mismo, de que hay mucha probabilidad de que sea cierta. No estoy diciendo que esté en un 100% de seguridad de que el futura va a ser muy ostil, pero sí en un alto porcentage de convencimiento. Y quitando todas las razones científicas que tengo para al menos querer tomar precaucione spor si es cierto, me parece algo muy evidente que estamos cargándonos el sistema climático, a parte del biológico.

Y de todas formas, aunque sigas sin creer en ello ¿No crees que merece la pena tomar precauciones y medidas preventivas por si acaso?

Saluts
Si malos rollos
Un abrazo

Vigilant:

Mi admiración por tu ímprobo trabajo y por el vertido altruista que haces de él en el foro. Es un placer encontrar al alguien tan desinteresado y tan preparado como tú. Eso no obsta para que en ocasiones teorices gratuitamente acogiéndote a parámetros fragmentarios que vayan en favor de tus hipótesis. Es una impresión
En cualquier caso, gracias por compartir tu sapiencia.
Por cierto, ¿qué estudios tienes?


VArios saludos

Ah, y tú Herman, me encanta tu refinadísimo papel de abogado del diablo. Jajaja.
Eres certero como un dardo con curare.
El papa lo tendría duro contigo para proclamar tantos beatos y santos.
Un saludo

Buffffff, va a ser complicado contestarte con esos ladrillazos de textos, me los leo por encima, porque si no acabo con una amparonia mental.

Bueno el aumento de co₂ esta claro e incluso del metano, pero el aumento del NO₂ creo recordar que no enfría la atmósfera?? eso era lo que yo creía siempre, y pues que quieres que te diga, yo sigo pensando que es un ciclo, que lo único que hace la contrribución antropogénica, es la de acelerarla.

bueno pues nada, hasta luego, y a la espera de la contestación de herman, que no se hará de rogar!!
jeje.

Cita de: Harmatán en Martes 18 Mayo 2004 20:54:34 PM
Vigilant:

Mi admiración por tu ímprobo trabajo y por el vertido altruista que haces de él en el foro. Es un placer encontrar al alguien tan desinteresado y tan preparado como tú.

Gracias.  ::)

Citar
Eso no obsta para que en ocasiones teorices gratuitamente acogiéndote a parámetros fragmentarios que vayan en favor de tus hipótesis. Es una impresión

Sip, me temía que me adviertiérais de esto. Pero tiene una explicación razonable: Tan sólo he empleado parámetros directos a los aspectos que he comentado (gases emitidos, constante solar y teoría dede los cuerpos negros), y no he expuesto las implicaciones de los demás componentes del clima porque resultaría una extensión muy considerable (digamos, unas 20 hojas) y he considerado que son menos importantes en lo que se refiere a contribuyentes del cambio climático, pero igualmente si lo deseáis puedo resumirlos (ciclos solares, forzamientos de las nubes, efecto de la bioesfera, etc.)

Citar
En cualquier caso, gracias por compartir tu sapiencia.

De nada, tan sólo pretendo advertir de la posibilidad de que el ser humano esté alterando al sistema climática más de lo que de por sí cambia de forma natural (y cíclica).

Citar
Por cierto, ¿qué estudios tienes?

:-[ ::) Teniendo en cuenta que tengo escasos 19 añitos  :-[ no puedo tener muchos estudios, jejejeje. Pero estudio física (estoy terminando 2º), sobretodo me apasiona mucho la física teórica (y por tanto tb la meteo), por lo que me adelanto al temario e investigo por mi cuenta.

Saluts, y muchas gracias  ;) :D, mas soy un humilde aficionado que está procupado por la desconsideración de la posibilidad que tanto he citado.

Cita de: Tormenta Blanca en Martes 18 Mayo 2004 21:10:04 PM
Buffffff, va a ser complicado contestarte con esos ladrillazos de textos, me los leo por encima, porque si no acabo con una amparonia mental.

jwjwj, por eso mismo he dicho en una intervención que los que no querías leer mucho que simplemnte leáis .
http://digital.el-esceptico.org/leer.php?id=1190&autor=12&tema=63

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Bueno el aumento de co₂ esta claro e incluso del metano, pero el aumento del NO₂ creo recordar que no enfría la atmósfera?? eso era lo que yo creía siempre, y pues que quieres que te diga, yo sigo pensando que es un ciclo, que lo único que hace la contrribución antropogénica, es la de acelerarla.

Tu duda sobre el forzamiento radiativo del tiene fácil solución, lo buscas :P  De todos modos he de decirte que no lo he dicho de memoria, sino que he consultado en fuentes muy prestigiosas (entre ellas, ESA, NASA: proyecto de teledetección del cambio climático)

Saluts  ;) :D

1998 el año más cálido de los últimos 1000 años???

me parece cuando menos arriesgado decir eso, si no una burrada, porq tendremos toda la tecnología que queramos, pero al final todas esas gráficas de hace tanto tiempo están basadas en un proceso más que nada de extrapolación, y yo sé de eso un poco, aunque en otros temas, y a veces las meteduras de pata son increíbles

es como si yo digo que este pasado 2 de marzo ha sido el más frío de los últimos 100 años basándome en q ha sido el más frío de los últimos 10; no me jugaría el cuello

es mi opinión, más o menos acertada pero tan válida como cualquier otra.

y q conste, creo en el cambio climático

por lo demás, muy interesante el articulo (los)

saludossss

Jejejej Vigilant,...a los 19 años pensaba como tu amigo; aunque de otra forma.

De modo que el enfriamiento antártico, y de las capas altas troposféricas es debido tb al calentamiento,...menuda paradoja,...resulta que si se calienta es calentamiento,...y si se enfría tb lo es??? que teoría más buena,...pase lo que pase no puede ser rebatida,...mola que te cagas,...entonces si dentro de 20 años estamos en una era glacial,...tb será calentamiento verdad???

Mira, vuelve a repasar los apuntes que has puesto, y verás que el forzamiento debido al metano es superior al del CO2, debido a su concentración unas 8 veces más grande..en todo caso sabes la magnitud que representa un ppm???? jejeje,...date cuenta que hablamos de concentraciones minúsculas!!!

Vamos por puntos:
1 -

CitarEse modelo no es mío, jejeje. Es un modelo compartido por más del 50% de la comunidad científica. El resto, a mi juicio, está manipulado por los gobiernos para excusar la emisión de gases de efecto invernadero, y estos lo transmiten como una batallla entre "seudociencia" o "catastrofismo" y "ciencia", según ellos.  Y piensa: ¿cómo iba la NASA a ponerse en contra del gobierno de USA? más bien al contrario, la NASA debería publicar informes contrarios a la aceleración del cambio climático debido a causas antropogénica, sencillamente porque a USA le conviene contaminar, y por consiguiente debería pagar a NASA para hacer informes favorables a USA, no en contra como está haciendo. Y eso me hace pensar que realmente es una realidad: el hombre influye en el cambio climático.

Eso tiene muchos "peros", puesto que dicha industria ya controla el mundo de facto, y si hubiera un cambio de patrón tb dominarían la nueva fuente de un modo u otro. El protocolo de Kyoto es una patraña, que se hizo para lavarse la cara. Ni cumpliéndose y dando tu teoría como buena serviría de nada. En lo refrente a que hay manipulación en contra del cambio????DÓNDE??' Fuera de los círculos más o menos introducidos en el tema sólo se habla de INVERNADERO, CALENTAMIENTO,...etc etc,...haciendo una facil regla de tres los medios internacionales están abogando por le calentamiento,..entonces las multinacionales controlan esos medios, controlan a la NASA, entonces las multinacionales están a favor de dicha teoría.....Y ESTOY HACIENDO DEMAGOGIA,...pq yo creo en lo que pienso y no depende mi opinión d elo que digan,...en fin me estaba poniendo a tu nivel en este caso.

2-

Citar- Lo de la antértida tiene fácil explicación:
 - Un albedo muy elevado, con la correspondiente reflexión de la radiación solar
 - Una concentración de aerosoles de forzamiento negativo (parte de la contamienación de "diposita" allí)
   Es decir, el cambio climático no implica que la temperatura haya de subir en todas parte, y de la misma forma, sino que se producen cambios en la circulación oceánica y atmósferica, la temperatura media globar augmentará, el número de ciclones también crecerá, así como los fenómenos meteorológicos extremos (olas de calor, incluso de frío, etc.)

Ya vamos que la contaminación tb explika esto???, ¿¿pq han falaldo los grandes modelos computerizados que daban 5ºC de aumento?? supongo que con lo listos que son ya deberían saber como y cuando se diposita allí la contaminación que dices.
Curiosamente el polo norte se ha calentado,....no hay allí efecto albedo y concentración de "contaminantes"??

3-

CitarSi no recuerdo mal, el año 2001 ha sido el segundo más cálido del milenio, y el año pasado el tercer más cáido_ que curiosos que los 3 años más cálidos del milenios estén tan juntos: 1998, 2001, 2003, siendo 1999, 2000, 2002 algo más fríos... eso claramente es una oscilación de tipo primaria, luego está la oscilación de los picos de órden segundo (1998), por lo que muy pronto se volverá a alcanzar o superar dicha temperatura. De todos modos, la temperatura global no es un parámetro que augmente o disminuya como una liena suave, fíjate y verás como durante la historia siempre se ha mostrado oscilante... y por consiguente para estudiar la evolución, es mejor agrupar los años de 10 en 10 (si lo haces verás como siempre augmente, desde hace 50 años)

Bueno como comprenderás esto de las oscilaciones es cosa tuya,..y no forma parte de ninguna toería aplicable ni demostrable,...simplemente te digo, que 1998, FENÓMENO de El Niño, el más intenso que se conoce,..1992 PICO SOLAR, el más intenso hasta la fecha observado; contando que los deriva climática terrestre se cuenta en unos 8 años, coincideron ambos factores,..y curiosamente en ese año 1998, tb es el más cálido en las capas altas atmosféricas (hubo un calentamiento de récord ese año en capas altas medido por satélite),....entonces no era el calentamiento el responsable del enfriamiento estratosférico??

Citarso es cierto, la troposfera y la estratosfera no han variado de igual forma, y eso tiene una explicación muy sencilla:
la estratosfera es el "límite" exterior del invernadero, y por tanto refleja cada vez más la radiación infrarroja solar (con forme aumenta el CO2), y por tanto ha disminuido considerablemente la temperatura (ya que la estratosfera se calienta gracias a la absorción de IR), son embargo, la troposfera se encuentra "dentro" del invernadero, con lo que los reflejos de la radiación IR (procedientes del suelo) se producen en dirección hacia la tierra, y por tanto ésta se recalienta:

Conclusión: el efecto invernadero calienta las capas bajas y enfría las capas altas, debido a la "repulsión" de los IR (procedentes del sol y procedentes de la tierra), pero como el sol emite sobretodo en la franja del visible, eso hará que siga penetrando energía pese al "cristal" que representa la atmósfera (que refleja IR)

Oztiiiiiiiiiiiii,...hemos descubierto una cosa nueva!! Los gases de invernadero tb se van a las capas altas!! Yo tenía entendido que gases con pesos moleculares relativamente altos como son el CO2, O2 y demás se concentraban en la parte baja!!! Cuyons,..entonces como van a poder reflejar las IR del sol??? por cierto y siendo físico,..
¿¿Que radiación infraroja emite el sol??? que yo sepa las reacciones de fusión emiten rayosX, UV, radiación gamma, neutrinos y demás....IR???? me suena raro...pero bueno si tu lo dices.

CitarEso es una cuastión muy curiosa:
Algunos lo atañen a un efecto posterior de las 2 guerras mundiales, que paralizaron la explosión industrial. Además, la emisión de aerosoles debido a una mayor actividad bolcánica pude ser otro desencadenante del freno del ascenso.

De todos modos, yo creo que esa "laguna" demuestra para los todavía escépticos, que las gráficas son ciertas, ya que sería absurdo manipularlas y dejarse una posible "laguna" que no quedara clara.

Las lagunas son manipuladas por el poder no??? bueno que yo sepa, eso son datos verídicos,....Guerra mundial??? Paralizaron la explosión industrial??? Oye de historia no vas fino no?? USA paralizada?? si la GUERRA ES SU MOTOR,......los paises del este SI que se paralizaron bajando más de un 30% sus emisiones en los inicions de los 90, y no pasó nada.......
Por cieto akí nadie niega que ha habido un calentamiento de 0,6ºC a nivel de observatorios terrestres urbanos (la mayoría)....sólo estoy rebatiendo su origen.

CitarPerdona, pero SÍ, se ha demostrado. Otra cosa es que todavía haya científicas que no lo admitan por convinencia:
No se desea reducir las emisiones de gases de efecto invernadero, por cuestiones de money.

Perdona, pero te repito que no está demostrado!!! NO LO ESTÁ. Es decir hay relación entre ambos pero se desconoce el orden de dicha relación.

CitarYa te dije que el agua ni augmenta ni disminuye, por tanto el efecto invernadero que produce (que es mucho) no influye en el cambio climático.
Sin embargo, he ahí la ironía: Tu mismo acabas de decir que el agua produce mucho efecto invernadero. Pues has de saber que si se duplica la cantidad de CO2, la concentraciçon de este gas superará claramente a la concentración de agua en la atmósfera, así pues, y sabiendo que el forzamiento del CO2 es aproximadamente la mitad que la del agua, duplicando el CO2, tendremos exactamente un 50% más de efecto invernaderos, y eso es brutal (a ojo, son 7ºC más, pues el agua hace un efecto de +14, respecto a los 0ºC que tendría la Tierra sin efecto invernadero), y eso es aproximadamente equivalente a decir que la temperatura media global será superior a los 20ºC

Sigamos los 0ºC de media??? jejeje sabes que media tiene la Luna??? o Marte??? de 0ºC nada amigo,..primero míralo bien esto que has dicho.eso si que son suposiciones y hablar por hablar.

CitarEstás hablando por hablar, pues has hecho un cálculo mental, basándote en el sentido común y lo primero que has de saber es que en la ciencia el sentido común no es muy útil.

No hago cálculos ni suposiciones,....cuando tu estabas en el insti yo ya me dedicaba a buscar información sobre el cambio climático,....pero hay dos formas de ver las cosas,...pensando de antemano cual es la repsuesta o esperar a ver las pruebas y luego obrar en consecuencia. En eso reside el pensamiento científico,...y créeme que sé de lo que hablo,...y tb tengo algun que otro estudio xDD ::) ::)

Pero sigamos con tus respuestas:

CitarEn estos momentos representa un 14%. Es decir, a augmentado un 14% en 50 años:

De 290 a 360 ppm  Incremento = 50 ppm/50 años

Y no es un augmento lineal, sino exponencial. se calcula que llegaremos a los 720 ppm en menos de 100 años, si se mantiene el ritmo de emisión y de aceleración del mismo. Es decir, sino se tiene en consideración el Protocolo de Kyoto, esto se le va a escapar de las manos al ser humano.

un 14% de que?? perdona ahora no te sigo.
¿¿Quien lo calcula?? los mismos que decían que la antártida se descongelaría???
Y por cierto pq no sube el mar??? a raíz de esto jeje no se funde todo??

CitarYa que has hablado de solubilidad, también deberías saber que los gases se disuelven menos cuanto mayor sea la temperatura del líquido.
Si augmenta la concentración de CO2 es posible que augmente la cantidad de este gas que se fija en los oceános, pero el porcentaje de disolución será mucho menor debido al augmento de la temperatura. Más aún, se está comentando en las últimas investigaciones que, el deshielo del ártico (evidente e inminente) dejará escapar gran cantidad de CO2 que quedó atrabado por los hielos, con lo que el calentamiento global llega a ser retroalimentativo (pues el efecto ártico sólo afecta a una pequeña parte del globo: la zona nort-atlántica).

si,..en el fondo me das la razón sin ni pensarlo,....hay que tener en cuneta la química compañero,..que en una biosfera es lo que mueve el mundo,...y el componente más importante y de eso se un rato (modestamente lo digo).

La solubilidad disminuye con la temperatura. El MAYOR SUMIDERO natural de carbono del mundo con diferencia es el océano,..si por alguna razón la temperatura dela gua del mar aumenta; y a fe de dios que lo ha hecho (y muy por encima de lo que lo ha hecho la tierra si contamos con el calor específico del agua); una gran parte de dicho carbono pasaría a la atmosfera como respuesta a ese calentamiento, aumentando el CO2 atmosférico COMO CONSECUENCIA DE DICHO RPEVIO CALENTAMIENTO. A eso iba cuando hablaba de no estar claro el orden de la causa -efecto.
A nivel geológico está demostrado que CO2 y Tempe van bastante unidos, y que justo antes de las glaciaciones hay un pico de ambos, y posteriormente bajan ambos,....lo que no queda claro es cual de los dos va primero!!! pq a escala geológica (restos fósiles y datos proxy), es muy dificil, sinó imposible verlo.
Los últimos estudios nos hablan de un aumento importante,...brutal y dramático en palabras de algunos vulcanólogos, de la actividad volcánica submarina en la dorsal atlántica, y sobretodo en el pacífico norte y ártico. Tb han aumentado las tempes del agua en el mediterraneo a profundidades de más de 100m,...y de una forma que es imposible pensar que los 0,6ºC de aumento atmosférico pudieran tener ni remotamente algo que ver en dicho calentamiento.

Por otra parte te repito que aunque siga el ritmo actual de emisiones los seres vivos serán capaces de fijar el carbono excedentario, aumentando sus poblaciones y el rendimiento de sus procesos,..puesto que la aceptación de CO2 en las plantas funciona simplemente como un equilibrio osmótico dónde las concentraciones de los gases juegan un papel fundamental por lo que el aumento de captación es directamente proporcional al aumento de concentración de dichos gases. El problema no es mantener un alto ritmo de emisiones,..el problema radica en la curva ascendente, o sea sin reducción de emisiones, a partir de ahora pero sin aumento la concentraciónde CO2 volvería a equilibrarse en pocos años.
Por cierto el año pasado el metano después de más de 40 años descendió su concentración,..que curioso jeje.

CitarPor una vez tengo que darte la razón: el albedo del emisferio norte es menor que el del sur, con lo que está expuesto a una mayor incidencia del calentamiento global. Sin embargo, eso no deja de indicar que la temperatura ha augmentado (al menos en lso últimos 50 años) y eso es una evidencia. Y según físicos solares, es imposible que por absoluta naturaleza de siclos solares se puedan provocar aumentos tan bruscos de la temperatura, sobretodo porque no se ha producido ningún suceso extraordinario en el sol (tan sólo el augmento ese del 0'3 de forzamiento positivo)

Es decir...tu mismo lo dices,..que no hace falta nu descenso en las media terrestre para desencadenar una glaciación,...como algunos científicos apuntan ya,...sólo sería necesario que de entrada hubises un factor de iniciación que comenzaría una cascada de procesos que terminarían por dar la glaciación,...pero de inicio,..sólo dándose las condiciones de un brusco enfriamiento en el hemisferio norte (y actualmente estamos en este estadio), sería suficiente para desencadenar el proceso de feed-back positivo.

POr ahora nada más....me encanta discutir así,...jijii.

Saludos

El motor terrestre se está calentando y en algún momento gripará quedándose fresquito, fresquito ;D

Si alguien supiese esto a ciencia cierta y viese la imposibilidad de remediarlo, lo lógico es que desviase la atención, aportando datos parciales o modificados, con lo que la "todopoderosa ciencia oficialista" no estaría dando mas que palos de ciego y siguiendo una pista erronea.

Para mi que lo mejor es fijarse en las cosas que uno mismo pueda comprobar y eso me dice que vamos de craneo a un enfriamiento radical y repentino, no sin antes tener mucha fiesta  :)

Por cierto, si existe mayor aportación energética en el fondo del oceáno observándose un incremento de la actividad telúrica, es de considerar que a la larga, ese aumento de energía y por consiguiente de temperatura, aporte mayor indice de evaporación y modificación de las corrientes marinas. Esto sería un primer punto a considerar (un ciclo geológico dependiente de nuestra propia emisión energética).

Si este calentamiento lo sumas al provocado por el hombre, tenemos una mayor evaporación y consecuentemente un aumento de la nubosidad y las precipitaciones, lo que disminuye la aportación solar y aumenta el indice de ahuas dulces en superficie. Si esto confluye en el tiempo con un mínimo solar, nos da otro factor que nos predispone al enfriamiento.

En definitiva, si aumentan las revoluciones de nuestro motor geológico y por tranferencia el climático, es de suponer que el mismo, se gripe.

Solo es una opinión muy personal y "subjetiva". A mi es que me gustan mucho las motos ;D

Cita de: Herminator en Miércoles 19 Mayo 2004 00:35:14 AM
De modo que el enfriamiento antártico, y de las capas altas troposféricas es debido tb al calentamiento,...menuda paradoja,...resulta que si se calienta es calentamiento,...y si se enfría tb lo es??? que teoría más buena,...pase lo que pase no puede ser rebatida,...mola que te cagas,...entonces si dentro de 20 años estamos en una era glacial,...tb será calentamiento verdad???

Eso me parece muy mal  >:( Yo no he dicho eso  >:(
Que se enfríen las capas altas no implica que si lo hacen las bajas también se deba al calentamiento.  >:( Sólo por eso ya no mereces que siga discutiendo contigo porque me has demostrado que tu vas simplemente para atacarme sin razonar, pue he sido muy claro:

Las capas altas estan fuera del invernadero, por lo que cuando se reflejan los IR(del sol, hacia fuera) no los captan, mientras que las capas bajas reflejan la radiación IR (procedentes del "suelo", hacia adentro). Por consiguiente, un augmento de los gases de efecto invernadero implica un aumento de estos mismos fenómeno a la vez, pero nunca intercambiados. Creo que es muy fácil de entender: imagina un invernadero de un cristal muy grueso (atmósfera), cuanto más grueso, más frío estará por la parte exterior y más cálido estará el invernadero por dentro. Para que las capas altas se recalienten deberían ser capaces de absorver las radiaciones que llegan de la tierra, y no es así.

El caso de la Antártida es otro asunto, es "equivalente" al fenómeno que está ocurriendo en el norte del atlántico (que también se enfría):

El sistema climático de la Tierra es muy complejo (homogéneo ,como decías) y por tanto, al ser perturbado (por la variación de algunos de sus parámetros) oscilará entre dos estados distintos y opuestos:

Tenemos muchos ejemplos de esto, el más destacable es la dualidad niño/niña, en la que se invierten algunas corrientes oceánicas (caso del pacífico), y enconsecuencia se "enfría" aquello que debía ser cálido y viceversa, pero en su totalidad (la media entre los dos fenómenos) sigue siendo un aumento de la temperatura. Es decir, considerando un aumento medio de la temperatura global, la temperatura local (y la total) no puede subir linealmente sino que ha de mostrar un comportamiento "oscilante" e incluso "caótico".

NOTA:
De todos modos, la Antártrida deberá invertir su variación térmica (según los modelos), para aumentar entre 4º y 6º en los próximos 100 años. Es decir, lo que está sucediendo ahora simplemente es consecuencia de la teoría del caos:
Un sistema muy complejo al verse perturbado mostrará un comportamiento oscilante que es difícil de matematizar (caos).

Y aún en el caso de que, pese a aumentar la temperatura media global 6ºC, en la Antártida siguiese bajándola, en ese entonces deberíamos estudiar las cauas, pero ello no implicaría que la teoría del calentamiento global es totalmente falsa, pues habría predicho lo más importante: el ascenso de la temperatura media.

Ahora prosigo.

Hola a todos,me parece muy bien las discusiones cientificas,pero por favor que todos podamos contribuir en algo,este topic se esta volviendo mucho mas personal(de tres personas),ademas es un poco lioso seguir este tren.
Un saludo a todos y espero que nadie se sienta ofendido por mi incultura en temas fisico-quimicos
P.D. He suprimido cosas de este mensaje porque me di cuenta de que estaba confundido,pido mis disculpas por ello.

Citar
Mira, vuelve a repasar los apuntes que has puesto, y verás que el forzamiento debido al metano es superior al del CO2, debido a su concentración unas 8 veces más grande..en todo caso sabes la magnitud que representa un ppm???? jejeje,...date cuenta que hablamos de concentraciones minúsculas!!!

Vamos a ver; quien tiene que repasarlos eres tu, jejeje. Fíjate en las unidades:

Citar
CO2          de 290 a 360 ppm en 50 años
CH4          de 770 a 1750 ppmm en 50 años

De dióxido de carbono hay 360 partes por millón (ppm), mientras que de metano hay 1750 partes por mil millones (ppmm), que equivalen a 1'75 partes por millón. ¿De qué hay más? Y una cosa:

Es una lástima que te tenga que decir esto:
pero antes de utilizar la ironía conmigo asegúrate bien antes lo que vas a decir. Uno puede equivocarse, pero lo que no puede hacer es atacar a otro pensando que se ha equivocado. Muy mal ¿eh?. Me has decepcionado.

Y sí, sé lo que es esa cantidad: 360 ppm son 0'036 % (de CO2), y si lo comparamos con la proporción de agua (0'02%) es algo a tener en consideración, pues ya hay casi el doble que agua, y sabiendo que el forzamiento radiativo del CO2 es un 0'4 el del vapor de agua (este dato es a ojo, no oficial), entonces el efecto que produce el CO2 es comparable al que produce el agua. Y más aún, toda la teoría del efecto invernadero acelerado se basa en la suposición que el hombre duplicase la concentración de CO2, con lo que el efecto sería ya mayor al que produce el agua. No obstante, hay que advertir, que al aumentar la temperatura media también aumentará el vapor de agua, con lo que será un efecto retroalimentativo.

Ahora prosigo.

Para saber si las temperayuras actuales an sido mayores o menores que las actuales solo hace falta saber que significa Groenlandia y un poco de su historia.

Los graficos de Mann et al. hace mucho tiempo que han sido discutidos.

"HAN"  

Cita de: Herminator en Miércoles 19 Mayo 2004 00:35:14 AM

3-

CitarSi no recuerdo mal, el año 2001 ha sido el segundo más cálido del milenio, y el año pasado el tercer más cáido_ que curiosos que los 3 años más cálidos del milenios estén tan juntos: 1998, 2001, 2003, siendo 1999, 2000, 2002 algo más fríos... eso claramente es una oscilación de tipo primaria, luego está la oscilación de los picos de órden segundo (1998), por lo que muy pronto se volverá a alcanzar o superar dicha temperatura. De todos modos, la temperatura global no es un parámetro que augmente o disminuya como una liena suave, fíjate y verás como durante la historia siempre se ha mostrado oscilante... y por consiguente para estudiar la evolución, es mejor agrupar los años de 10 en 10 (si lo haces verás como siempre augmente, desde hace 50 años)

Bueno como comprenderás esto de las oscilaciones es cosa tuya,..y no forma parte de ninguna toería aplicable ni demostrable,...simplemente te digo, que 1998, FENÓMENO de El Niño, el más intenso que se conoce,..1992 PICO SOLAR, el más intenso hasta la fecha observado; contando que los deriva climática terrestre se cuenta en unos 8 años, coincideron ambos factores,..y curiosamente en ese año 1998, tb es el más cálido en las capas altas atmosféricas (hubo un calentamiento de récord ese año en capas altas medido por satélite),....entonces no era el calentamiento el responsable del enfriamiento estratosférico??

Lo de las oscilaciones no es cosa mía: Todo fenómeno físico oscila, incluso aquello que parece ir en linea recta.

Citar
Oztiiiiiiiiiiiii,...hemos descubierto una cosa nueva!! Los gases de invernadero tb se van a las capas altas!! Yo tenía entendido que gases con pesos moleculares relativamente altos como son el CO2, O2 y demás se concentraban en la parte baja!!! Cuyons,..entonces como van a poder reflejar las IR del sol??? por cierto y siendo físico,..
¿¿Que radiación infraroja emite el sol??? que yo sepa las reacciones de fusión emiten rayosX, UV, radiación gamma, neutrinos y demás....IR???? me suena raro...pero bueno si tu lo dices.

Yo no he dicho que los gases de effecto invernadero estén también en las capas altas  >:( más bien he dicho lo contrario: "la estratosfera está en el exterior del invernadero" por tanto no tiene ganancia energética. Y si se enfría es por dispersión.

El Sol emite su máximo en el visible, pero eso no quiere decir que emita sólo radiación del especro visible, sino que también emite por arriba (ultravioletas UV) y por abajo (infrarrojos IR). Los rayos X y gamma están por encima de los ultravioletas bajos, así como las ondas radio están por debajo de los infrarojos altos

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Sigamos los 0ºC de media??? jejeje sabes que media tiene la Luna??? o Marte??? de 0ºC nada amigo,..primero míralo bien esto que has dicho.eso si que son suposiciones y hablar por hablar.

Se trata de un cálculo aproximado. De todos modos eso de 0ºC es incidiendo el sol. Es evidente que, sin atmósfera, por la noche, la temperatura sería brutal: t < - 260ºC

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No hago cálculos ni suposiciones,....cuando tu estabas en el insti yo ya me dedicaba a buscar información sobre el cambio climático,....pero hay dos formas de ver las cosas,...pensando de antemano cual es la repsuesta o esperar a ver las pruebas y luego obrar en consecuencia. En eso reside el pensamiento científico,...y créeme que sé de lo que hablo,...y tb tengo algun que otro estudio xDD ::) ::)

Yo no tengo estudios, vale, pero eso no debe ser una razón para desconsiderar TODO lo que digo. Todos sóis iguales, creéis que por tener estudios ya lo sabéis todo. Yo nunca he dicho que lo supiera todo. Nunca. Sólo digo que se debería tener en consideración la posibilidad de que el hombre esté influenciando en el cambio climático, por si las moscas. Nada más. Todo lo demás ni me va ni me viene, porque yo no me meto en lo que sabe cada uno, pero que me descarten una posibilidad simplemente por que sí, eso no me agrada.

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un 14% de que?? perdona ahora no te sigo.
¿¿Quien lo calcula?? los mismos que decían que la antártida se descongelaría???

Esto carece de sentido ser respondido. Si vamos así, no avanzamos nada.

Citar
Y por cierto pq no sube el mar??? a raíz de esto jeje no se funde todo??

Sí claro, con +0.6ºC crecerá el mar que no ahogaremos todos. ¿Me haces a mí tonto? Pues estás consumiendo mi ganas de debatir. Yo con aquéllos que en vez de discutir conmigo me atacan con ironías no me gusta habar.  :-\

CitarYa que has hablado de solubilidad, también deberías saber que los gases se disuelven menos cuanto mayor sea la temperatura del líquido.
Si augmenta la concentración de CO2 es posible que augmente la cantidad de este gas que se fija en los oceános, pero el porcentaje de disolución será mucho menor debido al augmento de la temperatura. Más aún, se está comentando en las últimas investigaciones que, el deshielo del ártico (evidente e inminente) dejará escapar gran cantidad de CO2 que quedó atrabado por los hielos, con lo que el calentamiento global llega a ser retroalimentativo (pues el efecto ártico sólo afecta a una pequeña parte del globo: la zona nort-atlántica).

si,..en el fondo me das la razón sin ni pensarlo,....hay que tener en cuneta la química compañero,..que en una biosfera es lo que mueve el mundo,...y el componente más importante y de eso se un rato (modestamente lo digo).

Citar
La solubilidad disminuye con la temperatura. El MAYOR SUMIDERO natural de carbono del mundo con diferencia es el océano,..si por alguna razón la temperatura dela gua del mar aumenta; y a fe de dios que lo ha hecho (y muy por encima de lo que lo ha hecho la tierra si contamos con el calor específico del agua); una gran parte de dicho carbono pasaría a la atmosfera como respuesta a ese calentamiento, aumentando el CO2 atmosférico COMO CONSECUENCIA DE DICHO RPEVIO CALENTAMIENTO. A eso iba cuando hablaba de no estar claro el orden de la causa -efecto.

Por una vez has hablado como toca. Deberías haber empezado por ahí y nos hubiéramos ahorrado alguna que otra discusión.

En mi opinión, se trata de un efecto retroalimentativo, razón de más peso como para tener en consideración seria el  calentamiento global:

Podríamos comparar el océano como la pólvora del calentamiento global. es decir, necesita un pequeño empuje (energía de activación) para contribuir enormemente al calentamiento global. Yo lo veo así: el CO2 industrial fue la llama que hizó que el océno liberara más CO2 con lo que se calentó un poco más, liberando así mucho más. Con todo esto, aumenta la temeratura media de las capas bajas, con lo que se incrementa la concentración de vapor de agua, el gas de mayor efecto invernadero... y así sucesivamente hasta encontrar un equilibrio. Si seguimos emitiendo CO2, estamos elevando el equilibrio a una temperatura mayor.

Citar
A nivel geológico está demostrado que CO2 y Tempe van bastante unidos, y que justo antes de las glaciaciones hay un pico de ambos, y posteriormente bajan ambos,....lo que no queda claro es cual de los dos va primero!!! pq a escala geológica (restos fósiles y datos proxy), es muy dificil, sinó imposible verlo.
Los últimos estudios nos hablan de un aumento importante,...brutal y dramático en palabras de algunos vulcanólogos, de la actividad volcánica submarina en la dorsal atlántica, y sobretodo en el pacífico norte y ártico. Tb han aumentado las tempes del agua en el mediterraneo a profundidades de más de 100m,...y de una forma que es imposible pensar que los 0,6ºC de aumento atmosférico pudieran tener ni remotamente algo que ver en dicho calentamiento.

Interesante. De todos modos, tanto la componente de origen solar, como la componente de orígen geológico se han tenido en cuenta en la teoría del calentamiento global. Es decir, ésta no considera que el hombre sea el culpable exclusivo, sino que estamos acelerando un proceso natural

Citar
Por otra parte te repito que aunque siga el ritmo actual de emisiones los seres vivos serán capaces de fijar el carbono excedentario, aumentando sus poblaciones y el rendimiento de sus procesos,..puesto que la aceptación de CO2 en las plantas funciona simplemente como un equilibrio osmótico dónde las concentraciones de los gases juegan un papel fundamental por lo que el aumento de captación es directamente proporcional al aumento de concentración de dichos gases. El problema no es mantener un alto ritmo de emisiones,..el problema radica en la curva ascendente, o sea sin reducción de emisiones, a partir de ahora pero sin aumento la concentraciónde CO2 volvería a equilibrarse en pocos años.
Por cierto el año pasado el metano después de más de 40 años descendió su concentración,..que curioso jeje.

Es decir...tu mismo lo dices,..que no hace falta nu descenso en las media terrestre para desencadenar una glaciación,...como algunos científicos apuntan ya,...sólo sería necesario que de entrada hubises un factor de iniciación que comenzaría una cascada de procesos que terminarían por dar la glaciación,...pero de inicio,..sólo dándose las condiciones de un brusco enfriamiento en el hemisferio norte (y actualmente estamos en este estadio), sería suficiente para desencadenar el proceso de feed-back positivo.

En todo eso estoy de acuerdo. ;) :D ¿Ves como cuando quieres, sabes hablar sin atacar?
Bueno, estoy deacuerdo, escepto en una salvedad:

El nuevo equilibrio, según mi opinión, tardará en alcanzarse.
Los océanos irán soltando CO2, con lo que los seres que deberían fijarlo son los vegetales terrestres, que, curiosamente, están disminuyendo por motivos de deforestación  :-\

CitarPOr ahora nada más....me encanta discutir así,...jijii.
Saludos

Pues has hecho, aproximadamente, un 50% de discusión no deportiva (atacándome), y un 50% de forma deportiva. Por eso te suplico que lo hagas deportivamente, pues si no, no pienso seguir con el tema, ya que lo que menos me gusta de los sabios (y sin duda tengo entendido que tu eres uno de ellos) es que desconsideren todo lo que digan los demás, por el simple hecho de saber menos o tener menos estudios.

A veces, el saber no se encuentra en los libros, sino en la reflexión.

En todo caso, muchas gracias por tu interés.
Saluts.

Cita de: Destraler en Miércoles 19 Mayo 2004 15:49:14 PM
Por cierto, si existe mayor aportación energética en el fondo del oceáno observándose un incremento de la actividad telúrica, es de considerar que a la larga, ese aumento de energía y por consiguiente de temperatura, aporte mayor indice de evaporación y modificación de las corrientes marinas. Esto sería un primer punto a considerar (un ciclo geológico dependiente de nuestra propia emisión energética).

Si este calentamiento lo sumas al provocado por el hombre, tenemos una mayor evaporación y consecuentemente un aumento de la nubosidad y las precipitaciones, lo que disminuye la aportación solar y aumenta el indice de ahuas dulces en superficie. Si esto confluye en el tiempo con un mínimo solar, nos da otro factor que nos predispone al enfriamiento.

En definitiva, si aumentan las revoluciones de nuestro motor geológico y por tranferencia el climático, es de suponer que el mismo, se gripe.

Solo es una opinión muy personal y "subjetiva". A mi es que me gustan mucho las motos ;D

Estoy de acuerdo contigo: después de este calentamiento, se producirá un enfriamiento y así hasta alcanzar un nuevo punto de equlibrio.

Pero la cuestión es: ¿cánto tardará en invertirse el incremento térmico? ¿Y cuándo alcanzaremos el nuevo equilibrio? En mi opinión, antes de eso vamos a tener fenómenos muy extraordinarios (como tu ya intuyes) que son la razón por la que estoy en meteorología: esperándolos

Saluts.  ;) :D

Cita de: Jose-pamplona en Miércoles 19 Mayo 2004 17:18:31 PM
Hola a todos,me parece muy bien las discusiones cientificas,pero por favor que todos podamos contribuir en algo,este topic se esta volviendo mucho mas personal(de tres personas),ademas es un poco lioso seguir este tren.
Un saludo a todos y espero que nadie se sienta ofendido por mi incultura en temas fisico-quimicos
P.D. He suprimido cosas de este mensaje porque me di cuenta de que estaba confundido,pido mis disculpas por ello.

Tienes toda la razón. :-[
Y por mi parte estoy dispuesto a cambiar mi actitud.

Resumo:
Estamos discurtiendo sobre el origen del aumento de la temperatura global en los últimos 50 años. No hemos llegado a una conclusión común.

Sin embargo, yo creo que no es tan importante el "cómo hemos llegado hasta aquí" que el "qué debemos hacer ahora":

Así pues os propongo una linea de discusión en la que puedan entra todos:
¿Aceleraremos, con nuestra influencia, el ya iniciado cambio climático natural?
¿Deberíamos reducir las emisiones de "gases catalizadores" del efecto invernadero, con la esperanza de suavizar el cambio climático?¿o esto es absurdo?


Saluts.

Cita de: vigilant en Miércoles 19 Mayo 2004 18:33:37 PM

El nuevo equilibrio, según mi opinión, tardará en alcanzarse.
Los océanos irán soltando CO2, con lo que los seres que deberían fijarlo son los vegetales terrestres, que, curiosamente, están disminuyendo por motivos de deforestación  :-\

En esto creo que estás parcialmente equivocado. No son únicamente los vegetales terrestres los que fijan CO2; también lo hacen las plantas y algas de origen marino; Fitoplacton, Fanerógamas... (Solo el fitoplacton fija un 3% de CO2 (Algunos estudios comparativos indican que es mucho mayor la capacidad de fijación de los vegetales presentes en el medio marino, que el de los terrestres).

Por otra parte, si aumenta la temperatura oceánica y se reactivan fallas y erupciones submarinas que aporten nuevos nutrientes en el fluido oceánico, se reactiva el crecimiento de fitoplacton, con lo que se aumenta la fijación, contrarestando así, el exceso emitido a la atmósfera.

CitarEstoy de acuerdo contigo: después de este calentamiento, se producirá un enfriamiento y así hasta alcanzar un nuevo punto de equlibrio.

Pero la cuestión es: ¿cánto tardará en invertirse el incremento térmico? ¿Y cuándo alcanzaremos el nuevo equilibrio? En mi opinión, antes de eso vamos a tener fenómenos muy extraordinarios (como tu ya intuyes) que son la razón por la que estoy en meteorología: esperándolos

No creo que tardemos mas de 10 años en romper la tendencia. A lo mejor estoy incluso dando un plazo muy largo; En el momento en el que una de las piezas del motor se colapse. En cuanto a recuperar el nuevo equilibrio, creo que unos 50 años posteriores a la inversión, ha partir de ahí, nuevo calenteamiento progresivo y muy gradual, hasta llegar de nuevo a este punto (pero esto no es mas que una subjetividad ;) ).

Y sí, evidentemente estoy de acuerdo contigo en que vamos a ver fenómenos extraordinarios, pero no solo a nivel climático; principalmente a nivel geológico. Y no hay que verlos como una tragedia o una catástrofe, si no como un mero reequilibrio necesario en el sistema.

Una última opinión; Cualquier cambio en el sistema que se produzca de manera precipitada, desemboca en el colapso de algún subsistema asociado y por extensión en el conjunto; incluidas las emisiones de CO2.

  Hola a todos.Soy prácticamente nuevo en el foro y no participo porque no tengo nada que aportar,ya que de meteorología mi nivel es muy bajo,sin embargo si es cierto que hace ya bastante tiempo que consulto los topics y la página en general,pero en silencio... :-X

  Aunque estoy seguro de que sobre este tema estais mas
versados que yo,me gustaría comentar unas afirmaciones que hizo Herminator el otro día,respecto al porcentaje de CO2 de origen antrópico con respecto a la cantidad total en la atmósfera.Asevera que supuesto que es una cantidad  poco significativa respecto de su presencia total,es dudoso que pueda promover un aumento de temperatura de 6ºC.
 Quería decir que si bien es cierto que no existe ningún trabajo científico que concluya diciendo que el ser humano ´tenga toda la culpa del aumento de la temperatura media terrestre(que yo sepa),no es menos cierto que si sabemos que el CO2 es un gas de efecto invernadero,y que esa temperatura media si está subiendo.No parece por tanto prudente sentarse a esperar a ver de quien es la culpa, si del hombre o de factores externos,cuando tenemos unas temperaturas en alza y unos gases en alza.La práctica totalidad de los organismos que estudian el calentamiento dan por segura la contribución del hombre.Si no recuerdo mal al respecto del dióxido de carbono se estima que su contribución en la temperatura media terrestre como gas invernadero es de unos 15ºC.Vamos,que sin el la tº media de la tierra rondaría los 0ºC.Se estima tambien que la duplicación de su concentración podría aumentar las temperaturas en cifras que los más pesimistas cifran en esos 6ºC y los más optimistas en poco más de dos.La mayoría de los trabajos sugieren valores intermedios.Y respecto a lo que dice Herminator,las concentaciones de CO2 siguen un ciclo anual,con máximos en invierno y mínimos en verano.Este gas tiene una magnífica difusión en las capas bajas gracias a los vientos del oeste.Las áreas urbanas y periurbanas tienen mayores concentraciones,y el hemisferio norte presenta valores más altos y mayor oscilación estacional.¿Será casual?.No lo parece:Los principales productores se sitúan en las áreas templadas del H.norte.La variación estacional es atribuible a las actividades humanas que generan el gas,de forma que aunque en verano disminuya su concentración se va produciendo un acúmulo paulatino como balance final.¿Parece acaso improbable que las emisiones humanas aunque poco significativas porcentualmente produzcan efectos?Pero ¡si a pesar de su escasa participación son cuantificables las diferencias  de emision verano-invierno¡.En cuanto a sus efectos esperables,supongo que las personas que estudian el hecho saben de lo que están hablando.Además el aumento de la tª no tiene por que ser lineal dependiendo de la concentración del gas,sino que aparecen nuevos factores en juego.En cuanto al papel desempeñado por el mar como sumidero de CO2,no sé la superficie,pero las capas profundas no funcionan como un amortiguador inmediato,sino que estos ajustes se supone que podrían tardar decenios en producir efectos significativos.

  En ese mismo mensaje,tambien se hace referencia al vapor de agua y al metano como gases prácticamente naturales,sobre los que el hombre no tendría ningún control.Dejando de lado al vapor de agua,el metano es un gas de producción tanto natural como humana.Como fuentes naturales tendríamos las zonas pantanosas,y los rumiantes.Como fuentes artificiales tendríamos también a los rumiantes pues las cabezas de ganado han aumentado mucho en los últimos decenios,y su contribución estimada porcentualmente para este gas es más que significativa.Tambien las explotaciones petrolíferas y como no,los cultivos de arroz.Imaginemos los miles de hectáras dedicadas a este cultivo en los grandes valles asiáticos.Lo bueno del metano es que a diferencia del CO2 tiene una vida corta,sobre unos diez años.

 Bueno,menudo rollo.Creo que hay muchos factores en juego y tal vez dos tendencias distintas; una,un calentamiento en el que aún sin confirmación queda poco margen para no culpar al hombre al menos en su función de catalizador y por otra datos que apuntan hacia un nuevo glaciarismo.Ya veremos en que queda todo,aunque probablemente no veremos gran cosa,corta es nuestra vida.





                                                              Un saludo

Cita de: vigilant en Miércoles 19 Mayo 2004 18:39:50 PM

Cita de: Destraler en Miércoles 19 Mayo 2004 15:49:14 PM
Por cierto, si existe mayor aportación energética en el fondo del oceáno observándose un incremento de la actividad telúrica, es de considerar que a la larga, ese aumento de energía y por consiguiente de temperatura, aporte mayor indice de evaporación y modificación de las corrientes marinas. Esto sería un primer punto a considerar (un ciclo geológico dependiente de nuestra propia emisión energética).

Si este calentamiento lo sumas al provocado por el hombre, tenemos una mayor evaporación y consecuentemente un aumento de la nubosidad y las precipitaciones, lo que disminuye la aportación solar y aumenta el indice de ahuas dulces en superficie. Si esto confluye en el tiempo con un mínimo solar, nos da otro factor que nos predispone al enfriamiento.

En definitiva, si aumentan las revoluciones de nuestro motor geológico y por tranferencia el climático, es de suponer que el mismo, se gripe.

Solo es una opinión muy personal y "subjetiva". A mi es que me gustan mucho las motos ;D

Estoy de acuerdo contigo: después de este calentamiento, se producirá un enfriamiento y así hasta alcanzar un nuevo punto de equlibrio.

Pero la cuestión es: ¿cánto tardará en invertirse el incremento térmico? ¿Y cuándo alcanzaremos el nuevo equilibrio? En mi opinión, antes de eso vamos a tener fenómenos muy extraordinarios (como tu ya intuyes) que son la razón por la que estoy en meteorología: esperándolos

Saluts.  ;) :D

Oye esto último, yo creo que lo primero que hay que saber es el ¿cómo? sabiendo como ha ocurrido,  sabremos el que hacerlo, porque si no sabemos la causa, es complicado actuar, no ????

Bueno pues lo dicho.

Bueno, creo que no queda mucho más que decir,....como puedes ver todos los argumentos que son usados en pro, y también en contra.
Lo que en realidad demuestra que queda mucho por saber,...demasiado, pq si realmente supiéramos como afrontar esto, no habrían dudas al respecto.

Y vamos por supuesto que soy favorable a la reducción de gases, aunque no sirvan para nada en este tema..por el mero hecho de tener el planeta limpio, y libre de contaminantes.

Saludos

Sólo me gustaría hacer una puntualización sobre el tema de las concentraciones.

La concentración actual es de 380ppm???
Bien la ppm es una unidad que tal vez a muchos se os hace dificil de asimilar. Para que entendáis de que estamos hablando o sea, de las cantidades de gases que pueden hacer variar (según dicen) la temperatura a nivel mudial.

1ppm es lo mismo que decir = 1microgramo de soluto/1gramo de solvente.
o sea, es decir mete 0,000380gramos de CO2 por cada gramo de aire.

Saludos

Pongo unos links sobre el tema este del calentamiento de ciertas zonas del oceano,..etc etc:

http://www.gsfc.nasa.gov/topstory/2004/0415gyre.html


Esto 2 artículos que os pongo a continuación es sobre la actgividad volcánica en el ártico.
http://www.mpg.de/english/illustrationsDocumentation/documentation/pressReleases/2003/pressRelease20030718/index.html

y sobre el calentamiento de aguas oceánicas profundas:
http://sfgate.com/cgi-bin/article.cgi?file=/chronicle/archive/2004/03/01/MNGEL5B7VE1.DTL

Otra sobre vulcanismo submarino:
http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns99994639

Parte               Compromiso cuantificado
                       de limitación o reducción de las emisiones
                       (% del nivel del año o período de base)

Alemania     92

Australia     108

Austria         92

Bélgica         92

Bulgaria       92

Canadá           94

Comunidad Europea   92

Croacia*   95

Dinamarca   92

Eslovaquia*   92

Eslovenia*   92

España   92

Estados Unidos de América   93

Estonia*   92

Federación de Rusia*   100

Finlandia   92

Francia   92

Grecia   92

Hungría*   94

Irlanda   92

Islandia   110

Italia   92

Japón   92

Letonia*   92

Liechtenstein   92

Lituania*   92

Luxemburgo   92

Mónaco   92

Noruega   101

Nueva Zelandia   100

Países Bajos   92

Polonia*   94

Portugal   92

Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda del Norte    92

República Checa*   92

Rumania*   92

Suecia   92

Suiza   92

Ucrania* 100


Suponiendo que sea cierta la hipotesis del efecto invernadero ¿De que serviría reducir las emisiones en un porcentaje tan ridículo? Las emisiones se quedarían en los niveles de los 80 época en la que la concentración de CO₂ llevaba mucho tiempo aumentando.

Por otra parte considero absolutamente injusto para los países empobrecidos que se propugne una reducción fundamentalmente porcentual y no una basada en lo que realmente se produce y en el nivel de renta. Es como si en un impuesto directo no hubiera un mínimo exento y luego el pocentaje a aplicar fuera para todos igual

Lo que nos muestran los satélites:
(http://www.meteosat.com/foros/imagenes/nasarrrr.gif)

Global trend per decade = +0.085°C,    
(Northern Hemisphere = +0.155°C, Southern Hemisphere =  +0.014°C)
April 2004 Global= +0.127°C,    
(Northern Hemisphere = +0.134°C,Southern Hemisphere = +0.119°C.)

Cita de: Visiigu en Jueves 20 Mayo 2004 01:21:09 AM
Suponiendo que sea cierta la hipotesis del efecto invernadero ¿De que serviría reducir las emisiones en un porcentaje tan ridículo? Las emisiones se quedarían en los niveles de los 80 época en la que la concentración de CO₂ llevaba mucho tiempo aumentando.

Por otra parte considero absolutamente injusto para los países empobrecidos que se propugne una reducción fundamentalmente porcentual y no una basada en lo que realmente se produce y en el nivel de renta. Es como si en un impuesto directo no hubiera un mínimo exento y luego el pocentaje a aplicar fuera para todos igual

Totalmente de acuerdo,.....a eso iba,....que intereses reales puede esconder la teoría del calentamiento???? Privar a los países pobres de futuro desarrollo???? "No oiga usted que se muere de hambre no contamine, que sinó nos asamos en verano,..no me joda".

Mirad que he encontrado,.....joder,...que credibilidad hay que darle a estos registros????  

:o :o :o :o :o :o :o

http://mitosyfraudes.8k.com/Calen3/Fantasmas-2B.html

Y otra,..por fin han traducido el excelente trabajo de este hombre!!! MUY RECOMENDABLE!!!!
http://mitosyfraudes.8k.com/Calen3/Jawor.html

Muy interesante todod  ;)

Saluts

Cita de: Herminator en Jueves 20 Mayo 2004 01:31:50 AM
Lo que nos muestran los satélites:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Global trend per decade = +0.085°C,    
(Northern Hemisphere = +0.155°C, Southern Hemisphere =  +0.014°C)
April 2004 Global= +0.127°C,    
(Northern Hemisphere = +0.134°C,Southern Hemisphere = +0.119°C.)

Por cierto... ¿nadie ve oscilaciones aquí?

Es evidente que no son oscilaciones regulares... pero siguen un patrón ás o menos visible (composición de Furier: suma de oscilaciones)

Saluts  ;)

Herminator: échale un vistazo a las actualizaciones de la siguiente página que hace un tiempo que no aparece en los topics:

http://www.iceagenow.com/

La tengo controlada desde hace tiempo, y en mis favoritos Gótico,..jejeje, la visito periódicamente como la de John-Daly (bueno el que la sigue ahora)

Fijaros al tipo de manpulación a que estamos sometidos sobre el tema del camvio climático,..hay que joderse  >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:(

En el estudio de la RAM (que ya os vale meter estas cosas!!  >:( >:( >:( >:( )

Tenemos este tipo de gráficos,..o sea de la temperatura se coge esto, de 1971 hasta el 2000,..bien muy bien,..y dice, Navacerrada  2,03ºC más,....bien bien,..ahora la precipitación se coge desde el 41,...claro y se ve que disminuye.


Ahora yo cojo esta serie de datos desde 1941 hasta el  de la misma Navacerrada,..y ohhhh sorpresa!!! la temperatura media ha bajado 0,5ºC desde entonces,.....SE CALIEnTA O SE ENFRÍA!!!! Se nota como desde los 70 hasta el 2000 ha subido,..pero aún en global es inferior que la media de los 40. Esto es un claro ejemplo de desinformación,...lo digo clara y llanamente.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Como la subida del mar,..que en el caso de mediterraneo,..¿¿Como va a subir debido al calentamiento???? O sea vamos a ver ¿¿¿Que glaciares pueden influir en el mediterraneo??? El tema es que en la zona occidental del mediterraneo debido a la pura y dura GEOLOGÍA  la costa se hunde!!! Si el Atlántico y el Pacífico no han variado. Por esta misma lógica, me voy a Suecia o Noruega y veremos que el mar baja de nivel por el mero hecho de la descompresión posterior a los hielos (que aún dura).
Así que por lo menos ese reportage podría titularse una visón del cambio climático,..pero no la realidad.

Esto es sólo un ejemplo, y que sirva de crítica constructiva,  de lo que se puede hacer según se miren los datos,...si esto lo hace un aficionado desinteresado,...imaginaros que puede hacer un gobierno con intereses o un periodista sin escrúpulos,...y esto sirve para ambos lados, o sea.

Saludos

Insisto en el comportamiento oscilante

A simple vista observo esto:

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Dos frecuencias importantes, distintas, de oscilación:
1-amarilla (una oscilació completa cada 3 o 4 años)
2- verde (una oscilación completa cada 8 años)

La curva amarilla describe la oscilación más visible, pero es necesaria una segunda frecuencia de oscilación (en verde) para explicar los "grandes" mínimos relativos inidcados con flechas (fíjense que estos son en realidad suma de mínimos de las dos frecuencias, con lo que la amplitud se sema, dando a lugar una anomalía negativa muy grande)

No obstante, si nos fijamos en el tercer "gran" mínimo (tercera flecha), éste es mucho menor que los dos anteriores, lo que se explicaría si suponemos una traslación de la linea de equilibrio (en gris), hacia temperaturas más altas. Y esto hace prever, a simple vista, que la media de los próximos 16 meses podría ser cálida o muy cálida (en las capas troposféricas.)

Eso lo digo a ojo, ¿eh? no he hecho ningún tratamiento profundizado.

Saluts.

Postdata: en cuanto a las manipulaciones que se han dado, a mí no me preocupan demasiado, pues con éste gráfico, por ejemplo, es suficiente para estudiar el clima (de las capas bajas, claro)

Cita de: Herminator en Viernes 21 Mayo 2004 00:28:54 AM
Fijaros al tipo de manpulación a que estamos sometidos sobre el tema del camvio climático,..hay que joderse  >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:(

En el estudio de la RAM (que ya os vale meter estas cosas!!  >:( >:( >:( >:( )

Tenemos este tipo de gráficos,..o sea de la temperatura se coge esto, de 1971 hasta el 2000,..bien muy bien,..y dice, Navacerrada  2,03ºC más,....bien bien,..ahora la precipitación se coge desde el 41,...claro y se ve que disminuye.


Ahora yo cojo esta serie de datos desde 1941 hasta el  de la misma Navacerrada,..y ohhhh sorpresa!!! la temperatura media ha bajado 0,5ºC desde entonces,.....SE CALIEnTA O SE ENFRÍA!!!! Se nota como desde los 70 hasta el 2000 ha subido,..pero aún en global es inferior que la media de los 40. Esto es un claro ejemplo de desinformación,...lo digo clara y llanamente.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Muy interesante esa grafica de Navacerrada, Herminator, sobre todo teniendo en cuenta que en el artículo de la RAM sobre el calentamiento en España se utiliza la estación de Navacerrada como exponente de ese "calentamiento". Lo que no entiendo muy bien son los numeritos de la abcisa (1,4,7 ...61).

Años transcurridos desde el inicio de la serie. Desde 1941, hasta el 2001, son 61 años contando los dos extremos.

Saludos

Cita de: Herminator en Miércoles 19 Mayo 2004 00:35:14 AM
Conclusión: el efecto invernadero calienta las capas bajas y enfría las capas altas, debido a la "repulsión" de los IR (procedentes del sol y procedentes de la tierra), pero como el sol emite sobretodo en la franja del visible, eso hará que siga penetrando energía pese al "cristal" que representa la atmósfera (que refleja IR)

Oztiiiiiiiiiiiii,...hemos descubierto una cosa nueva!! Los gases de invernadero tb se van a las capas altas!! Yo tenía entendido que gases con pesos moleculares relativamente altos como son el CO2, O2 y demás se concentraban en la parte baja!!! Cuyons,..entonces como van a poder reflejar las IR del sol??? por cierto y siendo físico,..

Citar

Uyuyuy, oztiiiiiii, cuyonsssss,  a mí me parece que aquí estais equivocados los dos.
1. Vigilant. El CO2 es un buen absorbente de energía infrarroja y es también un buen emisor. Absorbe tanta energía como la que emite, pero esto no quiere decir que "refleja" la energía.
2. Herminator. La atmosfera es una mezcla de gases homogénea tanto en la troposfera como en la estratosfera en lo que respecta a sus gases principales: nitrógeno, oxígeno y también el CO2. Es decir que la proporción de CO2 está aumentando por igual tanto en la troposfera como en la estratosfera. Lo que ocurre es que la energía que emite el CO2 que está  arriba (en la estratosfera) en su mayor parte se escapa al espacio exterior al haber poco aire por encima y no ser retenida en la atmósfera. Así que el CO2, en la estratosfera, enfría.

Muy interesante todo, es la primera vez que entro a este Forum, ayer mismo estaba leyendo algo sobe el cambio de clima y me quede bastante curiosa y confundida,... cuando tenga un poco de tiempo me detendre a leer todo con calma...

Jjeje, pues yo no me fío de los datos de Navacerrada como orientativos para España.

Aquí tenemos es caso de Burgos:

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Y en Valencia tenemos un caso parecido a Burgos ¿alguien me lo puede confirmar?

Saluts.

Cita de: anton en Viernes 21 Mayo 2004 15:16:14 PM
1. Vigilant. El CO2 es un buen absorbente de energía infrarroja y es también un buen emisor. Absorbe tanta energía como la que emite, pero esto no quiere decir que "refleja" la energía.

Hombreh... ya lo sé..., era un decir... pero gracias por la puntualización  ;) :)

Saluts

Interesante gráfica de Burgos, Vigilant, pero, escéptico escamado, me gustaría saber de dónde procede (¿quizás de un mismo observatorio que de rural pasó a ser urbano?) ... Y el calentamiento de las primeras décadas del siglo XX que se observa en ella también fue por el CO2? ???

Cita de: anton en Viernes 21 Mayo 2004 17:52:07 PM
Interesante gráfica de Burgos, Vigilant, pero, escéptico escamado, me gustaría saber de dónde procede (¿quizás de un mismo observatorio que de rural pasó a ser urbano?) ... Y el calentamiento de las primeras décadas del siglo XX que se observa en ella también fue por el CO2? ???

jejeje, estos datos me los ha pasado jdm (un forero)... así que pregúntale a él  :P

Me pasó una tabla y yo lo representé.

Saluts