Foro de Tiempo.com

Pues eso !!!!
La célula que está más al sur, zona Mont- de- Marsan, tiene características de SP en el radar del País Vasco de AEMET, las de más al norte no las pilla. Buscad en el radar de EUSKALMET (yo no lo puedo ver en mi navegador). En el SAT24 también se empieza a ver claramente.
Saludos

Macho, me has leído el pensamiento.
Acabo de ver la imagen de satélite y he visto unos sugerentes boloncios en la mitad N de Francia. Parece que uno roza el SE de Gran Bretaña.

Se lo montan bien estos franceses.... 8)

(http://img697.imageshack.us/img697/7177/r8ss1620.gif) (http://img697.imageshack.us/i/r8ss1620.gif/)

En el radar si se ve, pero en el francés se apreciará mejor... :-[

(http://img121.imageshack.us/img121/5729/imagewo.gif) (http://img121.imageshack.us/i/imagewo.gif/)

Saludos ;)

Cita de: Pannus (Robespierre) en Martes 25 Mayo 2010 18:52:10 PM
Macho, me has leído el pensamiento.
Acabo de ver la imagen de satélite y he visto unos sugerentes boloncios en la mitad N de Francia. Parece que uno roza el SE de Gran Bretaña.

Si, pero la SP que yo digo no es ese "boloncio", sino que es esa pequeña y preciosa estructura que se ve ahora mismo en la animación visible del SAT24, situada al SW de Francia y desviándose claramente hacia el Este/Noreste. En el radar se ve perfectamente como el núcleo de reflectividad más intenso se desvía totalmente hacia el este, propagándose de forma "continua", que no "discreta", al contrario que en un sistema multicelular.

Acojonante, no me canso de mirarlas  :risa:

Radar franchute http://www.meteo60.fr/radars/index-sud-ouest.php (http://www.meteo60.fr/radars/index-sud-ouest.php)

Cita de: Ferpi en Martes 25 Mayo 2010 19:01:14 PM
Radar franchute http://www.meteo60.fr/radars/index-sud-ouest.php (http://www.meteo60.fr/radars/index-sud-ouest.php)

Llevan una hora de retraso. La SP está ahora mismo entre Pau y Mont-de-Marsan.

Ya, Rayo, pero es que me llama la atención cómo al tiempo que decae el boloncio de la zona de Poitiers/Orleans le surgen espectacularmente otros dos al ladito.

Cita de: Pannus (Robespierre) en Martes 25 Mayo 2010 19:04:27 PM
Ya, Rayo, pero es que me llama la atención cómo al tiempo que decae el boloncio de la zona de Poitiers/Orleans le surgen espectacularmente otros dos al ladito.

No quita que haya más SP por la zona central y septentrional, pero esas no las estoy siguiendo, ni tampoco viendo en el radar de AEMET. Me quedo con las de la mitad sur, a sotavento de los Pirineos, una convección profunda y organizada (incluso supercelular) que predecía el HIRLAM de hoy con absoluta precisión.

De hecho, Estofex tiene a la mayor parte de Francia en nivel 1.

El CAPPI no llega,

(http://i240.photobucket.com/albums/ff189/riberamet/pri10/1005251650Euskalmet.png)

PD: ya empezamos a mirar mas allá de los pirineos :cold:

Cita de: Pannus (Robespierre) en Martes 25 Mayo 2010 19:10:09 PM
De hecho, Estofex tiene a la mayor parte de Francia en nivel 1.

Si, aunque hoy no se han mojado con las supercélulas:

DISCUSSION

... south-central France, NW Switzerland and SW Germany ...

Ahead of an approaching upper low/trough/frontal system, strong WAA pushes the warm front across France during the day. Behind the front, quite rapid moisture recovery with upper 10s surface dewpoints overspreads France as well as south-western Germany. Moderately strong instability release with MLCAPEs reaching near 1500 J/kg is quite likely. Over central France, GFS pushes the values even higher, while ECMWF stays slightly above 1000 J/kg. It seems that storms initation will begin in early to mid afternoon hours when strong surface heating weakens the capping inversion across the warm sector. With forming weak surface low and increasing southerly flow, a few near-surface convergence zones can be seen besides the main cold/warm frontal boundaries, which will trigger the convection. Only marginal mid-level jet streak will be present across France/S Germany until late afternoon when deep-layer shear gradually increases up to 15m/s. Despite rather limited shear, organized storms can be still expected with the main threat for large hail given the quite high instability release. Rather slow moving storms could enhance the flash flood threat as well.

Later towards the evening, models are confidently simulating convective rainfall threat mostly along the stationary warm front from eastern France into NW Switzerland and SW Germany. One or two large convective clusters are quite probable in the evening hours trailing ENE-wards overnight due to the increased LLJ ahead of the surface low over east-central France. Therefore, excessive convective rainfall threat could lead into local flash floods.

Cita de: Ribera-Met en Martes 25 Mayo 2010 19:10:27 PM
El CAPPI no llega,

(http://i240.photobucket.com/albums/ff189/riberamet/pri10/1005251650Euskalmet.png)

PD: ya empezamos a mirar mas allá de los pirineos :cold:

Busca mejor cualquier PPI entre las 1550Z y 1630Z, lo tiene que pillar fijo.

Es esta hora/imagen:

(http://usuarios.tiempo.com/fotosrayo/r8ss1600.gif)

Pongo las dos de mayor reflectividad PPI, pero ¿no hay reflectividad en coma?..

(http://i240.photobucket.com/albums/ff189/riberamet/pri10/1005251600Euskalmet.png)

(http://i240.photobucket.com/albums/ff189/riberamet/pri10/1005251630Euskalmet.png)

Desde luego que no hay nubosidad circundante, fotográficamente tiene que ser una delicia estar allí cerca, esa reflectividad concentrada en un solo punto, hayysss

Cita de: Ribera-Met en Martes 25 Mayo 2010 19:21:40 PM
Pongo las dos de mayor reflectividad PPI, pero ¿no hay reflectividad en coma?

Tengo entendido que la forma de coma muchas veces no se ve, y en todo caso no es determinante (como sí lo es el Doppler).
Quizá la forma de coma es la forma ideal que muchas veces no se llega a ver. Y quizá en las SP HP la lluvia abundante la enmascare en el radar.
Todo suposiciones mías.  ;D

 Desde aquí se veía su crecimiento.Era un bicharraco enorme 8) 8) Incluso se lo he comentado a mi padre.-Mira eso de hay son nubes de tormenta y no como las que tenemos aquí ahora.:mucharisa: :mucharisa:

Pero en el de Aemet, al menos, si se intuye algo aunque no sea perfecto.

Desde que pusieron en marcha el radar de Euskalmet, o bien registra menos, o bien es mas perfecto, en las tormentas de ayer las reflectividades mostradas eras escasas y no se correspondía con situaciones similares de otros años en cuanto a precipitación, y me empiezo a cuestionar si el CAPPI preparado para 2km, si no está mostrando un nivel mas bajo..

Cita de: Ribera-Met en Martes 25 Mayo 2010 19:34:48 PM
Pero en el de Aemet, al menos, si se intuye algo aunque no sea perfecto.

Desde que pusieron en marcha el radar de Euskalmet, o bien registra menos, o bien es mas perfecto, en las tormentas de ayer las reflectividades mostradas eras escasas y no se correspondía con situaciones similares de otros años en cuanto a precipitación, y me empiezo a cuestionar si el CAPPI preparado para 2km, si no está mostrando un nivel mas bajo..

No he podido conectarme hasta ahora. Ya veo que el radar de EUSKALMET no ve correctamente esa zona, lo descartamos por tanto en este seguimiento. Lo que yo he visto en el radar de AEMET era una SP clara.

Curiosísimamente se ha formado otra sobre las 19Z (3 horas mas tarde) en el mismo sitio y con la misma trayectoria que la anterior, es acojonante !!!!:

Cita de: rayo en Martes 25 Mayo 2010 21:45:18 PM
Curiosísimamente se ha formado otra sobre las 19Z (3 horas mas tarde) en el mismo sitio y con la misma trayectoria que la anterior

... y en el mismo sitio que las que se formaron hace exactamente un año...

Cita de: rayo en Martes 25 Mayo 2010 19:08:02 PM
Me quedo con las de la mitad sur, a sotavento de los Pirineos, una convección profunda y organizada (incluso supercelular) que predecía el HIRLAM de hoy con absoluta precisión.

Los campos derivados de salida de ayer del ECMF de las 00 eran espectaculares también en esa zona...de hecho, me los guardé.... ;D ;)
Un saludo

PD: La convección de ayer en la Ibérica también la vio el HIRLAM con precisión, no así el ECMF; ¡enhorabuena al HIRLAM!, parece que este esquema de la convección va mejor :D

Cita de: febrero 1956 en Martes 25 Mayo 2010 21:55:44 PM

Cita de: rayo en Martes 25 Mayo 2010 19:08:02 PM
Me quedo con las de la mitad sur, a sotavento de los Pirineos, una convección profunda y organizada (incluso supercelular) que predecía el HIRLAM de hoy con absoluta precisión.

Los campos derivados de salida de ayer del ECMF de las 00 eran espectaculares también en esa zona...de hecho, me los guardé.... ;D ;)
Un saludo

Efectivamente, pero los de las 00Z y 12Z del HIRLAM de hoy creo que son todavía mejores, desde media mañana se veía que el sitio ideal hoy para "pillar" posibles SPs era Pau. Yo también me he guardado todas las salidas del HIRLAM de hoy obtenidas con la herramienta del ATAP (Campos de diagnóstico de fenómenos convectivos y convección profunda).

Según llegaba a casa a eso de las 20:30h se veía hacia Francia una impresionante linea de Cbs posicionados de norte a sur e iluminados por el sol del atardecer. No sabía como estaba estaba el tema, pero viendo la pinta que tenía lo primero que he pensado es .....ya están estos gabachos con sus supercélulas. La verdad es que he estado a punto de subir a Jaizkibel para echar unas fotillos, pero en ese momento estaba entrando mucha estratada desde el W y era cuestión de minutos que se cerrara todo  >:(. 
Si llego a saber.... unas poquitas fotos ya me habría dado tiempo a sacar para acompañar el topic, se veían perfectamente.

saludos

Cita de: rayo en Martes 25 Mayo 2010 21:41:38 PM
Ya veo que el radar de EUSKALMET no ve correctamente esa zona.

Ni esa ni ninguna ( a mi modo de ver), pero esto ya es desviar el hilo y no procede ;)

Vaya cracks estos franceses  ;D


Brutal lo que se sigue cociendo a estas horas:

Lo que hay al NW de Paris es SP casi seguro, esa forma es muy sospechosa.

Menudo bolon cruzando el macizo central  :o :o ya vale de darles tanto penacho  :mucharisa:

Que bolonchos dios mio, como se nota que no tenemos mucho meneo por aqui y hay que ir a ver a los vecinos, como llame a Verdasco para que diga unas palabras sobre la situacion os vais a enterar.

Menudos indices tienen hoy  :o :o

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

¡Más de 1800 kJ/kg y menos de -5 de LI!  :rcain:

Veréis cuando atice el lorenzo...

No sé qué condiciones se dan en el sur de Francia para tener tanta tendencia a formarse SP a sotavento del Pirineo (ya lo vimos hace un año), porque una cosa es que se formen en la montaña (lógico) y luego la vaguada las advecte hacia el llano, pero no, se forman justo al norte de la cadena.

Pues hoy atentos, porque tiene muy buena pinta la cosa. :o :cold:

Los indices CAPE y LIFTED eran mucho mayores ayer.

Cita de: Pannus (Robespierre) en Miércoles 26 Mayo 2010 13:33:04 PM
¡Más de 1800 kJ/kg y menos de -5 de LI!  :rcain:

Veréis cuando atice el lorenzo...

No sé qué condiciones se dan en el sur de Francia para tener tanta tendencia a formarse SP a sotavento del Pirineo (ya lo vimos hace un año), porque una cosa es que se formen en la montaña (lógico) y luego la vaguada las advecte hacia el llano, pero no, se forman justo al norte de la cadena.

Muy fácil, presencia de una masa de aire más húmeda en todos los niveles, y menos influenciada de la dorsal cálida en altura. Además tienen muchas más facilidad para la llegada de embolsamientos fríos en altura.

Cita de: Vigo de Sanabria en Miércoles 26 Mayo 2010 13:53:37 PM
Los indices CAPE y LIFTED eran mucho mayores ayer.

Ya, pero no me fijé.  ;D

Cita de: Meteobadalona © en Miércoles 26 Mayo 2010 14:00:13 PM

Cita de: Pannus (Robespierre) en Miércoles 26 Mayo 2010 13:33:04 PM
No sé qué condiciones se dan en el sur de Francia para tener tanta tendencia a formarse SP a sotavento del Pirineo (ya lo vimos hace un año), porque una cosa es que se formen en la montaña (lógico) y luego la vaguada las advecte hacia el llano, pero no, se forman justo al norte de la cadena.

Muy fácil, presencia de una masa de aire más húmeda en todos los niveles, y menos influenciada de la dorsal cálida en altura. Además tienen muchas más facilidad para la llegada de embolsamientos fríos en altura.

Sí, ya sé que el país en conjunto está mejor posicionado para estos berenjenales, pero no me refiero a eso, sino a:

¿Por qué justo A SOTAVENTO del Pirineo?

O de otra manera:

¿Tienen las SP tendencia a formarse a sotavento de las cordilleras por alguna razón?

Cita de: Pannus (Robespierre) en Miércoles 26 Mayo 2010 14:10:42 PM

Cita de: Vigo de Sanabria en Miércoles 26 Mayo 2010 13:53:37 PM
Los indices CAPE y LIFTED eran mucho mayores ayer.

Ya, pero no me fijé.  ;D

Cita de: Meteobadalona © en Miércoles 26 Mayo 2010 14:00:13 PM

Cita de: Pannus (Robespierre) en Miércoles 26 Mayo 2010 13:33:04 PM
No sé qué condiciones se dan en el sur de Francia para tener tanta tendencia a formarse SP a sotavento del Pirineo (ya lo vimos hace un año), porque una cosa es que se formen en la montaña (lógico) y luego la vaguada las advecte hacia el llano, pero no, se forman justo al norte de la cadena.

Muy fácil, presencia de una masa de aire más húmeda en todos los niveles, y menos influenciada de la dorsal cálida en altura. Además tienen muchas más facilidad para la llegada de embolsamientos fríos en altura.

Sí, ya sé que el país en conjunto está mejor posicionado para estos berenjenales, pero no me refiero a eso, sino a:

¿Por qué justo A SOTAVENTO del Pirineo?

O de otra manera:

¿Tienen las SP tendencia a formarse a sotavento de las cordilleras por alguna razón?

No, aunque en el caso particular de ayer puede que si. Es bien sabido que las SP necesitan para su formación que la alimentación de la tormenta en capas bajas presente una gran componente de vorticidad horizontal de tipo "streamwise" (para ello es necesario que exista cizalladura vertical del viento). Esto significa (abreviando mucho la explicación y saltándome cosas importantes) que en la capa más baja el flujo que alimenta a la tormenta venga casi del sentido contrario al avance del sistema, es decir, que si las tormentas de ayer se movían más o menos de SW a NE, aquellas que encontraban en su camino viento del NE o del Este, en el nivel más bajo, tenían posibilidades de convertirse en SPs.

Además, para que ese flujo que alimenta la tormenta (masa de aire entre sfc y 2Km.-3Km. de altura, más o menos) termine por presentar HELICIDAD (y finalmente SRH), el viento que en principio le viene "en contra" debe ir girando progresivamente con la altura en sentido de las agujas del reloj (si la SP es ciclónica), es decir, primero al este, luego al sureste, luego al sur  y finalmente al SW (a unos 2 o 3 Km. sobre el suelo). Según verifico ahora mismo, sobre esa zona de Pau, en los mapas del HIRLAM de ayer, el viento para las 15Z y 18Z era del Este o NE en el nivel más bajo (sfc) y giraba "clockwise" hasta ponerse del SW en el nivel de 700 mb. Es decir, se cumplía el requisito que planteamos. (Lo explicaremos mucho mejor en Valsaín).

Una posible hipótesis que justifica de alguna manera esa configuración de vientos especial de ayer en los tres primeros Km. (y que se da frecuentemente como ya sabemos en esa zona, 2 o 3 SPs también en el año 2009), sería que existía también en gran parte de la cordillera un configuración del tipo "dipolo orográfico", con altas presiones y viento del sur en barlovento, en la cara sur del Pirineo (País Vasco, Navarra y Huesca) y bajas presiones con viento del este en sfc en la cara norte (sotavento), Francia. También se puede apreciar en las salidas del modelo HIRLAM cierta convergencia de vientos hacia las cumbres del Pirineo, de tal forma que era del sur, en la cara sur y del norte en la cara norte.

Y además, para rematar, los mapas de ayer solo mostraban CAPES altos en la vertiente francesa.  

Gracias por las explicaciones, Rayo, aunque me temo que las dudas persisten.
Distingo entre helicidad tipo crosswise y streamwise, correlación entre SP ciclónicas y giro de vientos clockwise con la altura (y viceversa), pero todos estos conceptos teóricos se me vienen abajo en cuanto intento visualizar tridimensionalmente una SP, desde que empieza como una simple célula de tormenta, hasta que madura el mesociclón. Me es imposible (quizá éste no es el hilo más adecuado para resolver mis dudas).

Por otra parte, cuando la diagnosticaste ayer tarde, ¿la estabas viendo en modo Doppler o dedujiste que eran SP por anomalías en el movimiento, CAPPI, etc. ?

Ojito lo que se esta formando sobre Bergerac direccion Limoges.

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Sí, parece el flanking-line. Aún es pronto para detectar un posible movimiento anómalo.
Parece que hoy el pastel se lo va a llevar el eje Ródano-Saona.

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Cita de: Pannus (Robespierre) en Miércoles 26 Mayo 2010 15:52:14 PM
Gracias por las explicaciones, Rayo, aunque me temo que las dudas persisten.
Distingo entre helicidad tipo crosswise y streamwise, correlación entre SP ciclónicas y giro de vientos clockwise con la altura (y viceversa), pero todos estos conceptos teóricos se me vienen abajo en cuanto intento visualizar tridimensionalmente una SP, desde que empieza como una simple célula de tormenta, hasta que madura el mesociclón. Me es imposible (quizá éste no es el hilo más adecuado para resolver mis dudas).

Por otra parte, cuando la diagnosticaste ayer tarde, ¿la estabas viendo en modo Doppler o dedujiste que eran SP por anomalías en el movimiento, CAPPI, etc. ?

Si, es bastante difícíl entenderlo, o al menos lo ha sido para mi, llevo 7 años con el tema y todavía me cuesta bastante. El problema es que viendo las figuras típicas de toda la vida de dinámica de SPs (Rotunno y Klemp) se cree uno que está entendiendo algo, pero si se pone a pensar en serio lo que está mirando termina por darse cuenta de que no comprende nada (que por otra parte ya es saber bastante).

No hay helicidad "streamwise" o "crosswise", lo que hay es vorticidad "streamwise" o vorticidad "crosswise". La presencia de una u otra en el flujo de alimentación de una tormenta es decisiva para que evolucione/nazca una SP o no lo haga.

La vorticidad streamwise se presenta cuando la dirección del movimiento de un fluido es paralela al vector vorticidad de ese fluido, por ejemplo un balón de rugby que es lanzado con efecto con la mano hacia el frente y que girase sobre el eje horizontal, que a su vez es paralelo a la dirección del balon, tendría componente streamwise. En la vorticidad crosswise la dirección del movimiento del fluido es perpendicular al vector vorticidad, en este caso, siguiendo con el simil del balón de rugby, si ahora pegamos una patada al balón con el pie (el balón atravesado en el suelo), de modo que a la vez que sale hacia adelante gire sobre su eje horizontal, pero perpendicular a la dirección de movimiento el balón, la vorticidad sería crosswise.

Es de importancia crítica la presencia de vorticidad "streamwise" en un fluido porque la suma de rotación y movimiento paralelo al eje de rotación en el mismo nos da como resultado un flujo puramente helicoidal, ¿te suena?. Una "updraft" en rotación de una SP es ni más ni menos que un flujo helicoidal en sentido ascendente de aire condensado.

La Helicidad Relativa a la Tormenta (SRH) no es otra cosa que la medida de vorticidad horizontal "streamwise" que posee o presenta el flujo que alimenta la tormenta y que una vez sea inclinado por la corriente ascendente y por fenómenos de estirado/compresión (los famosos "tilting" y "stretching") se convertirá  en un flujo helicoidal con rotación neta. Es decir, la cantidad de SRH nos puede servir de estimación sobre la capacidad para generar rotación neta en una "updraft"  y por ende de formación de SPs.

¡Ojo! que estamos hablando de Helicidad "Relativa a la Tormenta", eso quiere decir que para calcular este índice es necesario saber de antemano o proporcionar al programa de cálculo del parámetro SRH el movimiento estimado (dirección+velocidad) de la tormenta. ¿A qué mola?.

Respecto a tu última pregunta, el doppler (como casi siempre) no llega allí, lo deduje por el aspecto de los ecos de reflectividad y su evolución, y por el desvío que presentaban. En el sat se veían muy bien también las "feeders clouds".

Tren convectivo entrando por el W de Alemania.

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Ahora sí te he entendido, Rayo (y no te lo digo para zanjar el tema, sino porque de verdad me hago a la idea).
Lo que sí me resulta complicado de asimilar y hasta "antinatural" (porque no me imagino a la atmósfera como si se constituyese por elementos rígidos) es la teoría general de formación de SP, esto es, esa especie de "cilindro" horizontal de aire rotando por la cizalladura vertical, y que es combado hacia arriba por la updraft y que luego la downdraft se encarga de combar por el centro de nuevo hacia abajo... no sé, no soy quien para poner en duda la teoría oficial pero... no sé si me entiendes, me resulta como "antinatural", difícil de asimilar, porque empiezo desde el punto de partida de una célula normal inicial que crece y... ¡buff! ¡qué lío! Si es que me cuesta hasta explicarlo.

Una preguntilla: la wall-cloud, ¿por qué se forma exactamente?
Y ese "pie de elefante" que a menudo vemos en las imágenes, ¿es el mesociclón en sí, o solo es una especie de "funda" de la updraft en la zona donde contacta con la corriente descendente del flanco trasero?

Perdona por el tostón.  :P

SE de Alemania.

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Ayer ya hubo muertes en Alemania (mirad en "RAM y otros medios").

Por cierto, que yo no puedo postear fotos estos días: ¿alguien puede capturar la imagen de satélite (visible mejor que IR) de la monstruosidad que se formó ayer por la tarde en Hungría?

Cita de: Pannus (Robespierre) en Miércoles 26 Mayo 2010 18:28:01 PM
Ayer ya hubo muertes en Alemania (mirad en "RAM y otros medios").

Por cierto, que yo no puedo postear fotos estos días: ¿alguien puede capturar la imagen de satélite (visible mejor que IR) de la monstruosidad que se formó ayer por la tarde en Hungría?

Está enlazada directamente, a ver cuanto aguanta.

(http://oiswww.eumetsat.org/IPPS/html/MSG/RGB/EVIEW/SEGMENT15/IMAGESDisplay/QPzwmId1Z9cwI)

¡Pero qué bicho!
Joder, qué pasaría ahí debajo ayer...

Cita de: Pannus (Robespierre) en Miércoles 26 Mayo 2010 17:04:16 PM
... no sé, no soy quien para poner en duda la teoría oficial pero... no sé si me entiendes, me resulta como "antinatural", difícil de asimilar, porque empiezo desde el punto de partida de una célula normal inicial que crece y... ¡buff! ¡qué lío! Si es que me cuesta hasta explicarlo.

Una preguntilla: la wall-cloud, ¿por qué se forma exactamente?
Y ese "pie de elefante" que a menudo vemos en las imágenes, ¿es el mesociclón en sí, o solo es una especie de "funda" de la updraft en la zona donde contacta con la corriente descendente del flanco trasero?

Perdona por el tostón.  :P

Pues, la "teoría oficial", como tu dices, es imposible de asimilar y comprender en su totalidad si no tienes profundos conocimientos en meteorología mesoescalar y un excelente nivel matemático, vamos si no eres un Físico-Meteorólogo especializado en convección (yo, evidentemente no lo soy) y has dedicado parte de tu vida en estar al día sobre el "estado del arte" en esta materia. La dinámica supercelular tiene sólidos fundamentos físicos-matemáticos y una larga trayectoria de simulaciones numéricas donde se ha verificado casi al 100% ampliamente esa "teoría oficial" que tu en cierta manera (y de buen rollito, no lo dudo) pones en duda. Quedaría para los próximos años por entender y modelizar correctamente todo el proceso de tornadogénesis supercelular, de la que aún no se sabe gran cosa. En los EEUU llevan investigando todo esto más de 60 años y el número de trabajos, proyectos, congresos anuales, medios, etc.  es sencillamente brutal.

Sobre el wall-cloud. Se forma a consecuencia del aire más frío, más húmedo y más denso que descendiendo de la FFD se vuelve a ingestar en la "updraft", por lo que al ascender condensa antes y tiene un LFC más bajo que el que tiene el aire del entorno que normalmente alimenta la "updraft". Debido al fuerte gradiente de flotabilidad existente en la frontera de la FFD (el "gust front" de la SP), se origina un proceso de generación baroclina de vorticidad horizontal que termina ingestando flujo con gran componente "streamwise" en la "updraft", aportando no solo más vorticidad vertical para la "updraft" en niveles medios sino también en niveles bajos, en este último caso los "wall-cloud" que se forman suelen presentar también rotación.

Ponme una foto de es "pie de elefante". No se muy bien a que te refieres.

Saludos  ;)

Cita de: Parungo en Miércoles 26 Mayo 2010 18:42:26 PM

Cita de: Pannus (Robespierre) en Miércoles 26 Mayo 2010 18:28:01 PM
Ayer ya hubo muertes en Alemania (mirad en "RAM y otros medios").

Por cierto, que yo no puedo postear fotos estos días: ¿alguien puede capturar la imagen de satélite (visible mejor que IR) de la monstruosidad que se formó ayer por la tarde en Hungría?

Está enlazada directamente, a ver cuanto aguanta.

Ya lo modificas tú, Parungo:



(http://img46.imageshack.us/img46/4278/hungriao.jpg)
[/quote]

Cita de: rayo en Miércoles 26 Mayo 2010 20:06:22 PM"pie de elefante"

(http://www.nerdtests.com/picsarea/7053a41f6c39c1eb2d9f180c2f760f9f.jpg)

(http://marcvaldez.blogspot.com/i000772_big.jpg)

¿ :rcain: ?

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

No, esta última es un arcus, que tengo claro cómo se forma.
Lo que yo preguntaba era cómo se formaba el wall cloud, y Rayo me pidió que posteara fotos de eso que yo llamo "pie de elefante".

Cita de: Pannus (Robespierre) en Miércoles 26 Mayo 2010 20:22:54 PM

Cita de: rayo en Miércoles 26 Mayo 2010 20:06:22 PM"pie de elefante"

(http://www.nerdtests.com/picsarea/7053a41f6c39c1eb2d9f180c2f760f9f.jpg)

Bien, este tipo de nubosidad tiene también su explicación. Las SP son las únicas estructuras convectivas en que el aire ascendente dentro de la "updraft" no lo hace solo por flotabilidad (CAPE), sino también por un forzamiento dinámico que tiene su origen en una perturbación vertical no-hidrostática de la presión llegándose con la suma de las dos a velocidades verticales del orden de 50 m/seg. ¿Cómo se origina esta nueva fuerza?, pues lo que ocurre es que una vez se ha establecido el mesociclón en niveles medios (me salto todo el proceso previo), y debido a que la rotación es máxima a ese nivel, se produce un mínimo de presión en el centro del mismo, a más rotación menos presión en el centro del vórtice, creándose una nueva fuerza dirigida de abajo a arriba, desde el suelo hasta el nivel de 3-6 Km.

Esta fuerza conocida en el mundo anglosajón/EEUU como "Non-Hydrostatic Vertical Pressure Gradient Force" (NHVPGF) es responsable de al menos el 50% de la aceleración de la "updraft" en una SP (el otro 50 % debido a la flotabilidad, más o menos), de tal manera que una vez la SP comienza a propagarse, el mesociclón en niveles medios actúa, gracias a esta NHVPGF, como un aspirador que "succiona" aire/nube de sus proximidades sin necesidad de que siempre tenga un impulso por flotabilidad/CAPE adecuado o suficiente para llegar al LFC. Es decir, la NHVPGF se vale por si sola para mantener la "updraft" en rotación de una SP en zonas de su trayectoria donde el CAPE sea muy bajo o inexistente, o en zonas donde el CIN sea muy alto. O lo que es lo mismo, la NHVPGF obliga a que ascienda dentro de la "updraft" aire estable.

El aspecto del aire estable "obligado" a ascender, enfriarse y condensar es el de nubes como esta que pones. También en la parte delantera o de ataque de los "gust-front" de las "squall-line" el aire descendente, frío, húmedo y denso del frente de racha obliga a que el aire cálido del entorno se eleve por encima de el, por encima del típico "arcus". Si ese aire es estable origina la típica nube "shelf-cloud", "nube-cinturon" o "nube estantería".

La segunda foto que me pones es la celebre SP de Mike Hollingshead que cazó en Nebraska el 13 de Junio de 2004, en este caso no se trata de un "pie de elefante" sino que es un wall-cloud de libro casi rozando el suelo, no hay signos de estabilidad de ningún tipo. Si te fijas, la FFD queda totalmente a la derecha y está alimentando a la SP (se ven perfectamente las rampas nubosas a varios niveles) por el proceso de generación baroclina de vorticidad horizontal comentado anteriormente. Esta SP es la que aparece de base en el cartel de Valsaín, procuraré poner el vídeo completo de su Kaza.

Y me voy a parar ya, que si no no se que voy a contar en el seminario.
La foto que pone Saraiba no es de una SP, se trata del terrorífico arcus+shelf-cloud de Bilbao-Barakaldo hace 2 años.

Bien, bien, bien... ahora ya me van cuadrando las cosas. Y por eso las SP tienen tan largo periodo de vida: da igual que el CAPE haya disminuído notablemente (porque se haya hecho de noche o porque la SP se ha desplazado a zonas más frescas), porque tenemos un forzamiento dinámico que es ni más ni menos que el 50% del forzamiento total de la tormenta.
¿Podríamos decir, Rayo, que en las SP de larga vida se llega a un estadio en el que predominan los movimientos de aire de tipo horizontal sobre los verticales (sin que desaparezcan éstos, claro está), a tenor de esas imágenes de nubes tan "estables" como las shelf clouds (que parecen pilas de platos, o lenticulares unas encima de otras)?
Se me ocurre también (denme vds. un rapapolvos si digo una barbaridad  ;D ) que una SP llega un momento en el que alcanza un grado de organización y de estructura similar, a pequeña escala, a lo que serían sus hermanas mayores, las depresiones frontales. Lo digo porque comentas que los movimientos puramente convectivos (CAPE) pasan a un segundo plano con respecto a los movimientos puramente dinámicos que imprime el mesociclón.
Igual he dicho un disparate, pero es mi impresión.

Perdón por la intromisión, pero es que estoy leyendo las intervenciones de rayo y estoy alucinando  :-X
Que nivelazo, que maestría y que suerte tenemos todos de contar con alguien así en el foro. Se nota que son muchos años de estudio de SP's los que avalan esos conocimientos.

Pannus, te felicito por poder seguirle, porque yo personalmente me he perdido muchos párrafos atrás  :P

P.D.: rayo, ¿en el curso de Valsaín se empezará partiendo de conceptos más o menos básicos para posteriormente ir profundizando o se presupone una base importante? Lo digo por ponerme ya a estudiar  ;D

Ale, os dejo que sigáis y os sigo leyendo con interés  ;)

Sin ánimo de desviar el objetivo inicial del hilo, posteo tres fotejas de las self-cloud tan raras ("pilas de platos" como digo yo) que suelen acontecer cuando, como nos comenta Rayo, el aire que levanta el frente de racha es estable:

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

(http://www.stormeffects.com/images/70200%20MtBowEcho.jpg)

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Cita de: Pannus (Robespierre) en Miércoles 26 Mayo 2010 22:26:26 PM
Bien, bien, bien... ahora ya me van cuadrando las cosas. Y por eso las SP tienen tan largo periodo de vida: da igual que el CAPE haya disminuído notablemente (porque se haya hecho de noche o porque la SP se ha desplazado a zonas más frescas), porque tenemos un forzamiento dinámico que es ni más ni menos que el 50% del forzamiento total de la tormenta.

No no solo por eso, el NHVGPF es solo una contribución más en la intensidad de la "updraft", la clave de la longevidad está más bien en el hecho de que las tres corrientes de la SP: "updraft", RFD y FFD, se "mantienen vivas" las unas a las otras, "cooperando" entre las tres por medio de distintos procesos o complejos mecánismos (como por ejemplo, el descrito anteriormente de generación baroclina de vorticidad en el gust-front de la FFD) y en que además, los flujos helicoidales de las "updrafts" de las SP tienden a suprimir la difusión turbulenta (cascada de energía) y por tanto a optimizar la conservación de la energía de forma más eficiente que las "updrafts" de las no-SP. Es como si la SP se tratara de una máquina perfecta de producción de hidrometeoros (lluvia+granizo) de forma indefinida o cuasi-estacionaria en el tiempo hasta que una pequeña corriente, llamada "occlusion downdraft", y que forma a su vez parte de la RFD, ocluye la entrada de flujo con vorticidad "streamwise" a la "updraft". En ese momento, se dice que la SP colapsa y, en su caso, es cuando se produce el tornado. Es decir, que la SP realmente muere "matando".

Cita de: Rain en Miércoles 26 Mayo 2010 23:26:40 PM
Pannus, te felicito por poder seguirle, porque yo personalmente me he perdido muchos párrafos atrás  :P

P.D.: rayo, ¿en el curso de Valsaín se empezará partiendo de conceptos más o menos básicos para posteriormente ir profundizando o se presupone una base importante? Lo digo por ponerme ya a estudiar  ;D

Esta tarde lo he seguido con interés pero la penúltima intervención de rayo me ha dejado ko :cold:

Sería interesante conocer un guión de conocimientos previos al seminario...

Mientras tanto  :popcorn:

Cita de: Rain en Miércoles 26 Mayo 2010 23:26:40 PM

P.D.: rayo, ¿en el curso de Valsaín se empezará partiendo de conceptos más o menos básicos para posteriormente ir profundizando o se presupone una base importante? Lo digo por ponerme ya a estudiar  ;D

Ale, os dejo que sigáis y os sigo leyendo con interés  ;)

Hola, Rain, no se presume nada de nada, yo voy a empezar desde abajo del todo, por eso no temas, pero si es verdad que la parte dedicada a "Dinámica" es bastante más difícil de asimilar en un primer contacto si nunca se ha visto nada de nada sobre el tema.

Si queréis ir mirando algo sobre estos temas y convección profunda en general (está en inglés, lo siento) aquí tenéis algo SUPER-RECOMENDABLE y distinto a los típicos módulos COMET, con vídeos y también en pdfs:

http://www.wdtb.noaa.gov/courses/dloc/outline.html#topic7
http://www.wdtb.noaa.gov/courses/awoc/awoc.html#SevereTrack
http://www.wdtb.noaa.gov/courses/dloc/documentation/DLOC10-Topic7.pdf

Cita de: Ribera-Met en Miércoles 26 Mayo 2010 23:58:35 PM

Sería interesante conocer un guión de conocimientos previos al seminario...

Para entrar en calor, podríamos (re)leer/nos una tesis doctoral sobre SP,s confeccionada por un alemán ( de cuyo nombre no me acuerdo) hace bien poco, que tengo guardada por ahí.... ;D
Por lo demás, magistral exposición, Rayo.... :master: :master:; deja algo para el seminario, hombre... ;D
A mí, particularmente, más que el ámbito teórico ( me suena algo, pero ni mucho menos todo) me interesa el ámbito práctico a nivel predictivo....a ver si puede ser... ;D ;)
También me intriga uno de los ejemplos: el 24 de mayo de 2009, que, como recordarás, viví in situ la brutal lapidación... :cold: :cold:
Un saludo y gracias

Qué curioso. Así que el tornado es como "el canto del cisne", la mortaja. Justo cuando la SP libera su tesoro más preciado, muere. Lo leí también en la Biblioteca de Módulos Tempo, del INM.

Cita de: rayo en Miércoles 26 Mayo 2010 23:49:49 PMlos flujos helicoidales de las "updrafts" de las SP tienden a suprimir la difusión turbulenta (cascada de energía) y por tanto a optimizar la conservación de la energía de forma más eficiente que las "updrafts" de las no-SP.

O sea, que la SP convierte el flujo turbulento en laminar helicoidal, "ahorrando" energía.

Cita de: rayo en Miércoles 26 Mayo 2010 23:49:49 PMhasta que una pequeña corriente, llamada "occlusion downdraft", y que forma a su vez parte de la RFD, ocluye la entrada de flujo con vorticidad "streamwise" a la "updraft". En ese momento, se dice que la SP colapsa y, en su caso, es cuando se produce el tornado. Es decir, que la SP realmente muere "matando".

Igual que en las bajas frontales: una oclusión cierra el ascenso de más aire cálido y el sistema muere.

Entiendo que cuando te refieres a generación baroclina de vorticidad significa que, allí donde entran en contacto las dos parcelas de aire con distinta flotabilidad (updraft con flotabilidad positiva y downdraft con flot. negativa), es como si yo sostuviese un bolígrafo entre una mano que sube y otra que baja: el boli gira en un eje horizontal, y el aire cálido que llega a ras de suelo entra en ese vórtice girando y alimentando al "bicho".
Vamos, una SP es como un círculo vicioso que tiende a perpetuarse, ¿no?

Cita de: febrero 1956 en Jueves 27 Mayo 2010 00:05:02 AM

Cita de: Ribera-Met en Miércoles 26 Mayo 2010 23:58:35 PM

Sería interesante conocer un guión de conocimientos previos al seminario...

Para entrar en calor, podríamos (re)leer/nos una tesis doctoral sobre SP,s confeccionada por un alemán ( de cuyo nombre no me acuerdo) hace bien poco, que tengo guardada por ahí.... ;D
Por lo demás, magistral exposición, Rayo.... :master: :master:; deja algo para el seminario, hombre... ;D
A mí, particularmente, más que el ámbito teórico ( me suena algo, pero ni mucho menos todo) me interesa el ámbito práctico a nivel predictivo....a ver si puede ser... ;D ;)
También me intriga uno de los ejemplos: el 24 de mayo de 2009, que, como recordarás, viví in situ la brutal lapidación... :cold: :cold:
Un saludo y gracias

Si, la tesis está aquí:

http://www.estofex.org/files/dahl_thesis.pdf

pero si no eres un físico "entrenao" o recién salido de la carrera te va a costar seguir las ecuaciones.

No la recomiendo para el nivel que nosotros veremos en el seminario, para nada, más bien los enlaces puestos anteriormente.

Lamentablemente sobre el aspecto operativo de predicción y detección de las SPs, así como sobre los campos parámetros e índices utilizados en su diagnósis yo no voy a poder hablar, era la parte que iba a dar Ramón Vázquez, pero por diferentes razones no ha podido participar en el seminario que inicialmente iba a ser un monográfico sobre SPs dado a medias entre los dos. Confío plenamente en que tanto Alex Roa, como nuestro Paco Martín "Nimbus", contarán algo sobre el tema en su parte sobre la Convección Profunda.

Cita de: rayo en Jueves 27 Mayo 2010 00:17:51 AM

Si, la tesis está aquí:

http://www.estofex.org/files/dahl_thesis.pdf

pero si no eres un físico "entrenao" o recién salido de la carrera te va a costar seguir las ecuaciones.

Sí, la verdad es que ya hace unos añitos de la Facultad y recuerdo al echarle un vistazo que los desarrollos matemáticos no eran asunto baladí..... :cold: :cold:
Pero bueno: uno es "masoca" y le van las matemáticas..... ;D ;D ( aunque la verdad es que ando en mil cosas a la vez y no consigo terminar muchas de ellas.... :rcain: )

Cita de: rayo en Jueves 27 Mayo 2010 00:17:51 AM

Lamentablemente sobre el aspecto operativo de predicción y detección de las SPs, así como sobre los campos parámetros e índices utilizados en su diagnósis yo no voy a poder hablar, era la parte que iba a dar Ramón Vázquez, pero por diferentes razones no ha podido participar en el seminario que inicialmente iba a ser un monográfico sobre SPs dado a medias entre los dos. Confío plenamente en que tanto Alex Roa, como nuestro Paco Martín "Nimbus", contarán algo sobre el tema en su parte sobre la Convección Profunda.

Seguro que se tratarán temas operativos amén de interesantes... ;)
Un saludo

Cita de: Pannus (Robespierre) en Jueves 27 Mayo 2010 00:10:43 AM

Entiendo que cuando te refieres a generación baroclina de vorticidad significa que, allí donde entran en contacto las dos parcelas de aire con distinta flotabilidad (updraft con flotabilidad positiva y downdraft con flot. negativa), es como si yo sostuviese un bolígrafo entre una mano que sube y otra que baja: el boli gira en un eje horizontal, y el aire cálido que llega a ras de suelo entra en ese vórtice girando y alimentando al "bicho".
Vamos, una SP es como un círculo vicioso que tiende a perpetuarse, ¿no?

No, por generación baroclina de vorticidad horizontal me refiero exclusivamente a la vorticidad horizontal generada en el frente de racha de la FFD y que termina ingestándose también en la "updraft", no a la vorticidad horizontal no-baroclina, es decir, generada por la cizalladura vertical del viento. Esta última es la que realmente contribuye a la formación de la corriente ascendente en rotación (sobre todo si tiene una alta componente "streamwise"), la primera es un "complemento" que ayuda bastante y que en algunos casos genera la rotación en niveles bajos como ya dijimos anteriormente. Aquí te pongo una imagen pillada ahora mismo de internet:

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
La vorticidad horizontal generada de forma baroclina es la que queda a la derecha del "frente frío" azul de la FFD. La otra es la que queda a su izquierda y que entra directamente en la updraft, aunque no está muy bien pintado.

Markowski, que es un tio muy majo, te cuenta aquí algunas cosas al respecto:
http://www.meteo.psu.edu/~marko/Site/Current_Research.html

cómprate su libro "Mesoscale .....
http://www.meteo.psu.edu/~marko/Site/Whats_New.html
es brutal, lo cuenta todo.


Pero creo, Pannus, que estamos empezando la casa por el tejado y que además de asustar a la gente estamos presuponiendo cosas mucho más elementales en toda esta discusión, por ejemplo, ¿cuándo una SP ingesta la vorticidad "streamwise" o "croswise"?, ¿cómo influye el hecho de que la cizalladura varíe o no de dirección con la altura", "¿da igual considerar la dirección del flujo entrante o más bien hay que considerar el flujo relativo a la tormenta en niveles bajos?, ¿cuál es el origen de la rotación en niveles medios, ¿qué es eso del "tilting" y "streteching"?, ¿porque se desvía o propaga una SP a un flanco o a otro? ¿porque surge la RFD?,  etc, etc,

Cita de: rayo en Jueves 27 Mayo 2010 00:42:37 AM
cómprate su libro "Mesoscale .....
http://www.meteo.psu.edu/~marko/Site/Whats_New.html
es brutal, lo cuenta todo.

En inglés...  :rcain:

Cita de: rayo en Jueves 27 Mayo 2010 00:42:37 AM¿porque surge la RFD?

Buena pregunta.  :brothink:

Creo que tienes razón, estamos mezclando demasiados conceptos.
Aparte de los módulos Tempus del INM, dispongo del "Análisis y diagnóstico de la convección profunda", del INM... y poco más (algún PDF impreso); se desconoce tanto de estas maravillas...
Releeré mañana con detenimiento tu última intervención, porque mi cabeza ya echa humo...  ;D

Cita de: rayo en Jueves 27 Mayo 2010 00:42:37 AM
¿porque se desvía o propaga una SP a un flanco o a otro?

Esa es una pregunta que me surgío ayer al revisar documentación, sobre todo el reportaje de tu magnífico storm-splitting.

Pregunto, ¿puede ser que la cizalladura sea la causante de desplazar la FFD sofocando un miembro, y reforzando el otro por separación de las corrientes principales?.

En el artículo no encuentro el motivo por el cual se sofocan..

Precioso.

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Esto tiene pinta de ser una sp no ? Y ademas crece muy rápido :o
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Interesantísimas las cosas que aquí se comentan la verdad, que es bastante didáctico ya que hay muchas cosas interesantes que a penas había a penas oir hablar de ellas.

Pero a lo que vamos, como hoy indicaban los mapas en Francía no habría a penas convección y hecho a penas la hay, sí acaso al NorOeste pero no parece gran cosa. Hoy nos está tocando a nosotros sobre todo a Albacete. ::)