El pasado viernes llegarón los primeros Bisontes europeos salvajes a la nueva reserva del bisonte en el Valle de Mudá (Montaña Palentina). Los pude ver con mis propios ojos. Eran 5 hembras y 2 machos que acababan de llegar de tierras polacas.
En un año o dos podremos ver como crecen y se reproducen en este nuevo habitat. Hacía mas de mil años que no teniamos estos bichos libres, pastando por los bosques ibéricos.
Creo que ahora tendremos un nexo en común con la reapertura de las cuevas de Altamira para admirarlos desde varios puntos de vistas distintos. Me han comentado que posiblemente Obama acompañado de algún ministro pase por aquí ,despues de visitar Altamira.
Saludos.
Pus no me parece bien si solo se hace por recuperar una especie extinguida... ¿no se extinguieron en la peninsula iberica?, pues extinguidos deberian seguir...
Ahora bien, si se va a obtener un rendimiento economico, bienvenido sea...
A mi también me parece una chorrada (claramente relacionado con lo de Altamira), teniendo tantas especies animales y vegetales aún por proteger.
Aunque acerca de la idoneidad de reintroducir especies extinguidas no lo tengo tan claro, en mi opinión en algunos casos puede tener un interés desde el punto de vista de mejora del hábitat o del equilibrio biológico, por ejemplo una zona deforestada, ¿porque no se puede repoblar con especies que actualmente están extintas?, con especies animales no es tan sencillo, pero podrían darse casos similares, por ejemplo introducir lobo para controlar superpoblaciones de herbívoros, o introducir presas para salvar a depredadores.
No creo que se pueda hablar de blanco o negro.
Yo todo lo que sea recuperar una especie extinguida por el hombre sea animal o vegetal me parece estupendo.
Ya se reintrodujeron los muflones, que esos si que habían sido extinguidos por la presión de los depredadores naturales, esa no me parece tan buena.
Pero es curioso como puede que a gente no le parezca bien recuperar una especie que al fin y al cabo era iberica, y sin embargo no digan nada por la brutal introducción de especies foráneas, por ejemplo, en los ríos y lagos españoles que están destrozandolos. Todo por el afán de unos cafres por pescar.
A mí me cuesta entender que a alguien que ni vive en Palencia, ni por esa reserva le parezca "mal" que se reintroduzca una especie, que sí era peninsular, y no se extinguió precisamente hace 20.000 años ni por cambios del clima.
Si me explican que mal van a hacer esos animales pues vale. Pero enseguida sale en mal, chorrada, bobada....casi que porque sí.
Y como bien ha dicho jose, con la que tenemos con los cangrejos, visones americanos, siluros etc etc, resulta que el problema será una especie endémica...
Cita de: Borinot en Miércoles 09 Junio 2010 22:40:31 PM
A mí me cuesta entender que a alguien que ni vive en Palencia, ni por esa reserva le parezca "mal" que se reintroduzca una especie, que sí era peninsular, y no se extinguió precisamente hace 20.000 años ni por cambios del clima.
Si me explican que mal van a hacer esos animales pues vale. Pero enseguida sale en mal, chorrada, bobada....casi que porque sí.
Y como bien ha dicho jose, con la que tenemos con los cangrejos, visones americanos, siluros etc etc, resulta que el problema será una especie endémica...
Digo chorrada por una simple cuestión de prioridades:
Me parece una estupidez introducir bisontes y no invertir más en la limpieza de los ríos.
Me parece una estupidez introducir bisontes y permitir la desaparición del urogallo.
Me parece una estupidez introducir bisontes y no evitar la tala de robledales para substituirlos por eucaliptales o plantaciones de P. radiata.
...
CitarY como bien ha dicho jose, con la que tenemos con los cangrejos, visones americanos, siluros etc etc, resulta que el problema será una especie endémica...
Tu mismo lo dices, tenemos otros graves problemas. Cuando eso se solucione ya habrá tiempo a restaurar la fauna primigenia.
Que reintroduzcan el bisonte me parece bien como concepto, lo que me parece es que no es nada prioritario (tenemos actuaciones que son mucho más necesarias, diría imprescindibles), y por lo tanto en mi opinión es una chorrada (teniendo en cuenta que no andamos precisamente sobrados de dinero. Me autocito:
CitarA mi también me parece una chorrada (claramente relacionado con lo de Altamira), teniendo tantas especies animales y vegetales aún por proteger.
Eso es otra cosa toxo. En lo que comentas estoy totalmente de acuerdo, pero lo mismo que me parece entonces una chorrada introducir el quebrantahuesos en los Picos de Europa, cuando seguramente no se han eliminado las causas que lo extinguieron.
Yo es que prohibia plantar eucaliptos de verdad, ya se que no se puede y que si la actividad economica y tal, pero es que es un arbol que le tengo odio.
Cita de: Jose Quinto en Miércoles 09 Junio 2010 23:00:51 PM
Eso es otra cosa toxo. En lo que comentas estoy totalmente de acuerdo, pero lo mismo que me parece entonces una chorrada introducir el quebrantahuesos en los Picos de Europa, cuando seguramente no se han eliminado las causas que lo extinguieron.
Yo es que prohibia plantar eucaliptos de verdad, ya se que no se puede y que si la actividad economica y tal, pero es que es un arbol que le tengo odio.
Pues es lo que dije en un principio (o lo intenté al menos). ;)
No quiero desviar el tópic, pero lo de los eucaliptos da para un tópic entero, yo también los detesto (no a la especie, si no a la plaga) pero en parte me ayudan a ganarme el pan :rcain:, contradicciones de la vida.
Yo es que ni siquiera se que animal es. Es muy diferente del americano? es que justo ayer veia bailando con lobos ;D .
Esta claro que la cabaña ganadera esta en retroceso, y España tiene mucha tierra, que en parte ha de ser "colonizada" por hervivoros etc. Pero si no se trata de una "explotacion", a ver si va a pasar como con los ciervos y los jabalies en muchas zonas.
Cita de: Jose Bera en Jueves 10 Junio 2010 10:25:40 AM
Yo es que ni siquiera se que animal es. Es muy diferente del americano? es que justo ayer veia bailando con lobos ;D .
Esta claro que la cabaña ganadera esta en retroceso, y España tiene mucha tierra, que en parte ha de ser "colonizada" por hervivoros etc. Pero si no se trata de una "explotacion", a ver si va a pasar como con los ciervos y los jabalies en muchas zonas.
(http://e-nimals.com/files/bisonte-europeo1.jpg)
Nada que ver con los mastodontes de las grandes praderas. ;D
A todo esto, no me queda claro, ¿esto va a ser un zoo, o los van a soltar por el monte?, porque si es un zoo, retiro lo de chorrada, simplemente sería un negocio como cualquier otro.
Digo yo que no se les ocurrirá ponerlos en libertad, porque entonces iba a pasear por ahí rita la cantaora...
Supongo que será una iniciativa particular para "diversificar" el turismo, aquí en León ya los hubo cerca de Mansilla de las Mulas, en la única dehesa (particular) de la provincia y nunca más se supo...
Cita de: Toxo en Jueves 10 Junio 2010 10:33:27 AM
Nada que ver con los mastodontes de las grandes praderas. ;D
No, que va!! solo son mas grandes que el bisonte americano!!
El Bisonte americano mide 1,80 en la cruz, el Bisonte europeo mide 2 metros en la cruz, si bien es menos corpulento, pero te puedo asegurar que he estado a 1 metro de distancia de los 2 bichos (con verja de por medio) y el europeo te pone los pelos de punta, es tan alto como el dintel de la puerta de tu casa.
El proyecto tiene como finalidad establecer un nuevo centro de reproducción para esta especie, estarán en estado de semilibertad en un recinto de 20 hectareas con centro de interpretación etc.
os pongo el enlace
http://www.ecoticias.com/naturaleza/27575/noticias-medio-ambiente-medioambiente-medioambiental-ambiental-definicion-contaminacion-cambio-climatico-calentamiento-global-ecologia-ecosistema-impacto-politica-gestion-legislacion-educacion-responsabilidad-tecnico-sostenible-obama-greenpeace-co2-naciones-unidas-ingenieria-salud-Kioto-Copenhague-Mexico (http://www.ecoticias.com/naturaleza/27575/noticias-medio-ambiente-medioambiente-medioambiental-ambiental-definicion-contaminacion-cambio-climatico-calentamiento-global-ecologia-ecosistema-impacto-politica-gestion-legislacion-educacion-responsabilidad-tecnico-sostenible-obama-greenpeace-co2-naciones-unidas-ingenieria-salud-Kioto-Copenhague-Mexico)
A mi personalmente cualquier iniciativa como esta de recuperar especies que se extinguieron por culpa de la presión humana me parecen geniales, y si encima logran su labor y consiguen concienciar a alguien ya sería perfecto.
Y con respecto a convivir con ellos... habría que preguntar a los Polacos que llevan mas tiempo viviendo con ellos, seguramente te vean y salgan corriendo. Que a mi ya se me ha arrancado una vez una vaca en el monte, y otra un carnero.
Ah, pues pensé que eran más pequeños (ya veo que no), será lo que tu dices, la corpulencia de los americanos engaña. ;)
Cita de: tostao_wayne en Jueves 10 Junio 2010 11:55:22 AM
Y con respecto a convivir con ellos... habría que preguntar a los Polacos que llevan mas tiempo viviendo con ellos, seguramente te vean y salgan corriendo. Que a mi ya se me ha arrancado una vez una vaca en el monte, y otra un carnero.
Ya te digo a mi me ha atacado un caballo en el monte que vino corriendo y se puso de patas.
Y dos vacas la ultima me toco coger a mi hija en brazos correr como un cabron y evite el topetazo por un pino y una zarza que las utilice de parapeto, mi hija acojonada tenía 2 años, me decia papa vamonos, si tengo un machete la amacheteo.
Cita de: Jose Quinto en Jueves 10 Junio 2010 12:14:28 PM
Ya te digo a mi me ha atacado un caballo en el monte que vino corriendo y se puso de patas.
Y dos vacas la ultima me toco coger a mi hija en brazos correr como un cabron y evite el topetazo por un pino y una zarza que las utilice de parapeto, mi hija acojonada tenía 2 años, me decia papa vamonos, si tengo un machete la amacheteo.
Yo personalmente le tengo bastante mas miedo a los animales que están acostumbrados a la presencia humana, mas que nada porque nos acaban por perder el respeto. Les temo bastante mas a los perros asilvestrados que a los lobos y mas a las vacas y carneros que a jabalíes o ciervos, y estoy casi seguro que este bicho saldrá corriendo si te ve. (después de como les hemos tratado el siglo pasado...)
En Yelowstone hay manadas de bisontes en total libertad y si hay problemas con ellos al igual que con los osos, pero como siempre por pura estupidez humana, se han acostumbrado a que los turistas les den de comer y han perdido todo el miedo
Cita de: tostao_wayne en Jueves 10 Junio 2010 11:55:22 AM
el europeo te pone los pelos de punta, es tan alto como el dintel de la puerta de tu casa.
Efectivamente :P :rcain: fuy hace poco por primera vez al zoo y el animal que mas me sorprendio (Mas que osos, tigres y leones) fue el bisonte europeo :-X
Una pregunta, ¿Van a estar sueltos por ahí o en plan cabárceno?
Cita de: Jose Quinto en Miércoles 09 Junio 2010 22:33:35 PMPero es curioso como puede que a gente no le parezca bien recuperar una especie que al fin y al cabo era iberica, y sin embargo no digan nada por la brutal introducción de especies foráneas, por ejemplo, en los ríos y lagos españoles que están destrozandolos. Todo por el afán de unos cafres por pescar.
Pues lo digo... :mucharisa: me parece muy mal que se introduzcan en la peninsula especies extrañas sea cual sea el motivo... 8) dicho esto, ya se que hubo bisontes aqui en el pasado, con lo que cojo tu argumento y exijo que se intenten soltar en la peninsula castores, ya que tambien fueron abundantes aqui hace solo 2.000 años (eran abundantes en el rio Guadalquivir, segun comentan los romanos)... y ya puestos, y como estamos en un periodo interglaciar, pues que se reintroduzcan elefantes o rinocerontes... ::)
Cita de: Borinot en Miércoles 09 Junio 2010 22:40:31 PM
A mí me cuesta entender que a alguien que ni vive en Palencia, ni por esa reserva le parezca "mal" que se reintroduzca una especie, que sí era peninsular, y no se extinguió precisamente hace 20.000 años ni por cambios del clima.
Si me explican que mal van a hacer esos animales pues vale. Pero enseguida sale en mal, chorrada, bobada....casi que porque sí.
Y como bien ha dicho jose, con la que tenemos con los cangrejos, visones americanos, siluros etc etc, resulta que el problema será una especie endémica...
¿No puedo hablar en este topic por no ser de Palencia?... ¿y que es eso de porque si?... ya he dado mi razon para decir "no a los bisontes en Palencia": si la especie se extinguio, extinguida esta... estoy en contra de reintroducir especies extinguidas... si se extinguio, su razon habria, ¿por que debo ir en contra?...
El bisonte europeo se fue extinguiendo en la peninsula (y en toda Europa) debido a que era cazado para comer y debido a la reduccion de su habitat (tala de bosques para obtener terreno agricola y madera)... concretamente aqui desaparecio hace casi 1.000 años... que se extinguiera porque fue cazado para comer y porque se destruyo su habitat para cultivar alimento y obtener madera con que construir herramientas y objetos varios, y calentarse, es una causa natural, ya que hace 1.000 años quizas no habia alternativas para la especie humana para subsistir, asi que si naturalmente se extinguio, naturalmente deberia seguir extinguido...
Cita de: Vigorro... en Jueves 10 Junio 2010 16:43:14 PM
El bisonte europeo se fue extinguiendo en la peninsula (y en toda Europa) debido a que era cazado para comer y debido a la reduccion de su habitat (tala de bosques para obtener terreno agricola y madera)... concretamente aqui desaparecio hace casi 1.000 años... que se extinguiera porque fue cazado para comer y porque se destruyo su habitat para cultivar alimento y obtener madera con que construir herramientas y objetos varios, y calentarse, es una causa natural, ya que hace 1.000 años quizas no habia alternativas para la especie humana para subsistir, asi que si naturalmente se extinguio, naturalmente deberia seguir extinguido...
:mucharisa: :mucharisa: :mucharisa: :mucharisa:
tienes un humor tio!!!
Igual de natural que que se extinga las avutardas por la presión de la caza (no entiendo que esté prohibida su caza, si se come) o el visón europeo por la destrucción de su habitat y la introducción de especies foraneas, etc... si es que lo natural es morirse, coño!!!
Pues por aquí que está lleno de arruis y nadie hace nada por eliminarlos. Prefiero los bisontes.
Esto que se hará a la vez que la estación de esquí de San Glorio? :ejemejem:
Cita de: tostao_wayne en Jueves 10 Junio 2010 17:39:01 PM
Cita de: Vigorro... en Jueves 10 Junio 2010 16:43:14 PM
El bisonte europeo se fue extinguiendo en la peninsula (y en toda Europa) debido a que era cazado para comer y debido a la reduccion de su habitat (tala de bosques para obtener terreno agricola y madera)... concretamente aqui desaparecio hace casi 1.000 años... que se extinguiera porque fue cazado para comer y porque se destruyo su habitat para cultivar alimento y obtener madera con que construir herramientas y objetos varios, y calentarse, es una causa natural, ya que hace 1.000 años quizas no habia alternativas para la especie humana para subsistir, asi que si naturalmente se extinguio, naturalmente deberia seguir extinguido...
:mucharisa: :mucharisa: :mucharisa: :mucharisa:
tienes un humor tio!!!
Igual de natural que que se extinga las avutardas por la presión de la caza (no entiendo que esté prohibida su caza, si se come) o el visón europeo por la destrucción de su habitat y la introducción de especies foraneas, etc... si es que lo natural es morirse, coño!!!
Pues me alegro haberte sacado unas risas y haberte alegrado el dia... :mucharisa: ;D
Pero hablo muy en serio... en este asunto de extincion de especies a cause de la accion humana:
- ¿por que mucha gente considera antinatural
toda extincion causada por el ser humano?...
- ¿donde esta la frontera entre las acciones humanas naturales y las no naturales?...
Otro ejemplo... desde el Prioceno Superior (hace 5 millones de años) hasta hace 3.000 años, vivia en Baleares el myotragus, una especie de cabra/oveja unica en el mundo (evoluciono por una rama unica debido a la insularidad balear)... se extinguio hace eso, unos 3.000 años, cuando el ser humano arribo a las islas y simplemente se las comieron...
¿eso es natural, antinatural o que?...
Y no me vale el ejemplo del avutarda, ya que hoy en dia tenemos otras fuentes de proteina... quizas aquellos primeros habitantes de Mallorca y Menorca no tuvieron otra opcion... o quizas si, pero por supuesto no tenian presente el concepto de conservacion de especies, algo totalmente logico en aquellos tiempos... siguiendo con el bisonte, el ultimo ejemplar de la peninsula fue abatido por un cazador navarro a principios del siglo XII... ¿crees que era consciente de que estaba acabando con el ultimo ejemplar de una especie peninsular?...
¿se le puede echar en cara algo a aquel hombre navarro?... supongamos que hubiera myotragus en algun lugar del globo, ¿tambien habria que reintroducirlo en Baleares?...
No olvidemos que la extincion de especies es algo absolutamente NA-TU-RAL... a partir de ahi podemos discutir lo que sea y poner peros, dimes y diretes... un saludo... 8)
pd: y podriamos rizar el rizo... ¿es "sagrada" toda vida?... ¿o lo es solo aquella que no hace mal a la especie humana?... ¿o solo aquella que tiene cierto nivel de desarrollo?... ¿es etico, moral o como queramos llamarlo acabar con el virus de la viruela?... ¿si?, ¿no vale nada como especie?... ¿y el mosquito transmisor de la malaria, se puede acabar con el o ya ha alcanzado un nivel de evolucion que lo convierte en intocable por nosotros por haber entrado en la categoria de especie a conservar?... ¿es intocable a pesar de ser malo para nosotros?... a mi la postura de "no se puede ni pisar una brizna de hierba" jamas me entrara en la cabeza...
Citarexijo que se intenten soltar en la peninsula castores, ya que tambien fueron abundantes aqui hace solo 2.000 años
No tienes por qué exigirlo ya que de hecho ya hay en varios ríos de la cuenca del Ebro en las comunidades de Navarra y La Rioja
Cita de: Vigorro... en Jueves 10 Junio 2010 20:07:26 PM
Cita de: tostao_wayne en Jueves 10 Junio 2010 17:39:01 PM
Cita de: Vigorro... en Jueves 10 Junio 2010 16:43:14 PM
El bisonte europeo se fue extinguiendo en la peninsula (y en toda Europa) debido a que era cazado para comer y debido a la reduccion de su habitat (tala de bosques para obtener terreno agricola y madera)... concretamente aqui desaparecio hace casi 1.000 años... que se extinguiera porque fue cazado para comer y porque se destruyo su habitat para cultivar alimento y obtener madera con que construir herramientas y objetos varios, y calentarse, es una causa natural, ya que hace 1.000 años quizas no habia alternativas para la especie humana para subsistir, asi que si naturalmente se extinguio, naturalmente deberia seguir extinguido...
:mucharisa: :mucharisa: :mucharisa: :mucharisa:
tienes un humor tio!!!
Igual de natural que que se extinga las avutardas por la presión de la caza (no entiendo que esté prohibida su caza, si se come) o el visón europeo por la destrucción de su habitat y la introducción de especies foraneas, etc... si es que lo natural es morirse, coño!!!
Pues me alegro haberte sacado unas risas y haberte alegrado el dia... :mucharisa: ;D
Pero hablo muy en serio... en este asunto de extincion de especies a cause de la accion humana:
- ¿por que mucha gente considera antinatural toda extincion causada por el ser humano?...
- ¿donde esta la frontera entre las acciones humanas naturales y las no naturales?...
Otro ejemplo... desde el Prioceno Superior (hace 5 millones de años) hasta hace 3.000 años, vivia en Baleares el myotragus, una especie de cabra/oveja unica en el mundo (evoluciono por una rama unica debido a la insularidad balear)... se extinguio hace eso, unos 3.000 años, cuando el ser humano arribo a las islas y simplemente se las comieron... ¿eso es natural, antinatural o que?...
Y no me vale el ejemplo del avutarda, ya que hoy en dia tenemos otras fuentes de proteina... quizas aquellos primeros habitantes de Mallorca y Menorca no tuvieron otra opcion... o quizas si, pero por supuesto no tenian presente el concepto de conservacion de especies, algo totalmente logico en aquellos tiempos... siguiendo con el bisonte, el ultimo ejemplar de la peninsula fue abatido por un cazador navarro a principios del siglo XII... ¿crees que era consciente de que estaba acabando con el ultimo ejemplar de una especie peninsular?... ¿se le puede echar en cara algo a aquel hombre navarro?... supongamos que hubiera myotragus en algun lugar del globo, ¿tambien habria que reintroducirlo en Baleares?...
No olvidemos que la extincion de especies es algo absolutamente NA-TU-RAL... a partir de ahi podemos discutir lo que sea y poner peros, dimes y diretes... un saludo... 8)
pd: y podriamos rizar el rizo... ¿es "sagrada" toda vida?... ¿o lo es solo aquella que no hace mal a la especie humana?... ¿o solo aquella que tiene cierto nivel de desarrollo?... ¿es etico, moral o como queramos llamarlo acabar con el virus de la viruela?... ¿si?, ¿no vale nada como especie?... ¿y el mosquito transmisor de la malaria, se puede acabar con el o ya ha alcanzado un nivel de evolucion que lo convierte en intocable por nosotros por haber entrado en la categoria de especie a conservar?... ¿es intocable a pesar de ser malo para nosotros?... a mi la postura de "no se puede ni pisar una brizna de hierba" jamas me entrara en la cabeza...
En cambio uno de los grandes argumentos a la hora de defender los toros por la mayoría de pro taurinos es que si se dejasen de hacer corridas se extinguiría la especie(que es más o menos tan natural como el doberman entre los perros).
¿la supervivencia del toro bravo si que es fundamental y la de otras especies no?
Cita de: Borinot en Jueves 10 Junio 2010 23:30:50 PMEn cambio uno de los grandes argumentos a la hora de defender los toros por la mayoría de pro taurinos es que si se dejasen de hacer corridas se extinguiría la especie(que es más o menos tan natural como el doberman entre los perros).
¿la supervivencia del toro bravo si que es fundamental y la de otras especies no?
Jamas he usado ese argumento... 8)
Vigorro, macho, tus argumentos son de risa, tienes una aversión a las especies naturales que alucino, para ti que el hombre extinga especies es natural, y un cojón.
Lo que dices de elefantes y rinocerontes es una chorrada, basicamente porque los mastodontes y mamuts, no existen, dificilmente pueden reintroducirse, lo mismo que los rinocerontes lanudos, etc, etc.
Y como dije con los quebratahuesos, la introducción de especies es buena siempre que se garantice el exito de la misma.
Vigorro, yo considero que deberíamos reparar todo aquello que hemos hecho desde que dejamos de ser una sociedad cazadora/recolectora y nos convertimos en un virus para el ecosistema, desde que dejamos de adaptarnos a nuestro entorno y comenzamos a modificarlo para nuestras necesidades.
En ese momento dejamos de ser uno mas con la naturaleza y empezamos a condenarla a una lenta agonía.
Me cago en la leche... ahora vengo, que voy a comprar... >:(
A ver... en primer lugar me da mucha rabia que de todo mi post te quedes solo con mi peticion de reintroducir elefantes...
Cita de: Jose Quinto en Viernes 11 Junio 2010 08:11:09 AM
Vigorro, macho, tus argumentos son de risa, tienes una aversión a las especies naturales que alucino, para ti que el hombre extinga especies es natural, y un cojón.
No has contestado a ni una sola de las cuestiones que he planteado... a ver si repitiendolas...
- si la especie X carnivora arriba a la zona tal y acaba con la poblacion Y de herviboros porque se los comen, ¿eso es natural o no?...
- si el ser humano arriba a Mallorca hace 3.000 años y acaba con el myostragus porque se los comen, ¿eso es natural o no?...
- si hace 1.000 años un navarro se carga a un bisonte porque quiere comer, ¿eso es natural o no?...
No estoy hablando de hoy en dia, sino de hace mucho tiempo, asi que no estoy diciendo que se deba dejar cazar al atun rojo hasta que se extinga, porque hoy en dia si que tenemos alternativas, ¿pero hace tres o mil años?... ¿como vas a aplicar conceptos modernos como los de conservacion del medio ambiente a epocas pasadas?... ¿tienes algo que reprocharles a aquellos habitantes de las Baleares que acabaron con aquella cabra?... ¿y a aquel navarro que se cargo al bisonte?...
CitarLo que dices de elefantes y rinocerontes es una chorrada, basicamente porque los mastodontes y mamuts, no existen, dificilmente pueden reintroducirse, lo mismo que los rinocerontes lanudos, etc, etc.
Hablo de elefantes, no de mamuts y rinocerontes lanudos... se que estos ultimos, fuera de los periodos glaciares, no habitaban aqui, pero los elefantes si, y estando como estamos en un periodo interglaciar y habiendo elefantes en otras partes del mundo, ¿me puedes decir cual es la razon de no poder reintroducirlos?... como ha dicho burgati, ya hay castores reintroducidos (con lo que tampoco estoy de acuerdo)...
Cita de: tostao_wayne en Viernes 11 Junio 2010 09:49:02 AM
Vigorro, yo considero que deberíamos reparar todo aquello que hemos hecho desde que dejamos de ser una sociedad cazadora/recolectora y nos convertimos en un virus para el ecosistema, desde que dejamos de adaptarnos a nuestro entorno y comenzamos a modificarlo para nuestras necesidades.
En ese momento dejamos de ser uno mas con la naturaleza y empezamos a condenarla a una lenta agonía.
¿Y cuando fue eso?... aquellos de la cabra de Baleares, ¿eran cazadores/recolectores o fueron un virus?... ¿y el navarro aquel?... en Magadascar, donde no hay pruebas de presencia de humanos antes de Cristo, hubo extinciones masivas a partir del siglo III o IV debido a que los animales que alli habitaban no estaban preparados para las tecnicas de predacion de los humanos... ¿fueron extinciones naturales o no?... ¿que deberian haber hecho aquellos humanos, morirse de hambre, emigrar de nuevo?...
Y lo ultimo que plantee: ¿las especies merecen no extinguirlas per se o en funcion de si son buenas o malas para nosotros?... ¿los microorganismos son especies o no?... ¿estuvo bien cargarse el virus de la viruela?... ¿no es una forma de VIDA?... ¿y los mosquitos transmisores de dengue, malaria o fiebre amarilla, podemos acabar con ellos?... ¿no son formas de VIDA tambien?... si la vida y sus especies son sagradas, lo son todas, y es hipocrita que unas vidas lo sean y otras entren en la categoria de "a extinguir"... ¿y si una extincion masiva de especies es el camino marcado por la Naturaleza para que desparezca a su vez la mitad de la poblacion humana y el planeta vuelva a ser viable?...
Reducis todo demasiado, en mi opinion, pero bueno, puede que yo sea un cafre y que como me gustan las corridas de toros, no tengo mascotas y mataria a todas las cucas del mundo, no este diciendo na mas que gilipolleces...
Vigorro, desde el punto de vista de la evolución de las especies en la tierra, ¿si es natural que la especie humana haya extinguido un animal, no es igual de natural que lo reintroduzca?
Me parece perfecto que los reintroduzcan, bien por palencia, (y por los que lo hicieron posible) si señor.
seguramente eso pueda llevar consigo negocio, que en este momento no esta nada mal para ninguna comunidad, aparte de que el hecho de poder ver esta especie tan descomunal en semi-libertad ( me imagino), debe ser maravilloso, no sólo para los que amamos la naturaleza, sino para todos.
por mí, bien hecho.
saludos
Cita de: Egualdidxe en Viernes 11 Junio 2010 15:49:00 PM
Vigorro, desde el punto de vista de la evolución de las especies en la tierra, ¿si es natural que la especie humana haya extinguido un animal, no es igual de natural que lo reintroduzca?
Hombre, dado que somos una especie mas, se podria considerar que tan natural es extinguir una especie como reintroducirla, pero es que hay extinciones y extinciones... no es lo mismo que desapareciera la cabra de Baleares o el bisonte europeo porque los seres humanos de entonces necesitaban comer y madera, que la casi desaparicion de los tigres de la India porque a los ingleses les gustaba cazarlos a decenas, cientos, miles...
Aunque entiendo que con mi forma de pensar es complicada, ya que ¿donde estan los limites entre natural y artificial?...
Por ejemplo, segun unos autores estamos en la quinta extincion masiva de la Historia del planeta (llamada extincion masiva del Holoceno), y comenzo cuando termino la ultima era glacial, de manera que lo ocurrido en el siglo XX (entre 20.000 y 20 millones de especies extintas) es solo una acelaracion de la misma... en este sentido, se habla de extincion natural... pero es indudable, sobre todo por el ritmo que lleva en los ultimos 200 años, que el ser humano tiene buena parte de culpa de estos ultimos 15.000 años, por lo que podria hablarse de artificialidad... aun asi, no toda la culpa de los ultimos 15.000 años es humana, ya que de hecho buena parte de culpa la tiene el cambio climatico que ocurrio hace 13-10.000 años... pero es que incluso lo debido al ser humano no se puede catalogar como extincion selectiva (esto es lo que hacemos con algunos virus y bacterias) y por tanto artificial, en el sentido de que durante la Prehistoria, por ejemplo (hasta hace unos 3-4.000 años), las extinciones debidas al hombre fueron debidas a la caza, la antropizacion de entornos y a la introduccion de especies nuevas en ellos... eso, para mi, es totalmente natural, y no deberia reinventarse...
Sobre lo del bisonte en concreto, no se explica nada de si estos animales van a tener a su disposicion los mismos vegetales de los que alimentarse, de si van a tener el mismo clima, de si van a tener los mismos predadores, de si, en definitiva, van a encontrarse el mismo ecosistema que hace mil o dos mila años, etc., etc., etc... ¿y si enferman por cualquier agente patogeno natural se les va a curar o se dejara que la Naturaleza siga su curso, sea cual sea?... a mediados del siglo XX se reintrodujeron cabras pirenaicas en la Cordillera Cantabrica: todas murieron a causa de los perros ganaderos... la reintroduccion de especies no es algo alabado por todo el mundo... y hablo dentro del mundo cientifico...
http://www.ambientum.com/revista/2008/mayo/EspeciesIntroducidas.asp
O demos una vuelta de tuerca mas respecto a lo de los mejillones cebra, por ejemplo... ¿debemos proteger el camaleon del sur de la peninsula si esta en peligro de extincion?... lo digo porque no es de aqui, fue introducido desde el norte de Africa hace 3.000 años... ¿y que pasa con las jinetas o los meloncillos, introducidos por los arabes hace menos tiempo aun?... si echamos al mejillon cebra, ¿por que no echar a estos otros?...
Por ultimo, y respecto a la reintroduccion del elefante que yo proponia, no es ninguna tonteria... en USA los progranas de reintroduccion tienen un punto de partida: la fauna que habia alli antes de la llegada de Colon a America... pero prestigiosos cientificos hablan de reintroducir la fauna que habia alli al acabar la ultima glaciacion...
http://www.actionbioscience.org/esp/nuevas-fronteras/barlow.html
En fin, todo muy complicado y que no se puede reducir al manido "que bonito los animales "antiguos" correteando por aqui de nuevo"...
Estas cosas son complicadas, hay que contemplarlas especie por especie. En el caso del bisonte europeo, dando gracias al milagro conseguido por los polacos, habiendo sido integrante de la fauna ibérica hasta no hace mucho tiempo (hablando en escala geológica), en principio no veo mal el intento. Pero creo que debe hacerse tras rigurosos y estudiadísimos estudios técnicos (ahí mi duda, no se hasta que punto pesan otro tipo de motivaciones) y con preparativos y presupuestos para un posterior seguimiento.
Cita de: Borinot en Jueves 10 Junio 2010 23:30:50 PM
Cita de: Vigorro... en Jueves 10 Junio 2010 20:07:26 PM
Cita de: tostao_wayne en Jueves 10 Junio 2010 17:39:01 PM
Cita de: Vigorro... en Jueves 10 Junio 2010 16:43:14 PM
El bisonte europeo se fue extinguiendo en la peninsula (y en toda Europa) debido a que era cazado para comer y debido a la reduccion de su habitat (tala de bosques para obtener terreno agricola y madera)... concretamente aqui desaparecio hace casi 1.000 años... que se extinguiera porque fue cazado para comer y porque se destruyo su habitat para cultivar alimento y obtener madera con que construir herramientas y objetos varios, y calentarse, es una causa natural, ya que hace 1.000 años quizas no habia alternativas para la especie humana para subsistir, asi que si naturalmente se extinguio, naturalmente deberia seguir extinguido...
:mucharisa: :mucharisa: :mucharisa: :mucharisa:
tienes un humor tio!!!
Igual de natural que que se extinga las avutardas por la presión de la caza (no entiendo que esté prohibida su caza, si se come) o el visón europeo por la destrucción de su habitat y la introducción de especies foraneas, etc... si es que lo natural es morirse, coño!!!
Pues me alegro haberte sacado unas risas y haberte alegrado el dia... :mucharisa: ;D
Pero hablo muy en serio... en este asunto de extincion de especies a cause de la accion humana:
- ¿por que mucha gente considera antinatural toda extincion causada por el ser humano?...
- ¿donde esta la frontera entre las acciones humanas naturales y las no naturales?...
Otro ejemplo... desde el Prioceno Superior (hace 5 millones de años) hasta hace 3.000 años, vivia en Baleares el myotragus, una especie de cabra/oveja unica en el mundo (evoluciono por una rama unica debido a la insularidad balear)... se extinguio hace eso, unos 3.000 años, cuando el ser humano arribo a las islas y simplemente se las comieron... ¿eso es natural, antinatural o que?...
Y no me vale el ejemplo del avutarda, ya que hoy en dia tenemos otras fuentes de proteina... quizas aquellos primeros habitantes de Mallorca y Menorca no tuvieron otra opcion... o quizas si, pero por supuesto no tenian presente el concepto de conservacion de especies, algo totalmente logico en aquellos tiempos... siguiendo con el bisonte, el ultimo ejemplar de la peninsula fue abatido por un cazador navarro a principios del siglo XII... ¿crees que era consciente de que estaba acabando con el ultimo ejemplar de una especie peninsular?... ¿se le puede echar en cara algo a aquel hombre navarro?... supongamos que hubiera myotragus en algun lugar del globo, ¿tambien habria que reintroducirlo en Baleares?...
No olvidemos que la extincion de especies es algo absolutamente NA-TU-RAL... a partir de ahi podemos discutir lo que sea y poner peros, dimes y diretes... un saludo... 8)
pd: y podriamos rizar el rizo... ¿es "sagrada" toda vida?... ¿o lo es solo aquella que no hace mal a la especie humana?... ¿o solo aquella que tiene cierto nivel de desarrollo?... ¿es etico, moral o como queramos llamarlo acabar con el virus de la viruela?... ¿si?, ¿no vale nada como especie?... ¿y el mosquito transmisor de la malaria, se puede acabar con el o ya ha alcanzado un nivel de evolucion que lo convierte en intocable por nosotros por haber entrado en la categoria de especie a conservar?... ¿es intocable a pesar de ser malo para nosotros?... a mi la postura de "no se puede ni pisar una brizna de hierba" jamas me entrara en la cabeza...
En cambio uno de los grandes argumentos a la hora de defender los toros por la mayoría de pro taurinos es que si se dejasen de hacer corridas se extinguiría la especie(que es más o menos tan natural como el doberman entre los perros).
¿la supervivencia del toro bravo si que es fundamental y la de otras especies no?
Muy bueno, estoy deacuerdo con ambos. Vigorro y Borinot
Cita de: Jose Quinto en Viernes 11 Junio 2010 08:11:09 AM
Vigorro, macho, tus argumentos son de risa, tienes una aversión a las especies naturales que alucino, para ti que el hombre extinga especies es natural, y un cojón.
Lo que dices de elefantes y rinocerontes es una chorrada, basicamente porque los mastodontes y mamuts, no existen, dificilmente pueden reintroducirse, lo mismo que los rinocerontes lanudos, etc, etc.
Y como dije con los quebratahuesos, la introducción de especies es buena siempre que se garantice el exito de la misma.
Pero esto es evidente. la cuestion es que si tu reintroduces algo que ya "extinguimos" antes, y no devuelves las condiciones de entonces, el resultado es fracaso.
Y la mas importante de ellas, que es el espacio, ya nunca sera el que fué.
Vigorro tiene bastante razón en lo de que algunas extinciones son de lo más natural del mundo y eso no es discutible, pero lo que se intenta es atenuar la influencia del ser humano en el pasado por muy natural que sea y yo no veo nada de malo en eso.
Cita de: AlcoSanse en Sábado 12 Junio 2010 12:39:44 PM
Vigorro tiene bastante razón en lo de que algunas extinciones son de lo más natural del mundo y eso no es discutible, pero lo que se intenta es atenuar la influencia del ser humano en el pasado por muy natural que sea y yo no veo nada de malo en eso.
Exacto, por eso es primordial estudiar y considerar cada caso de forma individual. Teniendo en cuenta que el ser humano, como especie, ya no sigue exclusivamente los cauces de selección natural y evolutivos que rigen a todas las demás especies y los ecosistemas.
Cita de: corisa en Miércoles 09 Junio 2010 19:34:13 PM
[size=08pt]El pasado viernes llegarón los primeros Bisontes europeos salvajes a la nueva reserva del bisonte en el Valle de Mudá (Montaña Palentina). Los pude ver con mis propios ojos. Eran 5 hembras y 2 machos que acababan de llegar de tierras polacas.
En un año o dos podremos ver como crecen y se reproducen en este nuevo habitat. Hacía mas de mil años que no teniamos estos bichos libres, pastando por los bosques ibéricos.
Creo que ahora tendremos un nexo en común con la reapertura de las cuevas de Altamira para admirarlos desde varios puntos de vistas distintos. Me han comentado que posiblemente Obama acompañado de algún ministro pase por aquí ,despues de visitar Altamira. [/size]
De momento, la noticia ya se ha hecho eco en los Valles interiores de Cantabria, donde la ganadería extensiva es una actividad muy extendida en el sector primario. Los ganaderos de la zona ya están dale que te dale, diciendo que como metan esos animales, no dejan hierba para sus vacas y caballos, que ya los ciervos les comen casi todo, en fin, que hablan incluso de "Habrá que hacer más quemas en el monte", ya están pensando en quemar más. De momento no damos explicaciones, ya que los bisontes se han reintroducido de forma controlada y en una zona concreta y definida al Norte de Palencia.
Esperemos que no enfurezcan más a los ganaderos, que no hace falta que se hable de bisontes para que den cerilla al monte, eso es solamente otra excusa más, para seguir cometiendo sus estragos con el fuego.
Sería un lujo, poder ver en poco tiempo en los montes a estos gigantes deambular libremente por los montes de la Cordillera Cantábrica, junto a otras especies emblemáticas, como: Lobos, Osos, Águilas reales, Quebrantahuesos....etc..etc..
Que gasten todas la cerillas hoy, de que manera relacionan Bisontes en palencia a falta de pastos por cinco animales, y lo arreglo con con fuego por aqui. Que barbaridad nos quedamos sin verde, todo mi alrededor tiene mas de 1m de hierva y resulta que hay tan poco que ni para las vacas, la ignorancia es la madre del atrevimiento.
Saludos.
Que barbaridad, ya no saben ciertos elementos, como justificar su piromanía enfermiza. Cualquier novedad sirve de excusa, por peregrina que sea, claro, sabedores de la impunidad que actualmente existe para los terroristas pirómanos.
El fuego se los daba a ellos pero literalmente
Habría que prohibir el pastoreo en los montes quemados durante 30 años. VAca que entre vaca que confisco.
Que luego estos hijos de puta destrozan las alambradas para repoblar que no solo queman los montes sino que no los dejan recuperarse.
Que estan muchas zonas del norte que da pena en comparación a como podían estar.
Vigorro, no me apetece contestarte a todo el ladrillo, lo resumo en, para mi no entiendo como natural las extinciones producidas por el hombre, y si quieres poner una fecha, pongamos desde el origen de las fuentes escritas, o desde el cambio de cazadores-recolectores a sociedades agrícolas sedentarias.
Y si, yo intentaría buscar zonas con las condiciones adecuadas para recuperar todas las especies que había en la Peninsula antes de la intervención humana y digo si se puede, bien por habitat, bien por la disposición de la misma. Está claro que no vamos a introducir, ni mamuts, ni rinoceronte lanudo, ni oso de las cavernas, etc.
si coincido que en cada caso habría que estudiarlo, no soy partidario de introducir especies sin ganantizar su viabilidad, porque al final es tirar el dinero y el esfuerzo y no estamos para eso, sean bisontes, quebrantahuesos o linces ibericos.
Pues si que necesitan poca excusa para dar fuego al monte... Además, los bisontes se alimentan principalmente de vegetación baja dentro de los bosques y no de pasto en espacios abiertos. En realidad realizan una excelente labor de "limpia".
En fin...
Vigorro, con respecto al myotragus, si existiese la reintroduciría, que la gente de la época no tuviese conciencia de lo que estaba sucediendo no es excusa para no intentar subsanar el daño, siempre que se den las condiciones necesarias para que se pudiese reintroducir. Como ya te han comentado, caso por caso. En el caso del Bisonte europeo es perfectamente viable. (ganaderos a parte)
Con respecto al virus de la viruela... tio!! no es un ser vivo o como mucho está en la frontera, no tiene metabolismo ni capacidad de desarrollo.
Si te refieres a otra serie de organismos "inferiores" lease cucarachas, mosquitos etc... normalmente se les intentan eliminar cuando las poblaciones se descontrolan, producto normalmente de un ecosistema enfermo donde los sistemas depredador/presa están totalmente descompensados o no existen (lease ciudades, bares, domicilios, zonas pobladas). En esos casos no es necesario la elaboración de una figura de protección para esos seres.
Y también se actúa en defensa de esos "seres inferiores" el hallazgo en Bizkaia de una zona donde se encontraba una libelula "Oxygastra cursi" obligó a cambiar una serie de proyectos que podían afectar a las riveras del río Oka. Y establecer una zona de protección para el "bicho". Esto a muchos les parecerá una auténtica barbaridad, Por un bicho!!!
Mi postura es mas que clara, tan solo añadir un par de cosas... y reiterar que me da mucha rabia que se despache toda mi argumentacion con un par de parrafillos...
Cita de: Jose Quinto en Lunes 14 Junio 2010 12:57:58 PM
Vigorro, no me apetece contestarte a todo el ladrillo, lo resumo en, para mi no entiendo como natural las extinciones producidas por el hombre, y si quieres poner una fecha, pongamos desde el origen de las fuentes escritas, o desde el cambio de cazadores-recolectores a sociedades agrícolas sedentarias.
a) por la causa que sea, una manada de leones se desplaza a una zona donde jamas hubo leones... alli existe desde muchisimo tiempo atras el herviboro X, que no vive en ninguna otra zona del planeta... al cabo de unas decadas, el herviboro X es extinguido por los leones...
b) por la causa que sea, el ser humano arriba a Mallorca hace unos miles de años... alli existe el myotragus, unico en el mundo... al cabo de un tiempo, el ser humano acaba con dicha especie...
¿a y b son extinciones naturales, antinaturales o que?... ¿que diferencia hay entre ambas extinciones?...
Cita de: tostao_wayne en Lunes 14 Junio 2010 17:40:12 PM
Vigorro, con respecto al myotragus, si existiese la reintroduciría, que la gente de la época no tuviese conciencia de lo que estaba sucediendo no es excusa para no intentar subsanar el daño
Aqui radica el asunto de que no nos vamos a poner de acuerdo en estos temas... ¿por que aquella extincion la consideras un daño?... entonces toda Naturaleza es un daño continuo, la vida en si misma es un daño continuo, porque desde muchisimos millones de años antes de que el ser humano existiera, eso es la base de la vida: la extincion de los peor adaptados, ya sea al clima, a sus predadores, a lo que sea... se extinguen especies y evolucionan otras (deriva genetica, mutacion, seleccion natural, etc)... a mi aquella extincion no me parece ningun daño, sino algo natural como la vida misma, nunca mejor dicho, igual que si el mosquito A aparece en la isla B llevado por el viento, y termina acabando con la especie C: evolucion, adaptabilidad, no un daño...
CitarCon respecto al virus de la viruela... tio!! no es un ser vivo o como mucho está en la frontera, no tiene metabolismo ni capacidad de desarrollo.
¿Y?... ¿me estas diciendo que el ente con presencia en mas ecosistemas distintos del planeta no tiene drecho a existir?... ¿me estas diciendo que la entidad biologica mas abundante del planeta en numero de individuos no tiene derecho a existir?... ¿no desempeñan un papel importante en este planeta?... ¿que pasa con la transferencia horizontal de genes de la que son un importantisimo medio, por ejemplo?... ¿que pasa con su papel como fijadores de poblacion?... ¿que pasa con los virus que atacan plantas e insectos perjudiciales para el equilibrio ecologico de un ecosistema?...
Y ya puestos, ¿que diferencia hay entre un virus y una bacteria?... hay bacterias sin metabolismo propio, que necesitan celulas huesped... ¿son malas unas y buenas otras, las que nos benefician?... ¿podemos eliminar las malas pero no las buenas?... ¿que diferencia intrinseca hay entre una bacteria buena (escherichia coli) y una mala (bacteria del colera)?... ¿no tienen el mismo derecho a vivir, sea cual sea su vida?...
CitarSi te refieres a otra serie de organismos "inferiores" lease cucarachas, mosquitos etc... normalmente se les intentan eliminar cuando las poblaciones se descontrolan, producto normalmente de un ecosistema enfermo donde los sistemas depredador/presa están totalmente descompensados o no existen (lease ciudades, bares, domicilios, zonas pobladas). En esos casos no es necesario la elaboración de una figura de protección para esos seres.
No, me refiero a extinciones masivas y totales, como se intento hacer con los mosquitos con el DDT... de hecho, la malaria desaparecio de Europa gracias al DDT, matando su vector de transmision (mosquito anopheles)... ¿esa extincion si es correcta (porque la malaria nos hace pupa a nosotros) y la de la cabra de Baleares no (se la comieron para SOBREVIVIR)?...
Cita de: Vigorro... en Jueves 17 Junio 2010 21:52:50 PM
Mi postura es mas que clara, tan solo añadir un par de cosas... y reiterar que me da mucha rabia que se despache toda mi argumentacion con un par de parrafillos...
Cita de: Jose Quinto en Lunes 14 Junio 2010 12:57:58 PM
Vigorro, no me apetece contestarte a todo el ladrillo, lo resumo en, para mi no entiendo como natural las extinciones producidas por el hombre, y si quieres poner una fecha, pongamos desde el origen de las fuentes escritas, o desde el cambio de cazadores-recolectores a sociedades agrícolas sedentarias.
a) por la causa que sea, una manada de leones se desplaza a una zona donde jamas hubo leones... alli existe desde muchisimo tiempo atras el herviboro X, que no vive en ninguna otra zona del planeta... al cabo de unas decadas, el herviboro X es extinguido por los leones...
b) por la causa que sea, el ser humano arriba a Mallorca hace unos miles de años... alli existe el myotragus, unico en el mundo... al cabo de un tiempo, el ser humano acaba con dicha especie...
¿a y b son extinciones naturales, antinaturales o que?... ¿que diferencia hay entre ambas extinciones?...
Pero ese no es el caso, es más no creo que existan muchas especies extinguidas por esos grupos de cazadores recolectores, las extinciones han sido muy posteriores, ose que si me preguntas que si ambos casos son iguales, para mi no, aunque puedo llegar a sopesarlo y decirte que si, ahora tu dime que especies han extinguido esos grupos prehistoricos, porque los grandes animales de la ultima glaciación, no creo, fue un problema de habitat básicamente.
Cita de: Vigorro... en Jueves 17 Junio 2010 21:52:50 PM
No, me refiero a extinciones masivas y totales, como se intento hacer con los mosquitos con el DDT... de hecho, la malaria desaparecio de Europa gracias al DDT, matando su vector de transmision (mosquito anopheles)... ¿esa extincion si es correcta (porque la malaria nos hace pupa a nosotros) y la de la cabra de Baleares no (se la comieron para SOBREVIVIR)?...
Es que no me lo vas comparar, para empezar porque nadie ha intentado extinguir a ningún mosquito, y de hecho no se ha extinguido, porque no se puede comparar la capacidad de recuperación de unas y otras poblaciones y porque de hecho en España se desecaron muchisimas charcas y pantanos por este tema y fue uno de los grandes atentados ecológicos que se han cometido.
Cita de: Jose Quinto en Viernes 18 Junio 2010 10:47:00 AMPero ese no es el caso, es más no creo que existan muchas especies extinguidas por esos grupos de cazadores recolectores, las extinciones han sido muy posteriores, ose que si me preguntas que si ambos casos son iguales, para mi no, aunque puedo llegar a sopesarlo y decirte que si, ahora tu dime que especies han extinguido esos grupos prehistoricos, porque los grandes animales de la ultima glaciación, no creo, fue un problema de habitat básicamente.
Es evidente que hay pocas extinciones totales en tiempos antiguos causadas por el hombre, pero haberlas haylas, y las considero naturales... ¿una mas moderna?: la del bisonte europeo en la peninsula... ya dije que el ultimo ejemplar fue abatido en Navarra en el siglo XII, pero es que resulta que su desaparicion no fue debida solo a su caza, sino a la destruccion de su habitat, y aqui enlazo con lo que dices de sociedades cazadoras-recolectoras y sociedades agricolas-sedentarias... las sociedades agricolas necesitaban desforestar para obtener terrenos agricolas: ¿no es, por tanto, la destruccion de habitat boscoso algo natural?... ¿o deberiamos haber seguido siendo cazadores-recolectores?... otra mas moderna aun: en el siglo XVII desaparecio el dodo del unico sitio donde existia, la isla Mauricio, y se debio tanto a destruccion de habitat como a que el dodo no pudo hacer frente a los depredadores introducidos por el ser humano, y que se comian sus huevos... ¿natural o no?... hacia 1.500 desaparecieron decenas de especies de Nueva Zelanda tras la llegada de los polinesios... se estima que desde hace 30.000 años, cuando el ser humano fue llegando a las islas del Pacifico (Bismarck y Salomon las primeras), se han extinguido unas 2.000 especies... ¿todo esto es natural o no?... esta claro que desde la Revolucion industrial el ritmo se ha acelerado, y mucho mas desde 1950, pero por ejemplo, en esto ultimo tiene mucho que decir el calentamiento global... no son las cosas sencillas en estos terrenos como decir "que malo es el ser humano"...
En general hubo muchisimas extinciones debidas al ser humano tras la ultima glaciacion, debido a su expansion territorial gracias al regreso de la bonanza climatica a muchas zonas... vamos, que, como dije, el ritmo actual de extinciones es solo una aceleracion de la extincion masiva del Holoceno, que dio comienzo hace 13.000 años... seria la sexta extincion masiva del planeta en toda su historia... ¿es tan sencillo determinar si lo que esta ocurriendo es natural, antinatural, evitable, conveniente, etc.?... yo no lo tengo claro, al igual que muchos miles de cientificos, celebro que tu si, aunque ojo, yo abogo por reducir el actual ritmo de destruccion, pero tambien creo que es imposible el desarrrollo humano sin coste biologico...
Cita de: Jose Quinto en Viernes 18 Junio 2010 10:54:08 AMEs que no me lo vas comparar, para empezar porque nadie ha intentado extinguir a ningún mosquito, y de hecho no se ha extinguido, porque no se puede comparar la capacidad de recuperación de unas y otras poblaciones y porque de hecho en España se desecaron muchisimas charcas y pantanos por este tema y fue uno de los grandes atentados ecológicos que se han cometido.
¿Como que nadie ha intentado extinguir ningun mosquito?... hombre, directamente no, ya que el DDT se uso para acabar con los insectos que dañaban plantaciones agricolas (no se fumigaban ciudades, por ejemplo), pero indirectamente si: la malaria era endemica en Grecia e Italia, y se erradico por completo debido al uso del DDT... otro tema es que el DDT sea seguro o dañino o lo que sea: a lo que voy es que es hipocrita vocear cuando se mata atun rojo y no decir ni mu cuando cuando se matan mosquitos anopheles o virus de la viruela... o las entidades biologicas son sagradas per se o no lo son, pero segun nos convenga es hipocresia pura y dura... en mi modesta y breve opinion, claro... ;D
pd: desde 2006 se esta usando de nuevo el DDT para matar mosquitos en ambientes "caseros", es decir, no en plan fumigacion a lo burro, pero si a eso unimos las estrategias de modificar geneticamente a las hembras para evitar que paran o para directamente destruir al virus que acogen, podemos hablar de que vamos a terminar con los anopheles si o si: ¿correcto o incorecto?...
A los bosques del norte les iria de perlas la presencia del bisonte. Su salud mejoraria bastante. Ojala recuperemos pronto al resto de la mastofauna, que bien que le hace falta al monte.
Cita de: Vigorro... en Viernes 18 Junio 2010 12:15:40 PM
Cita de: Jose Quinto en Viernes 18 Junio 2010 10:47:00 AMPero ese no es el caso, es más no creo que existan muchas especies extinguidas por esos grupos de cazadores recolectores, las extinciones han sido muy posteriores, ose que si me preguntas que si ambos casos son iguales, para mi no, aunque puedo llegar a sopesarlo y decirte que si, ahora tu dime que especies han extinguido esos grupos prehistoricos, porque los grandes animales de la ultima glaciación, no creo, fue un problema de habitat básicamente.
Es evidente que hay pocas extinciones totales en tiempos antiguos causadas por el hombre, pero haberlas haylas, y las considero naturales... ¿una mas moderna?: la del bisonte europeo en la peninsula... ya dije que el ultimo ejemplar fue abatido en Navarra en el siglo XII, pero es que resulta que su desaparicion no fue debida solo a su caza, sino a la destruccion de su habitat, y aqui enlazo con lo que dices de sociedades cazadoras-recolectoras y sociedades agricolas-sedentarias... las sociedades agricolas necesitaban desforestar para obtener terrenos agricolas: ¿no es, por tanto, la destruccion de habitat boscoso algo natural?... ¿o deberiamos haber seguido siendo cazadores-recolectores?... otra mas moderna aun: en el siglo XVII desaparecio el dodo del unico sitio donde existia, la isla Mauricio, y se debio tanto a destruccion de habitat como a que el dodo no pudo hacer frente a los depredadores introducidos por el ser humano, y que se comian sus huevos... ¿natural o no?... hacia 1.500 desaparecieron decenas de especies de Nueva Zelanda tras la llegada de los polinesios... se estima que desde hace 30.000 años, cuando el ser humano fue llegando a las islas del Pacifico (Bismarck y Salomon las primeras), se han extinguido unas 2.000 especies... ¿todo esto es natural o no?... esta claro que desde la Revolucion industrial el ritmo se ha acelerado, y mucho mas desde 1950, pero por ejemplo, en esto ultimo tiene mucho que decir el calentamiento global... no son las cosas sencillas en estos terrenos como decir "que malo es el ser humano"...
En general hubo muchisimas extinciones debidas al ser humano tras la ultima glaciacion, debido a su expansion territorial gracias al regreso de la bonanza climatica a muchas zonas... vamos, que, como dije, el ritmo actual de extinciones es solo una aceleracion de la extincion masiva del Holoceno, que dio comienzo hace 13.000 años... seria la sexta extincion masiva del planeta en toda su historia... ¿es tan sencillo determinar si lo que esta ocurriendo es natural, antinatural, evitable, conveniente, etc.?... yo no lo tengo claro, al igual que muchos miles de cientificos, celebro que tu si, aunque ojo, yo abogo por reducir el actual ritmo de destruccion, pero tambien creo que es imposible el desarrrollo humano sin coste biologico...
Cita de: Jose Quinto en Viernes 18 Junio 2010 10:54:08 AMEs que no me lo vas comparar, para empezar porque nadie ha intentado extinguir a ningún mosquito, y de hecho no se ha extinguido, porque no se puede comparar la capacidad de recuperación de unas y otras poblaciones y porque de hecho en España se desecaron muchisimas charcas y pantanos por este tema y fue uno de los grandes atentados ecológicos que se han cometido.
¿Como que nadie ha intentado extinguir ningun mosquito?... hombre, directamente no, ya que el DDT se uso para acabar con los insectos que dañaban plantaciones agricolas (no se fumigaban ciudades, por ejemplo), pero indirectamente si: la malaria era endemica en Grecia e Italia, y se erradico por completo debido al uso del DDT... otro tema es que el DDT sea seguro o dañino o lo que sea: a lo que voy es que es hipocrita vocear cuando se mata atun rojo y no decir ni mu cuando cuando se matan mosquitos anopheles o virus de la viruela... o las entidades biologicas son sagradas per se o no lo son, pero segun nos convenga es hipocresia pura y dura... en mi modesta y breve opinion, claro... ;D
pd: desde 2006 se esta usando de nuevo el DDT para matar mosquitos en ambientes "caseros", es decir, no en plan fumigacion a lo burro, pero si a eso unimos las estrategias de modificar geneticamente a las hembras para evitar que paran o para directamente destruir al virus que acogen, podemos hablar de que vamos a terminar con los anopheles si o si: ¿correcto o incorecto?...
Te lo resumo, no, no son naturales esas extinciones, en mi breve pero sabia opinión. :-*
Pues nada, para gustos, colores: muchos cientificos piensan como yo... 8)
Y ya no escribo mas... :teriesdemi:
pd: debe ser que el homo sapiens no es un animal, sino un ente extraño a este planeta, y por eso nada de lo que haga es natural...
Cita de: Vigorro... en Viernes 18 Junio 2010 12:56:42 PM
Pues nada, para gustos, colores: muchos cientificos piensan como yo... 8)
Y ya no escribo mas... :teriesdemi:
pd: debe ser que el homo sapiens no es un animal, sino un ente extraño a este planeta, y por eso nada de lo que haga es natural...
Pero es que el tema de que sea natural o no es anecdótico, el asunto es que la pérdida de biodiversidad hace los ecosistemas más inestables, y por extensión como especie nos pone en riesgo ( y al resto de especies también).
Haciéndonos más vulnerables a plagas y enfermedades derivadas de esa falta de biodiversidad, es así de simple. Cuanto mayor biodiversidad más probabilidad de que el planeta se mantenga sano desde un punto de vista de equilibrio biológico.
En condiciones normales la propia naturaleza tendría tiempo a establecer otro punto de equilibrio, pero desde la aparición del hombre moderno esos plazos empezaron a reducirse muchísimo (y cada vez más), debido a que nuestra expansión modifica hábitats y destruye biodiversidad a una velocidad digna de cualquiera de las grandes extinciones de la historia de la Tierra.
Ahora tu me dirás, que como es natural ya nos acabaremos extinguiendo y a partir de ahí la naturaleza se recuperará (y eso es cierto), pero creo que ya que somos conscientes de ello, no deberíamos llegar a ese extremo
Pero vamos, es una simple cuestión de puntos de vista. ;)
Cita de: Toxo en Viernes 18 Junio 2010 13:20:43 PMPero es que el tema de que sea natural o no es anecdótico, el asunto es que la pérdida de biodiversidad hace los ecosistemas más inestables, y por extensión como especie nos pone en riesgo ( y al resto de especies también).
Haciéndonos más vulnerables a plagas y enfermedades derivadas de esa falta de biodiversidad, es así de simple. Cuanto mayor biodiversidad más probabilidad de que el planeta se mantenga sano desde un punto de vista de equilibrio biológico.
Pero el tema es: ¿de verdad esta la biodiversidad en peligro?... cito de la Wiki:
CitarSe calcula que las especies extinguidas por acción de la actividad humana es todavía menor que las observadas durante las extinciones masivas de las eras geológicas anteriores. Sin embargo, muchos opinan que la tasa actual de extinción es suficiente para crear una gran extinción masiva en el término de menos de 100 años. Los que están en desacuerdo con esta hipótesis sostienen que la tasa actual de extinción puede mantenerse por varios miles de años antes que la pérdida de biodiversidad supere el 20% observado en las extinciones masivas del pasado.
Se descubren regularmente nuevas especies -un promedio de tres aves por año- y muchas ya descubiertas no han sido aún clasificadas: se estima que el 40% de los peces de agua dulce de Sudamérica permanecen sin clasificación.
Para mi el problema de todo es que reducis todo demasiado, dando por sentado que somos una maquina de extinguir y "que bonitos los bisontes correteando de nuevo por Palencia"...
CitarEn condiciones normales la propia naturaleza tendría tiempo a establecer otro punto de equilibrio, pero desde la aparición del hombre moderno esos plazos empezaron a reducirse muchísimo (y cada vez más), debido a que nuestra expansión modifica hábitats y destruye biodiversidad a una velocidad digna de cualquiera de las grandes extinciones de la historia de la Tierra.
¿Y quien te dice a ti que la posible sexta extincion masiva de la Tierra no es algo necesario, algo "planeado" por la propia Naturaleza y por tanto "correcto"?...
Cita de: Vigorro... en Viernes 18 Junio 2010 14:08:58 PM
CitarEn condiciones normales la propia naturaleza tendría tiempo a establecer otro punto de equilibrio, pero desde la aparición del hombre moderno esos plazos empezaron a reducirse muchísimo (y cada vez más), debido a que nuestra expansión modifica hábitats y destruye biodiversidad a una velocidad digna de cualquiera de las grandes extinciones de la historia de la Tierra.
¿Y quien te dice a ti que la posible sexta extincion masiva de la Tierra no es algo necesario, algo "planeado" por la propia Naturaleza y por tanto "correcto"?...
Eso es absurdo Vigorre, porque además le presupones una inteligencia a la Naturaleza capaz de no solo planificar, sino adivinar que ocurra, ya sea con el ser humano, con un meteorito o con la erupción de una pluma del manto. ??? :crazy:
Cita de: Jose Quinto en Viernes 18 Junio 2010 14:16:17 PM
Cita de: Vigorro... en Viernes 18 Junio 2010 14:08:58 PM
CitarEn condiciones normales la propia naturaleza tendría tiempo a establecer otro punto de equilibrio, pero desde la aparición del hombre moderno esos plazos empezaron a reducirse muchísimo (y cada vez más), debido a que nuestra expansión modifica hábitats y destruye biodiversidad a una velocidad digna de cualquiera de las grandes extinciones de la historia de la Tierra.
¿Y quien te dice a ti que la posible sexta extincion masiva de la Tierra no es algo necesario, algo "planeado" por la propia Naturaleza y por tanto "correcto"?...
Eso es absurdo Vigorre, porque además le presupones una inteligencia a la Naturaleza capaz de no solo planificar, sino adivinar que ocurra, ya sea con el ser humano, con un meteorito o con la erupción de una pluma del manto. ??? :crazy:
Fijate que he entrecomillado tanto "planeado" como "correcta"... ::)
Es evidente que la Naturaleza no tiene conciencia, a lo que voy es que, por ejemplo, no hay ni una sola especie que sea capaz de acabar con toda la vida del planeta, salvo el ser humano... bien, cuando digo que algo esta planeado me refiero, por ejemplo, a que la vida se basa en el carbono (no hay nada relacionado con la vida, salvo quizas el agua, donde no haya carbono)... ¿por que no en el silicio, o en el oro, o en cualquier otro?... pues porque no, porque la Naturaleza es asi... ¿por que se repelen las cargas electricas de igual signo y no se atraen?... pues porque asi esta "diseñado" el asunto... pues igual la evolucion de especies esta diseñada para que en cuanto apareciera una especie inteligente hubiera una extincion masiva...
Cita de: Vigorro... en Viernes 18 Junio 2010 14:08:58 PM
Cita de: Toxo en Viernes 18 Junio 2010 13:20:43 PMPero es que el tema de que sea natural o no es anecdótico, el asunto es que la pérdida de biodiversidad hace los ecosistemas más inestables, y por extensión como especie nos pone en riesgo ( y al resto de especies también).
Haciéndonos más vulnerables a plagas y enfermedades derivadas de esa falta de biodiversidad, es así de simple. Cuanto mayor biodiversidad más probabilidad de que el planeta se mantenga sano desde un punto de vista de equilibrio biológico.
Pero el tema es: ¿de verdad esta la biodiversidad en peligro?... cito de la Wiki:
CitarSe calcula que las especies extinguidas por acción de la actividad humana es todavía menor que las observadas durante las extinciones masivas de las eras geológicas anteriores. Sin embargo, muchos opinan que la tasa actual de extinción es suficiente para crear una gran extinción masiva en el término de menos de 100 años. Los que están en desacuerdo con esta hipótesis sostienen que la tasa actual de extinción puede mantenerse por varios miles de años antes que la pérdida de biodiversidad supere el 20% observado en las extinciones masivas del pasado.
Se descubren regularmente nuevas especies -un promedio de tres aves por año- y muchas ya descubiertas no han sido aún clasificadas: se estima que el 40% de los peces de agua dulce de Sudamérica permanecen sin clasificación.
Para mi el problema de todo es que reducis todo demasiado, dando por sentado que somos una maquina de extinguir y "que bonitos los bisontes correteando de nuevo por Palencia"...
CitarEn condiciones normales la propia naturaleza tendría tiempo a establecer otro punto de equilibrio, pero desde la aparición del hombre moderno esos plazos empezaron a reducirse muchísimo (y cada vez más), debido a que nuestra expansión modifica hábitats y destruye biodiversidad a una velocidad digna de cualquiera de las grandes extinciones de la historia de la Tierra.
¿Y quien te dice a ti que la posible sexta extincion masiva de la Tierra no es algo necesario, algo "planeado" por la propia Naturaleza y por tanto "correcto"?...
Citas la wiki, pero precisamente ese párrafo no tiene ninguna fuente (cita requerida), pero da igual (seguro que las hay), y también que opinen lo contrario (mayoría).
En inglés esto es lo que pone:
Most biologists agree however that the period since the emergence of humans is part of a new mass extinction, the Holocene extinction event, caused primarily by the impact humans are having on the environment.[20]
En cualquier caso no pretendo iniciar un debate sobre esto, además no nos íbamos a poner de acuerdo, simplemente doy mi opinión, y es que deberíamos andarnos con ojo. ;)
PD: Y no, no creo que el determinismo sea aplicable a la Naturaleza (aunque si a la física de esta), en mi opinión el ensayo-error y el azar es el motor de la evolución biológica.
Cita de: Vigorro... en Viernes 18 Junio 2010 14:29:18 PM
Cita de: Jose Quinto en Viernes 18 Junio 2010 14:16:17 PM
Cita de: Vigorro... en Viernes 18 Junio 2010 14:08:58 PM
CitarEn condiciones normales la propia naturaleza tendría tiempo a establecer otro punto de equilibrio, pero desde la aparición del hombre moderno esos plazos empezaron a reducirse muchísimo (y cada vez más), debido a que nuestra expansión modifica hábitats y destruye biodiversidad a una velocidad digna de cualquiera de las grandes extinciones de la historia de la Tierra.
¿Y quien te dice a ti que la posible sexta extincion masiva de la Tierra no es algo necesario, algo "planeado" por la propia Naturaleza y por tanto "correcto"?...
Eso es absurdo Vigorre, porque además le presupones una inteligencia a la Naturaleza capaz de no solo planificar, sino adivinar que ocurra, ya sea con el ser humano, con un meteorito o con la erupción de una pluma del manto. ??? :crazy:
Fijate que he entrecomillado tanto "planeado" como "correcta"... ::)
Es evidente que la Naturaleza no tiene conciencia, a lo que voy es que, por ejemplo, no hay ni una sola especie que sea capaz de acabar con toda la vida del planeta, salvo el ser humano... bien, cuando digo que algo esta planeado me refiero, por ejemplo, a que la vida se basa en el carbono (no hay nada relacionado con la vida, salvo quizas el agua, donde no haya carbono)... ¿por que no en el silicio, o en el oro, o en cualquier otro?... pues porque no, porque la Naturaleza es asi... ¿por que se repelen las cargas electricas de igual signo y no se atraen?... pues porque asi esta "diseñado" el asunto... pues igual la evolucion de especies esta diseñada para que en cuanto apareciera una especie inteligente hubiera una extincion masiva...
No sabria que objetar a esto, la verdad.
La expansion del hombre, determina la desaparición y/o reduccion de otros seres. En algunos casos con intencion(persecucion directa, lobo etc) en otros por negligencia (mixomatosis en lagomorfos) y en otros, por simple ocupación-desplazamiento.
Y para mi, todo lo que sea profundizar mucho mas es meterse en cuestiones morales, culturales, políticas etc.
Nuestro problema, en el fondo es que provocamos cambios ya demasiado rápidos yt ademas muchos, que hacen dificil el retorno de un nuevo equilibrio natural.
Pero al final siempre llega, de hecho, de los millones de seres humanos que pierden la vida al cabo de cada año, son cada vez mas los que lo hacen sin tener una vida plena y longeva, bien sea por accidentes y problemas sanitarios varios, en nuestras sociedades, o por tener una existencia miserable en multitud de zonas del planeta.
Todo esto ira en aumento a medida que se sucedan los siglos y seamos mas, y quedara la vida que tenga que quedar.
PD Vigorro, el ser humano no tiene aun capacidad de eliminar toda la vida en la tierra, y dudo que la tenga, recuerda la vida que tu mismo has descrito. Ahora si te refieres a vida superior; animales vertebrados etc..............
Yo intento entender las posturas de todo el mundo, y creo ademas que es injusto hacer desaparecer especies deliberadamente por una mala gestión de recursos, por un desarrollo exagerado o innecesario a cada momento etc.
Me encanta la naturaleza "salvaje" y la biodiversidad sobre todo en animales superiores que son los que mas admiramos y en botánica en general. Por eso me fastidiaria ver desaparecer al lobo, al lince, a la nutria, al pino negro o al haya.
Pero soy consciente, de que dentro de no se cuantos años, si en este pais hay el doble o el triple de habitantes, habra especies, que no estaran por la sencilla razon de que no tendran donde, en algunos casos y por otras razones.
Y a partir de ahi, nos metemos donde ya dije antes.....................