Los "papers" españoles comienzan a proliferar.Parece un estudio riguroso.
El modelo de predicción que han desarrollado los autores es lo que más me interesa del estudio.Si alguien tiene acceso a él,muchos le agradeceríamos que lo colgase o pusiese un enlace al mismo
http://www.heraldo.es/noticias/sociedad/nieva_mitad_dias_que_en1975.html
Los días que nieva se han reducido un 54% en el norte de España desde 1975, en una tendencia que está directamente relacionada con el aumento de las temperaturas y que no promete buenas noticias en el futuro para los aficionados al esquí, porque seguirá robándoles días de nieve en los próximos años.
El Grupo de Meteorología de la Universidad de Cantabria (UC) publica este mes en la revista 'International Journal of Climatology', de la Real Sociedad Británica de Meteorología, un estudio que pone en cifras lo que hasta ahora no pasaba de ser un comentario repetido invierno tras invierno: cada año nieva menos en el norte de España, sea cual sea la altitud.
Los autores del trabajo han revisado los datos proporcionados desde 1975 hasta 2002 por una treintena de estaciones meteorológicas diseminadas en un área que abarca desde la sierra de Gredos hasta Galicia y los Pirineos y en altitudes que van desde los 60 metros de Grado (Asturias), hasta los 1.353 de Zapardiel de la Ribera (Ávila).
Sus conclusiones indican que, como promedio, cada año se ha perdido medio día de precipitaciones de nieve, hasta acumular una disminución de 13 días al final del periodo. La reducción es especialmente acusada en el invierno, con un 60% (8 días menos de nevadas), y la primavera, con un 50% (3,5 días).
La reducción media en las estaciones situadas por encima de 1.000 metros es de 23 días menos de precipitaciones de nieve, mientras que en las situadas por debajo de esa cota el descenso es de siete días.
Pero en ambos casos, los días que nieva han caído a un ritmo del 2% anual desde 1975, según ha explicado la directora de la Agencia Estatal de Meteorología (Aemet) en Cantabria, Rosa Pons, coautora del artículo junto con el investigador del Instituto de Física de Cantabria José Manuel Gutiérrez y con los estudiantes de doctorado Daniel San Martín y Sixto Herrera.
El Grupo de Meteorología de la UC, con el que colaboran los cuatro autores, ha encontrado una correlación directa entre la reducción de los días que nieva y el aumento de temperatura que se ha producido en el norte de España (1,5 grados de media entre 1975 y 2002), y otra menos intensa con la frecuencia de precipitaciones.
Los investigadores no disponen de información sobre cómo se han comportado otros parámetros, como el espesor de las nevadas o su extensión, porque apenas se han hecho estudios al respecto en España, pero suponen que hubieran mostrado la misma tendencia.
"La señal es tan fuerte en la reducción del número de días, que cabe esperar que también haya una reducción en los espesores y en la extensión. En los Pirineos sí se ha hecho algún estudio sobre espesores y se ha encontrado una disminución", apunta Pons.
Una tendencia que se acentuará
Este trabajo ha servido también a sus autores para desarrollar un modelo de predicción, que todavía no han publicado, pero que explica con éxito los distintos supuestos observados entre 1975 y 2002.
Ahora están volcando en ese modelo los diferentes escenarios climáticos que se esperan para este siglo y el pronóstico es que nevará menos aún, adelanta Pons. Para 2040, su modelo de predicción les dice que se habrán perdido otros 10 ó 12 días sobre la media de nevadas observada en el norte España, que es de 17 días.
Rosa Pons asegura que, en parte, este trabajo se hizo para proporcionar criterios científicos "a determinadas inversiones que se pueden hacer en el campo de la nieve", en lugares donde las estaciones de esquí no están a demasiada altitud, como España.
¿Entonces, es una buena idea abrir nuevas estaciones de esquí? "Cada uno tendrá que hacer su valoración, pero desde luego parece una inversión arriesgada con los datos que tenemos", responde la directora de la Aemet en Cantabria, antes de subrayar que, aunque en los últimos años haya habido algún invierno con más nieve que el anterior, la tendencia a la baja se mantiene.
Y ése es un argumento que comienza a trasladarse a otros ámbitos, incluso al de la justicia. De hecho, en 2008 el Tribunal Superior de Justicia de Castilla y León ya utilizó entre las razones para oponerse a la apertura de una estación de esquí en San Glorio su convicción de que los "cambios climáticos que se están produciendo" convierten en "muy dudosa" la viabilidad económica de ese proyecto.
Cita de: Gallinero en Sábado 30 Octubre 2010 15:43:57 PM
cada año nieva menos en el norte de España, sea cual sea la altitud.
Pues yo diria que en los ultimos años han aumentado los dias de nieve. ¿Los datos solo llegan hasta el 2002?
Aquí os dejo el estudio:
Snow trends in Northern Spain: analysis and simulation with
statistical downscaling methods (http://www.meteo.unican.es/files/pdfs/2010_pons_IJC.pdf)
Cita de: Toxo en Sábado 30 Octubre 2010 16:52:23 PM
Aquí os dejo el estudio:
Snow trends in Northern Spain: analysis and simulation with
statistical downscaling methods (http://www.meteo.unican.es/files/pdfs/2010_pons_IJC.pdf)
Pues si, parece que los datos solo llegan hasta el 2002. Me quedo con este gráfico
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Todos sabemos que los 60-70 y primeros de los 80 fueron buenos en nieve, y que los 90 fueron pesimos. Me gustaria ver la misma gráfica con los datos de estos ultimos años.
Pd: Solo le he echado una mirada por encima, ahora lo leere con detenimiento
Pues eso,otra noticia alarmante mas desde el periodo 1975 hasta ahora.Que veracidad creeis que puede tener?Teniendo en cuenta que en los setenta algunos cientificos vaticinaban la posibilidad de entrar en una era glacial o mini edad de hielo,porque fueron los ultimos años mas frios de las ultimas decadas,creo que luego se vió que fue ciclico y entramos en una etapa de calentamiento y no se si ya podemos darla por concluida.Ahora casualmente tambien se vuelve a hablar de enfriamiento(yo soy uno de los que lo piensa),lo que no se si el tema solar y su baja actividad tambien fue en los setenta, el motivo en el que algunos cientificos creyeran ver el causante de una nueva mini edad de hielo o era glaciar(por lo que se ha visto estas 3 o 4 ultimas decadas,el sol no parecia que hubiera tenido menor actividad de lo normal)
Con esta frase siguiente me hago una pregunta :
"aunque en los últimos años haya habido algún invierno con más nieve que el anterior, la tendencia a la baja se mantiene."
Desde el 1975 han pasado 35 años,entonces el estudio puede sentenciar o dar por hecho que no es viable abrir una estacion de esqui(otro tema es el impacto ambiental de seguir abriendo mas estaciones de esquí,yo estaria en contra por considerar que ya hay suficientes)por que consideran sus predicciones que van a seguir aumentando los dias en que deje de nevar hasta el 2040?yo personalmente creo que se han apresurado en hacer este estudio,por que si oscilaciones por ejemplo como la decadal del Pacifico entra en estados frios y calientes cada 30 años y ahora tocar'ia el modo frio,ellos deberian saber mejor que nadie que,TEORICAMENTE,la prevision en los proximoa años es a que las temperaturas desciendan https://foro.tiempo.com/climatologia/la+pequena+edad+de+hielo+empezara+en+2010-t106380.0.html
¿Por qué no sacan la línea de tendencia desde el inicio de la gráfica?... y ¿por qué se quedan en 2002?
Y conste que si que creo que nieva menos... pero hombre... ::)
Sinceramente, creo que es una sandez... :crazy:
Si añadían la preci sólida del periodo 2002/2009 les hubiera estropeado la idea del estudio?,... estoy seguro que registros anteriors a 1975 también serian desfavorables a la valoración final realizada...
... es como si realizaran un estudio de las copas de Europa ganadas por el Real Madrid desde 1970 a 1997.... 0, y es el equipo que mas tiene...(perdón por el símil futbolístico..., y que conste que soy Culé ;))
Esta claro que hoy por hoy lo del "calentamiento global" vende mas que otros problemas mas cercanos.
Ya ha quedado demostrado que existen ciclos climàticos..., hace poco vi una exposición de fotografias realizadas a principios del siglo XX donde se veian a personas en manga corta en pleno més de Enero celebrando una festividad en las zonas altas del Pirineo..., y como es que ahora se estan deshaciendo los glariares milenarios de los alpes y de vez en cuando encuentran algún resto humano?...
MeteOlot.com (http://meteolot.com)
Esa linea de tendencia que solo representa el periodo de 1975-2002 me parece bastante manipuladora. ¿¿Porqué no han hecho una linea de tendencia que represente a todo el periodo que comprende el gráfico?? :brothink: :brothink: :brothink:
Otros que quieren chupar del bote del cambio climático, que con la crisis que hay cualquier cosa es buena para buscar financiación. ::) ::) ::)
PD: Si hacen el estudio en Barcelona hasta 2010, claro, ni de lejos les sale esta tendencia.
Cita de: quimet en Sábado 30 Octubre 2010 21:18:14 PM
Otros que quieren chupar del bote del cambio climático, que con la crisis que hay cualquier cosa es buena para buscar financiación. ::) ::) ::)
PD: Si hacen el estudio en Barcelona hasta 2010, claro, ni de lejos les sale esta tendencia.
:aplause:
Es mala leche publicar un estudio así en 2009, con datos solo hasta 2002.
Cita de: juse en Sábado 30 Octubre 2010 17:18:56 PM
Pues eso,otra noticia alarmante mas desde el periodo 1975 hasta ahora. (...)
No, no es "hasta ahora". Es sólo hasta 2002, pues si lo hacen hasta 2009 se les fastidia la gráfica y sobre todo, se hubiesen quedado sin titular alarmista.
Eligiendo las fechas que más convienen a un determinado fin se puede demostrar cualquier cosa que se pretenda. ??? ???
Curioso que cualquier aficionado nos demos cuenta de la manipulación y sin embargo los organismo oficiales y especialistas la den por buena.........¿ será que tienen intereses ocultos?
:mucharisa:
Cita de: dani... en Sábado 30 Octubre 2010 20:49:21 PM
Snow trends in Northern Spain:
analysis and simulation with
statistical downscaling methods (http://www.meteo.unican.es/files/pdfs/2010_pons_IJC.pdf)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
¿Por qué no sacan la línea de tendencia desde el inicio de la gráfica?... y ¿por qué se quedan en 2002?
Pues la verdad es que no se entiende...
Además, uno coge por ejemplo esta gráfica con los días de nieve en San Sebatián 1931-2006 y se da cuenta de que a partir de 2002 la presencia de la nieve ha vuelto a aumentar algo. (https://www.tiempo.com/ram/7668/la-nieve-en-la-ciudad-de-san-sebastin-1880-2006/)
(https://www.tiempo.com./ram/UserFiles/Image/2006/nievess005.gif)
Si la actualizáramos hasta 2010, habría que añadir por ejemplo los 15 días de nieve del pasado invierno. (y unos 7 en 2009, aunque en 2007 y 2008 sólo hubo un par o tres días de nieve)
Saludos.
Hola,
No quiero yo ser abogado del diablo, pero leyendo el paper podemos ver porqué no cogen datos de estaciones anteriores a 1975 para hacer la línea de tendencia: y es que resulta que para el estudio han cogido estaciones oficiales de AEMET y antiguo INM que hayan estado funcionando ininterrumpidamente desde 1975 hasta el 2002; desde 1957 hasta 1975 no han estado todas las estaciones funcionando, así que aunque muestran en el estudio la gráfica, no se añade la línea de tendencia.
¿Que porqué llegan los datos hasta el 2002? Pues ni idea, pero sí que parece que ha habido un aumento de los días de nieve en. Eso sí, antes de lanzar oscuras acusaciones de manipulación, quizás habría que ponerse a pensar que la causa sea también garantizar la homogeneidad de los datos.
Que sí, todos sabemos que hay intereses en el tema del cambio climático, pero no sé yo hasta qué punto la Universidad de Cantabria y la Delegación de AEMET en dicha Comunidad están metidos "en el ajo"... ::)
Por otro lado, al hilo de esto, quisiera aportar un par de gráficos que muestran la tendencia de la precipitación en el Observatorio de Izaña (2.364 metros, en Tenerife) donde se observa una disminución de los días de lluvia desde 1915 hasta el 2000:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Y otro con la evolución de las temperaturas:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
(fuentes: http://www.iac.es/project/sitesting/TOPSITES/index.html y http://www.aemet.izana.org)
Ya os podéis imaginar qué ha pasado con los días de nieve anuales... A ver si encuentro, de todas formas, esta estadística más actualizada.
Saludos. ;)
Erruben, ¿No tienes esas gráficas actualizadas al 2009?
Seguro que en Izaña tenéis una isla de calor de la leche ;D
Lo que nadie ha comentado del paper es el downscaling estadístico que se hace, con buen resultado, a partir de los reanálisis ERA-40. Estos reanálisis cubren el periodo 1957-2002, de ahí que no se tomen datos más recientes. Tampoco estaría de más, pero hay que tener en cuenta que estas cosas llevan tiempo, el paper está publicado online en octubre del 2009 (pasa mucho tiempo desde que se envia un paper a una revista hasta que se publica), y seguramente se empezó a elaborar mucho antes... Y ya es la leche que algunos hablen del último invierno cuando el paper está publicado antes. No hay omisión en el paper porque sencillamente no tienen los datos de los últimos años recopilados como esos, se obtuvieron los de ese periodo para hacer el downscaling...
Por otro lado, las acusaciones gratuitas de manipulación son muy graves, y no deberían de permitirse en el foro. Resulta MUY cansino y fatigoso leer estas cosas una y otra vez.
Cita de: Jonan en Domingo 21 Noviembre 2010 12:13:12 PM
Erruben, ¿No tienes esas gráficas actualizadas al 2009?
Cita de: Erruben en Domingo 21 Noviembre 2010 10:59:39 AM
A ver si encuentro, de todas formas, esta estadística más actualizada.
Saludos. ;)
No puedo estar más de acuerdo con lo que dice Serantes. Que sí, que hay intereses en el tema, repito que no lo niega nadie. Pero de ahí a poner en tela de juicio todo estudio sin muchas veces tomarse la molestia de leerlo es un poco temerario. Porque en el paper, como ha dicho Serantes, se explica porqué se toman esos datos y no otros.
Saludos. ;)
Cita de: Erruben en Domingo 21 Noviembre 2010 12:52:29 PM
Cita de: Jonan en Domingo 21 Noviembre 2010 12:13:12 PM
Erruben, ¿No tienes esas gráficas actualizadas al 2009?
Cita de: Erruben en Domingo 21 Noviembre 2010 10:59:39 AM
A ver si encuentro, de todas formas, esta estadística más actualizada.
Saludos. ;)
No puedo estar más de acuerdo con lo que dice Serantes. Que sí, que hay intereses en el tema, repito que no lo niega nadie. Pero de ahí a poner en tela de juicio todo estudio sin muchas veces tomarse la molestia de leerlo es un poco temerario. Porque en el paper, como ha dicho Serantes, se explica porqué se toman esos datos y no otros.
Saludos. ;)
Creía que con esa frase te referías a las estadísticas sobre los días de nieve ;)
Por fin alguien dice algo lógico y sensato, de acuerdo con serantes 100 por 100.
A estas alturas no se puede negar el cambio climático.
Claro que hay "intereses"... ¿Pero no los hay en ambos bandos?
En algunos medios de comunicación de la derecha, se continúan negando los hechos por "intereses" ideológicos y económicos.... y se acusa a los medios de izquierdas de hacer alarmismo. No me extraña que entre algunos usuarios del foro haya confusión.
Este asunto debería estar por encima de las ideologías.
Ciñámonos a los hechos comprobados. El retroceso de los glaciares y los casquetes polares es cuantificable. También esta el aumento medio de las temperaturas aúnales.
Sí, hay cambio climático....
No tenemos la certeza de que el cambio sea por causas antrópicas....
.... pero en cualquier caso:
¿Porque continuar emitiendo CO2 si sabemos que es un veneno dañino para el medio ambiente?
Es posible que el estudio de la AEMET y la Universidad de Cantabria tenga errores metodológicos.... Es posible que con los datos de los últimos años "la línea de tendencia" sea más plana... pero creo que eso no justifica la acusación de "manipulación".
Cita de: ciuri en Domingo 21 Noviembre 2010 14:58:03 PM
A estas alturas no se puede negar el cambio climático.
Claro que hay "intereses"... ¿Pero no los hay en ambos bandos?
En algunos medios de comunicación de la derecha, se continúan negando los hechos por "intereses" ideológicos y económicos.... y se acusa a los medios de izquierdas de hacer alarmismo. No me extraña que entre algunos usuarios del foro haya confusión.
Este asunto debería estar por encima de las ideologías.
Ciñámonos a los hechos comprobados. El retroceso de los glaciares y los casquetes polares es cuantificable. También esta el aumento medio de las temperaturas aúnales.
Sí, hay cambio climático....
No tenemos la certeza de que el cambio sea por causas antrópicas....
.... pero en cualquier caso:
¿Porque continuar emitiendo CO2 si sabemos que es un veneno dañino para el medio ambiente?
Es posible que el estudio de la AEMET y la Universidad de Cantabria tenga errores metodológicos.... Es posible que con los datos de los últimos años "la línea de tendencia" sea más plana... pero creo que eso no justifica la acusación de "manipulación".
¿Y porque relacionar eso con los "negacionistas"?
1-¿Han subido las temperaturas? Si
2-¿Siguen subiendo? No se sabe
3-¿Han subido por culpa del ser humano? No se sabe
4-¿Hay que hacer todo lo que esta entre nuestras manos para contaminar lo menos posible? Si
Es que algunos, yo incluido, estamos hartos de datos desfasados. Van pasando los años y se siguen mostrando datos de calentamiento anteriores a 2002 o 2005, pero lo cierto es que llevamos una década de posible cambio de tendencia.
Y con estudios como éste da la sensación de que los científicos no se atreven a presentar datos actualizados porque quizá no se los publicarían ya que un posible cambio de tendencia significaría que el calentamiento fue natural... con todo lo que conllevaría.
Esa es la sensación que da. 8)
Cita de: ciuri en Domingo 21 Noviembre 2010 14:58:03 PM¿Porque continuar emitiendo CO2 si sabemos que es un veneno dañino para el medio ambiente?
Un momento: el CO
2 no es ningún veneno dañino para el medio ambiente: es, junto con el agua, el
alimento básico del reino vegetal y, por ende, de nosotros, amén de uno de los termostatos con los que cuenta el planeta.
En lo demás, de acuerdo contigo.
Bienvenido al foro.
Cita de: Pannus (Robespierre) en Domingo 21 Noviembre 2010 15:36:43 PM
Cita de: ciuri en Domingo 21 Noviembre 2010 14:58:03 PM¿Porque continuar emitiendo CO2 si sabemos que es un veneno dañino para el medio ambiente?
Un momento: el CO2 no es ningún veneno dañino para el medio ambiente: es, junto con el agua, el alimento básico del reino vegetal y, por ende, de nosotros, amén de uno de los termostatos con los que cuenta el planeta.
En lo demás, de acuerdo contigo.
Bienvenido al foro.
Pero todo en su justa cantidad.
¿Y que cantidad es esa?
(http://lh5.ggpht.com/_vXIVkRiaQ8U/Sp0cS-OABoI/AAAAAAAABuI/dXBOpT029lE/s800/diapositiva15.jpg)
Cita de: Markh ΌZ™ en Domingo 21 Noviembre 2010 15:45:05 PM
Cita de: Pannus (Robespierre) en Domingo 21 Noviembre 2010 15:36:43 PM
Cita de: ciuri en Domingo 21 Noviembre 2010 14:58:03 PM¿Porque continuar emitiendo CO2 si sabemos que es un veneno dañino para el medio ambiente?
Un momento: el CO2 no es ningún veneno dañino para el medio ambiente: es, junto con el agua, el alimento básico del reino vegetal y, por ende, de nosotros, amén de uno de los termostatos con los que cuenta el planeta.
En lo demás, de acuerdo contigo.
Bienvenido al foro.
Pero todo en su justa cantidad.
Ni aun en exceso es tóxico, radiactivo, corrosivo, inflamable...
Cita de: Pannus (Robespierre) en Domingo 21 Noviembre 2010 15:56:31 PM
Cita de: Markh ΌZ™ en Domingo 21 Noviembre 2010 15:45:05 PM
Cita de: Pannus (Robespierre) en Domingo 21 Noviembre 2010 15:36:43 PM
Cita de: ciuri en Domingo 21 Noviembre 2010 14:58:03 PM¿Porque continuar emitiendo CO2 si sabemos que es un veneno dañino para el medio ambiente?
Un momento: el CO2 no es ningún veneno dañino para el medio ambiente: es, junto con el agua, el alimento básico del reino vegetal y, por ende, de nosotros, amén de uno de los termostatos con los que cuenta el planeta.
En lo demás, de acuerdo contigo.
Bienvenido al foro.
Pero todo en su justa cantidad.
Ni aun en exceso es tóxico, radiactivo, corrosivo, inflamable...
Y yo que pensaba que respirar CO2 era mortal!!
Gracias por la aclaración.
En cualquier caso prefiero, que en lo posible reduzcamos todos los procesos artificiales que liveran CO2... por si acaso.
Cita de: ciuri en Domingo 21 Noviembre 2010 16:07:19 PMY yo que pensaba que respirar CO2 era mortal!
Todo lo que desplace al O
2 es mortal, pero no por sí mismo, sino por ausencia de aquél.
Si, pero 3000 partes por millón no han supuesto ningun problema en relación a la vida y el O2.
Cuanto más CO2 hay más plantas y vida hay. Los dinos vivieron con casi 3000 partes por millón de CO2.
Cuando llegamos a las 1000 partes por millón el CO2 ya no tiene efecto alguno como Gas de Efecto Invernadero.
Cuando no había humanos la naturaleza llegaba a superar los registros actuales.
Incrementos de la temperatura provocaban que los oceanos soltaran el CO2 que tienen. Se calcula que el CO2 actua con 800 años de retraso en relación al incremento de temperaturas.
El único problema de un calentamiento está en el incremento del nivel de las aguas.
Por otro lado aun está por demostrar que el CO2 provoca algún tipo de calentamiento fuera del laboratorio, porque en la naturaleza pudiera haber algún mecanismo natural que lo compense.
Cita de: Pannus (Robespierre) en Domingo 21 Noviembre 2010 16:11:27 PM
Cita de: ciuri en Domingo 21 Noviembre 2010 16:07:19 PMY yo que pensaba que respirar CO2 era mortal!
Todo lo que desplace al O2 es mortal, pero no por sí mismo, sino por ausencia de aquél.
Es decir si inhalo CO2... ¿Dejaré de respirar?
En que quedamos... ¿Es toxico o no es toxico?
Intoxicación por monóxido de carbonohttp://es.wikipedia.org/wiki/Intoxicaci%C3%B3n_por_mon%C3%B3xido_de_carbono
Cita de: ciuri en Domingo 21 Noviembre 2010 16:28:49 PMEn que quedamos... ¿Es toxico o no es toxico?
Intoxicación por monóxido de carbono
http://es.wikipedia.org/wiki/Intoxicaci%C3%B3n_por_mon%C3%B3xido_de_carbono
Estás confundiendo el monóxido de carbono, CO, que es venenoso, con el dióxido de carbono, CO
2, que es inocuo.
Cita de: Pannus (Robespierre) en Domingo 21 Noviembre 2010 16:33:02 PM
Cita de: ciuri en Domingo 21 Noviembre 2010 16:28:49 PMEn que quedamos... ¿Es toxico o no es toxico?
Intoxicación por monóxido de carbono
http://es.wikipedia.org/wiki/Intoxicaci%C3%B3n_por_mon%C3%B3xido_de_carbono
Estás confundiendo el monóxido de carbono, CO, que es venenoso, con el dióxido de carbono, CO2, que es inocuo.
Tanto el CO2 como el CO son gases y causan la muerte en concentraciones del 1.5%. Ya se que son concentraciones que no se dan en la atmosfera.
Insisto. Las actividades humanas están modificando las condiciones ambientales. Es indiscutible que debemos evitarlas. No debemos liberar el CO2 de manera artificial.
(No importa que sea o no la causa del cambio climático)
Cita de: ciuri en Domingo 21 Noviembre 2010 17:12:49 PM
Cita de: Pannus (Robespierre) en Domingo 21 Noviembre 2010 16:33:02 PM
Cita de: ciuri en Domingo 21 Noviembre 2010 16:28:49 PMEn que quedamos... ¿Es toxico o no es toxico?
Intoxicación por monóxido de carbono
http://es.wikipedia.org/wiki/Intoxicaci%C3%B3n_por_mon%C3%B3xido_de_carbono
Estás confundiendo el monóxido de carbono, CO, que es venenoso, con el dióxido de carbono, CO2, que es inocuo.
Tanto el CO2 como el CO son gases y causan la muerte en concentraciones del 1.5%.
Pero el CO
2 no provoca la muerte
per se; lo que ocurre es que el lugar que ocupa no lo puede ocupar el O
2 y, por consiguiente, sobreviene la asfixia. Lo mismo si sustituimos este gas por otros inocuos, como el helio o el nitrógeno. Pero el CO tiene una afinidad por la hemoglobina de la sangre unas 250 veces superior a la que presenta el O
2.
Cita de: ciuri en Domingo 21 Noviembre 2010 17:12:49 PM
Cita de: Pannus (Robespierre) en Domingo 21 Noviembre 2010 16:33:02 PM
Cita de: ciuri en Domingo 21 Noviembre 2010 16:28:49 PMEn que quedamos... ¿Es toxico o no es toxico?
Intoxicación por monóxido de carbono
http://es.wikipedia.org/wiki/Intoxicaci%C3%B3n_por_mon%C3%B3xido_de_carbono
Estás confundiendo el monóxido de carbono, CO, que es venenoso, con el dióxido de carbono, CO2, que es inocuo.
Tanto el CO2 como el CO son gases y causan la muerte en concentraciones del 1.5%. Ya se que son concentraciones que no se dan en la atmosfera.
Insisto. Las actividades humanas están modificando las condiciones ambientales. Es indiscutible que debemos evitarlas. No debemos liberar el CO2 de manera artificial.
(No importa que sea o no la causa del cambio climático)
Soy enfermero en una Unidad de Cuidados Intensivos y he visto enfermos con concentraciones de CO2 en sangre verdaderamente altísimas y no mueren.
No te preocupes por la cantidad de CO2 en la atmósfera, nuestro cuerpo se adapta sin problemas provocando una acidosis respiratoria crónica pero el ritmo al que sube el anhídrido de carbono en la atmósfera no hace ni que el cuerpo se entere. Tranquilo, nadie morirá ni que las concentraciones de CO2 se multipliquen por 10, como mucho algún dolor de cabeza.
Bueno, el CO2 no es tóxico per se, sino como se ha comentado porque desplaza al oxígeno en los glóbulos rojos y eso no es bueno... pero a unas concentraciones altísimas.
El caso es que el problema no radica ahí. Está claro que las concentraciones de gases de efecto invernadero están aumentando (bueno, sobre todo el CO2 y otros gases como el N20 y el SF6, porque el metano se está estabilizando) y por eso hay que monitorizarlos.
Porque Pannus, me parece que como sigamos a este ritmo, no te vas a comer una máxima negativa en la capital del Estado ni jarto grifa... ;D
También a mi me gustaría tener tamaña clarividencia:
Cita de: El_Buho en Domingo 21 Noviembre 2010 16:21:44 PM
Si, pero 3000 partes por millón no han supuesto ningun problema en relación a la vida y el O2.
Cuanto más CO2 hay más plantas y vida hay. Los dinos vivieron con casi 3000 partes por millón de CO2.
¿Como sabes eso de los 3000 ppm.? ¿Eran mejores los sensores de CO2 de hace 60 millones de años que los termómetros de hoy en dia?
¿O es que has visto algún dibujito que has confundido con la realidad?
Ojo: no digo que no sea así, pero el dato correcto sería más bien 3000±3000ppm.
Cita de: El_Buho en Domingo 21 Noviembre 2010 16:21:44 PM
Cuando llegamos a las 1000 partes por millón el CO2 ya no tiene efecto alguno como Gas de Efecto Invernadero.
¿Y eso por qué? ¿Lo podrías explicar?
Cita de: El_Buho en Domingo 21 Noviembre 2010 16:21:44 PM
Cuando no había humanos la naturaleza llegaba a superar los registros actuales.
Incrementos de la temperatura provocaban que los oceanos soltaran el CO2 que tienen. Se calcula que el CO2 actua con 800 años de retraso en relación al incremento de temperaturas.
¿Quien lo calcula? ¿El monolito de 2001?
Cita de: El_Buho en Domingo 21 Noviembre 2010 16:21:44 PM
El único problema de un calentamiento está en el incremento del nivel de las aguas.
Por otro lado aun está por demostrar que el CO2 provoca algún tipo de calentamiento fuera del laboratorio, porque en la naturaleza pudiera haber algún mecanismo natural que lo compense.
¿Dios?
En serio, estoy totalmente de acuerdo en que de estas cuestiones sólo se ha arañado la superficie.
Pero dar por más válidas unas cosas, de las que se sabe un 0,1%, que otras, de las que se saben un 10%, me parece el colmo de la manipulación.
Se está confundiendo deliberadamente la existencia de ciclos climáticos, que los hay -todo en este universo tiende a la oscilación puesto que es el estado de mínima energía-, con la ausencia de tendencias de fondo de las cuales, al ser mucho más simples, sabemos bastante más, por cierto.
Cita de: ciuri en Domingo 21 Noviembre 2010 16:28:49 PM
Cita de: Pannus (Robespierre) en Domingo 21 Noviembre 2010 16:11:27 PM
Cita de: ciuri en Domingo 21 Noviembre 2010 16:07:19 PMY yo que pensaba que respirar CO2 era mortal!
Todo lo que desplace al O2 es mortal, pero no por sí mismo, sino por ausencia de aquél.
Es decir si inhalo CO2... ¿Dejaré de respirar?
En que quedamos... ¿Es toxico o no es toxico?
Intoxicación por monóxido de carbono
http://es.wikipedia.org/wiki/Intoxicaci%C3%B3n_por_mon%C3%B3xido_de_carbono
No te preocupes. Ahora mismo dentro de tu habitación hay más concentración de CO2 que el que nunca habrá en la atmósfera de la tierra.
En resumen, yo sigo con lo mio, que és: ¿Es en realidad el vapor de agua una retroalimentación positiva o puede tanto ser positiva como negativa según el signo de la pendiente de la temperatura y de potencia directamente proporcional a la temperatura? O sea ¿Es el vapor de agua Dios? :mucharisa:
no se si el agua/vapor de será Dios,
pero si que es el mecanismo que origino la vida en la tierra,
a las otras puntualizaciones,
lo de las 3000 ppm se "demuestra" con los instrumentos científicos usados en los estudios paleoclimáticos, usados tanto por detractores como por atractores de las variadas teorías de cambio climático,
(p.ej. Roger 2006 (http://droyer.web.wesleyan.edu/PhanCO2(GCA).pdf))
lo de la vegetación en tiempos pretéritos también se "demuestran" por los mismos métodos,
sobre la concentración límite de CO2,
hay varios mecanismos que influyen en ese límite, como son la absorción por parte de los océanos, los precipitados en la atmósfera, y sobre todo el rango limitado del espectro radiativo sobre el que influye el CO2,
podemos extendernos más, pero creo que este no es el tema adecuado,
El retraso de las temperarturas respecto al CO2,
hay varios artículos publicados al respecto, pero bueno, también está el efecto acumulativo, y el hecho de la localización de las medidas,
este artículo de eric Steig lo explica mejor: http://www.globalizate.org/realclimate190410.pdf (http://www.globalizate.org/realclimate190410.pdf)
Cita de: Erruben en Domingo 21 Noviembre 2010 17:35:58 PMPorque Pannus, me parece que como sigamos a este ritmo, no te vas a comer una máxima negativa en la capital del Estado ni jarto grifa... ;D
Pues, por lo pronto, ya hemos estado a punto de conseguirlo (e incluso se ha conseguido en alguna estación no oficial) nada más y nada menos que en tres ocasiones en estos dos últimos años:
-10 de enero de 2009 (día siguiente a cuando se cerró Barajas).
-16 de diciembre de 2009 (el larguísimo día de brumas y llovizna helada).
-10 de enero de 2010 (cuando comenzó la nevada que impidió abrir al día siguiente todos los colegios).
También esta década estoy teniendo nevadas en negativo, mínimas en la periferia como no se daban desde 1985...
Desde luego, sin negar que el clima del planeta se ha calentado y que los veranos de hoy día están siendo increiblemente calurosos, esta década se está portando, respecto a fríos y nieves, mejor que la de los 90.
El otro día estuve enu na charla de un geografó del IPE de Jaca y sacó una gráfica de nieve obtenida con datos de ERHIN, relacionados con datos meteorológicos de los años en que hay resgistros del ERHIN, y extrapolados hasta 1950 en base a series meteorológicas.
El resultado, sin tener en cuenta los 3 ultimos años (notablemente nivosos) es que nieve menos, pero vamos, entorno a un 10% coo mucho.
Saludos
Gracias a Erruben por la explicación de porqué la línea de tendencia se traza sólo desde 1975 (aquí (https://foro.tiempo.com/cambio+climatico/nieva+la+mitad+que+en+1975reciente+estudio+de+la+universidad+de+cantabria-t125422.0.html;msg2586078#msg2586078)) y a Serantes por explicar porqué los datos acaban en 2002 (aquí (https://foro.tiempo.com/cambio+climatico/nieva+la+mitad+que+en+1975reciente+estudio+de+la+universidad+de+cantabria-t125422.0.html;msg2586142#msg2586142))
No obstante, independientemente de que el artículo no tenga porqué incluirlo, en el período 2003-2010 es un hecho que la frecuencia de días de nieve ha vuelto a aumentar algo.
Saludos.
Dani... y ¿Por que no tuvo en cuenta los últimos 3 años?
¿Porque el estudio se le va a ir al garete?
Es que tiene huevos la cosa porque en los últimos 3 años hemos vivido un mínimo solar que cada vez oigo más que está relacionado con las precipitaciones en la península ibérica, sobretodo en su fase ascendente. Por lo tanto y teniendo en cuenta que el sol está en fase ascendente, es probable que los próximos 3 años siga lloviendo bien. Y teniendo en cuenta el comportamiento del sol que se sale de cualquier parámetro cíclico desde hace más de 100 años..... ¿Quien nos dice que sus estudios estadísticos de solo 30 o 50 años de datos sirven para algo?
Cita de: Vaqueret en Domingo 21 Noviembre 2010 17:42:45 PM
También a mi me gustaría tener tamaña clarividencia:
Cita de: El_Buho en Domingo 21 Noviembre 2010 16:21:44 PM
Si, pero 3000 partes por millón no han supuesto ningun problema en relación a la vida y el O2.
Cuanto más CO2 hay más plantas y vida hay. Los dinos vivieron con casi 3000 partes por millón de CO2.
¿Como sabes eso de los 3000 ppm.? ¿Eran mejores los sensores de CO2 de hace 60 millones de años que los termómetros de hoy en dia?
¿O es que has visto algún dibujito que has confundido con la realidad?
Ojo: no digo que no sea así, pero el dato correcto sería más bien 3000±3000ppm.
Cita de: El_Buho en Domingo 21 Noviembre 2010 16:21:44 PM
Cuando llegamos a las 1000 partes por millón el CO2 ya no tiene efecto alguno como Gas de Efecto Invernadero.
¿Y eso por qué? ¿Lo podrías explicar?
Cita de: El_Buho en Domingo 21 Noviembre 2010 16:21:44 PM
Cuando no había humanos la naturaleza llegaba a superar los registros actuales.
Incrementos de la temperatura provocaban que los oceanos soltaran el CO2 que tienen. Se calcula que el CO2 actua con 800 años de retraso en relación al incremento de temperaturas.
¿Quien lo calcula? ¿El monolito de 2001?
Cita de: El_Buho en Domingo 21 Noviembre 2010 16:21:44 PM
El único problema de un calentamiento está en el incremento del nivel de las aguas.
Por otro lado aun está por demostrar que el CO2 provoca algún tipo de calentamiento fuera del laboratorio, porque en la naturaleza pudiera haber algún mecanismo natural que lo compense.
¿Dios?
Vaqueret, ¿que te has tomado?. No he dicho nada que no sepas. Sabes que incluso científicos del IPCC están de acuerdo en muchas de estas afirmaciones menos quizá la última. Las críticas a la verdad incómoda de Algore y al palo de Hoquey ni siquiera salieron del bando escéptico.
¿El rollo de que en la prehistoria hubo más concentraciones de CO2 que en la actualidad es falso?
Fósiles, estomas, depósitos y demás indicadores nos dicen que si.¿Dices que son inciertos? Bien, pues entonces definitivamente a tomar por saco todas los estudios paleoclimáticos.
¿Es falso que cuando el mar se calienta mucho suelta CO2?
¿Es falso que el efecto GEIS del CO2 a partir de cierta concentración en la atmósfera es inocuo? Pero si lo sabes tu mejor que yo.
¿Es falso que los incrementos de CO2 sucedían a los de las temperaturas en 800 años según los nucleos de hielo? Al menos en los nucleos de hielo así se registra.
Lo más discutible de todo lo que he afirmado es lo del mecanismo de equilibrio. El mecanismo natural que quizá compense el tema del CO2 es aun de origen desconocido, pero según el dr. Ferenc Miskolzcy, a pesar del incremento del CO2 en la atmósfera el ratio de espesor óptico atmosférico no ha cambiado nada y la ciencia no sabe explicarlo.
En lo único que estoy de acuerdo contigo es que el H2O es Dios. Y lo más cojonudo es que del H2O muy poco se sabe. Y eso es muy triste.
Mira, yo podría decir lo mismo en Almansa. Sin temor a equivocarme que el periodo 2.000-2.010 es el doble de nivoso que el 1.990-2.000. De hecho tengo todas las nevadas de los últimos 20 años catalogadas. El colmo fue el invierno pasado con 7 nevadas cuajadas.
Cita de: Erruben en Domingo 21 Noviembre 2010 10:59:39 AM
Por otro lado, al hilo de esto, quisiera aportar un par de gráficos que muestran la tendencia de la precipitación en el Observatorio de Izaña (2.364 metros, en Tenerife) donde se observa una disminución de los días de lluvia desde 1915 hasta el 2000:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Y otro con la evolución de las temperaturas:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
(fuentes: http://www.iac.es/project/sitesting/TOPSITES/index.html y http://www.aemet.izana.org)
Ya os podéis imaginar qué ha pasado con los días de nieve anuales... A ver si encuentro, de todas formas, esta estadística más actualizada.
Saludos. ;)
Aquí los tienes actualizados hasta el 2009:
http://www.acanmet.com/portal/media/formacion/Climatologia_Canadas.ppt
(Tarda en abrirse. Pinchar solo lectura. No hay datos de 2002 y 2003 por reformas en el jardín de Izaña)
Son de una charlita que tuve ocasión de impartir por allí arriba. Algo aumenta la precipitación, pero no mucho. En cuanto a los días de nieve, exceptuando el 2005, más de lo mismo.
Muchas gracias por la ampliación de los datos hasta el 2009, Metragirta: me ahorras el trabajo de buscarlos. ;D
Y por cierto, muy interesante la presentación.
Saludos. 8)
El buho: No los puso por que no habianampliado el estudio al centrarse en temas mas de detalle como acumulaciones en zonas concretas etc. Pero en ese sentido fue muy honesto diciendo que de incluir esos datos la tendencia sería aún menor, auqneu existente.
Era una charla en la que se hablaba más de la relación nieve-agua (hidrología) que de la ocurrencia de la nieve en sí, auqnue se habló un poco de todo.
Es curioso no aparece el P. Navacerrada. Pongo sus datos de días de nieve hasta hoy aquí:
https://foro.tiempo.com/foro+general+de+seguimiento/polos+del+frio+20102011-t123461.0.html;msg2598521#msg2598521
Un saludo