Buenas,
os dejo un fragmento del "Estudio de Impacto Ambiental" de la variante de la M-614 en Guadarrama. Hecho al parecer por un Ingeniero de Montes y un Ingeniero de Caminos. Dice así
"La Sierra de Guadarrama cuenta en sus laderas, en el piso alpino con pastizales de alta montaña aprovechados por la ganadería extensiva. Debajo de estos, en los pisos subalpino y montano se hallan algunos de los mejores pinares naturales de pino albar (Pinus sylvestris L.) que existen en España. Por debajo de los pinares, el piso montano está cubierto por robledales de rebollo (Quercus pyrenaica L.) que en ocasiones invaden la zona de pinar ocasionando problemas"
si señor!!!! cuantos años estudiando duro para esto?? Con un par! :aplause:
perdonar pero no puedo aguantarme :vomito: :mucharisa: :rolling: :yasiviene:
bueno, poneros gafas de culo de botella -no quiero que os quedeis ciegos leyendo el parrafo- y... a ver si encontrais algo "raro" ;D
supongo que habrán propuesto como medidas compensatorias talar todos los p*tos robles melojos del municipio, vamos, poco menos que son una especie exótica invasora para estos "expertos" :-[
saludos desde el piso alpino guadarrámico jajajajaaaaaa :mucharisa:
Ocasionando problemas de qué, me da la impresión de que esa frase está cortada, pon todo el texto....
Si, me falta un poco el contexto.
Hombre, no hace falta ser muy lince. Para la mayoría de los Ingenieros de Montes y personal relacionado (afortunadamente las cosas van cambiando, y conozco varios de menos de 40 años con una buena base ecológica) el pino es la especie estrella, de modo que hay que protegerlo a toda costa de otros árboles que intentan recomponer sus lugares originales, antes de que el hombre los desplazara para fomentar los pinares monoespecíficos, muy rentables económicamente...
Es decir, los "problemas" son que hay que desbrozar de robles par no interferir con los pinos.
Cita de: betula en Jueves 02 Diciembre 2010 11:59:30 AM
Es decir, los "problemas" son que hay que desbrozar de robles par no interferir con los pinos.
Si, en muchos puntos de la Sierra de Guadarram donde se ha abandonado la explotación forestal, que son todos, en antiguas zonas de roble hay sotobosque de este arbol, que no deja regenerar el pinar yque en cuanto los pinos que obstaculizan su crecimiento mueren, crece sustituyendo el tipo de bosque.
Hay rodales de roble a 1500m con ejemplares de 3-4m entre grandes pinos de 15m o mas, donde solo hay regenerado y rebrote de roble.
Cita de: betula en Jueves 02 Diciembre 2010 11:59:30 AM
Hombre, no hace falta ser muy lince. Para la mayoría de los Ingenieros de Montes y personal relacionado (afortunadamente las cosas van cambiando, y conozco varios de menos de 40 años con una buena base ecológica) el pino es la especie estrella, de modo que hay que protegerlo a toda costa de otros árboles que intentan recomponer sus lugares originales, antes de que el hombre los desplazara para fomentar los pinares monoespecíficos, muy rentables económicamente...
Es decir, los "problemas" son que hay que desbrozar de robles par no interferir con los pinos.
Bueno hombre, hay de todo, como tu dices puedo dar fe de que la mentalidad de los que van saliendo de las escuelas es bastante diferente de los predecesores, no todos los ingenieros son unos autómatas sin valores conservacionistas.
La cuestión es que un ingeniero de cualquier especialidad ha de ajustarse a los objetivos que le fija el promotor, los cuales no tienen porque coincidir con los del propio ingeniero (que puede dar su opinión pero no toma las decisiones estratégicas), al final todos tenemos que ganarnos las lentejas... ;)
Cita de: Toxo en Jueves 02 Diciembre 2010 12:12:04 PM
Cita de: betula en Jueves 02 Diciembre 2010 11:59:30 AM
Hombre, no hace falta ser muy lince. Para la mayoría de los Ingenieros de Montes y personal relacionado (afortunadamente las cosas van cambiando, y conozco varios de menos de 40 años con una buena base ecológica) el pino es la especie estrella, de modo que hay que protegerlo a toda costa de otros árboles que intentan recomponer sus lugares originales, antes de que el hombre los desplazara para fomentar los pinares monoespecíficos, muy rentables económicamente...
Es decir, los "problemas" son que hay que desbrozar de robles par no interferir con los pinos.
Bueno hombre, hay de todo, como tu dices puedo dar fe de que la mentalidad de los que van saliendo de las escuelas es bastante diferente de los predecesores, no todos los ingenieros son unos autómatas sin valores conservacionistas.
La cuestión es que un ingeniero de cualquier especialidad ha de ajustarse a los objetivos que le fija el promotor, los cuales no tienen porque coincidir con los del propio ingeniero (que puede dar su opinión pero no toma las decisiones estratégicas), al final todos tenemos que ganarnos las lentejas... ;)
Ya, pero ahí esta haciendo una descripción a nivel natural de la zona con los pisos bioclimáticos y su vegetación actual, hasta ahí bien, la coletilla es la que no tiene sentido, obstaculizará tanto un pino como un roble a la hora de un desmonte para una carretera, pero al pinar autóctono no lo obstaculiza ningún roble, puesto que los pinares autoctonos por clima en esta zona no tienen roble, allá donde aparecen robles, es que los que no deberían estar son los pinos. Que es lo que ocurre si dejas la zona sin intervención.
Y ojo que yo no soy antipinar, pero existen muchas zonas donde especies caducas van colonizando pinares repoblados, ya sean robles, arces, cerezo silvestre, mostajo, etc.
Es que por eso digo que falta el contexto, a mi no me parece que esté hablando de desbroces ni nada relacionado con la construcción de la carretera.
Cuando elaboras un estudio de lo que sea, en este caso un Informe de Impacto Ambiental, uno de los primeros puntos a tratar es la "situación actual de la zona", que precisamente creo que es de lo que trata ese fragmento, lo que se está haciendo es una descripción de los usos y aprovechamientos de la sierra, ganadería extensiva, pinares, robledales, etc.
Y en la última frase da la impresión de que falta el final, que es probable que dijera algo así como:
"...ocasionando problemas de competecia a las plantaciones de Pinus sylvestris..."
Y ojo, que yo soy el primero que disfruta con la recolonización de la vegetación autóctona, pero tampoco es cuestión de dar palos gratuitos.
Y por cierto, en la M-614 no hay casi pinos. :mucharisa:
Entre Navacerrada y Los Molinos atraviesa monte de robles y entre los Molinos y Guadarrama, dehesas de roble, fresno y encina y zona de pastos ganaderos.
(https://www.tiempo.com/fotos/data/media/14/IMG_7157.jpg)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
En estas se aprecia mejor la carretera en cuestion
(https://www.tiempo.com/fotos/data/media/14/DehesaGolondrina130507_20070513_0160.jpg)
(https://www.tiempo.com/fotos/data/media/14/DehesaGolondrina130507_20070513_0170.jpg)
Ahí ya no me meto, lo mío era una puntualización tecnica... ;D
Cogida tal cual la frase es evidentemente una insensatez, pero a mí también me da la clara impresión de que esa frase o ese párrafo está cortado y que el contexto debe ser más amplio.
Cita de: betula en Jueves 02 Diciembre 2010 11:59:30 AM
Hombre, no hace falta ser muy lince. Para la mayoría de los Ingenieros de Montes y personal relacionado (afortunadamente las cosas van cambiando, y conozco varios de menos de 40 años con una buena base ecológica) el pino es la especie estrella, de modo que hay que protegerlo a toda costa de otros árboles que intentan recomponer sus lugares originales, antes de que el hombre los desplazara para fomentar los pinares monoespecíficos, muy rentables económicamente...
Es decir, los "problemas" son que hay que desbrozar de robles par no interferir con los pinos.
Si bueno,,,,,,,,,eso que tu dices está muy bien, pero siempre y cuando estuviésemos hablando de un proyecto de ordenación forestal, pero no estamos hablando de eso, estamos hablando de un estudio de impacto ambiental para construir una autovía asique pierde toda relevancia eso que expones.
Asique si el autor del post nos puede aclarar un poco más del asunto, estaría muy bien, vamos digo yo....
Cita de: betula en Jueves 02 Diciembre 2010 11:59:30 AM
Hombre, no hace falta ser muy lince. Para la mayoría de los Ingenieros de Montes y personal relacionado (afortunadamente las cosas van cambiando, y conozco varios de menos de 40 años con una buena base ecológica) el pino es la especie estrella, de modo que hay que protegerlo a toda costa de otros árboles que intentan recomponer sus lugares originales, antes de que el hombre los desplazara para fomentar los pinares monoespecíficos, muy rentables económicamente...
Es decir, los "problemas" son que hay que desbrozar de robles par no interferir con los pinos.
Pues es que encima eso se hace también en zonas donde los pinos no pintan
nada, como pueden ser los Montes de Toledo a 1.000 metros de altitud. Se joden los robles para plantaciones de pinus pinaster asquerosas, que claro encima arden como la gasolina.
Yo ya hace tiempo que estoy muy desensibilizado contra los incendios. Por mí que se quemen todas las repoblaciones esas asquerosas, es auténtica basura arbórea que tenemos metida en nuestros montes. El problema es que se lleven un encinar o un robledal de paso, pero vamos aún así luego estos suelen rebrotar, el pinar quemado se deja por detrás la Luna como alguna vez ya denuncié por aquí en algún hilo.
Efectivamente ese párrafo estaba "mutiliado", intencionadamente o no.
Por debajo de los pinares (a una altitud menor de 1.400 m), el piso montano está cubierto por robledales de rebollo (Quercus pyrenaica L.), que en ocasiones invaden la zona de pinar ocasionando problemas, ya que no se pueden talar los rebollos por estar protegidos. Estos rebollares se emplean para surtir de leña a todos los pueblos serranos repartiendo las "suertes" de leña entre los vecinos cada temporada. Por debajo de los 900 metros aparecen las encinas, uno de los árboles más característicos de la Meseta Central. En este piso climático, la diversidad de especies matorrales es mayor que en alturas superiores.
De aquí (http://www.educa.madrid.org/web/cp.legadocrespo.madrid/excursion/flora.htm), supongo que "tomado prestado".
Es igual, mutilado o no, los pobres rebollos siguen dando problemas, ver para creer...
Qué hubiera sido de gran parte de las zonas montañosas del cuadrante NW si no hubiéramos tenido la suerte de contar con el rebollo, que rebrota y rebrota tras talas, incendios, roturaciones...Gran parte de los bosques actuales de estas zonas se deben al cuasi indestructible rebollo, pero claro, ante especies mas "nobles" como el pino,....molestan.
No se puede descalificar sin mas una profesión que lleva mas de 150 años intentando y trabajando para mantener y ampliar los pocos remanentes forestales que quedaron despues de siglos de deforestación. Tampoco hay que confundir la palabra molestar (muy poco afortunada) con el sujeto (robles) cuando lo hace sobre el objeto (construcción carretera), por lo que concluyo que hay animosidad manifiesta y algo de demagogia.
La reforestación con pinos ha sido historicamente motivada, no tanto por las necesidades de madera, como por su caracter pionero, frugal y generador de suelos en un medio tan desertificado en que la instalación de frondosas plena exposición hubiese sido un absoluto fracaso, como señaló sabiamente Ceballos, uno de los pioneros de esta estrategia allá por los años 30's del siglo pasado. Esta cubierta de pinos genera con el tiempo condiciones nemorales que aprovechan las frondosas tal como sucede actualmente; por lo tanto, condenar al pino y a los ingenieros de montes es completamente injusto, si bien es verdad que, actualmente, la falta de tratamientos selvicolas y de ordenación, está degradando estas masas favoreciendo los incendios y las plagas, cuando debiera buscarse la conversión a bosques mixtos e irregulares, mucho mas ricos, variados y de mayor valor ecológico.
Cita de: JoseFran en Jueves 02 Diciembre 2010 21:13:54 PM
No se puede descalificar sin mas una profesión que lleva mas de 150 años intentando y trabajando para mantener y ampliar los pocos remanentes forestales que quedaron despues de siglos de deforestación. Tampoco hay que confundir la palabra molestar (muy poco afortunada) con el sujeto (robles) cuando lo hace sobre el objeto (construcción carretera), por lo que concluyo que hay animosidad manifiesta y algo de demagogia.
La reforestación con pinos ha sido historicamente motivada, no tanto por las necesidades de madera, como por su caracter pionero, frugal y generador de suelos en un medio tan desertificado en que la instalación de frondosas plena exposición hubiese sido un absoluto fracaso, como señaló sabiamente Ceballos, uno de los pioneros de esta estrategia allá por los años 30's del siglo pasado. Esta cubierta de pinos genera con el tiempo condiciones nemorales que aprovechan las frondosas tal como sucede actualmente; por lo tanto, condenar al pino y a los ingenieros de montes es completamente injusto, si bien es verdad que, actualmente, la falta de tratamientos selvicolas y de ordenación, está degradando estas masas favoreciendo los incendios y las plagas, cuando debiera buscarse la conversión a bosques mixtos e irregulares, mucho mas ricos, variados y de mayor valor ecológico.
No te discuto que en algunas zonas sea como comentas, de hecho alguna conozco, pero en otras muchas se han hecho autenticas barbaridades, de hecho un espacio protegido y emblematico como el hayedo de Tejera negro, fue talado a mata rasa y repoblado con pino, si eso no es un crimen.
Y reitero que no soy antipinos, me gustan los pinares autoctonos que hay muchos.
El levante español es un claro ejemplo de estupidez forestal, si plantas cientos de miles de hectáreas fundamentalmente con pinus pinaster y pinus halepensis, ambas especies pirófitas, tarde o temprano tendrás un solar negro. Si en el este de España mantuviéramos masas de encinas, alcornoques, quejigos y otros robles autóctonos junto con otras especies como la sabina, enebro, fresno, etc, no tendríamos los dramas que tenemos cada verano, amén de meter a la cárcel a todo fulano que metiera fuego.
Ah y si en el noroeste y norte peninsular no se plantaran eucaliptus a mansalva, tampoco tendrían los problemas que llevan teniendo estos últimos años, por no hablar de la salvajada que han hecho en el Pais Vasco con el pinus radiata, un poco más y plantan dentro del Guggenheim.
Cita de: JoseFran en Jueves 02 Diciembre 2010 21:13:54 PM
No se puede descalificar sin mas una profesión que lleva mas de 150 años intentando y trabajando para mantener y ampliar los pocos remanentes forestales que quedaron despues de siglos de deforestación. Tampoco hay que confundir la palabra molestar (muy poco afortunada) con el sujeto (robles) cuando lo hace sobre el objeto (construcción carretera), por lo que concluyo que hay animosidad manifiesta y algo de demagogia.
La reforestación con pinos ha sido historicamente motivada, no tanto por las necesidades de madera, como por su caracter pionero, frugal y generador de suelos en un medio tan desertificado en que la instalación de frondosas plena exposición hubiese sido un absoluto fracaso, como señaló sabiamente Ceballos, uno de los pioneros de esta estrategia allá por los años 30's del siglo pasado. Esta cubierta de pinos genera con el tiempo condiciones nemorales que aprovechan las frondosas tal como sucede actualmente; por lo tanto, condenar al pino y a los ingenieros de montes es completamente injusto, si bien es verdad que, actualmente, la falta de tratamientos selvicolas y de ordenación, está degradando estas masas favoreciendo los incendios y las plagas, cuando debiera buscarse la conversión a bosques mixtos e irregulares, mucho mas ricos, variados y de mayor valor ecológico.
No estoy de acuerdo. Los pinos en la zona a la que me refiero, Montes de Toledo, o sea esas repoblaciones hechas con una densidad como si fuera esto Finlandia, lo único que está haciendo es joder, con perdón, la recuperación de la vegetación de la zona que básicamente es el roble. Y se puede comprobar cuando los cortafuegos y las zonas claras de pinar, están infestadas de rebrotes de rebollo. Luego te metes a ese pinar denso, como digo, totalmente artificial, y ahí no crece ná de ná.
El clima con un verano que tenemos con semanas enteras rozando los 40 grados se lo lleva por delante un año u otro. Normal, totalmente normal porque "eso" aquí no pinta absolutamente nada. Las propias condiciones naturales son las que se están encargando de quitarlo de ahí verano tras verano.
El problema es que se lleva por delante todo el resto y lo que hacemos es retroceder de nuevo otro siglo, quedándose el terreno como la Luna.
Sois la poya, osea que la culpa la tienen los ingenieros,,,,,,,, vamos a ver los ingenieros hacen lo que los propietarios quieren, es decir, si el propietario, (ya sean ayuntamientos, juntas vecinales, consorcios con comunidades autónomas o particulares), quieren sacar rendimiento al monte pues el ingeniero forestal hará un proyecto para sacar rendimiento al monte con especies que sean rentables, es decir con especies que crezcan relativamente rápido y su madera se pueda utilizar para las diferentes necesidades del mercado.
Mucho nos quejamos de que la selva amazónica se está arrasando, pero si los países importadores de madera y pasta de papel fuesemos autosuficientes, el ritmo de deforestación a nivel mundial iba a ser mucho más lento.
Bajo mi punto de vista decir que los ingenieros odian a las especies autóctonas es como decir que un carnicero es un asesino de reses, cierto que lo es, pero si no hubiese gente que comprase carne no lo sería,,,,,,,asique no hagáis tanta demagogia del asunto, y que conste que al primero que le gusta ver un bosque autóctono es a mí,,,,,,,, bueno, no sé si me captáis la idea.
Cita de: burgati en Viernes 03 Diciembre 2010 12:43:10 PM
Sois la poya, osea que la culpa la tienen los ingenieros,,,,,,,, vamos a ver los ingenieros hacen lo que los propietarios quieren, es decir, si el propietario, (ya sean ayuntamientos, juntas vecinales, consorcios con comunidades autónomas o particulares), quieren sacar rendimiento al monte pues el ingeniero forestal hará un proyecto para sacar rendimiento al monte con especies que sean rentables, es decir con especies que crezcan relativamente rápido y su madera se pueda utilizar para las diferentes necesidades del mercado.
Mucho nos quejamos de que la selva amazónica se está arrasando, pero si los países importadores de madera y pasta de papel fuesemos autosuficientes, el ritmo de deforestación a nivel mundial iba a ser mucho más lento.
Bajo mi punto de vista decir que los ingenieros odian a las especies autóctonas es como decir que un carnicero es un asesino de reses, cierto que lo es, pero si no hubiese gente que comprase carne no lo sería,,,,,,,asique no hagáis tanta demagogia del asunto, y que conste que al primero que le gusta ver un bosque autóctono es a mí,,,,,,,, bueno, no sé si me captáis la idea.
No te lo discuto, por tanto un ingeriero es el menos indicado para hacer un estudio medioambiental, ya que lo hará con un criterio económico. Saber si una carretera va a suponer un gran impacto o no a nivel medioambiental, lo deberían hacer entonces biologos y naturalistas y nunca ingenieros, estos dedicarse para los estudios relacionados con rendimientos de explotaciones forestales.
Cita de: Jose Quinto en Viernes 03 Diciembre 2010 13:10:05 PM
Cita de: burgati en Viernes 03 Diciembre 2010 12:43:10 PM
Sois la poya, osea que la culpa la tienen los ingenieros,,,,,,,, vamos a ver los ingenieros hacen lo que los propietarios quieren, es decir, si el propietario, (ya sean ayuntamientos, juntas vecinales, consorcios con comunidades autónomas o particulares), quieren sacar rendimiento al monte pues el ingeniero forestal hará un proyecto para sacar rendimiento al monte con especies que sean rentables, es decir con especies que crezcan relativamente rápido y su madera se pueda utilizar para las diferentes necesidades del mercado.
Mucho nos quejamos de que la selva amazónica se está arrasando, pero si los países importadores de madera y pasta de papel fuesemos autosuficientes, el ritmo de deforestación a nivel mundial iba a ser mucho más lento.
Bajo mi punto de vista decir que los ingenieros odian a las especies autóctonas es como decir que un carnicero es un asesino de reses, cierto que lo es, pero si no hubiese gente que comprase carne no lo sería,,,,,,,asique no hagáis tanta demagogia del asunto, y que conste que al primero que le gusta ver un bosque autóctono es a mí,,,,,,,, bueno, no sé si me captáis la idea.
No te lo discuto, por tanto un ingeriero es el menos indicado para hacer un estudio medioambiental, ya que lo hará con un criterio económico. Saber si una carretera va a suponer un gran impacto o no a nivel medioambiental, lo deberían hacer entonces biologos y naturalistas y nunca ingenieros, estos dedicarse para los estudios relacionados con rendimientos de explotaciones forestales.
Mucho suponer, volvemos al concepto de ingeniero=autómata tala-árboles.
Parece que un ingeniero solo entiende de rendimiento económico y producción de madera, cuando eso no en absoluto cierto. En temas de conservación, restauración de espacios degradados, gestión de zonas protegidas, etc, están perfectamente capacitados, y obviamente para elaborar un informe de impacto ambiental.
Es más en cualquier escuela de ingeniería, se incide muchísimo en temas conservacionistas, fauna, suelo, bosques, humedales, ríos...pero claro, luego está el mundo real, en el que los políticos piensan en réditos electorales, los particulares quieren obtener dinero del monte, y lógicamente los ingenieros trabajan en lo que la sociedad demanda, es lo que hay.
Evidentemente en los informes de impacto ambiental hay mucho mamoneo, presiones políticas...(y hablo desde la experiencia propia), en ocasiones se elaboran por trámite más que como herramienta, pero eso es otra historia, nada tiene que ver con la profesión de ingeniero, si no más bien con la cultura político-ambiental española.
Cita de: Toxo en Viernes 03 Diciembre 2010 13:40:38 PM
Cita de: Jose Quinto en Viernes 03 Diciembre 2010 13:10:05 PM
Cita de: burgati en Viernes 03 Diciembre 2010 12:43:10 PM
Sois la poya, osea que la culpa la tienen los ingenieros,,,,,,,, vamos a ver los ingenieros hacen lo que los propietarios quieren, es decir, si el propietario, (ya sean ayuntamientos, juntas vecinales, consorcios con comunidades autónomas o particulares), quieren sacar rendimiento al monte pues el ingeniero forestal hará un proyecto para sacar rendimiento al monte con especies que sean rentables, es decir con especies que crezcan relativamente rápido y su madera se pueda utilizar para las diferentes necesidades del mercado.
Mucho nos quejamos de que la selva amazónica se está arrasando, pero si los países importadores de madera y pasta de papel fuesemos autosuficientes, el ritmo de deforestación a nivel mundial iba a ser mucho más lento.
Bajo mi punto de vista decir que los ingenieros odian a las especies autóctonas es como decir que un carnicero es un asesino de reses, cierto que lo es, pero si no hubiese gente que comprase carne no lo sería,,,,,,,asique no hagáis tanta demagogia del asunto, y que conste que al primero que le gusta ver un bosque autóctono es a mí,,,,,,,, bueno, no sé si me captáis la idea.
No te lo discuto, por tanto un ingeriero es el menos indicado para hacer un estudio medioambiental, ya que lo hará con un criterio económico. Saber si una carretera va a suponer un gran impacto o no a nivel medioambiental, lo deberían hacer entonces biologos y naturalistas y nunca ingenieros, estos dedicarse para los estudios relacionados con rendimientos de explotaciones forestales.
Mucho suponer, volvemos al concepto de ingeniero=autómata tala-árboles.
Parece que un ingeniero solo entiende de rendimiento económico y producción de madera, cuando eso no en absoluto cierto. En temas de conservación, restauración de espacios degradados, gestión de zonas protegidas, etc, están perfectamente capacitados, y obviamente para elaborar un informe de impacto ambiental.
Es más en cualquier escuela de ingeniería, se incide muchísimo en temas conservacionistas, fauna, suelo, bosques, humedales, ríos...pero claro, luego está el mundo real, en el que los políticos piensan en réditos electorales, los particulares quieren obtener dinero del monte, y lógicamente los ingenieros trabajan en lo que la sociedad demanda, es lo que hay.
Evidentemente en los informes de impacto ambiental hay mucho mamoneo, presiones políticas...(y hablo desde la experiencia propia), en ocasiones se elaboran por trámite más que como herramienta, pero eso es otra historia, nada tiene que ver con la profesión de ingeniero, si no más bien con la cultura político-ambiental española.
Por no hablar de que muchos ingenieros técnicos foerestales e ingenieros de montes son por vocación biólogos a los que no les ha llegado la nota en selectividad.
Suscribo lo dicho por burgati. Sólo añadir que no es un "estudio medioambiental" es un estudio de evaluación de impacto ambiental de una infraestructura que comprende multitud de ejecuciones técnicas, las cuales supongo no están al alcance de entendimiento completo por alguien que no es especialista.
Además, normalmente los equipos de evaluación de impacto ambiental son multidisciplinares. Estoy buscando el documento original, a ver si lo encuentro.
Yo no he echado la culpa a los ingenieros. Se la echo a las repoblaciones de pino mal hechas. Me da igual quienes las hagan.
Cita de: montgomery en Viernes 03 Diciembre 2010 15:22:05 PM
Suscribo lo dicho por burgati. Sólo añadir que no es un "estudio medioambiental" es un estudio de evaluación de impacto ambiental de una infraestructura que comprende multitud de ejecuciones técnicas, las cuales supongo no están al alcance de entendimiento completo por alguien que no es especialista.
Además, normalmente los equipos de evaluación de impacto ambiental son multidisciplinares. Estoy buscando el documento original, a ver si lo encuentro.
Precisamente para este tipo de estudios (entre otras muchas cosas) se creó la licenciatura de ciencias ambientales, una carrera multidisciplinar en la que se te enseña a saber de todo (sin ser un experto) y tener una visión global para poder tomar las decisiones más beneficiosas para el medio ambiente, eso sí, siempre apoyado por otros profesionales más especializados como biólogos, geólogos, etc.
Pero los estudios de evaluación de impacto ambiental para que sirven, si muchas veces está hecho el proyecto de la infraestructura antes que el estudio. Al final es un trámite y la carretera, puente ó lo que sea se va a hacer porque si ó si.
Es como el estudio de seguridad y salud que acompaña a los proyectos de edificación de viviendas, que al final son corta pega y cada uno hace lo que le sale de...
Cita de: joseco en Viernes 03 Diciembre 2010 20:10:38 PM
Precisamente para este tipo de estudios (entre otras muchas cosas) se creó la licenciatura de ciencias ambientales, una carrera multidisciplinar en la que se te enseña a saber de todo (sin ser un experto) y tener una visión global para poder tomar las decisiones más beneficiosas para el medio ambiente, eso sí, siempre apoyado por otros profesionales más especializados como biólogos, geólogos, etc.
Mi mensaje iba más en la perspectiva de ingenieros y su participación esencial en la evaluación de impacto ambiental por la crítica que se le estaba haciendo a estos profesionales. La gente de ambientales vendría a cubrir en gran medida las necesidades que precisa un estudio, pero no al 100%.
meteosego: no, no es puro trámite. Existe numerosa legislación a diversos niveles (europeo, nacional, autonómico) que precisa qué obras precisan de un estudio de impacto ambiental. Por sintetizar el procedimiento, estos estudios se realizan conociendo las actuaciones que se van a realizar, se someten a información pública y la administración, por duplicado, debe dar el visto bueno. Durante el proceso pueden ocurrir un montón de cosas que impidan la ejecución de la obra: desde que el estudio resulte negativo (porque hay actuaciones muy severas, incompatibles medioambientalmente), que se presenten alegaciones de todo tipo o que la administración no de el visto bueno al estudio de IA que presente la empresa.
Hola
interesante debate
Cita de: burgati en Jueves 02 Diciembre 2010 14:04:16 PM
Asique si el autor del post nos puede aclarar un poco más del asunto, estaría muy bien, vamos digo yo....
he hecho un copia y pega de lo que me han enviado, porque yo personalmente no he revisado el documento (EsIA). Espero habértelo aclarado.
Cita de: montgomery en Jueves 02 Diciembre 2010 17:46:54 PM
Efectivamente ese párrafo estaba "mutiliado", intencionadamente o no.
(...)
De aquí (http://www.educa.madrid.org/web/cp.legadocrespo.madrid/excursion/flora.htm), supongo que "tomado prestado".
repito que no hay intencionalidad en el recorte, yo he puesto lo que me han mandado.
Y por lo que veo... no cambia mucho el significado del texto viento el supuesto "contexto" del que se ha sacado, que me parece de guasa, aunque no es la primera vez que se hacen estudios de impacto ambiental sacando información de fuentes con poco rigor, como la web de elrincondelvago
Cita de: montgomery en Viernes 03 Diciembre 2010 15:22:05 PM
Suscribo lo dicho por burgati. Sólo añadir que no es un "estudio medioambiental" es un estudio de evaluación de impacto ambiental de una infraestructura que comprende multitud de ejecuciones técnicas, las cuales supongo no están al alcance de entendimiento completo por alguien que no es especialista.
Además, normalmente los equipos de evaluación de impacto ambiental son multidisciplinares. Estoy buscando el documento original, a ver si lo encuentro.
Me parece que estamos confundiendo EIA con EsIA.
El procedimiento de Evaluación de Impacto Ambiental (EIA) consta de varios pasos, uno de los cuales es el Estudio de Impacto Ambiental (EsIA), que como comenté al principio, ha sido elaborado por un i. de montes y un i. de caminos. Muy multidisciplinar no parece, la verdad. Pieso que es el procedimiento completo (EIA) el que sí será multidisciplinar.
Sin entrar ahora mismo al debate, quiero llamaros la atención sobre un detalle que habeis pasado incomprensiblemente por alto, y es igual o más doloroso a la vista que el viejo tema de frondosas-coníferas. Fijaros bien en el párrafo.
¿no veis nada raro?????? :o
una pista: tiene que ver con la temperatura, la precipitación, la región geográfica...
saludos
Cita de: Ibérico en Viernes 03 Diciembre 2010 19:55:43 PM
Yo no he echado la culpa a los ingenieros. Se la echo a las repoblaciones de pino mal hechas. Me da igual quienes las hagan.
doy mi opinión
yo critico cualquier repoblación en la que no se utilizen las especies propias del lugar, me parece igual de mal que planten pino x en el lugar del roble, la encina, el quejigo o el alcornoque, o que planten encina donde de forma espontánea, natural, no se da la encina.
Cada cosa en su sitio, punto.
En la práctica -por lo que yo he visto con mis propios ojos- el 80-90% de lo que se planta sigue siendo sistemáticamente coníferas, y casi siempre fuera de su área de distribución. Raramente o en porcentajes ridículos se emplean frondosas, y no hablemos ya de emplear matorral o matas, que superan en frugalidad a cualquier pino, ayudan mucho mejor y más rápido a la sucesión vegetal para alcanzar la clímax y sin embargo jamás se utilizan, el por que sería otro debate.
Y de todo esto Ibérico, no tienen la culpa los charcuteros, ni los fisioterapeutas, ni los encofradores... yo sí echo la culpa a quien proyecta y ejecuta estas actuaciones, y no son los políticos, sino los que proyectan y ejecutan estas actuaciones, y llevan décadas haciendolo bastante mal.
Un saludo
Sí, hombre, ya se sabe que el personal sigue empleando los términos alpino, subalpino, montano...indiscriminadamente. Tendría que haber dicho supramediterraneo, oromediterráneo,...al estar en plena región biogeográfica mediterránea.
Pero era más relevante lo de que los robles molestan.
Cita de: Brainstorm en Viernes 03 Diciembre 2010 23:47:12 PM
Cita de: Ibérico en Viernes 03 Diciembre 2010 19:55:43 PM
Yo no he echado la culpa a los ingenieros. Se la echo a las repoblaciones de pino mal hechas. Me da igual quienes las hagan.
doy mi opinión
yo critico cualquier repoblación en la que no se utilizen las especies propias del lugar, me parece igual de mal que planten pino x en el lugar del roble, la encina, el quejigo o el alcornoque, o que planten encina donde de forma espontánea, natural, no se da la encina.
Cada cosa en su sitio, punto.
En la práctica -por lo que yo he visto con mis propios ojos- el 80-90% de lo que se planta sigue siendo sistemáticamente coníferas, y casi siempre fuera de su área de distribución. Raramente o en porcentajes ridículos se emplean frondosas, y no hablemos ya de emplear matorral o matas, que superan en frugalidad a cualquier pino, ayudan mucho mejor y más rápido a la sucesión vegetal para alcanzar la clímax y sin embargo jamás se utilizan, el por que sería otro debate.
Y de todo esto Ibérico, no tienen la culpa los charcuteros, ni los fisioterapeutas, ni los encofradores... yo sí echo la culpa a quien proyecta y ejecuta estas actuaciones, y no son los políticos, sino los que proyectan y ejecutan estas actuaciones, y llevan décadas haciendolo bastante mal.
Un saludo
Honestamente no tengo ni idea de quién proyecta y ejecuta las actuaciones, lo que veo es que son un desastre y que de "ecológico" no tienen nada.
Cita de: Ibérico en Sábado 04 Diciembre 2010 15:41:34 PM
Honestamente no tengo ni idea de quién proyecta y ejecuta las actuaciones, lo que veo es que son un desastre y que de "ecológico" no tienen nada.
pues los que reciben la pasta de los presupuestos para hacer -o más bien deshacer- cosas en nuestro medio natural
depende de qué comunidad autónoma hablemos, pero esos cargos técnicos de gestión del medio natual suelen ocuparlos ingenieros de montes, y así pasa
saludos
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Por debajo de los pinares (a una altitud menor de 1.400 m), el piso montano está cubierto por robledales de rebollo (Quercus pyrenaica L.), que en ocasiones invaden la zona de pinar ocasionando problemas, ya que no se pueden talar los rebollos por estar protegidos. Estos rebollares se emplean para surtir de leña a todos los pueblos serranos repartiendo las "suertes" de leña entre los vecinos cada temporada. Por debajo de los 900 metros aparecen las encinas, uno de los árboles más característicos de la Meseta Central. En este piso climático, la diversidad de especies matorrales es mayor que en alturas superiores.
releyendo el texto ::)
es claramente más sangrante con el texto entero no? para que luego digamos que uno manipula y corta intencionadamente los enlaces...
así que efectivamente estos señores dicen que los robles son un problema porque se nos meten debajo de los pinos y ¡como los p*tos robles están protegidos! (embuste con mayúsculas) no se pueden talar!! :mucharisa: :mucharisa: me parto
alguien comentaba más atrás que en la zona tampoco había apenas pinar... o sea que ni siquiera han visitado la zona para redactar el EsIA... esto huele a copia y pega chapucero de internet, cosa que empieza a parecer habitual en los EsIA, así van las cosas claro
no contentos con esto continúan diciendo que "por debajo de los 900 metros aparecen las encinas"... ¿de dónde están hablando??? vaya empanada mental que tienen :mucharisa: pues yo veo por aquí encinas trepando hasta 1.400 metros, y más, incluso por encima de los robles, y no fueron plantadas por ingenieros -Dios les libre- como si lo fueron los pinos invadiendo los pisos de estas especies
betula, a mí que un tío con una ingeniería superior me diga en un EsIA que aquí tenemos el piso montano, alpino y demás, me parece para quitarle el título y mandarle delante de un juez, no le disculpes que no tiene disculpa. Y encima habrán cobrado por hacer esto
Cita de: JoseFran en Jueves 02 Diciembre 2010 21:13:54 PM
No se puede descalificar sin mas una profesión que lleva mas de 150 años intentando y trabajando para mantener y ampliar los pocos remanentes forestales que quedaron despues de siglos de deforestación. Tampoco hay que confundir la palabra molestar (muy poco afortunada) con el sujeto (robles) cuando lo hace sobre el objeto (construcción carretera), por lo que concluyo que hay animosidad manifiesta y algo de demagogia.
tranquilo que a eso ya te responde un "colega". A ver qué te parece:
http://www.laopiniondezamora.es/zamora/2010/10/28/zamora-segunda-repoblacion-forestal-haciendo-propia-naturaleza/473368.html
"la política de repoblaciones forestales que se hizo en España durante el pasado siglo fue una equivocación"
dicho por un ingeniero de montes y profesor de la UPM de Madrid, sospechoso de animosidad manifiesta y demagogia... ;D
Cita de: Brainstorm en Jueves 09 Diciembre 2010 04:41:22 AM
Cita de: JoseFran en Jueves 02 Diciembre 2010 21:13:54 PM
No se puede descalificar sin mas una profesión que lleva mas de 150 años intentando y trabajando para mantener y ampliar los pocos remanentes forestales que quedaron despues de siglos de deforestación. Tampoco hay que confundir la palabra molestar (muy poco afortunada) con el sujeto (robles) cuando lo hace sobre el objeto (construcción carretera), por lo que concluyo que hay animosidad manifiesta y algo de demagogia.
tranquilo que a eso ya te responde un "colega". A ver qué te parece:
http://www.laopiniondezamora.es/zamora/2010/10/28/zamora-segunda-repoblacion-forestal-haciendo-propia-naturaleza/473368.html
"la política de repoblaciones forestales que se hizo en España durante el pasado siglo fue una equivocación"
dicho por un ingeniero de montes y profesor de la UPM de Madrid, sospechoso de animosidad manifiesta y demagogia... ;D
Pero termina de leértelo, dice que fue una equivocación porque sólo se llevó a cabo una de las dos fases en las que estaba prevista:
Se criticó mucho, y se sigue haciendo, la política de repoblaciones forestales que se hizo en España durante el pasado siglo.
-Fue una equivocación. Lo que se estaba haciendo era un trabajo previsto en dos fases. Una primera era poner las plantas que se pueden colocar en terreno descubierto, donde no hay protección, ni disponibilidad de agua, porque corre libremente, no hay suelo, hay viento, hay unas condiciones muy malas de pendientes... Una serie de condicionantes que requerían poner una especie que requiera poca agua, poco alimento, que aguante la insolación en las primeras edades, y esto son los pinos. Y lo que estaba previsto es, después de 50 años de realizada esa labor, introducir las frondosas, que son especies de sombra.
-¿Qué significa especies de sombra?
-Hay especies de luz y de sombra. De luz es la que tolera y necesita insolación directa desde la primera edad. Y la de sombra la tolera y necesita desde la primera edad, sólo hay que meterlas debajo de las otras.
Pero sólo se hizo la primera fase ¿Por qué?
-Porque cuando iba a empezar la segunda fase es cuando empezó la guerra contra la repoblación por parte de personas que no conocían el problema. Criticaban que se habían puesto pinos y tenían que llevar la contraria por otras razones, políticas o las que fueran. La segunda fase se abortó sin empezar, y en los sitios donde no se ha tocado el bosque, la está haciendo la propia naturaleza por su cuenta, que tiene capacidad para hacerla.
sí, si me he leído la entrevista, varias veces, gracias.
lo de la 2ª fase a mí me parece la gran mentira histórica, con mayúsculas, de las repoblaciones de coníferas y los "expertos gestores". Echarle la culpa de la paralización de esa 2ª fase a otros por razones peregrinas me parece faltar a la verdad.
Nunca hubo una 2ª fase planeada. Perdón, sí que la hubo. La 2ª fase que yo he visto en varios lugares ha sido cortar todo lo que estaba saliendo debajo de las repoblaciones de coníferas, frondosas, matorral y todo lo que no fueran coníferas (o eucaliptos) para seguir dejando a los cultivos de pinos por los siglos de los siglos.
Así que menos cuentos de caperucita, que ya pintamos canas.
Lo mismo digo del cuento de las especies de sombra... que cualquiera que haya pateado bastante monte habrá visto como esas especies de media luz, media sombra etc. crecen (en ausencia de ganado) perfectamente a pelo sin ninguna cobertura ni protección. No digo que no crezcan mejor con algo de protección, pero sí digo que crecen mejor al abrigo del matorral que bajo los cultivos de pinos, aunque algunos lleven décadas negando la evidencia.
Saludos
Todavía conserco las fotocopias del libro de J. Ruiz de la Torre, "Árboles y arbustos de España peninsular", sacado de estrangis de la biblioteca pública y devuelto después... ;D fue la leche en su momento, se agotó enseguida, allá por los años 70, aunque se reeditó después. No lo han superado todavía, en mi opinión, y los dibujos de las hojas no se cansa uno de mirarlos...