Empieza la cumbre en Sudáfrica con malas perspectivas.
http://www.elmundo.es/elmundo/2011/11/28/natura/1322474074.html
Abro el tema para hacer el seguimiento habitual. ¿Habrá acuerdo?
Cita de: Elbuho en Lunes 28 Noviembre 2011 14:22:46 PM
¿Habrá acuerdo?
Con la que está cayendo en los mercados, ¿tu crees que algunos gobiernos que aplican o aplicarán recortes drásticos en sus presupuestos van a estar por llegar a un acuerdo que los endeudará más? :-X :-X
El fracaso está asegurado, no para los ponentes que van a disfrutar del verano en las costas sudafricanas :P, aunque sacarán algún comunicado de aquellos rimbombantes pero sin fondo que permita salvar la cara de algunos políticos que se han implicado en esto.
+ 1, con la que está cayendo está muy claro lo que debería pasar.
Por cierto, en la noticia del Mundo pone:
La secretaria de Estado de Cambio Climático del Ministerio de Medio Ambiente y Medio Rural y Marino (MARM), Teresa Ribera... considera "inadmisible" esperar a que el grupo de expertos de cambio climático de la ONU (IPCC) emita su quinto informe en 2015.
Ahora los políticos ya pasan incluso de los científicos en el tema del CC.
Pues sí, la cosa empieza bien... Parece ser que Canadá (http://www.ctv.ca/CTVNews/TopStories/20111127/durban-south-africa-slimate-conference-setup-111127/#ixzz1eyQ9c2fE) se borra de Kioto...
Como en Canadá hace mucho frío estarán de acuerdo con el calentamiento global ;D
Y como aquí no tenemos industria y poco podemos emitir y dependemos del calor tambien deberíamos borrarnos. Sobretodo ahora que lo único que nos queda es el turismo. Así habría más calorcete todo el año y todos nos iriamos a vivir a la costa. 8)
Cita de: roberto de pamplona en Lunes 28 Noviembre 2011 19:01:47 PM
Como en Canadá hace mucho frío estarán de acuerdo con el calentamiento global ;D
http://minnesotansforglobalwarming.com/m4gw/ :cold:
Cita de: bw1339 en Lunes 28 Noviembre 2011 21:20:12 PM
Cita de: roberto de pamplona en Lunes 28 Noviembre 2011 19:01:47 PM
Como en Canadá hace mucho frío estarán de acuerdo con el calentamiento global ;D
http://minnesotansforglobalwarming.com/m4gw/ :cold:
Esta claro que Canada no va a reducir nada de emisiones con la explotación del petroleo no convencional de esquisto bituminoso y con reservas calculadas en dichos esquistos al mayor pozo productor de arabia saudita , y con este megaproyecto keystone-xl-game-over (http://www.realclimate.org/index.php/archives/2011/11/keystone-xl-game-over/) a las puertas de salir , que les permitiría abastecer a todo estados unidos y la puerta de salida en el GOM para su refinamiento y exportación a todo el mundo , tienen un negoción demasiado grande , y poco les importa el CO2....
Aquí no Pasa Nada ...que siga la fiesta... :'( :'(
Cita de: Doom en Martes 29 Noviembre 2011 00:10:48 AM
Cita de: bw1339 en Lunes 28 Noviembre 2011 21:20:12 PM
Cita de: roberto de pamplona en Lunes 28 Noviembre 2011 19:01:47 PM
Como en Canadá hace mucho frío estarán de acuerdo con el calentamiento global ;D
http://minnesotansforglobalwarming.com/m4gw/ :cold:
Esta claro que Canada no va a reducir nada de emisiones con la explotación del petroleo no convencional de esquisto bituminoso y con reservas calculadas en dichos esquistos al mayor pozo productor de arabia saudita , y con este megaproyecto keystone-xl-game-over (http://www.realclimate.org/index.php/archives/2011/11/keystone-xl-game-over/) a las puertas de salir , que les permitiría abastecer a todo estados unidos y la puerta de salida en el GOM para su refinamiento y exportación a todo el mundo , tienen un negoción demasiado grande , y poco les importa el CO2....
Aquí no Pasa Nada ...que siga la fiesta... :'( :'(
Ydale con el CO
2... :crazy:
Cita de: Elbuho en Lunes 28 Noviembre 2011 15:27:48 PM
+ 1, con la que está cayendo está muy claro lo que debería pasar.
Por cierto, en la noticia del Mundo pone:
La secretaria de Estado de Cambio Climático del Ministerio de Medio Ambiente y Medio Rural y Marino (MARM), Teresa Ribera... considera "inadmisible" esperar a que el grupo de expertos de cambio climático de la ONU (IPCC) emita su quinto informe en 2015.
Ahora los políticos ya pasan incluso de los científicos en el tema del CC.
Álguien debería decirle a Teresa que el 5º informe sale en 2013 ....
Cita de: TitoYors en Martes 29 Noviembre 2011 09:25:25 AM
Cita de: Elbuho en Lunes 28 Noviembre 2011 15:27:48 PM
+ 1, con la que está cayendo está muy claro lo que debería pasar.
Por cierto, en la noticia del Mundo pone:
La secretaria de Estado de Cambio Climático del Ministerio de Medio Ambiente y Medio Rural y Marino (MARM), Teresa Ribera... considera "inadmisible" esperar a que el grupo de expertos de cambio climático de la ONU (IPCC) emita su quinto informe en 2015.
Ahora los políticos ya pasan incluso de los científicos en el tema del CC.
Álguien debería decirle a Teresa que el 5º informe sale en 2013 ....
Pero si le da lo mismo! La cuestión es la pasta que hay que llevarse a cuenta de los tontos que se creen el cuento, lo de menos es cuándo saca informes el IPCC.
Hay varios acuerdos en marcha:
1) Los países del tercer mundo que quieren seguir "prendidos a la teta" y que reclaman más dinero para sus elites gobernantes, mayormente antidemocráticas y corruptas.
2) Europa (casi entera), Inglaterra y Australia, cuyos gobiernos están decididos a hundir sus economías y a someterse a una gobernanza que imponga la pobreza.
3) Otros países más listos (China, Brasil, Canadá, Polonia, quizás pequeños esbozos tímidos en USA, y algunos otros) que tienen bien claro que todo el alarmismo del calentamiento global antropogénico no tiene bases reales, y que sí desean realmente crecer económicamente, para lo cual deberán explotar rápidamente sus recursos (especialmente los de gas y petróleo de esquisto) y ofrecer energía abundante y barata a sus ciudadadanos... que es, al fin y al cabo, la fuente misma del desarrollo y de la riqueza.
En fin. Kyoto se muere, afortunadamente. Algunos seguirán enarbolando su fantasma, es cierto, pero como sucede con los médiums y los espiritistas, solamente los más crédulos les seguirán haciendo caso.
:cold:
Cita de: hrizzo en Martes 29 Noviembre 2011 10:20:33 AM
2) Europa (casi entera), Inglaterra y Australia, cuyos gobiernos están decididos a hundir sus economías y a someterse a una gobernanza que imponga la pobreza.
Totalmente de acuerdo.
La capacidad de autodestrucción económica de Europa es inimaginable. En el siglo XX fuimos tan imbéciles que casi nos destruimos literalmente y acabamos sometidos a otras grandes potencias (¿o acaso pensamos que el Plan Marshall era gratis?) y ahora, nuestra propia tontería nos ha metido en un pozo donde queríamos arrastrar al mundo entero pero se nos ha visto el plumero.
Europa ha pasado de vivir glorias conquistadoras en que dominaba al mundo a ser una vieja gloria de la que todo el mundo se rie y compadece por su mala cabeza.
Cita de: quimet en Martes 29 Noviembre 2011 17:06:03 PM
Cita de: hrizzo en Martes 29 Noviembre 2011 10:20:33 AM
2) Europa (casi entera), Inglaterra y Australia, cuyos gobiernos están decididos a hundir sus economías y a someterse a una gobernanza que imponga la pobreza.
Totalmente de acuerdo.
La capacidad de autodestrucción económica de Europa es inimaginable. En el siglo XX fuimos tan imbéciles que casi nos destruimos literalmente y acabamos sometidos a otras grandes potencias (¿o acaso pensamos que el Plan Marshall era gratis?) y ahora, nuestra propia tontería nos ha metido en un pozo donde queríamos arrastrar al mundo entero pero se nos ha visto el plumero.
Europa ha pasado de vivir glorias conquistadoras en que dominaba al mundo a ser una vieja gloria de la que todo el mundo se rie y compadece por su mala cabeza.
El problema es que tanta gente no se da cuenta de que esa sucia industria que soliamos tener es lo que saco a nuestros abuelos de la pobreza. Una economia basada en consumir a base de endeudarse no es muy viable a largo (o corto) plazo.
Empieza el recital de noticias impactantes:
Los 13 años más calurosos del planeta se concentraron en los 15 últimos. (http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5jhcp4e_fOgU1ck6wa8VAaZpqv0kA?docId=CNG.62b1e41cec4485428a0183fb51c7ae62.431)
Por si quedaba alguna duda de las intenciones totalitarias de los burocratas del UNFCCC:
http://unfccc.int/resource/docs/2011/awglca14/eng/crp38.pdf
Un resumen en http://wattsupwiththat.com/2011/12/09/durban-what-the-media-are-not-telling-you/
Acordamos seguir pateando la pelota hacia adelante:durban-cierra-aplazando-los acuerdos-al-2020 (http://blogs.elpais.com/3500-millones/2011/12/durban-cierra-aplazando-los-acuerdos-al-2020.html) Lo único positivo , es que se renovara el protocolo de kioto hasta 2015 al menos , eso si, sin la inclusión de los países con mas emisiones....
Con esto casí que hemos firmado un calentamiento superior a 2C para fin de siglo....
Cita de: Doom en Domingo 11 Diciembre 2011 21:16:44 PM
Acordamos seguir pateando la pelota hacia adelante:durban-cierra-aplazando-los acuerdos-al-2020 (http://blogs.elpais.com/3500-millones/2011/12/durban-cierra-aplazando-los-acuerdos-al-2020.html) Lo único positivo , es que se renovara el protocolo de kioto hasta 2015 al menos , eso si, sin la inclusión de los países con mas emisiones....
Con esto casí que hemos firmado un calentamiento superior a 2C para fin de siglo....
¿Qué numero va a ser el premiado en el sorteo de Navidad?
Cita de: Doom en Domingo 11 Diciembre 2011 21:16:44 PM
Acordamos seguir pateando la pelota hacia adelante:durban-cierra-aplazando-los acuerdos-al-2020 (http://blogs.elpais.com/3500-millones/2011/12/durban-cierra-aplazando-los-acuerdos-al-2020.html) Lo único positivo , es que se renovara el protocolo de kioto hasta 2015 al menos , eso si, sin la inclusión de los países con mas emisiones....
Con esto casí que hemos firmado un calentamiento superior a 2C para fin de siglo....
Mira, en el fin de siglo ni tu ni yo estaremos, o sea que no sabremos nunca si habrá ese calentamiento o no.
Los políticos no son tontos tampoco y no van a comprometer la economía de su país en base a suposiciones de unos científicos iluminados. Los únicos que parecen estar por el tema del clima es la Unión Europea pero no te engañes, el clima les importa un comino y si en Europa hubiera petroleo o gas, se opondrían tanto o más que China, India o Estados Unidos.
¿Porqué Europa intenta que hayan acuerdos que engloben a todos?
Es demasiado sencillo. Con la crisis que hay, de la cual Europa va a salir bastante mal parada, hay que intentar que las grandes potencias emergentes no pasen la mano por la cara a la U. E. poniendo cotas de crecimiento en forma de tasas al CO2, pero las cosas pintan muy mal para una Europa que está en su ocaso como potencia.
Poco a poco, lo que dicen los científicos irá desapareciendo de los titulares y estas cumbres del clima cada vez van a ser menos noticia. Y la temperatura seguirá su curso.... ::) ::)
Cita de: Doom en Domingo 11 Diciembre 2011 21:16:44 PM
Con esto casí que hemos firmado un calentamiento superior a 2C para fin de siglo....
Lo siento por el video, pero ha sido leer esta predicción y venirme a la cabeza este señor.
http://www.youtube.com/watch?v=8gWmTCY-zAU
Veremos que predicción se cumple antes. Nuestros nietos / tataranietos saldrán de dudas.
CitarMira, en el fin de siglo ni tu ni yo estaremos, o sea que no sabremos nunca si habrá ese calentamiento o no.
Pero, nuestros hijos y nietos
Sí , y cuando lo padezcan te recordaran como la generación que tuvo la posibilidad de cambiar las cosas pero , se quedo en su comodidad , y no hizo nada....
CitarLos políticos no son tontos tampoco y no van a comprometer la economía de su país en base a suposiciones de unos científicos iluminados. Los únicos que parecen estar por el tema del clima es la Unión Europea pero no te engañes, el clima les importa un comino y si en Europa hubiera petroleo o gas, se opondrían tanto o más que China, India o Estados Unidos.
Cierto los Politícos no son tontos , saben que lo que les conviene más para mantener el electorado contento es velar por el
bienestar económico a corto plazo,(vivir "bien" en la ilusión de la economia de prestado ,
deuda, hasta que se pueda y que le explote en la cara al que venga de turno) total sus gobiernos son solo por 5 años maxime 10 si son reelectos,y nadie se acordara de ellos cuando se bajen de la silla..
lo mismo se aplica al clima estamos viviendo de prestado y la deuda del clima la pagaran los que vengan de turno nuestros hijos..Los científicos no son ni iluminados ni se basan en suposiciones, esta más que claro la física detrás del efecto invernadero del Co2 y su contribución directa medida en laboratorio y corroborada por satélites (http://www.skepticalscience.com/How-do-we-know-CO2-is-causing-warming.html), esta más que claro el origen humano de ese efecto invernadero,nosotros emitimos ignetes cantidades de CO2 a la atmósfera (http://www.skepticalscience.com/Are-humans-too-insignificant-to-affect-global-climate.html) , gracias a nuestro sistema económico y energético altamente carbono dependiente.
esta más que claro que a medida que el tiempo pasa sin tomar acciónes, estabilizar la concentración de CO2 a 450ppm = 2C (http://www.skepticalscience.com/changing-the-direction-of-the-climate.html) para fin de siglo es mas dificil e improbable ya que los recortes tienen que ser mas bruscos y en menos tiempo,recordar que ya estamos en 390ppm y ha este paso sin ninguna medida de mitigación llegaremos a 450ppm alrededor de 2030, y no hay que ser lumbrera para darse cuenta que menos de 20 años es muy poco tiempo, y que una ves alcanzado ese valor no disminuirá aunque bajemos nuestras emisiones a 0, por la vida promedio del co2 de 100Años...
Y por último con esta actitud cortoplasista no solo nos jugamos el bienestar de nuestras generaciones futuras sino su supervivencia misma y la de las especie humana toda , esto si los peores augurios de 5C para fin de siglo se cumplen ver: co2-rising-ten-times-faster-than-petm-extinction (http://www.skepticalscience.com/co2-rising-ten-times-faster-than-petm-extinction.html)
climate-science-petm-methane-feedback-global-warming-nature-geoscience (http://thinkprogress.org/romm/2009/07/17/204376/climate-science-petm-methane-feedback-global-warming-nature-geoscience/)
greenhouse-vs-history-the-petm (http://climatecrocks.com/2011/06/29/graph-of-the-day-scientific-american-on-todays-greenhouse-vs-history-the-petm/)
PD: talves no veré, a la humanidad siendo afectada de forma considerable , por el cambio climático , pero estoy seguro que seré testigo de cambios muy importantes , no vistos en varias decenas de miles de años como la desaparición de la banquisa ártica en verano entre 2030 y 2050 a mas tardar , yo pienso que podría ser incluso antes de 2030 pero es una opiñon personal...y espero que este foro siga existiendo para aquel entonces , para sí yo poder decir
SE LOS DIGE Es más si sigue la tendencia actual es muy probable que superemos el mínimo de 2007 en los próximos 3 a 5 años y que talves el valor de ese mínimo sea menor a 4.000.000km2.. eso lo veremos todos salvo que este errado o que pasemos a mejor vida por circunstancias del vivir...
Un saludo..... :)
Cita de: Rupper86 en Lunes 12 Diciembre 2011 01:53:52 AM
Cita de: Doom en Domingo 11 Diciembre 2011 21:16:44 PM
Con esto casí que hemos firmado un calentamiento superior a 2C para fin de siglo....
Lo siento por el video, pero ha sido leer esta predicción y venirme a la cabeza este señor.
http://www.youtube.com/watch?v=8gWmTCY-zAU
Veremos que predicción se cumple antes. Nuestros nietos / tataranietos saldrán de dudas.
Ja! muy gracioso el tipo ese (le faltan algunos tornillos no?) lastima que el efecto invernadero no se basa en fé, creencias, dogmas, de ningún tipo, ni es una religión, sino que esta fundada en echos de la fisica...
Yo insisto en lo de siempre...
1) Ya veremos si se calienta o no tanto o tan poco (vamos, que no es seguro)
2) yo habría preferido un acuerdo, no por miedo a nada, si no por que creo que es mejor contaminar menos, como lo es no dejar rastro en la montaña o en el campo cuando vas y tal (por convicción, no por conveniencia)
3) Se pasan 30 pueblos, ya no sólo algunos periódicos, si no todos los medios de comuniación hablando de "salvar el planeta". A ver, ni la especie humana ni el planeta va a desaparecer por que suba la temperatura 2ºC, ni 5ºC. Ahora ¿Qué habría condiciones más duras, pues si, pero que yo sepa ya sa vive en muchos sitios con temperaturas medias 2ºC más elevadas que en otras zonas del planeta.
Vamos, que una cosa es una cosa, y otra cosa es otra cosa.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Pues eso... ::)
Estimado Doom, si después de tanto tiempo leyendo (supongo) tantos comentarios en este foro, de personas muy bien preparadas sobre el tema (y evidentemente no lo digo por mí), no te ha surgido ni la más mínima duda sobre la influencia humana en el clima, lo tuyo, no cabe duda, es solo cuestión de FÉ.
Una pregunta: ¿Prefieres que se destinen ingentes sumas de dinero para combatir una amenaza (¿dudosa?) para dentro de cien años, o que se intente paliar ahora el hambre, la sed y el subdesarrollo, reales, que amenazan a buena parte de la humanidad?
Cita de: Doom en Lunes 12 Diciembre 2011 03:18:18 AM
CitarMira, en el fin de siglo ni tu ni yo estaremos, o sea que no sabremos nunca si habrá ese calentamiento o no.
Pero, nuestros hijos y nietos Sí , y cuando lo padezcan te recordaran como la generación que tuvo la posibilidad de cambiar las cosas pero , se quedo en su comodidad , y no hizo nada....
No te engañes con pensar de esta forma tan egocentrista. Nadie se acordará de tí en las generaciones venideras, ni para lo bueno ni para lo malo, solo te olvidarán y pensarán que ellos son la generación escogida en miles de millones de años para salvar el planeta y que sin ellos el mundo se acabaría.... y la volverán a cagar, como muchas otras generaciones pero el planeta seguirá su curso. Cuando te hagas mayor comprenderás esto que te digo.
Cita de: Doom en Lunes 12 Diciembre 2011 03:18:18 AM
PD: talves no veré, a la humanidad siendo afectada de forma considerable , por el cambio climático , pero estoy seguro que seré testigo de cambios muy importantes , no vistos en varias decenas de miles de años como la desaparición de la banquisa ártica en verano entre 2030 y 2050 a mas tardar , yo pienso que podría ser incluso antes de 2030 pero es una opiñon personal...y espero que este foro siga existiendo para aquel entonces , para sí yo poder decir SE LOS DIGE
Es más si sigue la tendencia actual es muy probable que superemos el mínimo de 2007 en los próximos 3 a 5 años y que talves el valor de ese mínimo sea menor a 4.000.000km2.. eso lo veremos todos salvo que este errado o que pasemos a mejor vida por circunstancias del vivir...
Que te piensas ¿que los que ya estamos en el medio siglo de vida no hemos visto cambios? y los mayores todavía más.
Yo viví en los años 70 y recuerdo como el tema principal en relación al clima era una próxima glaciación, todos nos íbamos a helar, no había término medio, muchas ciudades del hemisferio norte quedarían enterradas bajo el hielo y etc, etc. Pero no existía una idea ecológica como actualmente. Luego vinieron los años 80 y 90 con la idea contraria, nos íbamos a abrasar con el calentamiento global. Pués si te soy sincero, ni tanto ni tan calvo, como se dice.
Sabes lo que ocurre, cuando ya tienes una edad y has visto de todo piensas que tampoco hay para tanto y te das cuenta que los mismos agoreros que antes hablaban de glaciación ahora hablan de calentamiento y piensas, o bien no tienen ni idea de lo que pasará o bien se quieren aprovechar de la moda de turno.
Y tranquilo Doom, no veo ningún apocalipsis ni para los que vivimos actualmente ni para los que vivan a fin de siglo XXI o XXII o XXIII, ellos ya se adaptarán o perecerán a sus propios errores que son los de la especie humana.
Pongamos que Doom y los científicos del IPCC tienen razón. Pongamos que la temperatura sube 2 º. ¿Que le pasaría a la Tierra?
Cita de: quimet en Lunes 12 Diciembre 2011 11:07:36 AM
Cita de: Doom en Lunes 12 Diciembre 2011 03:18:18 AM
CitarMira, en el fin de siglo ni tu ni yo estaremos, o sea que no sabremos nunca si habrá ese calentamiento o no.
Pero, nuestros hijos y nietos Sí , y cuando lo padezcan te recordaran como la generación que tuvo la posibilidad de cambiar las cosas pero , se quedo en su comodidad , y no hizo nada....
No te engañes con pensar de esta forma tan egocentrista. Nadie se acordará de tí en las generaciones venideras, ni para lo bueno ni para lo malo, solo te olvidarán y pensarán que ellos son la generación escogida en miles de millones de años para salvar el planeta y que sin ellos el mundo se acabaría.... y la volverán a cagar, como muchas otras generaciones pero el planeta seguirá su curso. Cuando te hagas mayor comprenderás esto que te digo.
Es cierto que el ser humano tiende a creer que su presente es el elegido por la historia como el de mayor relevancia... cuando en realidad si analizamos la historia pasada vemos que no es tan así. y tambien es cierto que hay inumerables ejemplos de generaciones o mejor dicho en este caso civiliazaciones antiguas que la han cagado como tu dices llevando a la destrucción de
"su mundo " , pero en la mayoría de los casos ha sido por ignorancia o desconocimiento, simplemente no sabian las conceceuncias de sus actos tendrían , y como generalmente son cambios lentos de varias generaciones , tampoco veían el peligro...Ejemplos sobrados hay como los Mayas (http://misteriosaldescubierto.wordpress.com/2009/10/14/la-desaparicion-de-los-mayas/), o los Pascuences (http://blogs.elcorreo.com/magonia/2006/03/10/el-rapido-final-pascua/), que no dudarón en sobrexplotar sus recursos naturales hasta el punto de que ya no quedara lo suficiente para soportar su modo de vida, su mundo, su civilización
(Pascuences) , o también como concecuencia de esta sobrexplotacion provocar cambios en el clima local que los llevarón al ocaso
( Mayas)El punto(y perdón si me fui de tema) es que hay algo que nos diferencia de todas las demas civilizaciónes que la cagaron y es que
conocemos cuales pueden ser las consecuencias , y por ello
tenemos la posibilidad de cambiar ese destino que parece casí inherente en nuestra especie , no tenemos porque cagarla de nuevo, no tenemos porque repetir la historia de nuevo ; pero la diferencia más importante de todas y la que nos obliga a no cagarla , es que todos los ejemplos anteriores solo se cargaron una isla o cambiaron el micro clima por unos cuantos siglos , o sea era algo local , si la cosa se ponía muy dura tenían la posibilidad de marcharse como lo hicieron la mayoría , pero ahora nos estamos cargando al mundo entero , estamos haciendo lo mismo que ellos pero a escala global , y cuando se ponga dura adonde vamos a ir ? a otro planeta? al paso que vamos no nos dará el tiempo ha desarrollar la tecnología suficiente como para hacerlo factible....
Y si a pesar de nosotros la tierra seguirá , el problema es que en el peor de los casos nos llevaremos con nosotros a buena parte de la vida en este mundo...pero la tierra seguirá y habrá nueva vida de nuevo ( a menos que provoquemos un síndrome de venus ) cosa que no creo.... pero la posibilidad aunque muuuuyyyy remota esta presente..
CitarQue te piensas ¿que los que ya estamos en el medio siglo de vida no hemos visto cambios? y los mayores todavía más.
Yo viví en los años 70 y recuerdo como el tema principal en relación al clima era una próxima glaciación, todos nos íbamos a helar, no había término medio, muchas ciudades del hemisferio norte quedarían enterradas bajo el hielo y etc, etc. Pero no existía una idea ecológica como actualmente. Luego vinieron los años 80 y 90 con la idea contraria, nos íbamos a abrasar con el calentamiento global. Pués si te soy sincero, ni tanto ni tan calvo, como se dice.
Sabes lo que ocurre, cuando ya tienes una edad y has visto de todo piensas que tampoco hay para tanto y te das cuenta que los mismos agoreros que antes hablaban de glaciación ahora hablan de calentamiento y piensas, o bien no tienen ni idea de lo que pasará o bien se quieren aprovechar de la moda de turno.
Y tranquilo Doom, no veo ningún apocalipsis ni para los que vivimos actualmente ni para los que vivan a fin de siglo XXI o XXII o XXIII, ellos ya se adaptarán o perecerán a sus propios errores que son los de la especie humana.
El Tema de la glaciación de los años 70 era mas marketing televisivo mas que otra cosa , aunque la cosa estaba más dividida que ahora en la comunidad científica ,igual habían mas estudios que abogaban por calentamiento ,digamos siendo generosos 30 y 70 , lo que habla a las claras que aunque no se tenia claro que era lo que pasaría si se apuntaba a una dirección, por lo que no había un consenso como si lo hay ahora y la tele solo escogió la glaciación por un tema de coincidencia climática de aquel entonces..
En cuanto , que me digas que no pasara nada , me pone muy tranquilo y más con la seguridad que lo dices, debes de basar esa idea en datos científicos y físicos no? Si es así y me convences con tu evidencia te creeré mientras tanto ... el consenso científico actual tendrá la derecha para mí...
Cita de: Elbuho en Lunes 12 Diciembre 2011 19:54:00 PM
Pongamos que Doom y los científicos del IPCC tienen razón. Pongamos que la temperatura sube 2 º. ¿Que le pasaría a la Tierra?
Para que te hagas una idea solo un 1 grado celcius es lo que nos separa de condicciones similares a las vividas en el periodo cálido conocido como Eemian (http://en.wikipedia.org/wiki/Eemian) , sus características más sobresalientes son un nivel del mar 5 a 6mts superior al actual reducción significativa de los hielos de Groenlandia y desaparición de los hielos orientales de la Antártida...
la diferencia; el cambio de temp en aquel entonces se dio de forma gradual durante miles de años .. hoy se da en una escala centenal cien años o menos...
Cita de: Elbuho en Lunes 12 Diciembre 2011 19:54:00 PM
Pongamos que Doom y los científicos del IPCC tienen razón. Pongamos que la temperatura sube 2 º. ¿Que le pasaría a la Tierra?
A la Tierra: nada. Al hombre, pues posiblmente necesidad de migraciones muy nmerosas de zonas litorales unos km tierra a dentro en el peor de los casos, no en costas escarpadas.
Seguramente muchas especies de zonas de transición (Pisos vegetales, zonas someras de costas, endemismos en zonas límtes...), por la rapidez del cambio que estamos teniendo (o eso parece) podrian desaparecer o pasarlo muy mal.
¿Y en caso de bajada de las temperaturas?
yo no veo el calentamiento por ningún lado, anomalias positivas en rusia este noviembre, pero y ¿este julio que hemos tenido? el más frio desde 2002, el resto de verano no ha hecho excesivo calor ni mucho menos, octubre, noviembre y parece que diciembre tiene pinta, las únicas anomalias positivas. Y que me dices de la estratosfera, que no se si ha llegado a un mínimo histórico, o poco le ha faltado... ¿ Dónde está el calentamiento? Si que es cierto que los inviernos por lo que parece y me refiero a este año, que son más largos y el verano tarda en llegar pero luego se prolonga hasta casi el invierno, o al menos eso aprecio yo. Sin duda que estoy con lo de que la Tierra seguirá su curso normal y corriente, es que por la teoría del calentamiento y el efecto invernadero, los inviernos deberían ser menos fríos en el ártico y yo no veo nada de eso. Es más habrá que esperar un par de añitos para ver si no entramos en un enfriamiento, si el Sol reduce su actividad, como predijeron en junio veremos que pasa.
Y bueno sobre el acuerdo está claro que el dinero van para prioridades más immediatas y no para el supuesto calentamiento y en caso de que se pudiera dirigir dinero hacia la cumbre, no lo sé, claro, pero yo creo que los paises que no han ido no irian igualmente.
Cita de: aprendiz22 en Martes 13 Diciembre 2011 02:56:36 AM
yo no veo el calentamiento por ningún lado, anomalias positivas en rusia este noviembre, pero y ¿este julio que hemos tenido? el más frio desde 2002, el resto de verano no ha hecho excesivo calor ni mucho menos, octubre, noviembre y parece que diciembre tiene pinta, las únicas anomalias positivas. Y que me dices de la estratosfera, que no se si ha llegado a un mínimo histórico, o poco le ha faltado... ¿ Dónde está el calentamiento? Si que es cierto que los inviernos por lo que parece y me refiero a este año, que son más largos y el verano tarda en llegar pero luego se prolonga hasta casi el invierno, o al menos eso aprecio yo. Sin duda que estoy con lo de que la Tierra seguirá su curso normal y corriente, es que por la teoría del calentamiento y el efecto invernadero, los inviernos deberían ser menos fríos en el ártico y yo no veo nada de eso. Es más habrá que esperar un par de añitos para ver si no entramos en un enfriamiento, si el Sol reduce su actividad, como predijeron en junio veremos que pasa.
Y bueno sobre el acuerdo está claro que el dinero van para prioridades más immediatas y no para el supuesto calentamiento y en caso de que se pudiera dirigir dinero hacia la cumbre, no lo sé, claro, pero yo creo que los paises que no han ido no irian igualmente.
Hombre, a ver, una cosa es una cosa y otra cosa es otra cosa. Creo que negar que desde hace unas decenas o pocos cientos de años la temperatura ha subido de forma sensible es imposible. Ahora bien, que ese ascenso (y esto es lo de siempre) tenga una total relación con X emisiones y tal, ya es más dificil. Pero vamos, que lo uno no quita a lo otro.
Saludos
Primer acuerdo ;D como consecuencia de Durban:
Canadá abandona el Protocolo de Kioto porque 'no funciona'
Canadá ha anunciado esta noche que abandona el Protocolo de Kioto -que tiene tomo objetivo reducir las emisiones de gases de efecto invernadero- pocas horas después de la conclusión de la cumbre sobre el cambio climático de Durban, para no pagar las multas relacionadas con el incumplimiento de la reducción de emisiones, según ha confirmado el ministro de Medio Ambiente del país, Peter Kent
Kent ha justificado la decisión asegurando que "Kioto no funciona" y que, de permanecer en él, Canadá corría el peligro de tener que pagar miles de millones de dólares en concepto de sanciones por incumplimiento. "Kioto es el pasado para Canadá. Invocamos el derecho legal para retirarnos de Kioto", ha dicho Kent.
El ministro, que calificó de "radical" al tratado que Canadá firmó en 1997, añadió que para cumplir con sus compromisos con Kioto, el país norteamericano debería retirar en los próximos 12 meses "todo tipo de vehículo" de sus carreteras o eliminar la calefacción en todos los edificios del país.
El ministro canadiense afirmó que la alternativa a estas acciones "irresponsables" sería "la transferencia de 14.000 millones de dólares de los contribuyentes canadienses a otros países, el equivalente de 1.600 dólares canadienses por cada familia".
http://www.elmundo.es/elmundo/2011/12/12/ciencia/1323728648.html
Cita de: ArchibaldHaddock en Martes 13 Diciembre 2011 09:29:36 AM
El ministro canadiense afirmó que la alternativa a estas acciones "irresponsables" sería "la transferencia de 14.000 millones de dólares de los contribuyentes canadienses a otros países, el equivalente de 1.600 dólares canadienses por cada familia".[/i]
Quizás que algunos de los paises europeos que van a la deriva económicamente deberían pensar en ahorros antes que en recortes de servicios básicos. Ahí tienen un ejemplo. Y es que aquí siempre acabamos siendo quijotes.... que no deja de ser un eufemismo de TONTOS DE CAPIROTE.
Un país inteligente, Canadá. ¡Sí, señor!
:cold: :cold:
Cita de: dani... en Martes 13 Diciembre 2011 08:41:33 AM
Cita de: aprendiz22 en Martes 13 Diciembre 2011 02:56:36 AM
yo no veo el calentamiento por ningún lado, anomalias positivas en rusia este noviembre, pero y ¿este julio que hemos tenido? el más frio desde 2002, el resto de verano no ha hecho excesivo calor ni mucho menos, octubre, noviembre y parece que diciembre tiene pinta, las únicas anomalias positivas. Y que me dices de la estratosfera, que no se si ha llegado a un mínimo histórico, o poco le ha faltado... ¿ Dónde está el calentamiento? Si que es cierto que los inviernos por lo que parece y me refiero a este año, que son más largos y el verano tarda en llegar pero luego se prolonga hasta casi el invierno, o al menos eso aprecio yo. Sin duda que estoy con lo de que la Tierra seguirá su curso normal y corriente, es que por la teoría del calentamiento y el efecto invernadero, los inviernos deberían ser menos fríos en el ártico y yo no veo nada de eso. Es más habrá que esperar un par de añitos para ver si no entramos en un enfriamiento, si el Sol reduce su actividad, como predijeron en junio veremos que pasa.
Y bueno sobre el acuerdo está claro que el dinero van para prioridades más immediatas y no para el supuesto calentamiento y en caso de que se pudiera dirigir dinero hacia la cumbre, no lo sé, claro, pero yo creo que los paises que no han ido no irian igualmente.
Hombre, a ver, una cosa es una cosa y otra cosa es otra cosa. Creo que negar que desde hace unas decenas o pocos cientos de años la temperatura ha subido de forma sensible es imposible. Ahora bien, que ese ascenso (y esto es lo de siempre) tenga una total relación con X emisiones y tal, ya es más dificil. Pero vamos, que lo uno no quita a lo otro.
Saludos
Dani si yo no digo que no haya calentamiento, está claro que ha habido un pequeño ascenso global, más acentuado en estos últimos años, pero es que seguro que tu sabes la energia que ha tenido el Sol este último siglo, hasta el 2006, y justo coincide con el aumento del co2 que casualidad, que hablan de el como si fuese un asesino en serie, lo que pasa que se le echa la culpa al co2 y está claro que no les interesa decir o publicar datos que digan que probablemente la subida de temperaturas sea causada por la actividad del Sol, cosa para mi, lógica y además hay datos que se corelacionan actividad solar y temperaturas y no el moco que nos meten del palo de golf, quitando parte de datos de la historia que no tienen corelacion alguna co2 y temperaturas, entonces lo que se ve clarísimamente es que hay intereses políticos y económicos por medio, a cualquier otra teoría que se da del calentamiento la rechazan, que curioso, venga hombre...el dinero mueve el mundo. Pero bueno es que estamos siempre igual, al final con el tiempo sale todo, yo sigo diciendo que si de aquí unos años se enfría el planeta por el Sol, la teoría del calentamiento y el co2 se va al garete y no se que me da a mi, pero claro si han dicho que el co2 era el culpable del calentamiento me juego algo a que diran que han tomado medidas respecto al co2 y por eso se está normalizando o enfriando el planeta y entonces si que habría que cogerlos del pescuezo a los del calentamiento, porque parte del dinero lo pagamos nosotros con impuestos y claro ¿que los vas a denunciar? ladrones!!!
Cita de: Doom en Lunes 12 Diciembre 2011 22:49:43 PM
...pero en la mayoría de los casos ha sido por ignorancia o desconocimiento, simplemente no sabian las conceceuncias de sus actos tendrían...
El punto es que hay algo que nos diferencia de todas las demas civilizaciónes que la cagaron y es que conocemos cuales pueden ser las consecuencias , y por ello tenemos la posibilidad de cambiar ese destino que parece casí inherente en nuestra especie ,
En cuanto , que me digas que no pasara nada , me pone muy tranquilo y más con la seguridad que lo dices, debes de basar esa idea en datos científicos y físicos no? Si es así y me convences con tu evidencia te creeré mientras tanto ... el consenso científico actual tendrá la derecha para mí...
Lo siento Doom, pero tú mismo te pones en evidencia. Tus argumentos son un claro ejemplo de "antropocentrismo y prepotencia".
¿De verdad crees que los humanos conocemos ahora las consecuencias y podemos cambiar el destino? Qué grandilocuente suena eso...
Me imagino, dentro de 500 años, a unos foreros diciendo: ¡Qué capullos eran los hombres de principios del siglo XXI, se creían tan listos que se arruinaron y provocaron una crisis mundial para luchar contra un cambio climático natural !
La realidad es que la climatología es una ciencia demasiado joven y sabemos muy poco de cómo funciona el clima...
Y si el consenso científico del que tanto te fías es la banda del "Team" (Mann, Jones, Gavin, Hansen y cía...) cuyo comportamiento mafioso queda perfectamente reflejado en los "Climategates"....¡¡¡Apañados estamos!!!
Seguir por la senda del protocolo de Kioto cuando solo lo suscribe el 25% del CO2 total emitido, no tiene absolutamente ningún sentido. O todos moros o todos cristianos.
Además las bases científicas no son sólidas y el daño a esos países que se sacrifican en estos tiempos es vergonzoso e irresponsable. Europa se está suicidando al ir por esa senda socavando la competitividad de sus empresas, reduciendo sus márgenes con altos costos ecológicos, que no servirán de nada. Con menores beneficios hay menores presupuestos de I+D cargándonos el sistema productivo a medio y largo plazo.
No hay que luchar contra el el progreso ya que será él el que traiga la solución al problema, si es que lo es, del CO2.
Por otro lado poner trabas al progreso de países subdesarrollados, tal y como compromete Kioto, es moralmente reprobable. Si además añadimos que la compra-venta de bonos de CO2 solo sirven para enriquecer al mandatario de turno, entonces nos convertimos en cómplices de dictadores y asesinos.
Me alegro por Canada. A ver si el primo de Rajoy consigue imponerse.
Cita de: ArchibaldHaddock en Martes 13 Diciembre 2011 23:25:54 PM
Lo siento Doom, pero tú mismo te pones en evidencia. Tus argumentos son un claro ejemplo de "antropocentrismo y prepotencia".
No te confundas, yo no me siento atado y nublado a ninguna teoría científica, si se formulara otra teoría con bases científicas solidas que pueda explicar más fenómenos que la teoría actual no dudare un segundo en cambiar de opinión , mientras tanto la teoría del efecto invernadero, y el cambio climático inducido por el hombre seguirá siendo para mi la mas acertada ya que explica la mayoría de los fenómenos que vemos en el mundo climático presente y del pasado , es cierto que no lo explicara todo, pero en ciencias ninguna teoría realmente explica todo....por ejemplo la teoría de la relatividad, en el macro cosmos es casi perfecta . pero en el microcosmos no sirve de nada , pero no por eso deja de ser valida......
Citar¿De verdad crees que los humanos conocemos ahora las consecuencias y podemos cambiar el destino? Qué grandilocuente suena eso...
Claro que sí y no es grandilocuencia , me vaso en las historia humana, civilizaciones que han desaparecido por su propia mano, y en desconocer las consecuencias de sus actos principalmente porque su ciencia estaba fuertemente influenciada con lo religioso,al igual que nosotros, creían que lo mismo que lo habían echo crecer y florecer en su momento, seria lo que los salvaría en los momentos difíciles así que nunca cambiaron siguieron igual y así les fue...
CitarMe imagino, dentro de 500 años, a unos foreros diciendo: ¡Qué capullos eran los hombres de principios del siglo XXI, se creían tan listos que se arruinaron y provocaron una crisis mundial para luchar contra un cambio climático natural !
Ojala tengas razón realmente deseo que sea así , pero con las evidencias hasta hora, y si seguimos como vamos (con el dios mercado como solucionador de todos los males) todo indica que en 500Años y si hay seres humanos habitando la tierra dirán todo lo contrario ,
!!Que necios que fueron sabían de los riesgos, tuvieron la posibilidad de cambiar y no lo hicieron , y por ello nos condenaron a una vida miserable....!!CitarLa realidad es que la climatología es una ciencia demasiado joven y sabemos muy poco de cómo funciona el clima...
La climatología y la teoría del cambio climatico provocado por el co2, no es nueva tiene más de 100 años y fue formulada en 1896 por Arrhenius (http://www.skepticalscience.com/Modern-scientists-following-in-Galileo-footsteps.html) hay teorías más recientes como la cuántica y la relatividad y no por ello dudamos de ellas,,,
CitarY si el consenso científico del que tanto te fías es la banda del "Team" (Mann, Jones, Gavin, Hansen y cía...) cuyo comportamiento mafioso queda perfectamente reflejado en los "Climategates"....¡¡¡Apañados estamos!!!
El consenso son miles de cientificos y un porcentaje mayoritario, todos apuntando con el dedo de la evidencia científica a solo una conclusión......unos pocos como lo que has nombrado y aunque se comprobara su supuesto comportamiento deshonesto (hasta ahora lo único que tenemos como posible prueba son unos mails sacados de contexto ) no cambiaría nada.....unos pocos pueden ser deshonestos, pero todos lo creo imposible....
Cita de: ArchibaldHaddock en Jueves 15 Diciembre 2011 09:33:35 AM
Cita de: Doom en Miércoles 14 Diciembre 2011 22:13:05 PM
...
:enojado: :enojado: :enojado:
Ya no puedo más....
¿Que prefieres que todos pensemos igual?
¿Esto es un foro?
Porque a veces parece un foro de accionistas de British Petroleum
ArchibaldHaddock:
En Durban no se debatió ciencia, sino política.
El calentamiento global antropogénico no es ciencia, sino ideología proyectada sobre una hipótesis de trabajo que ni siquiera llega a teoría científica y que no ha conseguido ninguna prueba fáctica que la sustente.
Por lo tanto, siempre que te enfrentes a una creencia, deberás tener en cuenta que es prácticamente imposible razonar con un convencido; inevitablemente te enfrentarás con el muro que cierra su mente.
La batalla se debe dar sobre aquellos que no han sido totalmente captados, y a los que se les puede ayudar a razonar ofreciéndoles información que puedan estudiar y sopesar, y después confiar en que lleguen a una aproximación útil a la verdad... que es, al fin y al cabo, el propósito de la ciencia.
:cold:
Cita de: Adalbert_SSteiner en Jueves 15 Diciembre 2011 12:22:49 PM
Cita de: ArchibaldHaddock en Jueves 15 Diciembre 2011 09:33:35 AM
Cita de: Doom en Miércoles 14 Diciembre 2011 22:13:05 PM
...
:enojado: :enojado: :enojado:
Ya no puedo más....
¿Que prefieres que todos pensemos igual?
¿Esto es un foro?
Porque a veces parece un foro de accionistas de British Petroleum
¿British Petroleum (http://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q=cru%20sponsors&source=web&cd=4&ved=0CEMQFjAD&url=http%3A%2F%2Fen.wikipedia.org%2Fwiki%2FClimatic_Research_Unit&ei=XOjpTq-PD8ixhAfP9fSnCA&usg=AFQjCNE7STmA-hrWYe1un6CjybF02k5rkQ&sig2=3BBwzBXKb6RxNgJAZaNAbQ)? La que se dedica a a dar fondos para el CRU (Climate Research Unit) junto a otras "santas" instituciones como la Shell o la Rockefeller Foundation...
Sí, lo confieso, soy un potentado accionista mayoritario de la BP y, cuando me aburro, escribo en este foro.... ;)
Cita de: ArchibaldHaddock en Jueves 15 Diciembre 2011 13:48:21 PM
Cita de: Adalbert_SSteiner en Jueves 15 Diciembre 2011 12:22:49 PM
Cita de: ArchibaldHaddock en Jueves 15 Diciembre 2011 09:33:35 AM
Cita de: Doom en Miércoles 14 Diciembre 2011 22:13:05 PM
...
:enojado: :enojado: :enojado:
Ya no puedo más....
¿Que prefieres que todos pensemos igual?
¿Esto es un foro?
Porque a veces parece un foro de accionistas de British Petroleum
¿British Petroleum (http://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q=cru%20sponsors&source=web&cd=4&ved=0CEMQFjAD&url=http%3A%2F%2Fen.wikipedia.org%2Fwiki%2FClimatic_Research_Unit&ei=XOjpTq-PD8ixhAfP9fSnCA&usg=AFQjCNE7STmA-hrWYe1un6CjybF02k5rkQ&sig2=3BBwzBXKb6RxNgJAZaNAbQ)? La que se dedica a a dar fondos para el CRU (Climate Research Unit) junto a otras "santas" instituciones como la Shell o la Rockefeller Foundation...
Sí, lo confieso, soy un potentado accionista mayoritario de la BP y, cuando me aburro, escribo en este foro.... ;)
Vale, ya me quedo mucho más tranquilo :P
Cita de: hrizzo en Jueves 15 Diciembre 2011 13:39:04 PM
ArchibaldHaddock:
En Durban no se debatió ciencia, sino política.
El calentamiento global antropogénico no es ciencia, sino ideología proyectada sobre una hipótesis de trabajo que ni siquiera llega a teoría científica y que no ha conseguido ninguna prueba fáctica que la sustente.
Por lo tanto, siempre que te enfrentes a una creencia, deberás tener en cuenta que es prácticamente imposible razonar con un convencido; inevitablemente te enfrentarás con el muro que cierra su mente.
La batalla se debe dar sobre aquellos que no han sido totalmente captados, y a los que se les puede ayudar a razonar ofreciéndoles información que puedan estudiar y sopesar, y después confiar en que lleguen a una aproximación útil a la verdad... que es, al fin y al cabo, el propósito de la ciencia.
:cold:
Tu premisa es correcta, pero a mi entender, te equivocas en el planteamiento, ya que das por hecho que está demostrado científicamente que el calentamiento es natural, y en este aspecto los científicos están divididos. No puedes demostrarlo, al igual que yo tampoco.
Por poner un ejemplo, yo puedo decirte que Dios existe, y tu puedes decirme que no.
¿Quien tiene la razón?
Por mucho argumento que yo te de, puedes argumentar tu en mi contra, y viceversa, y los 2 podemos estar así por los siglos de los siglos...
Cita de: Adalbert_SSteiner en Viernes 16 Diciembre 2011 10:13:49 AM
Por poner un ejemplo, yo puedo decirte que Dios existe, y tu puedes decirme que no.
¿Quien tiene la razón?
¡AMÉN!
(Como diría Don Quijote: "Con la iglesia hemos topado amigo Heber") ;)
No habrá acuerdo, porque la tecnología no esta bajo el control de la ciencia (la mejor herramienta del ser humano).
Cita de: Doom...todos apuntando con el dedo de la evidencia científica a solo una conclusión
¿Evidencia científica? ¿Datos puros y duros de la realidad que puedan ser examinados y contrastados?
¿Dices que los tienes?
¿Podrías detallarlos, por favor?
Cita de: Adalbert_SSteinerTu premisa es correcta, pero a mi entender, te equivocas en el planteamiento, ya que das por hecho que está demostrado científicamente que el calentamiento es natural, y en este aspecto los científicos están divididos. No puedes demostrarlo, al igual que yo tampoco.
Pero es que yo no tengo que demostrar nada. El hecho sucede, y yo no sé explicar las causas. Es la hipótesis nula (bussiness as usual).
En cambio, los proponentes del calentamiento global antropogénico sugieren una explicación (es una hipótesis de trabajo, como cualquier otra) y pretenden que yo la acepte, sin presentar ninguna prueba empírica, real y contrastable, y sin realizar ninguna predicción específica y numérica que pueda ser verificada (es decir, convertir esa hipótesis en una teoría científica). Es más, su hipótesis ni siquiera es capaz de retro-predecir (es decir, explicar lo sucedido en el pasado dentro del contexto de esa teoría).
:cold:
Yo no tengo datos, yo tengo la conclusión que ningún estudio cientifico es en si mismo un fraude. Y no soy alarmista, solo apunto a que es la ciencia la que abre y la que debe hilar el debate y si lo cierra mejor aun. No te confrontes amigo, un poco de respeto en general.
La UE revisa el mercado de CO2 para que no sea tan barato contaminar
Bruselas intenta retirar parte del exceso de derechos de emisión otorgados a la industria
El bajo precio amenaza toda la política verde de los Veintisiete
Rafael Méndez Madrid 21 DIC 2011 - 00:01 CET
El mercado de CO2, la principal herramienta de la UE para combatir el cambio climático, vive en convulsión permanente. Bruselas entregó derechos gratuitos entre las empresas pero no contó con la crisis económica y la caída de la producción industrial. Lo que ha ocurrido es que hay tantos derechos repartidos que el precio de la tonelada de CO2 se ha hundido: ha llegado a seis euros cuando toda la política verde de los Veintisiete estaba diseñada con un precio de entre 20 y 50 euros. Ahora, en Bruselas se buscan fórmulas para intervenir el mercado y reflotar el precio para que no sea tan barato contaminar. Este martes, una comisión del Parlamento Europeo pidió retirar derechos de emisión del mercado y antes lo reclamó la Comisión. La simple votación —no vinculante— sirvió para elevar el 20% el precio hasta los ocho euros, aún muy lejos de lo que quiere el sector. Así de volátil es el mercado.
"Con la crisis y la mala planificación, el mercado de CO2 está en una encrucijada. O alguien toma medidas de choque o corre el riesgo de que el precio de la tonelada sea insignificante", explica José Luis Blasco, socio de Cambio Climático de KPMG. La situación no es nueva. A final de 2007, la tonelada cotizó a céntimos de euros. Entonces se achacó a que el primer periodo (2005-2007) era como una prueba, se habían dado demasiados derechos y había que gastarlos porque caducaban a final de ese año.
La solución que encontró Bruselas para el periodo 2008-2012 fue que los derechos no caducaran, sino que se mantuvieran hasta 2020. Además, a partir de 2013, parte de los derechos se subastan. Así, las empresas tenían en teoría un incentivo para no vender todo.
Sin embargo, los derechos se entregaron teniendo en cuenta la producción entre 2005 y 2007 y contando que la economía mejoraría. Cementeras, azulejeras, ladrilleras, acerías, siderúrgicas (hasta 10.000 plantas en la UE, 1.056 de ellas en España) recibieron derechos justo antes de reducir drásticamente su producción.
Blasco explica que además de las dudas sobre la economía europea "hay un excedente de derechos que puede llegar a 2020". Con cada caída del precio, los analistas han visto el suelo pero, cuando el pasado 14 la tonelada en la UE llegó a 6,3 euros, se vio que no había fondo. Iker Larrea, de Factorco2, un intermediario, señala: "Si no hay escasez de derechos el valor de contaminar es próximo a cero y pierde el sentido la apuesta por la economía verde. Si no sabes cuánto vale nadie invierte en reducir emisiones".
Además del exceso de asignación ha habido proyectos inflados en países en desarrollo, que generaban más derechos de emisión de los que realmente reducían. El resultado es que tradicionalmente el precio del CO2 iba ligado al petróleo pero ya no. Ni el cierre nuclear alemán, que impulsó el uso de carbón y gas, animó el mercado. Y eso que suponía más emisiones y por tanto más demanda de CO2.
El desfase respecto al precio previsto ya se nota. Francisco Ramos, de Ecologistas en Acción, explica que la UE pretendía financiar una serie de plantas piloto de captura y almacenamiento de CO2 gracias a la subasta de derechos. "Pensaron que venderían a 25 euros. Si venden a seis no hay forma de hacer captura", explica. Los proyectos de almacenamiento caen como moscas en la UE (Endesa retiró al menos de momento el suyo de Compostilla y no pidió financiación europea).
El debate sobre cómo intervenir está abierto, pero Isaac Valero, portavoz de la Comisaría de Acción por el Clima, matiza: "Lógicamente, la Comisión quiere precios más altos, pero hay que entender que hemos creado un mercado libre, donde se compra y se vende". Una opción para elevar el precio sería que Europa endureciese su objetivo de reducción de emisiones del 20% actual al 30% (como han pedido Reino Unido, Países Bajos, Francia, Alemania y Dinamarca). Sin embargo, esa opción es complicada, ya que los países del Este e Italia —puede que España con el PP— se oponen.
La otra opción que se abre paso es reducir drásticamente la cantidad de derechos a subastar. La Comisión de Medio Ambiente del Parlamento Europeo pidió ayer "retirar una cantidad significativa de derechos para estabilizar el precio del carbono". La moción salió adelante por 52 votos a favor, tres en contra y seis abstenciones. Otro texto que pedía dejar de subastar 1.400 millones de toneladas (más del triple de lo que emite España en un año) salió adelante por solo un voto, lo que le augura poco recorrido en la compleja negociación que aún queda por delante, ya que aún debe ir al pleno y luego aprobarlo los Estados. La resolución hizo que el precio ayer subiera un 20% y hoy puede haber otro repunte si la UE recibe el visto bueno para incluir a las aerolíneas en el comercio de emisiones. Aún así, seguiría lejos de lo previsto.
La moción se aprobó en la tramitación de la directiva de Eficiencia, una norma que impone severos controles al derroche de energía. Esto, paradójicamente, puede inundar el mercado con más derechos, ya que si las fábricas se ven obligadas por ley a invertir en mejoras tecnológicas, emitirán menos y venderán el resto.
Hay empresas que ya han dado la voz de alarma. Shell, Acciona, Alstom, Unilever, Barilla y Philips, entre otras, han pedido por carta a José Manuel Durao Barroso que retiren derechos del mercado porque con "los precios languideciendo entre 6 y 8 euros", el mercado no estimula la reducción de emisiones.
Blasco apunta otras opciones: "Podrían introducir más sectores en el comercio de derechos de emisión, como quieren hacer con las aerolíneas, lo que elevaría la demanda. O comprar la propia UE derechos del mercado". Lo que está claro es que el acuerdo de Durban no ayudó, porque demostró que al menos hasta 2020 no habrá acción conjunta internacional.
Crece la tensión en las aerolíneas
La intención de la UE de incluir en el comercio de emisiones a todos los aviones que aterricen o despeguen de suelo europeo ha elevado la tensión diplomática. La medida debe entrar en vigor el 1 de enero —si hoy, como parece previsible, lo ratifica el Tribunal de la UE después de que lo apoyara el abogado general. Ha levantado las iras de EE UU, China, India, Brasil, México... que plantean una dura batalla legal por considerar que Bruselas se inmiscuye en sus compañías. Europa ha hecho de la lucha contra el cambio climático una de sus señas internacionales y la Comisión afirma que no piensa dar marcha atrás.
Aerolíneas de EE UU y Canadá tienen pleitos en Reino Unido. Rechazan pagar por todo el CO2 emitido durante el trayecto y reclaman que solo cuente el gas producido al atravesar el espacio aéreo comunitario.
EE UU y China han anunciado medidas legales para impedir que sus aviones acaten la ley europea.
Bruselas replica que el sobrecoste para el pasajero en un vuelo París-Pekín sería de solo 1,5 euros y que la aviación es uno de los sectores en los que más crecen las emisiones.
http://sociedad.elpais.com/sociedad/2011/12/20/actualidad/1324415318_528448.html
Cita de: ArchibaldHaddock en Lunes 12 Diciembre 2011 10:41:22 AM
....si después de tanto tiempo leyendo (supongo) tantos comentarios en este foro, de personas muy bien preparadas sobre el tema .....
¿Las podrías enumerar?
Gracias.
Yo estoy muy preparado para correr la maratón (aunque no haya corrido desde hace años ni 100 metros). Sabido es que la lengua no tiene huesos y cuesta muy poco de mover.....
Cita de: dani... en Miércoles 21 Diciembre 2011 09:25:51 AM
La UE revisa el mercado de CO2 para que no sea tan barato contaminar
Éste... A mi me da que los dirigentes europeos estan empeñados en la autodestrucción económica. O eso o los americanos y cia se han infiltrado en nuestra política. Absolutamente todas las medidas que se toman, sea con la excusa verde o la excusa que quieras sirve a una única finalidad, recaudar más. Y una única consecuencia, la destrucción de la competitividad de las empresas europeas.
Si invertir en subprime era el negocio de las cabras, esto del CO2 tambien acabará como el rosario de la aurora. Y los más gili... seremos los europeos.