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CitarAgentes medioambientales de la Junta investigan la causa de la muerte de seis águilas imperiales en Ciudad Real

La Junta de Comunidades de Castilla-La Mancha (JCCM) ha puesto en marcha todos los dispositivos para averiguar qué es lo que ha sucedido en la Finca 'La Encomienda de Mudela', ubicada en el municipio ciudadrealeño de Viso del Marqués, donde han aparecido seis águilas imperiales muertas.

   Desde la Consejería de Agricultura han informado de que se está trabajando tanto en el campo, como en el Centro de Recuperación de Aves de 'El Chaparrillo', también en Ciudad Real, para determinar las causas de este suceso.

   En este sentido, desde el Gobierno regional han explicado en nota de prensa que se han desplazado brigadas de agentes medioambientales especiales que están trabajando en la zona ante la posibilidad de que pudiera haber más aves afectadas, al igual que en el centro de 'El Chaparrillo' se están practicando los análisis pertinentes a las águilas encontradas.

   La gestión de la finca donde se han hallado las aves corresponde al Organismo Autónomo Parques Nacionales, dependiente del Ministerio de Agricultura, Alimentación y Medio Ambiente.

http://www.lanzadigital.com/actualidad/agentes_medioambientales_de_la_junta_investigan_la_causa_de_la_muerte_de_seis_aguilas_imperiales_en_ciudad_real-28254.html (http://www.lanzadigital.com/actualidad/agentes_medioambientales_de_la_junta_investigan_la_causa_de_la_muerte_de_seis_aguilas_imperiales_en_ciudad_real-28254.html)

Muy bueno el eufemismo ese de "brigadas de agentes medioambientales especiales" , y en el Chaparrillo están trabajando... ¿los guardas de seguridad? Porque los que tenían que encargarse de estos trabajos ya no están. Decir que la Encomienda de Mudela pertenece a Parques Nacionales, con lo cual es más sangrante aún. Y a modo de dato anecdótico, resulta que se trata de un destino de caza de peces gordos como Botín, Abelló, Almustegui, el Rey Juan Carlos, y en su día, Francisco Franco también gustaba de venir a pegar escopetazos (y divisar OVNI's)  a los animales cuya apetencia comparten con el águila imperial. En fin que es lo de siempre, la gestión que se hace de las fincas cinegéticas es maravillosamente ejemplar y cuando pasa algo, que es demasiado a menudo y de manera grave, los culpables son otros, los terroríficos senderistas por ejemplo.


Hablando de peces gordos con afición a matar animales en Ciudad Real:

CitarGuillermo y Enrique de Inglaterra cazarán en una gran finca de Ciudad Real

Los hijos del Príncipe de Gales, Carlos de Inglaterra, Guillermo y Enrique, pasarán unos días en la finca 'La Garganta' que el duque de Westminster, Lord Gerald Casvendish Grosvenor, posee en la provincia de Ciudad Real donde previsiblemente practicarán la actividad cinegética.

http://www.lanzadigital.com/sociedad/guillermo_y_enrique_de_inglaterra_cazaran_en_una_gran_finca_de_ciudad_real-28301.html

A la cárcel los dueños de la finca y suspension de la caza en esos terrenos en mínimo 5 años. ¿hay huevos?........no.

Asique a apechugar y seguir así, estamos en España, es lo que hay y va a seguir habiendo.

Na, seguro que las han puesto ahí los ecologetas esos de la capital.

:-\

Vaya manera de manipular, de tratar de confundir a la gente.

Cualquiera que mire por encima el tópic -sin leer detenidamente- llega a la rápida conclusión de que las seis rapaces han muerto de "enfermedad de plomo" y que sin lugar a dudas los culpables son los cazadores.

Cita de: Javalambre en Domingo 15 Enero 2012 08:59:17 AM
Na, seguro que las han puesto ahí los ecologetas esos de la capital.

No, pero sí creo que el autor del tópic debería haber esperado el resultado de las investigaciones para saber la causa de la muerte de las águilas antes de poner seguidamente otro artículo sobre caza en el mismo post, mezclando deliberadamente churras con merinas para inducir al personal a sacar conclusiones que ya veremos si están equivocadas o no. Es más, estoy casi seguro de que si los análisis demostraran una muerte natural de las aves por intoxicación o enfermedad, no vendrá aquí a decir nada.

>:(

Apesta a envenenamiento, me apuesto ahora mismo unas cañas con el que quiera a que las han envenenado.

Cita de: Rafer en Domingo 15 Enero 2012 11:29:11 AM
Vaya manera de manipular, de tratar de confundir a la gente.

Cualquiera que mire por encima el tópic -sin leer detenidamente- llega a la rápida conclusión de que las seis rapaces han muerto de "enfermedad de plomo" y que sin lugar a dudas los culpables son los cazadores.

Cita de: Javalambre en Domingo 15 Enero 2012 08:59:17 AM
Na, seguro que las han puesto ahí los ecologetas esos de la capital.

No, pero sí creo que el autor del tópic debería haber esperado el resultado de las investigaciones para saber la causa de la muerte de las águilas antes de poner seguidamente otro artículo sobre caza en el mismo post, mezclando deliberadamente churras con merinas para inducir al personal a sacar conclusiones que ya veremos si están equivocadas o no. Es más, estoy casi seguro de que si los análisis demostraran una muerte natural de las aves por intoxicación o enfermedad, no vendrá aquí a decir nada.

>:(

Hola.
Por plomo puede que no hayan muerto pero relacionadas con la caza (A nadie le gusta que un pajarraco le robe caza ¿no?) estan casi seguras ¿Si no tienen plomo los cazadores no son culpables?
Y ojo, hablo de cazadores en general refiriendome a los de esa zona, no generalizo, claro esta.

Seis áquilas imperiales muertas de sopetón, es como para sospechar, ¿no? En cualquier caso debí ser más explícito o poner otro enlace en el que se concretase más:

Hallan seis águilas imperiales muertas por causas no naturales

http://www.abc.es/20120114/ciudad-real/abcp-hallan-seis-aguilas-imperiales-20120114.html

>:(

Por cierto Rafer que yo en ningún momento he hablado de escopetazos ni plomo, más bien los tiros (uy...) iban por la apuesta que Burgati hace.

Pues sí, tanto el nuevo enlace como el nuevo título propuesto son más claros. :)

No seré yo quien defienda a un envenenador si finalmente es la causa, pero tampoco se debe "apuntar" en este caso a los dueños de la finca cuando ésta es de titularidad pública y además ha sido uno de los guardas quien ha puesto la denuncia...

De todas maneras habrá que esperar ver como termina el asunto.  ;)

Parece claro que han sido envenenadas, otra cosa es por qué han sido envenenadas en una finca de titularidad y gestión pública, y que no es un coto de caza como tal, allí cazan "personalidades" públicas o sus invitados. Y que está literalmente infestada de perdices y conejos, allí con águilas o sin águilas va a seguir habiendo perdices y conejos, no creo que el motivo de esta criminalada sea para eliminar "alimañas". Suena a algún tipo de vendetta, y además cometida por alguien que conocía muy bien la zona. Pero sea la causa que sea, el delito es gravísimo y casi irrecuperable, ojalá pillen al criminal y pague con toda la dureza que permita la ley.

Cita de: Rafer en Domingo 15 Enero 2012 11:29:11 AM
Vaya manera de manipular, de tratar de confundir a la gente.

Cualquiera que mire por encima el tópic -sin leer detenidamente- llega a la rápida conclusión de que las seis rapaces han muerto de "enfermedad de plomo" y que sin lugar a dudas los culpables son los cazadores.

Pues estoy de acuerdo en lo que dices, no se puede criminalizar sin tener las conclusiones de la investigación, particularmente no he relacionado a los cazadores en mi comentario aunque casi seguro que estarán detrás de toda esta mierda de los envenenamientos.
Espero que se encuentre al culpable y que si el daño es producido por un "competidor" ( cazador) del águila imperial se ejerza un agravante conta él.

Cita de: Gustavo en Domingo 15 Enero 2012 13:31:11 PM
Parece claro que han sido envenenadas, otra cosa es por qué han sido envenenadas en una finca de titularidad y gestión pública, y que no es un coto de caza como tal, allí cazan "personalidades" públicas o sus invitados. Y que está literalmente infestada de perdices y conejos, allí con águilas o sin águilas va a seguir habiendo perdices y conejos, no creo que el motivo de esta criminalada sea para eliminar "alimañas". Suena a algún tipo de vendetta, y además cometida por alguien que conocía muy bien la zona. Pero sea la causa que sea, el delito es gravísimo y casi irrecuperable, ojalá pillen al criminal y pague con toda la dureza que permita la ley.

Pienso igual, solo se me ocurre algún tipo de rencilla por denuncias pasadas o temas así, algo que por desgracia es muy habitual en el medio rural, y a su vez causa de que no se sancione con más ahínco según qué delitos.

Detectados cebos envenenados que podrían ser los responsables de la muerte de las seis águilas imperiales:

http://www.jccm.es/web/es/CastillaLaMancha/index/notaPrensa1212717722316np/1193043084902.html

Sea quien sea, espero que alguien acabe pagando por la muerte de las águilas (si han sido envenenadas), y que por lo menos se lo piensen dos veces los que ponen cebos para "alimañas" por España.

Saludos.

Cita de: Gustavo en Domingo 15 Enero 2012 13:31:11 PM
Parece claro que han sido envenenadas, otra cosa es por qué han sido envenenadas en una finca de titularidad y gestión pública, y que no es un coto de caza como tal, allí cazan "personalidades" públicas o sus invitados. Y que está literalmente infestada de perdices y conejos, allí con águilas o sin águilas va a seguir habiendo perdices y conejos, no creo que el motivo de esta criminalada sea para eliminar "alimañas". Suena a algún tipo de vendetta, y además cometida por alguien que conocía muy bien la zona. Pero sea la causa que sea, el delito es gravísimo y casi irrecuperable, ojalá pillen al criminal y pague con toda la dureza que permita la ley.

En cuanto a lo que expones y te marco en negrita:

1º) No sé si habrá un coto o una finca privada donde se saque aprovechamiento directo de la caza menor por la zona, pero te aseguro que las águilas se mueven, vuelan, bueno ya sabes...............el tema es, ¿por qué voy a poner veneno en mi finca y levantar sospechas directas si lo puedo poner en la finca de al lado y cargarme a los mismos predadores que me comen los conejos y las perdices en mi finca?

2º) Eso de que está infestada de conejos y perdices te lo doy por bueno, así, sin saber más, pero te aseguro que no se ven hartos, para ellos hacer una buena gestión de un coto de caza menor es eliminar enemigos potenciales de sus piezas de caza.

Un saludo.

La encomienda de Mudela mide cerca de 20.000 has. Nadie se va a meter en medio de esa inmensidad para eliminar alimañas de su coto. Eso lo primero. Lo segundo que si, eso esta infestado de conejos y perdices, no solo Mudela, toda esa zona. Si algun problema no hay alli es competencia con carnivoros. ¿ Como crees si no que en una sola finca haya tal cantidad de Imperiales, entre otras especies?.  Y lo tercero, ya han dado con el veneno, estaba en un cercado de 15has en medio de la finca, cerca de donde aparecieron las aguilas, y que se usaba para tener animales. No disculpo nada, todo lo contrario, ¿pero a ver si nos dedicamos a cargar las tintas contra caza y cazadores pero fue algun granjero inconsciente, que puso el veneno por que unos zorros, perros o gatos se le metian en el vallado y le mataban las gallinas...?

Cita de: Gustavo en Lunes 16 Enero 2012 16:06:01 PM
La encomienda de Mudela mide cerca de 20.000 has. Nadie se va a meter en medio de esa inmensidad para eliminar alimañas de su coto. Eso lo primero. Lo segundo que si, eso esta infestado de conejos y perdices, no solo Mudela, toda esa zona. Si algun problema no hay alli es competencia con carnivoros. ¿ Como crees si no que en una sola finca haya tal cantidad de Imperiales, entre otras especies?.  Y lo tercero, ya han dado con el veneno, estaba en un cercado de 15has en medio de la finca, cerca de donde aparecieron las aguilas, y que se usaba para tener animales. No disculpo nada, todo lo contrario, ¿pero a ver si nos dedicamos a cargar las tintas contra caza y cazadores pero fue algun granjero inconsciente, que puso el veneno por que unos zorros, perros o gatos se le metian en el vallado y le mataban las gallinas...?

Yo no cargo culpas contra la caza y cazadores mucho ojo, y si extraes una sola palabra de mis post en que lo haya hecho te pido por favor que lo cites.

Y me da igual, si ha sido el del vallado.... que lo metan a la cárcel, pero que lo metan y que se esté mínimo un año y que tenga que pagar una indemnización que lo arruine para toda la vida. Te aseguro que se va de rositas con una multilla de 6000 €, a menos que quieran dar una sentencia ejemplar y si no al tiempo.........

una verguenza , son águilas imperiales son muy escasas en nuestro pais ahi que cuidarlas si no que nos queda,  pues yo si, me gustaría que cierren el coto para siempre que quieres que te diga, las cosas como son.

es una especie protegida y escasa

Cita de: Gustavo en Lunes 16 Enero 2012 16:06:01 PM
La encomienda de Mudela mide cerca de 20.000 has. Nadie se va a meter en medio de esa inmensidad para eliminar alimañas de su coto. Eso lo primero. Lo segundo que si, eso esta infestado de conejos y perdices, no solo Mudela, toda esa zona. Si algun problema no hay alli es competencia con carnivoros. ¿ Como crees si no que en una sola finca haya tal cantidad de Imperiales, entre otras especies?.  Y lo tercero, ya han dado con el veneno, estaba en un cercado de 15has en medio de la finca, cerca de donde aparecieron las aguilas, y que se usaba para tener animales. No disculpo nada, todo lo contrario, ¿pero a ver si nos dedicamos a cargar las tintas contra caza y cazadores pero fue algun granjero inconsciente, que puso el veneno por que unos zorros, perros o gatos se le metian en el vallado y le mataban las gallinas...?

Hoy unos, mañana otros y pasado mañana todos pagando para reintroducir las especies aniquiladas.

:-\

Mano dura, nada de multas, pena completas de cárcel para los terroristas medioambientales.

Se confirmó la muerte por envenenamiento, seis águilas imperiales (y no una ni dos) no pueden ser casualidad, quien lo hizo sabía lo que hacía. El otro dato, es que el veneno ha aparecido en una pequeña finca de 15 Ha dentro de la propia Encomienda, de aprovechamiento ganadero según la información que aportó la el gobierno de Castilla La Mancha, y de cría de especies cinegéticas de caza menor según los propios cazadores y trabajadores de la Encomienda. Resulta que no hay competencia pero se encuentra el veneno en una finca dedicada a la cría de conejos (tan infestada está la zona de conejos que les puedes dar de comer con la mano), no hay competencia pero mueren seis águilas imperiales, y aquí nadie sabe nada. Una vez conocida la razón de la muerte de las águilas, se debería haber dado la orden de interrumpir de inmediato cualquier actividad cinegética en la Encomienda de Mudela y de todas las zonas afectadas, pero no, no se hace absolutamente nada. Y dudo que se haga nada más ya.

Cita de: Rio Anas en Viernes 20 Enero 2012 18:39:41 PMUna vez conocida la razón de la muerte de las águilas, se debería haber dado la orden de interrumpir de inmediato cualquier actividad cinegética en la Encomienda de Mudela y de todas las zonas afectadas

¿Por que, si puede saberse?... ???

Cita de: Vigorro... en Viernes 20 Enero 2012 18:51:51 PM

Cita de: Rio Anas en Viernes 20 Enero 2012 18:39:41 PMUna vez conocida la razón de la muerte de las águilas, se debería haber dado la orden de interrumpir de inmediato cualquier actividad cinegética en la Encomienda de Mudela y de todas las zonas afectadas

¿Por que, si puede saberse?... ???

Porque así se establece en la Ley de Patrimonio Natural y Biodiversidad (Título VI), se entiende como infracción muy grave, constituyente de responsabilidad penal y considerándose un delito contra la naturaleza (Artículo 327 y 334 del Código Penal). Más claramente en la Ley de caza de Castilla La Mancha, (Capítulo II, Artículo 88): "La suspensión de la actividad cinegética en los casos de infracciones graves o muy graves podrá consistir en la declaración de vedado temporal o en la anulación del acotado, en la inhabilitación temporal para comercializar piezas de caza o en la clausura de instalaciones cuando se trate de granjas cinegéticas o similares y en la suspensión o cancelación de la inscripción en el registro previsto en el artículo 72.1 de esta Ley."

la verdad es que es graciosísimo leer algunos post iniciales, quejándose de que "ya se estaba echando la culpa a los cazadores" sin saber nada,

o sea que 6 imperiales envenenadas a final de temporada de veda, justo el momento clásico para empezar a poner veneno, en un coto con infinitos antecedentes de carnicerías... y no es más que de cajón pensar en la gestión/actividades cinegéticas de la finca como los responsables de estos hechos. Es verdad oye, qué mal pensados somos, es sabido que son los mayores conservadores de la naturaleza, ellos mismos lo dicen.

No hombre no, han sido los... encofradores. O más bien, creo yo, los profesionales de... la calceta y el punto de cruz. Ups! vaya por dios, pues parece ser que han sido los de siempre.

A modo informativo, pongo un testimonio recogido en otro contexto, porque algunos todavía tendrán dudas "muy razonables" del móvil de los hechos.

"(...) hace unos 25 años (ya en plena democracia consolidada) tuve la oportunidad de visitar (no me pregunteis en calidad de qué) la Encomienda de Mudela, incluyendo las dependencias de la propia casona donde se alojaban las personalidades (reyes, aristócratas y dictadores protagonistas de tan pintorescas cacerías). Recuerdo con asombro como en los varios kilómetros de carretera que llevaban a la entrada de la casa se nos cruzaron tal cantidad de perdices por delante del coche que creo nunca llegaré a superar ese número en los años que me queden de ornitólogo aficionado. Nos atendió el propio encargado de la finca, que al poco de recibirnos nos quiso sorprender con una demostración de la riqueza cinegética de la propiedad, imitando unas curiosas onomatopeyas a las cuales acudieron a nuestros pies, surgidas de la espesura, una docena de perdices a comer los granos que este pintoresco personaje arrojaba al suelo delante de nuestras narices.

Entre las curiosidades que este buen hombre nos enseñó, me impresionaron unos libros polvorientos, verdaderos documentos históricos, donde se recogian las actas de las cacerías más importantes que se habían realizado en la finca. Recuerdo alguna en concreto, organizada por Alfonso XIII, en la que se abatieron varios miles de perdices durante la misma jornada.

Pero la guinda de la visita fue cuando el encargado nos enseñó el tesoro que conservaban en el desván de la casa: una colección de animales disecados, cazados a lo largo de una buena serie de años en la propia finca,  que habría hecho palidecer a los fondos del propio Museo de Ciencias Naturales. Buena parte de ellos cazados por el señor que nos hacía de ciceron. En su día tome nota, para que la memoria no me traicionara, de lo que allí llegué a ver, pero no he podido encontrar aquella lista, así que cito de memoria los que recuerdo: aguilas imperial, real, perdicera y calzada, buitre negro y leonado, milanos, ratoneros, cernícalos, gavilanes y azores, un lobo, un lince, varios mustélidos, buhos, lechuzas y mochuelos, un gato montés, abejarucos, avutarda, pequeños paseriformes (recuerdo en particular un precioso macho de Escribano soteño), una garza real, gangas y ortegas y muchos otros más, además de una colección de huevos de todos los tamaños. Algo realmente sobrecogedor. Cuando este buen hombre terminó de enseñarnos su colección privada, para terminar de ufanarse nos comentó cual fue la reacción de su majestad Juan Carlos I el día que le enseñó por primera vez su colección: "me dio un tirón de orejas (se supone que cariñoso) y me dijo: "¡Furtivoooo!", nos contó mientras no podía evitar una risilla.

¿Qué estas cosas siguen pasando en rincones tan hermosos como ésta? Siguen pasando y nunca han dejado de pasar (...)"

Cita de: Rio Anas en Viernes 20 Enero 2012 19:13:45 PM

Cita de: Vigorro... en Viernes 20 Enero 2012 18:51:51 PM

Cita de: Rio Anas en Viernes 20 Enero 2012 18:39:41 PMUna vez conocida la razón de la muerte de las águilas, se debería haber dado la orden de interrumpir de inmediato cualquier actividad cinegética en la Encomienda de Mudela y de todas las zonas afectadas

¿Por que, si puede saberse?... ???

Porque así se establece en la Ley de Patrimonio Natural y Biodiversidad (Título VI), se entiende como infracción muy grave, constituyente de responsabilidad penal y considerándose un delito contra la naturaleza (Artículo 327 y 334 del Código Penal).

¿Pero me puedes decir, por favor, donde dice que se debe interrumpir la actividad cinegetica en las zonas donde se ha cometido una infraccion muy grave?... no lo encuentro...

http://noticias.juridicas.com/base_datos/Admin/l42-2007.t6.html

Tampoco veo nada al respecto en los articulos que citas del Codigo Penal...

http://noticias.juridicas.com/base_datos/Penal/lo10-1995.html

CitarMás claramente en la Ley de caza de Castilla La Mancha, (Capítulo II, Artículo 88): "La suspensión de la actividad cinegética en los casos de infracciones graves o muy graves podrá consistir en la declaración de vedado temporal o en la anulación del acotado, en la inhabilitación temporal para comercializar piezas de caza o en la clausura de instalaciones cuando se trate de granjas cinegéticas o similares y en la suspensión o cancelación de la inscripción en el registro previsto en el artículo 72.1 de esta Ley."

Esto si lo he encontrado...

http://noticias.juridicas.com/base_datos/CCAA/cm-l2-1993.t9.html#c2

Pero leo "podra consistir", no leo nada respecto a que sea una obligacion del gobernante... ???

Cita de: Brainstorm en Viernes 20 Enero 2012 19:34:06 PM
la verdad es que es graciosísimo leer algunos post iniciales, quejándose de que "ya se estaba echando la culpa a los cazadores" sin saber nada,

o sea que 6 imperiales envenenadas a final de temporada de veda, justo el momento clásico para empezar a poner veneno, en un coto con infinitos antecedentes de carnicerías... y no es más que de cajón pensar en la gestión/actividades cinegéticas de la finca como los responsables de estos hechos. Es verdad oye, qué mal pensados somos, es sabido que son los mayores conservadores de la naturaleza, ellos mismos lo dicen.

No hombre no, han sido los... encofradores. O más bien, creo yo, los profesionales de... la calceta y el punto de cruz. Ups! vaya por dios, pues parece ser que han sido los de siempre.

Ah, ¿pero ya se sabe quien es el responsable de lo ocurrido?... que raro, no he leido nada al respecto en los medios... ¿se trata de una sola persona o de varias?... ¿cazador, ganadero, fontanero?... ¿por cuenta propia o mandado por alguien?... ¿ha sido detenido ya?...

Cita de: Brainstorm en Viernes 20 Enero 2012 19:34:06 PM
la verdad es que es graciosísimo leer algunos post iniciales, quejándose de que "ya se estaba echando la culpa a los cazadores" sin saber nada,

o sea que 6 imperiales envenenadas a final de temporada de veda, justo el momento clásico para empezar a poner veneno, en un coto con infinitos antecedentes de carnicerías... y no es más que de cajón pensar en la gestión/actividades cinegéticas de la finca como los responsables de estos hechos. Es verdad oye, qué mal pensados somos, es sabido que son los mayores conservadores de la naturaleza, ellos mismos lo dicen.

Que cosas, segun eso hay que pensar que el organismo público Parques nacionales, propietario y gestor, caza incluida, de la fincha, ha envenenado 6 aguilas imperiales y han sido tan estúpidos de dejar todas las pruebas, en el mismo sitio donde las águilas aparecieron...

Cita de: burgati en Lunes 16 Enero 2012 13:51:40 PM


2º) Eso de que está infestada de conejos y perdices te lo doy por bueno, así, sin saber más,

Cierto, hace años estuve por ahí y está infestado.

Cita de: burgati en Lunes 16 Enero 2012 13:51:40 PM
pero te aseguro que no se ven hartos, para ellos hacer una buena gestión de un coto de caza menor es eliminar enemigos potenciales de sus piezas de caza.

Un saludo.

Falso, típico argumento de "como ningún cazador me cae bien, todos son unos envenenadores natos y malas personas".

Cita de: Vigorro... en Viernes 20 Enero 2012 23:24:02 PM
Esto si lo he encontrado...

http://noticias.juridicas.com/base_datos/CCAA/cm-l2-1993.t9.html#c2

Pero leo "podra consistir", no leo nada respecto a que sea una obligacion del gobernante... ???

En ningún lugar pone que los gobernantes tengan la obligación de inhabilitar, en el artículo 93 de esa misma ley de caza de Castilla La Mancha se vuelve a decir que se "podrán" tomar medidas cautelares como "retirada preventiva de las habilitaciones, permisos o licencias". Aquí habría ya que irse a la jurisprudencia para ver sentencias concretas, y ver de que manera se ha actuado y en base a qué. De primeras, no se descarta encontrar nuevos ejemplares de águila muertos, y peor aún, más cebos envenenados. Estamos al final de la veda de caza menor, y en esa enorme finca pese a todo esto, se seguirá cazando, y esta misma semana comienza de caza de perdiz con reclamo. De la misma manera que se toman medidas preventivas y cautelares contra alguien de quien se sospecha ha cometido un crimen, en este caso se deberían tomar las medidas cautelares oportunas que sería la inhabilitación temporal de la actividad de la caza. ¿Y por qué se debe hacer esto? Primero, y de momento lo único que se puede hacer en este tipo de casos, el propietario o titular de la finca (que en este caso es el propio gobierno) tiene probar que ha tomado las medidas necesarias para impedir la colocación de cebos envenenados (22 de la Ley 9/1999, de 26 de mayo). Como el veneno se ha encontrado en la finca, y el titular no ha podido demostrar que él no lo ha puesto y ni tampoco puede demostrar que ha tomado las medidas oportunas, según  el apartado 6.4 del Anejo 1 de la Orden de 02-08-2005, de la Consejería de Medio Ambiente se iniciará un procedimiento administrativo para la anulación del acotado o el establecimiento de un vedado temporal sobre el mismo.

Y como referencia, esta resolución: http://www.derecho.com/l/docm/resolucion-05-07-2010-delegacion-provincial-agricultura-medio-ambiente-toledo-acuerda-dar-publicidad-propuesta-establecimiento-vedado-temporal-caza-coto-privado-matricula-to-10735-higueruela-indica-anexo-adjunto-haberse-podido-practicar-notificacion-personal-ultimo-domicilio-conocido-%5B2010-11302%5D/ (http://www.derecho.com/l/docm/resolucion-05-07-2010-delegacion-provincial-agricultura-medio-ambiente-toledo-acuerda-dar-publicidad-propuesta-establecimiento-vedado-temporal-caza-coto-privado-matricula-to-10735-higueruela-indica-anexo-adjunto-haberse-podido-practicar-notificacion-personal-ultimo-domicilio-conocido-%5B2010-11302%5D/)

En la que inhabilita para la actividad cinegética un coto de caza en la provincia de Toledo tras encontrarse cebos envenenados (24 ni más ni menos), y varios animales muertos (dos gatos domésticos, dos lirones caretos y un lagarto ocelado).

Cita de: Rio Anas en Sábado 21 Enero 2012 13:27:57 PM
Como el veneno se ha encontrado en la finca, y el titular no ha podido demostrar que él no lo ha puesto y ni tampoco puede demostrar que ha tomado las medidas oportunas

:crazy: :crazy:

¿Y la presunción de inocencia? ¿No son los acusadores quienes deben demostrar los hechos?

???

Dando la vuelta a ese simplista argumento podría acusarse a algún grupo ecologista radical de haber puesto los cebos para conseguir así el cierre de la finca, ¿tendrían también que demostrar su inocencia?  :P

Cita de: Rio Anas en Sábado 21 Enero 2012 13:27:57 PMDe la misma manera que se toman medidas preventivas y cautelares contra alguien de quien se sospecha ha cometido un crimen, en este caso se deberían tomar las medidas cautelares oportunas que sería la inhabilitación temporal de la actividad de la caza. ¿Y por qué se debe hacer esto? Primero, y de momento lo único que se puede hacer en este tipo de casos, el propietario o titular de la finca (que en este caso es el propio gobierno) tiene probar que ha tomado las medidas necesarias para impedir la colocación de cebos envenenados (22 de la Ley 9/1999, de 26 de mayo).

Bueno, yo creo que haces una interpretacion de la Ley un poco de aquella manera... en primer lugar, no siempre se toman medidas cautelares contra un sospechoso de haber cometido un crimen... hay sospechosos que van a la carcel sin fianza, otros pueden eludirla mediante fianza, otros no van y no tienen que pagar, etc., hay bastantes posibilidades, depende de los casos... y en segundo lugar, respecto a la Ley 9/1999 de 26 de Mayo, art. 22...

http://noticias.juridicas.com/base_datos/CCAA/cm-l9-1999.t1.html#a22

Corresponde a los titulares cinegéticos establecer las medidas necesarias para impedir la existencia o colocación no autorizada en sus terrenos cinegéticos de cebos envenenados en circunstancias susceptibles de dañar a la fauna silvestre. Esta obligación recaerá en el arrendatario en el supuesto de que el arrendamiento del aprovechamiento cinegético constase documentalmente.

Ahi no dice que si aparecen cebos envenenados, el responsable de vigilar que no los haya debe probar que ha tomado esas medidas que exige la Ley, y si no lo prueba, se para temporalmente la caza... vamos, no soy jurista, pero asi lo entiendo... es que de hecho ese articulo no esta en el apartado de sanciones...

En cualquier caso, me interesa mas la segunda parte de tus palabras...

CitarComo el veneno se ha encontrado en la finca, y el titular no ha podido demostrar que él no lo ha puesto y ni tampoco puede demostrar que ha tomado las medidas oportunas, según  el apartado 6.4 del Anejo 1 de la Orden de 02-08-2005, de la Consejería de Medio Ambiente se iniciará un procedimiento administrativo para la anulación del acotado o el establecimiento de un vedado temporal sobre el mismo.

Aqui esta esa Orden...

http://www.seo.org/media/docs/Plan%20CLM.pdf

En esa Orden, segun el apartado 6.4 del Anejo 1, se debe distinguir si se sabe quien ha puesto el veneno o no se sabe... como no se sabe (por ahora), el texto remite a iniciar procedimiento contra el titular por una posible infraccion del art. 109.10 de la Ley 9/1999 de 26 de Mayo... una infraccion de dicho articulo constituye una falta grave, falta que conlleva las siguientes sanciones...

C. Infracciones graves:
    a) Multa de 25.001 a 100.000 euros.
    b) Cierre del establecimiento por un período no superior a dos años ni inferior a seis meses.
    c) Suspensión total o parcial de la actividad por un período no superior a dos años ni inferior a seis meses.

Bien... supongo que las sanciones deben aplicarse una vez juzgado lo que sea, ¿no?... en el texto no se dice nada sobre aplicar las sanciones como medidas cautelares, ergo se sobreentiende que deben aplicarse una vez juzgado el caso, asi que es logico que aun no se haya anulado el coto o establecido una veda por esta via, porque aun no se ha juzgado nada, ¿o si?...

Sin embargo, mas abajo dice lo que tu dices, que, por vulneracion del art. 1 de la Ley 2(1993 de 15 de Julio, se iniciara un procedimiento para anular el coto o establecer una veda independientemente del proceso sancionador, pero digo yo: tiempo al tiempo, ¿no?... supongo que como todo tramite administrativo, estas cosas llevan su tiempo, y hace apenas una semana que se descubrieron los animales muertos...

De hecho, mas abajo tu mismo tienes la respuesta a porque aun no se ha anulado el coto o establecido una veda...

CitarY como referencia, esta resolución: http://www.derecho.com/l/docm/resolucion-05-07-2010-delegacion-provincial-agricultura-medio-ambiente-toledo-acuerda-dar-publicidad-propuesta-establecimiento-vedado-temporal-caza-coto-privado-matricula-to-10735-higueruela-indica-anexo-adjunto-haberse-podido-practicar-notificacion-personal-ultimo-domicilio-conocido-%5B2010-11302%5D/ (http://www.derecho.com/l/docm/resolucion-05-07-2010-delegacion-provincial-agricultura-medio-ambiente-toledo-acuerda-dar-publicidad-propuesta-establecimiento-vedado-temporal-caza-coto-privado-matricula-to-10735-higueruela-indica-anexo-adjunto-haberse-podido-practicar-notificacion-personal-ultimo-domicilio-conocido-%5B2010-11302%5D/)

Fijate que los animales se encontraron a primeros de Abril de 2009, y el coto se cerro en Julio de 2010 (mas de un año despues), y es que la Justicia tiene unos plazos, aparte de que en este pais es lenta como el caballo del malo... es mas, se incio el procedimiento de cierre del coto en Octubre de 2009 (6 meses despues de encontrar los cebos), pero caduco y hubo que iniciar otro, que fue el que se resolvio en Julio de 2010...

He encontrado otro caso similar (http://www.derecho.com/l/docm/resolucion-07-10-2010-delegacion-provincial-agricultura-medio-ambiente-toledo-acuerda-dar-publicidad-propuesta-vedado-temporal-coto-caza-to-10-540-denominado-castillejo-indica-anexo-adjunto-haberse-podido-practicar-notificacion-personal-ultimo-domicilio-conocido-%5B2010-17125%5D/), y estamos en las mismas: los animales muertos se encontraron en Marzo de 2010 y el coto se cerro en Octubre de 2010, 7 meses despues, y es que, de nuevo, la Justicia tiene sus plazos...

De todos modos, no se yo si son casos comparables, pues en el que nos ocupa hablamos de 6 aguilas imperiales envenenadas (una burrada, por cierto, a ver si crujen bien al responsable) y ningun cebo encontrado, mientras que en estos dos casos ultimos hablamos de 24 cebos y 5 animales muertos (en el caso expuesto por ti) y 25 animales muertos en el caso expuesto por mi, y en ambos casos de gran variedad: gatos, lirones, lagartos, azores, milanos, zorros, conejos, pitos, ratoneros... por eso desconozco si son casos similares...

Me llama la atencion, por cierto, que en el caso que nos ocupa hayan muerto solo aguilas imperiales, y, como no experto en estos temas, no tengo ni idea de porque no han muerto animales de otras especies...

Con lo de las medidas cautelares es cierto que he patinado, al menos en cuanto a límites territoriales, ya que estuve comparando las leyes de caza de varias comunidades autónomas, ahora mismo no tengo el texto a mano, pero creo recordar que en Andalucía la ley sí que obligaba a cerrar el coto de manera cautelar hasta que se resuelva el caso, y en caso de inocencia por parte del titular del coto, le correspondería una indemnización. Esto no lo voy a asegurar porque no tengo el texto a mano.

Acabo de encontrar un par de artículos bastante interesantes sobre el cierre cautelar de los cotos de caza: http://www.club-caza.com/articulos/161galvez.asp (http://www.club-caza.com/articulos/161galvez.asp). Son dos artículos, uno a favor y otro en contra (aunque en el ámbito de Andalucía). Aprovecho también este enlace para responder a Rafer sobre la presunción de inocencia, copio y pego un extratco del párrafo "la responsabilidad indirecta del titular": la imputación de responsabilidad al titular del aprovechamiento cinegético que realiza el citado art. 33.2 es una responsabilidad in vigilando, es decir, el mismo tipo de responsabilidad que recae en el pater familia respecto de sus hijos menores de edad. Es lo que legalmente se conoce como la responsabilidad por hecho de otro, llamada también responsabilidad indirecta.

Cerrar cautelarmente un coto me parece una medida excelente,la medida cautelar propicia que las investigaciones se desarrollen sin injerencias.

Los cazadores estudian personarse como acusación en el caso de los 6 ejemplares de águila imperial ibérica envenenados en Ciudad Real

La Real Federación Española de Caza está estudiando personarse como acusación particular, una vez esclarecidos los hechos, en el caso de los seis ejemplares de Águila Imperial Ibérica muertos la semana pasada en Ciudad Real y ha insistido en su "firme compromiso" de los cazadores en la lucha contra el veneno y su política de "tolerancia cero" ante esta circunstancia.

   Así, expone su "indignación" ante la muerte de estas águilas y subraya que quiere "dejar claro, una vez más que está absolutamente en contra del uso del veneno y de quien lo utiliza".

   De este modo, la RFEC apuesta por la "absoluta erradicación" del uso de venenos por lo que estudiará personarse como acusación particular una vez esclarecidos los hechos.

   Para los cazadores, estas muertes suponen un "desastre ecológico intolerable" puesto que es una de las especies más emblemáticas y amenazadas en España y porque se encuentra en el catálogo de especies en peligro de extinción.

   Finalmente, advierte de su firme compromiso e insiste en que todo coto federado que sea condenado por sentencia firme por el uso de estas sustancias será automáticamente expulsado de la entidad.

http://www.lanzadigital.com/actualidad/los_cazadores_estudian_personarse_como_acusacion_en_el_caso_de_los_6_ejemplares_de_aguila_imperial_iberica_envenenados_en_ciudad_real-28801.html (http://www.lanzadigital.com/actualidad/los_cazadores_estudian_personarse_como_acusacion_en_el_caso_de_los_6_ejemplares_de_aguila_imperial_iberica_envenenados_en_ciudad_real-28801.html)

Cita de: Rafer en Sábado 21 Enero 2012 15:58:26 PM

Cita de: Rio Anas en Sábado 21 Enero 2012 13:27:57 PM
Como el veneno se ha encontrado en la finca, y el titular no ha podido demostrar que él no lo ha puesto y ni tampoco puede demostrar que ha tomado las medidas oportunas

:crazy: :crazy:

¿Y la presunción de inocencia? ¿No son los acusadores quienes deben demostrar los hechos?

???

Dando la vuelta a ese simplista argumento podría acusarse a algún grupo ecologista radical de haber puesto los cebos para conseguir así el cierre de la finca, ¿tendrían también que demostrar su inocencia?  :P

Jurídicamente tienes razón, pero aquí en el foro no nos hemos caído de un guindo y sabemos cómo se las gastan en los cotos. La misma Esperanza Aguirre prohibió a los forestales entrar a las fincas a investigar en la Comunidad de Madrid y se armó un gran revuelo, ¿por qué crees que era?

Cita de: rs en Miércoles 25 Enero 2012 09:56:03 AM

Cita de: Rafer en Sábado 21 Enero 2012 15:58:26 PM

Cita de: Rio Anas en Sábado 21 Enero 2012 13:27:57 PM
Como el veneno se ha encontrado en la finca, y el titular no ha podido demostrar que él no lo ha puesto y ni tampoco puede demostrar que ha tomado las medidas oportunas

:crazy: :crazy:

¿Y la presunción de inocencia? ¿No son los acusadores quienes deben demostrar los hechos?

???

Dando la vuelta a ese simplista argumento podría acusarse a algún grupo ecologista radical de haber puesto los cebos para conseguir así el cierre de la finca, ¿tendrían también que demostrar su inocencia?  :P

Jurídicamente tienes razón, pero aquí en el foro no nos hemos caído de un guindo y sabemos cómo se las gastan en los cotos. La misma Esperanza Aguirre prohibió a los forestales entrar a las fincas a investigar en la Comunidad de Madrid y se armó un gran revuelo, ¿por qué crees que era?

mmmm... no sé no sé

¿por esto?

Los agentes forestales de la región se incautaron de 420 trampas ilegales durante el pasado año

http://www.europapress.es/madrid/noticia-agentes-forestales-region-incautaron-420-trampas-ilegales-pasado-ano-20120124134421.html



nota: 420 trampas que serán un... ¿1%? del total de trampas ilegales que se colocarán

Insisto, aqui mas de uno no se ha enterado que la Encomienda de Mudela, que mide 20 Km, no es un coto de caza, es una finca cuya propiedad y gestión depende del organismo PARQUES NACIONALES. Y que el veneno ya se encontró, estaba en un cortado de 200 metros para ganado, en medio de la finca propiedad y gestion de PARQUES NACIONALES. Y que no se ha detenido al propietario del cortado por que el propietario es PARQUES NACIONALES. Yo abogaría por enchironar al organismo PARQUES NACIONALES. Igual que talibanes oyes.

Cita de: Gustavo en Domingo 29 Enero 2012 21:56:37 PM
Insisto, aqui mas de uno no se ha enterado que la Encomienda de Mudela, que mide 20 Km, no es un coto de caza, es una finca cuya propiedad y gestión depende del organismo PARQUES NACIONALES. Y que el veneno ya se encontró, estaba en un cortado de 200 metros para ganado, en medio de la finca propiedad y gestion de PARQUES NACIONALES. Y que no se ha detenido al propietario del cortado por que el propietario es PARQUES NACIONALES. Yo abogaría por enchironar al organismo PARQUES NACIONALES. Igual que talibanes oyes.

Te equivocas, más de la mitad de la Encomienda de Mudela está a arrendado a particulares como coto de caza, de las 17.295 ha que tiene la Encomienda, 10.445 ha están dedicadas como coto de caza (http://www.marm.es/es/ministerio/organizacion/organismos-publicos/organismo-autonomo-parques-nacionales-oapn/centros-fincas/centros/mudela_general.aspx (http://www.marm.es/es/ministerio/organizacion/organismos-publicos/organismo-autonomo-parques-nacionales-oapn/centros-fincas/centros/mudela_general.aspx))

En cualquier caso, se le deben pedir responsabilidades penales a los titulares del terreno, si en este caso es el organismo de Parques Nacionales, que se investigue y se depuren responsabilidades, para que el culpable pague.

A ver, no digo que no se caza en esa finca. Desde que lo hacía Franco, hasta que ahora lo hace el Rey, políticos, empresarios y personalidades varias. Tambien se hacen algunas cacerías en que se venden puestos, tanto monterías, como ojeos de perdiz o descastes de conejos. Pero todo ello es gestionado por la titularidad de la finca. Tengo cierta idea de la situación de esa finca, no solo por que la conozco personalmente, si no ya que tengo conocidos, gente de mi pueblo, que son antiguos colonos de Mudela. Hay que recordar que Mudela era una finca del Instituto nacional de colonización (luego IRYDA), que se intentó "repoblar" creando tres pequeños nucleos de población, que a dia de hoy estan abandonados, salvo algun ganadero o agricultor, y son mas zona de recreo para nostálgicos en vacaciones que otra cosa. A ver, se identificó el veneno (era un insecticida cuyo uso se prohibió en 2003), se encontró donde estaba, un cortado de animales, y sin embargo no se ha ni detenido ni identificado ningun autor. ¿A que suena esto?. Desde luego son elucubraciones, y no se acusa a nadie, pero suena a algun tipo de venganza, o bien una negligencia gravísima, pero inconsciente, por parte de alguien de allí, que a lo mejor, como antes dije, queria acabar con unas zorras. Hasta Aproca, la asociación de cazadores, se ha personado como parte acusadora, supongo que para dejar claro que esto no tiene que ver con cazadores. Pero vamos, como dije antes, el hecho en si mismo es de suma gravedad, y si la legislación marca que en caso de no saber quien es el responsable, se hace responsable al dueño de la finca o coto.... pues fijate tu, tendrá que pagar el estado...

Más de la mitad de la Encomienda está arrendada como coto de caza, y el cercado donde se encontró el veneno está dentro de una de las parcelas destinadas a la caza, por tanto se le debe aplicar el reglamento de caza, que como ya hemos hablado, establece la posibilidad de tomar medidas cautelares como la inhabilitación temporal para las actividades cinegéticas. En este caso, creo que está más que justificado que se tome esta medida para no interferir en la investigación, y sin embargo, ni se ha cerrado temporalmente ni siquiera se sigue investigando sobre el terreno pese a la posibilidad de encontrar más cuerpos y más cepos envenenados. Lo único que hay es un precinto en el cerco donde se encontró el veneno y agentes forestales algo más cansinos de lo común. La única prohibición de entrar es debido a las cacerías (ahora de perdiz con reclamo) que ahora se hacen.

Se encuentre o no al responsable directo, el organismo de Parques Nacionales tiene su parte de responsabilidad, primero por ser el titular y arrendador, y segundo por ser el encargado de evitar que pasen estas cosas.

Cita de: Brainstorm en Sábado 28 Enero 2012 16:59:48 PM
nota: 420 trampas que serán un... ¿1%? del total de trampas ilegales que se colocarán

Vamos a decir que si, que es un 1% (me parece exageradisimo, pero bueno), con lo que se colocaron 42.000 en 2011... y vamos a suponer que cada una la coloco un cazador distinto (lo cual es directamente una gilipollez, pero bueno)... pues teniendo en cuenta que en Madrid hay 200.000 cazadores, resultaria que menos de una cuarta parte serian delincuentes... asi, las generalizaciones e insinuaciones varias que haceis algunos sobre que todos los cazadores son unos cabrones, se caen por su propio peso, pues mas de 150.000 cazadores no ponen venenos...

A mí, lo que me parece buena noticia es que, en el caso de los envenenamientos, los cazadores se personen como parte demandante. Siempre he percibido una especie de oscurantismo en estos temas: muchos runrunes en el bar sobre si fulano ha matado una avutarda o mengano le ha disparado a un milano, pero es algo que difícilmente sale de esos círculos y solo te enteras de casualidad.

Toda la vida he pensado que los colectivos de cazadores debían hacer algo más al respecto, no solo cuando hay eco mediático, y mira, si estos casos sirven para mejorar en ese aspecto, pues no es todo lo malo.

Bueno... yo pienso que es una venganza, ¿que puede comer un aguila al dia? pongamos que come, no se, 1 liebre adulta al dia, las 6 aguilas comen 6 liebres en un radio de un porron de quilometros donde debe haber miles de liebres y otros miles de otras presas, habria que ser inutil para meterse en semejante marrón por un numero tan despreciable de caza, no se, me prece totalemente ilógico a no ser que se haya hecho adrede sabiendo las consecuencias, quizas una negligencia pero raro me pareceria porque han sido 6.

Aunque no ha tascendido, entre otras cosas por que asi se mantiene la sospecha sobre los malvados cazadores, este hecho está practicamente aclarado, al menos en ambitos no publicos. Cosas de conocer a gente de allli. Como se suponia, por el lugar donde aparecio el veneno, todo esto se debio a que un pastor, harto que le matasen las gallinas del cortado, y ademas que eran gallinas, puso ese veneno. Ademas, segun se cuenta, puso el veneno por que antes le pagaban los daños, pero desde hace un par de años, dejaron de pagarselos. Y se hartó. Recordemos que la finca depende depende de parques nacionales. La inconsciencia, la mala leche, como lo llamemos, es supina, pero aqui no hubo ninguna intencionalidad relacionada con la caza, que es lo que los grupos ecologistas quisieron dar a entender.

Cita de: Gustavo en Domingo 26 Febrero 2012 17:45:00 PM
Aunque no ha tascendido, entre otras cosas por que asi se mantiene la sospecha sobre los malvados cazadores, este hecho está practicamente aclarado, al menos en ambitos no publicos. Cosas de conocer a gente de allli. Como se suponia, por el lugar donde aparecio el veneno, todo esto se debio a que un pastor, harto que le matasen las gallinas del cortado, y ademas que eran gallinas, puso ese veneno. Ademas, segun se cuenta, puso el veneno por que antes le pagaban los daños, pero desde hace un par de años, dejaron de pagarselos. Y se hartó. Recordemos que la finca depende depende de parques nacionales. La inconsciencia, la mala leche, como lo llamemos, es supina, pero aqui no hubo ninguna intencionalidad relacionada con la caza, que es lo que los grupos ecologistas quisieron dar a entender.

Si eso finalmente es cierto, se publicará. Lo que no tiene sentido es que no se publique, por como dices, para mantener la sospechas sobre los "malvados cazadores". En la provincia de Ciudad Real los cazadores son un colectivo con mucho poder, el último ejemplo de la presión que puede ejercer este colectivo en Castilla La Mancha y en esta provincia en concreto es la ampliación hasta el 15 de marzo la caza con escopeta del conejo debido a la plaga de conejos que al parecer hay, siendo en la provincia de Ciudad Real donde más libertad se ha dado a las cazadores, ya que es la provincia con mayor territorio autorizado para la ampliación (56 municipios, más de la mitad de los municipios de la provincia), sin restricción del uso de escopeta sea cual sea la zona, mientras que en el resto de provincias de la región se prohibe el uso de escopetas en ZEPA's, zonas de importancia para aves protegidas y otras zonas protegidas. Primero se amplió el periodo de caza 20 días para que pudieran cazar aquí los cazadores extranjeros, algo que ya de por sí es ilegal. Y despues, como hay plaga de conejos, pues escopetazos a diestro y siniestro, sin ningún otro plan de acción ni de prevención (el zorro, un potente predador natural del conejo, ahora es consideraño "alimaña" en Castilla La Mancha y lo están borrando del mapa precisamente por su apatencia por el conejo). Se han saltado muchas de las medidas establecidas para aprobar un pseudoplan de emergencia como este, se ha procedido de manera ilegal. Y tanto Aproca como la Federación de Caza (aunque ASAJA ha sido la cabeza visible), que han estado detrás en todo momento, por supuesto aplauden las decisiones tomadas desde arriba y van raudos a cumplirlas. Así que me extraña muchísimo que la noticia del esclarecimiento de la muerte de las águilas, de ser verdad, no haya trascendido para mantener a los cazadores en el punto de mira, porque poder tienen y mucho como para evitar que eso ocurra.

A mi me ha venido la información de dos fuentes diferentes, aunque relacionadas. Una del propio lugar y otra a través del mismísimo Seprona, de un muy alto mando provincial, del que tengo conocidos comunes. Ya no se ni quise preguntar que tipo de actuación se ha llevado o se va a llevar contra ese pastor, por que lo mismo ni saben que hacer con él, no me extrañaría que fuese el típico señor mayor que no era consciente del enorme daño que podía llegar a causar. Y que ha causado. O lo mismo es un mala leche y ojalá el hagan pagar con todo lo que la Ley permita, no lo se.

Lo del "poder" de los cazadores, pues si, seguramente lo tengan en provincias como esta, pero por que se quiera o no se quiera, la caza no solo es una actividad "recreativa", es toda una industria que genera dinero y trabajo, cuando precisamente no sobra de ninguna de las dos cosas. Y eso la gente del campo, lo sabe.

Van a pasar tres semanas desde que lo dijistes, y de momento sigue sin haber ninguna noticia al respecto  :-\.

Por mucho que se "sepa" quien ha sido, por que todo cuadra, si no tienes pruebas fehacientes, no podrás denunciar a nadie. Que digo yo. Bueno si, si al final no se pilla a nadie, el Estado tendría que denunciarse a si mismo, por ser el dueño de la finca o coto en última instancia. Y eso si que no va a pasar. De todas formas si se ha llevado a cabo algun tipo de procedimiento judicial, eso no tiene por que haber llegado a los medios.

Noticia relacionada con la caza en espacios protegidos:

CitarATICA CLM pide que se pueda cazar en los Parques Nacionales

La Asociación de Titulares de Cotos, Cazadores y Actividades afines al sector cinegético de Castilla-La Mancha (ATICA CLM) ha remitido una carta al Organismo Autónomo Parques Nacionales para solicitar que se pueda volver a cazar en las diferentes fincas que forman parte de los Parques Nacionales.

La declaración de estos terrenos como Parque Nacional fue la causa por la que se prohibió la caza en ellos, a través del art. 13 de la Ley 5/2007, de 3 de abril, de la Red de Parques Nacionales, alegando que esta actividad no era compatible con la conservación del medio. ATICA CLM quiere recordarle a este organismo que, como demuestran los organizadores de actividades cinegéticas, la caza es un magnífico sistema de regulación de los niveles poblacionales, evitando el crecimiento irracional e incontrolado de ciertas especies, que provoca afinidad animal, con el grave peligro que conlleva por la transmisión de enfermedades, los daños a los cultivos de la zona o los montes arrasados.

ATICA CLM señala que volver a cazar en estos terrenos puede resultar una importante fuente de ingresos, además de ser una medida muy eficaz para el control de la población de especies. La subasta de cotos dentro de los Parques Nacionales supondría una fuente de ingresos extra y, además, el ahorro del gasto que supone la plantilla de guardas de campo y funcionarios dedicados al control poblacional o la contratación de empresas de seguridad externas para colaborar con la regulación de estas zonas.

ATICA CLM espera que la respuesta, por parte del Organismo Autónomo Parques Nacionales a la solicitud realizada, sea la modificación del artículo mencionado, con la consiguiente supresión de la prohibición establecida en los Parques Nacionales que actualmente impide cazar en ellos, ya que esta medida  podría contribuir a la reducción del déficit económico que actualmente tienen las comunidades autónomas.

http://aticaclm.com/index.php?option=com_content&task=view&id=148&Itemid=1 (http://aticaclm.com/index.php?option=com_content&task=view&id=148&Itemid=1)

Yo de verdad que me parto con esta gente, y es que mejor reir que llorar, porque sus justificaciones son tan absurdas como insultantes, resulta que los sistemas naturales de regulación de poblaciones (clima, disponibilidad de alimento, depredadores, etc), resulta que ahora debe responder a criterios racionales, y ahí es donde entran los cazadores, tan racionales ellos que han introducido toda clase de especies alóctonas y no han tenido el menor reparo en introducir de manera masiva especies cinegéticas criadas en granjas, como tampoco lo han tenido a la hora de ser una de las razones de que muchas especies estén en peligro.

Cita de: Rio Anas en Lunes 12 Marzo 2012 10:43:03 AM
Noticia relacionada con la caza en espacios protegidos:

CitarATICA CLM pide que se pueda cazar en los Parques Nacionales

La Asociación de Titulares de Cotos, Cazadores y Actividades afines al sector cinegético de Castilla-La Mancha (ATICA CLM) ha remitido una carta al Organismo Autónomo Parques Nacionales para solicitar que se pueda volver a cazar en las diferentes fincas que forman parte de los Parques Nacionales.

La declaración de estos terrenos como Parque Nacional fue la causa por la que se prohibió la caza en ellos, a través del art. 13 de la Ley 5/2007, de 3 de abril, de la Red de Parques Nacionales, alegando que esta actividad no era compatible con la conservación del medio. ATICA CLM quiere recordarle a este organismo que, como demuestran los organizadores de actividades cinegéticas, la caza es un magnífico sistema de regulación de los niveles poblacionales, evitando el crecimiento irracional e incontrolado de ciertas especies, que provoca afinidad animal, con el grave peligro que conlleva por la transmisión de enfermedades, los daños a los cultivos de la zona o los montes arrasados.

ATICA CLM señala que volver a cazar en estos terrenos puede resultar una importante fuente de ingresos, además de ser una medida muy eficaz para el control de la población de especies. La subasta de cotos dentro de los Parques Nacionales supondría una fuente de ingresos extra y, además, el ahorro del gasto que supone la plantilla de guardas de campo y funcionarios dedicados al control poblacional o la contratación de empresas de seguridad externas para colaborar con la regulación de estas zonas.

ATICA CLM espera que la respuesta, por parte del Organismo Autónomo Parques Nacionales a la solicitud realizada, sea la modificación del artículo mencionado, con la consiguiente supresión de la prohibición establecida en los Parques Nacionales que actualmente impide cazar en ellos, ya que esta medida  podría contribuir a la reducción del déficit económico que actualmente tienen las comunidades autónomas.

http://aticaclm.com/index.php?option=com_content&task=view&id=148&Itemid=1 (http://aticaclm.com/index.php?option=com_content&task=view&id=148&Itemid=1)

Yo de verdad que me parto con esta gente, y es que mejor reir que llorar, porque sus justificaciones son tan absurdas como insultantes, resulta que los sistemas naturales de regulación de poblaciones (clima, disponibilidad de alimento, depredadores, etc), resulta que ahora debe responder a criterios racionales, y ahí es donde entran los cazadores, tan racionales ellos que han introducido toda clase de especies alóctonas y no han tenido el menor reparo en introducir de manera masiva especies cinegéticas criadas en granjas, como tampoco lo han tenido a la hora de ser una de las razones de que muchas especies estén en peligro.

Lo que dices no tiene lógica en absoluto. A día de hoy, y después del escándalazo de los lazos de hace 7 años (http://www.trofeocaza.com/noticia/1243/Entrevistas/lazos-cabaneros.html y http://www.diariocordoba.com/noticias/sociedad/caza-con-medios-crueles-en-parque-de-cabaneros_169927.html), se está cazando en Cabañeros para mantener en una cifra adecuada la población de ciervos. Que lo hagan funcionarios públicos y no cazadores... vale. Pero no deja de ser caza.

De hecho a la vez que se regula la población podría ser una fuente de ingresos para el parque. Más que nada porque yo he estado cazando en una finca que linda y te digo que tanta riqueza hay como en Cabañeros. Y si cazaran anda que no iban a estar controlados... más que en una finca privada. Por ese lado podrías estar tranquilo.

Y Cabañeros, y que no se te olvide, existe gracias a la caza. Y a que un señor que se apellidaba Aznar (que no tiene nada que ver con el presidente del gobierno), lo preservó en su estado actual. Que luego vinieron a hacerlo parque Nacional y demás, pero su conservación no ha cambiado.

Otra cosa es que dentro de 10 años aparecieran lobos. Entonces la población de ciervos se mantendría a base de estos depredadores. Entonces habría que mantener estable esa población de lobos para que un exceso de los mismos no acabaran con todos los ciervos. Pero eso es otro debate.

Cita de: Egon en Lunes 12 Marzo 2012 11:07:05 AM
Entonces habría que mantener estable esa población de lobos para que un exceso de los mismos no acabaran con todos los ciervos. Pero eso es otro debate.

Osea que si  no es por el hombre las especie cervus elaphus no existiría porque la habría exterminado el lobo?

Cita de: burgati en Jueves 15 Marzo 2012 17:09:27 PM

Cita de: Egon en Lunes 12 Marzo 2012 11:07:05 AM
Entonces habría que mantener estable esa población de lobos para que un exceso de los mismos no acabaran con todos los ciervos. Pero eso es otro debate.

Osea que si  no es por el hombre las especie cervus elaphus no existiría porque la habría exterminado el lobo?

He dicho que eso es objeto de debate en otro hilo por el que no he pasado. Pero habiendo actividades humanas, te guste o no tienes que intervenir, por un lado o por otro. La prueba la tienes en lo que pasó con Cabañeros y la superpoblación de ciervos.

¿Que Cabañeros existe gracias a la caza?  :-\

Vayamos por partes, si Cabañeros es a día de hoy Parque Nacional es gracias al esfuerzo de la gente de Grefa (Grupo para la recuperación de la Fauna autóctona), de Coda (Coordinadora de Organizaciones de Defensa Ambiental) o el grupo Phoracantha, que más allá de las típicas movilizaciones contra la declaración del campo de tiro, realizaron acciones decisivas como la elaboración de censos de población de varias especies animales, como la del buitre negro, en dicho censo se descubrió que la segunda población mundial de este ave se encontraba en Cabañeros, pusieron de manifiesto la importancia ecológica de este entorno. Más importancia aún tuvo el informe elaborado por la Universidad de Alcalá de Henares sobre la biodiversidad de Cabañeros y el impacto que tendría sobre ella el campo de tiro, y por supuesto la actitud de los habitantes de los pueblos de la zona como Alcoba de los Montes, Retuerta del Bullaque y sobre todo Anchuras, donde todavía hoy se pueden ver en sus calles pintadas como "No al campo de tiro", "Águilas y halcones en lugar de aviones". La única aportación de la caza a Cabañeros, es que durante siglos ha sido un territorio destinado al uso cinegético, 24.000 hectareas en propiedad de la familia Aznar, ¿qué ha hecho esta familia por la conservación de Cabañeros? ¿No destruirla por completo? Vaya, y yo pensando que esto es un deber moral y legal. Pero es que no es oro todo lo que reluce, que en Cabañeros han metido los morros muchos, desde el Icona con sus asquerosas repoblaciones forestales con pinos y eucaliptos, hasta ecologetas oportunistas y por supuesto cazadores furtivos y no tan furtivos.

Otra cosa, ¿en qué beneficiaría la caza en Cabañeros? Si existe una necesidad de equilibrar las poblaciones de especies "cinegéticas" como el ciervo, es porque nosotros hemos causado ese desequilibrio. Bastaría con dejar de meter los morros, con dejar de criar ciervos en granjas y de abrir comederos cinegéticos.

Yo soy de una zona próxima a Cabañeros, donde el 90% del campo está dedicado de manera exclusiva o compartida a la caza, tanto menor como mayor. Por supuesto el 90% del campo está vallado, no solo para nosotros sino para el resto de los animales también. Se han destruido por completo, o están apunto de desaparecer, bosques de robles y abedules, bonales, tablas, etc. en el interior de las megafincas cinegéticas que por aquí lucen, incluida la finca del señor Botín, de 6.000 hectareas, dentro de la cual se desecaron varios bonales hace ya alguna que otra decada por la captación de sus agua para rellenas las balsas cinegéticas, así como la tala de un fragmento de abedular y melojar, para sustituirlo por una dehesa y una plantación de eucaliptos. Si nos ponemos a hablar de fauna, pues te puedes encontrar ciervos, jabalies, conejos y perdices hasta en la sopa, lógico, los crian y les dan de comer. Ahora, del lince (que hace unos escasos años había rumores de su reaparición), ya no queda ni rastro, bueno sí, los disecados que algunos tienen en sus salones.

Cita de: Egon en Jueves 15 Marzo 2012 17:47:01 PM

Cita de: burgati en Jueves 15 Marzo 2012 17:09:27 PM

Cita de: Egon en Lunes 12 Marzo 2012 11:07:05 AM
Entonces habría que mantener estable esa población de lobos para que un exceso de los mismos no acabaran con todos los ciervos. Pero eso es otro debate.

Osea que si  no es por el hombre las especie cervus elaphus no existiría porque la habría exterminado el lobo?

He dicho que eso es objeto de debate en otro hilo por el que no he pasado. Pero habiendo actividades humanas, te guste o no tienes que intervenir, por un lado o por otro. La prueba la tienes en lo que pasó con Cabañeros y la superpoblación de ciervos.

¿Y quién es el responsable tanto de lo uno como de lo otro?

Cita de: Rio Anas en Jueves 15 Marzo 2012 18:12:43 PM

Como la del buitre negro, en dicho censo se descubrió que la segunda población mundial de este ave se encontraba en Cabañeros, pusieron de manifiesto la importancia ecológica de este entorno.

¿Y antes de los años 80, me puedes decir a que se dedicaba la finca de Cabañeros? durante el siglo XX, digo. Pues a la caza. Y si llegó esa colonia de buitres en una finca que se había dedicado a la caza...

Yo esperaba que me criticaras por (perdoname que no me se el sitio exacto, quizá no fue Cabañeros) ... por cuando mataron a principio de siglo XX la última cabra hispánica de los montes de Toledo. Claro, que era otra mentalidad, pero no es excusa. Como ves te doy argumentos, pero no puedes negarme que Cabañeros nos llegó con toda su riqueza habiendo caza en esa finca.

Cita de: Rio Anas en Jueves 15 Marzo 2012 18:12:43 PM
Más importancia aún tuvo el informe elaborado por la Universidad de Alcalá de Henares sobre la biodiversidad de Cabañeros y el impacto que tendría sobre ella el campo de tiro, y por supuesto la actitud de los habitantes de los pueblos de la zona como Alcoba de los Montes, Retuerta del Bullaque y sobre todo Anchuras, donde todavía hoy se pueden ver en sus calles pintadas como "No al campo de tiro", "Águilas y halcones en lugar de aviones". La única aportación de la caza a Cabañeros, es que durante siglos ha sido un territorio destinado al uso cinegético, 24.000 hectareas en propiedad de la familia Aznar, ¿qué ha hecho esta familia por la conservación de Cabañeros? ¿No destruirla por completo? Vaya, y yo pensando que esto es un deber moral y legal. Pero es que no es oro todo lo que reluce, que en Cabañeros han metido los morros muchos, desde el Icona con sus asquerosas repoblaciones forestales con pinos y eucaliptos, hasta ecologetas oportunistas y por supuesto cazadores furtivos y no tan furtivos.

Es que no te entiendo. En esa época los Aznar podrían haber talado todas las encinas de la Raña de Cabañeros, y no lo hicieron, como se hacían en otros lugares por esa época. Y menuda gestión de la finca si se iban a dedicar a destruirla... el caso es que ahí la tienes a día de hoy, con todo su valor.

Y hay ecologetas idiotas, ecologistas majos, furtivos malnacidos y cazadores majos. Como todo. Y por cierto, soy otro de los que odian los Eucaliptos :D

Cita de: Rio Anas en Jueves 15 Marzo 2012 18:12:43 PM
Otra cosa, ¿en qué beneficiaría la caza en Cabañeros? Si existe una necesidad de equilibrar las poblaciones de especies "cinegéticas" como el ciervo, es porque nosotros hemos causado ese desequilibrio. Bastaría con dejar de meter los morros, con dejar de criar ciervos en granjas y de abrir comederos cinegéticos.

Yo soy de una zona próxima a Cabañeros, donde el 90% del campo está dedicado de manera exclusiva o compartida a la caza, tanto menor como mayor. Por supuesto el 90% del campo está vallado, no solo para nosotros sino para el resto de los animales también. Se han destruido por completo, o están apunto de desaparecer, bosques de robles y abedules, bonales, tablas, etc. en el interior de las megafincas cinegéticas que por aquí lucen, incluida la finca del señor Botín, de 6.000 hectareas, dentro de la cual se desecaron varios bonales hace ya alguna que otra decada por la captación de sus agua para rellenas las balsas cinegéticas, así como la tala de un fragmento de abedular y melojar, para sustituirlo por una dehesa y una plantación de eucaliptos. Si nos ponemos a hablar de fauna, pues te puedes encontrar ciervos, jabalies, conejos y perdices hasta en la sopa, lógico, los crian y les dan de comer. Ahora, del lince (que hace unos escasos años había rumores de su reaparición), ya no queda ni rastro, bueno sí, los disecados que algunos tienen en sus salones.

Desequilibrio originamos desde que existimos. O desde que hay pueblos casi en medio de un parque nacional... cualquier actividad humana no es natural (a no ser que consideres al ser humano y su inteligencia con todo lo bueno y lo malo que tiene, como un ser de la naturaleza, y por lo tanto sus construcciones, igual que hay termiteros).

Es como todo... a mi personalmente tampoco me hacen gracia las vallas. Ojalá no las hubieran. Pero por otro lado, genera negocio y riqueza. Ojalá hubiera una solución que permitiera quitar las vallas, te lo digo en serio. Como a ti, a mi me gusta ver los animales libres.

Cita de: Rio Anas en Jueves 15 Marzo 2012 18:15:16 PM

¿Y quién es el responsable tanto de lo uno como de lo otro?

Pues en parte me remito a lo último que te he dicho. Los humanos existimos. Para bien y para mal estamos en una posición de control. Podemos mantener un equilibrio sin que nos perjudique, o podemos perseguir y destruir. No hace falta que te diga de que lado estoy yo. Pero si antes habían demasiados ciervos de forma que morían por las hambrunas y de ahí el escándalo de los lazos, si se sueltan lobos ¿No puede pasar que en algún momento se de la misma circunstancia? Que la presión sobre los ciervos sea excesiva y haya que regular su presencia. Si se dio con una especie,  puede darse con la otra igualmente.

Cita de: Egon en Jueves 15 Marzo 2012 23:11:29 PM
Yo esperaba que me criticaras por (perdoname que no me se el sitio exacto, quizá no fue Cabañeros) ... por cuando mataron a principio de siglo XX la última cabra hispánica de los montes de Toledo. Claro, que era otra mentalidad, pero no es excusa. Como ves te doy argumentos, pero no puedes negarme que Cabañeros nos llegó con toda su riqueza habiendo caza en esa finca.

Y del lince en los años 90... y el lobo en 1973... y el oso en el siglo XVII... Por ejemplos no será, y la mentalidad tampoco es que haya cambiado mucho, hace no mucho vi en una revista de caza, y a portada entera, la cuestión de volver a cazar avutardas. Las llevamos al borde de la aparición, y a poco que se recupera su población, venga a machacarla de nuevo.

Cita de: Egon en Jueves 15 Marzo 2012 23:11:29 PM

Cita de: Rio Anas en Jueves 15 Marzo 2012 18:15:16 PM

¿Y quién es el responsable tanto de lo uno como de lo otro?

Pues en parte me remito a lo último que te he dicho. Los humanos existimos. Para bien y para mal estamos en una posición de control. Podemos mantener un equilibrio sin que nos perjudique, o podemos perseguir y destruir. No hace falta que te diga de que lado estoy yo. Pero si antes habían demasiados ciervos de forma que morían por las hambrunas y de ahí el escándalo de los lazos, si se sueltan lobos ¿No puede pasar que en algún momento se de la misma circunstancia? Que la presión sobre los ciervos sea excesiva y haya que regular su presencia. Si se dio con una especie,  puede darse con la otra igualmente.

Es que lo que no entiendo porque tenemos que andar regulando nosotros nada, si hay X población de ciervos salvajes, es porque de manera natural se dan las circunstancias idóneas para que este animal sobreviva, se reproduzca y se expanda, y esto puede ir en detrimento de unas especies animales y vegetales, y a favor de otras. Cuando cambien las condiciones naturales y se vuelvan más negativas para el ciervo, ya bajará su población y afectará tanto negativa como positivamente al entorno en el que vive. Otra cosa es que, y repitiendo lo que ya he dicho, se favorezca la supervivencia y reproducción de ciertas especies (que suelen ser cinegéticas  :-\), tanto dentro de Cabañeros como en las fincas colindantes, o incluso en las fincas que se introducen en el Parque Nacional, como la del Arenal. Pues desequilibrio al canto, ¿y por qué no se deja de alimentar a estos animales? Es lo más sencillo, barato y efectivo, los que visiten Cabañeros ya no podrían hasta casi acariciar a los ciervos y algunos se quedarían sin la excusa de poder entrar a cazar, pero de lo que se trata es de la conservación natural.

Una tabla sobre la densidad de ciervos en Cabañeros y en otras fincas del entorno de los Montes de Toledo (sacada del informe "Herramientas para la estimación objetiva de situaciones de sobreabundancia de ciervo y jabalí en Castilla La Mancha", 2007):

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

La densidad media es de 0,4 individuos por hectarea, aunque según pone ahí esté al límite de considerar la sobreabundancia, el PRUG (Plan Regional de Uso y Gestión) establece que lo preocupante sería que se superasen los 20 ind./ha, y lo cierto es que en zonas de raña hay densidades de hasta 15 ind./ha.

Comentastes que en Cabañeros ya se caza, aunque lo hagan funcionarios. Esto no es cierto, se capturan ciervos pero no se cazan, ya que se capturan vivos.

No puedes meter en el mismo saco a todos. La mentalidad ha cambiado mucho. Desde luego el que caza hasta extinguir una especie es idiota, el cazador es el primer interesado en que se mantenga.

Respecto al "dejar hacer" a la madre naturaleza... empieza por eliminar poblaciones, carreteras, intenta eliminar la influencia de las actividades humanas en la periferia... no puedes. La única forma de eliminar la influencia humana en el ecosistema es eliminar al humano. ¿No está una presa lindando, casi metida, en Cabañeros? ¿No lo atraviesan carreteras?

Por cierto, ¿Con los ciervos capturados vivos, que se hace después?

No te vayas por las ramas, que entre la eliminación del ser humano de la faz de la tierra, y la intervención (negativa) del humano sobre la naturaleza, hay pasos intermedios. La problemática de las poblaciones de especies "cinegéticas" en Cabañeros y en cualquier otro entorno, es causada por el ser humano, y la solución es muy muy sencilla, no es necesario que desaparezca nadie de aquí.

Los ciervos capturados, lo primero de todo se utilizan para tomar muestras veterinarias... y despues, una parte de ellos se utiliza para alimento de aves carroñeras, y otra parte se venden. Sería innecesario hacer esto si se hiciesen las cosas mínimamente bien, ya que si nos ponemos a contar las formas en las que el ser humano interviene, parece que más que un Parque Nacional lo que tenemos es un zoo.

Vamos a ver..., por las ramas no me voy. ¿Hay un montón de infraestructuras humanas y poblaciones por Cabañeros si o no? Se trata de convivir. Que tu te pienses que este es un mundo perfecto donde si la gente de repente dejara de cazar los animales se autorregularían a su libre albedrío, o se comerían las cosechas, los lobos no se meterían en pequeñas poblaciones como hacían en el siglo XX y la liaban no solo con el ganado, sino vete a saber si con un crío... Yo te digo que no, que los humanos estamos hasta en la sopa, para bien y para mal. Tenemos nuestras responsabilidades, pero al final solo funcionan las soluciones prácticas, no las idealistas.

Ahora, me has dejado muerto con lo de los ciervos, no pongo en duda lo que me has dicho... ¿Me estás diciendo que no los cazan, que los capturan vivos, para luego matarlos y dárselos a los buitres?  :rcain: A ver, que me entere. ¿Los tienen en un corral 5 años a ver si mueren de causas naturales antes de echarlos como carroña? ¿O me estás diciendo que los capturan vivos para matarlos después? ¿¿??? ¿Pero qué...? Porque a mi que no me digan... lo capturo vivo para matarlo después. Y alguno se autoengañará diciéndose que eso no es cazar  :rcain: :rcain: :rcain:

Dime en que momento atravesamos la línea de lo políticamente correcto a lo ridiculamente esperpéntico  :rcain: :rcain: :rcain:

¿Y los vivos donde los venden? ¿A repoblar fincas cinegéticas?  :rcain: :D

Si, te vas por las ramas, lo sigues haciendo de hecho. Hablando de Cabañeros, me dices que se trata de convivir y que al fin y al cabo, somos nosotros los que tenemos que regular las poblaciones animales para evitar que se conviertan en problemas o amenazas. ¿Y qué problemas de convivencia hay en Cabañeros con ciertos animales como para tener que utilizar soluciones drásticas como es la caza? No hay absolutamente ningún problema porque dentro de los límites del Parque Nacional NO hay ningún pueblo, y los ciervos (o cualquier otra especie "cinegética") están lejos de suponer problema alguno para el ser humano y sus intereses, ni dentro del Parque Nacional ni en los alrededores donde sí hay poblaciones. Pero vaya, que tienes que recurrir a un caso hipotético para justificar la caza en Cabañeros, y fue precisamente la caza la responsable de eliminar del mapa al lobo en Cabañeros. Pero para este tema, aunque también es aplicado a lo demás tomo prestado un par de párrafos del forero José Quinto en el hilo de la caza de lobos en Castilla y León: Yo lo que digo es que es un problema mas complejo que no tiene la solución facil de permitir la caza, porque es lo de siempre, hoy molesta el lobo, mañana el buitre, pasado el aguila, etc., etc.

Acabamos con los lobos y luego habrá muchos ciervos, corzos, jabalies, conejos y entonces hacemos descastes, y es el cuento de nunca acabar. O destrozamos las poblaciones de corvidos, rapaces, zorros, etc. es decir, depredadores en general y luego permitimos envenenar el campo porque hay muchos topillos, que también se comen el pan de los hijos de alguien.

Y todo esto me recuerda a un capítulo de los Simpson en el que Bart encuba unos huevos, que resultan ser de un lagarto invasor, se acaban escapando los dos bichos y toman la ciudad, para acabar con la plaga, se sueltan unas culebras que se alimentan de estos lagartos, pero que también son invasoras y se convierten en una plaga, ¿la solución? Soltar gorilas  ;D.

De lo que tú has dicho, me quedo con esto: Que tu te pienses que este es un mundo perfecto donde si la gente de repente dejara de cazar los animales se autorregularían a su libre albedrío. Lo primero que esto me parece de un antropocentrismo enorme, y lo segundo, sí, pienso que si de repente se dejara de cazar, la naturaleza se autorregularía y maravillosamente además, de los 6-7 millones de años que hace que estamos en la tierra (partiendo de los primeros homínidos bípedos), a los mínimo, 2.700 millones de años de la aparición de la vida, la naturaleza creo que ha tenido tiempo de aprender sus propios métodos. Y claro que los humanos estamos hasta en la sopa, por eso, cuantos menos desaguisados montemos en el entorno natural, mejor, que ya demasiado hemos hecho.

Lo de los ciervos, tú dijistes que los ciervos se cazaban y yo corregí que eso no era así, que anualmente se capturan vivos X ciervos para mantener estable la población de estos animales. Si entendemos la caza como la acción de capturar, vivo o muerto un animal, entonces sí, se cazan ciervos en Cabañeros. Y esto no es que lo diga o proponga yo, es lo que se hace, y como dije antes, no estoy de acuerdo con este método habiendo otros más sencillos y menos absurdos, que efectivamente lo mismo da capturarlos para matarlos posteriormente, que pegarles un escopetazo directamente.

En cuanto lo último, me alegro que tengamos ese punto en común. ¡Por una vez! :D ;) Pero quiero que entiendas que la población solo se va a regular con caza, no te engañes. Por eso se hace en Cabañeros, es lo práctico.

Y esto es como todo. Yo he visto cazadores... se supone que lo eran... que pensaban como tu has dicho. Que hay que acabar con todo lo que le haga la competencia.

Y he visto muchos mas cazadores de verdad, que contaban (disfrutando) de la vez que vieron ese lince o ese lobo. Al que por supuesto que no dispararon, al contrario, lo disfrutaron viéndolo.

La frase que has puesto de Jose Quinto generaliza a todo un colectivo, está llena de prejuicios contra todos los cazadores, y supongo que lo hace porque desconoce realmente qué es la caza. Pero yo si he estado en ese colectivo y te hablo de primera mano.

Cualquier población animal que nosotros fomentemos de manera exacerbada por algún tipo de interés ajeno al conservacionista, acabará aumentando su número hasta suponer un problema, y claro, es entonces cuando nos surgen los interrogantes de qué hacer con esos animales que "sobran", puesto que desde un primer se hizo por motivos cinegéticos, la solución no será otra que cazarlos. Aquí es donde entran esos que se autoproclaman los más ecologistas y amantes del medio natural, pero vamos que donde ellos ven conservación, yo veo interés propio, puesto que los únicos animales que les interesa proteger son aquellos que pueden cazar, y en cuanto un animal que ellos mismos llevaron al borde de la extinción se recupera ligeramente, ya saltan a la palestra para que se permita de nuevo su caza y vuelta a empezar. Todavía no he visto a ningún cazador interesarse por la situación del águila perdicera o de la cigüeña negra, catalogadas como En Peligro (penúltimo estado antes de la extinción) en en Libro Rojo de las Aves de España, o del mirlo acuático (este a nivel regional) o la avutarda, calificadas como Vulnerables... miento, por esta última si que se interesan, ¿por qué será?  ::)

Otro de los problemas es la introducción de especies alóctonas, aquí es totalmente inutilizable el argumento de la conservación puesto que el único interés que existe es el de tener nuevas piezas de caza. Así a bote pronto se me vienen a la cabeza el caso del arruí, de los 36 ejemplares que se introdujeron en 1970 en la Reserva de Caza de Sierra Espuña (Murcia), a los 36.000 ejemplares que se estima hay ahora repartidos en nueve provincias, al parecer también Ciudad Real. Podemos sumarle los 16.000 ejemplares de muflón, introducido en 1954 en la Serranía de Cuenca desde donde se ha expandido por toda España...  y estas dos especies introducidas suman ya más ejemplares que la cabra hispánica, estimada en una población de 50.000 ejemplares. Esto, es un problema, aunque un problema muy bienvenido y deseado para los que lo solucionan a escopetazos.

Aunque no me gusta debatir contigo, pues partes de, primero, una generalizacion barata como es que todos los cazadores son malos cazadores e incluso malas personas (lo se, quizas no lo has dicho literalmente, pero se desprende de tus palabras), y de, segundo, una opinion tan repetable como la contraria, como es que hay que prohibir toda la caza y dejar que el medio se regule por si solo (como si el ser humano no formara parte de ese medio), me voy a arriesgar...

Cita de: Rio Anas en Sábado 17 Marzo 2012 13:00:24 PM
Así a bote pronto se me vienen a la cabeza el caso del arruí, de los 36 ejemplares que se introdujeron en 1970 en la Reserva de Caza de Sierra Espuña (Murcia), a los 36.000 ejemplares que se estima hay ahora repartidos en nueve provincias, al parecer también Ciudad Real. Podemos sumarle los 16.000 ejemplares de muflón, introducido en 1954 en la Serranía de Cuenca desde donde se ha expandido por toda España...

Segun tu, ¿que habria que hacer con los arruis y muflones que viven en la peninsula?... por otro lado, ¿son aloctonos el gamo o el meloncillo?...

Muy buena la del meloncillo, Vigorro, después de 1000 años ya es una subespecie (no soy biólogo, quizá no lo sea pero los meloncillos ibéricos han adquirido características propias por lo que tengo leído).

Si embargo, Rio Anas, te tengo que dar la razón. El Arrui y esos animales introducidos recientemente, no me gustan ni me hacen gracia.

También tengo que insistir, como dice Vigorro, que te empecinas en la descalificación general de los cazadores. No eres una persona capaz, en una discusión, de ponerse en el lugar del otro. Tus prejuicios te superan. Y te he dicho que tengo puntos en común contigo, pero no das tu brazo a torcer: cazadores malos, ecologistas buenos... es una distinción entre blanco y negro bastante simplista. E ingenua en tus planteamientos, los humanos vamos de la mano de la naturaleza... desde el mismo momento que somos producto de ella y estamos diseminados por todo el planeta.

Cita de: Vigorro... en Sábado 17 Marzo 2012 16:16:13 PM
Segun tu, ¿que habria que hacer con los arruis y muflones que viven en la peninsula?... por otro lado, ¿son aloctonos el gamo o el meloncillo?...

Del gamo no conozco mucho, sé que se introdujo por primera vez en España en el siglo XV. El meloncillo, sus antecesores (género Herpestes) sí habitaron la Península Ibérica en la antigüedad pero desaparecieron en el Terciario, y fue introducido hacia la Edad Media, por los árabes según he leído. En biología se considera autóctono al ser vivo que ha llegado por sus propios medios y se ha adaptado a un hábitat concreto, o se ha originado en este. Según el gamo sí sería alóctono por muy adaptado que esté las condiciones de la Península Ibérica y por muchos siglos que hayan pasado puesto que fue traido por el ser humano, y en el caso del meloncillo, parece más complicado, como dice Egon parece ser que los meloncillos ibéricos ya son una subespecie distinta de la nominal (Herpestes ichneumon widdringtonii), lo cual supone no sólo una adaptación, sino una evolución. Este si que podría considerarse autóctono ya que ha evolucionado aquí, y la verdad es que esto parece un poco una tontería, es más bien una cuestión semántica que otra cosa... Aquí habría que aplicar el sentido común, yo creo que estos animales están ya plenamente adaptados al medio y han conseguido un equilibrio, desconozco si en el momento de su introducción supusieron un problema para el entorno, pero en cualquier caso eso ya ha quedado bastante atrás.

Y no me parece que sean comparables al caso del arruí y el muflón, que han sido introducidos en la segunda mitad del siglo XX, hace unas horas como quien dice... Todavía está por valorar el impacto de estos animales a medio y largo plazo, de momento ya han desplazado a algunos ungulados autóctonos como la cabra montés de algunos de sus espacios. Con el muflón y el arruí, pues habría que haber aplicado el sentido común en su día, al igual que con tantísimas especies que desplazan a las autóctonas. Ahora, tenemos un problema con estos dos especies. Yo soy partidario de desplazarlas de la Península Ibérica, paradójicamente el arruí en su lugar de origen (norte de África) parece que no sobra y está en retroceso, puede ser un buen destino para ellos, aunque claro esto sería bastante caro y nada rentable económicamente. En el hipotético caso de que se tuviera que desplazar al arruí, y al muflón, se eligiría hacerlo a escopetazos, el motivo por el cual fueron introducidos. La pescadilla que se muerde la cola vamos...

Egon, no dudo que haya cazadores que sean buenas personas, magníficos hijos y mejores padres... pero lo que es en cuanto a la conservación del medio, yo hablo de lo que conozco. Y no conozco ni un sólo cazador que haya movido un dedo por hacer algo por el medio natural que no repercutiese en sus intereses en la caza. Miento, si que conocí uno y que curiosamente cambió la escopeta por la cámara de fotos y llegó a convertirse en una de las cabezas visibles de la conservación de las Tablas de Daimiel, Ángel Novillo, que lamentablemente murió hace dos años.

Sobre los ecologistas/conservacionistas, pueses un mundo muy dispar, donde hay gente íntegra y que merece mucho la pena, pero también mucho hijo de p.... Uno de los ejemplos más visibles, el escándalo de las águilas imperiales y otras rapaces del centro de recuperación San Jerónimo de Sevilla, aprovechándose de las subvenciones y de su posición para expoliar nidos, y posteriormente vender los ejemplares. Otro caso reciente, bastante menos grave, pero que a mí me parece de una ética un tanto distraida:

CitarIntroducción de un cuervo como elemento extraño

Entre las soluciones o las medidas tomadas por los técnicos del centro para evitar la agresividad entre ejemplares, aunque dependen de cada pareja, ha comentado que algunas tienen que ser tapadas "completamente" en las jaulas –con unas dimensiones de doce por cuatro por seis metros– para que "no vean a otras, se relajen y copulen tranquilamente".

Del mismo modo, el coordinador técnico del centro andaluz ha comentado que este año han tenido que separar a una de las parejas e, incluso, han tenido que meter un cuervo en la jaula de otra para que exista en la misma un elemento "extraño" sobre el que dirijan su agresividad. No obstante, aclara que el cuervo, con la agilidad que tiene, "nunca tiene problemas".

En este caso, según ha explicado, ambos miembros de la pareja defienden su territorio frente al animal "extraño", no se pelean entre sí y afianzan lazos en la pareja.

http://enlacesdelavida.cienciadirecta.com/?p=440 (http://enlacesdelavida.cienciadirecta.com/?p=440)

¿Justifica la cría del quebrantahuesos el sufrimiento de otro animal? Que podrá tener mucha agilidad el cuervo, pero algún recado se llevará, por no hablar del estrés psicológico al que se verá sometido... Y hay millones de casos en los que se utilizan animales vivos para alimentar o "entretener" a otros, pero que esto se haga en un centro de recuperación animal me parece de traca.

Cita de: Rio Anas en Sábado 17 Marzo 2012 18:58:03 PMAquí habría que aplicar el sentido común, yo creo que estos animales están ya plenamente adaptados al medio y han conseguido un equilibrio, desconozco si en el momento de su introducción supusieron un problema para el entorno, pero en cualquier caso eso ya ha quedado bastante atrás.

Dices que el meloncillo, introducido artificialmente, no es aloctono (aunque no me ha quedado claro el porque: ¿porque ya que ya es practicamente una subespecie o porque hace miles de años ya vivio aqui un antecesor?)...

En cualquier caso, digo yo: ¿por que no dejas unos cientos de años para que el arrui y el muflon pasen por el mismo proceso, es decir, para que se adapten plenamente al medio y consigan un equilibrio?... asi, aunque en principio esten suponiendo un problema de impacto, quizas dentro de 500 años nuestros n-nietos podran decir "bueno, quizas en su momento hubo lio con arruis y muflones, pero hoy eso ha quedado bastante atras, estan integrados", como tu dices ahora del meloncillo...

Supongo que no aplicas el mismo razonamiento a meloncillos y arruis/muflones porque el meloncillo seguramente fue traido para mantener a raya a las ratas y ratones en las casas de los romanos de money (fin respetable), pero los arruis y los muflones han sido traidos con fines cinegeticos (fin no respetable)...

Pero es con el gamo con quien ponemos el dedo en la llaga... el gamo, introducido en la peninsula no en el siglo XV, sino cientos de años antes por los romanos, lo fue para fines cinegeticos... seguramente tambien tuvo un fuerte impacto en su momento dicha introduccion, pero de nuevo, el tiempo lo ha convertido en una especie "normal" aqui... y el gamo no seria aloctono segun razonamiento made in meloncillo, pues vivio en el interglaciar aqui...

Está claro Vigorro que tu intención es la de ir a pillarme  ;D

Lo que dije del meloncillo:

Citarpodría considerarse autóctono ya que ha evolucionado aquí

Y hasta donde mis cortas entendederas alcanzan, podría, condicional de poder, denota posibilidad. Así que por un lado no afirmo ni digo que el meloncillo tengamos que considerarlo autóctono, y por otra, parece bastante claro que me refiero a su evolución a posteriori de la introducción, y no a la presencia de antecesores suyos. Rizando el rizo, el oso, que desaparició de mi zona hacia la mitad del siglo XVII, ¿estaría justificada su reintroducción basándose su presencia histórica? Pues pienso que no, las condiciones del entorno han cambiado bastante y su introducción, por muy romántica y idealista que pueda parecer, creo que traería bastantes problemas. Lo mismo con el lobo, que lo eliminamos en 1973, soltar 30 ejemplares así como quien no quiere la cosa, no haría más que traer problemas. Otra cosa es que el lobo se expandiese por sus propios medios y se asentase aquí, entonces habría que tomar todas las medidas posibles para no repetir la historia.

CitarEn cualquier caso, digo yo: ¿por que no dejas unos cientos de años para que el arrui y el muflon pasen por el mismo proceso, es decir, para que se adapten plenamente al medio y consigan un equilibrio?... asi, aunque en principio esten suponiendo un problema de impacto, quizas dentro de 500 años nuestros n-nietos podran decir "bueno, quizas en su momento hubo lio con arruis y muflones, pero hoy eso ha quedado bastante atras, estan integrados", como tu dices ahora del meloncillo...

Porque no conocemos las consecuencias a medio-largo plazo que podrá tener la pervivencia de estos animales aquí, de momento lo que sabemos es que en caso del arruí, se multiplica y expande que se las pela, y que eso está afectando a otras especies que ya estaban aquí antes de que los introdujésemos, por tanto no es precisamente algo positivo para el medio. Otra cosa es que a algunos cazadores les caigan simpáticos y les parezcan buenos trofeos, que es al fin y al cabo para lo que los quieren aquí. ¿Tenemos constancia de problemas en algún momento de la antigüedad con meloncillos y gamos? Y lo pregunto porque lo desconozco, la siguiente pregunta sería sobre si en la actualidad existe algún tipo de problemática de adaptación y convivencia entre estos animales y su entorno. Siendo pragmáticos y hasta conformistas, si X animal que se ha introducido por Y razones (incluida la caza  8)), se adapta a la perfección y no crea ningún problema (algo bastante difícil todo sea dicho de paso) con el entorno, no veo la razón para eliminarlo de la zona en la que se ha introducido, aunque claro también habría que valorar la posibilidad de que se expanda y cree dificultades en nuevas zonas de expanción. Se me ocurre el ejemplo del elanio común, una rapaz nativa de África y Asia, y que desde los años 50-60 se ha estado extendiendo y asentando sobre todo en la mitad occidental de la Península Ibérica. Es una especie "nueva" aquí, y no ha ocasionado ningún problema en el entorno, aunque claro, esta especie se ha expandido de manera natural, con todo lo que ello conlleva...

CitarSupongo que no aplicas el mismo razonamiento a meloncillos y arruis/muflones porque el meloncillo seguramente fue traido para mantener a raya a las ratas y ratones en las casas de los romanos de money (fin respetable), pero los arruis y los muflones han sido traidos con fines cinegeticos (fin no respetable)...

Mírate alguno de mis mensajes anteriores que ya he comentado esto, introducir un animal para mantener a raya a otros, no me parece justificable. De hecho es que no me parece justificable la introducción bajo ningún concepto de animales alóctonos, o la suelta por motivos muy ecologistas que digan que son, como la liberación en granjas de miles de visones americanos por parte de algunos grupos ecologistas. Esto lejos de ser una acción positiva, supone una agresión brutal al medio natural, lo que habría que hacer es concienciar a la población sobre el comercio de las pieles y su repercusión en los animales, para evitar que haya una demanda, pero no soltar a miles de estos animales porque pasan de víctimas a convertirse en verdugos. Es que hay muchísimos ejemplos de introducción de especies alóctonas, ya sea a drede, accidental o por escapes de animales en cautividad (que este es otro tema que daría muchísimo que hablar), y es que prácticamente todos traen consigo algún tipo de problema para el entorno. Y en contraposición, están las especies como el elanio común que ya he comentado o el camachuelo trompetero, que se han establecido por sus propios medios y que no crean problemas en el entorno, ya que estos llegan en números reducidos y si se encuentran problemas como la escasez de alimento, hábitat y clima inadecuados o competencia, se van por donde han venido. Es la diferencia entre establerse de manera natural y hacerlo de manera, digamos que artificialmente.

La introducción de especies alóctonas, en términos ecológicos, es una patada al ecosistema. Y no hablamos de casos como el de la Gineta o el Meloncillo, especies introducidas que llevan no menos de 1000 años con nosotros y, mal que bien, se han labrado un nicho ecológico, avanzando lenta pero inexorablemente. El problema es soltar, en pleno siglo XX y con las consecuencias que se sabía que podía acarrear, arruis, muflones y otras especies, con un claro interés cinegético. Y si nos vamos a la pesca, ya el tema es realmente dramático: siluros, trucha arcoiris, luciopercas... el panorama es desolador y, por desgracia, irreversible. Intentemos que nuestros montes no corran la misma suerte que nuestros ríos, estamos a tiempo, lo que no tengo claro es que haya intención.

¿Sabíais que algunas de las especies de flora endémica de Sierra Espuña, en Murcia, sobreviven gracias al vallado de la base militar de la cumbre? Eso sí que es triste, que un ejemplo de restauración hidrológico-forestal que se estudia en universidades de toda Europa tenga que verse manchado y machacado con la presencia de una especie que nunca debió estar allí, solo porque a 4 iluminados de hace unas décadas les gustase apretar el gatillo.

Cita de: Yeclano en Domingo 18 Marzo 2012 01:13:40 AM
La introducción de especies alóctonas, en términos ecológicos, es una patada al ecosistema. Y no hablamos de casos como el de la Gineta o el Meloncillo, especies introducidas que llevan no menos de 1000 años con nosotros y, mal que bien, se han labrado un nicho ecológico, avanzando lenta pero inexorablemente. El problema es soltar, en pleno siglo XX y con las consecuencias que se sabía que podía acarrear, arruis, muflones y otras especies, con un claro interés cinegético.

Insisto con las dos preguntas...

- ¿por que esa distincion entre especies aloctonas introducidas por interes cinegetico y las que no?...

- ¿por que los muflones o los arruis no pueden tener el mismo proceso que el gamo, que tambien fue introducido con fines cinegeticos hace casi 2.000 años, y hoy esta tan adaptado como el meloncillo o la gineta, si no mas?...

Cita de: Vigorro... en Domingo 18 Marzo 2012 11:11:39 AM

Cita de: Yeclano en Domingo 18 Marzo 2012 01:13:40 AM
La introducción de especies alóctonas, en términos ecológicos, es una patada al ecosistema. Y no hablamos de casos como el de la Gineta o el Meloncillo, especies introducidas que llevan no menos de 1000 años con nosotros y, mal que bien, se han labrado un nicho ecológico, avanzando lenta pero inexorablemente. El problema es soltar, en pleno siglo XX y con las consecuencias que se sabía que podía acarrear, arruis, muflones y otras especies, con un claro interés cinegético.

Insisto con las dos preguntas...

- ¿por que esa distincion entre especies aloctonas introducidas por interes cinegetico y las que no?...

- ¿por que los muflones o los arruis no pueden tener el mismo proceso que el gamo, que tambien fue introducido con fines cinegeticos hace casi 2.000 años, y hoy esta tan adaptado como el meloncillo o la gineta, si no mas?...

Menos mal que en ese párrafo dice claramente "La introducción de especies alóctonas, en términos ecológicos, es una patada al ecosistema". No entiendo porque te empeñas en buscarle cinco pies al gato, cuando nadie dice que unas especies alóctonas sí y otras no. Aquí la cuestión, y es en lo que te empecinas, es que hacer la distinción entre el meloncillo, el gamo y la gineta que también ha comentado Yeclano, y las especies de reciente introducción (y ante las cuales sí podemos tomar medidas) como el muflón y el arruí, especies que NO están adaptadas y esto se demuestra con varios hechos como es los problemas que están ocasionando en la actualidad, de las cuales además desconocemos sus consecuencias a medio-largo plazo, y que no se limitan sólo a competencia por el medio y el alimento con otros ungulados, sino a posible transmisión de enfermedades o parásitos que puedan afectar a muchas más especies (incluido el ser humano), o hasta los problemas que puedan ocasionar a ganaderos y agricultores, que en el caso del arruí ya ha traido algunos dolores de cabeza. A finales del pasado año COAG y otras asociaciones pidieron literalmente que se erradicara al arruí de la Región de Murcia por los daños que está causando en las fincas agrícolas y en la ganadería: http://www.20minutos.es/noticia/1173962/0/ (http://www.20minutos.es/noticia/1173962/0/). A ver si los lobos son malísimos por atacar al ganado, y ahora va a resultar que el arruí tiene que prevalecer porque a los del gatillo flojo les parezca una buena pieza. Pero es que para colmo el MARM recientemente consideró tanto al arruí como al muflón, especies naturalizadas y las sacó definitivamente de la lista de especies invasoras, por lo que desaparece cualquier restricción de caza sobre estas dos especies y se podrá cazarlas con total normalidad, y lo más "curioso" es que estas dos especies han llegado hasta esta situación por petición de la Real Federación de Española de Caza, así que definitivamente estas dos especies se quedarán aquí, y además los cazadores han obtenido lo que querían, enhorabuna eh  :-\.

Cita de: Rio Anas en Domingo 18 Marzo 2012 12:07:02 PM
Menos mal que en ese párrafo dice claramente "La introducción de especies alóctonas, en términos ecológicos, es una patada al ecosistema". No entiendo porque te empeñas en buscarle cinco pies al gato, cuando nadie dice que unas especies alóctonas sí y otras no.

Se leer, no te preocupes... la cuestion precisamente es que Yeclano dice eso, pero despues distingue entre unas y otras, o por lo menos eso entiendo yo... ???

CitarAquí la cuestión, y es en lo que te empecinas, es que hacer la distinción entre el meloncillo, el gamo y la gineta que también ha comentado Yeclano, y las especies de reciente introducción (y ante las cuales sí podemos tomar medidas) como el muflón y el arruí, especies que NO están adaptadas

Supongo que no estan adaptados por falta de tiempo, ¿no?...

Supongo que  Vigorro se refiere a que si el ecosistema ya está destrozado, que más da destrozarlo un delta (diferencial) más.

Cita de: Vigorro... en Domingo 18 Marzo 2012 11:11:39 AM

Cita de: Yeclano en Domingo 18 Marzo 2012 01:13:40 AM
La introducción de especies alóctonas, en términos ecológicos, es una patada al ecosistema. Y no hablamos de casos como el de la Gineta o el Meloncillo, especies introducidas que llevan no menos de 1000 años con nosotros y, mal que bien, se han labrado un nicho ecológico, avanzando lenta pero inexorablemente. El problema es soltar, en pleno siglo XX y con las consecuencias que se sabía que podía acarrear, arruis, muflones y otras especies, con un claro interés cinegético.

Insisto con las dos preguntas...

- ¿por que esa distincion entre especies aloctonas introducidas por interes cinegetico y las que no?...

- ¿por que los muflones o los arruis no pueden tener el mismo proceso que el gamo, que tambien fue introducido con fines cinegeticos hace casi 2.000 años, y hoy esta tan adaptado como el meloncillo o la gineta, si no mas?...

Ya ha contestado en parte Río Anas. No es equiparable el caso de especies introducidas hace milenios con la suelta de cabezas hace 30-40 años. Con las primeras no hay nada que hacer: gineta y meloncillo son pequeños carnívoros que se han hecho hueco en el ecosistema en todo este tiempo y sería imposible actuar sin causar todavía más daño, además de que su impacto en el ecosistema mediterráneo no ha sido excesivo, al menos que sepamos. El caso del arrui, por ejemplo, es bien distinto: es una especie introducida, con toda intención, y además en una época en la que ya se conocía perfectamente el impacto que podía tener. No es que no estén adaptados por falta de tiempo, es que están causando un daño irreparable a la población de ungulados autóctonos, por no hablar de la agricultura. La cabra montés está seriamente amenazada si no se actúa ya contra muflones y arruis.

Bueno, el desvio del topic es ya importante, pero como parece que el tema de las aguilas esta mas o menos aclarado, sigamos... :P




Partamos de una base, porque creo que algunos no me habeis entendido: yo estoy a favor de la introduccion de especies aloctonas siempre y cuando, sobre todo, ecologicamente, el asunto sea viable... ecologicamente, y no solo cinegeticamente, que quede claro... no creo que la introduccion de aloctonos sea mala per se... pero todo este tema me provoca contradicciones conmigo mismo, lo digo de antemano, asi que si veis que donde dije digo, digo Diego, no me aticeis... asi, tambien digo que no solo hay que tener en cuenta el aspecto ecologico, sino otros...

Cita de: Vaqueret en Domingo 18 Marzo 2012 17:35:43 PM
Supongo que  Vigorro se refiere a que si el ecosistema ya está destrozado, que más da destrozarlo un delta (diferencial) más.

Mira, pues este seria un tema que daria para largo y tendido... si consideramos que amplisimas zonas de nuestro pais ya no son virgenes ni por asomo, sino que han sido pastorizadas, pobladas, plantadas, deforestadas, cultivadas, explotadas, etc., etc., etc., ¿por que no considerar al arrui un elemento artificial mas y gestionarlo como tal?... si se considera que los perjuicios de su presencia son mayores que sus beneficios, eliminacion total, no me da ningun reparo, ya sea matandolos directamente o capturandolos y mandandolos a Marruecos, ya que alli parece que esta en claro descenso su numero merced a diversas causas... por lo que he leido por aca y por aculla, parece ser que en la agricultura estan dando bastante por saco, asi que les den, pero por otro creo que su caza mueve mucho dinero, ya que es un trofeo de caza mayor de los grandes, de hecho el mas grande del sureste, y van cazadores de toda España a su captura, pues es mas trofeo que un gamo, un ciervo, un muflon, un rebeco, una cabra... no se, que sopesen los expertos, pero no nos empecinemos en buscar el ecosistema perfecto, como si no estuvieramos aqui los humanos, porque estamos, de manera que no es tan facil lo que, por ejemplo, plantea Rio Anas sobre los de "gatillo flojo" (tratamiento de nuevo despectivo hacia los cazadores), que es la eliminacion de su actividad... si consideramos el arrui un elemento artificial y este perjudica a, por ejemplo, la cabra, tratemos a la cabra tambien de manera artificial para lograr que este presente alla donde debe estarlo...

Cita de: Yeclano en Domingo 18 Marzo 2012 19:27:50 PM
Ya ha contestado en parte Río Anas. No es equiparable el caso de especies introducidas hace milenios con la suelta de cabezas hace 30-40 años. Con las primeras no hay nada que hacer: gineta y meloncillo son pequeños carnívoros que se han hecho hueco en el ecosistema en todo este tiempo y sería imposible actuar sin causar todavía más daño, además de que su impacto en el ecosistema mediterráneo no ha sido excesivo, al menos que sepamos. El caso del arrui, por ejemplo, es bien distinto: es una especie introducida, con toda intención, y además en una época en la que ya se conocía perfectamente el impacto que podía tener. No es que no estén adaptados por falta de tiempo, es que están causando un daño irreparable a la población de ungulados autóctonos, por no hablar de la agricultura. La cabra montés está seriamente amenazada si no se actúa ya contra muflones y arruis.

Insisto en que sigues distinguiendo entre aloctonos cinegeticos y los que no: no se a que viene eso de "con toda la intencion" respecto al arrui... pues como el meloncillo, que tambien fue introducido "con toda la intencion", aunque fuera una intencion no cinegetica... mas alla de esto: dices que en su tiempo se sabia que iba a haber un gran impacto y tal... pues que yo sepa (corregidme de nuevo si me equivoco), el impulsor de introducir arruis en Sierra Espuña fue Valverde, ¿no?, que no creo que pueda ser tachado de poco preocupado por el medio ambiente... por ejemplo, sin el, Doñana no seria hoy lo que es... hablas del impacto sobre la cabra, y de nuevo no estoy seguro, pero creo que cuando se introdujo el arrui en Sierra Espuña no habia cabras, ¿no?, ni gamos, ni muflones, ni ningun ungulado, es decir, ocuparon un nicho ecologico vacio...

Cita de: Vigorro... en Domingo 18 Marzo 2012 22:01:20 PM

Cita de: Yeclano en Domingo 18 Marzo 2012 19:27:50 PM
Ya ha contestado en parte Río Anas. No es equiparable el caso de especies introducidas hace milenios con la suelta de cabezas hace 30-40 años. Con las primeras no hay nada que hacer: gineta y meloncillo son pequeños carnívoros que se han hecho hueco en el ecosistema en todo este tiempo y sería imposible actuar sin causar todavía más daño, además de que su impacto en el ecosistema mediterráneo no ha sido excesivo, al menos que sepamos. El caso del arrui, por ejemplo, es bien distinto: es una especie introducida, con toda intención, y además en una época en la que ya se conocía perfectamente el impacto que podía tener. No es que no estén adaptados por falta de tiempo, es que están causando un daño irreparable a la población de ungulados autóctonos, por no hablar de la agricultura. La cabra montés está seriamente amenazada si no se actúa ya contra muflones y arruis.

Insisto en que sigues distinguiendo entre aloctonos cinegeticos y los que no: no se a que viene eso de "con toda la intencion" respecto al arrui... pues como el meloncillo, que tambien fue introducido "con toda la intencion", aunque fuera una intencion no cinegetica... mas alla de esto: dices que en su tiempo se sabia que iba a haber un gran impacto y tal... pues que yo sepa (corregidme de nuevo si me equivoco), el impulsor de introducir arruis en Sierra Espuña fue Valverde, ¿no?, que no creo que pueda ser tachado de poco preocupado por el medio ambiente... por ejemplo, sin el, Doñana no seria hoy lo que es... hablas del impacto sobre la cabra, y de nuevo no estoy seguro, pero creo que cuando se introdujo el arrui en Sierra Espuña no habia cabras, ¿no?, ni gamos, ni muflones, ni ningun ungulado, es decir, ocuparon un nicho ecologico vacio...

Precisamente, Vigo. Que el introductor de arruis en Espuña fuese Valverde (no lo tengo claro, sé que introdujo arruis y alguna otra especie macaronésica, pero igual fue en otro lugar), un biólogo, deja a las claras que fue un error garrafal. Se trata de una época, los años 60 y 70, en la que confluyeron varias circunstancias:

- Un sector de medio ambiente en mantillas, con pioneros de la ecología de muy diversa índole, pero de muchos experimentos con gaseosa. Algunos salieron bien pero otros resultaron ser una catástrofe.

- Un sector cinegético enorme, ávido de trofeos, ya que entonces la caza era materia de posición social, algo que en la actualidad ha quedado restringido y ha perdido algo de estatus.

Es que la suelta de arruis en Espuña fue algo en plan: "tenemos un espacio natural de 20.000 hectáreas y mucha gente pidiendo trofeos; soltemos esta especie de cabra norteafricana, a ver cómo tira aquí, y así el año que viene presento un informe novedosísimo en el congreso X de la ciudad Y"

Por el contrario, la introducción de ginetas y meloncillos debió ser más bien accidental. Los fenicios o los árabes no creo que pretendieran poblar las sierras ibéricas con estos carnívoros, más bien tiene pinta de que los trajeron consigo como mascotas o animales más o menos de servicio doméstico y se les escaparon.

En cualquier caso, ambas hipótesis son solamente eso, hipótesis.

Respecto a si existían cabras monteses antes de la introducción del arrui, no está muy claro, pero lo que sí está comprobado es que el arrui está comprometiendo la expansión natural de la cabra, una especie autóctona que lleva miles de años entre nosotros.

Algunas noticias recientes sobre la relación del veneno, las fincas cinegéticas y los cotos de caza:

CitarDos presidentes de cotos de caza detenidos por envenenar aves.

Agentes de la Policía Foral han detenido a cinco personas por el presunto envenenamiento de aves en tres cotos de caza navarros.

Entre ellos se encuentran los presidentes de dos de estos espacios, en los que se han encontrado hasta el momento más de 120 animales muertos, según ha informado el Gobierno foral.
http://www.elmundo.es/elmundo/2012/07/18/natura/1342597806.html

CitarAparecen envenenados trece rapaces y un zorro. Zamora

Trece milanos reales y un zorro han aparecido muertos a causa de cebos envenenados en varios cotos de caza de las comarcas de Los Valles y la Tierra del Vino.
http://www.noticiascastillayleon.com/noticia/Aparecen-envenenados-trece-rapaces-y-un-zorro/22617/4/ZA/ (http://www.noticiascastillayleon.com/noticia/Aparecen-envenenados-trece-rapaces-y-un-zorro/22617/4/ZA/)

CitarImputados por cazar con cebos envenenados en un coto no autorizado Sevilla

http://www.abcdesevilla.es/20120601/sevilla/sevp-imputados-cazar-cebos-envenenados-20120601.html (http://www.abcdesevilla.es/20120601/sevilla/sevp-imputados-cazar-cebos-envenenados-20120601.html)

CitarImputan a un cazador por utilizar cebos envenenados. Aragón

A mediados del presente mes de mayo una Patrulla del Servicio de Protección de la Naturaleza (Seprona) de la Guardia Civil con base en Casetas, tuvo conocimiento del hallazgo del cadáver de un ejemplar de Milano Real... El martes 22 de mayo se halló en el interior del coto privado, otro cadáver envenenado de Aguilucho Lagunero... También se localizaron por la Guardia Civil, una trampa artesanal para ejemplares de caza mayor dispuesta para su uso, el cadáver de un jabalí con un disparo de escopeta en el cráneo y el cadáver de 4 perros (desaparecidos y denunciados por sus propietarios) que presentaban disparos a bocajarro.
http://www.heraldo.es/noticias/aragon/zaragoza_provincia/2012/05/31/imputan_cazador_por_utilizar_cebos_envenenados_189980_1101025.html

CitarDetenidas dos personas por usar cebos envenenados. Albacete

La Guardia Civil de Albacete ha retirado 26 cebos y 3 animales muertos por su ingesta.

Las investigaciones dieron comienzo el pasado día 27 de abril, tras haberse tenido conocimiento a través de la denuncia de un ciudadano, de la aparición de un perro muerto con síntomas de envenenamiento en un coto privado de caza ubicado dentro del término municipal de Povedilla-Alcaraz.
http://www.agrestecaza.com/ver_noticia.asp?id=3590 (http://www.agrestecaza.com/ver_noticia.asp?id=3590)

Citar30 perros y ocho aves rapaces mueren envenenados en una finca de la duquesa de Alba. Salamanca

Una llamada al Teléfono SOS Veneno alertó del envenenamiento de varios canes que participaban en una cacería
http://www.lagacetadesalamanca.es/campo/2012/02/06/30-perros-ocho-aves-rapaces-mueren-envenenados-finca-duquesa-alba/52561.html

CitarDetienen al guarda de un coto por la colocación de cebos envenenados. Cádiz

La Guardia Civil, en colaboración con agentes de la Consejería de Medio Ambiente, ha detenido al guarda de un coto de caza que presuntamente colocó cebos envenenados en una finca de San José del Valle (Cádiz).

Entre los cadáveres se encontraron restos de especies silvestres (un zorro, dos milanos reales y un meloncillo) y domésticos (dos perros).
http://www.asaja.com/horizontales/caza_8/detienen_al_guarda_de_un_coto_por_la_colocacion_de_cebos_envenenados_81 (http://www.asaja.com/horizontales/caza_8/detienen_al_guarda_de_un_coto_por_la_colocacion_de_cebos_envenenados_81)

CitarCebos envenenados en zonas de caza. Albacete

Un hombre de 61 años, J.L.V.G., vecino de Alicante, ha sido detenido en Albacete acusado de un delito contra la flora, la fauna y los animales domésticos al usar cebos envenenados con fines cinegéticos.

...Así localizaron varios cebos envenenados y cadáveres de animales que podrían haber muerto como consecuencia de su ingesta, entre ellos un águila real, un ratón de campo y un jabalí.

La finalidad de quienes colocan estos cebos envenenados es eliminar alimañas y otra serie de animales que se alimentan de las piezas de caza, especialmente zorros, para que la población de fauna cinegética crezca y haya un mayor rendimiento.
http://www.abc.es/20120505/ciudad-real/abcp-cebos-envenenados-zonas-caza-20120505.html

Y sigue y sigue y sigue... El goteo es constante...

Para acabar pongo uno de los casos más graves de envenenamiento en España, en una finca que además es reincidente

CitarMatanza de rapaces, por veneno y disparos, en un coto toledano reincidente

Un águila imperial y cuatro milanos reales figuran entre las más de 30 rapaces muertas por veneno y disparos en un coto reincidente de Gerindote (Toledo). Hay un imputado por vía penal.
El pasado mes de agosto (2011) se descubrían en la finca La Casa Nueva en Gerindote (Toledo) más de treinta cadáveres de rapaces, entre ellas un águila imperial y cuatro milanos reales, especies catalogadas "En peligro de extinción" en España.

Los análisis toxicológicos han confirmado el envenenamiento de distintos ejemplares, mientras que otros presentaban disparos. De momento, se ha suspendido la caza en el coto y hay un imputado por vía penal que la Guardia Civil ya ha puesto a disposición judicial.

En la investigación previa han intervenido técnicos y agentes especializados de Castilla-La Mancha, con el apoyo de una patrulla canina entrenada para detectar cebos envenenados, así como el Seprona.
http://www.quercus.es/noticia/4428/Nacional/matanza-rapaces-veneno-disparos-coto-toledano-reincidente.html

En 1999 este coto ya fue imputado por el mismo motivo tras encontrar un búho real que se utilizaba como señuelo para dar muerte a rapaces a las que se disparaba tras haberlas atraído con el búho. Además, se hallaron  más de 100 huevos de codorniz envenenados, dispuestos para su uso.

Por cierto, el Águila Perdicera será nueva ave de cetrería en Castilla-La Mancha. Esta ave, con tan sólo 85 parejas en toda la comunidad, y que tanto en el Libro Rojo de las Aves de España como en el Catálogo Regional de Especies Amenazadas de Castilla-La Mancha, está considerara "En Peligro de extinción.

Cita de: Rio Anas en Domingo 05 Agosto 2012 15:15:15 PM

A ver si te enteras de una vez, que parece que no... primero, no se que tiene que ver todo lo que citas sobre la noticia de la que trata el topic, pero bueno... tu forma de proceder es la siguiente...

- aparecen muertas unas aves en una zona de caza...
- directamente acusas (sin pruebas, claro) a los cazadores...
- para apoyar tu acusacion rebuscas en Google noticias sobre cazadores malos...

Si señor, una gran argumentacion... ¿crees que asi tus generalizaciones baratas (todos los cazadores son malos) ganan peso?... como paso de debatir contigo, me cito para ver si todos los cazadores son malos o no mediante una burda aproximacion...

Cita de: Vigorro... en Miércoles 01 Febrero 2012 13:55:12 PM

Cita de: Brainstorm en Sábado 28 Enero 2012 16:59:48 PM
nota: 420 trampas que serán un... ¿1%? del total de trampas ilegales que se colocarán

Vamos a decir que si, que es un 1% (me parece exageradisimo, pero bueno), con lo que se colocaron 42.000 en 2011... y vamos a suponer que cada una la coloco un cazador distinto (lo cual es directamente una gilipollez, pero bueno)... pues teniendo en cuenta que en Madrid hay 200.000 cazadores, resultaria que menos de una cuarta parte serian delincuentes... asi, las generalizaciones e insinuaciones varias que haceis algunos sobre que todos los cazadores son unos cabrones, se caen por su propio peso, pues mas de 150.000 cazadores (de 200.000, mas de un 75%) no ponen venenos...

Eres un taliban del ecologismo, y no me gustas... igual que no me gustan en politica ni los de extrema derecha ni los de extrema izquierda, en lo que tenga que ver con el medioambiente no me gustan ni aquellos que no tienen miramiento alguno por la naturaleza ni aquellos que creen que pisar una brizna de hierba en un espacio protegido merece la horca... ale, a debatir con otros, personaje...

Pffff... ¿vas a aportar algo para variar o es la pataleta de turno? Porque manda huevos, que si acusar a los cazadores y leches... siempre con la misma monserga, te repito por nosecuanta vez que mi crítica es a la gestión que de las fincas cinegéticas se hace. Yo no comulgo en nada con alguien quien tiene por afición matar animales, sin embargo me parece que todavía no he dicho que todos y cada de los cazadores sean demonios venidos de lo más profundo del averno. Repito, mi crítica es a la gestión de las fincas cinegéticas, ya que no sólo hay cazadores en estas fincas y no sólo están dedicadas a la caza.

Y de rebuscar en Google nada, mírate las fechas de todas las noticias, a excepción de la última el resto son todos casos de envenenamiento de los últimos meses, en este año 2012. Lo quieras o no lo quieras ver, que a muchos responsables de estas fincas les molestan las aves rapaces por ser depredadores de los animales que crían para la caza, es un hecho.

Cita de: Rio Anas en Lunes 13 Agosto 2012 20:40:17 PM
Y de rebuscar en Google nada, mírate las fechas de todas las noticias, a excepción de la última el resto son todos casos de envenenamiento de los últimos meses, en este año 2012. Lo quieras o no lo quieras ver, que a muchos responsables de estas fincas les molestan las aves rapaces por ser depredadores de los animales que crían para la caza, es un hecho.

¿Y?... ¿pero acaso eso no te das cuenta de que con una serie de ejemplos no puedes generalizar nada?... esto es como si mañana uno de Murcia atraca un banco y yo busco noticias de atracadores murcianos para hacer creer que todos los murcianos son atracadores... ese es tu proceder...

Cita de: Vigorro... en Lunes 13 Agosto 2012 20:43:49 PM

Cita de: Rio Anas en Lunes 13 Agosto 2012 20:40:17 PM
Y de rebuscar en Google nada, mírate las fechas de todas las noticias, a excepción de la última el resto son todos casos de envenenamiento de los últimos meses, en este año 2012. Lo quieras o no lo quieras ver, que a muchos responsables de estas fincas les molestan las aves rapaces por ser depredadores de los animales que crían para la caza, es un hecho.

¿Y?... ¿pero acaso eso no te das cuenta de que con una serie de ejemplos no puedes generalizar nada?... esto es como si mañana uno de Murcia atraca un banco y yo busco noticias de atracadores murcianos para hacer creer que todos los murcianos son atracadores... ese es tu proceder...

El veneno en España  (1990-2005)
http://www.venenono.org/wp-content/uploads/2011/12/info_veneno_2008_WWF.pdf

La lucha contra el veneno en España
http://www.venenono.org/wp-content/uploads/2011/12/la_lucha_contra_el_veneno_en_espana-2011.pdf

Casos graves de envenenamiento de fauna silvestre en España (enero de 2006-abril de 2009)
http://www.venenono.org/wp-content/uploads/2011/12/Informe_venenos09_EEAA.pdf

Mapa de casos graves de envenenamiento de fauna registrados en España, 2006-2009 con
indicación de la problemática asociada

(http://i.imgur.com/hvx5l.jpg?1)

caza 522 casos
ganaderia 173 casos
agricultura 22 casos
otros 218 casos

Pero que sí, que lo que tú digas, son siempre generalizaciones demagógicas.

Nada, que no se entera el tio... ¡¡que me puedes sacar un listado de 1.000 fincas donde cazadores hayan puesto veneno, que yo te puedo sacar 50.000 donde no lo han puesto, que no te enteras!!...

Repito ejemplos y pongo un tercero, a ver si asi...

CitarVamos a decir que si, que es un 1% (me parece exageradisimo, pero bueno), con lo que se colocaron 42.000 en 2011... y vamos a suponer que cada una la coloco un cazador distinto (lo cual es directamente una gilipollez, pero bueno)... pues teniendo en cuenta que en Madrid hay 200.000 cazadores, resultaria que menos de una cuarta parte serian delincuentes... asi, las generalizaciones e insinuaciones varias que haceis algunos sobre que todos los cazadores son unos cabrones, se caen por su propio peso, pues mas de 150.000 cazadores (de 200.000, mas de un 75%) no ponen venenos...

Citaresto es como si mañana uno de Murcia atraca un banco y yo busco noticias de atracadores murcianos para hacer creer que todos los murcianos son atracadores...

Esto es como los arbitros de futbol... uno se acuerda de los fallos que ha tenido durante el partido (pongamos 8 por decir algo), pero se olvida que ha pitado 40 veces durante el partido, con lo que en 32 ocasiones ha acertado... pues lo mismo: tu metes una lista de casos graves de envenenamiento y ya extrapolas y piensas que todo el mundo actua asi... no veo en el mapita que has puesto nada en Almeria, ni en Cuenca, ni en Malaga, ni en Valencia, ni en otras provincias... y en otras veo un caso, tres, cinco...

Pero nada, tu sigue con tus generalizaciones baratas...

¿Pero qué generalizaciones baratas? ¿Te parece que generalizo cuando la mayoría de casos de envenenamientos están relacionados con la caza y se dan en fincas cinegéticas? Porque ya no es cuestión de que sólo en uno 1% (por decir una cifra) se pongan cebos envenenados, es que no se hace NADA contra esa gente, que me da igual que sean cazadores, fontaneros o informáticos, que me da igual que sean mayoría o minoría en su sector, pero es que quedan impunes. Un caso muy sangrante, fue el de la finca Gerindote, una de las poquísimas fincas cuya actividad cinegética fue suspenda por reiteración de casos de envenenamientos y tiros, alguno muy grave... pues la suspensión duró apenas un mes, en agosto se encontraron 50 animales envenenados y muertos a tiros, se suspendió cautelarmente la actividad cinegética en octubre y en noviembre fue reabierta, coincidiendo con la temporada de caza y además dándoles tiempo a realizar un campeonato de caza con galgo.

Es que me parece increíble que me digas que si no me entero, que si generalizaciones... cuando está más que demostrada la relación entre la caza y los casos de envenenamiento, luego tú con hablarme de porcentajes relativos entre casos de envenenamiento y número de cazadores y fincas, te quedas tan ancho, ¡COJONUDO! Que no por matar a uno gato se les vaya a llamar matagatos, es que han matado unos cuantos gatos, es que son los que más gatos matan y aunque haya otro 99% que no maten a ningún gato (¡ojalá!), hay 1% que está haciendo muchísimo daño y amparados en la supuesta minoría que son, encima quedan como las víctimas de la película.

Aqui en la comarca de El Ejido,hace varios años,el ex-alcalde Juan Enciso autorizo las obras de urbanizacion que supusieron el destrozo total de las salinas de Guardias Viejas,llevandose asi de por medio a varias parejas de aguila pescadora,quedando en aquel tiempo,creo que fue alla por el 98 solo unas pocas parejas en toda España.

Los politicos no tienen escrupulo alguno a la hora de especular con cualquier terreno,siempre que les de beneficio economico,el dinero lo es todo para ellos,antes que cualquier otra cosa.

En la actualidad,dicha urbanizacion,se encuentra en estado de semi-abandono,con mas del 80% del terreno sin edificar,pero el daño ya es irreparable,esta es la consecuencia de la especulacion y la avaracia,terminos que van intimamente ligados con esos "nuestros" politicos.

Sin querer reavivar la polémica, parece ser que también en otros colectivos hay individuos que hacen uso del veneno...

CitarEl Juzgado de lo Penal número 5 de Zaragoza ha condenado a dos columbicultores de una sociedad de Valmadrid a una multa de 5.760 € y el pago de 33.015 € en concepto de responsabilidad civil por el uso ilegal de cebos envenados, que en marzo de 2010 produjeron la muerte de un zorro y dos águilas perdiceras

Enlace a la noticia en Heraldo de Aragón (http://www.heraldo.es/noticias/aragon/zaragoza_provincia/2012/10/03/dos_condenados_por_envenenar_provocar_muerte_zorro_dos_aguilas_perdiceras_206526_1101025.html)

pero es que el sufrimiento de las especies amenazadas, no se parará hasta que prohíban la caza, y eso no va a pasar, por que el pais gana dinero con eso, por lo tanto le queda sufrir a la naturaleza.

es una verguenza, si por mi fuera se prohibiría.

¿Qué dinero gana el país? Si ese dinero generalmente se lo quedan los cuatro caciques y mandamases de turno, al menos en la mitad sur, las fincas cinegéticas en su mayoría son propiedad de muy pocas personas. En las proximidades de mi pueblo, el "señor" Botín tiene una finca cinegética de 11.000 hectáreas, una finca con la misma extensión que todo el término municipal de mi pueblo  ::). Y a la finca le sacará un buen rendimiento porque se organizan monterías y cacerías en toda la época de caza, los escopetazos forman parte del sonido ambiente los fines de semana junto con el cantar de las aves... ¿y cuánto de ese dinero se queda en la comarca? De los 10 trabajadores que tiene, sólo 2 son de la comarca, al margen de eso, CERO. Me hace gracia que se utilice el argumento económico para justificar la pervivencia de estas enormes fincas y las prácticas que conllevan, que dan trabajo, dinero...¡mentira! Trabajo y dinero darían si de esas 11.000 hectáreas más las de todas las fincas cinegéticas de la comarca, pudieran hacer uso los habitantes de la comarca. Pero no, un área de más de 1.000 kilómetros cuadrados, en la que más del 90% está en manos de cuatro tipos, saltándose la ley cuando les da la gana (vertidos ilegales, talas y desbroces cuando les viene en gana sin permiso alguno, cierre de caminos públicos...). El argumento ecológico mejor ni tocarlo, porque es que es de auténtico insulto. Ahora por si no fuera suficiente, los refugios de fauna quieren declararlos como zonas cinegéticas , que en esta comarca afectaría a los abedulares de Riofrío y Valdelapedriza.

si, por supuesto los cuatro esos que dices, claro esta...

A raíz de las discusiones que tuvimos por aquí hace tiempo, deciros que según he visto hoy en las noticias de caza de Castilla - La Mancha, la Real Federación Española de Caza expulsará a sus integrantes que sean condenados por poner veneno. Más que nada porque eso no son cazadores... :P

http://www.fecaza.com/hemeroteca/49-noticias-generales/1776-la-rfec-lucha-contra-el-veneno

http://www.cazadoresenaccion.com/noticia.php?id_not=8171

Rio Anas, decían que Botín te arregló la iglesia del pueblo. Incluso aunque fueras un ateo declarado  ;D (que no lo se ni quiero saberlo, no va por ahí), aunque fuera solo por el valor patrimonial de la iglesia sería de agradecer... jajaja ;)

A mi no me gustan las posturas radicales, como la de Charrán Patinegro (prohibir lo que no me parezca bien), ya me conocéis. Todas las actividades, y más si son tradicionales, pueden ser compatibles si se hacen con cabeza y buenas prácticas. Os traigo un ejemplo en los enlaces anteriores.

Cita de: Egon en Jueves 22 Noviembre 2012 22:46:49 PM
A raíz de las discusiones que tuvimos por aquí hace tiempo, deciros que según he visto hoy en las noticias de caza de Castilla - La Mancha, la Real Federación Española de Caza expulsará a sus integrantes que sean condenados por poner veneno. Más que nada porque eso no son cazadores... :P

http://www.fecaza.com/hemeroteca/49-noticias-generales/1776-la-rfec-lucha-contra-el-veneno

http://www.cazadoresenaccion.com/noticia.php?id_not=8171

Rio Anas, decían que Botín te arregló la iglesia del pueblo. Incluso aunque fueras un ateo declarado  ;D (que no lo se ni quiero saberlo, no va por ahí), aunque fuera solo por el valor patrimonial de la iglesia sería de agradecer... jajaja ;)

A mi no me gustan las posturas radicales, como la de Charrán Patinegro (prohibir lo que no me parezca bien), ya me conocéis. Todas las actividades, y más si son tradicionales, pueden ser compatibles si se hacen con cabeza y buenas prácticas. Os traigo un ejemplo en los enlaces anteriores.

De cara a la galería está muy bien lo de decir que se van a expulsar a tal o cual, el tiempo dirá si realmente lo llevan a la práctica o es agua de borrajas propia de una estrategia, porque no es ni la primera vez que anuncian esto.

Respecto a Botín, según leí hace tiempo leí en una noticia que acudia a misa todos los domingos a la iglesia de Luciana, también a las fiestas del pueblo, que daba dinero para actividades deportivas y tradicionales, además de la reforma de la iglesia... pero lo que yo sé, es que en la vida le he visto por aquí ni conozco a nadie que lo haya visto ni en las fiestas, ni en misa ni dando dinero a nadie del pueblo. Sin embargo un rumor muy extendido eran los chanchullos que se traía con el anterior alcalde... ya ves, si rumores de esto y de lo otro los hay para todos los gustos.

CitarAparecen envenenadas un águila imperial y una loba en Valladolid y Segovia


Varias asociaciones conservacionistas de Castilla y León denunciaron hoy el hallazgo de un águila imperial y una loba muertas con síntomas de envenenamiento en La Santa Espina (Valladolid) y en una zona limítrofe entre las provincias vallisoletana y segoviana. Por ello, exigieron a la Junta que adopte medidas urgentes para evitar que se coloquen cebos y que suspenda el aprovechamiento cinegético para favorecer la recuperación de la fauna afectada por el veneno.

En el caso de la loba, los restos fueron localizados el pasado 17 de noviembre, durante el transcurso de una cacería en el monte vallisoletano de la Santa Espina, cercano al municipio de Castromonte. Por ello, este grupo de colectivos conservacionistas han solicitado información a la Consejería de Fomento y Medio Ambiente, que atribuye en principio a la ingesta de sustancias tóxicas.

Al respecto, precisaron, según datos de la Junta, que en la temporada 2009-2010 se encontraron ocho lobos muertos por veneno y cinco en la siguiente. Además, señalaron que entre 2011 y este año no se ha comunicado la aparición de ningún ejemplar muerto por esta causa, si bien no se ha podido determinar la causa de la muerte de cuatro.

Asimismo, indicaron que el Águila imperial apareció entre los límites de las provincias de Valladolid y Segovia el día 18 de noviembre, en la misma zona donde en marzo fue hallada otro ejemplar muerto. Además, recordó que también se han encontrado muertas otras especies en peligro de extinción como el Milano Real en varios envenenamientos en Iscar. Por tanto, aseguraron que la zona sur de Valladolid es una "de las más castigadas" por la "lacra del veneno".

Además, sostuvieron que en 2010 se suspendió la caza en la comarca de La Moraña (Ávila), tras el hallazgo en cotos de caza de esta comarca de seis águilas imperiales envenenadas, numerosos milanos reales y varios buitres negros, entre otras rapaces.

http://www.abc.es/local-castilla-leon/20121128/abci-aparecen-envenenadas-aguila-imperial-201211281139.html

CitarHallan en un saco el cadáver tiroteado de un águila imperial

La organización SEO/BirdLife ha denunciado hoy que un juvenil de águila imperial ha muerto por un disparo en la zona de Rehuelga, en el término municipal de Benalup-Casas Viejas, en Cádiz, donde ha sido hallado metido en un saco de pienso tirado en una cuneta.
En un comunicado de prensa hecho público hoy, la organización informa de que el cadáver fue hallado la semana pasada con una "herida importante en el ala izquierda" en la que "se han aislado 53 perdigones". El joven de águila imperial tiroteado había nacido en Madrid el año pasado y fue retirado de su nido tras un episodio de cainismo, una actitud de odio hacia su hermano.

http://www.lavozdigital.es/cadiz/20121127/local/janda/hallan-saco-cadver-tiroteado-201211271306.html

Una buena noticia: "La webcam de Cabañeros ofrece el nacimiento de un pollo de imperial".

http://www.seo.org/2013/04/22/la-webcam-de-cabaneros-ofrece-el-nacimiento-de-un-pollo-de-imperial/

Fianza de 800.000 euros a un ganadero acusado de envenenar seis águilas imperiales

El juzgado de Instrucción número 2 de Valdepeñas ha impuesto una fianza de 800.000 euros a un ganadero acusado del presunto envenenamiento de seis águilas imperiales ibéricas en la finca La Encomienda de Mudela, en la provincia de Ciudad Real.

Así lo ha dado a conocer este lunes la organización conservacionista SEO-BirdLife que, en el marco del proyecto Life+veneno, ejerce la acusación popular en este procedimiento.

Según ha informado esta organización, la decisión del juzgado supone el reconocimiento por parte de los tribunales del valor económico que tiene la pérdida irreversible del patrimonio natural.

El coordinador del Life+veneno de SEO/BirdLife, David de la Bodega, ha afirmado que la imposición de estas fianzas es importante porque reconocen "el valor del daño producido por el uso ilegal de cebos envenenados" y ha añadido que la decisión "supone un avance el la lucha contra el veneno, porque demuestra que colocar cebos envenenados en el medio natural tiene consecuencias reales".


Razones

En la consideración del valor de las especies se tiene en cuenta la rareza de la especie, su escasez, el peligro para la continuidad de las poblaciones, el daño a la biodiversidad y el esfuerzo inversor de las administraciones y de otras organizaciones para su conservación.

En el caso de la muerte de águilas imperiales juzgado en Ciudad Real, el juez ha tenido en cuenta el valor reconocido por el Decreto 67/2008 (que establece la valoración de las especies de fauna silvestre amenazada en Castilla-La Mancha) de 60.000 euros por cada una de las águilas imperiales ibéricas que resultaron presuntamente envenenadas.

No obstante, dada la importancia del daño producido por el número de aves muertas y su régimen de protección, al estar catalogadas en peligro de extinción (en Castilla-La Mancha sólo hay 150 parejas de águila imperial ibérica), el juez ha aplicado el doble de la escala establecida. El daño producido a la biodiversidad por delitos contra la fauna como el uso ilegal de veneno "sale muy caro, no sólo por el valor del patrimonio natural destruido, sino por el coste que implica su recuperación", han asegurado fuentes de SEO-BirdLife. 

http://www.eldigitalcastillalamancha.es/fianza-de-casi-un-millon-de-euros-por-envenenar-a-seis-ejemplares-en-peligro-de-extincion-160802.htm

Refloto este hilo por no abrir uno nuevo ya que la información es relacionada.

CitarEcologistas denuncian la muerte de tres águilas imperiales en Doñana

La organización Ecologistas en Acción ha denunciado hoy la muerte de tres ejemplares de águila imperial ibérica, especie en peligro de extinción, en un radio de un kilómetro en el Espacio Natural de Doñana.

En declaraciones a Efe, Juan Romero, portavoz de la organización en el Consejo de Participación de Doñana, ha informado de que los cadáveres fueron encontrados ayer y que se trata de dos machos y una hembra.

Dos de los ejemplares fallecidos corresponden a una pareja que criaba en la zona conocida como Raya o Mancha del Vinagre, y el tercero es un macho adulto.

Por el momento, ha indicado Romero, "se desconocen las causas que han podido provocar la muerte a estos animales, si bien, el caso es cuanto menos anormal o atípico, ya que no es lógico que fallezcan tres animales prácticamente al mismo tiempo y en pleno corazón de Doñana".

Los cadáveres han sido trasladados al Centro de Análisis y Diagnóstico de la Fauna Silvestre de la Junta de Andalucía, donde se le practicará la necropsia.

Romero ha recordado que en Doñana en los años noventa la población de águila imperial ibérica descendió en torno al 50 % como consecuencia de los disparos y electrocutados.

Los últimos censos arrojaron un total de once parejas reproductoras -diez tras estas muertes- las cuales criaron todas en el 2014, lo que dio lugar al nacimiento de ocho pollos.

http://andaluciainformacion.es/huelva/480189/ecologistas-denuncian-la-muerte-de-tres-aguilas-imperiales-en-donana/

Al igual que la muerte de las águilas con que se inició el hilo, esto también apesta a veneno...

CitarDenuncian la muerte por veneno de dos águilas imperiales en Ciudad Real

Ecologistas en Acción Castilla-La Mancha ha denunciado hoy la aparición de dos ejemplares de águila imperial, especie catalogada en peligro de extinción, y un aguilucho ratonero en un finca del sur de la provincia de Ciudad Real, donde se han localizado cebos envenenados.

La aparición de estos ejemplares de aves, han señalado el colectivo, se suma al envenenamiento masivo detectado en otra finca de Nambroca (Toledo) en diciembre de 2014, cuando se localizaron más de veinte rapaces envenenadas entorno a tres cotos de caza.

Según ha informado hoy Ecologistas en un comunicado, agentes medioambientales y del Servicio de Protección de la Naturaleza (Seprona) están investigando desde el pasado mes de febrero este caso, que califican como "muy grave" y que ha afectado a fauna silvestre protegida.

Los ecologistas han explicado que ahora han conocido de forma oficial estos hechos que se produjeron en febrero, cuando se localizaron muertos dos ejemplares de águila imperial ibérica y uno de aguilucho ratonero, así como varios trozos de carne que hacían la función de cebos.

http://agencias.abc.es/agencias/noticia.asp?noticia=1858131

Que no pare la fiesshta, don't stop everybody.  ::)

Se encontraron en una finca de Santa Cruz de Mudela, muy cerca de donde se encontraron las seis águilas imperiales que dieron inicio a este hilo, además de ser zona de reintroducción del lince. Precisamente ayer Iberlince decía que la zona estaba en óptimas condiciones para el lince (y cualquier otra especie). No sé a quién pretenderán engañar, aunque imagino que para poner el cazo de las subvenciones habrá que lamer algún que otro culo, pero decir que una zona es óptima para especies protegidas tan sensibles cuando hace unos meses murió un lince disparado por un cazador, otro lince murió atrapado en un lazo, otro murió apaleado, años atrás murió otro en una caja-trampa, han muerto decenas de rapaces envenenadas, el lobo se ha extinguido... me parece cuanto menos insultante, y alejado de la realidad, no, lo siguiente.

El águila imperial es una rapaz en peligro de extinción, catalogada como Vulnerable, de la que solo quedan en torno a 250-300 parejas. Pese a que su población se está recuperando, la cosa no está como para tirar cohetes. A estos malnacidos que siembran el monte de trampas, cepos y veneno no les vendría mal probar de sus métodos, a ver qué tal les sienta.

Cita de: Egon en Jueves 15 Marzo 2012 17:47:01 PM

Cita de: burgati en Jueves 15 Marzo 2012 17:09:27 PM

Cita de: Egon en Lunes 12 Marzo 2012 11:07:05 AM
Entonces habría que mantener estable esa población de lobos para que un exceso de los mismos no acabaran con todos los ciervos. Pero eso es otro debate.

Osea que si  no es por el hombre las especie cervus elaphus no existiría porque la habría exterminado el lobo?

He dicho que eso es objeto de debate en otro hilo por el que no he pasado. Pero habiendo actividades humanas, te guste o no tienes que intervenir, por un lado o por otro. La prueba la tienes en lo que pasó con Cabañeros y la superpoblación de ciervos.

Egon, un depredador jamás puede convertirse en plaga. Es de primero de primaria.

Cita de: Black Mirror en Domingo 10 Mayo 2015 13:18:40 PM

Cita de: Egon en Jueves 15 Marzo 2012 17:47:01 PM

Cita de: burgati en Jueves 15 Marzo 2012 17:09:27 PM

Cita de: Egon en Lunes 12 Marzo 2012 11:07:05 AM
Entonces habría que mantener estable esa población de lobos para que un exceso de los mismos no acabaran con todos los ciervos. Pero eso es otro debate.

Osea que si  no es por el hombre las especie cervus elaphus no existiría porque la habría exterminado el lobo?

He dicho que eso es objeto de debate en otro hilo por el que no he pasado. Pero habiendo actividades humanas, te guste o no tienes que intervenir, por un lado o por otro. La prueba la tienes en lo que pasó con Cabañeros y la superpoblación de ciervos.

Egon, un depredador jamás puede convertirse en plaga. Es de primero de primaria.

Mira el Homo ...

Depredador, plaga del planeta y juez ...  [emoji1]

El Homo sapiens siendo un depredador, se adapta a su medio igual que el resto de depredadores. En cuanto escasee ese medio y por ende sus recursos, ya no habrá Homo, o en todo caso se reducirá drásticamente la población. Pero debido a nuestra diferenciación del resto de animales (inteligencia superior) en nuestros primeros pasos estamos actuando como una plaga. Se supone que nos estamos reformando en el camino  :brothink:
Somos la excepción que confirma la regla.

Somos mosquitos  [emoji23]

Cita de: Black Mirror en Domingo 10 Mayo 2015 13:18:40 PM

Cita de: Egon en Jueves 15 Marzo 2012 17:47:01 PM

Cita de: burgati en Jueves 15 Marzo 2012 17:09:27 PM

Cita de: Egon en Lunes 12 Marzo 2012 11:07:05 AM
Entonces habría que mantener estable esa población de lobos para que un exceso de los mismos no acabaran con todos los ciervos. Pero eso es otro debate.

Osea que si  no es por el hombre las especie cervus elaphus no existiría porque la habría exterminado el lobo?

He dicho que eso es objeto de debate en otro hilo por el que no he pasado. Pero habiendo actividades humanas, te guste o no tienes que intervenir, por un lado o por otro. La prueba la tienes en lo que pasó con Cabañeros y la superpoblación de ciervos.

Egon, un depredador jamás puede convertirse en plaga. Es de primero de primaria.

Contestandome a una cosa que escribí hace 3 años no te esperes que esté metido en el hilo de la discusión  [emoji3]

Cita de: Egon en Jueves 14 Mayo 2015 13:55:20 PM

Ciertamente, no había mirado la fecha  [emojifacepal02]  [emojifacepal01] [emojifacepal03]

Cita de: Black Mirror en Jueves 14 Mayo 2015 22:24:53 PM

Cita de: Egon en Jueves 14 Mayo 2015 13:55:20 PM

Ciertamente, no había mirado la fecha  [emojifacepal02]  [emojifacepal01] [emojifacepal03]

Tranquilo :)

Además, viene a cuento porque hace poco hubieron noticias sobre el caso:

Fianza de 800.000 euros para un ganadero de Ciudad Real acusado de envenenar 6 águilas, según SEO/BirdLife

Ver más en: http://www.20minutos.es/noticia/2444658/0/fianza-800-000-euros-para-ganadero-ciudad-real-acusado-envenenar-6-aguilas-segun-seo-birdlife/#xtor=AD-15&xts=467263