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Temas diversos => Naturaleza y Medio Ambiente => Mensaje iniciado por: Roberto-Iruña en Jueves 17 Enero 2013 15:02:10 pm
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Después de ver un día Cuarto Milenio me quede mosqueado con el tema del bucardo; la cabra montés pirenaica que se extinguió hace unos 10 años. He leído algo por ahí y no entiendo cómo se dejó que en un lugar como el Parque Nacional de Ordesa se dejara que una especie se extinguiera, encima una especie de un animal grande que se podría haber controlado con poco gasto. Más me alucina que sabiendo a finales de los noventa que la genética se estaba desarrollando a toda velocidad sólo se obtuviesen células madre de una hembra, ¿no podían haber extraído sangre de digamos 3 hembras y 2 machos para poder haber recuperado la especie artificialmente de aquí a 25 años?
Os pongo el link más completo que he encontrado sobre esta historia:
http://www.bucardo.es/
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Teniendo las secuencias de ADN completas, se puede hacer de TODO. Lo que ocurre es que lo primero que van a sopesar, es la forma de sacarles "pasta" al asunto. De hecho, hace tiempo leí un artículo sobre los mamuts en Siberia, que me puso los pelos de punta. Sobre todo cuando otro equipo ruso consiguió devolver "a la vida" a una pequeña planta extinguida hace miles de años y recogida del suelo de permafrost, de la tundra siberiana. ::)
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Teniendo las secuencias de ADN completas, se puede hacer de TODO. Lo que ocurre es que lo primero que van a sopesar, es la forma de sacarles "pasta" al asunto. De hecho, hace tiempo leí un artículo sobre los mamuts en Siberia, que me puso los pelos de punta. Sobre todo cuando otro equipo ruso consiguió devolver "a la vida" a una pequeña planta extinguida hace miles de años y recogida del suelo de permafrost, de la tundra siberiana. ::)
El tema es que habiendo tenido sólo un poco más de interés por la especie; lo primero que intentas es la cría en cautividad de los especímenes que queden, cosa que se propuso pero por dejadez o falta de recursos no se hizo y segundo saca células madres de un macho y una hembra; cuanto más pool genético tengas mejor. El tema es que consiguieron que naciera una bucardita pero falleció a las pocas horas de nacer y ahora se ha paralizado la investigación me imagino que por la crisis.
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Con el Bucardo sí hubiera sido factible a la hora de utilizar un útero hospedador, porque a fin de cuentas era una de las subespecies de la Cabra montés (Capra pyrenaica). Pero con el mamut tengo mis serias dudas: ¿qué especie utilizas? ¿El elefante, con el que llevaba una historia evolutiva separada de miles de años? Tendría que ver eso con mis propios ojos.
Y ya entrando más en otras cuestiones, la preferencia debería ser preservar el hábitat de las especies amenazadas y no convertir la naturaleza en zoos ni parques jurásicos artificiales.
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Con el Bucardo sí hubiera sido factible a la hora de utilizar un útero hospedador, porque a fin de cuentas era una de las subespecies de la Cabra montés (Capra pyrenaica). Pero con el mamut tengo mis serias dudas: ¿qué especie utilizas? ¿El elefante, con el que llevaba una historia evolutiva separada de miles de años? Tendría que ver eso con mis propios ojos.
Y ya entrando más en otras cuestiones, la preferencia debería ser preservar el hábitat de las especies amenazadas y no convertir la naturaleza en zoos ni parques jurásicos artificiales.
Yo también pensaba que habían utilizado una madre de cabra montés para llevar a cabo la gestación de la bucarda pero parece ser que utilizaron una cabra doméstica no sé porque razón.
En cuanto a preservar el hábitat, de acuerdo pero el bucardo se extinguió en Ordesa que es el parque nacional más antiguo, luego si se hubiera utilizado un zoo para conservar algunos especímenes aún podríamos disfrutar de esta especia y quien sabe si en un futuro se habrían podido reintroducir ejemplares en su hábitat.
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Después de ver un día Cuarto Milenio me quede mosqueado con el tema del bucardo; la cabra montés pirenaica que se extinguió hace unos 10 años. He leído algo por ahí y no entiendo cómo se dejó que en un lugar como el Parque Nacional de Ordesa se dejara que una especie se extinguiera, encima una especie de un animal grande que se podría haber controlado con poco gasto. Más me alucina que sabiendo a finales de los noventa que la genética se estaba desarrollando a toda velocidad sólo se obtuviesen células madre de una hembra, ¿no podían haber extraído sangre de digamos 3 hembras y 2 machos para poder haber recuperado la especie artificialmente de aquí a 25 años?
Os pongo el link más completo que he encontrado sobre esta historia:
http://www.bucardo.es/
Cuando leo estas cosas, suelo pensar si de verdad nos preguntamos cual podria ser el interes de quienes tienen en su mano financiar algo asi, para ponerlo en marcha.
En definitiva, tu puedes estar interesado, a una administracion pública, esto quizas no le interese en absoluto.
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Hace tiempo un biólogo me dijo que se podría hacer un cruce de bucardo con la cabra montesa de la sierra de Guadarrama me parece.
Igualmente, no veo el porqué de resucitar una especie extinta.
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Igualmente, no veo el porqué de resucitar una especie extinta.
Hay que sentirse bien con uno mismo, ¿no? ¿Que mejor manera de perdonarnos por los errores cometidos contra la naturaleza que resucitándola?
Yo tampoco estoy de acuerdo, no creas... aunque puede que en el proceso de investigación consigan nuevos avances en medicina. Pero obviamente en el caso que se está tratando aquí es por simple melancolía.
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Igualmente, no veo el porqué de resucitar una especie extinta.
Hay que sentirse bien con uno mismo, ¿no? ¿Que mejor manera de perdonarnos por los errores cometidos contra la naturaleza que resucitándola?
Yo tampoco estoy de acuerdo, no creas... aunque puede que en el proceso de investigación consigan nuevos avances en medicina. Pero obviamente en el caso que se está tratando aquí es por simple melancolía.
Estoy de acuerdo en que hay que evitar las extinciones por causa humana antes de que se produzcan, pero no veo porque no especies o subespecies extintas hace poco tiempo se puedan reintroducir en la naturaleza aplicando las nuevas tecnologías. Yo no digo llenar todo el Pirineo con 10.000 bucardos, pero no veo el problema en tener una población estable de unos 100 bucardos en los parques nacionales. Si pensáis que las extinciones (me refiero a las del siglo XX y por causa humana) son una cosa natural y hay que admitirlas sin más ,podemos pensar lo mismo de las enfermedades infecciosas o de una apendicitis; si piensas que una apendicitis es natural y forma parte de la selección natural no operemos a la gente y dejemos que muera.
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¿El bucardo porqué se extinguió?
Pregunto, que no lo sé.
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¿El bucardo porqué se extinguió?
Pregunto, que no lo sé.
No está claro, inicialmente por exceso de caza pero al final del siglo XX cuando estaban protegidos puede ser que alguna epidemia acabara con la poca población que quedaba.
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Igualmente, no veo el porqué de resucitar una especie extinta.
Hay que sentirse bien con uno mismo, ¿no? ¿Que mejor manera de perdonarnos por los errores cometidos contra la naturaleza que resucitándola?
Yo tampoco estoy de acuerdo, no creas... aunque puede que en el proceso de investigación consigan nuevos avances en medicina. Pero obviamente en el caso que se está tratando aquí es por simple melancolía.
Estoy de acuerdo en que hay que evitar las extinciones por causa humana antes de que se produzcan, pero no veo porque no especies o subespecies extintas hace poco tiempo se puedan reintroducir en la naturaleza aplicando las nuevas tecnologías. Yo no digo llenar todo el Pirineo con 10.000 bucardos, pero no veo el problema en tener una población estable de unos 100 bucardos en los parques nacionales. Si pensáis que las extinciones (me refiero a las del siglo XX y por causa humana) son una cosa natural y hay que admitirlas sin más ,podemos pensar lo mismo de las enfermedades infecciosas o de una apendicitis; si piensas que una apendicitis es natural y forma parte de la selección natural no operemos a la gente y dejemos que muera.
Sí, yo estoy totalmente de acuerdo con lo que escribes. Mi opinión sobre este tema es bastante ambigua, todavía no consigo decantarme por ningún lado y creo que seguirá así.
Cuando decía lo de melancolía, era porque realmente es así. Dudo que esa especie jugara un papel esencial en su medio ambiente.
Tampoco me parece mal que sea resucitado. En este caso estoy bastante a favor, a pesar de mi primer comentario.
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Se busca mujer para dar a luz al primer bebé neandertal
El experto en genética de la Universidad de Harvard, George Church, declaró al diario alemán Der Spiegel que está próximo a clonar a un Neandertal, para lo cual necesitará una madre sustituta que dé a luz al precursor de los seres humanos modernos.
http://paleorama.wordpress.com/2013/01/19/se-busca-mujer-para-dar-a-luz-al-primer-bebe-neandertal/
:-X
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Se busca mujer para dar a luz al primer bebé neandertal
El experto en genética de la Universidad de Harvard, George Church, declaró al diario alemán Der Spiegel que está próximo a clonar a un Neandertal, para lo cual necesitará una madre sustituta que dé a luz al precursor de los seres humanos modernos.
http://paleorama.wordpress.com/2013/01/19/se-busca-mujer-para-dar-a-luz-al-primer-bebe-neandertal/
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Ahí ya se están metiendo en un gran "berenjenal". A ver si se preocupan de los que están aquí HOY, en este MUNDO, que todavía hay millones que se mueren de hambre. ¡Y se supone que ya estamos en el siglo XXI, qué cojones! >:( :rcain:
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Se busca mujer para dar a luz al primer bebé neandertal
El experto en genética de la Universidad de Harvard, George Church, declaró al diario alemán Der Spiegel que está próximo a clonar a un Neandertal, para lo cual necesitará una madre sustituta que dé a luz al precursor de los seres humanos modernos.
http://paleorama.wordpress.com/2013/01/19/se-busca-mujer-para-dar-a-luz-al-primer-bebe-neandertal/ (http://paleorama.wordpress.com/2013/01/19/se-busca-mujer-para-dar-a-luz-al-primer-bebe-neandertal/)
:-X
Creo que el ser humano actual y el Neanderthal son dos subespecie de la misma especie, Homo sapiens sapiens el hombre actual y Homo sapiens neanderthalensis el Hombre de Neanderthal; así que técnicamente no creo que sea demasiado complicada la gestación de la célula clonada. También había leído que el aspecto de un Neanderthal vestido con ropa actual sería muy parecido al de una persona de hoy, más robusto y tal vez más feo pero no llamaría excesivamente la atención. También opino que en competiciones deportivas los Neanderthales nos iban a dar pal pelo, a ver si lo que quieren es desquitarse de lo Armstrong y crear un superdeportista que gane 9 Tours.
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Se busca mujer para dar a luz al primer bebé neandertal
(...) Neandertal, (...) precursor de los seres humanos modernos.
FAIL!
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Se busca mujer para dar a luz al primer bebé neandertal
El experto en genética de la Universidad de Harvard, George Church, declaró al diario alemán Der Spiegel que está próximo a clonar a un Neandertal, para lo cual necesitará una madre sustituta que dé a luz al precursor de los seres humanos modernos.
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Creo que el ser humano actual y el Neanderthal son dos subespecie de la misma especie, Homo sapiens sapiens el hombre actual y Homo sapiens neanderthalensis el Hombre de Neanderthal; así que técnicamente no creo que sea demasiado complicada la gestación de la célula clonada. También había leído que el aspecto de un Neanderthal vestido con ropa actual sería muy parecido al de una persona de hoy, más robusto y tal vez más feo pero no llamaría excesivamente la atención. También opino que en competiciones deportivas los Neanderthales nos iban a dar pal pelo, a ver si lo que quieren es desquitarse de lo Armstrong y crear un superdeportista que gane 9 Tours.
Viva el pudor. ;D
El otro dia vi en la tele a una hembra de Bonobo, que con las cosas que hacia y como estaba vestida me recordaba mucho a una prima segunda mia.
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Se busca mujer para dar a luz al primer bebé neandertal
El experto en genética de la Universidad de Harvard, George Church, declaró al diario alemán Der Spiegel que está próximo a clonar a un Neandertal, para lo cual necesitará una madre sustituta que dé a luz al precursor de los seres humanos modernos.
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Creo que el ser humano actual y el Neanderthal son dos subespecie de la misma especie, Homo sapiens sapiens el hombre actual y Homo sapiens neanderthalensis el Hombre de Neanderthal; así que técnicamente no creo que sea demasiado complicada la gestación de la célula clonada. También había leído que el aspecto de un Neanderthal vestido con ropa actual sería muy parecido al de una persona de hoy, más robusto y tal vez más feo pero no llamaría excesivamente la atención. También opino que en competiciones deportivas los Neanderthales nos iban a dar pal pelo, a ver si lo que quieren es desquitarse de lo Armstrong y crear un superdeportista que gane 9 Tours.
De hecho, hay evidencias en el registro fósil de cruzamiento entre H.s.sapiens y H.s.neanderthalensis, y recientemente se ha publicado que hay en nuestro genoma un pequeño porcentaje de ADN neandertal.
Pero lo que estoy ansioso por saber es cómo piensan meter la cabeza de un feto neandertal, con su enorme cráneo (un 15% mayor que el nuestro), por la pelvis de una humana del siglo XXI. Ya pueden tener una buena reserva de epidural.
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Se busca mujer para dar a luz al primer bebé neandertal
El experto en genética de la Universidad de Harvard, George Church, declaró al diario alemán Der Spiegel que está próximo a clonar a un Neandertal, para lo cual necesitará una madre sustituta que dé a luz al precursor de los seres humanos modernos.
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Creo que el ser humano actual y el Neanderthal son dos subespecie de la misma especie, Homo sapiens sapiens el hombre actual y Homo sapiens neanderthalensis el Hombre de Neanderthal; así que técnicamente no creo que sea demasiado complicada la gestación de la célula clonada. También había leído que el aspecto de un Neanderthal vestido con ropa actual sería muy parecido al de una persona de hoy, más robusto y tal vez más feo pero no llamaría excesivamente la atención. También opino que en competiciones deportivas los Neanderthales nos iban a dar pal pelo, a ver si lo que quieren es desquitarse de lo Armstrong y crear un superdeportista que gane 9 Tours.
De hecho, hay evidencias en el registro fósil de cruzamiento entre H.s.sapiens y H.s.neanderthalensis, y recientemente se ha publicado que hay en nuestro genoma un pequeño porcentaje de ADN neandertal.
Pero lo que estoy ansioso por saber es cómo piensan meter la cabeza de un feto neandertal, con su enorme cráneo (un 15% mayor que el nuestro), por la pelvis de una humana del siglo XXI. Ya pueden tener una buena reserva de epidural.
Existen las cesáreas.
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Se busca mujer para dar a luz al primer bebé neandertal
El experto en genética de la Universidad de Harvard, George Church, declaró al diario alemán Der Spiegel que está próximo a clonar a un Neandertal, para lo cual necesitará una madre sustituta que dé a luz al precursor de los seres humanos modernos.
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Creo que el ser humano actual y el Neanderthal son dos subespecie de la misma especie, Homo sapiens sapiens el hombre actual y Homo sapiens neanderthalensis el Hombre de Neanderthal; así que técnicamente no creo que sea demasiado complicada la gestación de la célula clonada. También había leído que el aspecto de un Neanderthal vestido con ropa actual sería muy parecido al de una persona de hoy, más robusto y tal vez más feo pero no llamaría excesivamente la atención. También opino que en competiciones deportivas los Neanderthales nos iban a dar pal pelo, a ver si lo que quieren es desquitarse de lo Armstrong y crear un superdeportista que gane 9 Tours.
De hecho, hay evidencias en el registro fósil de cruzamiento entre H.s.sapiens y H.s.neanderthalensis, y recientemente se ha publicado que hay en nuestro genoma un pequeño porcentaje de ADN neandertal.
Pero lo que estoy ansioso por saber es cómo piensan meter la cabeza de un feto neandertal, con su enorme cráneo (un 15% mayor que el nuestro), por la pelvis de una humana del siglo XXI. Ya pueden tener una buena reserva de epidural.
Existen las cesáreas.
Pero no las había hace 30.000 años, la que quiera tener un neanderbaby, que lo haga a la antigua usanza, con dolores, paños calientes y sudores fríos.
;D
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Se busca mujer para dar a luz al primer bebé neandertal
El experto en genética de la Universidad de Harvard, George Church, declaró al diario alemán Der Spiegel que está próximo a clonar a un Neandertal, para lo cual necesitará una madre sustituta que dé a luz al precursor de los seres humanos modernos.
http://paleorama.wordpress.com/2013/01/19/se-busca-mujer-para-dar-a-luz-al-primer-bebe-neandertal/ (http://paleorama.wordpress.com/2013/01/19/se-busca-mujer-para-dar-a-luz-al-primer-bebe-neandertal/)
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Creo que el ser humano actual y el Neanderthal son dos subespecie de la misma especie, Homo sapiens sapiens el hombre actual y Homo sapiens neanderthalensis el Hombre de Neanderthal; así que técnicamente no creo que sea demasiado complicada la gestación de la célula clonada. También había leído que el aspecto de un Neanderthal vestido con ropa actual sería muy parecido al de una persona de hoy, más robusto y tal vez más feo pero no llamaría excesivamente la atención. También opino que en competiciones deportivas los Neanderthales nos iban a dar pal pelo, a ver si lo que quieren es desquitarse de lo Armstrong y crear un superdeportista que gane 9 Tours.
Según tengo entendido, Homo neanderthalis y Homo sapiens son dos especies distintas. Se sabe que se mezclaron y que hay parte de su huella genética en los Homo sapiens, pero parece ser que son especies distintas.
Se busca mujer para dar a luz al primer bebé neandertal
(...) Neandertal, (...) precursor de los seres humanos modernos.
FAIL!
De los nuevos seres humanos, de los superhombres xD
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De hecho, hay evidencias en el registro fósil de cruzamiento entre H.s.sapiens y H.s.neanderthalensis, y recientemente se ha publicado que hay en nuestro genoma un pequeño porcentaje de ADN neandertal.
Bueno, hasta hace no mucho había estimaciones de que compartíamos cerca del 99% de nuestro ADN con los actuales chimpancés, lo cual no significa que ellos sean nuestros precursores y viceversa. Actualmente, hay estimaciones a la baja acerca de la similitud de nuestro ADN con los chimpances, aunque en resumidas cuentas, sigue siendo muy alta.
En nuestro ADN podemos encontrar incluso similitud hasta con el de la mosca del vinagre, obviamente cuanto mayor parentazgo de especies, lógicamente más similitud genética por lo que determinar ADN chimpancé, humano o neanderthal es muy muy relativo.
Por lo que tengo entendido, el neanderthal se extinguió sin descendencia, a pesar de haber cohabitado con el h.sapiens sapiens. De igual manera que sucede con burros y caballos que pueden tener descendencia pero no fértil, no hay mezcla entre ambas especies. Desconozco si eso fué lo que nos ocurrió a las dos familias "humanas" que existían entonces.
De todas formas, aunque resucitemos al neanderthal, no nos va a venir a contar que les pasó hace 30000 años, ni tampoco lo vamos a soltar en mitá de la selva a ver como reacciona y a que se dedica. Mucho morbo a jugar a ser Dios hay ahí. Como lo de resucitar mamuses y dinosarios. Dicho esto, Dios me perdone, me encantaría verlo :mucharisa:
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Rio Anas, si dos individuos consiguen tener descendencia fértil, definitivamente pertenecen a la misma especie. En paleoantropología hay dos corrientes:
- Los que tienden a hacer subdivisiones, a veces por motivos didácticos, otras por afán de notoriedad... Así tenemos H.antecessor, H.cepranensis, H.heidelbergensis y otros más como antecesores comunes de neandertales y humanos, que además serían dos especies distintas.
- Los que tienden a sintetizar, están los más radicales, para quienes de África solo salió una especie, es decir, para ellos están los australopitecos, el Homo habilis, y ya después una única especie humana universal. Otros aceptan H.erectus y algunas especies fuera de África.
En fin, un galimatías tremendo, lo que sí está claro es la evolución morfológica, encefálica e incluso cultural.
De hecho, hay evidencias en el registro fósil de cruzamiento entre H.s.sapiens y H.s.neanderthalensis, y recientemente se ha publicado que hay en nuestro genoma un pequeño porcentaje de ADN neandertal.
Bueno, hasta hace no mucho había estimaciones de que compartíamos cerca del 99% de nuestro ADN con los actuales chimpancés, lo cual no significa que ellos sean nuestros precursores y viceversa. Actualmente, hay estimaciones a la baja acerca de la similitud de nuestro ADN con los chimpances, aunque en resumidas cuentas, sigue siendo muy alta.
En nuestro ADN podemos encontrar incluso similitud hasta con el de la mosca del vinagre, obviamente cuanto mayor parentazgo de especies, lógicamente más similitud genética por lo que determinar ADN chimpancé, humano o neanderthal es muy muy relativo.
Por lo que tengo entendido, el neanderthal se extinguió sin descendencia, a pesar de haber cohabitado con el h.sapiens sapiens. De igual manera que sucede con burros y caballos que pueden tener descendencia pero no fértil, no hay mezcla entre ambas especies. Desconozco si eso fué lo que nos ocurrió a las dos familias "humanas" que existían entonces.
Desde hace unos años se debate acerca de un niño de unos 10 años en Lagar Velho, Portugal, que parece tener rasgos mixtos entre neandertales y humanos. Respecto a la existencia en nosotros de genoma exclusivamente neandertal (es decir, que no estuviera presente en nuestro antepasado común) hasta hace cuatro días se pensaba que no, pero muy recientemente Svante Paabo, la eminencia mundial en genética evolutiva, ha afirmado que sí hay una pequeñísima porción de este ADN en nuestras células. En cualquier caso, si hubo cruzamiento, tuvo que ser algo muy anecdótico pero que pudo dejar huella.
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Yeclano sobre biología, y en concreto sobre este tema... tengo una idea muy cercana al cero absoluto, así que puedo meter la pata de manera vergonzante, pero por ejemplo en botánica es común la hibridación entre ejemplares de distinta especie, son archicónocidos los híbridos del género Quercus que producen ejemplares fértiles. Y no sólo en botánica, seguro que todos habéis visto u oído hablar del famoso Ligre del circo, los machos son estériles pero las hembras no, pudiendo aparearse con tigres o leones, generando otra hibridación...
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Creo que los Neanderthales y los sapiens eran de la misma especie y podían tener descendencia fértil. Me parece que ambas subespecies tienen el mismo número de cromosomas y estos se pueden emparejar sin problemas durante la meiosis (que algún biólogo me corrija porque igual me estoy equivocando de lado a lado), cosa que no sucede en el caso de un burro y una yegua y por eso la descendencia no es fértil.
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A ver, es que la diferencia especie/subespecie no deja de ser una división arbitraria y en muchas ocasiones difusa y controvertida, hay muchos casos en los que un autor considera una especie "x" y otro no, considerándolo subespecie. La sistemática es un mundo.
En el caso, de H. sapiens y neandertal parece razonable considerarlo especies distintas, que aunque compartieron territorio durante años mantenían poblaciones homogéneas, con caractéres diferenciables y reproductivamente separadas.
Efectivamente hay evidencia de hibridación, en poblaciones europeas y asiáticas hablaban de hasta un 4% de nuestro genoma, aunque esto todavía está un poco en el aire, salió algún estudio rebatiendo y rebajando esta proporción mediante demostraciones estadísticas e incluso me suena alguno que lo elevaba al 10%.
Al no tener aún el genoma neandertal completo, esto aún puede bailar unos años.
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Entiendo que con ADN neanderthal, humano, o de lacón con grelos nos referimos a secuenciación que existe exclusivamente en una especie y no en ninguna otra. Y como comentaba antes, cuanto más próximas las especies, mayor similitud. Así pues, si aludimos a la wiki, nos habla no de un 4 o un 10% si no de una similitud de un 99,5%. Si parte de ese 0,5% restante está también en el h.sapiens, ¿como podemos saber si es parte de la similitud procedente de ascendencia común o producto de la hibridación?
De todas formas, si las especies hubieran sido "hibridables", posiblemente esa hibridación habría sido mucho más notoria hoy en día pero la desaparición espontánea y sin aparente descendencia de los neandertales con su peculiar morfología, hace pensar que dicha capacidad de hibridación no era tal. Cabe recordar además en este contexto, que parece más que probable que la especie humana pasó por un cuello de botella, dejando un número de individuos al límite de la supervivencia de las especies. Y ya se sabe que en tiempos de guerra, todo agujero es trinchera, lo cual debiera haber maximizado las necesidades de hibridar como conejos.
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Yeclano sobre biología, y en concreto sobre este tema... tengo una idea muy cercana al cero absoluto, así que puedo meter la pata de manera vergonzante, pero por ejemplo en botánica es común la hibridación entre ejemplares de distinta especie, son archicónocidos los híbridos del género Quercus que producen ejemplares fértiles. Y no sólo en botánica, seguro que todos habéis visto u oído hablar del famoso Ligre del circo, los machos son estériles pero las hembras no, pudiendo aparearse con tigres o leones, generando otra hibridación...
Lo primero, que no tienes que avergonzarte ni mucho menos del nivel científico, solo el hecho de argumentar sobre estos temas ya demuestra un conocimiento muy superior a la media.
Lo segundo, que yo he expuesto cosas que he leído por ahí, algo que no requiere tener un doctorado, y además son temas que cambian radicalmente de un año para otro.
Lo tercero, que llevas razón en el tema de la botánica, es muy frecuente la hibridación hasta el punto que muchas veces cuesta encontrar ejemplares puros. El tema de los chopos y álamos es singular, casi todos son Populus x. Las plantas son mucho más versátiles en este sentido.
Saludos.
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Entiendo que con ADN neanderthal, humano, o de lacón con grelos nos referimos a secuenciación que existe exclusivamente en una especie y no en ninguna otra. Y como comentaba antes, cuanto más próximas las especies, mayor similitud. Así pues, si aludimos a la wiki, nos habla no de un 4 o un 10% si no de una similitud de un 99,5%. Si parte de ese 0,5% restante está también en el h.sapiens, ¿como podemos saber si es parte de la similitud procedente de ascendencia común o producto de la hibridación?
De todas formas, si las especies hubieran sido "hibridables", posiblemente esa hibridación habría sido mucho más notoria hoy en día pero la desaparición espontánea y sin aparente descendencia de los neandertales con su peculiar morfología, hace pensar que dicha capacidad de hibridación no era tal. Cabe recordar además en este contexto, que parece más que probable que la especie humana pasó por un cuello de botella, dejando un número de individuos al límite de la supervivencia de las especies. Y ya se sabe que en tiempos de guerra, todo agujero es trinchera, lo cual debiera haber maximizado las necesidades de hibridar como conejos.
No tengo ni idea de cómo consiguen distinguir entre genes ancestrales heredados por humanos y neandertales, y los genes exclusivos de neandertales que han podido pasar por hibridación. Alguna técnica habrán utilizado, pero la desconozco.
Respecto a lo segundo, han pasado unas mil generaciones desde la extinción de los neandertales. En el caso de que hubiera habido hibridación ocasional, sus caracteres morfológicos se habrían diluido muy rápidamente.
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Lo de lo saber que parte del genoma es de origen neanderthal y cual es propio del H. sapiens es muy difícil porque con el paso de las generaciones hay mutaciones; incluso en el ADN mitocondrial que pasa de madre a hija se supone inalterado las mutaciones lo van cambiando lentamente. Todavía hay polémica para saber si por ejemplo la revolución neolítica llegó a España por oleadas de emigrantes neolíticos de Oriente próximo o si sólo fueron pocas personas las que transmitieron el saber de la ganadería y la agricultura a las poblaciones preneolíticas y esto paso en la Peninsula hace como unos 6.000 años, no te digo nada hablar de hace 30.000 años.
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Entiendo que con ADN neanderthal, humano, o de lacón con grelos nos referimos a secuenciación que existe exclusivamente en una especie y no en ninguna otra. Y como comentaba antes, cuanto más próximas las especies, mayor similitud. Así pues, si aludimos a la wiki, nos habla no de un 4 o un 10% si no de una similitud de un 99,5%. Si parte de ese 0,5% restante está también en el h.sapiens, ¿como podemos saber si es parte de la similitud procedente de ascendencia común o producto de la hibridación?
De todas formas, si las especies hubieran sido "hibridables", posiblemente esa hibridación habría sido mucho más notoria hoy en día pero la desaparición espontánea y sin aparente descendencia de los neandertales con su peculiar morfología, hace pensar que dicha capacidad de hibridación no era tal. Cabe recordar además en este contexto, que parece más que probable que la especie humana pasó por un cuello de botella, dejando un número de individuos al límite de la supervivencia de las especies. Y ya se sabe que en tiempos de guerra, todo agujero es trinchera, lo cual debiera haber maximizado las necesidades de hibridar como conejos.
No es exactamente así, lo que comparan es el número de genes propios de neandertales que están presentes en nuestro genoma, es como si comparas a dos personas una de japón y otra de marruecos, el genoma será igual en un 99,99 % pero no tendrán exactamente los mismos genes.
Pero en cualquier caso, hay que andarse con ojo, ya que la frecuencia de x genes no es inmutable en el tiempo, y puede ser amplificada por deriva genética o por selección positiva (por ejemplo el gen de ojos azules que surgió hace 10.000 años en el este de Europa), realmente no nos dice demasiado el dato en frío, el tema es bastante especulativo.
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Bueno, indagando más en el tema se puede obtener una conclusión muy clara: están más perdidos que el barco del arroz. Teorías, todas las que quieras, desde que no había contacto entre poblaciones y nosotros tuvimos suerte y ellos no, que si hubo contactos muy esporádicos y por eso tan poca presencia genética neanderthal actual, que si que había contacto pero que la descendencia o bien no era fértil o bien resultaba ser un homínido bastante desmejorado con pocas posibilidades de sobrevivir y hasta que por simple cuestión numérica, los sapiens "absorbieron" a los neander diluyéndose sus genes en toda la población que actualmente somos... Y en cada una de las teorías, sólidos argumentos para sostenerlas.
Yo desde luego no me creo que no hubiera contacto sexual entre especies o fueran esporádicas. Habida cuenta que si mi york shire se cepilla un cojín y hasta hombres "conscientes" se manejan con una muñeca de plástico o en el peor de los casos, con una cabra o vete tú a saber... Frungir frungieron entre especies, máxime cuando entre un homo neander y una moza sapiens había una diferencia física como para quitarse al maromo de encima como éste se pusiera cariñoso.
Con respecto a que en la actualidad haya rasgos neander en según que individuos, pues solo hay que ver la peli "En busca del fuego" (muy recomendable, por cierto) y ver algunos de sus protagonistas, especialmente Ron Perlman. Si la peli hubiera sido española, yo habría contratado a Javier Bardem :risa:
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Volviendo al hilo original. Recuperación de especies, ¿para qué? Como ha dicho algún forero, aquellas que han sido eliminadas por presión humana y que tenían un peso importante dentro del ecosistema al que pertenecían, podría más o menos entenderlo. ¿Pero recuperación de especies extintas ajenas a la humanidad? Mucho morbo veo ahí. Aunque no dudo que, de conseguirlo, de una manera u otra serviría para el estudio de las poblaciones y especies del pasado y ahí ya relaciónese como se quiera con la paleontología, climatología, etc... Y paralelamente, claro, si somos capaces de resucitar una especie, que no podremos hacer con otras cosas.
Y Walt Disney encantado
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^^De acuerdo con esto.
Sobre el tema del neanderthal, como curiosidad, científica es atrayente. El riesgo de convertir al niño en un mono de feria no me hace gracia.
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Cuanto se aprende. Pero es curioso que el mismo hombre que se ha cargado casi todo vestigio del paleolítico (culturas indigenas americanas etc). Ahora se pueda cuestionar nada menos que esa recuperación.
Y en cueanto a lo que pudo pasar entre las distintas especies de homínidos, yo pienso que el Homo sapiens seria muy similar a lo que hoy somos. Quiero decir, que no hace mucho que algunos consideraban a otras razas poco menos que de otra especie, no me quiero imaginar como sonsiderarian los humanos de entonces a los neandertales.
Hibridaciones? si pero pocas y seguramente muy marginadas sino destruidas.
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Claro, una cosa es que podría haber un número x de hibridaciones pero que la huella en la población actual fuera muy pequeña por diversas razones, ejemplos:
Neandertal-mujer sapiens: Es muy probable que siendo más robustos y con el porcentaje que debía haber en la época de mujeres y críos que morían en el parto que muchos palmaran al nacer. Y luego habría que ver el papel que tendría un hipotético hijo de un neandertal en un grupo de sapiens que seguramente tendría una jerarquización, es propable que fuera el último mono solo por ser distinto (e incluso igual lo mataba el chuloplaya sapiens de turno), y de sobrevivir probablemente no tenía disponibles muchas hembras sapiens para seguir dejando legado.
Hombre sapiens-Mujer Neandertal: La descendencia a priori se criaría con neandertales, y se si extinguieron, los híbridos con ellos...
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Cuando abrí el tópic más que de Neanderthales me refería al bucardo, que se extinguió hace 10-12 años. ¿Pensáis que merece la pena intentar la clonación e invertir pasta ahí? ¿Valdría con traer especímenes de Capra hispanica de Gredos para repoblar Ordesa? o dejamos el Pirineo sin cabras montesas.
Yo soy partidario de la clonación en este caso y la reintroducción controlada en Ordesa.
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Cuando abrí el tópic más que de Neanderthales me refería al bucardo, que se extinguió hace 10-12 años. ¿Pensáis que merece la pena intentar la clonación e invertir pasta ahí? ¿Valdría con traer especímenes de Capra hispanica de Gredos para repoblar Ordesa? o dejamos el Pirineo sin cabras montesas.
Yo soy partidario de la clonación en este caso y la reintroducción controlada en Ordesa.
No lo tengo claro, la diversidad siempre es bienvenida, pero en este caso creo que realmente sería más importante recuperar la función ecológica y cubrir el nicho con cabras monteses ibéricas, algo similar a lo que se hizo en el Xurés (y creo que en Asturias) donde se también se extinguió la subespecie local Capra pyrenaica lusitanica.
Suena duro, pero en protección ambiental hace falta muchísima pasta para labores esenciales, y quizás derivar financiación a la clonación no sea prioritario.
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Cuando abrí el tópic más que de Neanderthales me refería al bucardo, que se extinguió hace 10-12 años. ¿Pensáis que merece la pena intentar la clonación e invertir pasta ahí? ¿Valdría con traer especímenes de Capra hispanica de Gredos para repoblar Ordesa? o dejamos el Pirineo sin cabras montesas.
Yo soy partidario de la clonación en este caso y la reintroducción controlada en Ordesa.
No lo tengo claro, la diversidad siempre es bienvenida, pero en este caso creo que realmente sería más importante recuperar la función ecológica y cubrir el nicho con cabras monteses ibéricas, algo similar a lo que se hizo en el Xurés (y creo que en Asturias) donde se también se extinguió la subespecie local Capra pyrenaica lusitanica.
Suena duro, pero en protección ambiental hace falta muchísima pasta para labores esenciales, y quizás derivar financiación a la clonación no sea prioritario.
También se podrían seleccionar individuos de otras subespecies de cabra hispánica con características morfológicas similares a las que tenía el bucardo para crear una raza artificial parecida al bucardo y posteriormente dejarlos en libertad. Algo similar a lo que se ha hecho con los perros, que siendo todas las razas de la misma especie la diversidad morfológica es grandísima, piensa que un chihuahua y un gran danés son de la misma especie, por lo que creo que no tiene que ser tan difícil mediante selección de cabras hispánicas obtener una raza con las características del bucardo. En este caso se trataría sólo de seleccionar progenitores, lo que se ha hecho toda la vida con las especies dométicas, es más lento pero creo que en pocas generaciones de cabras hispánicas se podrían obtener ejemplares muy parecidos al bucardo.
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Pero quiero decir, ¿el bucardo era tan distinto de otras poblaciones ibéricas de cabra?, ¿es más importante obtener un parecido fenotípico o cubrir el nicho ecológico?
Personalmente no soy nadie para determinar la mejor opción, pero particularmente yo reintroduciría la cabra más próxima genéticamente y ya esta. Aunque si es cierto que no sería demasiado costoso lo que propones.
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Pero quiero decir, ¿el bucardo era tan distinto de otras poblaciones ibéricas de cabra?, ¿es más importante obtener un parecido fenotípico o cubrir el nicho ecológico?
Personalmente no soy nadie para determinar la mejor opción, pero particularmente yo reintroduciría la cabra más próxima genéticamente y ya esta.
Yo estoy sorprendido de que no introduzcan cabras de la Sierra de Gredos en Ordesa. No parece algo demasiado caro y creo que para nada interferiría con las poblaciones de otros herbívoros. Lo de la seleccion lo decía como opción pseudonatural a la clonación.
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Pero quiero decir, ¿el bucardo era tan distinto de otras poblaciones ibéricas de cabra?, ¿es más importante obtener un parecido fenotípico o cubrir el nicho ecológico?
Personalmente no soy nadie para determinar la mejor opción, pero particularmente yo reintroduciría la cabra más próxima genéticamente y ya esta.
Yo estoy sorprendido de que no introduzcan cabras de la Sierra de Gredos en Ordesa. No parece algo demasiado caro y creo que para nada interferiría con las poblaciones de otros herbívoros. Lo de la seleccion lo decía como opción pseudonatural a la clonación.
No es mala idea, por lo que acabo de leer la peculiaridad del bucardo era una cornamenta más poderosa y un pelaje más denso en invierno. El problema es que ya implicaría un programa de cría en cautividad para ir seleccionando caracteres, y claro el coste aumentaría, y visto el percal..
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Pero quiero decir, ¿el bucardo era tan distinto de otras poblaciones ibéricas de cabra?, ¿es más importante obtener un parecido fenotípico o cubrir el nicho ecológico?
Personalmente no soy nadie para determinar la mejor opción, pero particularmente yo reintroduciría la cabra más próxima genéticamente y ya esta.
Yo estoy sorprendido de que no introduzcan cabras de la Sierra de Gredos en Ordesa. No parece algo demasiado caro y creo que para nada interferiría con las poblaciones de otros herbívoros. Lo de la seleccion lo decía como opción pseudonatural a la clonación.
No es mala idea, por lo que acabo de leer la peculiaridad del bucardo era una cornamenta más poderosa y un pelaje más denso en invierno. El problema es que ya implicaría un programa de cría en cautividad para ir seleccionando caracteres, y claro el coste aumentaría, y visto el percal..
El Gobierno de Aragón ya tiene unas instalaciones que le podrían servir en La Garcipollera, donde hacen selección de ganado vacuno de carne; sería lo mismo pero con ganado caprino. La infraestructura la tienen, el personal también; yo creo que es más sencillo y menos costoso que la clonación.
http://www2.cita-aragon.es/citarea/bitstream/10532/934/1/10532-87_9.pdf