Vamos a ver si consigo explicarme... :rcain:
Supongamos un enclave X y una variable meteorologica Z... si nos fijamos en la grafica que adjunto, vemos que la media anual de dicha variable se mueve en valores de entre 3 y 6 a lo largo de un periodo de 50 años...
Bien, supongamos que vemos como va Z en Agosto de 2015 (media ene-ago15), y comprobamos que esta en un valor de, no se, 8... es un valor altisimo, desproporcionado, que hasta visualmente desentona con el resto de la serie...
Pues mi "teoria" es que el periodo sep-dic15 la variable Z tomara valores muy bajos para compensar ese 8 que llevaba y ajustarse mas a la normalidad...
Obviamente he extremizado el ejemplo, soy consciente de que si el tema siempre fuera asi, no existirian los records, pero ha sido para que me entendais...
Dicho esto, soy de los que piensa que, por ejemplo, el mes que llevamos con presiones muy altas, se va a ver compensado, antes o despues, con valores bajos... el tema es que hay tres posibilidades de compensacion en este ejemplo concreto...
a) presion muy moderada a lo largo de las siguientes semanas, con, simplemente, el anticiclon de Azores mas flojo y algo mas alejado de nosotros...
b) paso a saco de borrascas por el Atlantico, aunque no nos pillen de lleno...
c) para entendernos, colores azules de Meteociel/Wetterzentrale sobre nosotros, en plan entrada fria y gepotenciales bajos...
¿Creeis en este tipo de compensaciones?...
pd: apuesto por c), ya que la situacion me huele a feb83, no ya tanto por los posibles efectos sobre la peninsula, sino por la situacion sinoptica a nivel hemisferico...
Buenas tardes, yo personalmente creo totalmente en lo que has expuesto perfectamente vigorro, y me inclino por la opcion c, ya que las otras opciones en mayor o kenor medida durajte este pasado año ya las hemos tenido(hablo de ki zona glaro). En mi modedta opinion creo que lo que nos queda de incñvierno y principios de primavera pasaremos frio y veremos nieve...saludos y hasta la próxima...
Tampoco hay que descartar la posibilidad de invierno 88/89.
Básicamente continuar con esta situación hasta Primavera.
No pasamos ni a tiros a AO- en nuestra zona.
Veremos [emoji5]
Cita de: turbonada en Viernes 09 Enero 2015 18:43:21 PM
Tampoco hay que descartar la posibilidad de invierno 88/89.
Básicamente continuar con esta situación hasta Primavera.
No pasamos ni a tiros a AO- en nuestra zona.
Veremos [emoji5]
Si, eso tambien... deberia haber separado el post en dos... [emoji106]
- por un lado, el hecho de que yo creo que el mes que llevamos de presion tan alta debe verse compensado por algunas semanas de presiones bajas... aunque como dices, se puede prolongar y la compensacion vendria ya en primavera...
- por otro, el hecho de que la situacion sinoptica me recuerda mucho a la del invierno 82-83...
Vigorro hablando de la compensation!!!Creo que se notan los efectos de las altas presiones.jajaja,es broma.
Estoy contigo,veremos si el cambio es radical,(cuando s produzca)star tantos dias con el A,cansa.yo no aguanto mas de dos semanas con lo mismo.
Ni sol,dos semanas,ni lluvia dos semanas,ni frio polar dos semanas,hasta ni nieve dos semanas.El invierno es para que haya una variedad,se alternen las lluvias,el A,las nieblas y una o dos tres entradillas frias con posibilidad de nieve cotas de medias-bajas.El invierno perfecto.
Citar- por otro, el hecho de que la situacion sinoptica me recuerda mucho a la del invierno 82-83...
En ese aspecto es calcada.
Ya hemos tenido heladas, cencelladas. El invierno pasado nada de nada en ese aspecto.
Vamos a ver si hay bloqueo meridiano, más factible conforme suele pasar el Invierno.
Saludos [emoji4]
No creo en las compensaciones, aunque también digo que las medias salen de extremos.
A lo emjor este mes tan alto de presiones se compensa en las medias por un mes de dentro de 2 años... o siemplmente hace subir la media 1mb o 2mb en la presión media del año.
Posiblmente en otra zona, a lo mejor en Turquía, tienen un Enero con presiones claramente más bajas, y eso, a nivel global, si que compensa, pero la compensación en una porción de territorio reducida y concreta no me la creo.
Saludos!
Estoy muy de acuerdo con la teoria de vigorro la experiencia nos demuestra que algo asi ocurre ahi arriba, y hablando de inviernos a mi este me recuerda bastante al 92/93 muy tedioso por no llamarlo de otra manera mas vulgar, eso si se resolvio con una entrada fria bastante decente en la ultima semana de febrero y en marzo hizo frio, en parte hubo compensacion, eso si los hemos tenido peores como el 94/1995 uno de las grandes sequias que recuerdo que luego se resolvio a finas del 1995 con grandes temporakes de lluvias atlanticas
Hombre, es que unacosasería "compensación" y otra que llegue algo que ponga fina es esto.
Es decir, que vengan dos borrascas o vaguadas distaría mucho de lo que podría denominarse compensación.
Siguiendo la compensación, los dos últimos años no hemos tenido ninguna ola de frío, podía ser la compensación de la ola de feb 2012, o que este año toque una.
Ya se verá.
Cita de: turbonada en Viernes 09 Enero 2015 19:07:33 PM
Citar- por otro, el hecho de que la situacion sinoptica me recuerda mucho a la del invierno 82-83...
En ese aspecto es calcada.
Ya hemos tenido heladas, cencelladas. El invierno pasado nada de nada en ese aspecto.
Vamos a ver si hay bloqueo meridiano, más factible conforme suele pasar el Invierno.
Saludos [emoji4]
Mi experiencia me dice que no hay dos años iguales, ni dos estaciones iguales. Aunque tal o cual situación nos recuerde al mismo mes del año X, la evolución seguro que es diferente. Es una de las razones por la cual la meteo me parece tan fascinante.
Con respecto a la teoría de la compensación la impresión que me da es que existe de alguna manera en cuanto a temperaturas (no así con precipitaciones, presión atmosférica, etc), pero es simplemente una sensación personal ya que no tiene base científica ninguna. Además no podemos establecer el período durante el que se produce la compensación. ¿La compensación se produce dentro de un año de manera que las temperaturas medias anuales no sufren oscilaciones bruscas? ¿Y por qué no a nivel de semestre o dos años? ¿Y cuando empieza un período? No tiene sentido que sea el 1 de enero, podría ser en cualquier momento...entonces suponiendo que el fenómeno de la compensación existe ¿un invierno muy frío significa que la primavera o el verano serán más cálidos de lo normal? ¿Y si se trata de la compensación de un cálido otoño o verano anterior?
El clima mediterráneo del que vive gran parte de la península se nutre de anomalías positivas y negativas tanto de precipitación como de temperatura,aunque con matices según la zona claro. ¿Compensación? Vamos a decir mejor que tarde o temprano habrá un periodo o varios que contrarresten las anomalías registradas anteriormente. Ejemplos tenemos muchos:
-Tras las sequías de los 90,vinieron inviernos como el de 1995-1996 o 1996-1997 muy húmedos.
-Tras el invierno muy húmedo de 2009-2010 tuvimos uno de los más secos desde que hay datos en 2011-2012.
-Tras las terribles sequías de los 50 vinieron décadas como la de los 60, que fue la más húmeda registrada en España.
Todo esto a escala humana claro,si nos vamos a periodos de miles o millones de años la compensación no existe. La radiación solar aumenta un 1% cada 100 millones de años y este planeta en 1000 y poco millones no tendrá ni océanos porque se habrán evaporado.
En cuanto a cómo se compensará este periodo anticiclónico y cuando. Pues sinceramente no lo se,se ve algo de movimiento para la segunda quincena pero aun queda mucho.Puede venir una entrada fría,que es lo que suele ocurrir tras estas situaciones de anticiclón persistente,o también puede venir una situación en rombo con choques de masas,o estar así hasta el equinoccio o más y tener un chute seco de los buenos.
Yo por otra parte creo que tampoco hay dos años iguales,la atmósfera es un sistema caótico y que pase por el mismo punto más de una vez en un espacio infinito de estados es muy complicado.
Creo que "compensación" es un término que induce a la malinterpretación, porque denota una especie de justicia meteorológica, algo salido de una mente consciente y no de la aleatoriedad de la meteorología.
En mi opinión, es más sencillo que todo eso. Si tenemos 1045 hPa ahora mismo sobre nuestras cabezas es porque en algún sitio no muy lejano deben andar por los 960 hPa. Por lo tanto, cualquier movimiento de los centros de acción debe suponer un cambio sensible de presión y, por tanto, de situación sinóptica. Que el frío se mantenga, se agudice, o entren flujos más cálidos ya es otro cantar.
Por otro lado, si en algunos lugares (como es mi caso) las situaciones más jugosas se suelen producir a finales de invierno, es porque la atmósfera anda más revuelta por esas fechas. A día de hoy, podemos tener un febrero 83 de la misma manera que podemos tener un febrero 96, no creo que estemos en condiciones de predecir a un mes vista.
Cita de: dani... en Viernes 09 Enero 2015 19:13:00 PM
No creo en las compensaciones, aunque también digo que las medias salen de extremos.
A lo emjor este mes tan alto de presiones se compensa en las medias por un mes de dentro de 2 años... o siemplmente hace subir la media 1mb o 2mb en la presión media del año.
Posiblmente en otra zona, a lo mejor en Turquía, tienen un Enero con presiones claramente más bajas, y eso, a nivel global, si que compensa, pero la compensación en una porción de territorio reducida y concreta no me la creo.
Saludos!
Creo que no me has entendido absolutamente nada...
Si coges una variable y mides su media en periodos de 12 meses, y ves que acabando la medida, el valor es exageradamenre lejano a la normalidad, lo mas habitual, con diferencia, es que se compense... y logicamente se debe de compensar en el periodo que queda para completar el periodo de medicion... vamos, que se compensaria, en el caso de una variable anual, en los meses siguientes, no dentro de dos años...
Sobre el terreno, pues lo mismo, ¿que mas da lo que pase en Turquia o el resto del globo, si hablas de una variable medida sobre la peninsula?...
Te voy a poner otro ejemplo, a ver si asi... estas son las temperaturas medias anuales de Zaragoza entre 1952 y 2011... todos los valores se mueven entre 13'3 y 16'7... ahora cogemos 2012 y resulta que hasta sep12 llevamos X, y que si oct, nov y dic salen normales, 2012 acabaria con una media de 18'5... ese valor seria una barbaridad en comparacion al resto de la serie... ¿no es logico pensar que oct, nov y dic van a ser hiperfrios para asi compensar esa desviacion tan grandisima que se lleva hasta sep?...
Cita de: Gonza en Sábado 10 Enero 2015 00:51:29 AMAdemás no podemos establecer el período durante el que se produce la compensación. ¿La compensación se produce dentro de un año de manera que las temperaturas medias anuales no sufren oscilaciones bruscas? ¿Y por qué no a nivel de semestre o dos años? ¿Y cuando empieza un período? No tiene sentido que sea el 1 de enero, podría ser en cualquier momento...entonces suponiendo que el fenómeno de la compensación existe ¿un invierno muy frío significa que la primavera o el verano serán más cálidos de lo normal? ¿Y si se trata de la compensación de un cálido otoño o verano anterior?
La compensacion, logicamente, debe darse dentro del periodo que estemos considerando... si mides una variable a lo largo de un año y va muy desviada, pues se compensara (yendose al otro extremo) en lo que queda de año para dar lugar a un valor medianamente "aceptable"...
Si estas midiendo una variable mensual y el dia 20 el valor esta por las nubes, pues logicamente debe darse la compensacion entre el dia 20 y el dia 30 para que el valor final sea medianamente aceptable...
Y asi sucesivamente...
Cita de: Vigorro... en Sábado 10 Enero 2015 02:45:38 AM
Cita de: Gonza en Sábado 10 Enero 2015 00:51:29 AMAdemás no podemos establecer el período durante el que se produce la compensación. ¿La compensación se produce dentro de un año de manera que las temperaturas medias anuales no sufren oscilaciones bruscas? ¿Y por qué no a nivel de semestre o dos años? ¿Y cuando empieza un período? No tiene sentido que sea el 1 de enero, podría ser en cualquier momento...entonces suponiendo que el fenómeno de la compensación existe ¿un invierno muy frío significa que la primavera o el verano serán más cálidos de lo normal? ¿Y si se trata de la compensación de un cálido otoño o verano anterior?
La compensacion, logicamente, debe darse dentro del periodo que estemos considerando... si mides una variable a lo largo de un año y va muy desviada, pues se compensara (yendose al otro extremo) en lo que queda de año para dar lugar a un valor medianamente "aceptable"...
Si estas midiendo una variable mensual y el dia 20 el valor esta por las nubes, pues logicamente debe darse la compensacion entre el dia 20 y el dia 30 para que el valor final sea medianamente aceptable...
Y asi sucesivamente...
Dentro de mis pocos conocimientos creo que he entendido lo que expones.
Mi opinión es que tu exposición tiene sentido si tomamos como referencia un periodo de 50 años, pero nos queda la duda en que ocurriría si la referencia fuera por ejemplo 300 años :confused: Quizas podría pasar a ser una simple anomalía meteorológica.
A lo mejor he metido la pata y no he entendido nada. [emoji23]
No tengo nada claro el tema de las compensaciones, pero al anticiclonazo de enero del 83 le siguió la única vez que he visto nevar en mi casa. Así que voy con Vigorro a muerte [emoji23], y su argumentación, al menos, da que pensar. Por otro lado (y ya no hablando estrictamente de compensaciones), si una situación general de la atmósfera es muy parecida o igual a otra acontecida en el pasado cabe pensar que el desarrollo posterior tiene más posibilidades de ser también similar. No digo que tenga que serlo, digo que tiene más posibilidades al tener un punto de partida similar.
Bufff! Tema complicado y tantas veces debatido ::)
Voy a dar mi opinión únicamente sobre el ejemplo que ha comentado Vigorro...porque sino podía tirarme todo el día :P
Más o menos estoy de acuerdo con lo que dices...los records está claro que están para romperlos pero en este caso la desviación es muy grande...por lo tanto creo que debiera ser compensada a no mucho tardar...ahora bien...a las opciones "a,b y c" que has comentado...claramente incluiría una opción "d" , que es la que ha comentado Turbonada (la compensación llegaría en primavera).
Me inclino por la opción "c" pero tampoco descarto para nada la opción "d"...e incluso una mezcla de ambas ::)
Voy a colgar unos mapas que podrían servir como ejemplo...
Febrero y Marzo para compensar lo que hemos tenido hasta ahora
(http://images.meteociel.fr/im/3402/cfsnh-3-2-2015_hfl0.png)
(http://images.meteociel.fr/im/3043/cfsnh-3-3-2015_frt5.png)
Automáticamente luego viene Abril y la compensación llega sobre la clara anomalía positiva que venía arrastrando el Atlántico ::)
(http://images.meteociel.fr/im/504/cfsnh-3-4-2015_onb9.png)
Esto es sólo un ejemplo de lo que quizás podría ocurrir...ya sé que las salidas de éste modelo varían muchas veces como del día a la noche y de salida en salida :P
Y por último en cuanto a la similitud con el 83 pues bueno...probablemente las configuraciones que veamos de aquí al verano puedan ser parecidas...pero ahí los pequeños detalles evidentemente pueden marcar mucho los efectos...y ya no digamos si no coinciden en el tiempo...me refiero a que las configuraciones que por aquel entonces se dieron en Febrero ahora se dan en Marzo o Abril por ejemplo ::)
Saludos!
Yo también opino igual que Vigo.
Pero, la compensación no tiene que darse ya. Vigo afirma en la posibilidad de ver circulación meridiana y trayendo consigo masas de aire frío continental. Creo que no tiene por qué darse ya dicha compensación. ¿y si la compesación se da en primavera próxima, o tal vez, el año que viene, o más bien, es al revés, la compensación se está dando ahora?
Ten encuenta que hemos estado bajo la pertinaz insistencia de las bajas presiones los inviernos 2009/2010 y 2012/2013? Pasillo de borrascas que iban entrando por el SW de la peninsula.
No se, es mi opinión desde mi modesta experiencia en el tema.
Corregidme si me equivoco.
Cita de: evein en Sábado 10 Enero 2015 10:49:28 AM
Yo también opino igual que Vigo.
Pero, la compensación no tiene que darse ya. Vigo afirma en la posibilidad de ver circulación meridiana y trayendo consigo masas de aire frío continental. Creo que no tiene por qué darse ya dicha compensación. ¿y si la compesación se da en primavera próxima, o tal vez, el año que viene, o más bien, es al revés, la compensación se está dando ahora?
Ten encuenta que hemos estado bajo la pertinaz insistencia de las bajas presiones los inviernos 2009/2010 y 2012/2013? Pasillo de borrascas que iban entrando por el SW de la peninsula.
No se, es mi opinión desde mi modesta experiencia en el tema.
Corregidme si me equivoco.
Es que para que las compensaciones ajusten las estadísticas, no pueden estar muy alejadas en el tiempo. Al menos eso entiendo yo de lo que expone Vigorro
Cita de: Vigorro... en Sábado 10 Enero 2015 02:42:05 AM
Cita de: dani... en Viernes 09 Enero 2015 19:13:00 PM
No creo en las compensaciones, aunque también digo que las medias salen de extremos.
A lo emjor este mes tan alto de presiones se compensa en las medias por un mes de dentro de 2 años... o siemplmente hace subir la media 1mb o 2mb en la presión media del año.
Posiblmente en otra zona, a lo mejor en Turquía, tienen un Enero con presiones claramente más bajas, y eso, a nivel global, si que compensa, pero la compensación en una porción de territorio reducida y concreta no me la creo.
Saludos!
Creo que no me has entendido absolutamente nada...
Si coges una variable y mides su media en periodos de 12 meses, y ves que acabando la medida, el valor es exageradamenre lejano a la normalidad, lo mas habitual, con diferencia, es que se compense... y logicamente se debe de compensar en el periodo que queda para completar el periodo de medicion... vamos, que se compensaria, en el caso de una variable anual, en los meses siguientes, no dentro de dos años...
Sobre el terreno, pues lo mismo, ¿que mas da lo que pase en Turquia o el resto del globo, si hablas de una variable medida sobre la peninsula?...
Te voy a poner otro ejemplo, a ver si asi... estas son las temperaturas medias anuales de Zaragoza entre 1952 y 2011... todos los valores se mueven entre 13'3 y 16'7... ahora cogemos 2012 y resulta que hasta sep12 llevamos X, y que si oct, nov y dic salen normales, 2012 acabaria con una media de 18'5... ese valor seria una barbaridad en comparacion al resto de la serie... ¿no es logico pensar que oct, nov y dic van a ser hiperfrios para asi compensar esa desviacion tan grandisima que se lleva hasta sep?...
Si yo te entiendo, ahora bien, mi respuesta sigue siendo que no tiene por qué.
De la misma manera que te decía de Turquia ya que no estamos en un sitio cerrado, lo mismo ten digo de noviembre y diciembre de ese hipotético año caluroso en Zaragoza...
¿Qué más le da "a la naturaleza" que sólo quede noviembre y dicimebre para cerrar un año? pues si sale cálido saldrá calido y listo, no pasa nada. Ese dato entrará en la media climática y en vez de ser de 16,1ºC será de 16,3ºC y listo.
Ya vendrá otro año que, y no por compensación, será de 15,5ºC y listo.
Es como decir que tras tres años de sequía en el Mediterráneo llega una situacion de levantes y precipitaciones torrenciales y "se ha compensado la sequía" pues no, es que eso es lo normal.
Cita de: Sith en Sábado 10 Enero 2015 09:00:39 AM
Dentro de mis pocos conocimientos creo que he entendido lo que expones.
Mi opinión es que tu exposición tiene sentido si tomamos como referencia un periodo de 50 años, pero nos queda la duda en que ocurriría si la referencia fuera por ejemplo 300 años :confused: Quizas podría pasar a ser una simple anomalía meteorológica.
No, es igual... suponte una variable climatica anual para tu pueblo, que puede tomar un valor entre 0 y 10... y suponte que en esos 300 años de los que hablas, la varibale ha tenido valores comprendidos entre 2 y 5, salvo en 1805 que tomo el valor de 1 y en 1955 que tomo el valor de 6... bien, pues ahora llega 2015 y tu vas en el mes de Agosto y calculas como va esa variable en el periodo ene-ago, y ves que tiene un valor de 9... eso es una anomalia excepcional, una autentica burrada viendo los valores que ha tomado en los ultimos 300 años... pues mi idea es que en sep, oct, nov y dic, esa variable dara valores muy bajos, bajisimos, para compensar y que al final de año, aunque haya record, sea un record "normal", por ejemplo 7... y tomara esos valores muy bajos porque si los toma normales o altos, el record seria de 9, algo que se antoja imposible viendo que esa variable jamas paso de 6 en 300 años... ¿me explico?...
Cita de: Pantani98 en Sábado 10 Enero 2015 10:35:56 AMlos records está claro que están para romperlos pero en este caso la desviación es muy grande...
Ya esta, es que esa es la idea, eso es lo quiero decir: los records estan para romperlos, pero dentro de una normalidad, con unas anomalias creibles, no con anomalias que superan en varios ordenes de magnitud a los anteriores records...
Yo entendiéndolo perfectamente, lo que creo es que queda todo un año por delante para que la variable, en este caso la presión, se vaya normalizando, sin necesidad de grandes periodos de borrascas, otra cosa es que lleváramos dos meses del 2015 así ya...
El problema es la arbitrariedad a la hora de seleccionar la variable tiempo, ¿por qué un año?. Podría ser un mes, o podría ser la primera semana de enero, o podrían ser...etc. Cuanto más amplio sea en este caso la variable tiempo, más facilidad para que la teoría de la compensación meteorológica gane enteros, porque la probabilidad de que se den episodios opuestos que se contrarresten en dicho periodo aumenta con el tiempo; sin embargo dicha teoría para periodos de tiempo pequeños pierde mucha solidez y por eso mismo yo no termino de creérmela.
Un saludo
Cita de: TitoYors en Sábado 10 Enero 2015 11:12:26 AM
Cita de: evein en Sábado 10 Enero 2015 10:49:28 AM
Yo también opino igual que Vigo.
Pero, la compensación no tiene que darse ya. Vigo afirma en la posibilidad de ver circulación meridiana y trayendo consigo masas de aire frío continental. Creo que no tiene por qué darse ya dicha compensación. ¿y si la compesación se da en primavera próxima, o tal vez, el año que viene, o más bien, es al revés, la compensación se está dando ahora?
Ten encuenta que hemos estado bajo la pertinaz insistencia de las bajas presiones los inviernos 2009/2010 y 2012/2013? Pasillo de borrascas que iban entrando por el SW de la peninsula.
No se, es mi opinión desde mi modesta experiencia en el tema.
Corregidme si me equivoco.
Es que para que las compensaciones ajusten las estadísticas, no pueden estar muy alejadas en el tiempo. Al menos eso entiendo yo de lo que expone Vigorro
Pueden estar alejadas en el tiempo tanto como sea de largo el periodo en el que consideramos la variable... por ejemplo, si medimos la temperatura media de dos años, pues tendremos ese margen... un ejemplo, ciudad X, variable Z...
2000-2001, media de 15º
2001-2002, media de 14
2002-2003, media de 16
etc...
Comprobamos que hasta 2013-2014, en que la variable tomo el valor de 14, todos los valores hallados estan entre 14 y 16... bien, pues ahora nos toca calcular el valor de 2014-2015... tu vas y en sep14 ves que la variable esta en 22... eso es una anomalia gigante, extrañisima viendo la serie: pues mi idea es que en el periodo oct14-dic15 la varibale tomara valores diarios bajitos para que, aunque haya record al final, sea un record de 17, por decir algo, es decir, un record creible... repeat question: ¿me explico?... :yasiviene:
Cita de: dani... en Sábado 10 Enero 2015 11:19:25 AM
Si yo te entiendo, ahora bien, mi respuesta sigue siendo que no tiene por qué.
De la misma manera que te decía de Turquia ya que no estamos en un sitio cerrado, lo mismo ten digo de noviembre y diciembre de ese hipotético año caluroso en Zaragoza...
¿Qué más le da "a la naturaleza" que sólo quede noviembre y dicimebre para cerrar un año? pues si sale cálido saldrá calido y listo, no pasa nada. Ese dato entrará en la media climática y en vez de ser de 16,1ºC será de 16,3ºC y listo.
Ya vendrá otro año que, y no por compensación, será de 15,5ºC y listo.
Es como decir que tras tres años de sequía en el Mediterráneo llega una situacion de levantes y precipitaciones torrenciales y "se ha compensado la sequía" pues no, es que eso es lo normal.
Pues aunque me entiendas, yo creo que no me entiendes... basicamente estas diciendo que esta grafica de temperaturas medias anuales de Zaragoza es posible, mientras que yo digo que no es posible... de hecho, cogete cualquier variable (mensual, anual, bianual, etc.), ordenala de menor a mayor y veras que hay variables en que graficas asi son imposibles de encontrar...
(https://foro.tiempo.com/index.php?action=dlattach;topic=145368.0;attach=806235122;image)
Cita de: Vigorro... en Sábado 10 Enero 2015 12:07:58 PM
Cita de: Sith en Sábado 10 Enero 2015 09:00:39 AM
Dentro de mis pocos conocimientos creo que he entendido lo que expones.
Mi opinión es que tu exposición tiene sentido si tomamos como referencia un periodo de 50 años, pero nos queda la duda en que ocurriría si la referencia fuera por ejemplo 300 años :confused: Quizas podría pasar a ser una simple anomalía meteorológica.
No, es igual... suponte una variable climatica anual para tu pueblo, que puede tomar un valor entre 0 y 10... y suponte que en esos 300 años de los que hablas, la varibale ha tenido valores comprendidos entre 2 y 5, salvo en 1805 que tomo el valor de 1 y en 1955 que tomo el valor de 6... bien, pues ahora llega 2015 y tu vas en el mes de Agosto y calculas como va esa variable en el periodo ene-ago, y ves que tiene un valor de 9... eso es una anomalia excepcional, una autentica burrada viendo los valores que ha tomado en los ultimos 300 años... pues mi idea es que en sep, oct, nov y dic, esa variable dara valores muy bajos, bajisimos, para compensar y que al final de año, aunque haya record, sea un record "normal", por ejemplo 7... y tomara esos valores muy bajos porque si los toma normales o altos, el record seria de 9, algo que se antoja imposible viendo que esa variable jamas paso de 6 en 300 años... ¿me explico?...
Pero eso no es compensación, eso es ajuste a la media, ¿no?
Yo esto lo veo como el problema del que saca bolas rojas y negras de una bolsa de lona. Si la primera es roja, la probabilidad de que la segunda sea también roja es del 50%, y la tercera igual. No hay compensación posible. Otra cosa es que, visto desde fuera, la probabilidad de sacar 8 bolas rojas seguidas sea muy pequeña (en concreto 1/2 * 1/2 *1/2...).
Por otro lado, ojo porque como bien han dicho, todo depende del rango temporal que queramos coger. Si aceptamos la hipótesis de la compensación, entonces desde ahora hasta que se muera el Sol viviremos en un ciclo ininterrumpido de glaciaciones y períodos interglaciares. No creo que eso ocurra.
Cita de: Vigorro... en Sábado 10 Enero 2015 12:23:28 PM
Cita de: dani... en Sábado 10 Enero 2015 11:19:25 AM
Si yo te entiendo, ahora bien, mi respuesta sigue siendo que no tiene por qué.
De la misma manera que te decía de Turquia ya que no estamos en un sitio cerrado, lo mismo ten digo de noviembre y diciembre de ese hipotético año caluroso en Zaragoza...
¿Qué más le da "a la naturaleza" que sólo quede noviembre y dicimebre para cerrar un año? pues si sale cálido saldrá calido y listo, no pasa nada. Ese dato entrará en la media climática y en vez de ser de 16,1ºC será de 16,3ºC y listo.
Ya vendrá otro año que, y no por compensación, será de 15,5ºC y listo.
Es como decir que tras tres años de sequía en el Mediterráneo llega una situacion de levantes y precipitaciones torrenciales y "se ha compensado la sequía" pues no, es que eso es lo normal.
Pues aunque me entiendas, yo creo que no me entiendes... basicamente estas diciendo que esta grafica de temperaturas medias anuales de Zaragoza es posible, mientras que yo digo que no es posible... de hecho, cogete cualquier variable (mensual, anual, bianual, etc.), ordenala de menor a mayor y veras que hay variables en que graficas asi son imposibles de encontrar...
(https://foro.tiempo.com/index.php?action=dlattach;topic=145368.0;attach=806235122;image)
Gráfico sacado de https://foro.tiempo.com/estudio-sobre-las-precipitaciones-en-madrid-t112474.0.html. En él se puede ver cómo hay un año al menos en el que la teoría de la compensación no se dió...
Un saludo
Cita de: Yeclano en Sábado 10 Enero 2015 12:27:27 PM
Cita de: Vigorro... en Sábado 10 Enero 2015 12:07:58 PM
Cita de: Sith en Sábado 10 Enero 2015 09:00:39 AM
Dentro de mis pocos conocimientos creo que he entendido lo que expones.
Mi opinión es que tu exposición tiene sentido si tomamos como referencia un periodo de 50 años, pero nos queda la duda en que ocurriría si la referencia fuera por ejemplo 300 años :confused: Quizas podría pasar a ser una simple anomalía meteorológica.
No, es igual... suponte una variable climatica anual para tu pueblo, que puede tomar un valor entre 0 y 10... y suponte que en esos 300 años de los que hablas, la varibale ha tenido valores comprendidos entre 2 y 5, salvo en 1805 que tomo el valor de 1 y en 1955 que tomo el valor de 6... bien, pues ahora llega 2015 y tu vas en el mes de Agosto y calculas como va esa variable en el periodo ene-ago, y ves que tiene un valor de 9... eso es una anomalia excepcional, una autentica burrada viendo los valores que ha tomado en los ultimos 300 años... pues mi idea es que en sep, oct, nov y dic, esa variable dara valores muy bajos, bajisimos, para compensar y que al final de año, aunque haya record, sea un record "normal", por ejemplo 7... y tomara esos valores muy bajos porque si los toma normales o altos, el record seria de 9, algo que se antoja imposible viendo que esa variable jamas paso de 6 en 300 años... ¿me explico?...
Pero eso no es compensación, eso es ajuste a la media, ¿no?
Llamalo como quieras, el tema es: ¿que crees que ocurriria con la variable del ejemplo en sep-dic?... ¿dara valores normales (o incluso altos) para tener un record brutal de 9 para el conjunto de año (cuando en 300 años no se ha pasado de 6 como valor maximo anual) o dara valores bajos para que aunque haya record, este sea de 7, una cosa mas normal?...
Cita de: Vigorro... en Sábado 10 Enero 2015 12:23:28 PM
Cita de: dani... en Sábado 10 Enero 2015 11:19:25 AM
Si yo te entiendo, ahora bien, mi respuesta sigue siendo que no tiene por qué.
De la misma manera que te decía de Turquia ya que no estamos en un sitio cerrado, lo mismo ten digo de noviembre y diciembre de ese hipotético año caluroso en Zaragoza...
¿Qué más le da "a la naturaleza" que sólo quede noviembre y dicimebre para cerrar un año? pues si sale cálido saldrá calido y listo, no pasa nada. Ese dato entrará en la media climática y en vez de ser de 16,1ºC será de 16,3ºC y listo.
Ya vendrá otro año que, y no por compensación, será de 15,5ºC y listo.
Es como decir que tras tres años de sequía en el Mediterráneo llega una situacion de levantes y precipitaciones torrenciales y "se ha compensado la sequía" pues no, es que eso es lo normal.
Pues aunque me entiendas, yo creo que no me entiendes... basicamente estas diciendo que esta grafica de temperaturas medias anuales de Zaragoza es posible, mientras que yo digo que no es posible... de hecho, cogete cualquier variable (mensual, anual, bianual, etc.), ordenala de menor a mayor y veras que hay variables en que graficas asi son imposibles de encontrar...
(https://foro.tiempo.com/index.php?action=dlattach;topic=145368.0;attach=806235122;image)
Y si esa gráfica no es posible en un año... ¿por qué va a serlo entre enero y noviembre?
Es decir, pongamos una media de temperaturas entre enero y noviembre de 16ºC y en ese año raro sale 19ºC... según eso, y acotando ese periodo de tiempo eso es imposible, con lo que ese valor tendría que regularse, o tendría que haberse regulado ya que es imposible que se dé.
Es decir, nunca podríamos llegar a valores así de extraños ya que siempre habría una "compensación" que los impidiese. No se porqué esa desviación debiera ser posible en un mes, o en un semestre o en 10 meses, y no serlo en un año...
Y si que te entiendo y no creo en la compensación.
Por cierto, ¿los datos de la gráfica desde 1950 son reales?
Cita de: pescaprae en Sábado 10 Enero 2015 12:30:05 PM
Gráfico sacado de https://foro.tiempo.com/estudio-sobre-las-precipitaciones-en-madrid-t112474.0.html. En él se puede ver cómo hay un año al menos en el que la teoría de la compensación no se dió...
Cuidado, es que he dicho que hay variables con las que no funciona, y podemos tener valores que se escapan totalmente de los del resto de la serie... la precipitacion seria una de ellas... [emoji106]
Cita de: dani... en Sábado 10 Enero 2015 12:36:47 PM
Por cierto, ¿los datos de la gráfica desde 1950 son reales?
Si, menos el ultimo, obviamente... luego seguimos, que tengo que hacer la quiniela...
Cita de: Vigorro... en Sábado 10 Enero 2015 12:30:45 PM
Cita de: Yeclano en Sábado 10 Enero 2015 12:27:27 PM
Cita de: Vigorro... en Sábado 10 Enero 2015 12:07:58 PM
Cita de: Sith en Sábado 10 Enero 2015 09:00:39 AM
Dentro de mis pocos conocimientos creo que he entendido lo que expones.
Mi opinión es que tu exposición tiene sentido si tomamos como referencia un periodo de 50 años, pero nos queda la duda en que ocurriría si la referencia fuera por ejemplo 300 años :confused: Quizas podría pasar a ser una simple anomalía meteorológica.
No, es igual... suponte una variable climatica anual para tu pueblo, que puede tomar un valor entre 0 y 10... y suponte que en esos 300 años de los que hablas, la varibale ha tenido valores comprendidos entre 2 y 5, salvo en 1805 que tomo el valor de 1 y en 1955 que tomo el valor de 6... bien, pues ahora llega 2015 y tu vas en el mes de Agosto y calculas como va esa variable en el periodo ene-ago, y ves que tiene un valor de 9... eso es una anomalia excepcional, una autentica burrada viendo los valores que ha tomado en los ultimos 300 años... pues mi idea es que en sep, oct, nov y dic, esa variable dara valores muy bajos, bajisimos, para compensar y que al final de año, aunque haya record, sea un record "normal", por ejemplo 7... y tomara esos valores muy bajos porque si los toma normales o altos, el record seria de 9, algo que se antoja imposible viendo que esa variable jamas paso de 6 en 300 años... ¿me explico?...
Pero eso no es compensación, eso es ajuste a la media, ¿no?
Llamalo como quieras, el tema es: ¿que crees que ocurriria con la variable del ejemplo en sep-dic?... ¿dara valores normales (o incluso altos) para tener un record brutal de 9 para el conjunto de año (cuando en 300 años no se ha pasado de 6 como valor maximo anual) o dara valores bajos para que aunque haya record, este sea de 7, una cosa mas normal?...
Insisto en el ejemplo de las bolas. Digamos que llevamos 3 bolas rojas seguidas sacadas de la bolsa. ¿Cuál es la probabilidad de que en febrero saquemos una negra? Pues la misma para los dos casos: 1/2.
Una cosa que se puede reprochar a mi ejemplo es que este sería un caso de eventos con reposición. Es decir, sacamos una bola y la volvemos a meter en el saco, mientras que la atmósfera no es exactamente así. Si aquí tenemos 1040 hPa, quiere decir que estamos rodeados de presiones mucho más bajas, digamos 970 hPa. Cualquier movimiento de los centros de acción nos acercará seguramente una borrasca o algo parecido. Otra cosa es que se alineen los astros para que coincida con frío y nieve en cotas razonables.
Cita de: Vigorro... en Sábado 10 Enero 2015 12:07:58 PM
Cita de: Sith en Sábado 10 Enero 2015 09:00:39 AM
Dentro de mis pocos conocimientos creo que he entendido lo que expones.
Mi opinión es que tu exposición tiene sentido si tomamos como referencia un periodo de 50 años, pero nos queda la duda en que ocurriría si la referencia fuera por ejemplo 300 años :confused: Quizas podría pasar a ser una simple anomalía meteorológica.
No, es igual... suponte una variable climatica anual para tu pueblo, que puede tomar un valor entre 0 y 10... y suponte que en esos 300 años de los que hablas, la varibale ha tenido valores comprendidos entre 2 y 5, salvo en 1805 que tomo el valor de 1 y en 1955 que tomo el valor de 6... bien, pues ahora llega 2015 y tu vas en el mes de Agosto y calculas como va esa variable en el periodo ene-ago, y ves que tiene un valor de 9... eso es una anomalia excepcional, una autentica burrada viendo los valores que ha tomado en los ultimos 300 años... pues mi idea es que en sep, oct, nov y dic, esa variable dara valores muy bajos, bajisimos, para compensar y que al final de año, aunque haya record, sea un record "normal", por ejemplo 7... y tomara esos valores muy bajos porque si los toma normales o altos, el record seria de 9, algo que se antoja imposible viendo que esa variable jamas paso de 6 en 300 años... ¿me explico?...
Si, entiendo lo que dices, y tiene su lógica, lo que no veo es el porque descartas el que pueda suceder una anomalía extraordinaria por el mero hecho de que supuestamente no haya ocurrido en 300 años. Quizás ocurrió alguna vez y esa anomalía no necesito ser compensada.
No se, igual es un tema que se escapa a mi intelecto. [emoji4]
Cita de: Vigorro... en Sábado 10 Enero 2015 12:39:44 PM
Cita de: pescaprae en Sábado 10 Enero 2015 12:30:05 PM
Gráfico sacado de https://foro.tiempo.com/estudio-sobre-las-precipitaciones-en-madrid-t112474.0.html. En él se puede ver cómo hay un año al menos en el que la teoría de la compensación no se dió...
Cuidado, es que he dicho que hay variables con las que no funciona, y podemos tener valores que se escapan totalmente de los del resto de la serie... la precipitacion seria una de ellas... [emoji106]
OK, no te había entendido eso antes lo siento [emoji106]. ¿Con qué variables sí que crees que funciona, presión, temperatura, alguna más?
Un saludo
Cita de: dani... en Sábado 10 Enero 2015 12:36:47 PM
Y si esa gráfica no es posible en un año... ¿por qué va a serlo entre enero y noviembre?
Difícilmente sería posible, sí
Aunque yo si creo en las compensaciones climáticas, dentro de una evolución concreta claro está; por ejemplo, dentro de nuestro (...) macroclima mediterráneo, la fuerte sequía del sureste se tiene que compensar tarde o temprano, bien con un año muy húmedo o con varios ligeramente por encima de la media, pues de lo contrario nos encaminaríamos hacia un entorno desértico dentro de una escala temporal que no corresponde (5-10 años, ojo, que ésto no quiere decir que dentro de 100 si se haya desertizado este sector al que me refiero en concreto); en el tema de la precipitación también hay que considerar que cuanto más pequeña sea la escala temporal la compensación tiene menos papeletas de producirse, pero en periodos largos, por supuesto que sí...
Vigo, y ¿por qué no tirar de más de una variable a un enclave?. Cuanta más variables, mejor será la predicción.
Por ejemplo, en un periodo referencial de 30 o 40 años... propongamos 3 enclaves repartidos por la geografía:
ENCLAVE A, B y C
A: Madrid
B: Málaga
C: Oviedo
VARIABLES: Z, X, Y
De temperaturas...
Z : Tp Máxima
X: Tp Mínima
Y: Tp Media
etc...
De entradas frías:
Z: Nº olas de aire frío polar continental
x: Nº olas de aire frío polar marítimo
Y: Nº de olas de aire frío ártico
etc... y ver si existe compensación teniendo en cuenta estas variables.
No se si me entiendes.
Yo estoy totalmente con Dani. La naturaleza no entiene de calendarios humanos. Si existiera un hipotético enero-septiembre de récord, con una anomalía de temperatura altísima, nada me puede hacer pensar en una compensación en lo que resta de año.
La cosa es que si buscas las compensaciones al final las encuentras... Sea el mes que viene, dentro de 6, o en 15 años...Y eso es lo que no puede ser.
Siguiendo un ejemplo:
Después de un periodo de 3 meses con medias muy altas... no tocaría un trimestre de medias bajas? Pues puede que si o puede que no. En tu ejemplo no se cumpliría y llegaríamos a los 9 meses sin haber compensación.
Y si ese año acaba siendo de récord cálido? Debemos esperar un récord frío en el año siguiente?
No sé muy bien quien establece los límites temporales a algo que no los tiene.
En cuanto a la situación actual, pues si, gran anomalía positiva de presión la que saldrá este enero. ¿Cómo será febrero? Lo más probable, por estadística, es que esté en torno a la media.
Yo he entendido a Vigorro pero por lo que veo muchos no y os termináis yendo por las ramas :-X . La pregunta sería...¿vosotros creéis que esa anomalía de presión tan grande que se ve en la gráfica que el ha colgado en primer post se va cumplir o será compensada de aquí a final de año? ::).
Mi respuesta es claramente si, será compensada...y aunque termine en valores de récord (que pudiera ser) es imposible que esa anomalía no sea suavizada.
Luego ya que si cogemos otros parámetros , otras zonas , más espacio de tiempo , menos...etc etc...sería otro cantar y podríamos debatir toda la vida sin llegar a ponernos de acuerdo :P
Cita de: Pantani98 en Sábado 10 Enero 2015 16:11:46 PM
Yo he entendido a Vigorro pero por lo que veo muchos no y os termináis yendo por las ramas :-X . La pregunta sería...¿vosotros creéis que esa anomalía de presión tan grande que se ve en la gráfica que el ha colgado en primer post se va cumplir o será compensada de aquí a final de año? ::).
Ya se ha dado, ergo imposible no es... si cierras el periodo ahora ahí la tienes.
Ahora bien, si me dices si va a seguir todo el invierno con esta anomalia, te diría que no, cosa muy distanta a que se compense.
Cita de: dani... en Sábado 10 Enero 2015 16:15:22 PM
Cita de: Pantani98 en Sábado 10 Enero 2015 16:11:46 PM
Yo he entendido a Vigorro pero por lo que veo muchos no y os termináis yendo por las ramas :-X . La pregunta sería...¿vosotros creéis que esa anomalía de presión tan grande que se ve en la gráfica que el ha colgado en primer post se va cumplir o será compensada de aquí a final de año? ::).
Ya se ha dado, ergo imposible no es... si cierras el periodo ahora ahí la tienes.
Si hombre...si cerramos la gráfica antes de que finalice el período claro que sí :-X . La gráfica va de año en año por lo que entiendo que habrá que esperar a que termine 2015 para que la gráfica quede cerrada ¿o como es entonces? :confused:
Demasiado complejo, pero está bien el determinismo al que se quiere llegar. Así que voy a algo mas sencillo [emoji87]
Si un día sales de borrachera inconsciente, puedes tener:
A- Varios días con dolor de cabeza leve.
B- Día siguiente que no eres nadie.
C- Te vas de copas.
Partiendo de que el cuerpo es estable, lo razonable sería la B, gran borrachera, buena resaca. Compensación plena. Pero si tenemos pequeñas variables de inicio distintas al medio ideal, teniendo en cuenta por ejemplo, si has empezado a beber con el estómago lleno, o terminas el bebercio llenando el estómago, te puedes ir a la C. Y en otras la A. Para hablar de compensación, hay que considerar estable el estado de inicio. Y el estado de inicio en meteo, como el clima, nunca deja de cambiar, es dinámico. ¿Como considerar un equilibrio final cuando el inicial no lo es?, pues lo único que veo es que añades o quitas variables al conjunto del sistema para "apañar" ese estado inicial estable, y con ello, entonces sí, se puede hablar de compensación, cuando se llega al estado inicial, por la misma lógica que se ha establecido el reto, modificar variables nuevamente.
La gráfica expuesta, es de una variable, que a su vez depende de otras. Has fulminado esas variables secundarias.
Anomalias de temperaturas en españa el año pasado:
(https://pbs.twimg.com/media/B6wfqw3CMAEoQsY.jpg)
@crballesteros
Cita de: dani... en Sábado 10 Enero 2015 16:56:06 PM
Anomalias de temperaturas en españa el año pasado:
(https://pbs.twimg.com/media/B6wfqw3CMAEoQsY.jpg)
@crballesteros
¿Ves como no me entiendes por mucho que digas que si?... ¿quien ha dicho que no pueda haber anomalias muy disparejas entre meses en un periodo de X meses?... si es que eso no tiene nada que ver con lo que yo estoy diciendo... :rcain:
Viendo esa grafica lo que habria que plantear es lo siguiente: cojamos, por ejemplo, la anomalia de Abril, 3'4º... ahora cojamos las anomalias de Abril de los ultimos 50 años... me juego el cuello a que hay valores similares a ese 3'4 de 2014, y de hecho es asi, ya que Abril de 2011 tuvo una anomalia de 3'9, las mas alta en 50 años... dicho eso, el tema a plantear ahora es: te aseguro que si a dia 20 de Abril de 2014 la anomalia de dicho mes hubiera ido en 7'4, el periodo 21-30 hubiera sido frio del carajo, para al final dar esa anomalia de 3'4, que entra dentro de la normalidad, porque si no hubiera sido asi, si ese periodo 21-30 hubiera sido normal o calido, la anomalia final del mes hubiera sido de 7'4 (o incluso mas), anomalia que no tendria ni pies ni cabeza teniendo en cuenta que la mayor hasta ese momento de los ultimos 50 años eran 3'9...
Pero,¿no hace cosa de un mes y pico (no recuerdo la fecha exacta) que tuvimos casi record de presion minima?,vamos,que yo llegue a medir 983 hPa aqui en Almeria.Ya en septiembre-octubre y noviembre ha habido episodios de bajas presiones,con ese borrascon que dejo abundantes lluvias con inundaciones en el occidente Andaluz,yo creo que la compensacion ya se esta produciendo y son precisamente estas altas presiones.
Aqui al borrascon que me refiero,de finales de noviembre.
https://foro.tiempo.com/andalucia-ceuta-y-melilla-noviembre-de-2014-t144892.420.html
Si de hecho, pensé que el barómetro iba mal, incluso luego se llegó a mínimos, que no podía representar. :cold:
Pregunto, ¿por qué estas altas presiones han compensado aquellas bajas y por qué no estas altas presiones son el inicio de otro periodo para compensar...?
Cita de: Vigorro... en Sábado 10 Enero 2015 17:16:23 PM
el tema a plantear ahora es: te aseguro que si a dia 20 de Abril de 2014 la anomalia de dicho mes hubiera ido en 7'4, el periodo 21-30 hubiera sido frio del carajo, para al final dar esa anomalia de 3'4, que entra dentro de la normalidad, porque si no hubiera sido asi, si ese periodo 21-30 hubiera sido normal o calido, la anomalia final del mes hubiera sido de 7'4 (o incluso mas), anomalia que no tendria ni pies ni cabeza teniendo en cuenta que la mayor hasta ese momento de los ultimos 50 años eran 3'9...
Se te entiende perfectamente Vigorro. Otra cosa muy distinta es que no lo podamos compartir.
Lo que no puedo entender es qué ley es esa que te hace asegurar que si los primeros 20 días de un mes son extraordinarios, los restantes no pueden serlo, y no sólo eso, sino que apuntas que esos 10 últimos días estarían muy por debajo de la media.
Una serie de 50 años en climatología no está mal, pero no es la Biblia. ¿Quien dice que una anomalia extraordinaria, por poner, de 7,4ºC, no tiene un periodo de retorno de 200 años que no está recogido en la magnífica serie de 50 años?
La gráfica la he puesto no porque fuese un ejemplo de lo que dices tú, si no porque es un ejemplo de que en un año con MUY IMPORTANTES anomalias no hay compensación
Ahora bien, si tu me dices que si se diese un Abril, o unos primeros 20 días de abril que jamas se han dado con una desviacion de 8ºC... y tú dices que estás seguro de que entre el 20 y el 30 se compensaria... pues oye, si es lo que piensas allá tú.
Yo no veo qué ley de la física impide que si eso se ha dado entre el 1 y el 20 no se dé hasta el 30...o acaso si se da entre el 20 de marzo y el 20 de abril, al no afectar de pleno a un mes no sería lo mismo?
Cita de: dani... en Sábado 10 Enero 2015 18:45:56 PM
La gráfica la he puesto no porque fuese un ejemplo de lo que dices tú, si no porque es un ejemplo de que en un año con MUY IMPORTANTES anomalias no hay compensación
Ahora bien, si tu me dices que si se diese un Abril, o unos primeros 20 días de abril que jamas se han dado con una desviacion de 8ºC... y tú dices que estás seguro de que entre el 20 y el 30 se compensaria... pues oye, si es lo que piensas allá tú.
Yo no veo qué ley de la física impide que si eso se ha dado entre el 1 y el 20 no se dé hasta el 30...o acaso si se da entre el 20 de marzo y el 20 de abril, al no afectar de pleno a un mes no sería lo mismo?
Creo que es que para Vigorro una +3.5 entra dentro de la variabilidad normal y aceptable de una variable, por lo que no tiene porqué haber compensación con otros meses dentro de ese mismo año...si esto no es así, efectivamente no te he entendido Vigorro...
Un saludo
Cita de: dani... en Sábado 10 Enero 2015 18:45:56 PM
La gráfica la he puesto no porque fuese un ejemplo de lo que dices tú, si no porque es un ejemplo de que en un año con MUY IMPORTANTES anomalias no hay compensación
Entonces te digo lo mismo: que no es eso, puñetas... ese año de la grafica ha salido muy calido, ok... pues lo que habria que ver es la anomalia de los años anteriores: estoy seguro de que la de ese año entra dentro de lo normal...
Cita de: ...Yago... en Sábado 10 Enero 2015 17:45:33 PM
Se te entiende perfectamente Vigorro. Otra cosa muy distinta es que no lo podamos compartir.
Lo que no puedo entender es qué ley es esa que te hace asegurar que si los primeros 20 días de un mes son extraordinarios, los restantes no pueden serlo, y no sólo eso, sino que apuntas que esos 10 últimos días estarían muy por debajo de la media.
Una serie de 50 años en climatología no está mal, pero no es la Biblia. ¿Quien dice que una anomalia extraordinaria, por poner, de 7,4ºC, no tiene un periodo de retorno de 200 años que no está recogido en la magnífica serie de 50 años?
Vale, si, te entiendo, ya se que podemos tener un feb56 o un verano del 77, que presentan anomalias termicas que se separan un monton del resto de febreros y del resto de veranos, anomalias que quizas aparezcan una vez en 100 o 200 años... pero convendremos entonces que precisamente por ser anomalias tan estambroticas, las cosas siempre tienden a suavizarse, es decir, a compensarse, para dar lugar a anomalias mas o menos normales, aunque supongan records...
Vamos a ver con otro ejemplo... es exagerado, pero es a ver si se me entiende... cogemos la temperatura media y el mes de Enero... tenemos estos datos...
1800: 5'0
1801: 6'4
1802: 5'1
...
2013: 6'2
2014: 6'9
Si tuvieramos la serie entera veriamos que todos los valores estan entre 4'5 y 7'5... bien, pues llega Enero de 2015 y tenemos esto...
dia 1: 11'0
dia 2: 11'0
dia 3: 11'0
...
dia 19: 11'0
dia 20: 11'0
Asi, tenemos que la media para el periodo 1-20ene15 es de 11'0... 11'0, teniendo en cuenta que en mas de 200 años los records son 4'5 como media mas baja y 7'5 como media mas alta, pues 11'0 es una barbaridad... si el mes siguiera mas o menos igual...
dia 21: 10'0
dia 22: 10'0
...
dia 30: 10'0
dia 31: 10'0
Pues tendriamos una media mensual de 10'6, que teniendo en cuenta que el record en 200 años era de 7'5, pues es una barbaridad... asi pues, yo afirmo lo siguiente: el periodo 21-31ene15 sera muy frio, muchisimo, para que al final la media, aunque sea record, sea un record mas normal... por ejemplo, algo asi...
dia 21: 2'0
dia 22: 2'0
...
dia 30: 2'0
dia 31: 2'0
Asi, tendriamos una media mensual para ene15 de 7'8, que seria record, pero un record normal...
Joder, no veo tan complicado entender mi idea... :enojado:
jajajaajajajajaaj, entendido, y sigo sin compartirlo, porque se basa en la "experiencia" que si bien es la madre de la ciencia, no es riguroso...
Cita de: pescaprae en Sábado 10 Enero 2015 19:22:21 PM
jajajaajajajajaaj, entendido, y sigo sin compartirlo, porque se basa en la "experiencia" que si bien es la madre de la ciencia, no es riguroso...
No, si riguroso no es, pero te aseguro que para determinadas variables, graficas asi, no existen... [emoji106]
(https://foro.tiempo.com/index.php?action=dlattach;topic=145368.0;attach=806235122;image)
De nuevo recalco que te entiendo Vigorro, y entiendo que es un pensamiento lógico y normal, pero no por ello es correcto.
Mientras no se pueda demostrar en Climatología que los eventos pasados influyen en los futuros la ley debería ser agua pasada no mueve molino.
Un ejemplo que viene al caso:
La falacia del jugador puede ilustrarse considerando el lanzamiento repetido de una moneda. Si ésta está equilibrada, las opciones de que salga cara son exactamente 0,5 (una de cada dos). Las opciones de que salgan dos caras seguidas es 0,5×0,5=0,25 (una de cada cuatro), las de obtener tres caras seguidas son 0,5×0,5×0,5=0,125 (una de cada ocho), y así sucesivamente.
Supongamos que se han sacado cuatro caras seguidas. Un creyente en la falacia del jugador diría: «Si en el siguiente lanzamiento saliese cara, habrían salido cinco consecutivas. La probabilidad de que esto suceda es 0,5^5=0,03125, así que por tanto en el siguiente lanzamiento la probabilidad de que salga cara es sólo 1 entre 32.»
Llevado al extremo... estás en una racha increíble, histórica, de 30.000 veces seguidas cara. Lógico es pensar que como la cosa se tiene que nivelar a un 50%, van tocando cruces. Error. En la tirada 30.001 vuelves a tener un 50%. Para "compensar" esa increíble racha, será necesario, probablemente, 3x10exp20 tiradas (o 30.000 más, nunca se sabe), pero al final, volverá a la media del 50% cara 50% cruz.
Por el mismo motivo, y recalcando que hasta la fecha no se ha demostrado la existencia de una ley en climatología por la cual los eventos del pasado condicionan los del futuro, afirmo que si una anomalía de +11ºC te parece una barbaridad (y lo es), no significa que se vaya a tener que compensar "pronto", significa que tu serie es demasiado corta (aun siendo 200 años) para encontrar tal anomalía desmesurada. Una anomalía de +11ºC mensual, en un periodo de 10.000 años, ya no suena tan aberrante...
Resumo: la naturaleza no entiende ni de medias, ni del concepto tiempo humano.
Saludos!
Cita de: ...Yago... en Sábado 10 Enero 2015 20:02:52 PM
De nuevo recalco que te entiendo Vigorro, y entiendo que es un pensamiento lógico y normal, pero no por ello es correcto.
Vale, pues si no es correcto, quiere decir que la grafica que acabo de poner es posible: pues te reto a que me saques una asi de alguna de las series de Aemet... [emoji106]
Cita de: Vigorro... en Sábado 10 Enero 2015 20:04:39 PM
Cita de: ...Yago... en Sábado 10 Enero 2015 20:02:52 PM
De nuevo recalco que te entiendo Vigorro, y entiendo que es un pensamiento lógico y normal, pero no por ello es correcto.
Vale, pues si no es correcto, quiere decir que la grafica que acabo de poner es posible: pues te reto a que me saques una asi de alguna de las series de Aemet... [emoji106]
La gráfica que acabas de poner no sé muy bien que representa, pues no la puedo comprender sin un título.
De todas formas, la solución es muy sencilla. No me voy a poner a buscar una gráfica así porque lo más sencillo es que no exista, de acuerdo. En un periodo de 50 años no la encontrarás (aunque podrías), con la mayor probabilidad. Pero, ¿y si tuvieras una serie de 5000 años?
Si son valores registrados, significa que se pueden dar, ya sea un día, dos, o treinta seguidos. Evidentemente, es muy muy improbable que se den durante 30 días seguidos y que encima caigan en un mismo mes, pero amigo... el azar es jugüetón.
Cita de: ...Yago... en Sábado 10 Enero 2015 20:15:20 PM
Cita de: Vigorro... en Sábado 10 Enero 2015 20:04:39 PM
Cita de: ...Yago... en Sábado 10 Enero 2015 20:02:52 PM
De nuevo recalco que te entiendo Vigorro, y entiendo que es un pensamiento lógico y normal, pero no por ello es correcto.
Vale, pues si no es correcto, quiere decir que la grafica que acabo de poner es posible: pues te reto a que me saques una asi de alguna de las series de Aemet... [emoji106]
La gráfica que acabas de poner no sé muy bien que representa, pues no la puedo comprender sin un título.
Ya lo he dicho antes: temperaturas medias anuales de Zaragoza ordenadas de menor a mayor... el ultimo valor, el de 2012, es inventado, precisamente para mostrar a que me refiero con "records imposibles" y que si 2012 hubiera alcanzado ese valor en ene-sep12, entonces oct-dic hubiera sido muy frio, precisamente para que no salga esa grafica tan rara...
CitarDe todas formas, la solución es muy sencilla. No me voy a poner a buscar una gráfica así porque lo más sencillo es que no exista, de acuerdo. En un periodo de 50 años no la encontrarás (aunque podrías), con la mayor probabilidad. Pero, ¿y si tuvieras una serie de 5000 años?
Hombre, pero se supone que estamos hablando de cosas normales... ya se que en los miles de millones de años que tiene el planeta se habran registrado -40º en Almeria...
CitarSi son valores registrados, significa que se pueden dar, ya sea un día, dos, o treinta seguidos. Evidentemente, es muy muy improbable que se den durante 30 días seguidos y que encima caigan en un mismo mes, pero amigo... el azar es jugüetón.
En el topic que yo abri estan todas las series liberadas por Aemet, hay 120 creo... se pueden hacer cientos de graficas con ellas... insisto, buscame una como la que mostre antes...
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Estás pensando en términos estadísticos, Vigorro, y creo que en "gaussiano". El que la extremosidad sea muy poco probable no significa que no vaya a suceder de manera reiterada en un periodo determinado, pero vamos, que no te digo nada que no sepas ya.
Saludos.
PD: Yo me pondría en contacto con J.A.L. D. de AEMET. Es muy amable y un auténtico portento en temas de estadística aplicada a la climatología. Seguro que te atiende encantado.
Cita de: Vigorro... en Sábado 10 Enero 2015 20:23:56 PM
...el ultimo valor, el de 2012, es inventado, precisamente para mostrar a que me refiero con "records imposibles" y que si 2012 hubiera alcanzado ese valor en ene-sep12, entonces oct-dic hubiera sido muy frio, precisamente para que no salga esa grafica tan rara...
Pero que narices va a entender la naturaleza de gráficas. ¿Qué te hace pensar que lo que hipotéticamente si es posible durante 9 meses, no lo sea durante 12?
Cita de: Vigorro... en Sábado 10 Enero 2015 20:23:56 PM
Hombre, pero se supone que estamos hablando de cosas normales... ya se que en los miles de millones de años que tiene el planeta se habran registrado -40º en Almeria...
Pero como "cosas normales". La gráfica anterior, la has inventado.
Que la presión media de enero pueda salir 1040hpa es algún punto de España no es para nada "normal", pero si es posible (aunque muy poco probable).
Si el anticiclón que tenemos ahora se prolongase durante 20 días más, saldría una anomalía tremenda, que probablemente se podría parecer a la gráfica inventada. Sé que es muy difícil pensar en un anticiclón de 1040hpa (o más) anclado sobre la Península durante un mes, pero la posibilidad está ahí, no estamos hablando de un anticiclón de 1080hpa.
Cita de: Vigorro... en Sábado 10 Enero 2015 20:23:56 PM
En el topic que yo abri estan todas las series liberadas por Aemet, hay 120 creo... se pueden hacer cientos de graficas con ellas... insisto, buscame una como la que mostre antes...
Si crees que el hecho de que no pueda encontrarla te da la razón en el asunto, vuelves a estar equivocado.
Por mi, salvo que existan nuevos argumentos o nuevas voces, aquí lo dejo, no creo que sea necesario aburrir al personal. Las ideas ya han quedado expuestas, a partir de ahí que cada uno juzgue.
Cita de: ...Yago... en Sábado 10 Enero 2015 20:46:36 PM
Cita de: Vigorro... en Sábado 10 Enero 2015 20:23:56 PM
...el ultimo valor, el de 2012, es inventado, precisamente para mostrar a que me refiero con "records imposibles" y que si 2012 hubiera alcanzado ese valor en ene-sep12, entonces oct-dic hubiera sido muy frio, precisamente para que no salga esa grafica tan rara...
Pero que narices va a entender la naturaleza de gráficas. ¿Qué te hace pensar que lo que hipotéticamente si es posible durante 9 meses, no lo sea durante 12?
Pues demonio, ya se que la Naturaleza no entiende de graficas, pero la realidad es que me pongo a hacer graficas y no sale ninguna como la que he dibujado... :confused:
Cita de: Vigorro... en Sábado 10 Enero 2015 20:23:56 PM
Hombre, pero se supone que estamos hablando de cosas normales... ya se que en los miles de millones de años que tiene el planeta se habran registrado -40º en Almeria...
Pero como "cosas normales". La gráfica anterior, la has inventado. [/quote]Claro, precisamente para hacer ver que con los datos en la mano no puedo encontrarla...
Cita de: Vigorro... en Sábado 10 Enero 2015 20:23:56 PM
En el topic que yo abri estan todas las series liberadas por Aemet, hay 120 creo... se pueden hacer cientos de graficas con ellas... insisto, buscame una como la que mostre antes...
Si crees que el hecho de que no pueda encontrarla te da la razón en el asunto, vuelves a estar equivocado.
[/quote]Ok... [emoji41]
Cita de: febrero 1956 en Sábado 10 Enero 2015 20:44:44 PM
Estás pensando en términos estadísticos, Vigorro, y creo que en "gaussiano". El que la extremosidad sea muy poco probable no significa que no vaya a suceder de manera reiterada en un periodo determinado, pero vamos, que no te digo nada que no sepas ya.
Saludos.
Pero es que no yo niego la extremosidad reiterada, digo que la extremosidad debe estar dentro de una normalidad (no me creo que Zaragoza pueda marcar 51º el verano que viene aunque sea achicharrante) y tambien digo que si se da (la extremosidad reiterada), se compensa...
CitarPD: Yo me pondría en contacto con J.A.L. de AEMET. Es muy amable y un auténtico portento en temas de estadística aplicada a la climatología. Seguro que te atiende encantado.
Pues mira, igual lo hago... [emoji41]
Cita de: Vigorro... en Sábado 10 Enero 2015 20:55:50 PM
Pero es que no yo niego la extremosidad reiterada, digo que la extremosidad debe estar dentro de una normalidad (no me creo que Zaragoza pueda marcar 51º el verano que viene aunque sea achicharrante) y tambien digo que si se da (la extremosidad reiterada), se compensa...
Desde luego, la extremosidad está dentro de unos límites, los que marca la física.
Y eso de que se compensa, supongo que te referirás a que la variable tenderá a "regresar" a los valores más probables, o sea, compensación estadística...
Saludos.
Cita de: febrero 1956 en Sábado 10 Enero 2015 21:09:25 PM
Y eso de que se compensa, supongo que te referirás a que la variable tenderá a "regresar" a los valores más probables, o sea, compensación estadística...
No, no me refiero a eso, pero no puedo explicarlo mejor de lo que lo he hecho ya setenta veces... [emoji51]