Una noticia importante que para la prensa ha pasado desapercibida (y creo que ya sé por qué) es la publicada en Nature hace no mucho: que ha finalizado la perforación más profunda realizada hasta ahora en el hielo de Groenlandia (NGRIP: North Greenland Ice Core Project). En ella se ha alcanzado una capa inferior perteneciente a la nieve caída hace 123.000 años, es decir, en el interglacial Eemiense, que es el interglacial anterior al que vivimos ahora. El interglacial Eemiense fue el penúltimo período cálido que la Tierra ha conocido durante el Cuaternario (el último es el actual: el Holoceno).
Pues bien, lo más llamativo es que según el análisis isotópico del hielo, se calcula que la temperatura era entonces nada menos que 5ºC superior a la actual.
El nombre que se le da en Europa al penúltimo interglacial procede del valle del río Eem, en Holanda, en donde se encontraron sedimentos de aquella época que contenían fósiles de fauna templada y polen de árboles frondosos. En Inglaterra, en donde al período se le ha denominado Ipswichian, son abundantes los fósiles de hipopótamos y de otros animales que hoy sólo se encuentran en regiones tropicales y subtropicales. Se ha solido creer que en los momentos álgidos de aquel interglacial las temperaturas a escala global eran entre 1ºC y 2ºC superiores a las actuales. Ahora, desde Groenlandia, parecen llegar indicaciones que lo confirman.
Perfectamente creible, sigo pensando que todo son ciclos naturales y astronomicos, y que la influencia del hombre en el supuesto calentamiento global actual es cero patatero.
En realidad cada día pienso más que es una estrategía para que abandonemos el consumo de ciertas materias primas por voluntad propia. Va a resultar una decisión económica más que ecológica.
El dinero, por desgracia, lo mueve todo. Pero la meteorología, por suerte, se va a mantener al margen de la avaricia y los intereses creados. No nos dejemos engañar por lo mal llamado 'oficial' y tengamos más sentido crítico. Creo que con un poco de inteligencia y sentido común podemos esbozar unas pautas de conducta no reñidas con la ecología.
El cambio climático es un acontecimiento cíclico; sólo el clima nos dará la respuesta, no los modelos basados en intereses propios.
Saludos.
Cita de: cotazero en Viernes 29 Octubre 2004 12:47:36 PM
El dinero, por desgracia, lo mueve todo. Pero la meteorología, por suerte, se va a mantener al margen de la avaricia y los intereses creados. No nos dejemos engañar por lo mal llamado 'oficial' y tengamos más sentido crítico. Creo que con un poco de inteligencia y sentido común podemos esbozar unas pautas de conducta no reñidas con la ecología.
El cambio climático es un acontecimiento cíclico; sólo el clima nos dará la respuesta, no los modelos basados en intereses propios.
Saludos.
Completamente de acuerdo contigo.
Cita de: coorrupypy en Viernes 29 Octubre 2004 12:25:05 PM
Perfectamente creible, sigo pensando que todo son ciclos naturales y astronomicos, y que la influencia del hombre en el supuesto calentamiento global actual es cero patatero.
Estoy contigo en lo de los ciclos naturales, pues algo que se ha estudiado bien. La teoría de Milankovich recibió hace algunos años la aprobación de buena parte de la comunidad científica y la periodicidad de aparición de las glaciaciones y los periodos interglaciares durante el Cuaternario está bien documentada y estudiada.
Con lo que no puedo estar de acuerdo contigo es con lo tajante que eres al final de tu intervención.
Echar toda la culpa del supuesto cambio climático a nuestras actividades es tan ridículo como decir justamente lo contrario.
Nos guste o no tenemos una única herramienta que nos permite analizar estas cosas que es el método científico. Seguramente que habrá muchos intereses creados, lobbies y todo lo que quieras, pero si un científico mide una cosa estáte seguro que ha usado métodos objetivos y universales, poniendo los resultados a examen de sus colegas y del público interesado.
La noticia que nos ha comentado Antón parte de unas medidas efectuadas por científicos en Groenlandia, y aunque los resultados obtenidos no sean los que más convienen para algunos, el hecho es que están publicados y a disposición de quien los quiera analizar. Esa es la grandeza de la ciencia y esa es la razón por la que si tienes dudas, como yo y como cualquiera sobre como se comporta el clima, deberías de hacer más caso a los científicos que se dejan la vida (y bastantes neuronas ;D) en este asunto.
Que no se me malinterprete, tan mal me parece asegurar tajantemente una cosa respecto al cambio climático en un sentido como en el otro. Ni toda la culpa ni ninguna, sólo una parte de culpa (grande, pequeña ??? ???... el tiempo dirá).
CitarCon lo que no puedo estar de acuerdo contigo es con lo tajante que eres al final de tu intervención.
Echar toda la culpa del supuesto cambio climático a nuestras actividades es tan ridículo como decir justamente lo contrario.
Bueno llevas razón en ese aspecto, asiq rectifico ligeramente quiza mi última frase ha sido demasiado drástica, era una forma coloquial de decir que yo creo que el hombre no tiene demasiada influencia en este supuesto calentamiento global. Hablando en porcentajes pienso q sería bastante pequeño, menos del 10% y creo que ya me parece muchísimo.
En cuanto a lo del metodo científico estoy de acuerdo contigo en que es la herramienta para ir conociendo y averiguando cosas, y te lo digo yo que formo parte de ese mundo . Aun así creo q no hay que hacer de la ciencia una religión, y pensar que todo loq este basado en el metodo cientifico va a misa. Se ha demostrado y seguirá demostrandose que la ciencia, el metodo cientifico, sus normas, sus leyes, las formas en las que se lleva a la práctica cambian con el tiempo, normalmente a mejor, al ser mas precisas.¿Con esto que quiero decir? No es que quiera decir nada, pero se me ocurren ciertas preguntas...
¿Como se hacian las mediciones de temperatura hace 40 años? ¿Con que aparatos? ¿Que precisión? ¿Respecto a que periodo podemos comparar con esos aparatos de medicion?
¿Si hace 40 años se media en las ciudades con esos aparatos, no es posible q ahora influya el efecto de isla de calor? ¿Quien me dice q esos aparatos de medicion de hace 40años son igual de precisos y fiables q los de ahora?¿O que los de ahora seran igual de precisos y fiables q los de mañana? ¿Y si no son igual de precisos, como puedo establecer una comparativa fiable?
Podemos seguir y seguir haciendonos preguntas de este tipo y llego a la conclusión de que la manera mas acertada de explicar estos cambios del clima, son los estudiados en la paleontoclimatologia, que al abarcar un perido bastante grande de tiempo, se ve muy bien los ciclos que comentabamos antes.
¡Ojo! Que yo piense que el hombre no tenga mucha responsabilidad en el supuesto calientamiento global actual, no quiere decir que no deba preocuparse por el medio ambiente y por reducir las emisiones contaminantes, para poder respirar todos un poco mejor.A parte de otras cosas. Una cosa no quita la otra.
1Saludo :)
Cita de: coorrupypy en Viernes 29 Octubre 2004 14:21:29 PM
¿Como se hacian las mediciones de temperatura hace 40 años? ¿Con que aparatos? ¿Que precisión? ¿Respecto a que periodo podemos comparar con esos aparatos de medicion?
¿Si hace 40 años se media en las ciudades con esos aparatos, no es posible q ahora influya el efecto de isla de calor? ¿Quien me dice q esos aparatos de medicion de hace 40años son igual de precisos y fiables q los de ahora?¿O que los de ahora seran igual de precisos y fiables q los de mañana? ¿Y si no son igual de precisos, como puedo establecer una comparativa fiable?
Podemos seguir y seguir haciendonos preguntas de este tipo y llego a la conclusión de que la manera mas acertada de explicar estos cambios del clima, son los estudiados en la paleontoclimatologia, que al abarcar un perido bastante grande de tiempo, se ve muy bien los ciclos que comentabamos antes.
A este respecto debo decirte que todas esas consideraciones y dudas razonables que planteas también se las plantean los científicos y hasta donde yo se, en la reconstrucción de la curva de la temperatura media mundial desde 1860 hasta la actualidad (a todo este periodo se le llama época instrumental) se tienen en cuenta todas estas cosas, pues se ha invertido mucho tiempo y esfuerzo en homogeneizar series, considerar errores sistemáticos por el tipo de garita empleado, correcciones de isla de calor, etc...
Evidentemente si nos quedáramos en 1860 nos estaríamos olvidando de 4.000 millones de historia climática de la Tierra, por lo que nuestra obligación, la de los científicos, es la de investigar el clima de períodos antiguos, echando mano de técnicas paleoclimáticas como los anillos de árboles, testigos de hielo, sedimentos, etc...
Los datos indican que a lo largo de ese vasto periodo de tiempo hemos tenido en la Tierra épocas más calurosas que la actual en las que no hubo influencia humana alguna (ni siquiera existíamos como especie) y, de hecho, esas épocas cálidas han dominado la Tierra durante la mayor parte de su existencia, con sólo 7 grandes eras glaciares concentradas en la segunda mitad de la vida del planeta (¡ojo!, no confundir las eras glaciares con las glaciaciones; estas últimas son "pequeños" episodios fríos que forman parte de las épocas glaciares, que a su vez forman en conjunto una era glaciar).
Lo que preocupa a los científicos es que la fase cálida actual difícilmente puede explicarse sin tener en cuenta nuestras emisiones a la atmósfera. Los mismos modelos que nos muestran como será el clima dentro de 100 años, y cuyos resultados muchas veces se ponen en entredicho, son capaces de predecir bastante bien hacia atrás en el tiempo las variaciones térmicas que han acontecido durante la época instrumental.
Yo creo que esto es una prueba incuestionable de que esos modelos funcionan razonablemente bien. Cuando en ellos no se tiene en cuenta la tasa de aumento de los GEIs experimentada durante el último siglo, entonces su predicción hacia atrás no muestra de forma tan clara la tendencia al calentamiento que indican las medidas, aunque también detectan una tendencia positiva, de ahí que comentar en mi anterior intervención que no hay una única causa natural ni tampoco la responsabilidad total es nuestra.
Bueno me estoy alargando más de la cuenta y quizás esto deba meterse al final en el topic de cambio climático, que juzgen los moderadores (chimpún, eclipse... a trabajar ;D ;D)
He encontrado que también se puede leer el artículo en inglés en la página (muy interesante) de la propia estación de sondeo NGRIP
http://www.glaciology.gfy.ku.dk/ngrip/index_eng.htm (http://www.glaciology.gfy.ku.dk/ngrip/index_eng.htm)
En esta página aparecen fotografias y entre ellas la de una aguja de pino que se encontró a más de 3.000 metros de profundidad, en la base del cilindro de hielo (ice core). Esta aguja corresponde a una época mucho más antigua, de unos cuantos millones de años, cuando Groenlandia debió estar cubierta por bosques de coníferas.
Buenas noches. Tan sólo quiero comentar una cosa al respecto, y es que esto de los 5º está bien y lo de que hace más tiempo aún había coníferas y cosas así, pero en esas épocas Groenlandia estaba situada tan al Norte como ahora? o viene "subiendo" desde el sur"?
Cita de: Twin en Viernes 29 Octubre 2004 21:23:35 PM
Buenas noches. Tan sólo quiero comentar una cosa al respecto, y es que esto de los 5º está bien y lo de que hace más tiempo aún había coníferas y cosas así, pero en esas épocas Groenlandia estaba situada tan al Norte como ahora? o viene "subiendo" desde el sur"?
Hace 123.000 años, en el Eemiense, Groenlandia estaba más o menos en la misma posición latitudinal que ahora.
Hace 7 millones de años, cuando comenzó a cubrirse de hielo, estaba también en una posición bastante parecida a la actual. La mayor diferencia del mapamundi de entonces con el del presente es que todavía el istmo de Panamá no estaba del todo cerrado, lo que modificaba las corrientes oceánicas.
Aquí pongo la dirección de un mapa del Mioceno medio (hace 14 millones de años)
(http://www.scotese.com/images/014.jpg)
Antón, o cualquier otro que lo sepa: ¿Sabéis si en ese periodo el eje de rotación terrestre estaba en el mismo ángulo que lo está actualmente?
Sería interesante saberlo, por que no es lo mismo una incidencia solar con un ángulo que con otro.
Muchas gracias por la aclaración Destraler.
Si estaba en la misma posición pues ya le veo un significado más importante a estos datos.
Saludos
¿quien ha dicho que todo son manipulaciones para que la gente no consuma ciertas materias primas? joer... si de lo unico que hablan los medios es del cambio climatico! xD.No he visto nunca en la television decir "Oye...que es posible que la tierra tenga ciclos alternativos de temparatura" .No es la realidad,solamente oigo "el cambio climatico ha provocado tan incendio en torremolinos de la vega....etc" .
Quizá tendríamos que irnos acostumbrando a hablar más de 'ciclos climáticos' que no de "cambios". La climatología es un constante cambio y lo que la historia nos está gritando a pleno pulmón es: ¡Chicos, que llevo aquí toda la vida y vosotros cuatro días! Presuponer que por que los últimos 50 años ha subido la temperatura 1º sólo (repito: SOLO) por culpa nuestra, es como pretender que en el Óptimo Climático medieval ya estaba la Seat y la Coca-cola contaminando el planeta y provocando el efecto hinvernadero.
Tanto los ciclos de Milankovitch como las evidencias de los períodos interglaciares (recordemos que estamos justo al final de uno y ahora toca frío, EN TEORÍA) nos confirman que, en contra de lo que nos dice la 'ciencia' oficial, el planeta siempre ha autorregulado su temperatura, de una forma u otra. Miles de variables intervienen en dicho raciocinio, por eso es tan irracional. Y otro dato a tener en cuenta: mientros cientos de meteorólogos y climatólogos especializados cooperan en la internacionalización del concepto 'cambio climático global' y, el más cachondo: calentamiento global, por lo bajo, en las golfas y reuniones privadas, muchos de ellos hablan comiéndose su orgullo de lo equivocados que están, y de como arreglar lo que ya no tiene arreglo.
El tiempo dirá, amigos, y decidirá tan sólo él y sus consecuencias si de verdad vamos a achicharrarnos, a helarnos o quedarnos igual otro siglo más.
De todas maneras, sigo pensando en que ya este año (y podemos comprobarlo con docenas de estaciones meteorológicas de todo el mundo) y los siguientes hablaremos mucho sobre este tema cada vez más liberados de nuestros prejuicios.
Saludos.
P.D.: la vida es una constante adaptación al medio. Los humanos llevamos cuatro días mal contados en la piel de este mundo y creemos que somos los culpables de todo lo que acontece. ¡Hay que ver hasta dónde llega el orgullo humano, hasta para echarnos las culpas de todo!
Cita de: Destraler en Sábado 30 Octubre 2004 12:37:08 PM
Antón, o cualquier otro que lo sepa: ¿Sabéis si en ese periodo el eje de rotación terrestre estaba en el mismo ángulo que lo está actualmente?
Sería interesante saberlo, por que no es lo mismo una incidencia solar con un ángulo que con otro.
Durante el pico del interglacial Eemiense, hace 127.000 años, la excentricidad de la órbita de la Tierra era mucho mayor que la actual.
El perihelio (punto de la orbita más cercano al Sol) ocurría durante el verano del hemisferio norte (lo contrario de lo que ocurre hoy).
La oblicuidad del eje terrestre era también ligeramente mayor que la actual.
Estas tres características de los ciclos de Milankovitch hacían que la estacionalidad en el hemisferio norte fuera mucho mayor que la actual, es decir, que la insolación de verano fuese mucho mayor y la de invierno menor.
Aquí abajo pongo una gráfica de las diferencias de insolación (en W/m2) con respecto al presente en el tope de la atmósfera, según la latitud y el mes del año hace 127.000 años.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Que la mayor parte del cambio climático que estamos sufriendo que es un hecho innegable sea debido a los ciclos naturales no nos exime de ser los responsables de la mayor destrucción provocada por una especie en toda la vida del planeta. Hemos alterado practicamente todos los ecosistemas y provocado la exticnción de muchas especies.
No creo que podamos ir diciendo por hay que no somos culpables de nada. Por cierto tampoco abremos envenenado rios y tierras y el aire, no?
Que nuestra participación sea o no pequeña en el cambio climatico, hecho por probar todavía aunque probablemente no sea superior al 20% por decir algo no nos convierte en santos.
Cotazero, se te va un poco la mano. Somos culpables de demasiadas cosas.
Sí es cierto que somos responsables de muchas desgracias y de la destrucción de frágiles ecosistemas que, sin nuestra inclusión agresiva, hubieran seguido su ritmo de vida natural hasta ¿? quizá su destrucción futura por un acontecimiento como, por ejemplo, una glaciación.
No se me va la mano, hombre. Claro que tenemos nuestra parte de culpa, grande o no. Pero no me gusta la gente que, esgrimiendo postulados ultra-ecologistas me culpan de la destrucción de un planeta sin el cual no estaríamos vivos. Hay gente que piensa de la humanidad, para solucionar los problemas ecológicos del planeta, debería desaparecer. Que el planeta no es nuestro y que no nos lo merecemos. Tú, Ritmolatino, yo, y todos los de este foro, creo, nos lo merecemos. El hecho de que vayamos en coche a trabajar o utilicemos de vez en cuando alimentos transgénicos no nos hace culpables de nada. Es el SISTEMA el culpable, el sistema que, con nuestros propios hábitos y nuestra necesidad (rozando a veces lo estúpido) de comodidad hemos creado y dado la teta hasta límites insostenibles. Pero todo tiene arreglo.
No hay que confundir la adaptación de una especie (sea la humana o cualquier otra) con el agotamiento de los recursos naturales que comporta dicha adaptación. De hecho, el mayor problema que se nos presenta no es el de si contaminamos o no; es el del exceso de población, que dentro de unos años agotará los recursos que nosotros mismos estamos contaminando. Pero la meteorología es un asunto muy diferente. Cuando he dicho que, de tan orgullosos que somos nos sentimos culpables de todo, me refería SÓLO A LA METEOROLOGÍA. En ningún momento de mi vida he estado a favor del hijo de puta que vierte residuos tóxicos en un río, por ejemplo.
Bueeeno. Parece que el tema despierta pasiones y uno tiene que medir mucho las palabras por si se le entiende mal.
Saludos sinceros.
OK. He netendido lo que querias decir.
Pero si que es cierto que a veces hay que medir las palabras ;)
Creo que en este foro por lo general todos somos unos apasionados tertuliantes.
Saludos.