Foro de Tiempo.com

Estoy un poco cansado del discurso ese de que la atmosfera es un fluido caótico, que si por ello no es posible predecir, que si el aleteo de la mariposa....todo con tal de esconder nuestros limitados conocimientos.

1- El efecto mariposa: La mayor mentira del universo. El aleteo de una mariposa al ser la circulación del aire en las cercanias de la superficie  de régimen turbulento no tiene ningún efecto, ya que las perturbaciones que puede causar quedan anuladas en la turbulencia del propio fluido.

2 ¿Caós? Pues va a ser que no, una cosa es que el regimen del fluido sea turbulento, y otra que la circulación atmosferica sea caótica y que no responda a ningún patrón. Existen muchos procesos cíclicos atmosféricos de circulación unos conocidos y otros no.

La orografía y la distribución de continentes y oceanos imprimen a su vez unos patrones determinados al comportamiento de la atmosfera.

Por motivos como este digo que el sistema atmosférico es complejo pero no caótico.

 ::)

;D

Estoy contigo, el caos no es mas que el orden icomprendido por que... ¿es posible para un observador ver una esfera completa? Pues eso.

Tienes toda la razón. Cuando en un sorteo de la lotería primitiva sale, por ejemplo, el 25, nosotros le llamamos azar. Pero si sale el 25 es por algo, es por un conjunto de leyes físicas muy complejo pero inexorables. Y nosotros les llamamos azar porque no somos capaces de describir esas razones físicas. Que algo nos sea desconocido no significa que sea caótico.

Yo jamás creí en la teoría del caos. En medio de todo ese complejo barullo que es la atmósfera tiene (y hay, a mi entender) que haber un orden en las piezas. Otra cosa sería que en ese puzzle el mismo sistema tenga múltiples patrones de comportamiento que a nosotros se nos antojan caóticos.

Si es un caos yo lo veo muy ordenadito  ::)

Un sistema, por cumplejo que sea, tiene que seguir unas determinadas leyes físicas. Lo que pasa es que en la mayoría de los casos no podremos calcular todas las variables debido a su gran complejidad, pero todo sigue sus reglas.

Creo que se confunde a menudo el concepto de caos con el de azar o aleatoriedad. Son cosas bien distintas.

Si en un momento dado podemos predecir cosas como la temperie, es por las regularidades y periodicidades intrínsecas al sistema caótico que es la atmósfera. Si todo lo que pasara en ella fuera aleatorio no tendríamos nada que hacer.

Cita de: spissatus en Lunes 14 Noviembre 2005 21:58:03 PM

Si en un momento dado podemos predecir cosas como la temperie, es por las regularidades y periodicidades intrínsecas al sistema caótico que es la atmósfera. Si todo lo que pasara en ella fuera aleatorio no tendríamos nada que hacer.

Efectivamente Spissatus. Es lo que se denomina caos determinista.

Pongamos un ejemplo de ello, equivalente a lo que ocurre con los modelos meteorológicos:

Sea un sistema regido por una ecuación determinista, por ejemplo y=2x²-1 cuya evolución se corresponde con sucesivas iteraciones de esta aplicación.

Veamos cuan sensible es este sistema a ligeras variaciones en las condiciones iniciales. Sean estas x= 0.610 y x'=0.611. Veamos los resultados al aplicar varias iteraciones.

iteración  x=0.610              x'=0.611

1   -0,2558                   -0,253358
2   -0,86913272   -0,871619448
3   0,51078337   0,519440923
4   -0,478200698   -0,460362255
5   -0,542648185   -0,576133189
6   -0,411065895   -0,336141098
7   -0,66204966   -0,774018325
8   -0,123380495   0,198208735
9   -0,969554507   -0,921426595
10   0,880071884   0,69805394
11   0,549053044   -0,025441395
12   -0,397081511   -0,998705471
13   -0,684652548   0,994825235
14   -0,062501778   0,979354497
15   -0,992187055   0,918270461
16   0,968870306   0,686441279
17   0,877419339   -0,05759674
18   0,539729394   -0,993365231
19   -0,417384362   0,973548964
20   -0,651580589   0,895595172


Observamos que durante las primeras iteraciones, la evolución va siendo bastante  similar. Pero, por ejemplo, a partir de la iteración 13 la evolución de los dos sistemas es completamente diferente.

Esto es similar a lo que ocurre con los modelos matemáticos utilizados para la predicción meteorológica. Sean dos salidas de un mismo modelo con valores distintos pero bastante parecidos en sus condiciones iniciales. A corto plazo, dan parecidos resultados, pero a partir de un cierto día, la evolución de las dos salidas es completamente distinta. Nadie diría que inicialmente los dos sistemas eran casi identicos.

Conclusión: por más que afinaramos el valor de la condición inicial, siempre se podría afinar más y más con más decimales, pero a pesar de esto todas las salidas serían distintas a partir de cierta iteración. El tener una ley o leyes deterministas, no nos asegura que una predicción basada en ellas sea perfecta a largo plazo.

Saludos.

Cita de: Môr Cylch en Lunes 14 Noviembre 2005 18:31:05 PM
Estoy un poco cansado del discurso ese de que la atmosfera es un fluido caótico, que si por ello no es posible predecir, que si el aleteo de la mariposa....todo con tal de esconder nuestros limitados conocimientos.

1- El efecto mariposa: La mayor mentira del universo. El aleteo de una mariposa al ser la circulación del aire en las cercanias de la superficie  de régimen turbulento no tiene ningún efecto, ya que las perturbaciones que puede causar quedan anuladas en la turbulencia del propio fluido.

2 ¿Caós? Pues va a ser que no, una cosa es que el regimen del fluido sea turbulento, y otra que la circulación atmosferica sea caótica y que no responda a ningún patrón. Existen muchos procesos cíclicos atmosféricos de circulación unos conocidos y otros no.

La orografía y la distribución de continentes y oceanos imprimen a su vez unos patrones determinados al comportamiento de la atmosfera.

Por motivos como este digo que el sistema atmosférico es complejo pero no caótico.

Me parece que no tienes ni idea de lo que es el caos. En el caos hay leyes. el caos es determinista. Lo que pasa que hay tal cantidad de variables en la atmósfera y tales interrelaciones entre ellas que una pequeña variación en las condiciones iniciales produce a la larga resultados muy distintos en las previsiones a largo plazo: Eso es el caos. (os suenan los bandazos en los modelos ::))

El echo que la atmósfera sea un sistema caótico también nos limita la posibilidad de predecirla por muy potentes ordenadores que tengamos en el futuro, hasta un máximo de 7-10 días, ya que ni somos capaces, ni seremos nunca de establecer con absoluta precisión cual es el estado inicial de la atmósfera en un momento determinado (los datos actuales nunca son los datos reales.)

Saludos



El efecto mariposa no es más que una bella metáfora para definir lo caótico del sistema climático pero nadie cree que ese aleteo pueda producir el famoso huracán. Una metáfora es una metáfora y no hay que tomarla al pie de la letra.

No puedo estar de acuerdo con vosotros. El caso es falta de orden, de patrones determinados de comportamiento. No confundais las herramientas con el propio sistema. El sistema sigue unas leyes físicas muy bien determinadas. Todo lo acontecido en la atmosfera tiene cierto orden. Otra cosa es que al modelizarlo perdamos detalles, que hagan que nuestros modelos sean caoticos.

Pero los modelos y los sistemas son cosas muy diferentes. La teoría del caos surge como herramienta ante la imposibilidad de tratar sistema muy complejos con las matemáticas más tradicionales. Pero eso es una discusión de herramientas, no sobre el sistema en sí.

Cita de: Gluón en Lunes 14 Noviembre 2005 23:42:07 PM

Cita de: spissatus en Lunes 14 Noviembre 2005 21:58:03 PM

Si en un momento dado podemos predecir cosas como la temperie, es por las regularidades y periodicidades intrínsecas al sistema caótico que es la atmósfera. Si todo lo que pasara en ella fuera aleatorio no tendríamos nada que hacer.

Efectivamente Spissatus. Es lo que se denomina caos determinista.

Pongamos un ejemplo de ello, equivalente a lo que ocurre con los modelos meteorológicos:

Sea un sistema regido por una ecuación determinista, por ejemplo y=2x²-1 cuya evolución se corresponde con sucesivas iteraciones de esta aplicación.

Veamos cuan sensible es este sistema a ligeras variaciones en las condiciones iniciales. Sean estas x= 0.610 y x'=0.611. Veamos los resultados al aplicar varias iteraciones.

iteración  x=0.610              x'=0.611

1   -0,2558                   -0,253358
2   -0,86913272   -0,871619448
3   0,51078337   0,519440923
4   -0,478200698   -0,460362255
5   -0,542648185   -0,576133189
6   -0,411065895   -0,336141098
7   -0,66204966   -0,774018325
8   -0,123380495   0,198208735
9   -0,969554507   -0,921426595
10   0,880071884   0,69805394
11   0,549053044   -0,025441395
12   -0,397081511   -0,998705471
13   -0,684652548   0,994825235
14   -0,062501778   0,979354497
15   -0,992187055   0,918270461
16   0,968870306   0,686441279
17   0,877419339   -0,05759674
18   0,539729394   -0,993365231
19   -0,417384362   0,973548964
20   -0,651580589   0,895595172


Observamos que durante las primeras iteraciones, la evolución va siendo bastante  similar. Pero, por ejemplo, a partir de la iteración 13 la evolución de los dos sistemas es completamente diferente.

Esto es similar a lo que ocurre con los modelos matemáticos utilizados para la predicción meteorológica. Sean dos salidas de un mismo modelo con valores distintos pero bastante parecidos en sus condiciones iniciales. A corto plazo, dan parecidos resultados, pero a partir de un cierto día, la evolución de las dos salidas es completamente distinta. Nadie diría que inicialmente los dos sistemas eran casi identicos.

Conclusión: por más que afinaramos el valor de la condición inicial, siempre se podría afinar más y más con más decimales, pero a pesar de esto todas las salidas serían distintas a partir de cierta iteración. El tener una ley o leyes deterministas, no nos asegura que una predicción basada en ellas sea perfecta a largo plazo.

Saludos.

Yo no entiendo mucho de las teorías del caos, pero esta explicación sobre el caos determinista me ha parecido perfecta. Y eso que la ecuación era simple. Imaginaros una ecuación con tantísimas variables y tan interrelacionadas como las que puede haber en el sistema atmosférico.

De todas formas, yo creo que esto lo tenemos claro todos y es más un problema de entender qué es verdaderamente el caos y de si hay orden en el caos, aunque parezca contradictorio.

Cita de: Gluón en Lunes 14 Noviembre 2005 23:42:07 PM
Conclusión: por más que afinaramos el valor de la condición inicial, siempre se podría afinar más y más con más decimales, pero a pesar de esto todas las salidas serían distintas a partir de cierta iteración. El tener una ley o leyes deterministas, no nos asegura que una predicción basada en ellas sea perfecta a largo plazo.

Perfecto, Gluon. Pero mucho se habla que en un futuro no muy lejano las predicciones, digamos a 10-15 días, podrían mejorar sensíblemente. Si una mínima alteración ya provoca cambios sustanciales a partir de esos días (o menos), ¿qué ecuaciones podrían mejorar el pronóstico?

Es que no lo veo  :confused:

Cita de: Môr Cylch en Martes 15 Noviembre 2005 12:48:37 PM
No puedo estar de acuerdo con vosotros. El caso es falta de orden, de patrones determinados de comportamiento. No confundais las herramientas con el propio sistema. El sistema sigue unas leyes físicas muy bien determinadas. Todo lo acontecido en la atmosfera tiene cierto orden. Otra cosa es que al modelizarlo perdamos detalles, que hagan que nuestros modelos sean caoticos.

Pero los modelos y los sistemas son cosas muy diferentes. La teoría del caos surge como herramienta ante la imposibilidad de tratar sistema muy complejos con las matemáticas más tradicionales. Pero eso es una discusión de herramientas, no sobre el sistema en sí.

Efectivamente, lo caótico son los modelos, no el comportamiento de la atmósfera. La atmósfera, en mi opinión, tiene un comportamiento unívoco ante las solicitaciones que sobre ella actúan. En todo caso serán caóticas las solictaciones sobre la misma, pero nunca la reacción de la atmósfera a las mismas.

Creo que se trata de un abuso del lenguaje. A modo de ejemplo, el comportamiento de un amortiguador no es caótico, dada unas fuerzas, se conoce exactamente su comportamiento. Si las fuerzas que actúan son caóticas, desconoceremos la salida del amortiguador, pero no por ser intrínsecamente caótico, sino por la indeterminación de la entrada: el problema no es del amortiguador. El caso de la atmósfera es aún más complejo, ya que ni siquiera existe un modelo fiel al comportamiento de la misma.

Saludos.

Cita de: Môr Cylch en Martes 15 Noviembre 2005 12:48:37 PM
No puedo estar de acuerdo con vosotros. El caos es falta de orden, de patrones determinados de comportamiento. No confundais las herramientas con el propio sistema. El sistema sigue unas leyes físicas muy bien determinadas. Todo lo acontecido en la atmosfera tiene cierto orden. Otra cosa es que al modelizarlo perdamos detalles, que hagan que nuestros modelos sean caoticos.

Pero los modelos y los sistemas son cosas muy diferentes. La teoría del caos surge como herramienta ante la imposibilidad de tratar sistema muy complejos con las matemáticas más tradicionales. Pero eso es una discusión de herramientas, no sobre el sistema en sí.

Creo que tenemos diferentes punto de vista Mor. Es probable que tu formación ingenieril (por favor no te lo tomes a mal, faltaría...) te lleve a pensar de esa forma.

El caos no es falta de orden, sino un orden oculto en la Naturaleza que poco a poco hemos ido descubriendo gracias a nuestra inteligencia. Lo que ante nuestros ojos es aparente azar no lo es en absoluto cuando entramos en la trastienda y vemos lo que allí se cuece.

Es difícil hablar de estas cosas sin poner ejemplos. Para que te des cuenta de lo que hablo piensa en cualquier fenómeno aparentemente aleatorio. Por ejemplo, la caída de las hojas de los árboles. Pues bien, como el Universo (La Naturaleza) es como es, esa caída encierra un "orden" oculto que lleva la firma de la gravedad y de otras constantes físicas que permanentemente actúan sobre cualquier cosa.

Cada vez las hojas caen de una forma, pero en su conjunto lo hacen siguiendo un patrón de comportamiento, una pauta (llámalo espirales descendentes si quieres).

El problema analíticamente no tiene solución, ya que hay infinitas formas de caer hojas de un árbol, cada una diferente, pero si lo atacamos por la via del caos logramos entenderlo un poco mejor.

En esto se basan los famosos "espaguetis", mediante los cuales logramos otorgar más o menos probabilidades a las salidas de uno o varios modelos meteorológicos variando las condiciones iniciales. En esto se fundamenta la mejora de los modelos Isotacas, no en conocer mejor las leyes de la Física y en parametrizar mejor las cosas (lo cual contribuye también a la mejora, pero no en cuanto a "ganar" días, sino en afinar más en el corto y medio plazo).

El tema del caos da para mucho, te recomiendo Mor que te des un repaso al concepto de "espacio de fases", ya que ayuda bastante a la hora de entender, o al menos aproximarse a, qué es eso del caos en la atmósfera.

Cita de: spissatus en Martes 15 Noviembre 2005 18:39:56 PM
En esto se basan los famosos "espaguetis", mediante los cuales logramos otorgar más o menos probabilidades a las salidas de uno o varios modelos meteorológicos variando las condiciones iniciales. En esto se fundamenta la mejora de los modelos Isotacas, no en conocer mejor las leyes de la Física y en parametrizar mejor las cosas (lo cual contribuye también a la mejora, pero no en cuanto a "ganar" días, sino en afinar más en el corto y medio plazo).

Bien, entonces si atacamos el problema mediante el caos te importaría explicarme a grosso modo cómo mejoran los modelos desde esa perspectiva. ¿Cómo entender mejor el caos?  :confused:

Mediante los modelos probabilisticos o por conjuntos tipo EPS del CEPPM.

Por ahí van los tiros en la predicción del tiempo en el futuro, tanto en las predicciones a muy corto plazo, corto y medio plazo.

Incluso en la predicción de tormentas se están empleando métodos probabilisticos que, en esencia,  vienen a materializar el concepto de "caos atmosférico".

Hoy por hoy el determinismo en los centros de predicción avanzados ha muerto.

Saludos


PD. Este mismo topic es en si mismo caótico. Dependiendode cómo se responda, del estado de animo de los foreros, de las condiciones meteorológicas reinantes, etc..,,, el topic evolucionará hacia un sitio u otro. 

Bueno, es complicado entrar aquí en demasiados detalles. La idea es que aunque se varíen las condiciones iniciales ligeramente en los modelos, al final las diferentes soluciones se van agrupando de manera que, como contaba antes, se otorga a cada grupo una probabilidad en función de la ocurrencia.

Si de 100 soluciones 45 nos sitúa el centro de una borrasca a 72 horas vista sobre un determinado lugar, seguido de 20 en una posición algo hacia el norte, 15 en otra algo al oeste, otras 15 en una posición más hacia el sur, y las 5 restantes en otros lugares más distantes, tomaremos como mejor (no exacta) la posición en la que aparecía en casi la mitad de los casos. Esto es simple teoría de probabilidades.

Las soluciones aparecen agrupadas y no repartidas aleatoriamente precisamente porque la atmósfera es caótica y no aleatoria.

Corroboro lo que dice Spissatus. Pero, tal y como dice en su anterior intervención, el tema es de concepto. Môr, entiendo intenta decir precisamente que no existe la aleatoriedad. Y también estoy de acuerdo con él. La metáfora de la mariposa es muy bonita pero desafortunada para el que no conoce el significado matemático de la Teoria del Caos llevándole a la conclusión de que cualquier fenómeno puede ser origen de cualquier otro de mucha mayor intensidad.
Saludos

Cita de: Gluón en Lunes 14 Noviembre 2005 23:42:07 PM

(...) por más que afinaramos el valor de la condición inicial... (...)[/b]

A mi entender, ahí puede estar el error en todas estas cuestiones, en el hecho de establecer un punto de inicio para una situación concreta, pues ese punto inicial, no es más que una visión subjetiva del conjunto, que en su complejidad se comporta como un contínuo, por lo que podríamos desconocer ciorcunstancias anteriores a ese punto que puedan haber sido importantes en su génesis si no determinantes.

Supongo que esto es lo mismo que hablar de caos y orden y que no es otra cosa que conceptos humanos referidos a nuestra capacidad de observación y comprensión.

Como siempre defiendo, la objetividad científica puede ser la mayor de las subjetividades, pues el observador o estudioso, hace ciencia en función de sus capacidades, cosa esta muy subjetiva en el ámbito de una observación universal.

Saludotes

Cita de: Destraler © en Martes 15 Noviembre 2005 22:42:36 PM

Cita de: Gluón en Lunes 14 Noviembre 2005 23:42:07 PM

(...) por más que afinaramos el valor de la condición inicial... (...)[/b]

A mi entender, ahí puede estar el error en todas estas cuestiones, en el hecho de establecer un punto de inicio para una situación concreta, pues ese punto inicial, no es más que una visión subjetiva del conjunto, que en su complejidad se comporta como un contínuo, por lo que podríamos desconocer ciorcunstancias anteriores a ese punto que puedan haber sido importantes en su génesis si no determinantes.

Supongo que esto es lo mismo que hablar de caos y orden y que no es otra cosa que conceptos humanos referidos a nuestra capacidad de observación y comprensión.

Como siempre defiendo, la objetividad científica puede ser la mayor de las subjetividades, pues el observador o estudioso, hace ciencia en función de sus capacidades, cosa esta muy subjetiva en el ámbito de una observación universal.

Saludotes

A qué te refieres cuando dices que el punto inicial es subjetivo :crazy:



Por cierto, aceptando el echo de la sensibilidad de estos sistemas caóticos a las condiciones iniciales,el problema de la predicción se nos plantea ya desde el primer momento, ya que los datos actuales que tomamos en meteorología nunca coinciden con los datos reales, ya que es imposible saber las condiciones exactas de la atmósfera en un momento determinado.

Un ejemplo de sistema caótico para ilustrar un poco más el tema: Quiero colocar en la cima de una montaña que termina en punta una pelota. El hecho que coloque la pelota tan solo un milímetro hacia un lado o hacia otro hará que el resultado final sea muy distante ( la pelota puede acabar a mucha distancia en cada caso y en laderas distintas) O sea las condiciones iniciales son super sensibles y una pequeña modificación en una de ellas repercute de forma exagerada en el resultado final del sistema.

Por ejemplo tirar un dado también sería otro ejemplo de sistema caótico.

Y repito una vez más para los que creen que el caos es algo aleatorio....En el caos hay leyes: El caos es determinista

A eso me refiero spissatus, no se si me explico bien, yo voy por el lado filosófico del asunto si así lo quieres.

La atmosfera, como sistema dadas unas condiciones iniciales, y teniendo en cuenta las fuerzas actuantes evoluciona en un único sentido, y pequeñas variaciones muchas veces no tienen repercusión suficiente sino afectan a circuitos de realimentación.

Si nos vamos a los modelos la historia cambia. Porque para empezar se toman muy pocos datos iniciales comparado con lo extenso de la atmosfera, y encima estos datos contienen errores, y el modelo no es exactamente la atmosfera con lo que su comportamiento (aunque los datos fuesen fieles) no será el mismo.

Por tanto a mi entender teneis vuestra parte de razón pero confundis el propio sistema con los modelos y nuestras herramientas para analizarlo ( donde puede ser muy útil las teorías del caos )

Pero lo que yo trato de decir es que el sistema real en sí no es caótico, menos teniendo en cuenta que esta sujeto a la acción de fuerzas ciclicas que por lo tanto fuerzan la respuesta cíclica del sistema.

Sin embargo dado que el analisís en esas condiciones nos es imposible nos vemos obligados a plantear modelos que sí responden a la definición de sistemas caóticos.

Un ejemplo, realmente creeis que un pequeño cambio, como puede ser la instalación de un aire acondicionado en mi ventana modifica en algo el resultado final que se produciría sin existir ese aire acondicionado? Si fuera un sistema caótico debería.

Saludos  ;)

Cita de: Môr Cylch en Miércoles 16 Noviembre 2005 14:00:36 PM

Pero lo que yo trato de decir es que el sistema real en sí no es caótico, menos teniendo en cuenta que esta sujeto a la acción de fuerzas ciclicas que por lo tanto fuerzan la respuesta cíclica del sistema.

Es que no tienes razón el sistema climático es caótico...aplica la ciencia no la filosofía  ;) la Naturaleza es física y química, la filosofía es una invención nuestra.

saludos

Cita de: MARADENTRO en Miércoles 16 Noviembre 2005 09:14:53 AM

Cita de: Destraler © en Martes 15 Noviembre 2005 22:42:36 PM

Cita de: Gluón en Lunes 14 Noviembre 2005 23:42:07 PM

(...) por más que afinaramos el valor de la condición inicial... (...)[/b]

A mi entender, ahí puede estar el error en todas estas cuestiones, en el hecho de establecer un punto de inicio para una situación concreta, pues ese punto inicial, no es más que una visión subjetiva del conjunto, que en su complejidad se comporta como un contínuo, por lo que podríamos desconocer ciorcunstancias anteriores a ese punto que puedan haber sido importantes en su génesis si no determinantes.

Supongo que esto es lo mismo que hablar de caos y orden y que no es otra cosa que conceptos humanos referidos a nuestra capacidad de observación y comprensión.

Como siempre defiendo, la objetividad científica puede ser la mayor de las subjetividades, pues el observador o estudioso, hace ciencia en función de sus capacidades, cosa esta muy subjetiva en el ámbito de una observación universal.

Saludotes

A qué te refieres cuando dices que el punto inicial es subjetivo :crazy:

Hola Maradentro.

Para que comprendas lo que quiero decir, lo intentaré explicar con un ejemplo que todos conocemos, por su singularidad y por su cercanía en el tiempo:

"Huracán Vince" ¿Donde y cuando situamos su punto inicial?

¿Cuando y en que punto del atlántico comienza el fenómeno?
¿Cuando lo vemos?
¿Cuando intuimos su génesis?
¿Cuando la confirmamos?
¿Cuando desarrolla vientos ciclónicos sostenidos de mas de X km/h.?
¿Cuando alcanza la categoría de Huracán?
¿Cuando enarbola olas de más de X metros?
¿Cuando produce daños materiales de consideración? (afortunadamente no es el caso)
¿Cuando la incidencia solar eleva el potencial energético de la zona hasta el punto de desarrollar la génesis?
¿Cuando todavía era una pequeña tormenta atlántica?
¿Antes?
¿Antes de antes?
...

¿Cual fue el punto determinante que dio origen al fenómeno?

Si lo piensas, en cualquier caso, ese punto inicial lo establece el hombre en base a sus conocimientos y observaciones, por tanto, es un "punto inicial" que parte de nuestra manera de pensar y eso es precisamente la subjetividad.

subjetivo, va.
(Del lat. subiectīvus). adjetivo. 1- Perteneciente o relativo al sujeto, considerado en oposición al mundo externo. 2- Perteneciente o relativo a nuestro modo de pensar o de sentir, y no al objeto en sí mismo.

pensar.
(Del lat. pensare, pesar, calcular, pensar). 1-  Imaginar, considerar o discurrir.  2- Reflexionar, examinar con cuidado algo para formar dictamen.

El huracán Vince, dentro de la dinámica atmosférica, no tiene ningún punto de inicio ni de final, si no que es una manifestación concreta del contínuo atmosférico que se va desarrollando en función de las circunstancias, de una manera o de otra; hoy anticiclón, mañana, depresión, pasado huracán... Todos son conceptos que el ser humano ha establecido y parcelado, en función de su capacidad para hacerlo y en cualquier modo, para poder dotar de comprensión sus observaciones, mediciones, cálculos, etc.

En todo caso son conceptos subjetivos que bien podrían ser interpretados o comprendidos de otra manera, si el observador fuese otro, "el punto inicial" de nuestra ciencia" hubiese sido distinto ó nuestros sentidos fuesen diferentes.

A eso me refería; a que el ser humano no conoce el orden completo de la naturaleza ni de sus fenómenos, tan solo siente y por eso establece referencias espacio temporales que le ayudan a manejarse y comprender, lo que no deja de ser mera subjetividad.

De lo que hablamos es de lenguaje y de filosofía y nada más, pues el huracán en sí mismo no existe, lo único que existe es una reacción natural derivada de X circunstancias que nosotros llamamos huracán y es así por que podemos ver y sentir ese fenómeno en la forma que lo hacemos.

Aplaudo a lo que dice Destraler. Y hecho esto puntualizo :

Los sistemas que pueden ser observados pueden describirse con muchos lenguajes : hablado, visual, sonoro, matemático... pero siempre será un reflejo de lo que és, y además dependerá de cómo se observa.

La matemática aplicada solo puede trabajar con objetos estadísticos, o sea, grupos de  fenómenos cuyas propiedades lo són por nuestras razones antropomórficas.

El reconocimiento de que estos grupos pueden reajustarse en función de distintas  razones es lo que desemboca en la Teoría del Caos : los miles de billones de acontecimientos que a cada instante ocurren en el clima contienen relaciones ( intercambios de energia ) que són significantes desde muchos puntos de observación distintos y, por ello, aparecen como lo que conocemos por caótico.

Ofrecer pautas y métodos de análisis para hacer emerger secuencias significantes es una de las tareas de la Teoría del Caos.

Por ello tiene razón Destraler : El huracán Katrina no puede ser desligado del contexto antropomórfico y, por tanto, con una determinada secuencia extraía de todas las demás. 

En matemática teórica el investigador puede recrear condiciones etéreas e imposibles : un mundo de un solo punto, un universo en dos dimensiones ( ¿alguien recuerda un juego matemático que trataba, procisamente, de diseñar artefactos para tal mundo?) espacios de miles de distintas características.. pero de la misma forma que puede hacerlo el Arte o el Lenguaje hablado o el Sonoro.

Otra cosa muy distinta es qué beneficios, en cuanto a supervivencia obtenemos de los distintos lenguajes descriptivos.

Y por último, ¿en qué beneficia esto que solo parece ser Filosofía al estudio del Clima?

Pues que nos dice que detrás de lo que nos parece evidente y natural hay muchas otras "causas", "efectos", "consecuencias"...  que pueden estar influyendo en en la meteorología y el clima. Cosa harto evidente pues sinó nuestras previsiones meteorológicas serían perfectas!. Al fin y al cabo la Teoria del Caos nos dá una herramienta para gestionar estos cambios de observatorio y ser capaces de ver más allá de lo evidente.
Saludos

Cita de: Destraler © en Miércoles 16 Noviembre 2005 20:58:50 PM

El huracán Vince, dentro de la dinámica atmosférica, no tiene ningún punto de inicio ni de final, si no que es una manifestación concreta del contínuo atmosférico que se va desarrollando en función de las circunstancias, de una manera o de otra; hoy anticiclón, mañana, depresión, pasado huracán... Todos son conceptos que el ser humano ha establecido y parcelado, en función de su capacidad para hacerlo y en cualquier modo, para poder dotar de comprensión sus observaciones, mediciones, cálculos, etc.

En todo caso son conceptos subjetivos que bien podrían ser interpretados o comprendidos de otra manera, si el observador fuese otro, "el punto inicial" de nuestra ciencia" hubiese sido distinto ó nuestros sentidos fuesen diferentes.

A eso me refería; a que el ser humano no conoce el orden completo de la naturaleza ni de sus fenómenos, tan solo siente y por eso establece referencias espacio temporales que le ayudan a manejarse y comprender, lo que no deja de ser mera subjetividad.

De lo que hablamos es de lenguaje y de filosofía y nada más, pues el huracán en sí mismo no existe, lo único que existe es una reacción natural derivada de X circunstancias que nosotros llamamos huracán y es así por que podemos ver y sentir ese fenómeno en la forma que lo hacemos.

No me termina de convencer lo que comentas Destraler, aunque el principal problema probablemente sea que usamos discursos diferentes.

Un huracán es un elemento singular que no obedece únicamente a un criterio humano de clasificación en base a su percepción subjetiva. El que en una zona tan pequeña de la atmósfera (en términos relativos) se concentre semejante cantidad de energía es algo singular que tampoco pasaría por alto un extraterrestre, ni aquí ni en Júpiter.

Imaginate por un momento que en el hombre primara el sentido del olfato por encima de la vista; previsiblemente las primeras clasificaciones se hubieran basado en el olor. Linneo hubiera inventado una clasificación vegetal en función de los olores y no de las formas de las hojas y de las flores, tal vez a Howard, en vez de clasificar las nubes por sus formas, le hubiera dado por clasificar los cambios de tiempo en función de cambios de olor (asociados a variaciones de densidad, presión o temperatura). Pues hasta en ese caso el huracán y sus fragancias asociadas ocuparían un lugar destacado. ¿Acaso piensas que la reacción de un ciego o un sordo es la misma ante una tormenta convencional que ante un huracán?

Ese continuo atmosférico del que hablas presenta singularidades y estructuras espirales a todas las escalas que "casualmente" nos encontramos por doquier en la Naturaleza. Pero es que además, y aquí es donde no sólo entra lo que sentimos (vemos, olemos, escuchamos...), cuando se analiza la evolución temporal de elementos tan "diferentes" como un modelo meteorológico, una formación nubosa, un cristal de hielo, un helecho, un molusco, una galaxia... nos encontramos con atractores o estructuras fractales similares.

¿Es esto subjetividad? Para mi no. Para mi es un paso más en el conocimiento humano que transciende la mera percepción sensorial (subjetiva) de los fenómenos naturales. La aplicación práctica de estos conceptos (teoría del caos) es una prueba irrefutable de que el caos lejos de ser un artificio humano pone su firma en todo, y además nos permite cotillear un poco en sus entrañas.

Cita de: spissatus en Jueves 17 Noviembre 2005 00:10:50 AM

Cita de: Destraler © en Miércoles 16 Noviembre 2005 20:58:50 PM

El huracán Vince, dentro de la dinámica atmosférica, no tiene ningún punto de inicio ni de final, si no que es una manifestación concreta del contínuo atmosférico que se va desarrollando en función de las circunstancias, de una manera o de otra; hoy anticiclón, mañana, depresión, pasado huracán... Todos son conceptos que el ser humano ha establecido y parcelado, en función de su capacidad para hacerlo y en cualquier modo, para poder dotar de comprensión sus observaciones, mediciones, cálculos, etc.

En todo caso son conceptos subjetivos que bien podrían ser interpretados o comprendidos de otra manera, si el observador fuese otro, "el punto inicial" de nuestra ciencia" hubiese sido distinto ó nuestros sentidos fuesen diferentes.

A eso me refería; a que el ser humano no conoce el orden completo de la naturaleza ni de sus fenómenos, tan solo siente y por eso establece referencias espacio temporales que le ayudan a manejarse y comprender, lo que no deja de ser mera subjetividad.

De lo que hablamos es de lenguaje y de filosofía y nada más, pues el huracán en sí mismo no existe, lo único que existe es una reacción natural derivada de X circunstancias que nosotros llamamos huracán y es así por que podemos ver y sentir ese fenómeno en la forma que lo hacemos.

No me termina de convencer lo que comentas Destraler, aunque el principal problema probablemente sea que usamos discursos diferentes.

Hola Spissatus.

Tampoco yo pretendo convencer de nada a nadie hombre, tan solo expongo mi particular y subjetivo punto de vista, como hacemos todos.

CitarUn huracán es un elemento singular que no obedece únicamente a un criterio humano de clasificación en base a su percepción subjetiva. El que en una zona tan pequeña de la atmósfera (en términos relativos) se concentre semejante cantidad de energía es algo singular que tampoco pasaría por alto un extraterrestre, ni aquí ni en Júpiter.

Bueno, acordarás conmigo que eso también es totalmente subjetivo por que... ¿Cómo siente o percibe un extraterrestre? ¿En qué escala espacio-temporal se mueve? ¿En que escala energética se manifiesta o percibe su rededor? ¿Cuáles son las manifestaciones y particularidades del continuo universal, mediante las que percibe su realidad; cuales sus sentidos? ¿Percibes tú las manifestaciones que percibe y siente una larva de mosquito en un recodo del arroyo? ¿Percibe y piensa el mosquito igual que tú?

Tu percibes una realidad manifiesta para tus sentidos y creas una instrumentación que aporta mayores datos a esos sentidos pero ¿es esa realidad manifiesta para tus sentidos, algo singular carente de entronque con el resto del continuo energético universal?

Tus sentidos te hacen ó permiten percibir esa manifestación, pero no es nada más que eso; una percepción subjetiva, propia, personal ¿Puedes percibir de modo natural una tormenta de rayos X solar ó una onda de rayos gamma que llegase a la tierra? ¿Y si esa tormenta tuviese una importancia determinante para la formación del huracán? (Toma esto último como un paradigma del discurso, no como una afirmación ó hipótesis, por supuesto.)

La manifestación energética que denominamos "huracán" existe, cierto, pero existe dependiendo de la escala de percepción y medición en la que se sienta: Si trabajásemos en una escala de percepción diferente, quizá ese huracán no tendría mayos interés que el que nos provoca un remolino en un recodo de un arroyo; quizá ni siquiera lo percibiríamos. Si tuviésemos una escala de percepción que trabajase en la frecuencia de los rayos gamma, por ejemplo, ese huracán, para nosotros, no existiría.

CitarImaginate por un momento que en el hombre primara el sentido del olfato por encima de la vista; previsiblemente las primeras clasificaciones se hubieran basado en el olor. Linneo hubiera inventado una clasificación vegetal en función de los olores y no de las formas de las hojas y de las flores, tal vez a Howard, en vez de clasificar las nubes por sus formas, le hubiera dado por clasificar los cambios de tiempo en función de cambios de olor (asociados a variaciones de densidad, presión o temperatura). Pues hasta en ese caso el huracán y sus fragancias asociadas ocuparían un lugar destacado. ¿Acaso piensas que la reacción de un ciego o un sordo es la misma ante una tormenta convencional que ante un huracán?

Estoy completamente de acuerdo y esto enfatiza mi discurso aun más, por que si te fijas, está tratando todas las percepciones posibles de una realidad, en la misma escala que la tuya y con los mismos sentidos que los que tenemos en nuestra realidad, pero me reitero: Si en lugar de tener los sentidos que tenemos, tuviésemos sentidos para percibir los campos magnéticos superiores a x gauss, o las ondas de rayos X, radio... ó tuviésemos sentidos para movernos en la escala subatómica ¿sería igual, diríamos que existe el huracán?

CitarEse continuo atmosférico del que hablas presenta singularidades y estructuras espirales a todas las escalas que "casualmente" nos encontramos por doquier en la Naturaleza. Pero es que además, y aquí es donde no sólo entra lo que sentimos (vemos, olemos, escuchamos...), cuando se analiza la evolución temporal de elementos tan "diferentes" como un modelo meteorológico, una formación nubosa, un cristal de hielo, un helecho, un molusco, una galaxia... nos encontramos con atractores o estructuras fractales similares.

Nunca he estado mas de acuerdo con ninguna opinión expresada en este foro, imagino que ya lo sabes pero:

¿Donde está aquí el inicio y el final. Donde la manifestación a mensurar?


En todo caso podríamos buscar patrones interescalares que nos ayudasen a mensurar y comprender en nuestra escala y ámbito de percepción ó podríamos seleccionar una particularidad para estudiarla, más no quiere decir por ello que cualquiera de estos remolinos tenga una importancia mayor que, ó sea una singularidad con respecto al conjunto. Simplemente parcelamos el dibujo para comprenderlo, y siempre en base a nuestros sentidos y capacidad de comprensión y mensura; en base a nuestra capacidad mental y por tanto subjetiva.

Nota: No creo que ese patrón común sea algo casual, pero vaya, es sería para otro tema de debate.

Citar
¿Es esto subjetividad? Para mi no. Para mi es un paso más en el conocimiento humano que transciende la mera percepción sensorial (subjetiva) de los fenómenos naturales. La aplicación práctica de estos conceptos (teoría del caos) es una prueba irrefutable de que el caos lejos de ser un artificio humano pone su firma en todo, y además nos permite cotillear un poco en sus entrañas.

Puedes verlo como quieras y vestirlo del discurso que gustes pero eso no quita que lo que relatas, tenga que ver exclusivamente con tu percepción, la que tienes tú, sujeto pasivo o activo en la percepción y medición. Es decir, nuevamente hablamos de subjetividad; de pensamiento y de lenguaje.

Prueba a medir el huracán en la escala de los rayos gamma, a ver que obtienes.

Por cierto, nadie ha dicho donde se sitúa el punto inicial real del huracán.

Interesante como siempre tu punto de vista Destraler y preciosa la imagen del fractal (esta me la voy a poner de salvapantallas  ;)).

Entiendo tu razonamiento y comparto cosas contigo; sin duda entras en temas muy profundos, algo alejados de la Meteorología tradicional.

Evidentemente un huracán no es una fuente de rayos gamma, pero a escala terrestre (no sólo humana) es un elemento singular y como tal lo percibimos y analizamos, con nuestras limitadas, pero válidas, herramientas.

Respecto a lo que comentas de la subjetividad, está claro que todo, incluido cualquiera de nuestros razonamientos, es subjetivo, pero esto no puede echar por tierra el conocimiento humano basado en el método científico (siempre en evolución).

Tú hablas de los rayos gamma con toda la naturalidad del mundo, asumes que no los percibimos y sin embargo aceptas su existencia. ¿Por qué? por que sabes que la ciencia nos habla de ellos. ¿Son subjetivos los rayos gamma o existen realmente?

Optemos por una opción intermedia; no hablemos de objetividad (absoluta), pero si de objetividad relativa. Tal vez a mitad de camino estemos de acuerdo los dos.
El hombre de la mano de la ciencia poco a poco va acercándose más a esa objetividad relativa, uno de cuyos exponentes sería la Naturaleza fractal. Sin la ciencia y basándonos sólo en pensamientos, ideas felices o percepciones el hombre no logra escapar de la subjetividad con que de forma natural se tiende a "ver" el mundo.

Me cuesta bastante seguir por esta linea de razonamientos, no es mi discurso habitual.

En cuanto a lo del punto inicial de un huracán, yo no hablaría de punto sino de "caldo de cultivo" a partir del cual se empieza a desarrollar la estructura de forma expontánea (de acuerdo con las fuerzas y mecanismos presentes).

Cita de: spissatus en Jueves 17 Noviembre 2005 10:22:10 AM
Interesante como siempre tu punto de vista Destraler y preciosa la imagen del fractal (esta me la voy a poner de salvapantallas  ;)).

Entiendo tu razonamiento y comparto cosas contigo; sin duda entras en temas muy profundos, algo alejados de la Meteorología tradicional.

Evidentemente un huracán no es una fuente de rayos gamma, pero a escala terrestre (no sólo humana) es un elemento singular y como tal lo percibimos y analizamos, con nuestras limitadas, pero válidas, herramientas.

Herramientas derivadas de nuestra capacidad de percepción, de nuestra capacidad mental en definitiva, pues nada de ello podríamos haber desarrollado si nada de esto pudiésemos sentir.

CitarRespecto a lo que comentas de la subjetividad, está claro que todo, incluido cualquiera de nuestros razonamientos, es subjetivo, pero esto no puede echar por tierra el conocimiento humano basado en el método científico (siempre en evolución).

Está claro Jose, pero mi discurso no intenta deslegitimar nada, si no aportar otro punto de vista que reste rotundidad a ese empirismo taxativo e inquebrantable que se le supone a nuestra ciencia.

CitarTú hablas de los rayos gamma con toda la naturalidad del mundo, asumes que no los percibimos y sin embargo aceptas su existencia. ¿Por qué? por que sabes que la ciencia nos habla de ellos. ¿Son subjetivos los rayos gamma o existen realmente?

Tan solo pretendo poner un ejemplo evidente en un lenguaje que pueda ser comprendido; no afirmaba nada, por que a fin de cuentas, los rayos gamma pueden ser como el huracán, una percepción o deducción nuestra que nos ayude a comprender, nada más.

En definitiva, desconocemos las escalas globales de la existencia por tanto, todo se reduce a nuestro lenguaje que no es otra cosa que la manifestación común de nuestro pensamiento. Ya ves, subjetividad en estado puro.

CitarOptemos por una opción intermedia; no hablemos de objetividad (absoluta), pero si de objetividad relativa. Tal vez a mitad de camino estemos de acuerdo los dos.
El hombre de la mano de la ciencia poco a poco va acercándose más a esa objetividad relativa, uno de cuyos exponentes sería la Naturaleza fractal. Sin la ciencia y basándonos sólo en pensamientos, ideas felices o percepciones el hombre no logra escapar de la subjetividad con que de forma natural se tiende a "ver" el mundo.

No, si yo no digo que no exista la objetividad real, solo digo, que nosotros, como tales sujetos que percibimos, no podemos hablar de objeto, sin ser parte en el mismo, por tanto, para nosotros, la objetividad es imposible por el mero hecho de existir dentro del sistema.

CitarMe cuesta bastante seguir por esta linea de razonamientos, no es mi discurso habitual.

Ya lo siento si me he pasado dos pueblos o este no es el discurso apropiado para el foro. De verás que lo siento y que no pretendo más que exponer mi punto de vista.
Ya me callo.

CitarEn cuanto a lo del punto inicial de un huracán, yo no hablaría de punto sino de "caldo de cultivo" a partir del cual se empieza a desarrollar la estructura de forma expontánea (de acuerdo con las fuerzas y mecanismos presentes).

En todo caso, ¿donde situamos ese caldo de cultivo inicial, ahora o en la tendencia que tomaron determinados sucesos hace cien millones de años. Y si no hubiera impactado el meteorito que se supone acabó con los dinosaurios, se hubiese producido el huracán?

Nuestra escala del "tiempo" no es más que la escala de nuestra vida, por tanto, tiene que ver exclusivamente con nuestra mente; con nuestra subjetividad.

Un abrazo Jose Miguel.

Vaya interesante hilo, pero lo debo de leer mas despacio. A mi entender  lo de la mariposa es totalmente cierto, y una  pequeña interaccion puede cusar fenomenos  inesperados. Porque todo esta relacionado. Es mas y cada vez esta calando mas en mi que todo lo que existe se reduce a tres conceptos: masa, energia e informacion.

Cada particula tiene un compost de las tres e interaciona con el resto a base de ellos.  Y lei hace algun tiempo que la teoria de la gravedad es un modelo que ya no es valido para explicar ciertos fenomenos.

Por ejemplo pensar que la luna y la tierra se atraen entre si por diferencia de temperaturas y no por diferencia de masas.  A lo mejor con modelos basados en otros conceptos  las predicciones serian mas exactas.

El caos es orden, es equilibrio de masa, energia e informacion.

Saludos.

Cita de: Destraler © en Jueves 17 Noviembre 2005 10:46:36 AM

CitarMe cuesta bastante seguir por esta linea de razonamientos, no es mi discurso habitual.

Ya lo siento si me he pasado dos pueblos o este no es el discurso apropiado para el foro. De verás que lo siento y que no pretendo más que exponer mi punto de vista.
Ya me callo.

No tienes porque callar amigo Destraler, todos los puntos de vista tienen cabida en el foro. El tuyo enriquece enormemente el topic y fomenta el intercambio de ideas.

Cita de: Destraler © en Jueves 17 Noviembre 2005 10:46:36 AM

CitarEn cuanto a lo del punto inicial de un huracán, yo no hablaría de punto sino de "caldo de cultivo" a partir del cual se empieza a desarrollar la estructura de forma expontánea (de acuerdo con las fuerzas y mecanismos presentes).

En todo caso, ¿donde situamos ese caldo de cultivo inicial, ahora o en la tendencia que tomaron determinados sucesos hace cien millones de años. Y si no hubiera impactado el meteorito que se supone acabó con los dinosaurios, se hubiese producido el huracán?

No hay que irse tan lejos, está claro que la elección de unas condiciones iniciales es arbitraria, pero necesaria para inicializar un modelo de predicción. Hay que congelar el tiempo en un instante dado e intentar describir a partir de ahí las cosas que observamos.

Los grandes impactos meteóricos en las primeras etapas de la Tierra fueron determinantes en la evolución posterior del planeta, incluida la aparición de huracanes, pero algo no ha cambiado desde entonces, el mecanismo universal, las reglas del juego que rigen todo dentro y fuera de la Tierra.

Cita de: Ribera-Met en Jueves 17 Noviembre 2005 11:17:41 AM

Vaya interesante hilo, pero lo debo de leer mas despacio. A mi entender  lo de la mariposa es totalmente cierto, y una  pequeña interaccion puede cusar fenomenos  inesperados. Porque todo esta relacionado. Es mas y cada vez esta calando mas en mi que todo lo que existe se reduce a tres conceptos: masa, energia e informacion.

Cada particula tiene un compost de las tres e interaciona con el resto a base de ellos.  Y lei hace algun tiempo que la teoria de la gravedad es un modelo que ya no es valido para explicar ciertos fenomenos.

Por ejemplo pensar que la luna y la tierra se atraen entre si por diferencia de temperaturas y no por diferencia de masas.  A lo mejor con modelos basados en otros conceptos  las predicciones serian mas exactas.

El caos es orden, es equilibrio de masa, energia e informacion.

Saludos.

Esta idea de que debe existir un orden en el universo es plenamente humana.. pero es que no tenemos otra!. En este sentido no nos queda más remedio que situarnos lo más comodamente que podamos en nuestro sillón antropocéntrico y contemplar el mundo. En este contexto, la mariposa es el componente, la acción, que se sitúa justo debajo de nuestra capacidad de percepción y de la que no podemos saber que vá a surgir.

Saludos

Creo que estáis diciendo lo mismo pero desde perspectivas distintas: "caos medio lleno o medio vacío"  ;D

- El caos es determinsita, correcto; pero no todas las incertidumbres se deben al caos.
- No podemos conocer todas las leyes y variables (incertidumbre sistemática) --> propagación de errores sistemáticos.
- No podemos conocer el valor exacto de las variables (incertidumbre empírica) --> Caos o propagación de errores empíricos.

Además de esas dos incertidumbres, también tenemos la cuántica, que da para otro tópic, pero que parece ser que no influye en meteorología, ya que las Acciones son muy grandes.

Es cierto que no conocemos todas las leyes de la física, y las que conocemos, seguro que todavía no las hemos descrito de forma exacta (de momento, la teoría más exacta es la mecánica cuántica)

Pero aunque supiésemos todas las leyes y todas las variables, nunca podríamos conocer de forma totalmente exacta el valor de una variable continua. Para ello necesitaríamos un aparatto con infinita precisión. Y cuando realizamos una medida de una magnitud cualquira, todo se reduce a observar espacios y tiempos, es decir, nuestra vista, y ésta está limitada por los instrumentos ópticos, que a la vez tienen una limitación por el material y la apertura óptica, por ejemplo.

En general, las fórmulas físicas no son sensibles a las cifras muy pequeñas, pero hay algunas que sí: a éstas se les llama "leyes caóticas"

En meteorología, la trayectoria de un fluído es caótica, al menos para un determinado de días vista (según va avanzando nuestra precisión)

Un ejemplo de sistemas caóticos es todo aquel al que popularmente se le llama azar (dados, ruletas, bingo, ...), los fenómenos cuánticos son un caso especial, que como decía, dan para otro tópic.

Saluts!  ;)

Pero el tópic se iniciaba con la validez o no de la famosa Mariposa.

Una vez aceptado que nunca alcanzaremos plenamente el mundo externo a nosotros mismos y sus leyes y conscientes de que observamos lo que buenamuente podemos,  pues bueno, como decía anteriormente, nos pondremos las gafas de observadores humanos y declararemos lo observable por nosotros la "realidad".

Lo que escapa de nuestra capacidad de observación es lo incógnito, lo grupal que esconde singularidades : entre ellas las famosa mariposa que aparecerá como desviación o propiedad dentro de un fenómeno ( compuesto de decenas o cientos de miles de fenómenos más pequeños inobservables).

Los instrumentos de medida y la precisión y capacidad del lenuaje de descripción nos permitirán bucear en esta frontera y, en ocasiones, identificar un cierto perfil u origen para la Mariposa.

Hemos sido capaces de observar e identificar y describir desde lo muy grande hasta lo muy pequeño : Nos queda lo complejo. ( Y en un futuro lo aleatorio y lo casual... pero esto es harina de otro costal ).

La Mariposa es tal mientras permanece camuflada en el grupo de lo inobservable. En el momento en que la Mariposa sale a la luz deja de serlo. Es pues solo eso : una bella aunque inoperante metáfora.

Cita de: Ribera-Met en Jueves 17 Noviembre 2005 11:17:41 AM

(...) todo lo que existe se reduce a tres conceptos: masa, energia e informacion.
(...)

Asóí lo veo yo: Masa ó cargas positivas; energía o transferencia de cargas negativas e información o cargas neutras que determinan lo anterior.

Como bien decía Spissatus, todo es fractal, incluso el modelo de comprensión.

Cita de: spissatus en Jueves 17 Noviembre 2005 11:21:34 AM

Cita de: Destraler © en Jueves 17 Noviembre 2005 10:46:36 AM

CitarMe cuesta bastante seguir por esta linea de razonamientos, no es mi discurso habitual.

Ya lo siento si me he pasado dos pueblos o este no es el discurso apropiado para el foro. De verás que lo siento y que no pretendo más que exponer mi punto de vista.
Ya me callo.

No tienes porque callar amigo Destraler, todos los puntos de vista tienen cabida en el foro. El tuyo enriquece enormemente el topic y fomenta el intercambio de ideas.

Ok,  pensé que era un reproche por usar el lenguaje filosófico en una cuestión científica. Como aparentemente se ha separado tanto la ciencia de la filosofía...

Citar

Cita de: Destraler © en Jueves 17 Noviembre 2005 10:46:36 AM

CitarEn cuanto a lo del punto inicial de un huracán, yo no hablaría de punto sino de "caldo de cultivo" a partir del cual se empieza a desarrollar la estructura de forma expontánea (de acuerdo con las fuerzas y mecanismos presentes).

En todo caso, ¿donde situamos ese caldo de cultivo inicial, ahora o en la tendencia que tomaron determinados sucesos hace cien millones de años. Y si no hubiera impactado el meteorito que se supone acabó con los dinosaurios, se hubiese producido el huracán?

No hay que irse tan lejos, está claro que la elección de unas condiciones iniciales es arbitraria, pero necesaria para inicializar un modelo de predicción. Hay que congelar el tiempo en un instante dado e intentar describir a partir de ahí las cosas que observamos.

Los grandes impactos meteóricos en las primeras etapas de la Tierra fueron determinantes en la evolución posterior del planeta, incluida la aparición de huracanes, pero algo no ha cambiado desde entonces, el mecanismo universal, las reglas del juego que rigen todo dentro y fuera de la Tierra.

Exacto, y como arbitrarias que son, son totalmente subjetivas y así, nuestra actual ciencia no es más que pura subjetividad, por lo menos hasta que llegue al patrón Universal: Al Origen de todo que todo lo explique, y mientras tanto:

Cita de: epsilon-9 en Jueves 17 Noviembre 2005 15:01:55 PM
(...)  no nos queda más remedio que situarnos lo más comodamente que podamos en nuestro sillón antropocéntrico y contemplar el mundo. En este contexto, la mariposa es el componente, la acción, que se sitúa justo debajo de nuestra capacidad de percepción y de la que no podemos saber que vá a surgir.

Pues eso; epsilón lo explica muy bien con esta metáfora.

Saludos a todos y gracias por este diálogo tan constructivo :risa:

Pues yo sigo en mis trece, a ver si me explico. Cuando decis que pequeñas variaciones en los datos iniciales llevan a resultados muy distintos olvidais de lo que hablais y confundis churras con merinas. Porque a ver, pequeñas variaciones en los datos iniciales llevan a salidas distintas de los modelos (ENS) bien es cierto. Pero es que esas supuestas pequeñas variaciones no son tales. Es decir pequeñas variaciones en punros de una red de km. Significa que esas  variaciones que nosotros suponemos perqueñas afectan a una gran masa de aire y por tanto suponen en realidad grandes variaciones en el estado energético.

Es decir estamos tomando como pequeñas variaciones lo que en realidad son enormes diferencias energéticas en la atmosfera.

Una pequeña variación supone por ejemplo una chimenea de una casa expulsando el humo producto de una hoguera. Eso no afecta en nada al resultado. Es decir la resolución de nuestros metodos nos confunde al confundir lo pequeño con lo grande. Sigo diciendo pues que el sistema no es caotico, lo hacen así nuestros metodos.

Cita de: Môr Cylch en Viernes 18 Noviembre 2005 09:12:20 AM
Una pequeña variación supone por ejemplo una chimenea de una casa expulsando el humo producto de una hoguera. Eso no afecta en nada al resultado. Es decir la resolución de nuestros metodos nos confunde al confundir lo pequeño con lo grande. Sigo diciendo pues que el sistema no es caotico, lo hacen así nuestros metodos.

Al hilo de este ejemplo que pones, permíteme contarte brevemente lo que les pasó a los modelos hace 5 años cuando las borrascas Lothar y Martin arrasaron Francia de forma casi sorpresiva. Fue a finales de diciembre de 1999.

Los modelos literalmente se las "tragaron" y con 48 h de antelación ni las representaban sobre el Cantábrico. Pues bien, una vez pasado el episodio y ante el estrepitoso fallo de pronóstico, los predictores franceses se pusieron a analizar porqué los modelos habían fallado de esa forma.
Hete aquí que la causa fue el haber despreciado un dato de presión anormalmente baja en la zona del Atlántico cercana a Islandia. Un sólo dato .

El primer proceso, importantísimo y el más complejo, que realiza un modelo de predicción es la asimilación de datos, que consiste en coger todos los datos disponibles (observatorios terrestres, boyas, barcos, satélites...) y crear la malla de datos iniciales. Ésto es lo que se conoce como reanálisis, ya que el modelo establece un estado inicial que no es exactamente el real, pero digamos que es el que más se ajusta a la realidad.

Los modelos de forma automática desprecian datos erróneos (erratas de los synop y cosas parecidas) en base a una serie de criterios.
Pues bien, con Lothar uno de esos criterios eliminó automáticamente un dato real de presión por considerarlo erróneo. El desarrollo posterior de la predicción se alejó muchísimo de la evolución real de la atmósfera.

El sistema climático es caótico Mor. Si tú falseas a posta el dato de un observatorio y prescindes de esos mecanismos de control que llevan incorporados los modelos, las salidas en muchas ocasiones (no siempre, ya que hay puntos en el sistema más o menos sensibles) perderían rápidamente calidad y mostrarían evoluciones divergentes en el medio plazo.

Espectacular este topic.

Sin duda alguna se merece ir a la Sala de Lectura.Aprovecho mi post para subirlo y que no se pierda.Lamentablemente es difícil aportar algo nuevo cuando el debate alcanza estos niveles.

Algunos sabrán que desde siempre he defendido esta postura que spissatus mantiene:

CitarEl sistema climático es caótico

Desgraciadamente,pocos seguidores habituales del GFS y compañía y del topic de segumiento de modelos se pasarán por aquí...

Un saludo.

Otra cuestión es considerar si el sistema es estable o inestable. Imaginaros una bola de billar posada en el fondo de un recipiente en forma de "U", eso representaría el sistema estable, ya que una pequeña modificación de los parámetros provocaría que el sistema volviese a su estado inicial (si le damos un golpecito a la bola, volvería a su posición inicial).

Si el sistema es inestable, una modificación de los parámetros, por pequeña que sea, provoca que el sistema cambie su estado de manera notable, cada vez a mayor velocidad, hasta alcanzar otro estado de equilibrio distinto. un ejemplo sería darle un golpecito a una bola de billar posada encima de una figura en forma de "U invertida"

La cuestión es conocer si tras realizar una pequeña modificación al sistema atmosférico (aleteo de mariposa, chimenea, etc..), la atmósfera absorbe dichas modificaciones sin dejar rastro, o bien las amplifica y el sistema cambia completamente. En mi opinión, para modificaciones muy pequeñas el sistema lo absorbe, pero a medida que vamos aumentando su magnitud, el sistema deja de comportarse como estable y pasa a inestable, trasladándose los efectos en el tiempo y el espacio

Por lo que dice Aegis y usando el ejemplo que expone de la bola de billar, esa modificación, supongo que tendrá consecuencias, no en función de la modificación exclusivamente, si no de en que "momento de la onda" se produce la modificación.

Es decir, si la modificación se produce en un "pico crítico", por pequeña que sea tendrá consecuencias importantes a medio o largo plazo, sin embargo, si se produce en un "valle estable", supongo que será reabsorbida.

Cita de: Môr Cylch en Viernes 18 Noviembre 2005 09:12:20 AM
Es decir estamos tomando como pequeñas variaciones lo que en realidad son enormes diferencias energéticas en la atmosfera.

Hombre, es que el tamaño es relativo  ;D "lo que importa no es lo que haces con él"

Ahora en serio, esas variaciones, de un km, son pequeñas en comparación a un sistema considerado del órden de mil km, y sin embargo, esas variaciones sí que modifican el estado final al cabo de 10 días por ejemplo.

Pero sí, creo que en parte tienes razón, igualq ue lios demás. Creo que estás diciendo lo mismo desde puntos de vista diferentes. (Y conste que me considero de la corriente estrictamente determinista.)

Obviamente una mariposa no modifica el tiempo, pero todos los seres vivos sí juntos, y todavía no se ha implementado en los modelos de predicción la influencia de los bosques ¿no? Y además, la orografía con resolución 100 m influye más que todas las mariposas del mundo.

;D ;D

Cita de: Ribera-Met en Jueves 17 Noviembre 2005 11:17:41 AM

(...) todo lo que existe se reduce a tres conceptos: masa, energia e informacion.
(...)

;D ;D ;D

Masa y energía, en el contexto de la física teórica moderna es exactamente lo mismo. Si bien, la masa clásica (agregados "estáticos") sería un estado energértico concreto (en el que la energía se enlaza con las cargas), y la energía sería el concepto general.

La información en realidad sería un serie de Furier de diferentes estados energéticos (tren de ondas), y por tanto la información es otro estado concreto de la energía.

Dese el punto de vista más abstracto, sólo existe un concepto en física: espacio-tiempo-masa-energía-carga. Todo es lo mismo.

Saluts!  ;)

Postdata: Es posible que más adelante abra un tópic científico para ilustrar esa idea

No sé en meteorología, pero en otros campos, cada vez se utilizan más modelos de equilibrio basados en el caos, con mucho éxito en las ciencias sociales. No sé por qué no se van a poder utilizar en meteorología. Observad he dicho modelos de equilibrio, que no está en contradicción con el caos. Son dos cosas perfectamente complementarias.

Vamos a ver si aclaramos algunas cosas:

La teoría del caos o el hecho que un sistema sea caótico, es un formalismo que el hombre ha desarrollado para calificar el comportamiento de ciertos sistemas complejos. O sea que sí un sistema cumple las características que le hemos puesto a este tipo de sistemas, será un sistema caótico. No queramos ser más papistas que el papa ni flotar en un plasma de filosofía trascendental cuando de lo único que hablamos es de catalogar el sistema climático dentro de lo que nosotros hemos bautizado como sistemas caóticos.

Sería como discutir si un plátano es amarillo. Nosotros le hemos llamado a ese color amarillo y punto. No podemos empezar con que subjetivamente lo vemos distinto que una perdiz o que un águila real.

La teoría del caos es un formalismo desarrollado para el estudio del comportamiento complejo no aleatorio que presentan ciertos sistemas físicos, químicos o biológicos, fuera de su estado de equilibrio, descritos matemáticamente por ecuaciones no lineales.

El denominado comportamiento complejo está caracterizado por una sensibilidad extrema a las condiciones iniciales (amplificación exponencial de las incertidumbres iniciales)

Y por cierto no hablamos de modelos, sino de la atmósfera real. Si leyendo los dos últimos párrafos alguien sigue sin ponerle la etiqueta de caótico a un sistema como la atmósfera sería como no querer decir que un platano es amarillo. Sólo es una definición o una clasificación de sistemas.

Si la atmósfera no es un sistema sensible a las condiciones iniciales (=caótico) es que ya no entiendo nada  :crazy:

Saludos caóticos ;)

Cita de: MARADENTRO en Sábado 19 Noviembre 2005 16:08:59 PM
Vamos a ver si aclaramos algunas cosas:

Hombre, que interesante, venga aclárame con tu saber, MARADENTRO.

CitarLa teoría del caos o el hecho que un sistema sea caótico, es un formalismo que el hombre ha desarrollado para calificar el comportamiento de ciertos sistemas complejos. O sea que sí un sistema cumple las características que le hemos puesto a este tipo de sistemas, será un sistema caótico. No queramos ser más papistas que el papa ni flotar en un plasma de filosofía trascendental cuando de lo único que hablamos es de catalogar el sistema climático dentro de lo que nosotros hemos bautizado como sistemas caóticos.

Es decir, la teoría del caos es un formalismo para denominar a aquello de lo que no tenemos ni repajolera idea acerca de su total funcionamiento. Exactamente lo mismo que tu mención a lo de "flotar en el plasma de filosofía trascendental" por lo escrito anteriormente en este tópic, que me queda obvio y claro que no comprendes ni por asomo y por ello atacas grotescamente.

No es que hayas aclarado mucho acerca del sistema ni del modelo, aunque sí de la motivación de tu discurso, es evidente.

CitarSería como discutir si un plátano es amarillo. Nosotros le hemos llamado a ese color amarillo y punto. No podemos empezar con que subjetivamente lo vemos distinto que una perdiz o que un águila real.

Lo que tu quieras, pero lo ves amarillo y no rojo; no es algo que el hombre decida; es algo que el hombre nombra y enumera y por ello es subjetivo. Que lo denomines amarillo no te hace conocer la verdadera realidad del plátano, simplemente lo señala en función de tu abservación; es totalmente subjetivo.

Para un ser humano, un plátano es una fruta cilíndrica, alargada y combada de piel amarilla, pero ¿y para un gorila? ¿Y para el propio plátano? Si le das esta definición de plátano a un gorila, se va a quedar igual, pues no entenderá ni papa de lo que le dices ya que es una definición que nace exclusivamente de la mente del ser humano y por tanto es subjetiva y no sirve para conocer nada del plátano fuera el ámbito humano. Es decir, ni es real ni señala la realidad del plátano.

Nada, que no veo la claridad por ninguna parte.

CitarLa teoría del caos es un formalismo desarrollado para el estudio del comportamiento complejo no aleatorio que presentan ciertos sistemas físicos, químicos o biológicos, fuera de su estado de equilibrio, descritos matemáticamente por ecuaciones no lineales.

Esto ya lo has dicho; no por reiterar un argumento va a tener mayor consistencia. Sigo sin ver  ningún razonamiento en tus aclaraciones.

CitarEl denominado comportamiento complejo está caracterizado por una sensibilidad extrema a las condiciones iniciales (amplificación exponencial de las incertidumbres iniciales)

Como oratoria queda muy locuaz y aparentemente magnífico pero sigue sin responder a cuál es el punto inicial de donde parten las amplificaciones exponenciales y por tanto, sigue sin aclarar nada.

Desconocemos el origen y por ello, cualquier cálculo que hagamos será parcialmente erróneo ya que desconocemos la inercia principal o guía del sistema, amén de otras inercias menores y desconocidas para nosotros, y que pueden influir también en el sistema.

Cualquier evolución que se haga en el desarrollo de un modelo que parta con base errada, aunque tenga un error de solo el 0,001%, multiplicará el error exponencialmente, tal y como explica la propia teoría del caos que aplicas para comprender lo que no comprendes.

¿Complejo verdad? Como tu sistema.

Seguimos sin aclarar nada.

Citar
Y por cierto no hablamos de modelos, sino de la atmósfera real. Si leyendo los dos últimos párrafos alguien sigue sin ponerle la etiqueta de caótico a un sistema como la atmósfera sería como no querer decir que un platano es amarillo. Sólo es una definición o una clasificación de sistemas.

Pues mira, yo debo ser de los que piensa que "un plátano no es amarillo" por que, no hablamos de la atmósfera real si no de modelos: La atmósfera ya existe, estés tú en el mundo o no estés, sin embargo, el ser humano necesita modelos para comprender esa atmósfera y adaptarse a ella, modelos que parten exclusivamente de su comprensión y razón y por ello los crea y habla de ellos; eso es lo que hacemos

Hablamos, mi querido amigo, de palabras y nada más que palabras: Palabras que nos permiten desarrollar un modelo, que permite a su vez comprender y predecir parte del sistema y que por nuestra actuación queda modificado, y por ello, el modelo, rebasado.

Nada más errado que pensar en el determinismo caótico.

Nada, que no veo la claridad.

Por cierto, el plátano no es amarillo, es azul. Tu eres el que lo ve amarillo; te pierdes en la apariencia y obvias la realidad del plátano que es la realidad real que necesitarías para conocerlo.

CitarSi la atmósfera no es un sistema sensible a las condiciones iniciales (=caótico) es que ya no entiendo nada  :crazy:

Saludos caóticos ;)

¿Quién ha dicho aquí lo contrario? Lo que ocurre es que no podemos saber de ninguna de las maneras, cual es la condición inicial y por tanto, cualquier modelo no es más que una proyección mental de tu comprensión del sistema, lo que unido a que no conoces la absoluta realidad del mismo, deja al modelo como una mera elucubración fantástica que no te permite conocer la realidad con certeza, más allá del presente mismo de la observación.

Hablamos de nuestra capacidad de comprender el sistema, pues cualquier modelo no va a partir de una condición real de la atmósfera, si no de una comprensión más o menos parcial y subjetiva de la misma, es decir, de un proceso mental y por tanto completamente alejado de la objetividad científica que defiende el propio creador del modelo, y que no tiene que ver con la atmósfera real, pero que sin embargo, puede derivar en una modificación real de la misma.

La subjetividad maquillada de ego-objetividad, acaba modificando la realidad existente y alterando las condiciones para el desarrollo de nuevos modelos.

Si mañana un modelo habla de un calentamiento terrestre de 5 grados para los próximos cien años y el hombre altera sus actividades a fin de cambiar lo que indica ese modelo, estará modificando el clima en función de una subjetividad previa, que es el propio modelo parido desde una mera y subjetiva divagación mental humana.

Tanta vanidad científica y al final no me has aclarado nada, hay que ver...

Cómo va a ser mi intención aclarar algo a "el ente"....nada más lejos de mi intención ni de mis capacidades.

Veo señor "ente" que le cuesta ver con claridad algunos conceptos como usted reitera constantemente. Ésto no deja de ser bueno ya que es muy importante saber reconocer las limitaciones que uno tiene, aunque viniendo de usted, y de su gran sabiduría, supongo que el problema será mio y que no sabré espresarme bien, o al menos con un lenguaje que usted sea capaz de entender. Sí que veo como entiende perfectamente el tema del plasma filosófico trascendental, quizás ahí si que me he expresado bien o quizás que eso sí que le interesaba entenderlo.

No voy a perder el tiempo analizando palabra por palabra su "razonamiento", porque la verdad sería chocar contra una pared constantemente y es difícil debatir con alguien que afirma que el plátano es azul  ;D.

Y vuelvo a repetir que no pretendo aclarar nada, en un foro cada uno expresa su opinión libremente sin tener que convencer a nadie. Aquí no hay verdades absolutas, sólo opiniones respetables aunque no las compartamos. Yo no le ataco grotescamente señor "ente" y creo que he sido muy respetuoso con usted en más de una ocasión en la que su mente filosófica le hizo decir cosas que no venían a cuento.(recuerda sus "afortunados" comentarios acerca del precio del VI ENAM?.....claro en esos momentos estaría viendo usted el plátano azul y no como los demás)

Continúe usted señor "ente" mirando y analizando espéctros solares, buscando respuestas filosóficas dentro de su mundo y aclarandonos y abriendonos los ojos a los pobres mortales que utilizamos la vanidad científica y seguimos viendo los plátanos amarillos. Así se convertirá en un "ente superior".


Saludos

Haya Paz.

;)

Cita de: spissatus en Viernes 18 Noviembre 2005 10:48:25 AM

Al hilo de este ejemplo que pones, permíteme contarte brevemente lo que les pasó a los modelos hace 5 años cuando las borrascas Lothar y Martin arrasaron Francia de forma casi sorpresiva. Fue a finales de diciembre de 1999.

Los modelos literalmente se las "tragaron" y con 48 h de antelación ni las representaban sobre el Cantábrico. Pues bien, una vez pasado el episodio y ante el estrepitoso fallo de pronóstico, los predictores franceses se pusieron a analizar porqué los modelos habían fallado de esa forma.
Hete aquí que la causa fue el haber despreciado un dato de presión anormalmente baja en la zona del Atlántico cercana a Islandia. Un sólo dato .

El primer proceso, importantísimo y el más complejo, que realiza un modelo de predicción es la asimilación de datos, que consiste en coger todos los datos disponibles (observatorios terrestres, boyas, barcos, satélites...) y crear la malla de datos iniciales. Ésto es lo que se conoce como reanálisis, ya que el modelo establece un estado inicial que no es exactamente el real, pero digamos que es el que más se ajusta a la realidad.

Los modelos de forma automática desprecian datos erróneos (erratas de los synop y cosas parecidas) en base a una serie de criterios.
Pues bien, con Lothar uno de esos criterios eliminó automáticamente un dato real de presión por considerarlo erróneo. El desarrollo posterior de la predicción se alejó muchísimo de la evolución real de la atmósfera.

El sistema climático es caótico Mor. Si tú falseas a posta el dato de un observatorio y prescindes de esos mecanismos de control que llevan incorporados los modelos, las salidas en muchas ocasiones (no siempre, ya que hay puntos en el sistema más o menos sensibles) perderían rápidamente calidad y mostrarían evoluciones divergentes en el medio plazo.

Bien si en realidad lo que me dices me afirma en mi posición. Es decir un único dato en esa malla discontinua tridimensional, es decir el modelo. Pero eso significa que una gran masa de aire más o menos extensa tenía un estado energético muy diferente al que se le supuso. Es decir eso no es una pequeña variación inicial sino una diferencia colosal. Por tanto el que demuestra gran sensibilidad a las condiciones iniciales no es la atmosfera, sino los modelos.

Contestando a MARADENTRO La atmosfera no cumple esas supuesta ecuaciones no lineales que demuestran gran variabilidad a las condiciones iniciales. Esas ecuaciones son nuestra aproximación al comportamiento de la atmosfera, es decir una y otra vez con vuestros comentarios poneis de relieve que nuestros modelos son caóticos.

Es por lo que sigo diciendo que estais equivocando ambos términos. Y es que es primordial entender que uno de los principales errores de los modelos es precisamente ese, el ser modelos y por tanto no comportarse de igual manera que el sistema real. Es por ello que porque un modelos que simula la atmosfera se comporte de manera caótica no quiere decir que el sistema real lo haga y esto señores es un concepto básico.

Cita de: Môr Cylch en Domingo 20 Noviembre 2005 19:36:44 PM

Cita de: spissatus en Viernes 18 Noviembre 2005 10:48:25 AM

Al hilo de este ejemplo que pones, permíteme contarte brevemente lo que les pasó a los modelos hace 5 años cuando las borrascas Lothar y Martin arrasaron Francia de forma casi sorpresiva. Fue a finales de diciembre de 1999.

Los modelos literalmente se las "tragaron" y con 48 h de antelación ni las representaban sobre el Cantábrico. Pues bien, una vez pasado el episodio y ante el estrepitoso fallo de pronóstico, los predictores franceses se pusieron a analizar porqué los modelos habían fallado de esa forma.
Hete aquí que la causa fue el haber despreciado un dato de presión anormalmente baja en la zona del Atlántico cercana a Islandia. Un sólo dato .

El primer proceso, importantísimo y el más complejo, que realiza un modelo de predicción es la asimilación de datos, que consiste en coger todos los datos disponibles (observatorios terrestres, boyas, barcos, satélites...) y crear la malla de datos iniciales. Ésto es lo que se conoce como reanálisis, ya que el modelo establece un estado inicial que no es exactamente el real, pero digamos que es el que más se ajusta a la realidad.

Los modelos de forma automática desprecian datos erróneos (erratas de los synop y cosas parecidas) en base a una serie de criterios.
Pues bien, con Lothar uno de esos criterios eliminó automáticamente un dato real de presión por considerarlo erróneo. El desarrollo posterior de la predicción se alejó muchísimo de la evolución real de la atmósfera.

El sistema climático es caótico Mor. Si tú falseas a posta el dato de un observatorio y prescindes de esos mecanismos de control que llevan incorporados los modelos, las salidas en muchas ocasiones (no siempre, ya que hay puntos en el sistema más o menos sensibles) perderían rápidamente calidad y mostrarían evoluciones divergentes en el medio plazo.

Contestando a MARADENTRO La atmosfera no cumple esas supuesta ecuaciones no lineales que demuestran gran variabilidad a las condiciones iniciales. Esas ecuaciones son nuestra aproximación al comportamiento de la atmosfera, es decir una y otra vez con vuestros comentarios poneis de relieve que nuestros modelos son caóticos.

Quieres decir que en la atmósfera real no hay ecuaciones para explicar su comportamiento?

Cita de: Môr Cylch en Domingo 20 Noviembre 2005 19:36:44 PMEs decir eso no es una pequeña variación inicial sino una diferencia colosal. Por tanto el que demuestra gran sensibilidad a las condiciones iniciales no es la atmosfera, sino los modelos.

...

Contestando a MARADENTRO La atmosfera no cumple esas supuesta ecuaciones no lineales que demuestran gran variabilidad a las condiciones iniciales. Esas ecuaciones son nuestra aproximación al comportamiento de la atmosfera, es decir una y otra vez con vuestros comentarios poneis de relieve que nuestros modelos son caóticos.

...

Es por ello que porque un modelos que simula la atmosfera se comporte de manera caótica no quiere decir que el sistema real lo haga y esto señores es un concepto básico.

Es cierto que los modelos son una aproximación de la realidad y que son caóticos, pero si despreciando un dato real se diverge a 48h, modificando realmente un dato real también se divergirá a 48h, es decir, el modelo es caótico porque el sistema también lo es.

Pero caótico no sigbnifica que no se pueda determinar ni predecir el tiempo a 48h, caótico significa que no puedes despreciar datos "pequeños".

Con datos pequeños me refiero a aquellos que representen una milésima parte de los datos totales, por ejemplo un km respecto de mil, o un mb respecto de mil.

Y es una variación pequeña porque la precisión de uno respecto de mil sería estupenda ¿o no?

Saluts!  ;)

Cita de: Môr Cylch en Domingo 20 Noviembre 2005 19:36:44 PM

Contestando a MARADENTRO La atmosfera no cumple esas supuesta ecuaciones no lineales que demuestran gran variabilidad a las condiciones iniciales. Esas ecuaciones son nuestra aproximación al comportamiento de la atmosfera, es decir una y otra vez con vuestros comentarios poneis de relieve que nuestros modelos son caóticos.

Es por lo que sigo diciendo que estais equivocando ambos términos. Y es que es primordial entender que uno de los principales errores de los modelos es precisamente ese, el ser modelos y por tanto no comportarse de igual manera que el sistema real. Es por ello que porque un modelos que simula la atmosfera se comporte de manera caótica no quiere decir que el sistema real lo haga y esto señores es un concepto básico.

Los modelos son caóticos por que las leyes en las que se basa tienen un comportamiento caótico. Y como esas leyes (no lo modelos, pues estos son aproximaciones) describen perfectamente al sistema (atmósfera), la naturaleza del sistema debe ser caótica.

Saludos.

Pues no estoy de acuerdo, un repaso a la mecánica de fluidos pone de manifiesto que no hay ecuaciones que expliquen el comportamiento del conjunto. A lo sumo que se llega es a obtener unas ecuaciones para el comportamiento de un diferencial de fluido.

Si a parte la mecánica, encima traemos la termodinámica pues ya ni te cuento. Y sabemos de sobra que las ecuaciones más vastas aplicadas al conjunto son aproximaciones.

Ahora bien como me vas a decir que esas leyes explican el sistema cuando ni siquiera conocemos todas las interrelaciones de la atmosfera con el universo que nos rodea? Como afecta el bombardeo de radiación por ejemplo a los atomos que forman la atmosfera o el campo electromagnético? Si ni siquiera todas las fuerzas actuantes estan contempladas, lo que tienes es un modelo, más o menos matemático, pero no deja de ser un modelo de la realidad. Y no me vale eso de: se suponen despreciables o cosas por el estilo, porque eso es precisamente lo que se hace para obtener un modelo despreciar o simplificar ciertas cosas.

Una vez más el modelo es caótico.

Cita de: vigilant en Domingo 20 Noviembre 2005 19:57:59 PM
Es cierto que los modelos son una aproximación de la realidad y que son caóticos, pero si despreciando un dato real se diverge a 48h, modificando realmente un dato real también se divergirá a 48h, es decir, el modelo es caótico porque el sistema también lo es.

Pero caótico no sigbnifica que no se pueda determinar ni predecir el tiempo a 48h, caótico significa que no puedes despreciar datos "pequeños".

Con datos pequeños me refiero a aquellos que representen una milésima parte de los datos totales, por ejemplo un km respecto de mil, o un mb respecto de mil.

Y es una variación pequeña porque la precisión de uno respecto de mil sería estupenda ¿o no?

Saluts!  ;)

Osea que el sistema es caótico dependiendo de algo tan subjetivo como lo que resulta o no pequeño?

Un sistema es o no es algo, cuando entra la definición o subjetividad humana hablamos de catalogar algo real existente, es decir modelizar la realidad según nuestros parametros  ;)

Cita de: MARADENTRO en Domingo 20 Noviembre 2005 19:43:52 PM

Quieres decir que en la atmósfera real no hay ecuaciones para explicar su comportamiento?

No digo que no pudiesemos construir una mega ecuación tan infinitamente larga que describiese el sistema. Pero no la tenemos, las ecuaciones que tenemos se aplican a partes del fluido infinitamente pequeñas o diferenciales, y luego se usan modelos mátemáticos en plan modelos finitos. El problemilla es que en esos modelos resulta que el diferencial en realidad resulta una cuadricula km cúbicos.

Cita de: Môr Cylch en Domingo 20 Noviembre 2005 20:19:05 PM
Osea que el sistema es caótico dependiendo de algo tan subjetivo como lo que resulta o no pequeño?

Sí, esa es la definición de caótico..,

Para un bebé el mando de la tele es un sistema caótico, "porque apretando a penas unos dedos más para un lado la tele suena diferente".

Es decir, lo caótico es relativio al sujeto, a la precisión de los datos y de los resultados, etc.

Personalmente considero que el término "caótico" y "azar" son totalmente sunjetivos: designan incapacidad para controlar todas las variables.

Cita de: Môr Cylch en Domingo 20 Noviembre 2005 20:16:37 PM
Pues no estoy de acuerdo, un repaso a la mecánica de fluidos pone de manifiesto que no hay ecuaciones que expliquen el comportamiento del conjunto. A lo sumo que se llega es a obtener unas ecuaciones para el comportamiento de un diferencial de fluido.

Pues haz tu unas mejores ecuaciones  ;D

Me alegraría mucho que lo consiguieras  ;)

Soy ingeniero y te voy a dar un punto de vista ingenieril, no es rentable.  ;D

La realidad es que sacrificamos exactitud en haras de la rapidez. Es decir no me sirve de nada un sistema completamente exacto en el que para obtener un resultado necesito mil años de cálculos.

Siendo consciente de que esto es así, para poder obtener resultados en un tiempo razonable hay que admitir que nuestros cálculos siempre estan sujetos a error que en determinadas circunstancias ni siquiera esta sujeto a limites.

Ahora resultará que también la ecuación diferencial no lineal que describe el movimiento de un péndulo simple es una aproximación. Y como es una aproximación,  el hecho de que los cálculos sobre el papel nos den un comportamiento caótico para ciertos valores de la amplitud, no implica que si nos vamos al péndulo y le damos esa misma amplitud su comportamiento tenga que ser caótico necesariamente.

Pues no, señores. Dicha ecuación no es ninguna aproximación. Dicha ecuación representa fielmente al sistema.  Si sobre el papel encontramos un valor de amplitud tal que el comportamiento sea caótico,  y nos vamos al péndulo físico y le damos dicha amplitud inicial, veremos que el péndulo físico empiza a comportarse caóticamente, tal y como habiamos calculado sobre el papel.

Ley caótica, sistema caótico.

Como decía antes MARADENTRO, si esto no es así, yo tampoco entiendo ya nada.

Saludos.

Cita de: MARADENTRO en Domingo 20 Noviembre 2005 17:51:42 PM
Cómo va a ser mi intención aclarar algo a "el ente"....nada más lejos de mi intención ni de mis capacidades.

Veo señor "ente" que le cuesta ver con claridad algunos conceptos como usted reitera constantemente. Ésto no deja de ser bueno ya que es muy importante saber reconocer las limitaciones que uno tiene, aunque viniendo de usted, y de su gran sabiduría, supongo que el problema será mio y que no sabré espresarme bien, o al menos con un lenguaje que usted sea capaz de entender. Sí que veo como entiende perfectamente el tema del plasma filosófico trascendental, quizás ahí si que me he expresado bien o quizás que eso sí que le interesaba entenderlo.

No voy a perder el tiempo analizando palabra por palabra su "razonamiento", porque la verdad sería chocar contra una pared constantemente y es difícil debatir con alguien que afirma que el plátano es azul  ;D.

Y vuelvo a repetir que no pretendo aclarar nada, en un foro cada uno expresa su opinión libremente sin tener que convencer a nadie. Aquí no hay verdades absolutas, sólo opiniones respetables aunque no las compartamos. Yo no le ataco grotescamente señor "ente" y creo que he sido muy respetuoso con usted en más de una ocasión en la que su mente filosófica le hizo decir cosas que no venían a cuento.(recuerda sus "afortunados" comentarios acerca del precio del VI ENAM?.....claro en esos momentos estaría viendo usted el plátano azul y no como los demás)

Continúe usted señor "ente" mirando y analizando espéctros solares, buscando respuestas filosóficas dentro de su mundo y aclarandonos y abriendonos los ojos a los pobres mortales que utilizamos la vanidad científica y seguimos viendo los plátanos amarillos. Así se convertirá en un "ente superior".


Saludos

Como decía un conocido: "si quieres saber como es fulanico, dale un carguico"

Está claro amigo; Usted mismo define su capacidad y personalidad.

Una sola cuestión; el apodo "El ente" me lo pusieron Uds, con que guárdese las chanzas para la gente que le conozca y procure aplacar esos rencores que no son buenos para la salud.

Reciba un cordial saludo

Por cierto, una sola cuestión:

El plátano es azul aunque nosotros lo veamos amarillo, pues lo que vemos es el espectro lumínico que no es absorbido por la materia donde se refleja; Si el plátano refleja la radiación amarilla es por que absorbe la azul, es decir, su piel es azul. Nosotros vemos lo que los abjetos rechazan, no lo que son.

Un poco de física óptica no le vendría mal Sr. MARADENTRO, antes de hacer determinadas aseveraciones.

Un saludo

Pero no podemos comparar un modelo meteorológico, con un tamaño de malla de 100 km, con el sistema atmosférico. En el primer caso existen "únicamente" unos pocos millones de mallas, por lo que la modificación de las condiciones iniciales en una única malla siempre variará la evolución de todo el modelo.

La atmósfera es un sistema continuo, para realizar un modelo ideal el tamaño de la malla sería infinitesimal, y tendríamos infinitas mallas, por lo que una variación de las condiciones iniciales, por pequeña que sea, afectaría siempre a infinitas mallas, pero... ¿cómo afectaría al sistema atmosférico el aleteo de una mariposa? ¿y el impacto de un meteorito?

Yo pienso que hay un tamaño mínimo de influencia externa por debajo del cual el sistema reabsorbe dicha modificación, comportándose como estable y no afectando a su evolución en el tiempo. Es decir, se comportaría como caótico en función de la magnitud de la influencia externa

Lamento que en un topic como éste se haya producido ese cruce de acusaciones entre Destraler y MARADENTRO.  :'(

Por favor chicos, os conozco a los dos y os tengo en alta estima; no merece la pena enfrentarse por algo así y enturbiar el topic.

Todos hemos expuesto nuestros puntos de vista con más o menos claridad, para mi la atmósfera es caótica y esgrimí mis razones. Es evidente que mi formación científica ha moldeado mi forma de pensar; mi verdad (y la de mucha más gente) la encuentro ahí, en la ciencia y sus procedimientos.

Muchas cosas de las que he podido leer son claramente discutibles para mi, pero veo dos formas de pensar en los participantes de este topic difícilmente reconciliables; visiones distintas del mundo físico que nos rodea.
En cualquier caso el intercambio de ideas siempre es positivo; eso sí, sin llegar a las manos  :(

Cita de: Ægis ¤ en Domingo 20 Noviembre 2005 22:08:37 PM
Pero no podemos comparar un modelo meteorológico, con un tamaño de malla de 100 km, con el sistema atmosférico. En el primer caso existen "únicamente" unos pocos millones de mallas, por lo que la modificación de las condiciones iniciales en una única malla siempre variará la evolución de todo el modelo.

La atmósfera es un sistema continuo, para realizar un modelo ideal el tamaño de la malla sería infinitesimal, y tendríamos infinitas mallas, por lo que una variación de las condiciones iniciales, por pequeña que sea, afectaría siempre a infinitas mallas, pero... ¿cómo afectaría al sistema atmosférico el aleteo de una mariposa? ¿y el impacto de un meteorito?

Yo pienso que hay un tamaño mínimo de influencia externa por debajo del cual el sistema reabsorbe dicha modificación, comportándose como estable y no afectando a su evolución en el tiempo. Es decir, se comportaría como caótico en función de la magnitud de la influencia externa

Edward Lorenz fue quien acuñó el término efecto mariposa, cuando estudió la convección en la atmósfera. A partir de un valor crítico en una condición inicial, un simple cambio casi infinitesimal era responsable de que se desencadenara la convección. De no producirse ese pequeño cambio, el sistema continuaba estable.

Saludos.

Cita de: spissatus en Domingo 20 Noviembre 2005 22:45:15 PM
Lamento que en un topic como éste se haya producido ese cruce de acusaciones entre Destraler y MARADENTRO.  :'(

Por favor chicos, os conozco a los dos y os tengo en alta estima; no merece la pena enfrentarse por algo así y enturbiar el topic.

Todos hemos expuesto nuestros puntos de vista con más o menos claridad, para mi la atmósfera es caótica y esgrimí mis razones. Es evidente que mi formación científica ha moldeado mi forma de pensar; mi verdad (y la de mucha más gente) la encuentro ahí, en la ciencia y sus procedimientos.

Muchas cosas de las que he podido leer son claramente discutibles para mi, pero veo dos formas de pensar en los participantes de este topic difícilmente reconciliables; visiones distintas del mundo físico que nos rodea.
En cualquier caso el intercambio de ideas siempre es positivo; eso sí, sin llegar a las manos  :(

Tienes razón José Miguel no vale la pena enturbiar un topic como este que, en mi modesta opinión, es de los que da categoría a este foro.

Por ello pido disculpas a todos y en especial a Destreler. Creo que aunque tengamos puntos de vista diferentes, desde el respeto y la educación, podremos darle más jugo a esta discusión en la que el objetivo no es ni mucho menos convencer a nadie, sino analizar una cuestión importante desde todos los puntos de vista posibles.

Por ello no voy a hacer ningún comentario a sus últimos "ataques". Seré un caballero y correré un tupido velo sobre ellos, por que sino entraríamos de nuevo en un toma y daca que no merece un topic como este.

Saludos

Cita de: Gluón en Domingo 20 Noviembre 2005 20:04:01 PM


Los modelos son caóticos por que las leyes en las que se basa tienen un comportamiento caótico. Y como esas leyes (no lo modelos, pues estos son aproximaciones) describen perfectamente al sistema (atmósfera), la naturaleza del sistema debe ser caótica.

Saludos.

Se puede decir más alto, pero no más claro.  :aplause: :aplause:

Cita de: Môr Cylch en Domingo 20 Noviembre 2005 20:16:37 PM
Pues no estoy de acuerdo, un repaso a la mecánica de fluidos pone de manifiesto que no hay ecuaciones que expliquen el comportamiento del conjunto. A lo sumo que se llega es a obtener unas ecuaciones para el comportamiento de un diferencial de fluido.

Si a parte la mecánica, encima traemos la termodinámica pues ya ni te cuento. Y sabemos de sobra que las ecuaciones más vastas aplicadas al conjunto son aproximaciones.

Ahora bien como me vas a decir que esas leyes explican el sistema cuando ni siquiera conocemos todas las interrelaciones de la atmosfera con el universo que nos rodea? Como afecta el bombardeo de radiación por ejemplo a los atomos que forman la atmosfera o el campo electromagnético? Si ni siquiera todas las fuerzas actuantes estan contempladas, lo que tienes es un modelo, más o menos matemático, pero no deja de ser un modelo de la realidad. Y no me vale eso de: se suponen despreciables o cosas por el estilo, porque eso es precisamente lo que se hace para obtener un modelo despreciar o simplificar ciertas cosas.

Una vez más el modelo es caótico.

El hecho que no conozcamos esas ecuaciones no quiere decir que no existan. La atmósfera se comporta según unas leyes, por tanto es determinista, pero por las características de dichas leyes, y por la sensibilidad del sistema, les llamamos caóticas.

Saludos

Os recomiendo una interesante lectura, se trata del libro La ciencia del caos, de Isaac Schifter, donde encontrareis multitud de ejemplos que quizás os ayuden a aclarar ideas.

Por suerte, os podeis bajar el libro entero de Internet, en la siguiente dirección:

http://omega.ilce.edu.mx:3000/sites/ciencia/volumen3/ciencia3/142/htm/ciencaos.htm

Cita de: MARADENTRO en Lunes 21 Noviembre 2005 01:13:51 AM

Por ello pido disculpas a todos y en especial a Destreler. Creo que aunque tengamos puntos de vista diferentes, desde el respeto y la educación, podremos darle más jugo a esta discusión en la que el objetivo no es ni mucho menos convencer a nadie, sino analizar una cuestión importante desde todos los puntos de vista posibles.

Acepto sus disculpas y vayan por adelantadas las mias si en algo le he podido ofender.

Como bien dice Usted, estamos aquí para aportar puntos de vista diferentes a fin de obtener una visión mayor del conjunto, por ello, permita Usted que puedan haber puntos de vista diferentes al suyo, aunque no sean los puntos de vista clásicos de la física.

El mundo es algo más complejo que una mera reducción ecuacional para explicar un determinado fenómeno ó por lo menos asó lo veo yo. Si la física puede estudiar una fenomenología determinada, también así otras disciplinas, aunque Usted no las conozca, comprenda ni comparta, sin necesidad de sus aclaraciones ni menosprecios.

Tengan un buen día.
Vicente Alberto Pérez Bautista

Cita de: spissatus en Lunes 21 Noviembre 2005 09:08:21 AM
Os recomiendo una interesante lectura, se trata del libro La ciencia del caos, de Isaac Schifter, donde encontrareis multitud de ejemplos que quizás os ayuden a aclarar ideas.

Por suerte, os podeis bajar el libro entero de Internet, en la siguiente dirección:

http://omega.ilce.edu.mx:3000/sites/ciencia/volumen3/ciencia3/142/htm/ciencaos.htm

Gracias por el enlace José Miguel ;)

Pues eso..que si la tierra girase más despacio la atmosfera no sería un fluido caotico...o al menos no tanto como ahora. ;D ;D

Es el experimento de la Palangana con el que se ilustran muchos libros sobre el caos en la atmosfera.

El problema es que no podemos conocer la evolución...pero la atmósfera claro que evoluciona conforme a unas leyes.

Lo de la predicción por conjuntos... yo lo que veo es que hay conjuntos de cada conjunto... ;D ;D ;D.

El problema es que una salida improbable ...puede que sea la cierta...je je je...y así es como se escapan las predicciónes actualmente.....

Bueno pues eso a pensar y a ver quien descubre la piedra filosofal.

Cita de: basobaltz en Lunes 21 Noviembre 2005 09:17:14 AM
Bueno pues eso a pensar y a ver quien descubre la piedra filosofal.

Harry Potter nos lleva la delantera  :P ;D

Cita de: Destraler © en Lunes 21 Noviembre 2005 09:11:21 AM

Cita de: MARADENTRO en Lunes 21 Noviembre 2005 01:13:51 AM

Por ello pido disculpas a todos y en especial a Destreler. Creo que aunque tengamos puntos de vista diferentes, desde el respeto y la educación, podremos darle más jugo a esta discusión en la que el objetivo no es ni mucho menos convencer a nadie, sino analizar una cuestión importante desde todos los puntos de vista posibles.

Acepto sus disculpas y vayan por adelantadas las mias si en algo le he podido ofender.

Como bien dice Usted, estamos aquí para aportar puntos de vista diferentes a fin de obtener una visión mayor del conjunto, por ello, permita Usted que puedan haber puntos de vista diferentes al suyo, aunque no sean los puntos de vista clásicos de la física.

El mundo es algo más complejo que una mera reducción ecuacional para explicar un determinado fenómeno ó por lo menos asó lo veo yo. Si la física puede estudiar una fenomenología determinada, también así otras disciplinas, aunque Usted no las conozca, comprenda ni comparta, sin necesidad de sus aclaraciones ni menosprecios.

Tengan un buen día.
Vicente Alberto Pérez Bautista

Si no hubieran puntos de vista diferentes al mio, ciertamente sería muy aburrido. Es como si sólo existiera un equipo de fútbol, no tendría gracia. Y por supuesto ni tu punto de vista es el correcto ni el mio, ya que no tenemos ni idea de como funciona ésto. Si no hubiera gente con tus ideas, quién iba a ponerle la salsa a estos debates? Sólo hay que comprobar como en los debates televisivos sobre estos temas siempre hay alguien que tiene tu punto de vista.

Saludos y acepto también tus disculpas zanjando con ello el tema.

Cita de: Môr Cylch en Domingo 20 Noviembre 2005 20:39:23 PM
Soy ingeniero y te voy a dar un punto de vista ingenieril, no es rentable.  ;D

La realidad es que sacrificamos exactitud en haras de la rapidez. Es decir no me sirve de nada un sistema completamente exacto en el que para obtener un resultado necesito mil años de cálculos.

Siendo consciente de que esto es así, para poder obtener resultados en un tiempo razonable hay que admitir que nuestros cálculos siempre estan sujetos a error que en determinadas circunstancias ni siquiera esta sujeto a limites.

Pues deja que lo llamemos caótico y así nos ahorramos calcularlo de forma exacta  ;D ;D

Es decir, el término caótico no es más que una disculpa formal de nuestras limitaciones.

Saluts!  ;)

Postdata: Me alegro de que se haya puesto paz  :sonrisa: ;)

Cita de: MARADENTRO en Lunes 21 Noviembre 2005 01:19:18 AM

Cita de: Môr Cylch en Domingo 20 Noviembre 2005 20:16:37 PM
Pues no estoy de acuerdo, un repaso a la mecánica de fluidos pone de manifiesto que no hay ecuaciones que expliquen el comportamiento del conjunto. A lo sumo que se llega es a obtener unas ecuaciones para el comportamiento de un diferencial de fluido.

Si a parte la mecánica, encima traemos la termodinámica pues ya ni te cuento. Y sabemos de sobra que las ecuaciones más vastas aplicadas al conjunto son aproximaciones.

Ahora bien como me vas a decir que esas leyes explican el sistema cuando ni siquiera conocemos todas las interrelaciones de la atmosfera con el universo que nos rodea? Como afecta el bombardeo de radiación por ejemplo a los atomos que forman la atmosfera o el campo electromagnético? Si ni siquiera todas las fuerzas actuantes estan contempladas, lo que tienes es un modelo, más o menos matemático, pero no deja de ser un modelo de la realidad. Y no me vale eso de: se suponen despreciables o cosas por el estilo, porque eso es precisamente lo que se hace para obtener un modelo despreciar o simplificar ciertas cosas.

Una vez más el modelo es caótico.

El hecho que no conozcamos esas ecuaciones no quiere decir que no existan. La atmósfera se comporta según unas leyes, por tanto es determinista, pero por las características de dichas leyes, y por la sensibilidad del sistema, les llamamos caóticas.

Saludos

A ver si las descubres tu y te dan un premio.

Cita de: el sol en Lunes 21 Noviembre 2005 18:26:32 PM

Cita de: MARADENTRO en Lunes 21 Noviembre 2005 01:19:18 AM

Cita de: Môr Cylch en Domingo 20 Noviembre 2005 20:16:37 PM
Pues no estoy de acuerdo, un repaso a la mecánica de fluidos pone de manifiesto que no hay ecuaciones que expliquen el comportamiento del conjunto. A lo sumo que se llega es a obtener unas ecuaciones para el comportamiento de un diferencial de fluido.

Si a parte la mecánica, encima traemos la termodinámica pues ya ni te cuento. Y sabemos de sobra que las ecuaciones más vastas aplicadas al conjunto son aproximaciones.

Ahora bien como me vas a decir que esas leyes explican el sistema cuando ni siquiera conocemos todas las interrelaciones de la atmosfera con el universo que nos rodea? Como afecta el bombardeo de radiación por ejemplo a los atomos que forman la atmosfera o el campo electromagnético? Si ni siquiera todas las fuerzas actuantes estan contempladas, lo que tienes es un modelo, más o menos matemático, pero no deja de ser un modelo de la realidad. Y no me vale eso de: se suponen despreciables o cosas por el estilo, porque eso es precisamente lo que se hace para obtener un modelo despreciar o simplificar ciertas cosas.

Una vez más el modelo es caótico.

El hecho que no conozcamos esas ecuaciones no quiere decir que no existan. La atmósfera se comporta según unas leyes, por tanto es determinista, pero por las características de dichas leyes, y por la sensibilidad del sistema, les llamamos caóticas.

Saludos

A ver si las descubres tu y te dan un premio.

Eso es cosa de Vigilant  ;)

Cita de: Gluón en Domingo 20 Noviembre 2005 21:51:53 PM
Ahora resultará que también la ecuación diferencial no lineal que describe el movimiento de un péndulo simple es una aproximación. Y como es una aproximación,  el hecho de que los cálculos sobre el papel nos den un comportamiento caótico para ciertos valores de la amplitud, no implica que si nos vamos al péndulo y le damos esa misma amplitud su comportamiento tenga que ser caótico necesariamente.

Pues no, señores. Dicha ecuación no es ninguna aproximación. Dicha ecuación representa fielmente al sistema.  Si sobre el papel encontramos un valor de amplitud tal que el comportamiento sea caótico,  y nos vamos al péndulo físico y le damos dicha amplitud inicial, veremos que el péndulo físico empiza a comportarse caóticamente, tal y como habiamos calculado sobre el papel.

Ley caótica, sistema caótico.

Como decía antes MARADENTRO, si esto no es así, yo tampoco entiendo ya nada.

Saludos.

Pues sí es una aproximación. Porque se trata de un pendulo teórico, cuando los pendulos son materiales formados por atomos, y esa ecuación para nada describe la realidad del movimiento de esos atomos y que ocurre entre ellos para que el pendulo se mueva. Sin embargo teniendo en cuenta la macroescala y de que no es un sistema excesivamente complejo resulta una muy buena aproximación.

Las ecuaciones son modelos, porque siempre se simplifica. No contemplan la verdadera naturaleza de las cosas, el intercambio energético y las interacciones a nivel atómico y más pequeño todavía.

Nuestra ciencia se basa en modelos matemáticos y físicos. Pretender lo contrario es inutil. Las leyes son nuestro modelo de la naturaleza en tanto sigamos simplificando. Lo que ocurre es que a menudo resulta más rentable simplificar.

P.D: Vigilant, tu y yo decimos lo mismo. El sistema es como es nosotros lo definimos como queremos y buscamos las herramientas que nos den unos resultados aceptables. Pero de hay a decir que las cosas son como nostros las vemos va un trecho. Porque en ese caso estamos despreciando una gran parte de la realidad que no percibimos, y los tiros van por ahí

Cita de: Môr Cylch en Martes 22 Noviembre 2005 12:51:03 PM

Cita de: Gluón en Domingo 20 Noviembre 2005 21:51:53 PM
Ahora resultará que también la ecuación diferencial no lineal que describe el movimiento de un péndulo simple es una aproximación. Y como es una aproximación,  el hecho de que los cálculos sobre el papel nos den un comportamiento caótico para ciertos valores de la amplitud, no implica que si nos vamos al péndulo y le damos esa misma amplitud su comportamiento tenga que ser caótico necesariamente.

Pues no, señores. Dicha ecuación no es ninguna aproximación. Dicha ecuación representa fielmente al sistema.  Si sobre el papel encontramos un valor de amplitud tal que el comportamiento sea caótico,  y nos vamos al péndulo físico y le damos dicha amplitud inicial, veremos que el péndulo físico empiza a comportarse caóticamente, tal y como habiamos calculado sobre el papel.

Ley caótica, sistema caótico.

Como decía antes MARADENTRO, si esto no es así, yo tampoco entiendo ya nada.

Saludos.

Pues sí es una aproximación. Porque se trata de un pendulo teórico, cuando los pendulos son materiales formados por atomos, y esa ecuación para nada describe la realidad del movimiento de esos atomos y que ocurre entre ellos para que el pendulo se mueva. Sin embargo teniendo en cuenta la macroescala y de que no es un sistema excesivamente complejo resulta una muy buena aproximación.

Las ecuaciones son modelos, porque siempre se simplifica. No contemplan la verdadera naturaleza de las cosas, el intercambio energético y las interacciones a nivel atómico y más pequeño todavía.

Nuestra ciencia se basa en modelos matemáticos y físicos. Pretender lo contrario es inutil. Las leyes son nuestro modelo de la naturaleza en tanto sigamos simplificando. Lo que ocurre es que a menudo resulta más rentable simplificar.

P.D: Vigilant, tu y yo decimos lo mismo. El sistema es como es nosotros lo definimos como queremos y buscamos las herramientas que nos den unos resultados aceptables. Pero de hay a decir que las cosas son como nostros las vemos va un trecho. Porque en ese caso estamos despreciando una gran parte de la realidad que no percibimos, y los tiros van por ahí

¿Estás diciendo que un péndulo real no está gobernado por una ecuación diferencial no lineal y que su periodo no es caótico para ningún valor inicial de la amplitud?

Por otra parte, ¿como explicariais el movimiento caótico de la luna de Saturno, Hiperion? Y aquí ya no estamos en un sistema idealizado, sino en uno bien real.

En fin, hasta que alguien me demuestre lo contrario, sigo diciendo lo mismo: el fallo en la predictibilidad no está en las leyes, sino en que la naturaleza del sistema es caótica.

Saludos.

Entonces Môr Cylch, según tu última intervención, la naturaleza caótica sólo surge cuando consideramos sistemas ideales como el del péndulo o el de la convección de Lorenz. Hasta aquí creo que estamos de acuerdo. Entonces me pregunto, si en sistemas teóricos ideales ya aparece el caos determinista, ¿que impide pensar que en el sistema real, con muchas más influencias exteriores, el caos no será igual o incluso mayor? ¿Qué hace que al pasar del modelo teórico al real la naturaleza caótica desaparezca por arte de magia?

Pd. Hago este comentario, por acotar un poco el tema, pues supongo que es de aquí de donde surgen las diferentes opiniones sobre la cuestión.


Saludos.

La cuestión es lo cercano que resulta nuestro modelo a la realidad y si las simplificaciones realizadas son realmente posibles. En ese caso el comportamiento del modelo puede ser extrapolable al sistema.

Pero te pongo un ejemplo. Tengo dos datos separados 500 Km en una malla. Ambos datos son similares en presión temperatura etc. Bien estos son los datos iniciales del modelo. Ahora hay que interpolar. Al ser los datos en el vertice de la cuadricula muy similares, al extrapolar se supone toda la cuadricula en condiciones similares. Pues bien en ese espacio puedo muy bien tener un embolsamiento frio. Modelo y realidad divergen mucho, por que mi metodo simplifica tanto que muchos parametros resultan desconocidos.

En este caso estamos hablando de dos estados energéticos muy diferentes. No son pequeñas variaciones. Si realmente hiciesemos un balance enrgético resultaría que si bien punto a punto las condiciones son infimamente pequeñas y esto acarrea grandes diferencias, resultaría que todas esas mínimas diferencias sumadas dan una variación energética importante, y es la energía y sus desequilibrios lo que mueve el sistema atmosférico. Por tanto lo que yo digo es que pequeñas variaciones energéticas en el sistema son absorbidas y amortiguadas, y son las grandes variaciones energéticas las que desencadenan los procesos. Y eso no encaja en la definición de caos.

Digamos que lo que se a definido como pequeña variación para la atmosfera no es en absoluto pequeño. No se si me explico.

Cita de: Môr Cylch en Martes 22 Noviembre 2005 21:19:53 PM
...Por tanto lo que yo digo es que pequeñas variaciones energéticas en el sistema son absorbidas y amortiguadas, y son las grandes variaciones energéticas las que desencadenan los procesos. Y eso no encaja en la definición de caos.[...]

El sistema atmosférico podría asemejarse a una bola situada en la cima de un monte, cuya cúspide tiene forma de "U". Si aplicamos una pequeña variación, la influencia es local y desaparece con el tiempo, ya que el propio sistema lo reabsorbe. Sin embargo, a partir de una cierta magnitud de la influencia externa el sistema se comporta como inestable, dando lugar a una evolución acelerada del sistema, que cada vez se parece menos al mismo sistema si no hubiera habido influencia.

Interesantísimo tópic

Yo sólo puedo decir que nunca crei que el destino existiera, pero existe, y se llama univeso.

Las condiciones iniciales del universo, plasmadas en el Big Bang, determinan todos y cada uno de los hechos que actualmente acontecen en el.

desde la aparición del sistema solar, de la vida en la tierra, del ser humano, hasta la creación de este tópic, hasta el hecho de que Nimbus se tome una cerveza o Mammatus se rasque el culo, todo estaba escrito desde el principio en las condiciones iniciales del big bang. Es aterrador saber que lo que hagamos mañana, pasado, las personas con als que nos relacionemos... todo lo podríamos haber sabido con el modelo adecuado aplicando las condiciones iniciales del big bang...

Gracias a Dios ese modelo no existe, y nunca existirá, ni sabremos las condiciones iniciales del big bang... por lo que, aunque nuestro futuro está escrito en esas ecuaciones, en cierto modo, el desconocer su evolución, nos hace "libres"

Y más paradógico aun, es el hecho, de que nuestros modelos nos permitan conocer el futuro y actuar en consecuencia, pero este modelo universal, también sería capaz de adivinar que se crearían esos modelos, y que nosotros actuaríamos de cierta manera al ver sus resultados...

A mi simplemente esta posibilidad me deja estupefacto

Cita de: Môr Cylch en Martes 22 Noviembre 2005 12:51:03 PM

Cita de: Gluón en Domingo 20 Noviembre 2005 21:51:53 PM
Ahora resultará que también la ecuación diferencial no lineal que describe el movimiento de un péndulo simple es una aproximación. Y como es una aproximación,  el hecho de que los cálculos sobre el papel nos den un comportamiento caótico para ciertos valores de la amplitud, no implica que si nos vamos al péndulo y le damos esa misma amplitud su comportamiento tenga que ser caótico necesariamente.

Pues no, señores. Dicha ecuación no es ninguna aproximación. Dicha ecuación representa fielmente al sistema.  Si sobre el papel encontramos un valor de amplitud tal que el comportamiento sea caótico,  y nos vamos al péndulo físico y le damos dicha amplitud inicial, veremos que el péndulo físico empiza a comportarse caóticamente, tal y como habiamos calculado sobre el papel.

Ley caótica, sistema caótico.

Como decía antes MARADENTRO, si esto no es así, yo tampoco entiendo ya nada.

Saludos.

[size=15]Pues sí es una aproximación. Porque se trata de un pendulo teórico, cuando los pendulos son materiales formados por atomos, y esa ecuación para nada describe la realidad del movimiento de esos atomos y que ocurre entre ellos para que el pendulo se mueva. Sin embargo teniendo en cuenta la macroescala y de que no es un sistema excesivamente complejo resulta una muy buena aproximación.[/size]

Las ecuaciones son modelos, porque siempre se simplifica. No contemplan la verdadera naturaleza de las cosas, el intercambio energético y las interacciones a nivel atómico y más pequeño todavía.

Nuestra ciencia se basa en modelos matemáticos y físicos. Pretender lo contrario es inutil. Las leyes son nuestro modelo de la naturaleza en tanto sigamos simplificando. Lo que ocurre es que a menudo resulta más rentable simplificar.

P.D: Vigilant, tu y yo decimos lo mismo. El sistema es como es nosotros lo definimos como queremos y buscamos las herramientas que nos den unos resultados aceptables. Pero de hay a decir que las cosas son como nostros las vemos va un trecho. Porque en ese caso estamos despreciando una gran parte de la realidad que no percibimos, y los tiros van por ahí

Ahí le has dao... es lo mismo que pienso yo, aunque algunos me coman por decirlo.

Igual que las leyes de Newton SE COMPLETARON con la transformada de lorentz, a lo mejor dentro de yo que se, 500 años, somos capaces de completar un poco más la ecuación diferencial de ese péndulo integrando la cuántica, y mejorando la exactitud de la misma...

Pero la existencia de sistemas físicos caóticos se puede comprobar experimentalmente. Es decir, se puede comprobar que en algunos sistemas (que pueden ser relativamente simples, como sistemas mecánicos de péndulos), sin echar mano de ninguna ecuación, simplemente dejándolo evolucionar partiendo de posiciones iniciales diferentes pero muy próximas, se ve que la evolución termina siendo muy diferente dependiendo de cualquier pequeña variación inicial.

Por tanto la existencia de caos no está sólo en las ecuaciones, está también en la realidad al menos en algunos sistemas. Y si eso ocurre en sistemas relativamente simples, no entiendo por qué no puede ocurrir en la atmósfera...

Es decir, normal que no evolucionen igual si cambiamos las condiciones iniciales. Pero dadas unas condiciones iniciales determinadas, en condiciones exactamente iguales el resultado será siempre el mismo, no te parece? Pues donde esta el caos? eso es determinismo puro.

Cita de: Môr Cylch en Martes 06 Junio 2006 22:08:37 PM
Es decir, normal que no evolucionen igual si cambiamos las condiciones iniciales. Pero dadas unas condiciones iniciales determinadas, en condiciones exactamente iguales el resultado será siempre el mismo, no te parece? Pues donde esta el caos? eso es determinismo puro.

Es que en los sistemas caóticos (los de verdad o un modelo matemático, me da igual) si las condiciones iniciales son exactamente las mismas el resultado será siempre el mismo. Lo que caracteriza a los sistemas caóticos es que variaciones muy pequeñas en las condiciones iniciales dan lugar a una evolución muy distinta. Y en teoría estos sistemas son deterministas, la incapacidad para conocer cuál va a ser su evolución deriva de la imposibilidad de conocer con suficiente precisión las condiciones iniciales. Eso es lo que llaman caos.

Pues entonces estas conmigo, defines como caótico aquello que por desconocimiento no puedes determinar.

Luego no existen los sistemas caóticos, sino que nosotros los definimos o creamos para acoger sistemas que nuestro desconocimiento impide estudiar adecuadamente.

Cita de: Môr Cylch en Martes 06 Junio 2006 22:08:37 PM
Es decir, normal que no evolucionen igual si cambiamos las condiciones iniciales. Pero dadas unas condiciones iniciales determinadas, en condiciones exactamente iguales el resultado será siempre el mismo, no te parece? Pues donde esta el caos? eso es determinismo puro.

Creo que todos llevamos algo de razón. Igual es que cada uno le damos un sentido distinto al término "caótico". Me explico.

La cuestión es que en sistemas no lineales necesitas conocer con precisión casi infinita las condiciones iniciales, si quieres que la predicción se parezca algo a la realidad. Y esto no es sólo que lo digan las ecuaciones, que lo dicen, sino que se cumple en la realidad también.

Sin embargo, en sistemas lineales, la precisión en las medidas iniciales no es ni de lejos tan importante. Las predicciones que hagamos con esos datos iniciales no del todo precisos, nos servirán pues se asemejarán muy bien al estado final real del sistema. 

Aunque los sistemas regidos por ecuaciones no lineales y los regidos por ecuaciones lineales sean deterministas, a los primeros se les añade el término "caótico" para diferenciarlos de los segundos ya que su forma de evolucionar es muy distinta. Tenemos así el caos determinista.

Por tanto, la cuestión no está en que las ecuaciones sean aproximaciones y necesitemos otras nuevas. El caos no surge de las ecuaciones, sino que es algo inherente a la naturaleza de ciertos sistemas. Ahi teneis los casos reales de Hiperón o del péndulo que comenté anteriormente.

Tened en cuenta, que no estamos hablando de azar puro, sino de caos determinista. Nadie dice que la evolución de la atmósfera o del péndulo esté regida por el azar.

Saludos.

Y todo esto se complica porque el horizonte de observabilidad es, a menudo indeterminable : no sabemos si vemos todo que deberíamos ver. Realmente no sabemos donde se producen las interacciones que van a mandar a paseo nuestro orden. Simplemente vemos aparecer consecuencias, efectos y no podemos determinar el origen o causalidad. Nunca sabremos si hemos dejado en el tintero el dato mas importante, si hemos calculado con suficiente precisión. Y nunca sabremos, además, si el riesgo está correctamente calculado.

Pero es que la própia idea de "condiciones inicales" es una falacia y una simplifcación que tiene consecuéncias a menudo fatales.

Pongo como ejemplo el ECMW. ¡Desde que aumentó su precisión ha bajado su confiabilidad!. Y encima va tarde!

El sistema simplificado de las ecuaciones matemáticas funciona si la granularidad es parecida o superior al margen de error, de lo contrario los fenómenos que se producen o por excesiva granularidad o por demasiado margen de error y que no se incluyen en la ecuación acaban invalidándola al cabo de un cierto intérvalo de tiempo ( o de espacio, o de la variable que se quiera )

Es obvio que reducir la escala equivale a aumentar las mediciones. Bién, pues existe un límite en el cual las mediciones modifican el sistema de tal forma que lo vuelven de nuevo más caótico  bién porque desborde la capacidad de almacenamiento de información, bien porque la modificación realmente afecte al sistema ( este es un tema de mecánica cuantica, claro, pero también tiene su aplicación a lo macroscópico y, sobre todo a sistemas quasi-caóticos como el clima).

O sea que "conocer las condiciones iniciales" no significa otra cosa que "escoger mediante criterios diversos" unos entre otros muchos valores de datos a los que les otorgamos la representación de el "estado" del sistema en el instante t y solo éste. Cuando los hacemos evolucionar a t+n estamos desconsiderando las pequeñas diferencias entre el dato escogido y los otros trillones que hemos desechado. Así, al comparar los nuevos datos obtenidos con las nuevas mediciones es forzoso que sean distintos, próximos si quiere al inicio, pero distintos.

Es decir, el caos no viene dado solo por el desconocimiento de las condiciones iniciales sino por la imposibilidad de conocerlas, tanto física como teóricamente pues, entre otras razones, debe existir un "criterio de selección previo" y este, en sí, es ya un hecho excluyente. Así pues el determinismo en este tipo de sistemas no es absoluto sino relativo.

Además el determinismo nunca será del 100% porque al aumentar las medidas que nos deben dar los datos llega el momento en que modificamos tanto el sistema que vuelve a aumentar el caos.

Saludos

Yo lo que puedo decir, es que mi postura es muy muy parecida a la de Morcillo, aunque es una postura que a los físicos les cuesta muchísimo entender, no se por qué... supongo que será simplemente tema de nomenclaturas...

Cita de: Môr Cylch en Miércoles 07 Junio 2006 15:23:06 PM
Pues entonces estas conmigo, defines como caótico aquello que por desconocimiento no puedes determinar.

Luego no existen los sistemas caóticos, sino que nosotros los definimos o creamos para acoger sistemas que nuestro desconocimiento impide estudiar adecuadamente.

Con la primera frase podría estar de acuerdo según como se interprete, porque es un poco imprecisa.

Con la segunda frase no estoy de acuerdo, no sé si será que cada uno llamamos sistema caótico a una cosa distinta, pero la idea más generalizada de lo que es un sistema caótico creo que es la que yo comentaba, y me parece que gluón ha resumido el tema bastante bien.

En el caso de la atmósfera tenemos dos tipos de "desconocimiento": uno es la inexactitud de las ecuaciones debido a que éstas inevitablemente incluyen aproximaciones.
Y otro es el desconocimiento de las condiciones atmosféricas exactas en un momento dado, que sirven de partida ("condiciones iniciales").

Pero repito, aunque no utilicemos NINGUNA ecuación para predecir la evolución de un sistema y simplemente estudiemos experimentalmente cómo evoluciona partiendo de condiciones iniciales casi iguales, encontramos que en algunos sistemas la evolución es extremadamente sensible a cualquier mínima diferencia en la situación de partida. Y ésto es lo que se llaman sistemas caóticos, y por tanto sí existen, incluso aunque no nos molestáramos en hacer ninguna ecuación que describa la evolución el sistema.

Saludos.