Muy buenas a todos después de las vacaiones. Me he pasado varias horas leyendo tantos tópics sabrosos y buenas iniciativas.
Quería plantear algo que me lleva tiempo rondando en la cabeza. Muchos foreros tienen estaciones y pluviómetros y observan las temperaturas máximas y mínimas, precipitación etc. y pasan sus datos en el foro.
Pero en meteorología las medidas dependen del método de medida, emplazamiento y condiciones del entorno, que a menudo son mucho más influyentes que el instrumento, aunque a su vez también éste puede tener algún error. Pero está claro que los foreros medidores no usan los mismo emplazamientos, métodos, horas de medida etc.
Esto es algo que se planteó cuando empezaron a funcionar los servicios meteorológicos y se hizo un gran esfuerzo por "normalizar" las medidas. Asi por ejemplo, los termómetros que usa el INM puede que sean peores que los de algún forero, pero en cambio es seguro que todos los datos de temperatura del INM se miden a la misma altura sobre el suelo, en garitas iguales, sobre cesped, con métodos y horas reguladas etc. Por eso es lógico que sirvan de comparación más efectiva que otros datos.
Los foreros podíamos hacer algo al respecto y se podría aprovechar para tratarlo en kedadas como la de León. Por ejemplo:
- Se podrían declarar de "comparación adecuada" las observaciones que cumplan unas ciertas normas mínimas que estipulemos. Eso no significaría que las demás estaciones no fueran igualmente válidas, sino simplemente que no guardan las mismas condiciones de en su instalación.
- Se podía organizar alguna kedad de "intercomparación" al estilo de los que a veces se hace con los instrumentos de servicios meteorológicos. Todos los interesados se llevarían sus instrumentos y se tomarían medidas simultáneas en el mismo sitio.
El INM también podría poner algo de su parte para facilitar y aprovechar la labor de los lokos de la meteo, como ya se ha hablado otras veces, pero los foreros deberíamos ir adelantándonos un poco.
En fin son ideas a pensar más cuidadosamente, pero no está de más darles alguna vuelta y eso rellenaría muy bien parte del tiempo en las kedadas, aparte de ver la nieve y catar la gastronomía local.
Saludos
Muy bueno el planteamiento que comentas arcimis.
La verdad, cada uno tenemos termómetros distintos, pero lo más importante es que cada uno de nosotros lo tenemos colocado en donde podemos. Que si uno vive en un chalet, que si otro en el centro de una ciudad en un séptimo piso, otro en un cuarto.........
Lógicamente cada uno medimos datos diferentes, y de ahí las diferencias entre diferentes foreros de una misma ciudad.
En la kedada de León podemos tratar estos temas tan interesantes..... ;)
Bueno Arcimis estoy de acuerdo contigo excepto con lo siguiente: Eso de que todas las garitas estan todas sobre cesped. Seran casi todas porque la oficial del aeropuerto de Pamplona(Noain) no esta sobre cesped si no sobre una especie de "paja amarilla" medio seca. Y esto mismo lo comente yo con uno de los observadores del aeropuerto y llegamos a esa conclusion. De que la garita esta sobre hierbaja amarilla mala y no sobre cesped. Es una pena.
Salu2 Arcimis y bienvenido al foro otra vez se te hechaba en falta por aqui.
Hola a todos,
me alegro de que hallas sacado el tema ya que esta problemática es mi "obsesión meteorológica" particular. Yo personalmente no me fío de ningún dato que no esté tomado en una estación meteorológica "oficial". Incluso mis propios datos los considero como aproximados a la realidad pero no "oficiales" todo y que los tomo en una garita de madera que fabriqué pero que solo dispone de persiana simple.
El tema de que las garitas deben estar sobre césped no lo acabo de entender. Yo soy de la opinión de que las garitas se deben instalar sobre la superficie característica del lugar en cuestión. ¿De que sirve instalar una garita con césped en medio de Los Monegros cuando allí el terreno es semidesértico?. La temperatura que marque el termómetro no será la que "amortigüe" esos 20 o 25 metros cuadrados de césped sino la que tenga el aire en toda la zona. Se supone que una garita meteorológica oficial "como Dios manda" tiene doble persiana y doble suelo para amortiguar la radiación indirecta procedente del suelo, sea o no sea de césped.
Saludos
Cita de: tin en Sábado 30 Agosto 2003 19:19:20 PM
Yo personalmente no me fío de ningún dato que no esté tomado en una estación meteorológica "oficial"
También es una de mis obsesiones esa, algo oficial no es por naturaleza perfecto!. Si en plenos Monegros instalas una garita sobre césped bien regado las medidas son oficiales pero falsas, dependerá de la ventilación de la zona pero sí que puede amortiguar, un oasis oficial en el desierto.
Otro caso, a mí no me parece representativo que me digan que en Madrid ha habido 30º si la medición la han hecho en un pequeño oasis madrileño, fuera del oasis habrá habido 35º.
El oasis representará las condiciones perfectas para fuera de la ciudad, pero sólo representará el 1% de la población. La mayoría viven sobre el cemento. Quizás las medidas oficiales deberían tener en cuenta ese pequeño detalle a la hora de preveer "epidemias" como la que en Francia ha costado la vida a miles de ancianos urbanos (ninguno de ellos vivían en garitas sobre césped y pintadas de blanco, fijo)
La escusa de tomar la verdadera temperatura del aire es en parte falsa, una garita al sol puede elevar varios grados la tº del termómetro si es un día sin viento, se transforma en una caja de zapatos al sol. Saca el termómetro, ponlo bien a la sombra y aireado y verás la diferencia!. O bien coge dos garitas oficiales idénticas a dos metros, una a la sombra y otra al sol, ibas a dejar de confiar en las medidas oficiales.
Creo que el sistema oficial de medidas termométricas es simplemente una estandarización necesaria pero no significa que sea el correcto en todas las situaciones.
Sierra Urbasa, si hubiese sido yo el observador de Noain no te habría dicho "qué pena", te habría dicho "es así, siempre ha sido así y es lo que hay en 20 km a la redonda"
Un tema muy intersante éste, Arcimis.
Saludos a todos,
Me alegro ver que el tema interesa y desde luego es algo que da para hablar mucho. Yo me refería también a las medidas de precipitación y otras pero nos hemos centrado en la temperatura que es una de las cosas más complicadas de medir.
Lo de que la garita esté sobre cesped es para intentar que el recalentamiento o enfriamiento del suelo por debajo de la garita no influya en las medidas, porque el césped es un mal conductor del calor y no varía mucho de temperatura con respecto al aire. Se trata de medir la temperatura del aire con la menor influencia posible del medio, pero claro entramos ya en cuestiones casi filosóficas y ahí tienen cierta razón Tin y Meteo-Hendaya. Seguramente en los monegros una garita sobre césped regado no refleja perfectamente la temperatura del aire a su alrededor
Por cierto Sierra Urbasa, lo del cesped es además una norma internacional y si en algún observatorio del INM no lo hay es que no están cumpliendo muy bien el reglamento. Y por desgracia no es sólo en Pamplona donde pasa eso.
También estoy de acuerdo en los otros comentarios de Meteo Hendaya. Al hablar del "oasis" de Madrid te refieres sin duda al observatorio del Parque del Retiro. Es un claro ejemplo del problema: cuando se iniciaron las medidas era el año 1893, el observatorio tenía menos árboles cerca (hay fotos) y estaba en la parte del parque que lindaba con las afueras de Madrid, es decir que allí al lado estaba el campo abierto. Pero ahora el parque del Retiro está en el centro de la ciudad.
Os cuento en confianza que un informe interno del INM reconoce que buena parte de sus observatorios están en sitios inadecuados, generalmente porque han construido edificios cerca que no había cuando se creó el observatorio.
Muchos están en aeropuertos porque así sirven también para la aviación, pero hace 40 años muchos aeropuesrtos eran zonas bastante campestres y hoy son masas de cemento. Es evidente que las medidas no son comparables con las de entonces
Pero, claro, el problema es complicado como bien decís. Lo mejor para comparar con otras zonas sería tener todos los observatorios en zonas abiertas, apartados de las ciudades, pero entonces ¿quien mide la temperatura del aire en las ciudades? Y los aviones necesitan saber la temperatura del aire en el aeropuerto, no a varios kilómetros.
En fin que el tema es complicadillo.
Interesante tema y muy buena iniciativa la de plantear el tema aprovechando la kedada de León,pregunto ? sería posible traer algunos instrumentos de medicion oficiales a León y hacer una comparacíon entre distintos aparatos diponibles por parte de los foreros,para realizar una intercomparacíon y ver que aparatos presentan mayor exactitud con los oficiales y que aparatos tienen más error,creo que sería interesante y de lo cual podriamos extraer algunas conclusiones y así oficializar algo las mediciones en cada zona,se podría realizar el sabado por la tarde ya que de momento ese dia estaba pendiente de buscar alguna actividad,creo que es relativamente sencillo el traer nuestro aparato meteorologico,dispongo de un sitio al lado de León con cesped para realizar dicha prueba,el problema es que luego si en tu casa no tienes el sitio adecuado volveras a dar lecturas no correctas,pero al menos sabremos si nuestros equipos tienen la medicion correcta ya que así parte del problema lo habremos solucionado,la otra parte en muchos casos no tendra solucion ya que dependiendo de la ubicacion o situacion de la vivienda donde lo colocas sera imposible dar un dato correcto,pero al menos sabremos la desviacion sobre la realidad,como bien dices es un tema para ir pensando bien
Saludos
No es que sea complicado medir la temperatura, Arcimis, lo complicado es complacer a todos con una medida. El piloto busca las condiciones de la pista, el agricultor las de su terreno y el ciudadano las de su ciudad, por eso no creo que los observatorio estén situados "mal". Por poner un ejemplo, el de Igeldo está sobre una colina frente al mar a varios kms de Donosti, ¡sobre una colina y en el quinto pino! ¿a quien puede interesar su dato de temperatura?. Pues yo creo que a todos, medir la tª de cualquier sitio es fácil, con algunas pocas precauciones se puede dar un dato correcto pero se necesita una larga serie de observaciones para que ese dato sea útil. Por eso yo no suelo dudar de las observaciones "no oficiales" (hombre, exceptuando las que se toman de cualquier forma, claro) pero no me sirven de mucho como dato comparativo.
Del viento se podría decir otro tanto, también es complicado de medir, es más local aún si cabe y cada usuario quiere "su dato". Por seguir el ejemplo de Igeldo.... Igeldo está en un túnel de viento constante! y poco tiene que ver con Donosti. Sin embargo ese dato sirve y mucho porque tiene una larga serie de medidas.
Dato de humedad relativa, depende de la temperatura y por tanto tiene las mismas pegas. Es más significativa la temperatura de rocío.
El dato de precipitación también tiene problemas como los obstáculos, ¿cuántos hay que poner para que no sean "obstáculos" y a la vez protejan del viento?
El dato de presión creo que no tiene ninguna condición, está bien o está mal.
Luego está el tema de estandarizar los instrumentos, ¡imposible!, cada uno tiene su trasto colocado de una forma u otra. Sería difícil que todos usásemos garita, termómetros de mercurio y alcohol, psicrómetro, pluviómetro hellman y barómetro preciso. Yo creo que es problema de cada uno calibrar sus cachibaches para no decir tonterías, no es tan difícil, me fiaría más de una medición de un observador concienzudo provisto de un termómetro digital de coche que de otra hecha por un despreocupado con una garita oficial. Tendrían que calibrar a los observadores y no solamente los aparatos!
Bueno, ya vale de rollo, saludos a todos. ;D
Muy de acuerdo en todo Meteo-Hendaye. Por cierto una curiosidad: ¿los periódicos y radios de Donosti ofrecen los datos de Igueldo o los de algún otro observatorio? y otra cosa ¿hay diferencias significativas entre las observaciones de Igeldo y Hondarribia (aeropuerto)?
Me parece ciertamente interesante el tema pero también creo que es imposible que los foreros pongamos nuestras estaciones en las mismas condiciones.
Yo por ejemplo no dispongo de jardín y la garita la tengo colgada literalmente del balcón y la pared del edificio está a escaso metro y medio de ella, estas son las mejores condiciones que he podido adecuar a al estación y a muchos foreros le pasará lo mismo, les será imposible poner sus sensores en sitios optimos a 1.5 metros del suelo con hierba y sin obstáculos por lo que la lectura de los datos nunca será toto lo real que quisieramos... pero si que creo que el tema que has sacado Arcimis está muy bien y por lo menos para intentar adecuar o igualar "en lo posible" nuestras observaciones.
Cita de: Arcimis en Domingo 31 Agosto 2003 14:42:55 PM
Muy de acuerdo en todo Meteo-Hendaye. Por cierto una curiosidad: ¿los periódicos y radios de Donosti ofrecen los datos de Igueldo o los de algún otro observatorio? y otra cosa ¿hay diferencias significativas entre las observaciones de Igeldo y Hondarribia (aeropuerto)?
Pues no sé de dónde sacan los datos los medios de comunicación pero lo que sí que te puedo decir es que entre Igeldo y Hondarribia hay mucha diferencia, tanto en temperatura como en viento o precipitación, pero mucha, Igeldo está a más de 200 metros snm y le pega el aire por todos los lados, Hondarribia está muy protegido por Jaizkibel (450 m +o-). Muchas veces son dos mundos.
Pues yo, charro, tengo jardín pero el sensor de la automática lo tengo en una terraza, el jardín es (aunque muy verde) un horno en verano y en cambio la terraza está mucho más aireada y creo que es más válido el dato, es un ejemplo de cómo la estandarización está bien pero tiene sus pegas.
saludos!
Yo, al contrario de lo que algunos comentáis, confío mucho en la temperatura medida oficialmente en el aeropuerto. Puede que también ayude el que la ciudad y el aeropuerto se asientan sobre una zona llanísima de una gran extensión, con lo que el aire tiende a ser muy uniforme.
Y, al contrario de lo que pueda parecer, si la garita está en buenas condiciones, con doble persiana, doble techo con chimenea, doble suelo, etc, yo creo que refleja perfectamente la temperatura del aire. De hecho, en los días tórridos de éste agosto, con temperaturas en torno a 38 ºC, la temperatura informada en el aeropuerto era idéntica o incluso unas décimas más baja que la que yo medí caseramente, pero con un buen termómetro y situado totalmente en una sombra opaca. Osea, que mucho horno no debe ser, porque estando situado a pleno sol, daba temperaturas idénticas o más bajas que un termómetro situado en una sombra opaca.
Para mí, mucho más problemática es la lluvia, ya que es un meteoro muchísimo más local que la temperatura (siempre y cuando no haya diferencias de altitud en el caso de la temperatura), sobre todo en episodios de chubascos o tormentas. Pero en este caso no sería un problema tanto de instrumentos, sino del carácter excesivamente local de la precipitación.
Saludos
Cita de: tborras en Domingo 31 Agosto 2003 01:53:21 AM
Interesante tema y muy buena iniciativa la de plantear el tema aprovechando la kedada de León,pregunto ? sería posible traer algunos instrumentos de medicion oficiales a León y hacer una comparacíon entre distintos aparatos diponibles por parte de los foreros,para realizar una intercomparacíon y ver que aparatos presentan mayor exactitud con los oficiales y que aparatos tienen más error,creo que sería interesante y de lo cual podriamos extraer algunas conclusiones y así oficializar algo las mediciones en cada zona,se podría realizar el sabado por la tarde ya que de momento ese dia estaba pendiente de buscar alguna actividad,creo que es relativamente sencillo el traer nuestro aparato meteorologico,dispongo de un sitio al lado de León con cesped para realizar dicha prueba,el problema es que luego si en tu casa no tienes el sitio adecuado volveras a dar lecturas no correctas,pero al menos sabremos si nuestros equipos tienen la medicion correcta ya que así parte del problema lo habremos solucionado
:D :D :D
Me veo echando al equipaje todos los termometros que tenga por casa. ;D
Seria una idea mas que esplendida si finalmente se lleva a cabo y no solo por comparar la oscilacion de error que tienen nuestros termometros cuando se les someten a pruebas oficiales sino tambien por ver nuestra
artilleria pesada que usamos diariamente.
Salu2,
Pedro.
Hola;
Vaya, cuantos temas. Es interesante lo que propone Arcimis, aparte de homologar todo eso, esta la propia calibracion de los aparatos ademas de la estandarizacion de los metodos de medicion.
Quien no ha corregido nunca ulguno de sus cachibaches para ajustarlo a otra meedicion que creia correcta, o por el simple hecho de enredadr un poco?.
En cuanto a las normas para efectuar medidas, garitas y su instalacion, yo aqui estoy con Aitor.
Otra cosa es que las instalaciones no tengan un mantenimiento adecuado, la hierba no exista, o bien los cardos ya sean trepadores y toquen la garita etc.Tambien puede haber muchas clases de funcionarios, descuidados, aplicados, enfermos. Vamos como en todas partes.
El porque de una garita y su instalacion no es un capricho de los servicios meteorologicos. Esta claro que todas las situaciones ejercen mas o menos influencia sobre los termometros, pero si la diferencia entre dos garitas, una implantada como Dios manda y la otra en zona clara de sombra como dice Meteo Hendaye, es considerable, debe haber un "fallo" que lo explique.
En las zonas aridas como los Monegros, el suelo atrapa mucha radiacion solar que a su vez es emitida a los cuerpos y seres que nos encontramos en la suprficie. Puesto que nosotros transitamos a 1.70m sobre el suelo, la cuestion podria estar en decidir que es lo que queremos medir realmente, porque en situaciones de ausencia de ventlacion, la capa de aire proxima al suelo en estas regiones alcanza temperaturas no representativas del conjunto de la superficie terrestre en su primer nivel; o si, si esque solo nos interesa el calor efectivo que nuestro cuerpo percibe ( como sensacion) en ese momento.
La masa de aire superficial, no es ta a la misma temperatura a 10cm, 1 metro, o diez metros etc. Por eso es importante, que el interior de la garita no se vea afectado ni por la radiacion solar directa, ni por la procedente del suelo recalentado, pero si ha de estar en zona expuesta porque nosotros vivimos en la superficie de un planeta expuesto durante el dia a la radiacion solar, y en la noche a su perdida.
Una gran zona sombreada, como puede ser al abrigo de una colina en su ladera norte, puede constituir un microclima en cuanto a registros de temperatura, una garita sobre cespez, no debe.
Aunque en una cosa, teneis mucha razon, si la mayor parte de la poblacion vive en ciudades, donde todo es asfalto, y las islas de calor muy marcadas, quizas las mediciones tengan que cambiar, o para no romper con los historiales, habilitar otras nuevas. No tienen nada que ver las mediciones del centro de Donosti, con las de Igueldo por ejemplo, en un mismo dia, puedes estar asandote en la ciuad y pelado de frio en Igueldo.
Manda huevos que chapa!