Saco esta cuestión del hilo de seguimiento del sur, ya que me parece una cuestión interesante, y no sólo porque lo esté discutiendo intensamente con Vigorro.
Yo digo que no; que la formación de precipitaciones a barlovento de un obstáculo orográfico no es un fenómeno necesariamente ligado al Efecto Föehn, y que la formación de precipitaciones va a depender de la dimensión vertical del obstáculo y de su pendiente, de forma que cuanta mayor sean ambas, más probabilidad existe de que el enfriamiento de la masa de aire sea lo suficientemente intenso como para que ocurra una precipitación. Del mismo modo, el calentamiento de la masa de aire a sotavento (viento terral) es producto del Föehn, venga precedido de precipitaciones a barlovento o no. Otra cosa es decir que el Föehn es el único responsable de un viento recalentado, ya que es evidente que es falso. Por ejemplo, ondas gravitatorias.
Según la teoría de este proceso, y por ejemplo, una montaña de 3000 m. de altitud supondría un aumento de temperatura de 15ºC al descender a sotavento.
Un detalle a esta teoría, que considero cierta, es que, si la envergadura vertical de la montaña no es la suficiente, el enfriamiento de la masa de aire no alcanza el punto necesario como para que se forme precipitación. A la vez, el calentamiento a sotavento no será tan intenso. Me explico con un esquema:
(http://img355.imageshack.us/img355/9783/dibujomy7.gif)
Así mismo, el nivel a partir del cual se producirá la condensación (altura de la base de la nube) dependerá de las características de la masa de aire a barlovento del obstáculo.
Por otra parte, no tiene por qué haber cielos azules a sotavento; basta con que las nubes en esta vertiente ocupen un nivel atmosférico lo suficientemente elevado como para estar a salvo de fenómenos subsidentes asociados a las ondas orográficas que las hicieran desaparecer (altoestratos, cirroestratos...)
(http://images.meteociel.fr/im/3255/foehn_rck3.gif)
NO sabía dónde ponerlo, pero es bastante explícito el foëhn que hoy se puede ver en los Alpes, con la vertiente de barlovento (parte superior de la cordillera) aborregada de nubes y en donde se supone hay precis, mientras que en la parte de sotavento (parte sur, Valle del Po italiano) el ambiente es seco y soleado.
Para que haya efecto Föehn es condición imprescindible que haya precipitación a barlovento:
Como todos sabemos, al ascender la masa de aire por la ladera expuesta al viento, comienza a enfriarse con el gradiente adiabático seco hasta que se alcanza la temperatura del punto de rocío. A partir de ahí se produce un enfriamiento más lento de la masa de aire, porque en el proceso de condensación se desprende el calor latente del agua.
-SI NO PRECIPITA la masa de aire sigue su ascenso y se va enfriando con el gradiente adiabático saturado. El vapor de agua se va condensando, pero conforme asciende, la masa de aire contiene la máxima cantidad de vapor de agua que puede contener. Al llegar a la cumbre la masa de aire comenzará su descenso catabático por la ladera, comprimiéndose y calentándose por la adiabática saturada, al mismo ritmo que en la ladera de barlovento. Cuando se alcance la temperatura del punto de rocío, la condensación en la cara de sotavento cesará y el descenso de temperatura seguirá el gradiente adiabático seco. A 800 metros a barlovento habrá la misma temperatura que a 800 metros a sotavento, y la masa de aire no habrá perdido humedad.
-SI PRECIPITA ocurre lo mismo que en el caso anterior, pero con una salvedad: la masa de aire pierde humedad en forma de precipitación: la cantidad absoluta de vapor de agua que contiene es menor que en el caso anterior al llegar a la cumbre, a pesar de que la humedad relativa sea del 100%. Pero al haber menos vapor de agua, al iniciarse el descenso catabático se alcanza antes la temperatura del punto de rocío, por lo que en el calentamiento de la masa de aire es mayor que el enfriamiento. En este caso la temperatura a 800 metros a barlovento será menor que a 800 metros a sotavento, dependiendo esta diferencia de temperatura de la cantidad de precipitación caída y de la altura de la montaña.
Por tanto, para hablar de Foëhn auténtico es necesario que haya precipitación a barlovento. De lo contrario estaremos hablando de vientos resecados por la pequeña pérdida de humedad que pueda sufrir la masa de aire por fricción con la superficie.
Espero haberme explicado bien.
Saludos. ;)
PD: Lo estuvimos discutiendo AQUÍ (https://foro.tiempo.com/naturaleza+y+medio+ambiente/sistema+iberico+norte+2008+2009-t92576.0.html;msg1821599#msg1821599). Es un tema recurrente. :P
Cita de: Gale en Viernes 10 Octubre 2008 15:03:33 PM
Yo digo que no; que la formación de precipitaciones a barlovento de un obstáculo orográfico no es un fenómeno necesariamente ligado al Efecto Föehn, y que la formación de precipitaciones va a depender de la dimensión vertical del obstáculo y de su pendiente, de forma que cuanta mayor sean ambas, más probabilidad existe de que el enfriamiento de la masa de aire sea lo suficientemente intenso como para que ocurra una precipitación. Del mismo modo, el calentamiento de la masa de aire a sotavento (viento terral) es producto del Föehn, venga precedido de precipitaciones a barlovento o no. Otra cosa es decir que el Föehn es el único responsable de un viento recalentado, ya que es evidente que es falso. Por ejemplo, ondas gravitatorias.
En cuanto a este párrafo, son cosas distintas: una precipitación a barlovento no implica siempre efecto Föehn a sotavento. Yo diría que el efecto Föeh va ligado a precipitación a barlovento, y no al revés.
En cualquier caso, esto:
Cita de: Gale en Viernes 10 Octubre 2008 15:03:33 PMDel mismo modo, el calentamiento de la masa de aire a sotavento (viento terral) es producto del Föehn, venga precedido de precipitaciones a barlovento o no.
Es incorrecto, porque el Föehn SIEMPRE va precedido de precipitaciones a barlovento.
Saludos. ;)
El tema parte de aquí:
Cita de: Gale en Viernes 10 Octubre 2008 10:43:33 AM
Cita de: TormentaDeArena en Viernes 10 Octubre 2008 10:34:58 AM
Cita de: Gale en Viernes 10 Octubre 2008 10:07:45 AM
Ya se han actualizado las alertas, y ya ha sido retirada la alerta naranja por lluvias y tormentas de la costa granadina. Menos mal, porque me estaba dando dentera, jejeje. También ha sido retirada la roja de Almería, y se mantiene la de Málaga, correctamente pues el monzón está comenzando a hacer de las suyas. Ahora el mapa es más coherente!
Seguimos con el vendaval........................................................... Y sin nada más que destacar.
En Malaga meten toda la Costa del Sol en un mismo ambito geografico cuando las condiciones geograficas y meteorologicas suelen ser bastante diferentes en la zona occidental y oriental. He visto otras provincias como Valencia o Alicante donde diferencian entre litorales sur y norte, pero por aqui nada... y la mayoria de veces no tiene nada que ver la situacion de nerja con la de Estepona. Repetidas veces estamos en alerta naranja y el unico sitio donde llueve fuerte es la zona de Estepona-Marbella.
Dicho esto, la situacion en toda la costa que va de Nerja a Malaga capital es la misma que en Granada, viento E-NE que entra desde tierra y asi a duras penas llueve unos pocos mm, cuanto mas esos 30mm por hora de la alerta que tenemos.
En esa línea, por eso critico un poco el establecimiento de estas alertas, porque ya lo dicen los mayores de por aquí, y no sólo los de Salobreña: con levante, no llueve!, y el hecho está mirando la gráfica de mi Davis en cuanto a temperatura: aquí el levante suele llevar impreso en su etiqueta un marcado efecto Foehn, y no sólo con el NE que sopla hoy, sino también con el levante puro, que tiene que atravesar toda la Sierra del Conjuro. En fin, sí quiero ser un poco crítico con este asunto.
A ver lo que tarda Vigorro en intervenir... ;D
¿Qué explicación le darías a los pronunciados episodios de terral que padecemos en Salobreña, sin que haya ondas gravitatorias de por medio, ni precipitaciones a barlovento de los sistemas montañosos que rodean la vega de Motril - Salobreña? Está claro que hay un recalentamiento el aire con brutal pérdida de humedad... Si esto no es un viento "foehnizado"............................. ya me has roto todos los esquemas ;D
Mira las gráficas de hoy:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Por otra parte hay artículos en los que sólo contemplan el viento recalentado por compresión adiabática como el Foehn. Por ejemplo:
CitarFOEHN (o Föhn). Un viento seco y cálido del lado de sotavento de una cadena de montañas; el calor y la sequedad del aire son debidos a la compresión adiabática en la bajada de las laderas de las montañas.
Fuente (http://www.meteorologia.com.uy/glosario_f.htm).
No, si está claro que cuando un viento desciende por una ladera sufre una compresión adiabática que provoca un aumento de su temperatura. Eso es incuestionable, Gale. Además, ese aumento de temperatura provoca que la humedad relativa de la masa de aire sea menor.
Además, he estado consultando bibliografía especializada y se puede decir que no te falta razón en tus argumentos. Fíjate en este párrafo sacado de "Atmósfera, Tiempo y Clima", de Barry & Chorley 7ª Ed, Omega 1999.:
Un viento de importancia local en zonas montañosas es el Föhn o Chinook. Se trata de un viento fuerte, cálido, seco, que llega a ráfagas y que se desarrolla a sotavento de las cadenas montañosas cuando el viento estable es obligado a fluir por encima de la barrera por un gradiente regional de presión. A veces existe pérdida de humedad por precipitación en la ladera de barlovento(...) Otras investigaciones demuestran que en muchos casos no existe pérdida de humedad por encima de las montañas. En tales casos, el efecto Föhn es el resultado del bloqueo del aire a barlovento de las montañas por una inversión de temperaturas al nivel de la cima. Ello hace que el aire de niveles superiores descienda y se caliente adiabáticamente.
Por tanto, según esta bibliografía, efectivamente puede darse efecto Föhn sin precipitación a barlovento, aunque si ésta existe el fenómeno será seguramente más notable, por pérdida de humedad de la masa de aire.
Saludos. ;)
Menos mal............................... Menos mal................ Gracias, Erruben :risa:. No me cuadraban esos argumentos que me explicabas sobre la evolución termodinámica de la masa de aire, aunque ya pensaba que era yo el equivocado :P
He preguntado también a Nimbus, y éste también me ha confirmado lo que yo creía: que no hace falta que haya precipitación a barlovento para que haya efecto Foehn.
Cita de: Gale en Viernes 10 Octubre 2008 17:06:59 PM
Por otra parte hay artículos en los que sólo contemplan el viento recalentado por compresión adiabática como el Foehn. Por ejemplo:
CitarFOEHN (o Föhn). Un viento seco y cálido del lado de sotavento de una cadena de montañas; el calor y la sequedad del aire son debidos a la compresión adiabática en la bajada de las laderas de las montañas.
Fuente (http://www.meteorologia.com.uy/glosario_f.htm).
Si se extiende la definición a esos casos, será una ampliación del concepto, porque el efecto Foëhn "genuino" y que se estudia en los diagramas termodinámicos es el de precipitación a barlovento o pérdida de humedad en barlovento; si no, no salen las cuentas....
Ahora bien, es lógico que la temperatura aumente a sotavento si hay disimetría en las vertientes, simplemente por la diferencia de altitud.
También puede suceder el caso de las ondas de gravedad que comentas (reventones cálidos), como pasó por ejemplo en Melilla.
Saludos
Cita de: Erruben ® en Viernes 10 Octubre 2008 17:29:08 PM
A veces existe pérdida de humedad por precipitación en la ladera de barlovento(...) Otras investigaciones demuestran que en muchos casos no existe pérdida de humedad por encima de las montañas. En tales casos, el efecto Föhn es el resultado del bloqueo del aire a barlovento de las montañas por una inversión de temperaturas al nivel de la cima. Ello hace que el aire de niveles superiores descienda y se caliente adiabáticamente.[/i]
Pues Fernando Morán ( sí, el de "Termodinámica de la Atmósfera") no opina lo mismo al respecto.... ::)
En este segundo supuesto, no se cumpliría la igualdad de temperaturas del húmedo en ambas vertientes, cosa que en el efecto Foëhn común sí se cumple.....
Pd. Esto, quería decir Francisco Morán ;D ;D ( he mezclado a los ínclitos Morán y Huerta)
Ejem...
¿Y si hay precipitación en las dos vertientes, pero más en la de barlovento?.
Lo pregunto, ya que aquí en el Puerto de Piqueras pasa con frecuencia.
Es frecuente el viento norte con precipitación, generalmente en ambas vertientes pero más en la norte; otras veces, sólo hay niebla (con algo de precipitación por rozamiento, pero no lluvia propiamente dicha), estando a menor cota en la cara norte que en la sur.
En este caso, no suelo observar un calentamiento patente de la masa de aire.
¿Qué opináis?...
Curiosamente, el efecto secante aquí es mayor con viento sur. Aunque, en este supuesto, es posible que la disimetría entre vertientes que comenta Febrero, tenga mucho que ver (el valle del norte es más bajo y encajado).
Cita de: lapoveda en Viernes 10 Octubre 2008 21:32:19 PM
¿Y si hay precipitación en las dos vertientes, pero más en la de barlovento?.
Lo pregunto, ya que aquí en el Puerto de Piqueras pasa con frecuencia.
Es frecuente el viento norte con precipitación, generalmente en ambas vertientes pero más en la norte; otras veces, sólo hay niebla (con algo de precipitación por rozamiento, pero no lluvia propiamente dicha), estando a menor cota en la cara norte que en la sur.
En este caso, no suelo observar un calentamiento patente de la masa de aire.
¿Qué opináis?...
Es que en ese caso empezarías a ver la diferencia en el momento en que te salieras de la adiabática húmeda, es decir, donde ya no hubiera nubosidad: ahí el aire se calentaría 1ºC por 100m de descenso.
Pero claro, estos son conceptos teóricos.... ::)
Foëhnazo hoy en Sevilla. Casi 29 gradetes y ni una goteja de agua. Lo de goteja, es por hablar en dialecto almeriense :P
Yo creo que esto va a dejar las cosas claras... copiado de la RAM, texto escrito por:
Fernando Llorente Martínez
[email protected]Instituto Nacional de Meteorologíahttps://www.tiempo.com/ram/857/el-viento-nuestro-molesto-companero-atmosfrico-meteorologa-v/
* Foehn:
Son vientos fuertes, secos y cálidos que se desarrollan en las laderas del lado contrario de donde sopla el viento o de sotavento de las grandes cordilleras. Es un nombre genérico que se ha adoptado del viento del Sur típico que sopla sobre la vertiente norte de los Alpes.
Es el enemigo de los esquiadores, porque produce temperaturas altas en breves períodos de tiempo, con rápidos deshielos. También es considerado perjudicial para la salud en muchos países del mundo y se realizan estudios para averiguar a que son debidos los problemas que origina.
Este fenómeno se produce cuando una masa de aire en movimiento se encuentra con una barrera montañosa que la obliga a elevarse y por tanto a enfriarse. Si el enfriamiento es suficiente, se produce la condensación, la formación de las nubes y la precipitación. Esto sucede en la ladera expuesta al viento o de barlovento, con lo cuál en la masa de aire se reduce la cantidad de agua para el posterior descenso por sotavento. Cuando éste se inicia, el aire comienza a calentarse produciéndose la evaporación de las gotitas nubosas, pero la masa de aire tiene menos cantidad de agua que en el ascenso y no puede contrarrestar dicho calentamiento, esto provoca que la base de la nube a sotavento este más alta que a barlovento.
Por debajo del nivel de la nube, el viento continúa calentándose rápidamente. Al llegar al llano, el aire tiene una temperatura superior a la que tenía antes de franquear la montaña. Esto es debido al intercambio de calor que se produce con las precipitaciones y que se ha quedado en el aire al cruzar el obstáculo montañoso, por eso el viento que llega al lado de sotavento es cálido y seco.
Cuando se produce el efecto foehn aparecen algunos signos muy característicos, como la nubosidad que se estanca en la vertiente de barlovento y se deshace enseguida al pasar la montaña; que la zona de sotavento esté despejada con una atmósfera muy limpia y seca y por último, la formación de nubes con aspecto lenticular que se observan mas o menos paralelas a la cordillera.
El efecto foehn será más acusado cuando el viento obligado a ascender sea ya por sí cálido y seco, por ejemplo el viento del sur.
No todas las veces que se produce viento de montaña se da el efecto foehn,
debe producirse la formación de la nube y darse precipitación.
Aclaradas las dudas, pues... ;)
Cita de: Vigorro... en Viernes 10 Octubre 2008 21:44:07 PM
Aclaradas las dudas, pues... ;)
De eso nada, chaval........................ ::)
No me parece correcto citar el correo de Nimbus, así que ahora me he pasado a buscar literatura americana respecto de esto, que ya llevan unos cuantos años estudiando Meteorología ::) ::)
There are different theories about the origin of the air mass that generates the foehn
wind. According with the younger theory, the so-called "Thermodynamical Foehn
Theory", the foehn is described as a katabatic, hot and dry fall wind, and the air mass
producing the foehn is assumed to rise from the windward slopes to the crest, to reach
the condensation level with subsequent formation of clouds and occurrence of precipitation
(stau). Another theory assumes that foehn originates from a level of 2000m to
2500m in the windward side of the mountains, while precipitation and cloud formation
on the windward side may occur or not. Both theories assume that air descends
on the lee side being adiabatically compressed, thus producing sunny, warm and dry
weather in the foehn region.Y espera, que voy a seguir buscando más.
Gracias por la aclaración, Vigorrín ;)
Saludos
Cita de: Gale en Viernes 10 Octubre 2008 21:47:22 PM
Cita de: Vigorro... en Viernes 10 Octubre 2008 21:44:07 PM
Aclaradas las dudas, pues... ;)
De eso nada, chaval........................ ::)
No me parece correcto citar el correo de Nimbus, así que ahora me he pasado a buscar literatura americana respecto de esto, que ya llevan unos cuantos años estudiando Meteorología ::) ::)
There are different theories about the origin of the air mass that generates the foehn
wind. According with the younger theory, the so-called "Thermodynamical Foehn
Theory", the foehn is described as a katabatic, hot and dry fall wind, and the air mass
producing the foehn is assumed to rise from the windward slopes to the crest, to reach
the condensation level with subsequent formation of clouds and occurrence of precipitation
(stau). Another theory assumes that foehn originates from a level of 2000m to
2500m in the windward side of the mountains, while precipitation and cloud formation
on the windward side may occur or not. Both theories assume that air descends
on the lee side being adiabatically compressed, thus producing sunny, warm and dry
weather in the foehn region.
Y espera, que voy a seguir buscando más.
Tampoco hace falta que te pongas así.... ::)
Vigorro me entiende ;D
Vale, Vigorro te entiende, pero ahora cuéntame qué dice ( si no es molestia) esa segunda teoría de los americanos, porque no sé por dónde aparece el calor que hay que añadir
De todas formas, si quieres, yo te puedo citar a Francisco Morán... ;D ;)
Cita de: Gale en Viernes 10 Octubre 2008 21:53:10 PM
Vigorro me entiende ;D
A mi las teorias esas modernas de Foehn sin lluvia, como que no... anda, dime que cuando en pleno Agosto se mete el terralazo en Malaga, y por supuesto, no cae ni gota en Ronda, eso es Foehn...
Que no, que se cogio el termino "efecto Foehn" para describir una situacion muy concreta que se da en los Alpes, asi que habra Foehn en Malaga, Salobreña o en la puerta de mi casa cuando pase algo identico a lo que ocurre en los Alpes, y punto y coma... y si no ocurre algo como lo de los Alpes, ni Foehn, ni follen, es un terral y a tomar viento, que no agua, nunca mejor dicho...
:D
Cita de: Vigorro... en Viernes 10 Octubre 2008 21:58:19 PM
ni Foehn, ni follen
:mucharisa: :mucharisa:
Perdón, pero es que no me podía contener.... :mucharisa: :mucharisa:
Cita de: febrero 1956 en Viernes 10 Octubre 2008 21:55:45 PM
Vale, Vigorro te entiende, pero ahora cuéntame qué dice ( si no es molestia) esa segunda teoría de los americanos, porque no sé por dónde aparece el calor que hay que añadir
De todas formas, si quieres, yo te puedo citar a Francisco Morán... ;D ;)
Febrero, a mí lo que me molesta es la actitud de Vigorro. Si no fuera por eso, ni siquiera habría seguido ni iniciado el debate. No hace falta que me escribas con ironía (si no era esa tu intención, disculpa que te haya interpretado mal, que en un foro es muy fácil, y espero que me dejes convidarte a unas cervecillas cuando coincidamos en alguna KDD).
Respondiéndote a la pregunta, pues es que da la casualidad de que cuando intento acceder a ese tipo de información más extendida, hay que pagar por obtenerla ::) Son papers de revistas científicas y, o pagas, o no la ves..................................
Nimbus me ha hablado de recientes casos en Canarias. Y yo, si quieres, puedo buscarte mogollón de topics que he abierto a lo largo de varios años sobre los terrales de Salobreña; a ver si puedes explicarme su procedencia (temperatura muy elevada con humedades inferiores al 20%) sin que haya nubosidad ninguna o escasa en las sierras de alrededor.
Cita de: Vigorro... en Viernes 10 Octubre 2008 21:58:19 PM
Cita de: Gale en Viernes 10 Octubre 2008 21:53:10 PM
Vigorro me entiende ;D
Que no, que se cogio el termino "efecto Foehn" para describir una situacion muy concreta que se da en los Alpes, asi que habra Foehn en Malaga, Salobreña o en la puerta de mi casa cuando pase algo identico a lo que ocurre en los Alpes, y punto y coma... y si no ocurre algo como lo de los Alpes, ni Foehn, ni follen, es un terral y a tomar viento, que no agua, nunca mejor dicho...
Vale, me encanta tu mente abierta y tolerante. Igual que criticas (te encanta hacer citas) a los que se le escapan lo de la "gota fría", aplícate el cuento también a lo que pasa con los "valores umbral" en Meteorología. Ni en meteo, ni en la vida misma, las cosas son blancas o negras. Para mí, un viento de terral, si no tiene origen en una intrusión de aire estratosférico a causa de ondas de gravedad (reventón cálido), es viento 'foehnizado'. Si no, ¿quién calienta al aire? ¿Tú con una estufa?
Cita de: Gale en Viernes 10 Octubre 2008 22:08:11 PM
Febrero, a mí lo que me molesta es la actitud de Vigorro. Si no fuera por eso, ni siquiera habría seguido ni iniciado el debate. No hace falta que me escribas con ironía (si no era esa tu intención, disculpa que te haya interpretado mal, que en un foro es muy fácil, y espero que me dejes convidarte a unas cervecillas cuando coincidamos en alguna KDD).
No es ironía Pedro, no me malinterpretes, que llevamos muchos años en el foro ;)
En serio, no he leído nada al respecto y me gustaría saber algo de las teorías yankees; ya me informaré.
Gracias de todas formas y a ver si es verdad y nos tomamos algo.
Saludos
Cita de: febrero 1956 en Viernes 10 Octubre 2008 22:25:34 PM
Cita de: Gale en Viernes 10 Octubre 2008 22:08:11 PM
Febrero, a mí lo que me molesta es la actitud de Vigorro. Si no fuera por eso, ni siquiera habría seguido ni iniciado el debate. No hace falta que me escribas con ironía (si no era esa tu intención, disculpa que te haya interpretado mal, que en un foro es muy fácil, y espero que me dejes convidarte a unas cervecillas cuando coincidamos en alguna KDD).
No es ironía Pedro, no me malinterpretes, que llevamos muchos años en el foro ;)
En serio, no he leído nada al respecto y me gustaría saber algo de las teorías yankees; ya me informaré.
Gracias de todas formas y a ver si es verdad y nos tomamos algo.
Saludos
Lo imaginaba, pero como andan los tiempos tan revueltos, cualquier cosa ya...............
Voy a seguir buscando más información respecto del tema, a ver si doy con algo gratuíto. He podido leer abstracts de otros papers en que lo denominan "Dry Foehn"...
Respecto a lo otro que decía en respuesta a Vigo sobre el Foehn de los Alpes, los Complejos Convectivos de Mesoescala también fue algo definido por Maddox en 1980 para los EEUU... Y para poder aplicar su definición a las estructuras tormentosas mediterráneas o del entorno peninsular, hubo que hacer modificaciones y rebajar los criterios dados incialmente por Maddox. ¿No puede ser los procesos de Foehn algo similar a esto, en cuanto a definiciones?
He encontrado algo interesante, que puede explicar el proceso de hoy. Recuerdo que ahora mismo tengo 27,4ºC, 40% de humedad, y rachas del NE de 61 km/h.
Enlace (http://ocw.usu.edu/Forest__Range__and_Wildlife_Sciences/Wildland_Fire_Management_and_Planning/Unit_6__Local_and_General_Winds_9.html)
Cita de: Gale en Viernes 10 Octubre 2008 22:08:11 PM
Febrero, a mí lo que me molesta es la actitud de Vigorro.
...
Vale, me encanta tu mente abierta y tolerante. Igual que criticas (te encanta hacer citas) a los que se le escapan lo de la "gota fría", aplícate el cuento también a lo que pasa con los "valores umbral" en Meteorología.
Me parece perfecto lo siguiente: hay una cosa que es asi, asi y asao, y se llama X, definida por unas caracteristicas a, b, c, etc... mas tarde se descubre una cosa Y parecida, de manera tiene las mismas caracteristicas que X salvo una, por decir algo, y resulta que vienen los modernos y la llaman X coja, o cuasiX, o vete a saber...
Pues oiga, pues no: una mesa es una mesa, y si tu me invitas a comer en tu casa y me pones el plato de gachas en un tablero sin patas suspendido del techo por un hilo de pescar, y me dices "esto es una mesa, ya que como ves es una mesa sin patas"... pues no, para mi eso no es una mesa, es un tablero colgado del techo, y lo llamare techomesa, o mesarriba, o tablecable, pero no lo llamare mesa...
Esta discusion creo que es mas de concepto que de meteo... no puedo negar, si es que ha sido "visto", un "foehn sin lluvia", pero no entro por el aro de llamarlo "foehn sin", que se le de otro nombre y listo, que ganas de complicar las cosas...
Cita de: Vigorro... en Viernes 10 Octubre 2008 22:46:21 PM
Cita de: Gale en Viernes 10 Octubre 2008 22:08:11 PM
Febrero, a mí lo que me molesta es la actitud de Vigorro.
...
Vale, me encanta tu mente abierta y tolerante. Igual que criticas (te encanta hacer citas) a los que se le escapan lo de la "gota fría", aplícate el cuento también a lo que pasa con los "valores umbral" en Meteorología.
Me parece perfecto lo siguiente: hay una cosa que es asi, asi y asao, y se llama X, definida por unas caracteristicas a, b, c, etc... mas tarde se descubre una cosa Y parecida, de manera tiene las mismas caracteristicas que X salvo una, por decir algo, y resulta que vienen los modernos y la llaman X coja, o cuasiX, o vete a saber...
Pues oiga, pues no: una mesa es una mesa, y si tu me invitas a comer en tu casa y me pones el plato de gachas en un tablero sin patas suspendido del techo por un hilo de pescar, y me dices "esto es una mesa, ya que como ves es una mesa sin patas"... pues no, para mi eso no es una mesa, es un tablero colgado del techo, y lo llamare techomesa, o mesarriba, o tablecable, pero no lo llamare mesa...
Esta discusion creo que es mas de concepto que de meteo... no puedo negar, si es que ha sido "visto", un "foehn sin lluvia", pero no entro por el aro de llamarlo "foehn sin", que se le de otro nombre y listo, que ganas de complicar las cosas...
Vale,
acepto pulpo como animal de compañía, que ya me duele la cabeza....
Cita de: Vigorro... en Viernes 10 Octubre 2008 22:46:21 PM
Cita de: Gale en Viernes 10 Octubre 2008 22:08:11 PM
Febrero, a mí lo que me molesta es la actitud de Vigorro.
...
Vale, me encanta tu mente abierta y tolerante. Igual que criticas (te encanta hacer citas) a los que se le escapan lo de la "gota fría", aplícate el cuento también a lo que pasa con los "valores umbral" en Meteorología.
Me parece perfecto lo siguiente: hay una cosa que es asi, asi y asao, y se llama X, definida por unas caracteristicas a, b, c, etc... mas tarde se descubre una cosa Y parecida, de manera tiene las mismas caracteristicas que X salvo una, por decir algo, y resulta que vienen los modernos y la llaman X coja, o cuasiX, o vete a saber...
Pues oiga, pues no: una mesa es una mesa, y si tu me invitas a comer en tu casa y me pones el plato de gachas en un tablero sin patas suspendido del techo por un hilo de pescar, y me dices "esto es una mesa, ya que como ves es una mesa sin patas"... pues no, para mi eso no es una mesa, es un tablero colgado del techo, y lo llamare techomesa, o mesarriba, o tablecable, pero no lo llamare mesa...
Esta discusion creo que es mas de concepto que de meteo... no puedo negar, si es que ha sido "visto", un "foehn sin lluvia", pero no entro por el aro de llamarlo "foehn sin", que se le de otro nombre y listo, que ganas de complicar las cosas...
En ciencia no funcionan las cosas así, Vigorro...
Lo que hemos descubierto gracias a este interesante tópic es que no hay consenso con la definición de Föhn. Parece que la escuela americana no considera estrictamente necesaria la precipitación a barlovento, mientras que la europea sí. Yo siempre había considerado que era necesaria precipitación para llamarlo Föhn, pero Barry & Chorley son una referencia importante en este campo (aunque no tienen porqué tener razón).
No obstante, esto no lo acabo de entender bien:
En tales casos, el efecto Föhn es el resultado del bloqueo del aire a barlovento de las montañas por una inversión de temperaturas al nivel de la cima. Ello hace que el aire de niveles superiores descienda y se caliente adiabáticamente. ¿A qué se refiere con el aire de niveles superiores? ¿Por qué desciende? ¿Es esto lo que ocurre con el terral que comenta Gale o tampoco entra en este supuesto de Föhn?
No sé, mientras no comprenda bien esta definición de Föhn, me quedaré con la "clásica" que refiere precipitación a barlovento, pero si algo hemos aprendido de este tópic es que no hay verdades absolutas en ciencia, y que no siempre hay unanimidad en los términos.
Saludos. ;)
Claro. Es que si sólo es Foehn el que se produce en los Alpes, con altas tasas de precipitación a barlovento, en ninguna otra parte del mundo habrá Foehn entonces. Del mismo modo que hubo que ajustar los criterios de Maddox para poder aplicarlos a Sistemas Convectivos de Mesoescala (de entidad menor que los Complejos Convectivos de Mesoescala), es probable que haya fenómenos de Foehn que no impliquen precipitación a barlovento.
Si alguien me pregunta que le describa el proceso termodinámico que sigue la masa de aire en ese supuesto de escasa o nula precipitación, pues no sabré responderle pues no soy Meteorólogo. Sí sé que vivo en un lugar donde hay una alta incidencia de terrales, con temperaturas superiores a los 25ºC y humedades inferiores al 10% en algunas ocasiones, sin que haya nubosidad importante en las sierras (visión desde el satélite).
Sí que recuerdo un caso de éstos, ocurrido en una mañana del año 2004 en verano, en julio si no recuerdo mal, en que hubo un tremendo reventón cálido, con una masa de aire muy reseca y recalentada, pero con vientos llegando en forma de vendaval desde el N, desde las sierras, que produjo algunos desperfectos en Salobreña. Recuerdo que en aquél caso Nimbus me dijo que había intervención de ondas de gravedad, y esa mañana sí que había nubosidad, pero no lenticular, sino cúmulos de base alta que incluso dejaron goterones.
Cita de: Erruben ® en Sábado 11 Octubre 2008 00:30:21 AM
En tales casos, el efecto Föhn es el resultado del bloqueo del aire a barlovento de las montañas por una inversión de temperaturas al nivel de la cima. Ello hace que el aire de niveles superiores descienda y se caliente adiabáticamente.[/i]
¿A qué se refiere con el aire de niveles superiores? ¿Por qué desciende? ¿Es esto lo que ocurre con el terral que comenta Gale o tampoco entra en este supuesto de Föhn?
No sé, mientras no comprenda bien esta definición de Föhn, me quedaré con la "clásica" que refiere precipitación a barlovento, pero si algo hemos aprendido de este tópic es que no hay verdades absolutas en ciencia, y que no siempre hay unanimidad en los términos.
Saludos. ;)
Supongo que se referirá a la idea de que sí la estratificación del aire es estable y es forzado a ascender por orografía, al tener una inversión en la cima, actúa de tapadera para que siga el ascenso vertical, forzando al aire que ha ascendido a descender por la ladera de sotavento.
Si hubiera inestabilidad, seguiría el ascenso espontánemente....
Saludos
Según el "Glosary of Meteorology" de la "American Meteorological Society":
foehn—(Or föhn.) A warm, dry, downslope wind descending the lee side of the Alps as a result of synoptic-scale, cross-barrier flow over the mountain range.
The winds are often strong and gusty, sometimes forming downslope windstorms as a result of mountain wave activity. The air in the near-surface flow originates at or above the main crest height of the Alpine barrier, and achieves its warmth and dryness as a result of adiabatic descent. The foehn often replaces a retreating cold air mass from a polar or arctic front, producing dramatic temperature rises that reach 10°C and occasionally even 20°C or more, sometimes in a matter of minutes. This is especially true of the south foehn, which blows from northern Italy, where the air is warm, to the north of the Alps (Austria, Germany, Switzerland), where the air is cooler and could be cold arctic air as just described. The north foehn, blowing from a cooler to a warmer region, produces less dramatic temperature changes. The air in the foehn, originating from the mid troposphere, is characteristically clean. Its warm temperatures rapidly melt (or sublimate) snow, sometimes producing flooding, and the extreme dryness can lead to dangerous fire weather conditions. The Alpine foehn has been extensively studied by European scientists, and it is recognized as the type wind for similar downslope winds, resulting from cross-barrier flow, in other parts of the world. In other mountain ranges the foehn has a variety of local names, including chinook in the Rocky Mountains in North America; zonda for a westerly foehn from the Argentine Andes; ljuka in Carthinia (northwestern Croatia); halny wiatr in Poland; austru in Romania; and favogn in Switzerland. A northeasterly foehn descending the Massif Central in France and extending over the Garonne Plain is locally called aspre. A dry wind from the northwest descending the coastal hills in Majorca is named the sky sweeper. In New Zealand a foehn blowing from the New Zealand Alps onto the Canterbury Plains is the Canterbury northwester. A cross- barrier flow that produces strong winds and cooling is called a bora in many parts of the world. Many authors have attempted to classify strong wind events as foehn (or chinook) or bora, for example, for climatologies. These studies have had mixed success: Many wind events are easy to classify, but a number of events are difficult, depending on the data available (most studies attempt to use surface data) and the method used to differentiate between the two types of events. See foehn phase, high foehn.
Defant, F., 1951: Compendium of Meteorology, 667–669.
Ver aquí:
http://amsglossary.allenpress.com/glossary/browse?s=f&p=26
http://amsglossary.allenpress.com/glossary/browse?s=f&p=25
http://amsglossary.allenpress.com/glossary/browse?s=f&p=24
Podéis pinchar en los hypervínculos, por ejemplo pinchando en foehn phase:
foehn phase—One of the three stages to describe the development of the foehn in the Alps.
They are 1) the preliminary phase, when cold air at the surface is separated from warm dry air aloft by a subsidence inversion; 2) the anticyclonic phase, when the warm air reaches valley stations as the result of the cold air retreating out toward the plain; and 3) the stationary phase or cyclonic phase, when the foehn wall forms and the downslope wind becomes appreciable.
Saludos
rayo
Gracias por tu aportación, Jose :)
Pues tampoco veo en el texto de rayo nada sobre un Foehn que no conlleve precipitacion, y eso que es de la "American Meteorological Society"... :confused:
Yo es que sigo pensando que hablamos de dos cosas distintas cuando nos referimos a una masa de aire que asciende una montaña y luego al descender ocasiona temperaturas mas altas a igual altura...
Ademas, el ejemplo de los CCM de Maddox no me convence, ya que al referirnos a los mediterraneos, hablamos de lo mismo, exactamente de lo mismo, solo que con una extension del sistema menor (en kms2), unos topes nubosos algo menores, y una duracion menor, basicamente... de hecho, ni se les llama CCM, sino SCM...
Es como si se quisera llamar CCM o SCM a un sistema nuboso que afecta a 100.000 kms2, que dura 5 horas, pero que no deja lluvia, como suele pasar con esos boloncios africanos del Atlas casi siempre... ¿seria correcto que alguien dijera, por muy famoso que sea, que eso es un CCM/SCM pero sin lluvia?... :confused:
Para mi no, por eso a un terral que no deja precipitacion a barlovento lo llamo terral, aunque provoque subida de temperatura y bajada de humedad a sotavento y a la misma altura... si precipita arriba y ocurre lo demas tambien, entonces lo llamo Foehn... por lo menos mientras instituciones tan prestigiosas como la "American Meteorological Society" no llamen Foehn a esos terrales...
A ver si Nimbus escribe algo sobre esto.
Por otro lado, según esa teoría, ¿me podrías explicar por qué en el terral los vientos se secan y recalientan? :)
Cita de: Gale en Sábado 11 Octubre 2008 20:18:46 PM
Por otro lado, según esa teoría, ¿me podrías explicar por qué en el terral los vientos se secan y recalientan? :)
Como tu dijiste, yo tampoco se explicar termodinamicamente el proceso, pero basicamente supongo que sera por simple compresion al descender... :P
Juer, ¿nadie tiene un libro donde se explique el proceso termodinamico de los terrales de Malaga, o las ponentadas de levante?... ::)
Si se considera y se toma la definición de Foëhn como tal, es decir con precipitaciones, debería haber también un término para describir los calentamientos a sotavento sin precipitación ¿no?.
Ahora bien, creo que hay muchas situaciones en barlovento en las que no hay precipitación pero si una pérdida de humedad, ¿porqué? por transferencia de una masa de aire casi saturada a otro medio como es el terreno + vegetación en la que no se ha llegado a niveles iguales de saturación. Recuérdese lluvia horizontal. Si plantamos un pluviómetro la precipitación será cero pero la pérdida de humedad no. Entonces cuando desciende a sotavento ya se produce un calentamiento, a esto yo también le considero Foëhn a falta de otro término si queremos ser mas estrictos..
Cita de: febrero 1956 en Viernes 10 Octubre 2008 21:22:49 PM
Cita de: Erruben ® en Viernes 10 Octubre 2008 17:29:08 PM
A veces existe pérdida de humedad por precipitación en la ladera de barlovento(...) Otras investigaciones demuestran que en muchos casos no existe pérdida de humedad por encima de las montañas. En tales casos, el efecto Föhn es el resultado del bloqueo del aire a barlovento de las montañas por una inversión de temperaturas al nivel de la cima. Ello hace que el aire de niveles superiores descienda y se caliente adiabáticamente.[/i]
Pues Fernando Morán ( sí, el de "Termodinámica de la Atmósfera") no opina lo mismo al respecto.... ::)
En este segundo supuesto, no se cumpliría la igualdad de temperaturas del húmedo en ambas vertientes, cosa que en el efecto Foëhn común sí se cumple.....
Pd. Esto, quería decir Francisco Morán ;D ;D ( he mezclado a los ínclitos Morán y Huerta)
Venga, a ver si nos aproximamos a una solución:
Yo pienso que si que puede haber foehn, sin la formación del muro de foehn, a veces sin siquiera producirse nube o lluvia.
Habría que atender siempre a la naturaleza termica de la masa de aire que llega a barlovento del obstáculo.
En ocasiones llega un estrato de aire frio, hasta cierta altura de la montaña, siempre inferior a la cota del rellieve, sobremontado por un estrato de aire mas cálido. Es decir una masa de aire con "inversión" que intenta remontar la montaña. Es, entonces el aire mas cálido, el que descabalga la montaña, calentándose todavía más, adiabaticamente. Para mi este sería el fohen más clásico, el fohen de invierno, mientras que en verano el gradiente termico proximo al adiabático, hace muy poco perceptible el efecto fohen. Si seguimos la trayectoria de las partículas de aire, con la sección de la temperatura potencial equivalente, veremos que éstas no provienen del estrato bajo -frio- sino de la zona de inversión térmica -calido- que hay en la vertiente alta de barlovento.
En estos vientos entrarían el chinook de las Rocosas, el helm de los Peninos, el zonda andino..
el Moazagoatl de Silesia, casi todos los clásicos.
En otras ocasiones el aire frio, choca de arriba abajo contra la montaña, incluso superando su linea de cumbres. Mas arriba suele haber aire mas cálido, que se limita a hacer de tapadera.
El viento frio, superado el obstáculo, genera un violento viento descendente y frio, bien pegado al relieve de sotavento y bien presionado por la tapadera, también descendente, de aire cálido que desciende en capas "inmediatamente por encima" de las brutales ráfagas de aire frio. Estaríamos mas cerca de la génesis del bora Adriático, del Burian y de algunos tipos de "viento de Port" Pirenaico, confinado con preferencia en los fondos o "canales" de los valles fronterizos.
Hay fohen sí, pero muy condicionado a condiciones externas, como la posible capa de nubes de inversión -no lenticulares- de la llanura de sotavento, a su repentina rotura, etc. a los rotores turbulentos, etc. Para mí es un fohen en tono menor.
No he hablado de muro de fohen, de precipitación de barlovento, de "stau" y de elementos que existen ciertamente y que son muy utilizados, didactica y prácticamente, para definir el fohen. Todo correcto, aunque quizás incompleto.Vientos ligeramente descendentes, que en ocasiones se "fohenizan" hay muchos y se producen en variados lugares, a veces muy poco montañosos. De aquí las precisiones necesarias sobre los "vientos de caída".
Interesante aportación, Anetus.
Muchas gracias. ;)
Cita de: anetus en Lunes 13 Octubre 2008 11:53:19 AM
Venga, a ver si nos aproximamos a una solución:
Yo pienso que si que puede haber foehn, sin la formación del muro de foehn, a veces sin siquiera producirse nube o lluvia.
Habría que atender siempre a la naturaleza termica de la masa de aire que llega a barlovento del obstáculo.
En ocasiones llega un estrato de aire frio, hasta cierta altura de la montaña, siempre inferior a la cota del rellieve, sobremontado por un estrato de aire mas cálido. Es decir una masa de aire con "inversión" que intenta remontar la montaña. Es, entonces el aire mas cálido, el que descabalga la montaña, calentándose todavía más, adiabaticamente. Para mi este sería el fohen más clásico, el fohen de invierno, mientras que en verano el gradiente termico proximo al adiabático, hace muy poco perceptible el efecto fohen. Si seguimos la trayectoria de las partículas de aire, con la sección de la temperatura potencial equivalente, veremos que éstas no provienen del estrato bajo -frio- sino de la zona de inversión térmica -calido- que hay en la vertiente alta de barlovento.
En estos vientos entrarían el chinook de las Rocosas, el helm de los Peninos, el zonda andino..
el Moazagoatl de Silesia, casi todos los clásicos.
En otras ocasiones el aire frio, choca de arriba abajo contra la montaña, incluso superando su linea de cumbres. Mas arriba suele haber aire mas cálido, que se limita a hacer de tapadera.
El viento frio, superado el obstáculo, genera un violento viento descendente y frio, bien pegado al relieve de sotavento y bien presionado por la tapadera, también descendente, de aire cálido que desciende en capas "inmediatamente por encima" de las brutales ráfagas de aire frio. Estaríamos mas cerca de la génesis del bora Adriático, del Burian y de algunos tipos de "viento de Port" Pirenaico, confinado con preferencia en los fondos o "canales" de los valles fronterizos.
Hay fohen sí, pero muy condicionado a condiciones externas, como la posible capa de nubes de inversión -no lenticulares- de la llanura de sotavento, a su repentina rotura, etc. a los rotores turbulentos, etc. Para mí es un fohen en tono menor.
No he hablado de muro de fohen, de precipitación de barlovento, de "stau" y de elementos que existen ciertamente y que son muy utilizados, didactica y prácticamente, para definir el fohen. Todo correcto, aunque quizás incompleto.Vientos ligeramente descendentes, que en ocasiones se "fohenizan" hay muchos y se producen en variados lugares, a veces muy poco montañosos. De aquí las precisiones necesarias sobre los "vientos de caída".
Interesantísimo... Sumamente interesantísimo!
Ahí es a donde yo quería llegar: distintas situaciones de partida anteriores al comienzo del mecanismo, lo que provoca que tengamos
multitud de escenarios distintos, algunos de los cuales lleven a tener un proceso de Föehn sin que se produzcan precipitaciones a barlovento.
Me gustaría afinar más lo del efecto Foehn en verano............ y rescato una situación muy particular en Salobreña que se dio en agosto de 2007, cuando alcanzamos una temperatura de 34ºC, algo inaudito aquí. Fíjate que el viento procedió del E y ESE. Esos vientos, por la posición geográfica de Motril y Salobreña, nos llegan después de haber atravesado numerosos macizos, siendo el último el del Conjuro, que no es excesivamente elevado, con cotas máximas pienso que inferiores a los 1000 m.
Sí que es cierto que en otras ocasiones este mismo viento
no llega recalentado. De ahí que alguna de las condiciones de partida sea/sean distinta/s en unos casos que en otros...
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)