Pregunto: ¿puede el ser humano, como una especie mas del planeta, acabar con otra, o no es "licito", moral, etico?... si pudieramos extinguiriamos a las cucarachas simplemente porque nos dan miedo y/o asco, entonces, ¿que problema habria en extinguir el atun rojo si ademas es para alimentarse, no para hacer cosmeticos, por decir algo?... ¿acaso viven las gallinas en libertad, o los cerdos?... ¿por que no podemos capturar todos los atunes rojos que queramos hasta llegar al punto de tener que criarlos en cautividad si queremos comerlos, y listo, a reproducirlos sin mas?... ¿o eso solo se puede hacer con algunas especies y con otras no?...
¿Debe la Naturaleza amoldarse a que el ser humano puede extinguir especies con una facilidad sin igual, de una manera jamas vista en millones de años?... ¿o debe el ser humano amoldarse a la Naturaleza evitando la extincion de especies?... hay colonias de hormigas que matan a otras sin miramiento alguno de que quden mas o menos, simplemente matan y punto, y si algun dia extinguen a dicha especie pues listo, a otra cosa, mariposa... ¿podemos nostros comportarnos asi?...
S quedan pocos linces en la peninsula iberica, ¿esta la especie humana obligada de alguna manera a que protegerlos y a provocar su presencia en nuestras tierras?... ¿es correcto vallar zonas de Sierra Nevada para que los ciervos no se coman no se que planta?... ¿acaso no habran comido los ciervos esa planta durante miles de años?... ¿por que impedirselo?... y si la planta desaparece, pues ha desaparecido, miles habran desaparecido, supongo, a lo largo de milenios... ¿acaso tiene el ciervo algun remordimiento por haber extinguido esa planta?... ¿debe tenerlo el hombre si acaba con el lince, o con el oso, o con la especie que sea?...
Está claro que es nuestra conciencia la que nos hace preguntarnos cosas así... si no existiese seríamos como las hormigas sin más...
La racionalidad humana versus su condición animal...
Nuestro futuro como especie depende DIRECTAMENTE de la conservación de la mayor biodiversidad vegetal y animal posible, y hablo de biodiversidad no sólo inter, sino también intra-específica.
Todas las especies están interconectadas, de forma que aunque se nos escapen las relaciones, un árbol del que comes puede depender de forma esencial de un insecto concreto para la dispersión de su polen, que a su vez necesita en su forma de larva alimentarse de una herbácea concreta, que a su vez se asocia a un hongo ectomírricico, cuyos cuerpos de fructificación sirven de alimento al jabalí, que a su vez dispersa sus esporas. Cada vez que desaparece una especie se joden unas cuantas líneas del circuito de la vida, de forma que la ecología (y me refiero a la ciencia y no al movimiento filosófico-urbanita que ha dado otra connotación a esta palabra) de un lugar físico se va desequilibrando cada vez más.
Quizá no sea importante para el vulgo de nuestra sociedad que desaparezca un coleóptero autóctono, pero si se explica que ese coleóptero era un depredador esencial de ciertos áfidos que arrasan los invernaderos, y que por culpa de la extinción de éste y otros depredadores ahora hay que triplicar la cantidad de fitosanitarios a aplicar al cultivo, que acabarán en algún acuífero, y no se descompondrán en unos cientos de años...entonces la cosa cobra otra dimensión.
Los ciervos no extinguen ninguna planta de su dieta, la naturaleza no es tan absurda, en todo caso será el hombre quien ha reducido los hábitats de distribución de esa planta al mínimo y luego, para más INRI, ha inducido la superpoblación de ciervos donde no hubiera ocurrido de forma natural.
Nuestra especie no es inmune a la dinámica natural. Aunque llevemos 10000 años modificando el medio a nuestro favor seguimos a merced de las disposiciones de la madre tierra, que es la que nos da las materias primas que permiten nuestro nivel de desarrollo tecnológico y social.
Hoy en día se invierten billonadas en la conservación de los recursos fitogenéticos del tercer mundo por parte de todos los países desarrollados, incluidas empresas privadas multinacionales. ¿Por qué? ¿no es más sencillo dejar que lo que se tenga que extinguir se extinga y punto, y seguir esquilmando sin razonar en aras de nuestro bienestar (el del mundo occidental, claro)? Pues fíjate que hasta los más cabrones del planeta se han dado cuenta de que la reducción de la variabilidad genética de las plantas, tanto de las que comemos como de las que usamos para fabricar medicamentos, o materias primas de otra índole, es tan alarmante y tan peligrosa para nuestra subsistencia que han tenido que tomar cartas.
Somos muchos hoy en día los que trabajamos en proyectos de análisis y conservación de la diversidad. Si se extingue esa plantita que pones como ejemplo, en la que nunca se ha fijado nadie y que nunca ha servido para nada al hombre, puede que se pierda con ella un gen de resistencia o una cura potencial para enfermedades que aún no han aparecido.
Hasta hace unas décadas, se estimaba que la raza humana empleaba unas 3000 especies distintas de plantas para su alimentación, su vestimenta, para la construcción, para medicamentos, para tintes, para conseguir sal, para prevenir picaduras de insectos, para desinfectar la piel, etc, etc, etc.
Hoy en día podemos decir que la alimentación de todo el planeta depende prácticamente de tan sólo 20 especies. Dentro de cada una de estas especies la selección industrial ha provocado una reducción de la variabilidad genética tal que casi todas las variedades comerciales de un cereal, por ejemplo, están emparentadas.
La reducción de la variabilidad implica siempre, a mayor o menor plazo, el decaimiento genético y la desaparición de la especie. Imagínate, amigo Vigorro, que un fitoplasma que utiliza el maíz como huésped, y que hasta ahora era inocuo, muta en una cepa virulenta impulsado por la desaparición de cierto hongo que convivía con él en los tubos cribosos de la planta, y al cual nos hemos cargado involuntariamente al extinguir de una zona la plantita en la que desarrollaba su ciclo primario. Habríamos creado otra enfermedad nueva del maíz, que nadie se alarme, las estamos creando todos los días, a mucha mayor velocidad de lo que lo hacía la naturaleza por sí sola. Imagínate, y créeme que no es mucho imaginar, que la enfermedad que induce ese fitoplasma es mortal para el maíz, y que arrasa toda la cosecha que toca, extendiéndose de forma endemoniada. En la naturaleza en equilibrio siempre hay variabilidad suficiente como para que como mínimo una (normalmente más) variedad de maíz sea resistente a esta enfermedad nueva, pero como da la casualidad de que todas nuestras variedades son primas y comparten casi todos sus alelos, pues mueren todas, a tomar por culo el maíz, y con él 1/6 parte de la población humana del planeta, que vive de él, sobre todo en América. Si es el arroz, entonces ya hablaríamos de enter 1/4 y 1/3.
Por suerte, y aunque ya ha estado a punto de pasar esto con muchas de nuestras especies cultivadas principales, hay gente que sí se ha preocupado por la extinción de las especies y variedades, y se han molestado en hacer prospecciones y proyectos de conservación in situ y ex situ de variedades únicas de maíz en Sudamérica, de arroz en el Himalaya, de cebada en oriente, etc. Provienen de países donde no se ha reducido la variabilidad ni se han extinguido herbáceas del monte (que transfieren genes de resistencia horizontal a los cultivos, aunque no veamos su utilidad), porque son tan pobres que no se han desarrollado lo más mínimo, y eso, aunque negativo para ellos, resulta positivo paa nosotros. Semillas de estos países nos están salvando el culo todos los días, y se lo pagamos con guerras para que estén entretenidos y no valoren sus activos, y de paso nos compren armas a tutiplén.
Estos son sólo unos pocos ejemplos de las implicaciones de la reducción de la biodiversidad, pero hay miles y a muy diferentes escalas, migraciones animales, desequilibrios de plagas.....miles y miles.
Resumiendo que me enrollo demasiado, cada especie que perdemos es un lujo que no nos podíamos permitir, es un grave error caer en la desidia y rechazar nuestra culpa en la desaparición de especies, pues no desaparecen así como así, somos los causantes, y estamos además, tirando piedras contra nuestro propio tejado.
Recordad que la cura contra las enfermedades que nos asolan está en algunas de las muchas especies que nos cargamos cada día. Somos arrogantes amebas venidas a más.
Cita de: Tierras_Altas en Miércoles 26 Noviembre 2008 17:40:31 PM
Nuestro futuro como especie depende DIRECTAMENTE de la conservación de la mayor biodiversidad vegetal y animal posible, y hablo de biodiversidad no sólo inter, sino también intra-específica.
¿Seguro que eso es asi?... ninguna especie depende de la conservacion de la mayor biodiversidad posible, ¿somos especiales?... dime una especie que tenga traumas, remordimientos o algo parecido si la biodiversidad decrece...
Un tiburon realiza X actividades sin importarle un pito las consecuencias, hace lo que hace y punto... asi con todas las especies, ¿no puede comportarse la especie humana asi?...
Los tiburones no tienen conciencia, pero no la necesitan, porque no hacen daño al orden natural. Nosotros hace mucho que nos salimos del orden natural, y si bien nuestra psique hace mucho que no necesita la naturaleza para vivir, desgraciadamente nuestro cuerpo sigue siendo un amasijo de células calcadito al de cualquier organismo vivo del planeta, y necesitamos el medio inapelablemente para sobrevivir.
Sin biodiversidad, cualquiera de las amenazas que se están fraguando constantemente en el caldo de cultivo natural, acabarán con nuestra especie, pues las soluciones a las mismas se fraguan al mismo tiempo a medida que se van separando y seleccionando las variantes genéticas de las especies, queramos o no, todas estamos interconectadas, todo lo sacamos en último término del medio.
Cita de: Vigorro... en Miércoles 26 Noviembre 2008 23:54:46 PM
Cita de: Tierras_Altas en Miércoles 26 Noviembre 2008 17:40:31 PM
Nuestro futuro como especie depende DIRECTAMENTE de la conservación de la mayor biodiversidad vegetal y animal posible, y hablo de biodiversidad no sólo inter, sino también intra-específica.
¿Seguro que eso es asi?... ninguna especie depende de la conservacion de la mayor biodiversidad posible, ¿somos especiales?... dime una especie que tenga traumas, remordimientos o algo parecido si la biodiversidad decrece...
Un tiburon realiza X actividades sin importarle un pito las consecuencias, hace lo que hace y punto... asi con todas las especies, ¿no puede comportarse la especie humana asi?...
Yo lo diría más bien al revés, todas las especies dependen de la conservación de la biodiversidad de su ecosistema. Si acabamos con el arrendajo, por ejemplo, reduciremos sensiblemente la dispersión de semilla de roble, por ejemplo, de forma que los pies emparentados crecerán muy cerca unos de otros, habrá endogamia (primera consecuencia de la reducción de diversidad intraespecífica) y aparecerán genotipos deletéreos que mandarán esa población de roble al garete, si esa población de roble se va al garete, con ella se van comunidades de herbáceas, matorrales, insectos, micromamíferos, grandes mamíferos....y en última instancia el propio suelo.
Podemos repoblar artificialmente, claro, pero si previamente no nos hemos preocupado por salvaguardar la mayor diversidad posible en nuestras colecciones de germoplasma de esa especie de roble, pues no nos servirá de nada.
Ahí tienes el banco de germoplasma de las Svalbard, intentando preservar la mayor biodiversidad vegetal posible, en vista de que nos la estamos cargando. Espero que no tengamos que recurrir a él, por el bien de todos. ¿Crees que se invertiría tantísimo dinero por parte de gente que no profesa especial respeto por el medio ambiente si la cosa no fuera sería?
Para mi este asunto es más religioso que otra cosa (alguno ya estará diciento: - Este tío está pirado, perdido... ¡que le borren el mensaje!. :crazy:).
Pero fijaros que, esa deshumanización en que insisten la ciencia y la moda, no es más que la clásica voz de la mística cristiana, del sufismo, del budismo, etc. que siempre nos han invitado a renunciar a la mortalidad. Postura que se enfrenta con la oficialidad cristiana y de su origen, el siempre pragmático judaismo.
No sé si me explico, ni si viene a cuento esto que digo. Disculparme, en todo caso. ::)
Amigo lapoveda, no lo he pillao :confused:
Por favor, desarróllame un poco el párrafo central, que no capto lo de la deshumanización ni la renuncia a la mortalidad, es decir, ¿la persecución de la inmortalidad? ¿Y dices que este objetivo es propio de la mística cristiana y no de su oficialidad?
Cita de: Vigorro... en Miércoles 26 Noviembre 2008 23:54:46 PM
Cita de: Tierras_Altas en Miércoles 26 Noviembre 2008 17:40:31 PM
Nuestro futuro como especie depende DIRECTAMENTE de la conservación de la mayor biodiversidad vegetal y animal posible, y hablo de biodiversidad no sólo inter, sino también intra-específica.
¿Seguro que eso es asi?... ninguna especie depende de la conservacion de la mayor biodiversidad posible, ¿somos especiales?... dime una especie que tenga traumas, remordimientos o algo parecido si la biodiversidad decrece...
Un tiburon realiza X actividades sin importarle un pito las consecuencias, hace lo que hace y punto... asi con todas las especies, ¿no puede comportarse la especie humana asi?...
Todos los animales realizan sus actividades por puro instinto, quizás el ser humano hace lo mismo. Eso significaría, pienso yo, que está en nuestro instinto destruir todo lo que está a nuestro alrededor. Pero no es así, pongo de ejemplo a los aborígenes de Australia. Llevavan miles de años conviviendo en perfecta armonía con el medio ambiente hasta que llegó la "civilización moderna" y se cargó todo el equilibrio existente. Incluso diezmando la población de aborígenes que vivian allí, amén de todas las expecies que se han cargado.
Esto me hace pensar que el ser humano no lleva un "gen" autodestructivo, quizás es el desarrollo intelectual y nuestro desarrollo tecnológico, el que está cambiando nuestra forma natural de comportarnos.
Cita de: Tierras_Altas en Jueves 04 Diciembre 2008 13:30:10 PM
Amigo lapoveda, no lo he pillao :confused:
Por favor, desarróllame un poco el párrafo central, que no capto lo de la deshumanización ni la renuncia a la mortalidad, es decir, ¿la persecución de la inmortalidad? ¿Y dices que este objetivo es propio de la mística cristiana y no de su oficialidad?
Bueno, no quiero torcer el rumbo de este tópic con esas cosas, aunque pienso que están en el centro de la discusión.
Veamos, resumidamente: el judaismo y el cristianismo prácticos ponen al hombre en el centro del universo, como ser especial, y con ello dan un gran valor al cuerpo, a lo físico, a la vida. Fijaros en la importancia de los restos humanos para los judíos, y lo sacrílego que resulta para ellos la profanación de cementerios. Y lo mismo ocurre con todo aquello que facilita la vida, incluyendo la riqueza (y su famosa usura), el sexo, el alimento, etc., que son bendecidos y ritualizados.
El cristianismo teórico matiza ligerante esta posición, pero continúa acentuando el valor de lo humano y su diferenciación frente al resto de criaturas.
Ahora bien, las ramas místicas, el sufismo, el exoterismo y algunas religiones orientales, inciden en el desapego por lo cotidiano, la sumisión a la gran energía, y la renuncia a la vida. A la vez que establecen una comunión con otras formas de vida, asemejándolas a lo humano, y haciéndolas partífices de esa gran energía que define el mundo. Es algo así como "la ley de la Naturaleza" que pretenden detectar nuestros biólogos. Aunque esta postura ha estado siempre en cierta confrontación con las posiciones más academicistas y regladas de las grandes religiones occidentales, siendo con frecuencia perseguidas e incluso objeto de cismas.
No obstante, continuan en plena vigencia, con las ódenes contemplativas y en especial en los libros santos. España ha tenido una gran tradición mística, dentro de las tres religiones del Libro que hemos tenido y aún tenemos. Personalmente me parecen de un enorme interés y he intentado una aproximación a su mensaje, complejo pero muy exclarecedor y que es de una enorme ayuda. En ellas se valora tanto lo animal como lo humano, pero para ello se entra en cierta renuncia a la vida que corre pareja a la pretención de inmortalidad del alma.
Pero profundizar en esto aquí, creo que no viene muy a cuento... :crazy:
Un saludo.
Cita de: Tierras_Altas en Jueves 27 Noviembre 2008 11:56:50 AM
Cita de: Vigorro... en Miércoles 26 Noviembre 2008 23:54:46 PM
Cita de: Tierras_Altas en Miércoles 26 Noviembre 2008 17:40:31 PM
Nuestro futuro como especie depende DIRECTAMENTE de la conservación de la mayor biodiversidad vegetal y animal posible, y hablo de biodiversidad no sólo inter, sino también intra-específica.
¿Seguro que eso es asi?... ninguna especie depende de la conservacion de la mayor biodiversidad posible, ¿somos especiales?... dime una especie que tenga traumas, remordimientos o algo parecido si la biodiversidad decrece...
Un tiburon realiza X actividades sin importarle un pito las consecuencias, hace lo que hace y punto... asi con todas las especies, ¿no puede comportarse la especie humana asi?...
Yo lo diría más bien al revés, todas las especies dependen de la conservación de la biodiversidad de su ecosistema.
¿Tu crees que seria imposible desarrollar colonias humanas en la Luna o en Marte?... yo creo que es absolutamente posible, y serian colonias donde no habria vida natural, es decir, no habria moscas, no habria ortigas, no habria nada salvo lo estrictamente necesario para sobrevivir... es mas, si me apuras, dentro de unos años, no se cuantos, no necesitaremos nada para vivir, puesto que las proteinas, acidos grasos, oxigenos, etc. que necesitamos para vivir sera producido artificialmente...
Vamos, que serian posibles colonias humanas extraterrestres con biodiversidad cero, pero perfectamente posibles...
Cita de: soloestratos en Jueves 04 Diciembre 2008 13:41:29 PM
Esto me hace pensar que el ser humano no lleva un "gen" autodestructivo, quizás es el desarrollo intelectual y nuestro desarrollo tecnológico, el que está cambiando nuestra forma natural de comportarnos.
Ok, te doy la razon, pero el tema seria el que yo digo: si nuestra evolucion intelectual, tecnologico, etc. nos lleva a X (destruir el entorno), ¿por que hemos de luchar contra ello?... no tiene logica ninguna...
No tiene lógica Vigorro, la verdad es que el ser humano no parece ser de este planeta. Estamos multiplicando la población, invadimos el medio natural, acabamos con los recursos...como decian en la pelicula Matrix, parecemos más una plaga o un virus. Somos completamente diferentes a los demás habitantes de la tierra. La inteligencia de la que nos congratulamos nos llevará a la auto-destrucción.
Viva la filosofia, bueno mis ideas son estas:
Los humanos no creo que seamos totalmente contrarios a la vida, muchas especies han desaparecido a causa de otras mas fuertes, en lo que la naturaleza se llama la ley del mas fuerte.
Nuestra arma principal es nuestra inteligencia, nuestra posibilidad de razonamiento, que desactiva las acciones instintivas, y algunos animales sobreviven transformandose, nosotros lo hacemos transformando lo de nuestro alrdedor, a veces afectando a los animales, eso es cierto, pero es nuestra forma de sobrevivir.
Por ejemplo, imaginaos que un animal se alimenta de otro, y esta a punto de hacer desaparecer a ese animal, deberiamos intervenir para salvar a esa especie o deberiamos dejar a la naturaleza seguir su camino? Porque si tuviesemos que dejar a la naturaleza seguir su camino, nuestra posibilidad de pensar no tendria valor alguno
Nosotros somos los "hermanos mayores" del planeta, los que saben mas, los que pueden pensar en las consecuencias de cierta cosas, e intetamos seguir nuestras vidas mientras ayudamos a los animales, aunque a veces cometamos errores que los perjudican, pero todo hermano mayor comete errores, y aprende de esos errores, eso es lo que nos hace mejorar, aprender de los errores del pasado.
Estaria mejor el mundo sin nosotros? no lo se, nadie lo sabra, pero acaso sin quere con nosotros no se cumple la ley del mas fuerte? la que rige la naturaleza? entonces no estamos cumpliendo con las normas de la naturaleza?
Hay varias virtudes que tenemos y que los animales carecen, y es la que nos hace diferentes, y nos ahce equivocarnos o acertar, la virtud del pensamiento, de la racionalizacion, la compasion.....
Cita de: Vigorro... en Jueves 04 Diciembre 2008 20:23:43 PM
Ok, te doy la razon, pero el tema seria el que yo digo: si nuestra evolucion intelectual, tecnologico, etc. nos lleva a X (destruir el entorno), ¿por que hemos de luchar contra ello?... no tiene logica ninguna...
¿Y si cambiamos "destruir el entorno" por arrasar a nuestros pueblos vecinos, matar a sus machos y quedarse con sus hembras para el harén del jefe? ¿Qué tal si a los de Fiñana se les mete entre ceja y ceja declararle la guerra a los de Abrucena? A fin de cuentas, la expansión del territorio propio en detrimento del ajeno es lo más natural en la evolución de las especies.
Desde luego, Vigorro, entiendo que adoptas esas posturas solo porque haya debate y diversificar un poco...porque sino me dejas un poco "grogui".
???
A día de hoy, la humanidad sigue siendo dependiente de los recursos naturales del planeta, recursos inertes y biologicos, con lo cual, aun considerando la postura mas egoista como legítima (cosa que no comparto), sería descabellado arrasar con todo aquello que supone el potencial futuro de las generaciones humanas futuras, si consideramos al humano como superior, este debería caer en la consideración que la diversidad genetica en nuestra propia especie, puede ser clave para superar conflictos en el futuro, y que hacemos......vivir unos cuantos millones a costa de la mayoria, eliminando la pluralidad ya no solo genetica, sino de conocimiento, de experiencia y de forma de vida......yo creo, que el mas fuerte....debe tener consciencia de que la seleccion natural no premia por mucho tiempo un mismo estereotipo.......y que en la heteregeneidad esta la posibilidad de supervivencia.......el ser humano es lo que es gracias al medio ambiente que lo rodea, si se pierde dicho medio ambiente, se perderia la propia esencia de la humanidad....
Cita de: Vigorro... en Jueves 04 Diciembre 2008 20:23:43 PM
¿Tu crees que seria imposible desarrollar colonias humanas en la Luna o en Marte?... yo creo que es absolutamente posible, y serian colonias donde no habria vida natural, es decir, no habria moscas, no habria ortigas, no habria nada salvo lo estrictamente necesario para sobrevivir... es mas, si me apuras, dentro de unos años, no se cuantos, no necesitaremos nada para vivir, puesto que las proteinas, acidos grasos, oxigenos, etc. que necesitamos para vivir sera producido artificialmente...
Vamos, que serian posibles colonias humanas extraterrestres con biodiversidad cero, pero perfectamente posibles...
La biotecnología nos dota hoy en día de moléculas sintéticas que suplen (imitan) a la perfección las funciones de sus homólogas naturales, es cierto. Sin embargo, las piezas con las que se fabrican esas quimeras, los ladrillos, siguen saliendo de materias primas naturales, el hombre aún no es capaz de crear de la nada. Otra curiosidad es que la propia biotecnología, de la que tendríamos que valernos para poder obtener alimentos en Marte, busca la biodiversidad, provocando mutaciones y haciendo selección en especies que están decayendo, y lo hace precisamente para asegurarnos el futuro. Pero dejo ya la perspectiva puramente biológica, que ya he sido bastante extenso sobre mis reflexiones al respecto (seguramente aburriendo, además, disculpadme) en la primera página del topic.
Respecto del tema de la naturaleza humana, que estamos tocando aquí de forma muy interesante, yo opino que es heterogénea, y me explico, puede que en efecto resida en nuestra naturaleza el esquilmar el medio natural sin conciencia en pro de nuestro desarrollo y valiéndonos de nuestro hecho diferencial: la inteligencia. Pero, por otra parte, también está en nuestra naturaleza, y creo que es algo que manifestamos además todos los que aquí escribimos, el conmovernos ante el medio ambiente del planeta, ante los paisajes, ante los animales, ante las montañas, el sentir cómo fluye por nuestro tejido anímico la misma corriente viva e inexplicable (llamémosle alma, como hacen algunas religiones...) que reconocemos en el resto de seres vivos.
Somos seres complejos y contradictorios,a diferencia del resto del Reino Animal, amamos lo que destruimos y destruimos lo que amamos. Durante mis intervenciones en el topic he intentado justificar desde un punto de vista práctico la necesidad de conservar la biodiversidad natural, pero me he dejado el punto de vista quizá más determinante para que sigamos en esa lucha, y es la propia necesidad interior.
Vigorro plantea inteligentemente si debemos tener conciencia a la hora de seguir desarrollándonos a costa de la vida, y esa frase reconoce implícitamente que existe esa conciencia. ¿De dónde viene, por qué algunos hombres tienen ese impulso interior de conservar y amar el medio y otros carecen de él?
Cita de: Tierras_Altas en Sábado 06 Diciembre 2008 23:08:24 PM
Vigorro plantea inteligentemente si debemos tener conciencia a la hora de seguir desarrollándonos a costa de la vida, y esa frase reconoce implícitamente que existe esa conciencia. ¿De dónde viene, por qué algunos hombres tienen ese impulso interior de conservar y amar el medio y otros carecen de él?
Tú lo has dicho sencillamente: nos gusta la vida.
Pero ojo, esto entra en contradicción con lo que nos dicta la naturaleza, que insiste en nuestra posición de predadores. ¿No os resulta curiosa la existencia de personas vegetarianas?... ¿y éstos, desprecian a los vegetales, ya que los matan y se los comen?.
Nos metemos de nuevo, en argumentos metafísicos...
La humanidad es un virus, una plaga y como tal se comporta.
Los animales viven en el entorno en equilibrio, el hombre no, cuando una animal no vive en equilibrio acaba o por desaparecer directamente o hacer que le desaparezca el mismo entorno que destronza.
Por ejemplo la procesionaria ataca un pinar, mientras permanece en equilibrio el pinar sigue intacto con algunos pies atacados sin importancia y con unos depredadores viviendo de ellas, si la procesionaria llega a revasar en limite y a entrar en plaga, pueden llegar a defoliar totalmente el pinar y morir de hambre, y otra vez el ciclo a empezar. Quien sabe quiza ese sea el destino de la humanidad agotar el planeta hasta casi extinguirnos o extinguirnos y vuelta a empezar.
Cita de: Jose Quinto en Domingo 07 Diciembre 2008 13:26:41 PM
La humanidad es un virus, una plaga y como tal se comporta.
Los animales viven en el entorno en equilibrio, el hombre no, cuando una animal no vive en equilibrio acaba o por desaparecer directamente o hacer que le desaparezca el mismo entorno que destronza.
Por ejemplo la procesionaria ataca un pinar, mientras permanece en equilibrio el pinar sigue intacto con algunos pies atacados sin importancia y con unos depredadores viviendo de ellas, si la procesionaria llega a revasar en limite y a entrar en plaga, pueden llegar a defoliar totalmente el pinar y morir de hambre, y otra vez el ciclo a empezar. Quien sabe quiza ese sea el destino de la humanidad agotar el planeta hasta casi extinguirnos o extinguirnos y vuelta a empezar.
Exacto, a esto voy... ¿y si somos una especie que esta "programada" para autodestruirse en un tiempo determinado?... nosotros manejamos conceptos como la religion, los celos, la posesion, la avaricia, el egoismo, etc. que son dañinos para nuestra especie, ya que lleva a confrontamientos...
Un zorro entierra presas para recogerlas despues, pero no entierra todas las presas que pueda de golpe para que los demas zorros se queden sin ellas... nosotros sin embargo usamos cereales para producir combustible o especulamos con materias primas para que la Bolsa baje o suba...
Claro, podemos decir, es que esto es asi ahora, pero puede cambiar... ¿y si no puede?... ¿y si nuestra ambicion, avaricia, afan de poder, etc., presentes en mchisimos individuos, impide vivir de manera sostenible?...
Cita de: Yeclano en Viernes 05 Diciembre 2008 00:10:14 AM
Cita de: Vigorro... en Jueves 04 Diciembre 2008 20:23:43 PM
Ok, te doy la razon, pero el tema seria el que yo digo: si nuestra evolucion intelectual, tecnologico, etc. nos lleva a X (destruir el entorno), ¿por que hemos de luchar contra ello?... no tiene logica ninguna...
¿Y si cambiamos "destruir el entorno" por arrasar a nuestros pueblos vecinos, matar a sus machos y quedarse con sus hembras para el harén del jefe? ¿Qué tal si a los de Fiñana se les mete entre ceja y ceja declararle la guerra a los de Abrucena? A fin de cuentas, la expansión del territorio propio en detrimento del ajeno es lo más natural en la evolución de las especies.
Desde luego, Vigorro, entiendo que adoptas esas posturas solo porque haya debate y diversificar un poco...porque sino me dejas un poco "grogui".
???
No me referia a eso exactamente, aunque ejemplos de lo que citas los hay a montones: las guerras... la razon sera religiosa (casi siempre) o X, pero siempre se trata de ocupar terrenos... y no hablamos de grupos humanos poco evolucionados como si los que si lo somos estuvieramos a salvo, recordemos Yugoslavia hace poco en plena Europa, cuna de la modernidad...
Me referia, de todos modos, mas bien a intervenir en el entorno que a destruirlo... un ejemplo concreto que ya mencione: se vallan terrenos en Sierra Nevada para que los ciervos no se coman plantas a punto de desaparecer... ¿acaso los ciervos no habran acabado ya con muchas especies a lo largo de miles de años?... ¿por que debemos intervenir para frenar ese proceso, absolutamente NATURAL?... ¿por que hay que vacunar a los conejos contra la mixomatosis?... si se acaban, pues asi lo ha dispuesto la Madre... se seca un rio y mueren peces, ¿por que hay que repoblarlo cuando lleve agua?... ¿es apropiado, rentable, emplear recursos en esto?... ¿acaso no evolucionaron los neandertales al mismo tiempo que se extinguian los tigres de dientes de sable o los mammuts?...
A la larga, todas estas intervenciones artificiales son malas, que se lo pregunten a Australia, aunque tambien es verdad que la Naturaleza hace maravillas en cuanto a adaptacion: cierta especie de serpiente, en solo unas cuantas generaciones, aprendio que comerse al sapo gigante (introducido artficialmente en los años 30 para acabar con una especie de escarabajo) era perjudicial... aprendio a fuerza de "palos", pues muchas serpientes murieron al comerse a dicho sapo, que resulto ser venenoso para ellas... de paso comento que ahora se trata de extinguir al sapo por todos los medios... :crazy:
En parte estoy de acuerdo contigo, Vigorro. Intervenir en los procesos naturales con un afán sobreproteccionista es contraproducente y a menudo sale mal. Lo que ocurre es que la mayor parte de las veces esto no es así, sino que se trata de paliar o contrarrestar de alguna manera agresiones humanas al medio natural.
Hablas de la mixomatosis, y me viene al pelo. Esa enfermedad la introdujo en Europa un médico francés en los años 1952 con no sé qué finalidad, muy probablemente la de encontrar alguna especie de antídoto o factor de resistencia. Pues bien, durante los últimos 20 años, dicha enfermedad ha diezmado la población de conejos en la Península Ibérica a niveles tales que ha supuesto una grave alteración de la cadena trófica, pr no hablar del enorme gasto invertido en repoblar los montes ibéricos con la que todos consideran la presa clave del ecosistema mediterráneo.
Lo de secar los ríos, la vegetación de Sierra Nevada...a poco que rasquemos un poco en la historia reciente, nos daremos cuenta de que una gran parte de esos desastres que ahora se intentan corregir tienen el sello inconfundible de la especie humana.
Es cierto que somos animales, y el instinto es algo que de vez en cuando nos reclama y nos recuerda que estamos hechos de la misma materia que un cocodrilo, pero si la naturaleza nos ha dotado de un cerebro y una consciencia únicas entre los seres vivos, vamos a intentar utilizarlos para evitar volver el planeta en nuestra contra.
Cita de: Vigorro... en Domingo 07 Diciembre 2008 18:58:13 PM
... un ejemplo concreto que ya mencione: se vallan terrenos en Sierra Nevada para que los ciervos no se coman plantas a punto de desaparecer... ¿acaso los ciervos no habran acabado ya con muchas especies a lo largo de miles de años?... ¿por que debemos intervenir para frenar ese proceso, absolutamente NATURAL?... ¿por que hay que vacunar a los conejos contra la mixomatosis?... si se acaban, pues asi lo ha dispuesto la Madre... se seca un rio y mueren peces, ¿por que hay que repoblarlo cuando lleve agua?... ¿es apropiado, rentable, emplear recursos en esto?... ¿acaso no evolucionaron los neandertales al mismo tiempo que se extinguian los tigres de dientes de sable o los mammuts?...
Es que no es el ciervo el que va a extinguir esa hierba, hemos sido nosotros los que la hemos puesto al borde de la extinción, desequilibrando el ecosistema, los responsables somos nosotros. Y la mixomatosis está aquí por nuestra culpa, al igual que la filoxera, y mil pestes más, no es la naturaleza quien ha dispuesto que se termine el conejo (y por ende el lince) en la Península, cuando además es una especie perfectamente adaptada a este territorio, la mixomatosis la hemos metido y mutado nosotros, no la naturaleza. No es natural que se extinga el conejo, es artificial, como tampoco es natural que repoblemos de conejos el monte.
Las extinciones naturales son otra cuestión, pero éstas que mencionas tienen culpables con nombres y apellidos, para ser exactos Homo sapiens sapiens.
Otro tema es si nuestro comportamiento destructivo y acaparador es natural o no, quizá seamos efectivamente virus venidos a más y sea nuestro papel el terminar con todo, pero, me reitero, ¿por qué muchos nos sentimos culpables y tenemos la necesidad de remar en el otro sentido? ¿cómo podemos albergar instintos tan contradictorios?
Cita de: Yeclano en Domingo 07 Diciembre 2008 20:23:52 PM
Es cierto que somos animales, y el instinto es algo que de vez en cuando nos reclama y nos recuerda que estamos hechos de la misma materia que un cocodrilo, pero si la naturaleza nos ha dotado de un cerebro y una consciencia únicas entre los seres vivos, vamos a intentar utilizarlos para evitar volver el planeta en nuestra contra.
Cita de: Tierras_Altas en Domingo 07 Diciembre 2008 20:33:51 PM
Otro tema es si nuestro comportamiento destructivo y acaparador es natural o no, quizá seamos efectivamente virus venidos a más y sea nuestro papel el terminar con todo, pero, me reitero, ¿por qué muchos nos sentimos culpables y tenemos la necesidad de remar en el otro sentido? ¿cómo podemos albergar instintos tan contradictorios?
Este es el tema tambien, que esos comportamientos destructivos yo los considero naturales al 100%, y ademas, inevitables... a ver, somos 45 millones en España, ¿que pasara cuando seamos 200 millones?: apenas tendremos zonas verdes...
El problema es que somos la unica especie cuyo numero no viene regulado por la propia Naturaleza... si un año en la sabana africana llueve poco y mueren muchas cebras por falta de agua e hierba, se producira un exceso en el numero de leones respecto a las cebras, pero amigo, rapidamente aumentara la mortandad de leones por falta de carne, y se restablecera el equilibrio...
Con nosotros eso no pasa... combatimos el frio, el calor, la sequia, las infecciones, las plagas, no tenemos predadores naturales... la Naturaleza no puede controlar nuestro numero... pero pajaro, la Naturaleza, cuando "penso" en el ser humano, dijo: "voy a crear la especie humana, pero veo que si la hago inteligente, se me hara incontrolable, asi que la voy a dotar de sensaciones, sentimientos e ideas autodestructivas, para que se suicide antes o despues"... somos nuestros propios depredadores y antes o despues nos destruiremos...
Aun asi, tenemos ese sentimiento de cuidar la Naturaleza que ambos expresais, pero yo creo que de una manera u otra, no sirve de nada... en el siglo XX todo el mundo sabia que fue una burrada arrasar con los bosques europeos en siglos anteriores para barcos de guerra y tal, pero eso no impidio explotar a marchas forzadas los pozos de petroleo... nos dimos cuenta, pero no supuso impedimento alguno para que estemos ahora mismo a punto de esquilmar los bancos de peces de nuestros mares... y aunque lo sabemos, nada impedira que dentro de unos años hayamos cometido otra burrada...
Es como si una fuerza invisible, indetectable, nos guiara... por eso me pregunto si merece la pena la lucha ecologista, el destinar medios al cuidado medioambiental, gastar recursos en proteger al planeta si al final nada servira para impedir nuestra autodestruccion...
Hace 10.000 años no existia el comercio, pero todas las comunidades humanas del planeta sobrevivian... el clima determinaba la alimentacion, de manera que unos comian arroz, leche de cabra y naranjas, y otros trigo, leche de vaca y kiwis... hoy en dia seria imposible comer pescado si no funcionaran las piscifactorias, o carne sin mataderos... desde el momento en que los grupos humanos no somos autosuficientes, el descenso mortal esta servido...
Aunque luchemos en vano, a mí me merece la pena la lucha.
Soy consciente de que, a pesar de que la gran mayoría de la población occidental afirma estar muy concienciada con los problemas medioambientales y sociales, a la hora de la verdad, no somos capaces de renunciar a ni una sola de las comodidades del estado de bienestar al que nos hemos acostumbrado. Ése es el defecto con el que juegan los que mandan en este planeta, el consumismo, dejan que nos creamos que estamos haciendo algo, porque saben que inconscientemente vamos a seguir haciéndoles el juego. Por eso te doy la razón, amigo Vigorro, en que es posible que la guerra esté perdida de antemano, y que nos estemos conduciendo a un final inevitable, quizás el final que le corresponde a nuestra especie como agotadora de recursos insaciable, pero el no resignarse da también muchas satisfacciones. Egoístamente (es probable que no exista en realidad ningún acto puramente altruista), yo, que trabajo (creo que se ha notado) en conservación de recursos, me siento bien con lo que hago, por lo tanto, desde una perspectiva muy individual, a mí me merece la pena.
Yo trabajo precisamente en conservación de especies amenazadas y, aún así, esto me parece un puro espejismo: "la vida es sueño", amigos.
;D
Es duro echar piedras en tu tejado, pero la realidad me lleva a pensar que la especie humana desaparecerá más pronto que tarde.
Todas las mejoras aportadas durante siglos van encaminadas a conseguir tanto el numero como la longevidad de los humanos ( sólo en el mundo desarrollado).
Y encima el crecimiento es exponencial..............................
Me apunto a la idea de que inexorablemente la especie humana pagará carísimo el agotamiento de los recursos, contaminacion, reduccion de la biodiversidad y modificacion genetica. Son puñaladas mortales a nosotros mismos.
Todas estas reflexiones me hacen pensar: el ser humano (como un todo) no es realmente inteligente.
Tiene una inteligencia de presente, sabe arreglarselas en un plazo corto-medio, pero no sabe mirar al futuro y pensar en sus consecuencias. Es algo parecido a los animales o las bacterias, están perfectamente preparados para la vida, saben comer y reproducirse y cuando pueden lo hacen. De esta forma sobrevive su especie. Lo malo pueden ser dos cosas: que es ser humano haga inhabitable para si mismo el planeta y desaparezca o que los humanos más inteligentes sobrevivan y vuelvan al proceso evolutivo.