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Foro general de Meteorología => Sala de lectura => Mensaje iniciado por: rayo en Lunes 05 Julio 2010 09:04:42 am

Título: DUDAS sobre Supercélulas. Curso AME-Valsaín-2010.
Publicado por: rayo en Lunes 05 Julio 2010 09:04:42 am
Hola, abro este tópic para resolver, en la medida de mis posibilidades, las dudas que hayan surgido sobre Supercélulas después del curso celebrado en Valsaín este fin de semana.

De momento, ahí van los links a la bibliografía recomendada y cursos de supercélulas on-line:
https://secure.ametsoc.org/amsbookstore/viewProductInfo.cfm?productID=5
http://eu.wiley.com/WileyCDA/WileyTitle/productCd-0470742135.html
http://www.aemet.es/es/servicios/publicaciones/novedades/Diagnostico_prediccion_conveccion_profunda
http://www.estofex.org/files/dahl_thesis.pdf
http://www.wdtb.noaa.gov/courses/awoc/awoc.html#SevereTrack
http://www.wdtb.noaa.gov/courses/dloc/outline.html#topic7
http://www.meted.ucar.edu/resource_modlist.php

Procuraré responder todos los días por las tardes/noches.
Ruego, por favor, a algún moderador que PINCHE el tópic con chincheta durante una temporada en el foro de Meteorología.

Gracias  ;)
Título: Re: DUDAS sobre Supercélulas. Curso AME-Valsaín-2010.
Publicado por: pannus en Lunes 05 Julio 2010 09:58:09 am
Ruego, por favor, a algún moderador que PINCHE el tópic con chincheta durante una temporada en el foro de Meteorología.

De por vida, vamos...  ;D

Bueno, vamos allá:

DUDA 1 (sencillita).
Comentabas ayer que la RFD podía tomar dos formas: corriente descendente de tipo cálido (la más favorable para la tornadogénesis, si mal no recuerdo) y de tipo frío, que era la que ocluía a la updraft, matando a la SP. Bien, mi pregunta es si la causa de que esa RFD sea cálida o fría es la misma que hace que un reventón o downburst sea cálido o frío, es decir, que esa RFD sería cálida si la evaporación completa de la precipitación que sostiene ocurre tan arriba que el aire que sigue descendiendo evoluciona a lo largo de la adiabática seca, calentándose por compresión a razón de 1º/hm y llegando a superficie más cálida que el entorno.
Aun así, esa RFD cálida, ¿seguiría estando más fría que el aire cálido que alimenta a la updraft? Lo digo porque siempre se pinta un frente frío en el frente de racha posterior.

DUDA 2.
La cizalladura vertical del viento induce una vorticidad horizontal, pero esos rodillos horizontales no existen como tales, o son infinitesimales. Pero cuando la updraft transforma esa vorticidad horizontal en vertical, ¿ahora sí existirían rodillos verticales de tamaño mensurable, o seguirían siendo infinitesimales?
¿O por el contrario no se formarían esos vórtices de notable tamaño -mesociclón (MC en adelante)- hasta que la componente streamwise de la vorticidad no empezase a introducir aire con giro helicoidal en la updraft?

DUDA 3 (complicada).
Cuando una montaña intercepta un flujo de aire, a barlovento se forma una sobrepresión (mesoalta) y a sotavento una depresión (mesobaja). Sin embargo, las altas/bajas presiones de tipo dinámico que se forman en torno a la updraft y sentencian qué MC va a sobrevivir, si el ciclónico o el anticiclónico, no se forman con respecto al vector viento (como ocurriría en el caso del dipolo orográfico antes comentado), sino con respecto al vector cizalladura.
Por ejemplo, tenemos viento del E en superficie, del S en niveles medios y del O en niveles altos (cizalladura clockwise). Sin embargo, la mesoalta en superficie no se forma a barlovento del viento del E en ese nivel, sino sobre el lado sur. Y a niveles medios sobre el lado O en lugar del lado S (de donde viene el viento a ese nivel). Lo mismo con respecto a las mesobajas. Vamos, que esos centros de presión dinámicos se forman a unos 90º del vector viento. ¿Por qué?
Título: Re: DUDAS sobre Supercélulas. Curso AME-Valsaín-2010.
Publicado por: Ribera-Met en Lunes 05 Julio 2010 12:06:45 pm
DUDA 4.

¿Porqué desaparece un miembro Storm Splitting?

Me he encabezonado en creer que se debe a alguna corriente descendente  :-X, pero por incapíe realizado en las vorticidades de alimentación creo se deben a estas y no hay otra causa, si con el frente de racha en su avance se favorece que la vorticidad que succiona un miembro pueda llegar a ser de tipo streamwise, esta misma vorticidad en el otro miembro es la que lo anula si no es favorable. ¿es así?


Título: Re: DUDAS sobre Supercélulas. Curso AME-Valsaín-2010.
Publicado por: Twin en Lunes 05 Julio 2010 19:59:18 pm
Duda 5

Yo me lié un poco con el tema del "storm-splitting" y la vorticidad "crosswise" y la "streamwise"

Hablaste que una de las dos células resultantes del storm-splitting cogía más "fuerza" que la otra a resultas de que adquiría esa vorticidad "streamwise". Creo que esto lo entendí bien.

Ahora bien, la vorticidad "streamwise" la puede adquirir una supercélula que no haya nacido de un storm-splitting?? Entiendo que con una cizalladura y desplazamientos de la tormenta adecuados sí, pero no estoy seguro de ello.

Muchas gracias
Título: Re: DUDAS sobre Supercélulas. Curso AME-Valsaín-2010.
Publicado por: marcosrodeiro en Lunes 05 Julio 2010 23:28:40 pm
DUDA 6

Buenas noches.En primer lugar daros gracias por las magistrales ponencias y por extenderos más allá de las charlas dedicándonos vuestro tiempo a reponder nuestras dudas.
En concreto mi duda no está relacionada directamente con las SP.No recuerdo exactamente bien quién habló de este tema (Paco o Alejandro).
Pues bien,en el curso se comentó la importancia de observar en los sondeos la distribución del CAPE. Así pues se dijo que era más favorable tener un CAPE (idéntico en ambos casos) concentrado en capas bajas, que distribuído a lo largo de la columna puesto que así la adquisición de propiedades del entorno sería menor. Entonces si por ejemplo observamos un CAPE moderado y un CAPE 0-3Km elevado podemos concluír que el CAPE estaría concentrado en capas bajas ¿esto nos indicaría mayor severidad que si el CAPE 0-3KM fuese menor?
Al no haber en capas medias y altas CAPE ¿no podríamos concluír que las nubes no crecerían tanto como si este estuviese distribuído a lo largo de la columna?

Un cordial saludo
Título: Re: DUDAS sobre Supercélulas. Curso AME-Valsaín-2010.
Publicado por: rayo en Martes 06 Julio 2010 18:20:36 pm
DUDA 1 (sencillita).
Comentabas ayer que la RFD podía tomar dos formas: corriente descendente de tipo cálido (la más favorable para la tornadogénesis, si mal no recuerdo) y de tipo frío, que era la que ocluía a la updraft, matando a la SP. Bien, mi pregunta es si la causa de que esa RFD sea cálida o fría es la misma que hace que un reventón o downburst sea cálido o frío, es decir, que esa RFD sería cálida si la evaporación completa de la precipitación que sostiene ocurre tan arriba que el aire que sigue descendiendo evoluciona a lo largo de la adiabática seca, calentándose por compresión a razón de 1º/hm y llegando a superficie más cálida que el entorno.
Aun así, esa RFD cálida, ¿seguiría estando más fría que el aire cálido que alimenta a la updraft? Lo digo porque siempre se pinta un frente frío en el frente de racha posterior.


DUDA1
Cuando el otro día hablaba de RFD “fría” vs RFD “cálida” me refería no a la temperatura del aire en sí misma, sin más, sino más bien a la temperatura potencial equivalente (TPE) y a la temperatura potencial virtual (TPV), y más concretamente a los déficits de TPE y de TPV que tiene la RFD cuando llega al suelo con respecto al flujo que alimenta a la tormenta y se ingesta a la “updraft”.  Lo que pasó el domingo pasado es que iba tan deprisa para terminar a tiempo que creo que pasé muy rápido, y sin tiempo o que lo vierais con claridad, las últimas diapositivas y además no explique correctamente la fase de colapso de la supercélula, procuraré hacerlo con algo más de detalle desde este tópic. Te paso unos cuantos links y definiciones de TPE y TPV por si no tienes muy claro lo que son.

Temperatura potencial equivalente:
http://es.wikipedia.org/wiki/Temperatura_potencial
Es la temperatura que tendría una muestra de aire si toda su humedad se condensara mediante un proceso seudoadiabático (es decir, usando calor latente de condensación para calentar la parcela) y la muestra se volviera entonces adiabáticamente seca hasta los 1000 mb. Por tanto, es una variable que indica las características térmodinámicas de una mas de aire y que conserva sus propiedades iniciales a pesar de los ascensos y descensos convectivos.

Temperatura potencial virtual:
http://es.wikipedia.org/wiki/Temperatura_virtual

Ahora pongo algunas de las trasparencias que puse al final de la charla de dinámica relacionadas con esta duda concreta:
(http://usuarios.tiempo.com/fotosrayo/DUDAS001.jpg)

(http://usuarios.tiempo.com/fotosrayo/DUDAS002.jpg)

(http://usuarios.tiempo.com/fotosrayo/DUDAS003.jpg)

(http://usuarios.tiempo.com/fotosrayo/DUDAS004.jpg)

(http://usuarios.tiempo.com/fotosrayo/DUDAS005.jpg)

(http://usuarios.tiempo.com/fotosrayo/DUDAS006.jpg)

(http://usuarios.tiempo.com/fotosrayo/DUDAS007.jpg)

(http://usuarios.tiempo.com/fotosrayo/DUDAS008.jpg)

(http://usuarios.tiempo.com/fotosrayo/DUDAS009.jpg)

Seguimos, las colecciones de datos analizadas en los proyectos VORTEX, VORTEX2 y ANSWER (Analysis of the Near-Surface Wind and Environment along the Rear-flank of Supercells) muestran que por termino medio las RFDs asociadas con supercélulas tornádicas tienen unos valores de temperatura potencial equivalente (TPE) y temperatura potencial virtual (TPV) solo ligeramente más bajos que los del flujo que alimenta la tormenta (“inflow streamwise” que se ingesta en la updraft en rotación), es decir, las perturbaciones respecto a ese inflow de la TPE y de la TPV son negativas y pequeñas.

Las RFDs asociadas con supercélulas no-tornádicas tienen, por lo general, valores de TPEs y TPVs que son bastante más fríos que el flujo que alimenta la tormenta, es decir, las perturbaciones de TPE y TPV respecto a ese inflow son negativas y mayores.

Adicionalmente, Las RFDs asociadas con supercélulas tornádicas tienen CAPEs más altos y CINs más bajos que las supercélulas no-tornádicas. La relativa frialdad de las RFDs no-tornádicas con respecto a las RFDs tornádicas sugiere que las parcelas de aire en las RFDs no-tornádicas pueden experimentar dos de los siguientes mecanismos:

1- o un gran desplazamiento vertical hasta que llegan al  suelo o
2- un alto grado de mezcla con el aire del entorno (“entrainment”).

En el caso de la TPV, la frialdad de las RFDs no-tornádicas es también un posible indicativo de una mayor enfriamiento por evaporación dentro del “hook-echo”.

Mira la última figura donde se muestran para cada uno de los cuatro cuadrantes en que se ha dividido la zona ocupada por la RFD-"Hook-echo", el deficit de TPE, el déficit de TPV, el CAPE y el CIN para RFD tornádicas (números inferiores) y RFDs no-tornádicas (números superiores).

Conclusión importante: los relativamente pequeños valores de la perturbación de la TPE de la RFD respecto al “inflow”, implicaría que ha tenido que haber pequeños desplazamientos verticales para las parcelas de aire de la RFD de las supercélulas tornádicas que llegan al suelo, lo que entra en contradicción con el clásico esquema de distribución del flujo de aire y corrientes implicadas en una Supercélula, presentado por Lemon y Doswell (1979) y que ha sido hasta ahora el modelo conceptual del que partiamos todos a la hora de entender las SP. Ver figura más arriba.

En este esquema de flujo, la RFD comienza a generarse en la zona alta de la troposfera media (7km.) con parcelas de aire que se mezclan con aire de niveles más bajos cuando descienden. Presumiblemente, y dependiendo de hasta donde haya llegado la extensión de esa mezcla en el descenso, las parcelas deberían retener en cualquier caso algo de la TPE de las regiones de niveles medios, origen inicial de la RFD. Y sin embargo, este no parece ser el caso de las Supercélulas tornádicas. Es decir, que parece concluirse que en el caso de RFDs tornádicas el aire no viene de niveles medios, no viene de tan arriba.

Otra posible explicación de esta contradicción, para los pequeños valores de perturbación de la TPE en las RFD, incluiría un escenario donde los desplazamientos verticales de parcelas de aire son considerables pero las regiones fuente de la RFD provendrían de aire de la “updraft” en rotación (con valores de TPE aproximadamente iguales a los del flujo alimentador de la tormenta en niveles bajos) que es forzado a descender por el NHVPGF (“Non-hydrostatic vertical pressure gradient force", forzamiento dinámico dirigido de arriba a abajo que os comenté el otro día), como consecuencia de la mayor intensidad de la rotación en niveles bajos respecto a los niveles medios ( o también por la descarga de la precipitación y su fenómeno de arrastre asociado).

En cualquier caso, las observaciones recientes de RFDs plantean cuestiones acerca del modelo conceptual de Lemon-Doswell para superélulas tornádicas y lo más importante, puede ser indicativo de que existan dinámicas diferentes para explicar con qué características físicas llegan al suelo parcelas de aire de las RFD tornádicas versus RFDs no-tornádicas. Es decir, que parece que el modelo tradicional se ajusta bien a las RFD no-tornádicas, pero no así a las RFD tornádicas. De momento es necesaria mucha investigación más todavía para determinar con precisión el origen verdadero y los mecanismos de forzamiento implicados en las RFD en uno y otro caso.

A tu última pregunta concreta sobre esta duda:
Aun así, esa RFD cálida, ¿seguiría estando más fría que el aire cálido que alimenta a la updraft? Lo digo porque siempre se pinta un frente frío en el frente de racha posterior.

Si, la RFD "cálida" estará siempre algo más fría que el aire que alimenta a la "updraft".
Título: Re: DUDAS sobre Supercélulas. Curso AME-Valsaín-2010.
Publicado por: rayo en Jueves 08 Julio 2010 11:53:56 am
DUDA 2.
La cizalladura vertical del viento induce una vorticidad horizontal, pero esos rodillos horizontales no existen como tales, o son infinitesimales. Pero cuando la updraft transforma esa vorticidad horizontal en vertical, ¿ahora sí existirían rodillos verticales de tamaño mensurable, o seguirían siendo infinitesimales?
¿O por el contrario no se formarían esos vórtices de notable tamaño -mesociclón (MC en adelante)- hasta que la componente streamwise de la vorticidad no empezase a introducir aire con giro helicoidal en la updraft?

DUDA2
Todavía hoy, después de 30 años de las primeras simulaciones numéricas de supercélulas, y por tanto de la verificación de los modelos conceptuales (Rotunno y Kelmp) que contemplan un “tilting” y “stretching” de la vorticidad horizontal del entorno para convertirla en vorticidad vertical dentro de la “updraft”, hay bastantes dudas sobre los mecanismos reales que hacen efectiva esa trasnformación. Concretamente, el porqué esa cizalladura vertical del entorno termina convirtiéndose, gracias a la interacción de una aislada “updraft”, en un coherente vórtice vertical. 

Un “coherente vórtice vertical” (mesociclón) de una SP tiene una clara analogía con un sólido rígido, es decir, se trata de un vórtice vertical rotacional donde la rotación es debida en parte a la vorticidad vertical por cizalladura y en parte a la vorticidad vertical por curvatura. La velocidad tangencial es proporcional al radio del vórtice, siendo máxima, pués, en su límite externo. Por tanto, en este tipo de vórtice, aparecerá siempre vorticidad por cizalladura (varía la velocidad angular desde el centro hasta el borde), además de la vorticidad por curvatura (el vórtice considerado sería una especie de cilindro sólido tridimensional en rotación).

En la presentación del otro día, vimos que desde la perspectiva de la teoria lineal de la rotación en niveles medios, descrita a partir de la ecuación de la vorticidad vertical, se contemplan dos términos fundamentales, “tilting” y “advección” (el de “stretching” es altamente no-lineal). El de “tilting” o inclinación, concretamente, describe como la cizalladura vertical es convertida en vorticidad vertical, en definitiva, como vorticidad horziontal por cizalladura es convertida en vorticidad vertical por cizalladura+curvatura.

En las páginas 41 a 58 de Tésis sobre Dinámica de Supercélulas de Johannes Dahl:
http://www.estofex.org/files/dahl_thesis.pdf
cuenta esta problématica con todo lujo de detalles a un nivel bastante elevado, voy a tratar de extraer la idea fundamental. En la página 52 muestra las ecuaciones de la vorticidad vertical para el caso de vorticidad por curvatura y para el caso de vorticidad por cizalladura de manera separada, es decir de una manera algo distinta a como yo lo expuse en el seminario, donde no hacía distinción alguna. Échales un vistazo, por favor, antes de seguir (al menos para que veas que hay diferentes términos). O mira lo más basico sobre vorticidad aquí:
http://rammb.cira.colostate.edu/wmovl/VRL/Tutorials/euromet/courses/spanish/nwp/n2a10/n2a10006.htm

Según estas dos ecuaciones se pueden distinguir cuatro términos diferentes.

El primer término es el de la divergencia, describe como un flujo convergente o divergente altera la vorticidad vertical (tanto por cizalladura como por curvatura). De el se puede deducir que, por ejemplo, la convergencia no estará disponible para crear vorticidad por curvatura si inicialmente existía solamente vorticidad por cizalladura, y viceversa.

El segundo término, es el “tilting” o inclinación. Nos muestra que se crea vorticidad vertical por curvatura si la vorticidad horizontal previa existente en el entorno (capa en niveles bajos de alimentación de flujo que se ingesta en la “updraft”)  es totalmente “streamwise”.  Y también, que se crea vorticidad vertical por cizalladura si la vorticidad horizontal previa existente en el flujo que alimenta a la tormenta es puramente “crosswise”. Esto significa que en estos dos casos extremos, que algunas veces se presentan en la naturaleza, no se crearía un “coherente vórtice vertical”.

Los dos últimos términos solo difieren en el signo en los dos casos, se identifican como terminos de conversión o intercambio. Requieren que el campo de presión tenga la distribución necesaria para que si la vorticidad por cizalladura se ha agotado/reducido se genere una cantidad equivalente de vorticidad por curvatura y viceversa. Como un “coherente vórtice vertical” requiere siempre ambos tipos de vorticidad por cizalladura o por curvatura (premisa de la que partimos inicialmente), estos terminos de conversión serán necesarios solamente en los casos extremos de que la “updraft” se haya formado después de que únicamente vorticidad puramente “streamwise” o únicamente vorticidad puramente “crosswise” hayan sido inclinadas en la vertical.

Sin embargo, en la naturaleza, los casos de vorticidad puramente “streamwise”, con hodógrafas totalmente curvas (semicirculares), o los casos de vorticidad puramente “crosswise”, con hodógrafas totalmente rectas, son muy raros. Por lo tanto, los casos en que se generase un “coherente vortice vertical” con solo vorticidad por cizalladura o solo vorticidad por curvatura son prácticamente imposibles.

Por tanto, y como conlusión, todavía no están aclarados del todo los mecanismos por los que se genera un vortice coherente en la vertical (con vorticidad por curvatura+vorticidad por cizalladura en equilibrio), o al menos no están explicados desde la perspectiva del “tilting” o inclinación de la vorticidad horizontal por cizalladura exitentente en el entorno. Lo que si está claro, y sobre ello no hay dudas, es que se genera vorticidad vertical por cizalladura si la tormenta ingesta en su “updraft” vorticidad “crosswise” o se genera vorticidad vertical por curvatura si la tormenta ingesta vorticidad “streamwise”.

Todo esto no anula toda la argumentación sobre el origen de la rotación en niveles medios y de la propagación de las supercélulas que expuse en el seminario. Lo que muestra más bien es que la perspectiva de la vorticidad para explicar la rotación de la “updraft” es incompleta. Es importante destacar que toda esta argumentación, que se recoge perfectamente en lás páginas mencionadas de la tesis de Dahl, no influyen en los resultados de todos los trabajos previos sobre dinámica de Sps que conocemos hasta la fecha. En efecto, la perspectiva de la vorticidad ha permitido el desarrollo de potentes herramientas de predicción operativa como la Helicidad relativa de la tormenta (SRH). Sin embargo, algunos detalles, como he comentado, no pueden ser explicados facilmente en términos de vorticidad.

A tu pregunta concreta puedo responderte que, efectivamente, esos "rodillos horizontales" no existen en la realidad como ya comentamos el otro día, existe vorticidad horizontal por cizalladura vertical del viento, que se traduce en rotación a escala macróscópica en el flujo que alimenta la tormenta, y que la "updraft" consigue (mediante el "tilting" y posteriormente el "stretching") convertir esa vorticidad horizontal por cizalladura en vorticidad horizontal por curvatura, que es una parte imprescindible de esos "rodillos verticales de tamaño mesurable" que también comentas, y sí, serían mesurables no infinitesimales, sería un mesociclón de 2 a 10 Km. de ancho. Evidentemente el hecho de que esa vorticidad ingestada sea mayormente "streamwise", determina totalmente que el resultado sea una rotación neta, al estar correlacionada la máxima velocidad vertical de la "updraft" con la vorticidad vertical inclinada previamente.

Casi todo lo escrito aquí esta traducido de la tésis de Dahl.


P.D. Lo normal sería que ahora tuvieras más dudas que al principio de tu pregunta, y si vuelves a preguntarme y yo a responderte, pués todavía más y más y más. Así hasta casi el infinito, profundizando cada vez más en conceptos y conocimientos que ya casi no puedas entender (el límite de tus cocimientos físicos/matemáticos), hasta que seguramente te dieras cuenta de que realmente no sabes "nada" (ni yo tampoco). Es en ese momento cuando por fin sabes algo: que no sabes nada. Momento sublime que es el punto de partida para empezar a comprender todo este tinglao desde cero. Pero poco a poco, no desesperes, cuando te llegue el libro y empieces a leerlo desde el inicio te servirá de mucha ayuda toda esta discusión que estamos teniendo, espero, y te quedarán al menos 3 o 4 ideas claras de las SP que ya permanecerán en tu coco, sin DUDA alguna, para siempre.
Saludos  ;)
Título: Re: DUDAS sobre Supercélulas. Curso AME-Valsaín-2010.
Publicado por: pannus en Viernes 09 Julio 2010 02:31:32 am
A tu última pregunta concreta sobre esta duda:
Aun así, esa RFD cálida, ¿seguiría estando más fría que el aire cálido que alimenta a la updraft? Lo digo porque siempre se pinta un frente frío en el frente de racha posterior.

No, la RFD "cálida" estará siempre algo más fría que el aire que alimenta a la "updraft".

¿No querrás decir ?  ;D
Vale, esto me queda claro: independientemente de que la RFD sea fría o cálida, siempre su TPE o TPV será inferior a la de la updraft.

Por cierto, tengo claros los conceptos de Tª potencial, virtual, potencial equivalente, de termómetro húmedo... pero, ¿no viene a ser prácticamente lo mismo la TPE (Th-E) que la TPV?
Es decir, en la TPE enfriamos adiabáticamente la parcela condensando todo su vapor y eliminándolo hasta que no quede nada, y luego la comprimimos hasta los 1000 hPa.
La TPV sería la Tª que una parcela de aire SECO, a la misma presión que un volumen de aire con vapor de agua, tuvise su misma densidad; ¿no vienen a ser lo mismo TPE y TPV? Porque igualamos presiones (de ahí lo de potencial) y el vapor de agua, con el calor latente liberado en el cálculo de la TPE o el volumen efectivo que ocupa en el caso de la TPV, vendría a jugar el mismo papel, ¿no?

cuando te llegue el libro y empieces a leerlo desde el inicio

Cuando lo acabe, con mi nivel de inglés, ya estaré en un asilo de ancianos.  ;D

Ya me leeré detenidamente la respuesta a mi 2ª duda porque... anda que no hay materia.
Gracias por aclararnos las dudas.  ;)
Título: Re: DUDAS sobre Supercélulas. Curso AME-Valsaín-2010.
Publicado por: rayo en Viernes 09 Julio 2010 08:43:15 am
A tu última pregunta concreta sobre esta duda:
Aun así, esa RFD cálida, ¿seguiría estando más fría que el aire cálido que alimenta a la updraft? Lo digo porque siempre se pinta un frente frío en el frente de racha posterior.

No, la RFD "cálida" estará siempre algo más fría que el aire que alimenta a la "updraft".
¿No querrás decir ?  ;D

Si, quería decir   ;D
Título: Re: DUDAS sobre Supercélulas. Curso AME-Valsaín-2010.
Publicado por: rayo en Viernes 09 Julio 2010 09:13:09 am


DUDA 3 (complicada).
Cuando una montaña intercepta un flujo de aire, a barlovento se forma una sobrepresión (mesoalta) y a sotavento una depresión (mesobaja). Sin embargo, las altas/bajas presiones de tipo dinámico que se forman en torno a la updraft y sentencian qué MC va a sobrevivir, si el ciclónico o el anticiclónico, no se forman con respecto al vector viento (como ocurriría en el caso del dipolo orográfico antes comentado), sino con respecto al vector cizalladura.
Por ejemplo, tenemos viento del E en superficie, del S en niveles medios y del O en niveles altos (cizalladura clockwise). Sin embargo, la mesoalta en superficie no se forma a barlovento del viento del E en ese nivel, sino sobre el lado sur. Y a niveles medios sobre el lado O en lugar del lado S (de donde viene el viento a ese nivel). Lo mismo con respecto a las mesobajas. Vamos, que esos centros de presión dinámicos se forman a unos 90º del vector viento. ¿Por qué?

DUDA 3
La analogía no es la misma. Una montaña es un obstáculo real y sólido que bloquea totalmente el flujo que incide sobre ella, elevándolo y acelerándolo arriba. Los efectos de Alta y Baja presión que surgen en este caso están directamente relacionados con la sobrepresión del viento en un lado y el vacio en el otro. La "updraft" de una SP no es un obstáculo sólido, es una corriente de aire ascendente en rotación que interactua con el flujo del entorno que le llega a todos los niveles produciéndose siempre algo de mezcla ("entrainment"). De todos modos, permitiéndonos cierta posible comparación, cuando una montaña intercepta un flujo de aire, suele ser un caso más parecido al del flujo unidireccional con hódografa recta que uno de flujo con giro con la altura. Es decir, de la siguiente figura:

(http://usuarios.tiempo.com/fotosrayo/dinamica22.jpg)

 ..... el superior derecha, con altas presiones corriente abajo de la cizalladura (corriente arriba del viento) y bajas presiones corriente arriba de la cizalladura (corriente abajo del viento). En este caso de cizalladura unidireccional (como pasaría casi siempre en las montañas) vector cizalladura y vector viento están en la misma dirección, pues el vector cizalladura siempre es tangente a la hodógrafa (en este caso recta) en cualquier punto. Y los centros de H y L serían igual que en las montañas que en la "updraft" de una SP.

En el caso de la hodógrafa semicircular, figura derecha abajo, los vectores cizalladura en cualquier punto son tangentes a la curva de la hodógrafa en ese punto, que para este caso concreto, forman aproximadamente un ángulo de 90º con el vector viento del punto considerado, pero no siempre es así. La hodógrafa semicircular es el caso ideal para explicar porque se realza la corriente ascendente en un flanco (derecho o izquierdo) y se elige siempre este caso (en vez de por ejemplo la hodógrafa cuarto de círculo o la circular completa), porque quedan mucho mejor acopladas en la vertical la "pila" de vectores cizalladura y su distribución de H y L, de tal modo que se ve claro como hay ascensos donde en superficie hay una H y en altura una L, mientras que hay descensos donde en altura hay una H y en superficie una L.
Título: Re: DUDAS sobre Supercélulas. Curso AME-Valsaín-2010.
Publicado por: rayo en Viernes 09 Julio 2010 09:38:36 am
DUDA 4.
¿Porqué desaparece un miembro Storm Splitting?
Me he encabezonado en creer que se debe a alguna corriente descendente  :-X, pero por incapíe realizado en las vorticidades de alimentación creo se deben a estas y no hay otra causa, si con el frente de racha en su avance se favorece que la vorticidad que succiona un miembro pueda llegar a ser de tipo streamwise, esta misma vorticidad en el otro miembro es la que lo anula si no es favorable. ¿es así?

DUDA 4
No siempre desaparece un miembro del "Storm-Splitting", algunas veces progresan los dos desarrollándose exactamente igual. En teoría, esto último pasaría siempre, si la cizalladura fuera estrictamente unidireccional antes y después del "splitting". Dada la dinámica explicada el otro día, ninguno de los dos se beneficiaría de un desarrollo posterior más intenso ya que las condiciones de perfil de viento con la altura "después" seguirían siendo las mismas que las de "antes" de la subdivisión.

Es decir, al aparecer la subdivisión, si se siguen manteniendo las condiciones iniciales de cizalladura unidireccional-hódografa recta, cada uno "tira" para su lado empezando desde ese instante a encontrar vorticidad "streamwise" en el flujo que alimenta a la "updraft". Pero si ese perfil de vientos no cambia la altura, es decir, si no se encuentra en su nuevo camino la SP un perfil de viento donde haya giro de vientos con la altura (hodógrafa curva), no se desencadenará la dinámica de supercélulas correspondiente con un flanco realzado respecto al otro.

Ósea, que ese impulso inicial después del "splitting", que hace que cada SP (ciclónica y anticiclónica) encuentre los "rodillos" dispuestos "streamwise" , terminará por detenerse o se formará un nuevo "Storm-Splitting" de cada una de las dos células, volviéndose a repetir todo el proceso.

Sin embargo, algunas veces ocurre que ese impulso inicial lleva a alguno de los dos miembros a una zona donde ya hay giro de vientos con la altura, hodógrafa curva y dinámica de la SP conforme a estos casos, favoreciéndose el desarrollo en un flanco.

Resumiendo, hay tres posibilidades:

(http://usuarios.tiempo.com/fotosrayo/dinamica21.jpg)

1- Que la cizalladura unidireccional y hodógrafa recta sea dominante en toda la región donde se desarrolla la tormenta, es decir que la vorticidad ingestada en la "updraft" sea durante todo el rato "crosswise". Habrá "Storm-splitting" sucesivos. El impulso inicial de separación no favorecerá a ninguna de las dos células formadas en cada "splitting", volverán a subdividirse o a disiparse, aunque inicialmente las dos células generadas en cada "splitting" ingestarán vorticidad "streamwise" durante un cierto tiempo.

2- Que la cizalladura unidireccional y hodógrafa recta sea dominante en la región en el momento del "Storm-splitting" con ingestión de vorticidad "croswise" en la "updraft", pero que una vez este mecanismo se haya producido "impulse" a alguna de las dos células generadas a una nueva región donde ya si que predomine la cizalladura curva ("clockwise" o "anti-clockwise") y se desarrolle una SP ciclónica o anticiclónica con ingestión de vorticidad "streamwise" mantenida.

3- Que la cizalladura sea "clockwise" o "anti-clockwise" (hodógrafas curvas) en toda la región desde el principio de formación de la tormenta y se genere un SP sin "Storm-splitting" previo, con ingestión de vorticidad "streamwise" desde el inicio.

Respondiendo a tu pregunta concreta, el miembro del "Storm-splitting" que desaparecerá (caso 2), será aquel que no se vea favorecido por el perfil de cizalladura curva que haya. Es decir, en el caso de que después del impulso inicial del "storm-splitting" se llegue a una región con giro "clockwise" con la altura, se desarrollará una SP ciclónica y se anulará la SP anticiclónica porque está última no encuentra los forzamientos dinámicos apropiados,  mientras que si el giro es "anti-clockwise" pasaría lo contrario.
Título: Re: DUDAS sobre Supercélulas. Curso AME-Valsaín-2010.
Publicado por: rayo en Viernes 09 Julio 2010 10:05:33 am
Duda 5
Yo me lié un poco con el tema del "storm-splitting" y la vorticidad "crosswise" y la "streamwise"
Hablaste que una de las dos células resultantes del storm-splitting cogía más "fuerza" que la otra a resultas de que adquiría esa vorticidad "streamwise". Creo que esto lo entendí bien.
Ahora bien, la vorticidad "streamwise" la puede adquirir una supercélula que no haya nacido de un storm-splitting?? Entiendo que con una cizalladura y desplazamientos de la tormenta adecuados sí, pero no estoy seguro de ello.
Muchas gracias

DUDA 5
Tu pregunta queda casi contestada con lo que he respondido a Ribera-Met en la DUDA 4. De todas maneras paso a poner todas las diapos que mostré en la charla sobre este tema concreto y que tienen que ver con las dudas particulares que tu tienes, a ver si así te queda más claro y luego, al final, te explico con algo más de detalle lo que me preguntas.

diapo1
(http://usuarios.tiempo.com/fotosrayo/dinamica01.jpg)


diapo2
(http://usuarios.tiempo.com/fotosrayo/dinamica02.jpg)


diapo3
(http://usuarios.tiempo.com/fotosrayo/dinamica03.jpg)


diapo4
(http://usuarios.tiempo.com/fotosrayo/dinamica04.jpg)


diapo5
(http://usuarios.tiempo.com/fotosrayo/dinamica05.jpg)


diapo6
(http://usuarios.tiempo.com/fotosrayo/dinamica06.jpg)


diapo7
(http://usuarios.tiempo.com/fotosrayo/dinamica07.jpg)


diapo8
(http://usuarios.tiempo.com/fotosrayo/dinamica08.jpg)


diapo9
(http://usuarios.tiempo.com/fotosrayo/dinamica09.jpg)


diapo10
(http://usuarios.tiempo.com/fotosrayo/dinamica10.jpg)


diapo11
(http://usuarios.tiempo.com/fotosrayo/dinamica11.jpg)


diapo12
(http://usuarios.tiempo.com/fotosrayo/dinamica12.jpg)


diapo13
(http://usuarios.tiempo.com/fotosrayo/dinamica13.jpg)


diapo14
(http://usuarios.tiempo.com/fotosrayo/dinamica14.jpg)


diapo15
(http://usuarios.tiempo.com/fotosrayo/dinamica15.jpg)


diapo16
(http://usuarios.tiempo.com/fotosrayo/dinamica16.jpg)


diapo17
(http://usuarios.tiempo.com/fotosrayo/dinamica17.jpg)


diapo18
(http://usuarios.tiempo.com/fotosrayo/dinamica18.jpg)


diapo19
(http://usuarios.tiempo.com/fotosrayo/dinamica19.jpg)


diapo20
(http://usuarios.tiempo.com/fotosrayo/dinamica20.jpg)


diapo21
(http://usuarios.tiempo.com/fotosrayo/dinamica21.jpg)


diapo22
(http://usuarios.tiempo.com/fotosrayo/dinamica22.jpg)


diapo23
(http://usuarios.tiempo.com/fotosrayo/dinamica23.jpg)


diapo24
(http://usuarios.tiempo.com/fotosrayo/dinamica24.jpg)


diapo25
(http://usuarios.tiempo.com/fotosrayo/dinamica25.jpg)


diapo26
(http://usuarios.tiempo.com/fotosrayo/dinamica26.jpg)


diapo27
(http://usuarios.tiempo.com/fotosrayo/dinamica27.jpg)



Tu pregunta queda totalmente respondida en la diapo21. Dices: " Yo me lié un poco con el tema del "storm-splitting" y la vorticidad "crosswise" y la "streamwise". Hablaste que una de las dos células resultantes del storm-splitting cogía más "fuerza" que la otra a resultas de que adquiría esa vorticidad "streamwise". Creo que esto lo entendí bien. Ahora bien, la vorticidad "streamwise" la puede adquirir una supercélula que no haya nacido de un storm-splitting?? Entiendo que con una cizalladura y desplazamientos de la tormenta adecuados sí, pero no estoy seguro de ello.". Efectivamente, SI, la vorticidad "streamwise" puede existir previa en el entorno sin necesidad del "Storm-splitting", es el caso 3 de dicha diapo21 y de la discusión de la DUDA 4, y por tanto la puede adquirir una superćelula que no haya nacido de un "Storm-splitting". De hecho, en la climatología de presuntas SP españolas que puse en la charla, mis registros confirman que de las 117 supercélulas consideradas en el período 2003-2010, un 35% de SP surgieron de ésta última manera (sin "Storm-splitting"), otro 35% provenían de una multicélula previa existente y finalmente, un 30% de los casos surgían a partir de un "Storm-splitting", caso 2 de los mencionados en la diapo21 y en la discusión de la DUDA 4.
Título: Re: DUDAS sobre Supercélulas. Curso AME-Valsaín-2010.
Publicado por: febrero 1956 en Viernes 09 Julio 2010 11:04:46 am
Perdón por el OFF TOPIC: Rayo, habría que hacerte un monumento, a ser posible en Mosqueruela ( Sierra del Rayo).  :master: :master: ;D
Gracias; seguiré leyendo con suma atención.

PD: Por cierto, no encuentro información sobre el supuesto giro "contra natura" de las SP anticiclónicas; seguiré buscando.
Título: Re: DUDAS sobre Supercélulas. Curso AME-Valsaín-2010.
Publicado por: ManoloZ en Sábado 10 Julio 2010 13:50:53 pm
PD: Por cierto, no encuentro información sobre el supuesto giro "contra natura" de las SP anticiclónicas; seguiré buscando.

¿te refieres a que una mesobaja en una SP puede girar para cualquiera de los dos lados, no?
Y cual es el misterio? porque no va poder girar en el sentido que le de la gana?
¿o te refieres a otra cosa?
(edit: yo estoy hablando de lo de baja anómala en viento del gradiente o bien  flujo ciclostrófico, pero me temo que no me he explicado muy bien)
Título: Re: DUDAS sobre Supercélulas. Curso AME-Valsaín-2010.
Publicado por: febrero 1956 en Sábado 10 Julio 2010 14:41:16 pm
Me refiero, Manolo, a lo siguiente, algo muy básico como verás: como sabes, el producto vectorial de i x j da k, o sea, que el giro ciclónico, espontáneamente favorece el movimiento vertical; el giro anticiclónico, el descendente. Esto lo dijo Maxwell hace 200 años. Y uno, que es un poco cabezurrio, no acaba de procesar cómo un mesoanticiclón puede durar tanto tiempo manteniendo la corriente ascendente, a no ser que exista una estructura envolvente que haga ascender el todo.
¿Me entiendes ahora?  ;D
Un saludo ;)
Título: Re: DUDAS sobre Supercélulas. Curso AME-Valsaín-2010.
Publicado por: pannus en Sábado 10 Julio 2010 16:32:26 pm
el producto vectorial de i x j da k, o sea, que el giro ciclónico, espontáneamente favorece el movimiento vertical; el giro anticiclónico, el descendente. Esto lo dijo Maxwell hace 200 años. Y uno, que es un poco cabezurrio, no acaba de procesar cómo un mesoanticiclón puede durar tanto tiempo manteniendo la corriente ascendente, a no ser que exista una estructura envolvente que haga ascender el todo.

Pero es que a esas escalas Coriolis es despreciable, y más frente a la fuerza centrífuga del mesoanticiclón que tiende a vaciar el interior de éste, creando una mesobaja.
Título: Re: DUDAS sobre Supercélulas. Curso AME-Valsaín-2010.
Publicado por: ManoloZ en Sábado 10 Julio 2010 17:19:08 pm

Pero es que a esas escalas Coriolis es despreciable, y más frente a la fuerza centrífuga del mesoanticiclón que tiende a vaciar el interior de éste, creando una mesobaja.

Bueno a eso me refería yo al hablar de flujo ciclostrófico, a considerar Coriolis despreciable. aunque no se si es excesivo suponer eso ¿que valor suele tomar el nº de Rossby en una SP?

edit: sigo sin explicarme, me refiero a que no es imprescinbdible considerar "ciclostroficidad" (cielos que palabro) para poder tener una baja con giro anticiclónico , es el caso de baja anómala en equilibrio de viento del gradiente, auqnue obviamente voy a necesitar una centrífuga muy grande
o sea FCent=-(Fbar +Fcor) (la negrita indica vectores)
Título: Re: DUDAS sobre Supercélulas. Curso AME-Valsaín-2010.
Publicado por: febrero 1956 en Sábado 10 Julio 2010 17:49:25 pm
Sí, ya sé que Coriolis es despreciable a esas dimensiones. Insisto, yo me refiero a algo mucho más básico: la regla del sacacorchos de Maxwell. ¿Hacia dónde se gira para desatornillar un tornillo?; ¿hacia dónde se gira para atornillar un tornillo?. Coriolis es despreciable en las dimensiones de un tornillo.... ;D ;)

No sé si se me explico de nuevo.... ::)
Título: Re: DUDAS sobre Supercélulas. Curso AME-Valsaín-2010.
Publicado por: pannus en Sábado 10 Julio 2010 17:55:04 pm
Sé a lo que te refieres, Febrero, pero te pongo el ejemplo de una centrifugadora: independientemente del sentido de giro, va a crear un vacío en su interior que absorverá aire del cilindro indistintamente por cualquiera de sus bases, y creo que a esas escalas el fenómeno es extensible a la atmósfera (tolvaneras, mesociclones, trombas... ).
Por cierto, he visto tornillos que van al revés.  ;D
Título: Re: DUDAS sobre Supercélulas. Curso AME-Valsaín-2010.
Publicado por: febrero 1956 en Sábado 10 Julio 2010 18:05:56 pm
Sé a lo que te refieres, Febrero, pero te pongo el ejemplo de una centrifugadora: independientemente del sentido de giro, va a crear un vacío en su interior que absorverá aire del cilindro indistintamente por cualquiera de sus bases, y creo que a esas escalas el fenómeno es extensible a la atmósfera (tolvaneras, mesociclones, trombas... ).
Por cierto, he visto tornillos que van al revés.  ;D

Bueno, no sé, puede ser,  a ver si miro algo con más profundidad porque no termino de estar muy convencido y, curiosamente, no encuentro nada referente a esto. Sí, en las explicaciones teóricas todo encaja muy bien y tal, pero todos los ejemplos son de giro ciclónico, así como los gráficos.... ;D ;D ahí, no tengo ningún problema.
En fin, seguiré indagando.... ::)
Título: Re: DUDAS sobre Supercélulas. Curso AME-Valsaín-2010.
Publicado por: pannus en Sábado 10 Julio 2010 18:12:38 pm
Se suelen poner ejemplos de giro ciclónico porque la cizalladura en nuestro hemisferio suele ser siempre clockwise. Es decir, casi siempre tenemos SW en altura y S, E ó SE en superficie. Pero a veces (como la que cazó Ribera-Met) la advección de Tª en superficie viene del N y el giro es anticiclónico.

En África y Asia monzónicas la advección en superficie de aire con alta Th-E viene de SW, pero en altura sopla el chorro del este: seguro que ahí tienen un buen repertorio de SP anticiclónicas.
Título: Re: DUDAS sobre Supercélulas. Curso AME-Valsaín-2010.
Publicado por: febrero 1956 en Sábado 10 Julio 2010 18:16:25 pm
Se suelen poner ejemplos de giro ciclónico porque la cizalladura en nuestro hemisferio suele ser siempre clockwise. Es decir, casi siempre tenemos SW en altura y S, E ó SE en superficie. Pero a veces (como la que cazó Ribera-Met) la advección de Tª en superficie viene del N y el giro es anticiclónico.


Tú es que eres muy bien pensado, Pannus.... ;D ;D A otros, nos ha salido el diente ya de cabroncetes..... y más, según vas viendo cosas.
Sí, me conozco esa SP: la fotografié yo también desde otra ubicación; ya he visto unas cuantas y más o menos conozco su perfil de vientos ;)
Un saludo


PD:Ah! ok, me había olvidado de la ecuación de continuidad...vale, van encajando las cosas. Gracias, Holton  ;D
Título: Re: DUDAS sobre Supercélulas. Curso AME-Valsaín-2010.
Publicado por: erierab en Sábado 10 Julio 2010 19:48:39 pm
No sé si diré una burrada digna de pasar a la Antología del Disparate, pero me parece que estais liando las cosas.

Por lo que me ha parecido entender durante el curso, en la escala a la que se desarrollan las SP, la fuerza de Coriolis se puede considerar como despreciable.

Esto equivale a obviar la existencia de la rotación terreste, y por tanto,que el marco de referencia lo podemos considerar en reposo, así que en principio, y despreciando también las fuerzas de rozamiento, unicamente tendríamos la fuerza correspondiente al gradiente bárico de la mesobaja originada por el ascenso de aire debido a flotabilidad.

Sin embargo, todavía no tenemos rotación, y aquí es donde interviene el viento y la cizalladura, para aportar vorticidad (rotación) a esas corrientes verticales, tal y como lo explica brillantemente Rayo, de quien retomo estas figuras de la página anterior:

Cita de: rayo
diapo4
(http://usuarios.tiempo.com/fotosrayo/dinamica04.jpg)

diapo6
(http://usuarios.tiempo.com/fotosrayo/dinamica06.jpg)

Resumiendo, en mi modesta opinión los ascensos/descensos en el marco de una SP son debidos al factor flotabílidad, y no a la rotación. En el caso de que se considerase Coriolis, entonces sí que aparecería una componente vertical de la velocidad, precisamente en el sentido que indica Febrero1956, y que se obtiene por un producto vectorial. Tal vez por ahí venga su duda.

Saludos.

PS. Mientras escribía lo de arriba, he visto que habeis escrito cosas nuevas.
Febrero, lo de la regla del "sacacorchos" es simplemente un convenio, podría haberse escogido perfectamente el contrario (Martin Gardner. "Izquierda y derecha en el Cosmos"). ¿No estarás liandote con el vector velocidad angular?  ;)

Título: Re: DUDAS sobre Supercélulas. Curso AME-Valsaín-2010.
Publicado por: febrero 1956 en Sábado 10 Julio 2010 20:13:44 pm
Resumiendo, en mi modesta opinión los ascensos/descensos en el marco de una SP son debidos al factor flotabílidad, y no a la rotación. En el caso de que se considerase Coriolis, entonces sí que aparecería una componente vertical de la velocidad, precisamente en el sentido que indica Febrero1956, y que se obtiene por un producto vectorial. Tal vez por ahí venga su duda.

Saludos.

PS. Mientras escribía lo de arriba, he visto que habeis escrito cosas nuevas.
Febrero, lo de la regla del "sacacorchos" es simplemente un convenio, podría haberse escogido perfectamente el contrario (Martin Gardner. "Izquierda y derecha en el Cosmos"). ¿No estarás liandote con el vector velocidad angular?  ;)

Efectivamente, Erierab, estoy de acuerdo contigo: ascensos por flotabilidad no por rotación, la rotación está "en otro plano"; por eso decía "a no ser que haya alguna envolvente que haga ascender el todo"
Y, efectivamente, también tienes razón en lo de la regla de Maxwell: es un convenio; como bien dices, me refería a la componente z de la vorticidad ( mejor dicho, a la tercera componente), que básicamente es lo mismo que el vector velocidad angular.
Gracias por tu aportación, sabia aportación ;)

PD: Mi duda está resuelta, pero a raíz de ésta, me ha/n surgido otra/s..... :rolling: :rolling: En fin.... ;D
Título: Re: DUDAS sobre Supercélulas. Curso AME-Valsaín-2010.
Publicado por: pannus en Domingo 11 Julio 2010 16:17:01 pm
Resumiendo, en mi modesta opinión los ascensos/descensos en el marco de una SP son debidos al factor flotabílidad, y no a la rotación.

Pero si Rayo comentó que el forzamiento dinámico producido por la presencia de un vórtice en niveles medios era del orden del 50% de la energía ascensional de la updraft...
De hecho, como muestra tenemos las shelf-clouds cuando el aire con flotabilidad negativa es forzado dinámicamente a ascender por el mesociclón.
Título: Re: DUDAS sobre Supercélulas. Curso AME-Valsaín-2010.
Publicado por: erierab en Lunes 12 Julio 2010 13:22:55 pm
Efectivamente, Pannus, tienes razón. Tal vez simplifiqué en exceso la frase (pido disculpas por ello), ya que en lo que quería poner mas énfasis era en la duda que planteaba Febrero1956, respecto al sentido de rotación.

De hecho, en mi razonamiento también exponía:

Cita de: erierab
Sin embargo, todavía no tenemos rotación, y aquí es donde interviene el viento y la cizalladura, para aportar vorticidad (rotación) a esas corrientes verticales, tal y como lo explica brillantemente Rayo,

Basicamente, sería la interacción entre la vorticidad horizontal, debida a la cizalladura, y la flotabilidad, la que originaría el forzamiento dinámico al que haces referencia, mediante el  varias veces mencionado "tilting".
Si te apetece leerla, tienes una descripción en términos matemáticos en las páginas 25 a 28 de la repetidas veces citada  tesis de Dahl  (http://www.estofex.org/files/dahl_thesis.pdf)(durilla, pero realmente interesante), bajo el epígrafe "4.1.2 The Covariance of Vertical Velocity and Vertical Vorticity in a Thunderstorm Updraft", donde además se hace referencia a los dos tipos de rotación.

Vamos, y esto es lo que tal vez expresé mal en mi anterior intervención, que los dos factores (cizalladura y flotabilidad) son necesarios para que se organice el flujo ascendente formando un mesociclón (o mesoanticiclón), y pueda originarse la supercélula.

Mas tarde, ya vendrán el resto de las características, que también tienen lo suyo.

Espero haber corregido el error.

Saludos.


Título: Re: DUDAS sobre Supercélulas. Curso AME-Valsaín-2010.
Publicado por: pannus en Lunes 12 Julio 2010 13:32:26 pm
Si te apetece leerla, tienes una descripción en términos matemáticos en las páginas 25 a 28 de la repetidas veces citada  tesis de Dahl  (http://www.estofex.org/files/dahl_thesis.pdf)(durilla, pero realmente interesante)

No, si apetecerme claro que me apetece, el problema es que ni tengo conocimientos matemáticos ni nivel aceptable de inglés.  ;D
Título: Re: DUDAS sobre Supercélulas. Curso AME-Valsaín-2010.
Publicado por: erierab en Lunes 12 Julio 2010 13:43:33 pm
Te puedo asegurar que en las páginas que te he citado (no en toda la tesis) el inglés no iba a ser problema  ;D

De todas formas, echa un vistazo a lo que contó Rayo sobre el "tilting", creo que lo explicó bastante bien.

Saludos
Título: Re: DUDAS sobre Supercélulas. Curso AME-Valsaín-2010.
Publicado por: Juanjo... en Domingo 05 Septiembre 2010 18:06:14 pm
Una pregunta ( a lo mejor tonta)
¿Las supercelulas pueden considerarse supercelulas cuando su aspecto visual no es el de una  supercelula pero si el del radar y del satellite?

Perdón si es tonta :-[

Saludos y gracias de antemano
Título: Re: DUDAS sobre Supercélulas. Curso AME-Valsaín-2010.
Publicado por: gdvictorm en Domingo 05 Septiembre 2010 18:42:22 pm
Una pregunta ( a lo mejor tonta)
¿Las supercelulas pueden considerarse supercelulas cuando su aspecto visual no es el de una  supercelula pero si el del radar y del satellite?

Perdón si es tonta :-[

Saludos y gracias de antemano

Vamos a ver, Juanjo.
Para que una tormenta sea una supercélula, debe tener una corriente ascendente rotatoria (mesociclón) y otras características anejas que verás en cualquier artículo sobre ellas (debe existir una corriente descendente del flanco delantero, una duración mínima del mesociclón, ya que si solo dura 15 minutos, no puede ser considerada como SP, etc...).

Pero lo principal es eso, una estructura encabezada por una corriente ascendente rotatoria... El que se pueda identificar a simple vista no tiene nada que ver. Incluso con radar o satélite, puede no identificarse y sin embargo si ser una supercélula.


Saludos.
Título: Re: DUDAS sobre Supercélulas. Curso AME-Valsaín-2010.
Publicado por: rayo en Domingo 05 Septiembre 2010 19:12:30 pm
En satélite no tienen una caracterización especial, en el radar si:

(http://usuarios.tiempo.com/fotosrayo/radarsignat.jpg)

El caso que comentas es poco probable, yo al menos no lo he oído nunca, lo contrario si pasa a veces; una SP clara visualmente que no tiene muchas de las características radar visuales, por ejemplo la que cacé el año pasado en El Escorial no las tenía y sin embargo tenía la misma pinta o más de SP que esta que cacé el otro día y que si que muestra todas las características radar posibles.


Título: Re: DUDAS sobre Supercélulas. Curso AME-Valsaín-2010.
Publicado por: gdvictorm en Domingo 05 Septiembre 2010 19:31:48 pm
Cita de: rayo
En satélite no tienen una caracterización especial, en el radar si:

El caso que comentas es poco probable, yo al menos no lo he oído nunca, lo contrario si pasa a veces; una SP clara visualmente que no tiene muchas de las características radar visuales, por ejemplo la que cacé el año pasado en El Escorial no las tenía y sin embargo tenía la misma pinta o más de SP que esta que cacé el otro día y que si que muestra todas las características radar posibles.



Visualmente, me imagino que el principal motivo para dudar de su estructura es estar mal posicionado. Por ejemplo, en una supercélula ciclónica típica, como por ejemplo la del otro día de Toledo, es muy facil distinguir su estructura si estas posicionado al S o al SW de la misma, sin embargo, desde el NW, N o NE, las cortinas de precipitación pueden ocultar su estructura (sobre todo si se hubiese tratado de una HP) y evitar que se la distinga correctamente.

Por satélite, es complicado en muchos casos, de hecho, si está embebida en un sistema convectivo cubierto de nubosidad alta, se hace dificil distinguir los desplazamientos anómalos y formaciones externas de la SP.

En el caso del radar, en mi respuesta a Juanjo, me he basado en las imágenes de radar ordinarias con las que seguimos estas situaciones, que tampoco son definitivas, sobre todo en los casos de las LP. Obviamente, utilizando los ángulos del radar en su totalidad de alcance, la estructura si que será visible, sobre todo compaginándo los perfiles con el Doppler.



Gracias por tu respuesta.



Saludos  ;)
Título: Re: DUDAS sobre Supercélulas. Curso AME-Valsaín-2010.
Publicado por: Juanjo... en Domingo 05 Septiembre 2010 23:19:49 pm
Muchas gracias a los dos por vuestra respuesta.
Ahora el video que ha subido Eguzkia del topic de la SP de Córdoba eso seria la parte de atras que es donde están las cortinas de precipitación ¿No es así?.

Saludos y muchas gracias a los dos
Título: Re: DUDAS sobre Supercélulas. Curso AME-Valsaín-2010.
Publicado por: pannus en Jueves 21 Octubre 2010 18:06:38 pm

Una pregunta : ¿ Por que la mayoria de las supercelulas "españolas" no producen tornados?

En EEUU la mayoría de las SP tampoco los producen (Rayo comentó que solo los producen en torno al 30-40% de las yankis y el 20-30% de las españolas, o algo así).

¿y si los produce no son tan virulentos como en E.E.U.U ?

Porque aquí no nos entra ese colchón tan bochornoso de aire como el que les viene a ellos del Golfo de México.
Ni nos llega ese tapón de aire cálido y seco sobreelevado desde altas mesetas como el que a ellos les viene del SO (¿de dónde nos va a venir a nosotros además?).
Amén de que las vaguadas bajan más en latitud y tienen chorros más fuertes allí, al estar a sotavento de las Rocosas.

Y algo importante también: tienen un relieve prácticamente inexistente durante cientos e incluso miles de kilómetros, así que tú imagina lo que pueden crecer y organizarse esas tormentas a medida que "viajan" y desde qué distancias pueden llegar a absorber el aire que las alimenta.
Título: Re: DUDAS sobre Supercélulas. Curso AME-Valsaín-2010.
Publicado por: Ego in Arkadia en Jueves 21 Octubre 2010 20:21:06 pm


¿y si los produce no son tan virulentos como en E.E.U.U ?

Porque aquí no nos entra ese colchón tan bochornoso de aire como el que les viene a ellos del Golfo de México.
Ni nos llega ese tapón de aire cálido y seco sobreelevado desde altas mesetas como el que a ellos les viene del SO (¿de dónde nos va a venir a nosotros además?).
Amén de que las vaguadas bajan más en latitud y tienen chorros más fuertes allí, al estar a sotavento de las Rocosas.

Y algo importante también: tienen un relieve prácticamente inexistente durante cientos e incluso miles de kilómetros, así que tú imagina lo que pueden crecer y organizarse esas tormentas a medida que "viajan" y desde qué distancias pueden llegar a absorber el aire que las alimenta.

Por lo tanto, ahora con la Niña, la temporada de tornados será más bestia que con el Nene, ¿no?
Título: Re: DUDAS sobre Supercélulas. Curso AME-Valsaín-2010.
Publicado por: pannus en Jueves 21 Octubre 2010 20:48:10 pm
Por lo tanto, ahora con la Niña, la temporada de tornados será más bestia que con el Nene, ¿no?
No tengo ni puñetera idea...  :risa:
Título: Re: DUDAS sobre Supercélulas. Curso AME-Valsaín-2010.
Publicado por: Ego in Arkadia en Jueves 21 Octubre 2010 21:59:06 pm
¿No aumenta la humedad sobre america central y del norte gracias a la Niña?
Título: Re: DUDAS sobre Supercélulas. Curso AME-Valsaín-2010.
Publicado por: shear_puentems en Jueves 21 Octubre 2010 22:38:10 pm
Un aumento de la humedad no está bien correlacionado con un aumento de la probabilidad de tornados, existe una relación indirecta manteniendo todos los demás factores constantes que es la siguiente: + humedad (en niveles bajos) => + probabilidad tormenta => + probabilidad de sp's => + probabilidad de tornados. En resumen, un considerable aumento de la humedad dará lugar sólo a un pequeño aumento en la probabilidad de tornados.

En una supercélula existe un mesociclón en la nube, mientras que un tornado es un fenómeno que ocurre en niveles bajos, así que lo más correcto sería decir que tanto la probabilidad de tornados supercelulares como su intensidad aumentará según sea mayor el cambio en la velocidad y en la dirección del viento en el primer km de altura teniendo en cuenta que conviene tener bases de nubes bajas y cape medio-alto en niveles bajos. Aunque es lógico combiene decir también que tiene que existir previamente una sp o un ambiente propicio para ellas.
Título: Re: DUDAS sobre Supercélulas. Curso AME-Valsaín-2010.
Publicado por: Ego in Arkadia en Jueves 21 Octubre 2010 23:05:46 pm
Pero además he leido por ahí que los cambios en la corriente en chorro provocados por la Niña tambien ayudan a favorecer los tornados en las zonas de América donde se dan. ¿Es correcto?
Título: Re: DUDAS sobre Supercélulas. Curso AME-Valsaín-2010.
Publicado por: shear_puentems en Jueves 21 Octubre 2010 23:17:03 pm
Pero además he leido por ahí que los cambios en la corriente en chorro provocados por la Niña tambien ayudan a favorecer los tornados en las zonas de América donde se dan. ¿Es correcto?

¿Cuáles son los cambios que se producen en el jet por la Niña?
Título: Re: DUDAS sobre Supercélulas. Curso AME-Valsaín-2010.
Publicado por: pannus en Jueves 21 Octubre 2010 23:25:38 pm
Pero además he leido por ahí que los cambios en la corriente en chorro provocados por la Niña tambien ayudan a favorecer los tornados en las zonas de América donde se dan. ¿Es correcto?

¿Cuáles son los cambios que se producen en el jet por la Niña?

De la influencia de los Niños en el mundo ando poco puesto, pero leí que cuando había Niño el jet bajaba de latitud en la costa W de los EEUU, regando California y dando, por tanto, bloqueos con tiempo cálido y estable en el centro y E del país (¿sequía del verano de 1988 en el Medio Oeste?).
Pero vamos, que ni me atrevo a afirmar que la Niña aumente la frecuencia de tornados en EEUU ni lo contrario.
Título: Re: DUDAS sobre Supercélulas. Curso AME-Valsaín-2010.
Publicado por: shear_puentems en Jueves 21 Octubre 2010 23:37:54 pm
Entonces si el tiempo es seco en el centro y este del país de hacer algo sería reducir la probabilidad de tornados  ::)

Siguiendo con las relaciones:

Como en las zonas por las que pasa el jet, la cizalladura 0-6km suele ser elevada => + probabilidad de que un núcleo derive en una sp => + probabilidad de tornados, entonces si el jet discurre por zonas en donde es más probable la formación de tormentas => + probabilidad de sp's => + probabilidad de tornados.
Título: Re: DUDAS sobre Supercélulas. Curso AME-Valsaín-2010.
Publicado por: Néstor en Viernes 29 Octubre 2010 19:49:37 pm
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Pero además he leido por ahí que los cambios en la corriente en chorro provocados por la Niña tambien ayudan a favorecer los tornados en las zonas de América donde se dan. ¿Es correcto?

Si, es correcto.

Resumiendo y despreciando otros factores que influyen en el comportamiento de la circulación atmosférica (para la circulación del Oeste en este caso) es que con Niño, tenemos más número de ondas de Rossby pero con menor longitud y amplitud. Con Niña ocurre todo lo contrario. Las ondas son mucho más extensas, pero en menor cantidad, aunque permite que éstas se puedan extender más al sur. Por lo que supongo que debe haber una relación muy directa con la formación de tormentas severas más al sur de Norte América, allá donde existen mayores posibilidades de formación de tornados.

Esto lo se, porque un amigo (biólogo y peso pesado de la meteo canaria) y yo, realizamos un trabajo hace ya varios años (2004) acerca de esto (no en el estudio de tornados, sino del comportamiento de la circulación) y esa fue nuestra conclusión. Además, el trabajo se expuso en algunos lugares.

Entiendo que tiene que haber una relación directa con el número de tormentas severas que den a formación de tornados.



Saludos.