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Foro general de Meteorología => Sala de lectura => Mensaje iniciado por: vigilant en Domingo 11 Noviembre 2007 13:47:14 pm

Título: *** Vapor de agua: retroalimentación radiativa
Publicado por: vigilant en Domingo 11 Noviembre 2007 13:47:14 pm
Retroalimentación radiativa del vapor de agua

Todos sabemos la importancia que tiene el vapor de agua en el clima global. De hecho es el gas invernadero con más concentración en la atmósfera y por tanto el más importante de la Tierra, ya que provoca un efecto invernadero del órden de +(35±5)ºC, por lo que sin él, la Tierra estaría totalmente helada.

Por ello, el vapor de agua también es esencial para poder entender los procesos relativos al incremento de forzamiento radiativo del clima futuro, es decir, es necesario conocer el alcance de cómo afecta el vapor de agua al clima futuro, con los posibles ciclos retroalimentativos entre temperatura, vapor y temperatura.


Últimos datos del vapor

- http://www.osdpd.noaa.gov/ml/spp/sharedprocessing.html#WV
- http://www.osdpd.noaa.gov/PSB/IMAGES/tpwprd.html
- http://www.ssmi.com/ssmi/ssmi_data_daily.html?
- http://www.ssmi.com/ssmi/ssmi_data_monthly.html

Datos de vapor de agua

- RCEP Reanálisis (http://www.cdc.noaa.gov/cgi-bin/data/timeseries/timeseries1.pl)
- NVAP Browse Images (http://eosweb.larc.nasa.gov/PRODOCS/nvap/images/browse/1988_jan-apr.html)
- NVAP Data Sets (http://eosweb.larc.nasa.gov/PRODOCS/nvap/table_nvap.html)
- NVAP: documentos sobre la base de datos (http://eosweb.larc.nasa.gov/GUIDE/dataset_documents/base_nvap_dataset.html)
- http://eosweb.larc.nasa.gov/HPDOCS/access_data.html
- http://eosweb.larc.nasa.gov/PRODOCS/nvap/table_nvap.html
- http://eosweb.larc.nasa.gov/HBDOCS/langley_web_tool.html (data (http://eosweb.larc.nasa.gov/HORDERBIN/HTML_Start.cgi))
- http://www.nerc-essc.ac.uk/~rpa/DATA.html
- http://www.ssmi.com/ssmi/ssmi_description.html#ssmi (data (http://www.ncdc.noaa.gov/oa/satellite/ssmi/ssmiproducts.html#Data))
- Ver comentarios de humedad (metragirta) (https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento-t46476.0.html;msg2024226#msg2024226) (sobre la humedad relativa (https://foro.tiempo.com/climatologia/vapor-t79069.0.html;msg2040615#msg2040615))


Enlaces de interés

- Cálculo de la retroalimentación del vapor de agua con la temperatura y el CO2 (pdf) (http://www.temps.cat/files/retroalimentacion_0.pdf)
- Fórmulas sobre evapotranspiración (pdf) (http://hidraulica.unalmed.edu.co/cursos/cursos/material/3003154/1/ET.pdf)
- I. M. Held & B. J. Soden (2000): Water vapor feedback and global warming (http://www.gfdl.noaa.gov/reference/bibliography/2000/annrev00.pdf)
- F. Rákóczi & Z. Iványi (1999): Water vapour and greenhouse effect (pdf) (http://geofizika-journal.gfz.hr/Vol_1617/geofizika_1617_19992000_65-72_rakoczi.pdf)
- G. G. Amedu & P. Kumar (2005): NVAP and reanalysis-2 global precipitable water products... (pdf) (http://cee.uiuc.edu/people/kumar1/Reprints/2005NVAP-BAMS.pdf)
- K. E. Trenberth, J. Fasullo & L. Smith: Trends and variability in column-integrated atmospheric water vapor (pdf) (http://www.cgd.ucar.edu/cas/Staff/Fasullo/refs/Trenberth2005FasulloSmith.pdf)
- Realclimate (2005): Water vapour: feedback or forcing? (http://www.realclimate.org/index.php?p=142)
- V. Ramanathan and A. Inamdar: The radiative forcing due to clouds and water vapor (pdf) (http://www-ramanathan.ucsd.edu/FCMTheRadiativeForcingDuetoCloudsandWaterVapor.pdf)
- The Role of Water Vapor Feedback in Unperturbed Climate Variability and Global Warming (pdf) (http://www.atmos.ucla.edu/csrl/publications/Hall/Hall_Manabe_1999.pdf)
- NOAA: The NOAA annual greenhouse gas index (AGGI) (http://www.esrl.noaa.gov/gmd/aggi/)

- Satellite Finds Warming “Relative” to Humidity (http://earthobservatory.nasa.gov/Newsroom/NasaNews/2004/2004031516663.html)
- Transferencia radiativa (http://www.pages.drexel.edu/~brooksdr/DRB_web_page/papers/UsingTheSun/using.htm)
- Water vapour and greenhouse effect (http://geofizika-journal.gfz.hr/Vol_1617/geofizika_1617_19992000_65-72_rakoczi.pdf) (ver fórmula (http://cambioclimatico.webcindario.com/Formula.jpg))
- Cálculo de vapor de agua (http://www.pages.drexel.edu/~brooksdr/DRB_web_page/WaterVapor/WV_home_page.htm)
- Stéphane Hallegatte (2005): The influence of the water vapor feedback on the climate
response to the Pinatubo eruption
. (http://web.lmd.jussieu.fr/ZOOM/documents.dir/Pinatubo.pdf)

- Calentamiento por efecto antropogénico + natural (https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento+por+efecto+antropogenico+natural-t46476.0.html) (con acceso a datos)
- Seguimiento de la temperatura global (https://foro.tiempo.com/climatologia/seguimiento+temperatura+global-t78991.0.html) (con acceso a datos)
- Seguimiento de la precipitación global (https://foro.tiempo.com/climatologia/seguimiento+de+la+precipitacion+global-t89299.0.html) (con acceso a datos)
- Predictibilidad de los índices oceánicos (https://foro.tiempo.com/climatologia/predictibilidiad+de+los+indices+oceanicos-t102137.0.html) (con acceso a datos)


Efecto invernadero del vapor de agua según F. Rákóczi & Z. Iványi

(http://cambioclimatico.webcindario.com/Formula.jpg)
Fuente:  F. Rákóczi & Z. Iványi (1999): Water vapour and greenhouse effect (http://geofizika-journal.gfz.hr/Vol_1617/geofizika_1617_19992000_65-72_rakoczi.pdf)

Comparación de la fórmula de F. Rákóczi & Z. Iványi (1999) con la de R. Moncho (2008)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Fuente secundaria:  Cálculo de la retroalimentación del vapor de agua con la temperatura y el CO2 (http://www.temps.cat/files/retroalimentacion_0.pdf)

Efecto retroalimentativo según I. M. Held & B. J. Soden (2000)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Fuente: I. M. Held & B. J. Soden (2000): Water vapor feedback and global warming (http://www.gfdl.noaa.gov/reference/bibliography/2000/annrev00.pdf)
Título: Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: vigilant en Domingo 11 Noviembre 2007 13:48:31 pm
Medidas del vapor de agua

(http://temps.cat/dp/files/vapor_mundo2_0.PNG)

(http://temps.cat/dp/files/vapor_mundo_0.PNG)

(http://temps.cat/dp/files/vapor_mundo3_0.PNG)

Fuente:
- G. G. Amedu & P. Kumar (2005): NVAP and reanalysis-2 global precipitable water products... (http://cee.uiuc.edu/people/kumar1/Reprints/2005NVAP-BAMS.pdf)

Supongo que eso estará relacionado con la corrección de los datos del NVAP

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Fuente:
http://eosweb.larc.nasa.gov/GUIDE/dataset_documents/base_nvap_dataset.html

Tendencia zonal del vapor de agua:

(http://temps.cat/dp/files/vapor_mundo5_0.PNG)

Fuente:
- K. E. Trenberth, J. Fasullo & L. Smith: Trends and variability in column-integrated atmospheric water vapor (http://www.cgd.ucar.edu/cas/Staff/Fasullo/refs/Trenberth2005FasulloSmith.pdf)

Título: Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: vigilant en Domingo 11 Noviembre 2007 13:50:37 pm
Reservado para información actualizada
Título: Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: vigilant en Domingo 11 Noviembre 2007 13:54:20 pm
Reservado para información actualizada
Título: Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: vigilant en Domingo 11 Noviembre 2007 14:21:09 pm
Puesto que necesito los posts para actualizar la información, quito los viejos cálculos para obtener espacio en los primeros posts.

Provisionalmente, os dejo en este pdf (http://www.temps.cat/files/una_aproximacion.pdf) lo mismo que había escrito inicialmente, por si alguien quiere consultarlo, pero os comento que los cálculos actualizados (http://temps.cat/files/retroalimentacion_0.pdf) son mucho más sencillos e incluso más correctos por lo que podemos prescindir totalmente de ese antiguo documento que realizamos casi sin datos.

Por cierto, hay algunos problemas con las imágenes antiguas. Disculpan las molestias.
Título: Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: Aegis en Domingo 11 Noviembre 2007 14:51:47 pm
Interesante, pero hay algo que no me termina de convencer...

En los cálculos se supone una temperatura media global que se aplicaría en todos los lugares, cuando no es así. Tampoco se ha considerado la distribución altitudinal de temperaturas. Todo esto es importante porque en el momento en el que el vapor de agua condense, ya tenemos un efecto albedo que nos puede desvirtuar todo el balance energético, vamos, creo yo...

Otra cosa que acabo de ver:

Citar
l CO2 produce un calentamiento medio de unos 0'3ºC cada 100 ppm, así pues, como primera aproximación:

∆T (x) = +0'003 · x       (ºC)

Se ha aplicado proporcionalidad lineal al efecto invernadero del CO2, cuando no creo que sea asi, me imagino..
Título: Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: miel282002 en Domingo 11 Noviembre 2007 15:35:07 pm
tema apasionante vigilant, pena que uno sea de letras puras y en las fórmulas se pierda :'( :'( :'( :'(
Título: Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: vigilant en Domingo 11 Noviembre 2007 16:17:11 pm
Interesante, pero hay algo que no me termina de convencer...

En los cálculos se supone una temperatura media global que se aplicaría en todos los lugares, cuando no es así. Tampoco se ha considerado la distribución altitudinal de temperaturas. Todo esto es importante porque en el momento en el que el vapor de agua condense, ya tenemos un efecto albedo que nos puede desvirtuar todo el balance energético, vamos, creo yo...

Otra cosa que acabo de ver:

Citar
l CO2 produce un calentamiento medio de unos 0'3ºC cada 100 ppm, así pues, como primera aproximación:

∆T (x) = +0'003 · x       (ºC)

Se ha aplicado proporcionalidad lineal al efecto invernadero del CO2, cuando no creo que sea asi, me imagino..

Efectivamente, sería más correcto usar más variables (altura, latitud, etc.), así como usar la expresión logarítmica del forzamiento radiativo del CO2, pero era para no complicarlo de entrada.

Lo he comentado todo más arriba. ;)


Vamos a realizar un cálculo muy sencillo para estimar el orden de magnitud de la humedad absoluta global y a poder ser, deducir alguna cifra significativa, orientativa. Uno de las aproximaciones más bastas que haremos es suponer que la Tierra es casi un punto, con atmósfera.

Nota: Sería mejor no suponer la tierra un punto, sino hacer el cálculo medio cogiendo los promedios en latitud, de temperatura y humedad relativa en primavera u otoño, y repetir todos los cálculos. Eso lo dejo voluntario para el lector, para que compruebe si el error que hemos cometido es importante o no. Gracias.

Además, el contenido en vapor de agua de la atmósfera será menor a más altura, no obstante, en primera aproximación, habrá una relación lineal entre el contenido de la baja troposfera y el de superficie, por lo que tendremos en cuenta esto más adelante. También hay que recordar que el mayor calentamiento se está produciendo a nivel de superficie, y por tanto el dato obtenido puede ser significativo y útil

Título: Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: vigilant en Domingo 11 Noviembre 2007 16:53:59 pm
Toda función matemática tiene un primer miembro de un desarrollo de Taylor tal que es lineal.

Es decir, en primera aproximación LN(1 + x/K) = x/K

Es decir, sí que puedo hacer una aproximación lineal para x/K << 0'1

Además, siempre hay que empezar por lo más sencilla e ir complicándolo, no se puede hacer física sin empezar con la simplificación elemental de Tierra=punto=lineal porque si se empieza a considerar todos los factores que intervienen realmente tardarás años en escribir la primera ecuación y no sería operatuva, la física es práctica porque permite simplificar mucho, legítimamente.

En cuanto a la correlación T-> CO2 la hemos puesto varias veces:

+10ºC -> +100 ppm
- 10ºC -> -100 ppm

(http://fotos.subefotos.com/07d364e963bad56c5d9d57455b6300a6o.jpg)
Título: Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: spissatus en Domingo 11 Noviembre 2007 17:50:58 pm
¿Por qué no te callas Mor?  ;D :P

Bromas aparte, quisiera comentar brevemente un aspecto importante respecto a la relación logarítmica entre el CO2 y la temperatura.

Es cierto que es logaritmica -lineal en primera aproximación tal y como ha explicado Vigilant (gracias por el esfuerzo Roberto y por divulgar física como sólo tú sabes hacerlo)-, pero dicha circunstancia podría cambiar si la composición atmosférica terrestre cambiara de forma importante (está por ver...), ya que al aumentar la presión y la temperatura en una atmósfera como la terrestre, la banda de absorción del carbono (actualmente centrada en los 15 micrómetros-cito de memoria) necesariamente se expandiría a otras longitudes de onda cercanas y, en definitiva, se atraparía más calor.
Esta es la razón por la que en Venus tienen ese increible efecto invernadero, con temperaturas del orden de los 400 ºC en su superficie. Allí sí que puede considerarse lineal y no logarítmica la relación temperatura-CO2.

No estoy diciendo, como también se oye por ahí, que si sigue aumentando el efecto invernadero la Tierra se convertirá en algo parecido a Venus, lo que digo es que la modificación significativa de la composición atmosférica (proporción de sus gases) invalidaría esa relación logarítmica que de forma tan vehemente defiende Mor.

De todas formas, siempre quedan los rayos cósmicos y los ciclos de corrientes oceánicas en el Ártico para seguir justificando las décadas que haga falta la subida global de las temperaturas y el deshielo en el Ártico que vayamos observando...  ;)
Título: Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: vigilant en Domingo 11 Noviembre 2007 19:05:06 pm
Gracias spissatus  ;)

Volviendo al tema que plantea Aegis.

Sería muy interesante repetir los cálculos pero ahora con modelos 1-dimensionales en vez de 0-dimensionales, para latitud y altitud.

También se podría hacer aquí pero sinceramente, después de ver como desprecian algunos el trabajo de muchas horas, no creo que valga la pena profundizar más en cálculos. Tengo cosas mejores que hacer  ;D

Además, con esas estimaciones de 0'5ºC-1'0ºC de acoplamiento CO2-Vapor, quedan justificadas ya las aproximaciones adicionales que hemos realiado en el tópic sobre variables climáticas globales, y esa era mi intención (este tópic es un cálculo hijo y paralelo al otro)

Saludos  ;)
Título: Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: Môr Cylch en Domingo 11 Noviembre 2007 20:05:27 pm
Vigilant si yo te critico por tu bien no dudo de tus conocimientos fisicos, bueno solo a veces  :P

Lo que esta claro es que si intentas representar la realidad aunque sea con ecuaciones, se ha de hacer lo más simplemente posible, sí, Pero no más de lo necesario. En esencia todo buen ingeniero sabe que a veces no se puede simplificar ni aproximar. Es la base de modelizar sistemas, lo más simples posibles, pero nunca más de lo necesario o metes la pata hasta el fondo, os guste o no  ;D

Y podeis mandarme callar cuantas veces querais :baeh3:  pero sabeis que tengo razón, y precisamente en este tema del CC, el error de modelización es de dimensiones cósmicas, y hasta que ese error se subsane pienso seguir dando la murga  :viejito:
Título: Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: vigilant en Domingo 11 Noviembre 2007 20:59:21 pm
Citar
Y podeis mandarme callar cuantas veces querais :baeh3:  pero sabeis que tengo razón, y precisamente en este tema del CC, el error de modelización es de dimensiones cósmicas, y hasta que ese error se subsane pienso seguir dando la murga  :viejito:

¿De qué error de modelización hablas?

Saludos
Título: Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: Serantes en Domingo 11 Noviembre 2007 22:15:34 pm
Anda no os enfadeis  :-*

Mor, creo que independientemente de estar de acuerdo con el o no, deberías de reconocer el esfuerzo que está dedicando vigilant a divulgar. Es para quitarse el sombrero  :aplause:

Algunos comentarios:

Vigilant tiene toda la razón del mundo en defender las simplificaciones. El lenguaje de la física son las matemáticas, toda la física son modelos, que se construyen siempre empezando por lo mas simple. Puedo aseguraros que en clase terminas harto de escuchar "suponiendo que tal es ideal" "esto es despreciable"....etc Luego se va complicando, hasta estudiar sistemas reales, y compararlo con los experimentos.

Citar
Por otra parte, y haciendo una estimación muy orientativa de que la humedad relativa global media en superficie es de un (65±5) %:
Si no he entendido mal, consideras que la HR media será independiente del aumento de temperatura. A partir de ahí, y de la dependencia de la razón de mezcla de saturación, calculas como varía la razón de mezcla con la temperatura. Sin hacer cálculos sobre la evaporación. Eso me llama la atención ¿En que te basas para hacer esa aproximación?

Saludos
Título: Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: vigilant en Domingo 11 Noviembre 2007 22:26:59 pm

Citar
Por otra parte, y haciendo una estimación muy orientativa de que la humedad relativa global media en superficie es de un (65±5) %:
Si no he entendido mal, consideras que la HR media será independiente del aumento de temperatura. A partir de ahí, y de la dependencia de la razón de mezcla de saturación, calculas como varía la razón de mezcla con la temperatura. Sin hacer cálculos sobre la evaporación. Eso me llama la atención ¿En que te basas para hacer esa aproximación?

Saludos

Buena pregunta.

Parece ser, si no me equivoco, que no hay una relación entre la humedad relativa y la temperatura, sino que podemos encontrar zonas secas cálidas incluso sobre oceanos, y zonas secas frías, y viceversa.

Al incrementar la temperatura, incrementa la capacidad del aire de almacenar vapor de agua (C), por lo que disminuiría la humedad relativa, pero es que al incrementar la temperatura, también incrementa el vapor de agua (V), y como HR = V/C, en primera aproximación podemos suponer que los dos efectos se compensarán. Sin embargo la humedad absoluta sí que aumenta con la tempertura.

Por otro lado, se sabe que la evaporación, y por tantos las zonas con mayor HR, se produce en las zonas de ascensión global, y las zonas con menor evaporación, en las zonas de descenso global. Estas zonas no cambian a escala temporal de décadas, por lo que el promedio superficial será más o menos el mismo:

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Título: Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: Aegis en Domingo 11 Noviembre 2007 22:40:52 pm
Vamos a ver,

Este apartado es únicamente para hablar de climatología. Podemos o no estar de acuerdo con opiniones ajenas pero lo que no es de recibo es entrar en alusiones personales en vez de ofrecer respuestas argumentadas.

Pediría que nos centremos en el asunto que trata el topic, en vez de entrar en descalificaciones personales o competiciones "a ver quien sabe mas".

A partir de ahora, cualquier respuesta que contenga una alusión personal que de manera directa o velada supongan un desprecio hacia otro forero será eliminada.

Saludos
Título: Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: metragirta en Domingo 11 Noviembre 2007 23:10:13 pm

Citar
Por otra parte, y haciendo una estimación muy orientativa de que la humedad relativa global media en superficie es de un (65±5) %:
Si no he entendido mal, consideras que la HR media será independiente del aumento de temperatura. A partir de ahí, y de la dependencia de la razón de mezcla de saturación, calculas como varía la razón de mezcla con la temperatura. Sin hacer cálculos sobre la evaporación. Eso me llama la atención ¿En que te basas para hacer esa aproximación?

Saludos

Buena pregunta.

Parece ser, si no me equivoco, que no hay una relación entre la humedad relativa y la temperatura, sino que podemos encontrar zonas secas cálidas incluso sobre oceanos, y zonas secas frías, y viceversa.

Al incrementar la temperatura, incrementa la capacidad del aire de almacenar vapor de agua (C), por lo que disminuiría la humedad relativa, pero es que al incrementar la temperatura, también incrementa el vapor de agua (V), y como HR = V/C, en primera aproximación podemos suponer que los dos efectos se compensarán. Sin embargo la humedad absoluta sí que aumenta con la tempertura.

Por otro lado, se sabe que la evaporación, y por tantos las zonas con mayor HR, se produce en las zonas de ascensión global, y las zonas con menor evaporación, en las zonas de descenso global. Estas zonas no cambian a escala temporal de décadas, por lo que el promedio superficial será más o menos el mismo:


Como ya han comentado los compañeros es de agradecer el esfuerzo por hacer asequible para los mortales cosas que se nos escapan, pero llevo mucho tiempo estudiando, precisamente por esa razón, eso que dices con los datos de los observatorios de Canarias.

Y los datos dicen que la HR está variando,  mucho y de forma irregular, con la subida de temperaturas. Luego te lo dejo, igual puedes explicarme las razones.

Título: Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: vigilant en Domingo 11 Noviembre 2007 23:56:01 pm

Y los datos dicen que la HR está variando,  mucho y de forma irregular, con la subida de temperaturas. Luego te lo dejo, igual puedes explicarme las razones.


Muy interesante lo que comentas. Te agradecemos que lo compartas  :risa:

De todos modos ¿hay datos de variación global del HR?
Yo pienso que pueden haber cambios regionales, pero no veo claro si eso puede propagarse a extensiones globales.

Saludos ;)
Título: Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: metragirta en Lunes 12 Noviembre 2007 00:16:34 am
Vamos con ello:


Al incrementar la temperatura, incrementa la capacidad del aire de almacenar vapor de agua (C), por lo que disminuiría la humedad relativa...

En buena lógica y tienes razón. Pero solo ocurre en aquellos observatorios expuestos a la acción de los alisios cargados de humedad, a barlovento (Los Rodeos e Izaña). Es decir, el feedback, o no se ha producido todavía, algo de esperar, o por la posición de la estación es dificil que se produzca aunque ya hubiera ocurrido. Algo impensanble salvo por:

pero es que al incrementar la temperatura, también incrementa el vapor de agua (V), y como HR = V/C, en primera aproximación podemos suponer que los dos efectos se compensarán. Sin embargo la humedad absoluta sí que aumenta con la tempertura.


Eso se supone en gran parte de los modelos climáticos, pero la realidad parece otra.

La humedad relativa aumenta en todos los observatorios no expuestos o menos expuestos a los alisios. El feedback ya se está produciendo y se traduce en un aumento de la humedad relativa.

Las causas muy dispares, tengo que analizarlas con la amplitud de las temperaturas. De momento, en cuatro observatorios( Santa Cruz, Lanzarote, Fuerteventura y Hierro), las temperaturas mínimas aumentan más que las máximas, algo en consonancia con el efecto feedback del vapor de agua. Pero en el resto parece que las máximas aumentan más que las mínimas.  Pero es solo una primera aproximación con medias anules y no estacionales. Todo esto lo empecé por un artículo que decía que el cambio climático ya era manifiesto por un aumento de la humedad relativa en Santa Cruz ( solo en verano) al aumentar más las temperaturas nocturnas que las diurnas. Algo que la literatura recoge también para otros lugares del mundo.

Cuando lo haga estacional para todos los observatorios, podré quizar confirmar lo dicho. El feedback  del aumento de temperaturas ya se observa y lleva a un aumento de la HR.

Título: Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: vigilant en Lunes 12 Noviembre 2007 00:23:56 am
Sí, según nos explicó Antón, parece ser que la temperatura global nocturna incrementó mucho más que la diurna, si no recuerdo mal, a una relación +0'8ºC la nocturno y +0'2ºC la diurna.

Yo eso lo achaqué al incremento de nubosidad baja nocturna, pero igualmente, parece que tienes razón: en todo caso habría un aumento de la HR.

Por tanto, tal vez debería de modificar ese aspecto de las ecuaciones. Gracias.

De todos modos, ya reharé los cálculos más adelante. (de momento, con el error del ±5 me cubro las espaldas ;D )

Saludos  ;)
Título: Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: metragirta en Lunes 12 Noviembre 2007 01:23:26 am

De todos modos ¿hay datos de variación global del HR?
Yo pienso que pueden haber cambios regionales, pero no veo claro si eso puede propagarse a extensiones globales.

Saludos ;)

Pues claro que los hay: según el IPCC en el AR4 no se observan cambios a nivel global de la humedad relativa, ni en superficie en ni en la troposfera. Pero merece la pena una lectura detenida del informe:

Por satélite se comprueba que la humedad relativa en la troposfera aumenta un 1 % por década, pero claro, eso es achacable a ENSO ¿Y la humedad específica no?  :confused:

En superficie se cita varios artículos que hablan de aumentos en la humedad relativa, pero de nuevo eso es achacable a todo lo peregrino que uno pueda imaginar... escasos, eso es muy poco, eso es la agricultura... en Canarias será la acuicultura, ¿NO? :confused:

Resumiendo, en ausencia de evidencias que confirmen que la humedad relativa aumenta, el aumento de la temperatura experimentado se traduce en un aumento de la humedad especifica...  Pero se quedan con el interrogante de porqué ésta no aumenta lo esperado de acuerdo con el aumento de temperatura. Por favor...  :mucharisa:

De verdad, leerlo y entenderéis las razones que me llevan a recelar continuamente del IPCC. 

http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/Report/AR4WG1_Print_Ch03.pdf
Título: Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: vigilant en Lunes 12 Noviembre 2007 13:34:02 pm

De todos modos ¿hay datos de variación global del HR?
Yo pienso que pueden haber cambios regionales, pero no veo claro si eso puede propagarse a extensiones globales.

Saludos ;)

Pues claro que los hay: según el IPCC en el AR4 no se observan cambios a nivel global de la humedad relativa, ni en superficie en ni en la troposfera. Pero merece la pena una lectura detenida del informe:

Por satélite se comprueba que la humedad relativa en la troposfera aumenta un 1 % por década, pero claro, eso es achacable a ENSO ¿Y la humedad específica no?  :confused:

Si no he entendido mal del informe (y por favor corregidme), lo que sube un 1% por década (con mucho ruido pero correlacionado con la temperatura) no es la Humedad Relativa, sino la humedad absoluta, relativa a una referencia (por eso lo de "%").

Es decir, si te refieres a estos datos que señalo, se trata de "columna total de agua precipitable", concretamente su variación relativa en tanto por 100.

(http://fotos.subefotos.com/376afe70e71ca60e464f1c91a8be4ba3o.gif)

Parece ser que está mejor correlacionada con la baja troposfera que con superficie ("lógicamente")

En cuanto a la HR global, estoy buscando a ver si encuentro algo. Si alguien lo encuentra antes se lo agradeceré.

Saludos  ;)
Título: Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: vigilant en Lunes 12 Noviembre 2007 14:02:26 pm
Por otra parte, aunque siempre es bueno recordar que la relación entre temperatura y vapor no es lineal, podemos hacer una muy buena aproximación lineal en primer orden, con una correlación altísima (en la mayoría de las variables climáticas).

Así mismo, como comentaba antes, la conexión entre temperatura de la baja troposfera y la columna de humedad absoluta es prácticamente "perfecta".

Deduzco que cada ±0'5ºC troposférico le corresponden con ±3'5% de "columna de agua".

(http://fotos.subefotos.com/45b05b65f3d6a81ea25f8fe73ad0e1f5o.gif)

Algo similar ocurre si lo comparamos con la temperatura de superficie:

(http://fotos.subefotos.com/20393fa29782f5d26e247199438bb722o.gif)

Calculo que cada ±0'4ºC superficial le corresponden con ±3'5% de "columna de agua".

Saludos  ;)
Título: Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: metragirta en Lunes 12 Noviembre 2007 19:54:12 pm
Tienes razón Vigilant.

El problema está en... ¡Cuidado ! Expresamente decía que no se podía citar. Me refiero a un borrador del 4º informe del IPCC que circuló por la red. Puede que el enlace haya desaparecido. JEJEJE LO GUARDE. TODO. ENTERITO. FIGURAS INCLUIDAS

Me comentaron en su día que en el definitivo se modificaron cosas no convenientes. No me lo creía hasta que el por si acaso...

Second-Order Draft Chapter 3 IPCC WG1 Fourth Assessment Report

Dai (2006) analyzed near global (60°S–75°N) synoptic data for 1976 to 2005 from ships and buoys and over 15,000 land stations for specific humidity, temperature and relative humidity. Nighttime relative humidity was greater than daytime by 2 to 15% over most land areas, as temperatures undergo a diurnal cycle, while moisture does not change much. The global trends of near-surface relative humidity were small, although there were statistically-significant decreases of –0.1 to –0.2% decade–1 over the global ocean. Trends in specific humidity tended to follow surface temperature trends with a global-average increase of 0.06 g/kg decade–1 (1976–2004)

Chapter 3 Observations: Surface and Atmospheric Climate Change

Dai (2006) analysed near-global (60°S–75°N) synoptic data for 1976 to 2005 from ships and buoys and more than 15,000 land stations for specific humidity, temperature and relative humidity. Nighttime relative humidity was found to be greater than daytime by 2 to 15% over most land areas, as temperatures undergo a diurnal cycle, while moisture does not change much. The global trends of near-surface relative humidity are very small. Trends in specific humidity tend to follow surface temperature trends with a global average increase of 0.06 g kg–1 per decade (1976–2004).


Lo que no interesa se escamotea  :rabia: :laleche:

EDITO. Ese borrador sigue vivo. Por si alguien quiere ver más cambios INCONVENIENTES

http://www.junkscience.com/draft_AR4/
Título: Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: vigilant en Lunes 12 Noviembre 2007 20:58:51 pm
Pero yo creo que una variación de -0'1% es nada, entra dentro del error de medida de la HR global, pienso. ¿Cual es el error estimado?.

Igual estoy diciendo una barbaridad y 0'1% de HR es mucho, pero lo dudo, las variaciones interanuales de la humedad absoluta son mucho más importantes (llegan al 3%, es decir, 30 veces más).

Por otra parte, quitando en que estoy en desacuerdo en algunas cosas del IPCC (sol, nubes, regionalización, etc.) quiero emitir un voto de confianza en la buena intencionalidad rigurosa.

Yo pienso (y perdonad por mis opiniones) que una cosa es no coincidir en todas las tesis o conclusiones, y otra distinta es acusar a los científicos de no hacer bien su trabajo de "independencia rigurosa". No lo digo por ti, pero creo que hay gente que siempre está dudando de todo, como si fuese ya una costumbre o una manía negar todo lo que sea física o teoría oficial del CC.

Saludos cordiales.  ;)
Título: Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: Serantes en Lunes 12 Noviembre 2007 21:42:55 pm
A mi tampoco me parece que hayan escamoteado mucho, no considerarían el dato relevante. Teniendo en cuenta lo difícil de medir que es la HR global, seguramente el error será mas grande. Quizá no sea así, pero intuitivamente la HR depende de tantos factores locales que hacer extrapolaciones a donde no hay medidas reales tiene que ser dificilísimo.

Aparte, lo importante para la retroalimentación es la humedad absoluta, y ya se ve en las gráficas de hace 2 posts que la correlación es altísima. Por mi parte me he convencido de que esa aproximación es aceptable  :P

Cambiando de tema, ¿como se relacionaría todo esto con la nubosidad? Siempre se ha dicho, mas evaporación, mas nubes, pero si la HR es casi igual y la temperatura mas alta, al menos a las nubes bajas no debería de afectarles mucho ¿no? Quizá con los cálculos que has hecho y la curva de saturación se podría estimar.

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Saludos
Título: Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: metragirta en Lunes 12 Noviembre 2007 22:37:32 pm
Pero yo creo que una variación de -0'1% es nada, entra dentro del error de medida de la HR global, pienso. ¿Cual es el error estimado?.

Igual estoy diciendo una barbaridad y 0'1% de HR es mucho, pero lo dudo, las variaciones interanuales de la humedad absoluta son mucho más importantes (llegan al 3%, es decir, 30 veces más).

Por otra parte, quitando en que estoy en desacuerdo en algunas cosas del IPCC (sol, nubes, regionalización, etc.) quiero emitir un voto de confianza en la buena intencionalidad rigurosa.

Yo pienso (y perdonad por mis opiniones) que una cosa es no coincidir en todas las tesis o conclusiones, y otra distinta es acusar a los científicos de no hacer bien su trabajo de "independencia rigurosa". No lo digo por ti, pero creo que hay gente que siempre está dudando de todo, como si fuese ya una costumbre o una manía negar todo lo que sea física o teoría oficial del CC.

Saludos cordiales.  ;)

Vamoa a ver Robert,

No dudo de la física, como tampoco de la química o la biología, campos que entiendo mejor aunque duerman en los sueños del paso del tiempo. No dudo de la ciencia. Sí del uso inadecuado de la misma.

Tal como dices puede que un aumento 15-30 veces menor sea insignificante, pero si lo es; ¿ Por qué se esconde el dato? ¿Por qué no se dice que a pesar de eso, los resultados de la variación de la humedad absoluta se ajustan a lo que la física predice? y ¿por qué tampoco se dice que aunque el cambio en la HR sea pequeño, se espera una variación mucho más importante en los próximos años en algunas zonas del mundo?. Esa es exactamente la conclusión final del artículo del autor en el que se basa el IPCC y todos esos interrogantes quedan resueltos en el artículo, pero no en el informe del IPCC.

No hay errores y si los hubiera serían válidos también para la humedad absoluta y en esto se hace mucho hincapié a lo largo del estudio. No se extrapola, se toman datos de 15000 estaciones. 

http://www.cgd.ucar.edu/cas/adai/papers/Dai_JC06-sfcHumidity.pdf

Pero si el IPCC, que no la ciencia, genera desconfíanza, se lo gana a pulso con cosas como esta, por hacer un uso político de la ciencia y de lo que conviene decir y/u ocultar.


 
Título: Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: vigilant en Lunes 12 Noviembre 2007 22:59:44 pm
Cambiando de tema, ¿como se relacionaría todo esto con la nubosidad? Siempre se ha dicho, mas evaporación, mas nubes, pero si la HR es casi igual y la temperatura mas alta, al menos a las nubes bajas no debería de afectarles mucho ¿no? Quizá con los cálculos que has hecho y la curva de saturación se podría estimar.

Eso es un tema interesante.

La verdad es que de nubosidad no sé mucho. ;D

Tus dudas son muy razonables. Tal vez Antón o spissatus sepan de ese aspecto mucho más que yo. A ver si nos ayudan.

Teóricamente, si HR aprox= const., la nubosidad también.
E incluo si disminuye muy ligeramente, estamos en las mismas.

Sin embargo, el hecho de que ha aumentado más la temperatura nocturna que la diurna, nos hace pensar que ha incrementado más la capturación del calor cuando la HR es mayor (por la noche) y por tanto cuando hay más nubes bajas (que hacen efecto manta por la noche).

Si el HR está incrementando por la noche es posible que por el día esté disminuyendo. Veamos:

Supongo que, el mismo efecto invernadero del vapor de agua durante el día hace que la capacidad del aire de retener el vapor aumente (al incrementar la temperatura) más que el propio incremento de vapor, por lo que HR disminuiría. Lo cual estoy pensando que lo podríamos calcular (luego o mañana).

Por otra parte, por la noche, el vapor incrementado se mantiene, pero la capacidad de reternerlo en el aire disminuye, por lo que la HR por la noche aumenta.

De este modo, podríamos explicar la hipótesis.

Saludos  ;)
Título: Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: metragirta en Lunes 12 Noviembre 2007 23:15:43 pm


En efecto,

Así se explica en el artículo y también en el informe del IPCC, salvo en aquellos sitios donde aumenta la HR por un aumento de las temperaturas nocturnas (más que las diurnas).
Título: Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: vigilant en Martes 13 Noviembre 2007 10:03:38 am
Por cierto, aplicando la fórmula orientativa que dedujimos hace días.

w ≈ 6’61 • e0’0652•∆T  (g/Kg)

Teóricamente, la columna total de agua es aproximadamente directamente proporcional a la razón de mezcla en superficie:

Coclumna = C = k·w

Ya que si uno aumenta el doble, muy probablemente el otro también (por ejemplo). Por tanto, el incremento relativo será el mismo en los dos:

∆C / C = ∆w / w

Vamos a comprobar, qué porcentaje de "razón de mezcla" (w) aumenta con +0'5ºC para compararlo con el valor real del incremento percentual de la columna de agua.

w(∆T) ≈ 6’61 • e0’0652•∆T  (g/Kg)
          Nota: Podéis usar Taylor para la exponencial a ojo: e0'0652·x ≈ 1+0'0652·x  si x<<10

∆w / w = ( w(∆T) - w(0) ) / w(0) = (1 - e0’0652•∆T)/1 ≈  0’0652•∆T
 

Es decir, para ∆T = 0'5ºC:

   
∆w / w ≈  0'033 = 3'3%

Y fijaos que los datos reales son:

Cada ±0'5ºC troposférico le corresponden con ±3'5% de "columna de agua".

Por tanto, la teoría simplificada se acerca muchísimo a la realidad, una vez más!!
Título: Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: vigilant en Martes 13 Noviembre 2007 10:43:09 am
Por tanto, el incremento de w para +0'5ºC es de 0'033*6'61 = 0'22 g/kg

¿Y qué calentamiento produce ese incremento de w?

Podríamos aplicar la formulita que ajustamos al sistema climático actual:

∆T(w) = 4’5· 20 • ln[1 + (w(∆T)/20)0,67 ] (K)

∆T(∆w) = ∆T(w+∆w)-∆T(w)

∆T(∆w) = 4’5· 20 • (ln[1 + (6'83/20)0,67 ] - ln[1 + (6'61/20)0,67] = +0'54ºC

     Nota: Estos son valores orientativos y no deben tomarse como valores exactos.

Fijaos: Suponiendo que el incremento de vapor y de temperatura ha sido progresivo, uno induciendo al otro, no existe equilibrio, sino que un incremento conectado de 0'22g/kg <---> 0'5ºC produce una descompensación: la temperatura tiende a subir más. 0'22g/kg ---> 0'54ºC
A no ser que otro forzamiento radiativo negativo lo frene (por ejemplo aerosoles volcánicos, sol, etc.)

¿Pero que pasa si hay un catalizador? Es decir, si un elemento climático actuase como forzamiento radiativo positivo net, por encima de los frenos volcánicos y solares, el efecto retroalimentativo vapor-temperatura tendería a subir hasta alcanzar uno de los equilibrios citados en la página anterior.

Saluts  ;)
Título: Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: metragirta en Miércoles 14 Noviembre 2007 16:22:34 pm
Pues vamos a verlo, aunque necesitaré tu ayuda.

Primero esa controversia de un incremento de 0,003*x para el CO2 o 0,3 ºC por 100 ppm.

Supongamos la concentración de 1900 : 295 ppm

Vamos a doblarla: 590 ppm

Diferencia: 300 ppm. Aumento temperatura 0,9 ºC

Pero en otro sitio vimos que cada vez que se dobla el CO2, la temperatura aumenta aprox 1ºC:

 https://foro.tiempo.com/index.php/topic,60876.msg1555411.html#msg1555411

Luego con una irrisoria corrección : 0,0033*x ya nos adría ese aumento de 1 ºC.

Vamos a doblar otra vez el CO2

590---- 1180. Aumento 600 ppm. Aplicando 0,0033*x nos daría 1, 98 ºC es decir, el doble de lo que realmente aumenta por doblar el CO2 (1ºC). Pues basta para cada ciclo de doblar CO2, con dividir por 2 el anterior

Para el nuevo ciclo deberíamos aplicar 0,00165*X, es decir 0,165ºC por cada 100 ppm,  que para 600 ppm daría 1ºC.

Teniendo en cuenta eso, las simplificaciones son totalmente válidas.  ;)

Vamos a doblar el CO2. La temperatura subiría 1 ºC, pero si calculásemos de nuevo el efecto del vapor de agua y partiendo de que ahora w habría aumentado un 6,66 % o 0,44 g/Kg, la nueva temperatura sería 1,27 ºC

Te dejo para tí, Vigilant, el tercer término del aumento para ver cual sería el definitivo.  :sonrisa:
Título: Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: vigilant en Miércoles 14 Noviembre 2007 18:03:43 pm
Si no me equivoco, la fórmula eque aplicas para el CO2 es ésta:

∆FR  = 5,35*LN(xfin/xin)

Dices que cuando xfin/xin = 2, entonces ∆FR  =  +3'7 W/m2 que son unos +0'93ºC

De acuerdo.
Mientras tanto, la seguna fórmula corregida para el forzamiento térmico del CO2 es ésta:


∆T(x) = 1'5 + 1'363 • ln[x/300] (K)   


Ahora vamos a recuperar la aproximación del forzamiento radiativo para el CO2

Si ∆x < 100  y   x ≡ 300 + ∆x
Si ∆T(∆x) ≡ ∆T(x) - ∆T(300)

Entonces:

∆T(∆x) = 1'363 • ln[1 + ∆x/300] ≈ 0'0045 · ∆x  - 0'68·∆x/3002 · ∆x

Nosotros habíamos usado la aproximación ∆T(∆x) ≈ 0'003 · ∆x
Que es válido, por ejemplo, para pasar de 300 a 500 ppm (∆x=200), donde la corrección 0'68·∆x/3002≈ 0,0015 lo permite, ya que:

∆T(∆x) ≈ (0'0045 - 0,0015) · ∆x = 0'003 · ∆x

Fijaos como en los últimos años el forzamiento ha sido asi lineal
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

La fórmula lineal sólo la tengo en cuenta para aplicarla para los próximos 30 años, en los que dificilmente alcanzaremos los 600 ppm, por lo que deduzco que tiene bastante validez.

Ahora bien, si quieres afino los cálculos para el agua, etc.
Saludos  ;)
Título: Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: metragirta en Miércoles 14 Noviembre 2007 19:06:14 pm
¡Pero si estamos de acuerdo! Esa extrapolación lineal la aplico a diario en el trabajo cuando quiero determinar la conductividad de un caústico o un ácido para una nueva concentración, siempre y cuando me mueva en un rango pequeño de variación. ¡ Y funciona con un mínimo error: nada que no se pueda arreglar con un ligero ajuste ! 

Tu razonamiento para mi es totalmente válido. Solo quería indicar que pasaría si fuesemos más allá y que creo que es lo que pudo provocar la controversia.

Lo que quiero que hagas es, si tienes a bien, es lo siguiente:

 ∆T = ∆T(w) + ∆T(x) +  ∆T[w(T+∆T(x))]

Si doblamos el CO2 ∆T(w) + ∆T(x) = 1,27 para 1,0ºC y 1,18ºC para 0,93ºC de aumento de temperatura al doblarlo, que tampoco vamos a pegarnos por esa nimiedad.  ;)

Faltaría ∆T[w(T+∆T(x))] para saber cuanto aumentaría la temperatura  cada vez que doblamos el CO2 con el feedback de vapor de agua incluido. Y eso es lo que quiero que hagas, que no sacar punta a lo ya hecho.  :sonrisa:
Título: Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: izarrenhautsa en Domingo 18 Noviembre 2007 12:03:53 pm
Sobre la relación entre CO2 y temperatura, la linealidad y el desarrollo de Taylor ... Pues es que el asunto es que el desarrollo de Taylor de primer orden es valido SI y SOLO SI la perturbación es PEQUEÑA.

Mi humilde opinion ... ;)
Título: Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: Herminator en Domingo 18 Noviembre 2007 12:38:04 pm
¿Por qué no te callas Mor?  ;D :P

Bromas aparte, quisiera comentar brevemente un aspecto importante respecto a la relación logarítmica entre el CO2 y la temperatura.

Es cierto que es logaritmica -lineal en primera aproximación tal y como ha explicado Vigilant (gracias por el esfuerzo Roberto y por divulgar física como sólo tú sabes hacerlo)-, pero dicha circunstancia podría cambiar si la composición atmosférica terrestre cambiara de forma importante (está por ver...), ya que al aumentar la presión y la temperatura en una atmósfera como la terrestre, la banda de absorción del carbono (actualmente centrada en los 15 micrómetros-cito de memoria) necesariamente se expandiría a otras longitudes de onda cercanas y, en definitiva, se atraparía más calor.
Esta es la razón por la que en Venus tienen ese increible efecto invernadero, con temperaturas del orden de los 400 ºC en su superficie. Allí sí que puede considerarse lineal y no logarítmica la relación temperatura-CO2.

No estoy diciendo, como también se oye por ahí, que si sigue aumentando el efecto invernadero la Tierra se convertirá en algo parecido a Venus, lo que digo es que la modificación significativa de la composición atmosférica (proporción de sus gases) invalidaría esa relación logarítmica que de forma tan vehemente defiende Mor.

De todas formas, siempre quedan los rayos cósmicos y los ciclos de corrientes oceánicas en el Ártico para seguir justificando las décadas que haga falta la subida global de las temperaturas y el deshielo en el Ártico que vayamos observando...  ;)

En que se ha modificado la composición atmosférica???? en un 0,005%??? eso va a traer una atmosfera 200 veces más densa como la que hay en Venus??

Título: Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: vigilant en Domingo 18 Noviembre 2007 23:40:05 pm
¡Pero si estamos de acuerdo! Esa extrapolación lineal la aplico a diario en el trabajo cuando quiero determinar la conductividad de un caústico o un ácido para una nueva concentración, siempre y cuando me mueva en un rango pequeño de variación. ¡ Y funciona con un mínimo error: nada que no se pueda arreglar con un ligero ajuste ! 

Tu razonamiento para mi es totalmente válido. Solo quería indicar que pasaría si fuesemos más allá y que creo que es lo que pudo provocar la controversia.

Lo que quiero que hagas es, si tienes a bien, es lo siguiente:

 ∆T = ∆T(w) + ∆T(x) +  ∆T[w(T+∆T(x))]

Si doblamos el CO2 ∆T(w) + ∆T(x) = 1,27 para 1,0ºC y 1,18ºC para 0,93ºC de aumento de temperatura al doblarlo, que tampoco vamos a pegarnos por esa nimiedad.  ;)

Faltaría ∆T[w(T+∆T(x))] para saber cuanto aumentaría la temperatura  cada vez que doblamos el CO2 con el feedback de vapor de agua incluido. Y eso es lo que quiero que hagas, que no sacar punta a lo ya hecho.  :sonrisa:

De acuerdo,  ;D

Pues para hacerlo bien hecho necesito tiempo.
A ver si esta semana pillo un ratillo y miro las expresiones más exactas, porque la retroalimentación que he calculado es de órden de magnitud, ya que la linealidad inicial desaparece para fenómenos multiplicativos de feedback, ya que se amplifican mucho las diferencias.

Pero calculo que debe ser de orden de 1ºC. Cosa que ya sabíamos antes de calcular.

Saludos  ;)
Título: Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: vigilant en Miércoles 21 Noviembre 2007 00:25:12 am
Veamos datos.

http://www.esrl.noaa.gov/gmd/aggi/
http://www.realclimate.org/index.php?p=142

Si no me equivoco, 380 ppm producen en total 23W/m2
Sabiendo que ∆F(x-y)  = 5'35·ln[ x / y ] (W/m2)

Hipótesis:

∆F(x-y)  = 5'35·( ln[ x/A ] -  ln[ y/A ] ) = ∆F(x) -∆F(y)

Por tanto:

23 = ∆F(380)  = 5'35·ln[ 380 / A ] (W/m2)

A = 5,16 ppm

∆F(x)  = 5'35·ln[ x / 5,16 ppm ] (W/m2)

Para el agua no sé qué fórmula usar, pero 6’61 g/kg producen unos 56W/m2 :confused: yo diría que son más :confused:

Veamos si más adelante puedo hacer mejores cálculos.

Absorción de la radiación solar
(http://lasp.colorado.edu/~bagenal/3720/CLASS5/EarthVisAbsorption.jpg)
Absorción de radiación solar y terrestre
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
(http://images.iop.org/objects/physicsweb/world/16/5/7/pwten3_05-03.jpg)
http://climate.gsfc.nasa.gov/~cahalan/Radiation/Images/EarthRadVblackbody.gif
Ver más. (http://www.ecmwf.int/newsevents/training/rcourse_notes/DATA_ASSIMILATION/REMOTE_SENSING/Remote_sensing101.gif)

Esperad unas semanas y lo calculo  :mucharisa:
Título: Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: metragirta en Domingo 15 Junio 2008 20:27:29 pm
Pues pienso que la AMO tiene mucha más influencia de la que le se le atribuye, incluso de lo que el que suscribe haya podido hacerlo. Su influencia sería vía vapor de agua y humedad absoluta. Como ejemplo dejo estos gráficos de tres observatorios de Canarias y otros tres en puntos distantes de la Península Ibérica. Los coeficientes de correlación Pearson van desde 0,75 a 0,85.

He editado el gráfico ya que había un pequeño error. Sale hasta mucho mejor.
Título: Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: anton en Domingo 15 Junio 2008 21:04:55 pm
Pero es que lo que te va a decir Vigilant es que la evolución de la temperatura en esas estaciones y la evolución de la temperatura en el Atlántico Norte, están motivadas por un mismo factor : el CO2, modulado por algunos "ruidos".

Creo que al Vigi no le gusta mucho hablar de la influencia de las corrientes oceánicas. Prefiere suponer que en el Océano no hay corrientes (ni superficiales, ni verticales). Que es un estanque, como el Mediterráneo. A ver qué dice  ;)
Título: Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: tro en Domingo 15 Junio 2008 21:39:37 pm
hace poco al amigo Spencer, Roy Spencer, junto con Danny Braswell, les han publicado un estudio en la "American Meteorological Society" hablando del delicado tema de las nubes, trabajo que el mismo Spencer califica de controvertido.


Argumentan que se ha sobreestimado la influencia de los gases de efecto invernadero como origen en la respuesta nubosa.

Han basado el estudio en lo que a veces se da por sentado (temperaturas -----> nubes), poniendo atención en el otro enfoque (nubes -----> temperaturas)

esto es lo que contaba Spencer:


"Dado que los cambios en las nubes pueden ser causados por fenómenos de variabilidad climática de larga duración (El Niño, La Niña, la PDO) puede que la mayor parte del calentamiento observado en los últimos cien años sea simplemente una consecuencia de fluctuaciones naturales del sistema climático"


Spencer cree en algo, ese algo, quizás es lo que le permite ver lo que otros, con otras creencias no ven, ni pueden ver. Roy Spencer intuye el sistema climático está regido y dominado mas que por procesos desestabilizadores, por procesos estabilizadores, feedbacks negativos, mas que positivos. Esto se sabe se puede argumentar, lo que pasa es que algunos confian en algo que está mas allá de la erudición académica ortodoxa.... y otros no tanto,...  y es que al final no hablamos de ciencia, como se puede observar, sino de creencias, intuiciones,... como otras veces se ha debatido, y que, visto lo visto, puede incomodar a los mas puristas.

a mi me cuesta entender, que reconociendo el desconocimiento "oficial" de los procesos nubosos se puedan argumentar pocas dudas para prever evoluciones futuras a no sé cuanto tiempo, pero bueno, lo de siempre pués, causa-efecto, efecto-causa, ... y para hablar, uno se tiene que decidir, sinó el discurso queda muy pobre.


Potential Biases in Feedback Diagnosis from Observational Data: A Simple Model Demonstration (http://ams.allenpress.com/perlserv/?request=get-abstract&doi=10.1175%2F2008JCLI2253.1)
Título: Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: metragirta en Domingo 15 Junio 2008 23:05:25 pm
Pero es que lo que te va a decir Vigilant es que la evolución de la temperatura en esas estaciones y la evolución de la temperatura en el Atlántico Norte, están motivadas por un mismo factor : el CO2, modulado por algunos "ruidos".

Creo que al Vigi no le gusta mucho hablar de la influencia de las corrientes oceánicas. Prefiere suponer que en el Océano no hay corrientes (ni superficiales, ni verticales). Que es un estanque, como el Mediterráneo. A ver qué dice  ;)

Es posible, quiero decir probable o tal vez sería mejor utilizar muy probable,  ;)

Pero... ¿y si el ruido no es tan ruidoso? ¿Y si es la causa? Tendría que demostrar que es posible separar el ruido de una oscilación natural como la AMO de una tendencia global, aunque tal vez alguien puede hacer comprobar justo lo contrario: que la AMO es la que marca la tendencia general ( con influencias puntuales de ENSO-MEI).  En otro lado me preguntaba que es muy difícil separar el efecto de las variaciones de vapor de agua provocadas por las oscilaciones naturales, del causado por el posible aumento de temperaturas como consecuencia de los incrementos de los GEIs.  Me equivocaba...

No olvidemos que lo que en este topic se discute es el efecto de la Retroalimentación radiativa del vapor de agua, que se supone diferido en el tiempo...
Título: Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: vigilant en Lunes 16 Junio 2008 10:04:58 am
Pues pienso que la AMO tiene mucha más influencia de la que le se le atribuye, incluso de lo que el que suscribe haya podido hacerlo. Su influencia sería vía vapor de agua y humedad absoluta. Como ejemplo dejo estos gráficos de tres observatorios de Canarias y otros tres en puntos distantes de la Península Ibérica. Los coeficientes de correlación Pearson van desde 0,75 a 0,85.

He editado el gráfico ya que había un pequeño error. Sale hasta mucho mejor.

Creo que no me supe explicar. Yo no dije que no tenía influencia o que tuviera poca. Dije que el AMO era causa y a la vez consecuencia del calentamiento, y había que separar las dos componentes.

No podemos decir que los oceanos y los continentes se están calentando porque los oceanos están calentándose ya que estamos usando parte de la causa para explicarla, y eso no es correcto.

Sí es cierto que las oscilaciones térmicas naturales de los oceanos afectan a la temperatura global por los procesos retroalimentativos del vapor. También es cierto que los oceanos profundos funcionan como reguladores térmicos.

En definitiva:
- Podemos decir que las oscilaciones de las corrientes oceánicas modulan la variabilidad térmica interanual (e inter mensual) del globo.
- No podemos decir que el calentamiento global se deba a que haya una tendencia de calentamiento oceánico; si bien, sí podemos decir que el calentamiento es mayor debido al vapor de agua. Pero el vapor de agua sería un mecanismo de amplificación de una señal externa (causa) y no sería la causa primera.

Saludos ;)
Título: Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: anton en Lunes 16 Junio 2008 11:49:40 am
Pero el vapor de agua sería un mecanismo de amplificación de una señal externa

O lo contrario. Si hay una zona de ampliación de los anticiclones subtropicales (como el de Azores) allí disminuirá el vapor de agua y la humedad relativa por ser zonas de subsidencia de aire.

O sea que si hay un cambio en la circulación oceánica, (por ejemplo, más Niños, menos Niños) y cambia por esa razón la circulación general atmósférica, también cambiará la humedad relativa ( a más... a menos...)

Pongo dos mapas de cómo creen los modelos del IPCC que variará la humedad relativa en el siglo XXI por cada grado de aumento de la temperatura global. Las líneas de contorno indican en donde se refuerzan las ascendencias (lineas punteadas) y las subsidencias (líneas continuas). 

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)


http://www.gfdl.noaa.gov/~gav/ipcc_shears.html (http://www.gfdl.noaa.gov/~gav/ipcc_shears.html)
Título: Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: vigilant en Lunes 16 Junio 2008 12:24:07 pm
Pero el cómputo global es a aumentar, ¿no?, al menos la humedad específica.

Saludos ;)
Título: Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: anton en Lunes 16 Junio 2008 14:11:58 pm
Pero el cómputo global es a aumentar, ¿no?, al menos la humedad específica.

Saludos ;)

No lo sé. Dependerá también de cómo los cambios en las borrascas y en la circulación en las latitudes medias, o el cambio tropical en la convección,  afecta a las precipitaciones. Cuando llueve el aire se seca ¿no?
Título: Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: metragirta en Lunes 16 Junio 2008 21:42:15 pm
En definitiva:
- Podemos decir que las oscilaciones de las corrientes oceánicas modulan la variabilidad térmica interanual (e inter mensual) del globo.
- No podemos decir que el calentamiento global se deba a que haya una tendencia de calentamiento oceánico; si bien, sí podemos decir que el calentamiento es mayor debido al vapor de agua. Pero el vapor de agua sería un mecanismo de amplificación de una señal externa (causa) y no sería la causa primera.

Saludos ;)

¿Lo podemos comprobar?

Presión de vapor de saturación es

Según la ecuación de Clausius-Clapeyron y aplicando al final otra la ley de gases ideales*:

d es / dT = (s2 – s1)/(α2 – α1) ≈ L es / T α2 =* L es / RvT2

si = entropía
αi = volumen específico [fases líquida(1) y vapor de agua(2)]
L = calor latentente de evaporación.

Operando un poco, integrando, y aplicando que en To = 273K tenemos es = 6’1 hPa

ln es ≈ 21’548- 5388/T

Dado que en los datos estadísticos y normales del INM nos dan es, es muy fácil calcular Ts (temperatura saturación).

Por otra parte:

Cita de: vigilant


Humedad absoluta global. Razón de mezcla, ws

Aplicando la ley de los gases ideales*, en la siguiente ecuación:

ws = ρs/ ρd =* esRvT/(p- es) RdT ≈ 0’622 es/p

ws ≈ 0’622 es/p

es = Presión de vapor de saturación
p = Presión del aire p
Rv = R/Mv   donde Mv  = masa molecular del agua
Rd = R/Ms   donde Mv  = masa molecular del aire



También tenemos el dato de presión atmosférica luego podemos calculara Ws . Lo que pasa que las variaciones de p son mínimas por lo que Ws depende básicamente de es y ésta de Ts. De hecho, si lo que vemos son anomalías, las variaciones de la humedad absoluta serán un calco de las de la temperatura saturación. Así que nos ahorramos el trabajo y nos quedamos con Ts.

En el gráfico pueden ver la evolución de las SST del Atlántico Norte y la de la temperatura media de 30 observatorios de Península y Canarias (de los que tienen datos para hacerlo)

En el otro las anomalías de Ts media obtenida de cada uno de los observatorios, la T media y las SST del Atlántico Norte. No se, me parece que si es posible que la AMO provoque esas variaciones en la humedad absoluta.

 
Título: Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: vigilant en Lunes 16 Junio 2008 21:51:03 pm
Sí, la AMO+PDO puede provocar esas variaciones, claro.

Lo que quise decir es que en general no puede provar tendencias (30 ó 100 años), sino que sólo modulan las oscilaciones térmicas intersemanales, inter.mensuales, interanuales, etc. Pero la señal ondulatoria se amortigua mucho a partir de las décadas.

Por cierto, hace unas semanas estuve realizando cálculos sobre la humedad, las retroalimentaciones y demás. Prometo que este verano colgaré los cálculos y conclusiones. A mí me parecen muy interesante.

Ahora no puedo que "toy mu liado" ;D

Saludos ;)
Título: Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: vigilant en Lunes 16 Junio 2008 21:54:56 pm
Siento no leerlo todo, pero ya sabéis... el tiempo me atropella ;D

En definitiva:
[...]

- No podemos decir que el calentamiento global se deba a que haya una tendencia de calentamiento oceánico; si bien, sí podemos decir que el calentamiento es mayor debido al vapor de agua. Pero el vapor de agua sería un mecanismo de amplificación de una señal externa (causa) y no sería la causa primera.

Saludos ;)

¿Lo podemos comprobar?
 

El vapor de agua no puede ser una causa primera porque de por sí (externamente) no puede aumentar, no hay "emisores anómalos" de agua y aunque los hubiesen el tiempo de residencia es muy corta. Para que aumente el vapor de agua de forma constante tiene que haber una causa externa sostenida (por ejemplo un calentamiento previo, provocado por los GEIs antópicos).
Título: Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: rayo_cruces en Lunes 16 Junio 2008 23:30:43 pm
Siento lo leerlo todo, pero ya sabéis... el tiempo me atropella ;D

El vapor de agua no puede ser una causa primera porque de por sí (externamente) no puede aumentar, no hay "emisores anómalos" de agua y aunque los hubiesen el tiempo de residencia es muy corta. Para que aumente el vapor de agua de forma constante tiene que haber una causa externa sostenida (por ejemplo un calentamiento previo, provocado por los GEIs antópicos).

Exacto un amplificador  ;D (soy electrónico) en una aproximación lo que hace es amplificar una perturbación mas pequeña. Es un feedback positivo.
Título: Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: fobitos en Martes 17 Junio 2008 00:21:30 am
Buenas noches,yo queria comentar algo,probablemente aumentara la humedad especifica,pero personalmente la relativa creo que no,es simple.
La presión de vapor saturante del vapor de agua varia exponencialmente con la temperatura,en castellano ;D,cuanto mas calida es una masa de aire,mas vapor tenemos que darla para que se sature,y no una cantidad linealmente proporcional,sino exponencialmente. Lo que puede ocurrir con un aumento de la temperatura es que el nivel de condensacion cada vez sea mas alto,al tener que enfriarse mas la masa de aire para que sature,es decir,cambiaria el regimen probablemente de distribución de la temperatura con la altura,ya que el calor latente de la condensacion se liberaria en sitios mas altos,¿Esto podria modificar la altura de la tropopausa,es decir,el calentamiento,bien por vapor de agua o por CO2,o por lo que sea,podria modificar la atmosfera entera y no solo el clima?
Título: Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: anton en Martes 17 Junio 2008 14:36:03 pm
Buenas noches,yo queria comentar algo,probablemente aumentara la humedad especifica,pero personalmente la relativa creo que no,es simple.
La presión de vapor saturante del vapor de agua varia exponencialmente con la temperatura,en castellano ;D,cuanto mas calida es una masa de aire,mas vapor tenemos que darla para que se sature,y no una cantidad linealmente proporcional,sino exponencialmente. Lo que puede ocurrir con un aumento de la temperatura es que el nivel de condensacion cada vez sea mas alto,al tener que enfriarse mas la masa de aire para que sature,es decir,cambiaria el regimen probablemente de distribución de la temperatura con la altura,ya que el calor latente de la condensacion se liberaria en sitios mas altos,¿Esto podria modificar la altura de la tropopausa,es decir,el calentamiento,bien por vapor de agua o por CO2,o por lo que sea,podria modificar la atmosfera entera y no solo el clima?

.. y la cosa se complica aún más si tienes en cuenta que al disminuir el gradiente vertical  se producirá un efecto de feedback contrario, más o menos intenso, de disminución de la convección y por lo tanto del aumento de humedad en altura, y de su calentamiento.

De todas formas creo que lo más difícil de predecir en los modelos de circulación general, es cómo variarán las precipitaciones y cómo esta variación influirá en la humedad específica y relativa. ¿Por qué la atmósfera va a tener que tener siempre una humedad relativa fija, del 65% por ejemplo?

En este enlace se puede leer cómo no está claro cuánto es el aumento de la humedad con el calentamiento.

http://www.nasa.gov/centers/goddard/news/topstory/2004/0315humidity.html  (http://www.nasa.gov/centers/goddard/news/topstory/2004/0315humidity.html)

"...the researchers found, while water vapor does increase with temperature in the upper troposphere, the feedback effect is not as strong as models have predicted. "The increases in water vapor with warmer temperatures are not large enough to maintain a constant relative humidity"
Título: Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: vigilant en Martes 17 Junio 2008 15:43:04 pm
.. y la cosa se complica aún más si tienes en cuenta que al disminuir el gradiente vertical  se producirá un efecto de feedback contrario, más o menos intenso, de disminución de la convección y por lo tanto del aumento de humedad en altura, y de su calentamiento.

De todas formas creo que lo más difícil de predecir en los modelos de circulación general, es cómo variarán las precipitaciones y cómo esta variación influirá en la humedad específica y relativa. ¿Por qué la atmósfera va a tener que tener siempre una humedad relativa fija, del 65% por ejemplo?

En este enlace se puede leer cómo no está claro cuánto es el aumento de la humedad con el calentamiento.

http://www.nasa.gov/centers/goddard/news/topstory/2004/0315humidity.html  (http://www.nasa.gov/centers/goddard/news/topstory/2004/0315humidity.html)

"...the researchers found, while water vapor does increase with temperature in the upper troposphere, the feedback effect is not as strong as models have predicted. "The increases in water vapor with warmer temperatures are not large enough to maintain a constant relative humidity"

Eso que comentas es muy interesante.

En mi opinión, cuando un modelo se complica tanto que se hace inoperativo, lo mejor es hacer parámetros empíricos. Por ejemplo, observar la relación que ha habido entre el ascenso de la temperatura y la variación de humedad relativa.

Si no me equivoco, en los últimos 30 años ha subido unos 0'57ºC mientras que la humedad relativa a penas ha aumentado 0'3% (corregidme), con un error de tendencia similar al propio incremento. Eso significa (intuyo) que aunque varíe (aumente o disminuya) con la temperatura, la humedad relativa no cambiará mucho, o al menos en primera aproxiamción no cambiará lo suficiente para que se aprecien consecuencias diferentes a nivel global.

Saludos ;)
Título: Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: rayo_cruces en Martes 17 Junio 2008 16:36:38 pm
Si no me equivoco, en los últimos 30 años ha subido unos 0'57ºC mientras que la humedad relativa a penas ha aumentado 0'3% (corregidme), con un error de tendencia similar al propio incremento. Eso significa (intuyo) que aunque varíe (aumente o disminuya) con la temperatura, la humedad relativa no cambiará mucho, o al menos en primera aproxiamción no cambiará lo suficiente para que se aprecien consecuencias diferentes a nivel global.

Saludos ;)

Lo que al final quiere decir que la catidad de vapor de agua contenido en la atmosfera y responsable principal del efecto invernadero si ha tenido un aumento neto ¿o me equivoco?

Saludos  8)
Título: Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: vigilant en Martes 17 Junio 2008 17:11:27 pm
Lo que al final quiere decir que la catidad de vapor de agua contenido en la atmosfera y responsable principal del efecto invernadero si ha tenido un aumento neto ¿o me equivoco?

Saludos  8)

Sí, efectivamente. El vapor de agua es (indirectamente) el principal causante del calentamiento global de los últimos 30 años, cuya tendencia en ese periodo ha sido bastante lineal (0’172 ± 0’016 ºC/década (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,78991.msg1663474.html#msg1663474)).

Pero sabemos que las anomalías lineales del vapor de agua no pueden durar más allá de semanas o meses (ya que precipita), por lo que obligatoriamente debe existir una variable principal que sujete el incremento retroalimentativo de vapor de agua. Esa variable principal son los GEIs antrópicos en los últimos 30 años, mientras que antes solia ser el sol y los aerosoles volcánicos en los siglos anteriores.

Podemos subdividir el efecto de vapor de agua en señales de cierto periodo ("duración efectiva"), de este modo encontramos señales de semanas que son más intensas que las señales mesuales, y a su vez, la señal mensual es de amplitud mayor que la señal de los años y de las décadas (un ejemplo de señal es el niño/a).

Las señales naturales son cuasioscilaciones, que son más intensas cuanto menor es el período considerado (la semana).Se ha observado que la amplitud del calentamiento de los últimos 30 años es muy superior a la señal natural del vapor de agua a esa escala, por lo que a parte de esa señal, ha habido un incremento "lineal" del vapor de agua.

Ese incremento lineal en los últimos 30 años forma parte de la retroalimentación:

ΔGEI -> ΔT -> ΔVapor <-> ΔT
Título: Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: anton en Martes 17 Junio 2008 17:52:31 pm

Si no me equivoco, en los últimos 30 años ha subido unos 0'57ºC mientras que la humedad relativa a penas ha aumentado 0'3% (corregidme), con un error de tendencia similar al propio incremento. Eso significa (intuyo) que aunque varíe (aumente o disminuya) con la temperatura, la humedad relativa no cambiará mucho, o al menos en primera aproxiamción no cambiará lo suficiente para que se aprecien consecuencias diferentes a nivel global.

La verdad es que no entiendo muy bien qué significa y cómo se calcula la "humedad relativa global".

Si se hace como para la temperatura media global, dividiendo el planeta en pixels de la misma dimensión y hallando luego la media, sale un concepto algo absurdo.

Un aumento de un 0,3% de la humedad relativa en el aire frío y seco (en cuanto a humedad absoluta)  del Artico no es nada, pues en ese caso la humedad absoluta (los gramos de vapor por m3) apenas aumentará nada, pero un aumento de un 0,3% de humedad relativa en el Caribe o en el Sahara puede hacer aumentar significativamente la humedad absoluta y sus efectos.
Título: Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: metragirta en Martes 17 Junio 2008 18:41:39 pm

Si no me equivoco, en los últimos 30 años ha subido unos 0'57ºC mientras que la humedad relativa a penas ha aumentado 0'3% (corregidme), con un error de tendencia similar al propio incremento. Eso significa (intuyo) que aunque varíe (aumente o disminuya) con la temperatura, la humedad relativa no cambiará mucho, o al menos en primera aproxiamción no cambiará lo suficiente para que se aprecien consecuencias diferentes a nivel global.

La verdad es que no entiendo muy bien qué significa y cómo se calcula la "humedad relativa global".

Si se hace como para la temperatura media global, dividiendo el planeta en pixels de la misma dimensión y hallando luego la media, sale un concepto algo absurdo.

Un aumento de un 0,3% de la humedad relativa en el aire frío y seco (en cuanto a humedad absoluta)  del Artico no es nada, pues en ese caso la humedad absoluta (los gramos de vapor por m3) apenas aumentará nada, pero un aumento de un 0,3% de humedad relativa en el Caribe o en el Sahara puede hacer aumentar significativamente la humedad absoluta y sus efectos.

La memoria es traicionera a veces:

La humedad relativa ha descendido entre un 0,1-0,2 % por década en los últimos 30 años:

https://foro.tiempo.com/index.php/topic,79069.msg1563944.html#msg1563944

La absoluta ha aumentado aprox un 3,3 % , según cálculos de Vigilant

https://foro.tiempo.com/index.php/topic,79069.msg1564438.html#msg1564438

Valor que es muy parecido al aportado por este estudio (base para el IPCC):

http://www.cgd.ucar.edu/cas/adai/papers/Dai_JC06-sfcHumidity.pdf

En el mismo se puede comprobar como han calculado dichos aumentos.


 
Título: Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: vigilant en Martes 17 Junio 2008 18:43:40 pm
La verdad es que no entiendo muy bien qué significa y cómo se calcula la "humedad relativa global".

Se puede calcular de la siguiente manera.

Ai = Se calcula el agua precipitable real de una columna de aire (desde satélite o radiosondeo)
Bi = Se calcula el agua precipitable de la misma columna si estuviera saturada (con fórmulas teóricas o modelizado con las mismas)

La mejor difinición de HR global es:

HRglobal = ∑ Ai / ∑ Bi

Sin embargo se pueden hacer muchas aproximaciones. Por ejemplo considerar sólo las capas bajas (que son las que mayor contenido tienen en vapor) o por ejemplo relacionarlo con la media de las humedades relativas puntuales:

Si consideramos que ∑ Ai /Bmedia ≈ k ·∑ Ai /Bi

Donde, k es aproximadamente una constante y Bmedia = ∑ Bi /N

Entonces,

HRglobal ≈ k HRmedia
Título: Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: vigilant en Martes 17 Junio 2008 18:47:56 pm
La humedad relativa ha descendido entre un 0,1-0,2 % por década en los últimos 30 años:

https://foro.tiempo.com/index.php/topic,79069.msg1563944.html#msg1563944


Gracias por la corrección. Me sonaba 0'1%, pero no recordaba si aumentaba o disminuía. Igualmente pienso que es poco significativo, ya que el error de la medida pienso que es del mismo orden de magnitud que el propio valor.

Si disminuyese ligeramente el HR significa que la cobertura nubosa también disminuiría ligeramente, pero en este caso no podemos decir eso, ya que no es significativo en mi opinión.

Saludos ;)
Título: Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: metragirta en Martes 17 Junio 2008 18:59:06 pm
Lo que al final quiere decir que la catidad de vapor de agua contenido en la atmosfera y responsable principal del efecto invernadero si ha tenido un aumento neto ¿o me equivoco?

Saludos  8)

Sí, efectivamente. El vapor de agua es (indirectamente) el principal causante del calentamiento global de los últimos 30 años, cuya tendencia en ese periodo ha sido bastante lineal (0’172 ± 0’016 ºC/década (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,78991.msg1663474.html#msg1663474)).

Pero sabemos que las anomalías lineales del vapor de agua no pueden durar más allá de semanas o meses (ya que precipita), por lo que obligatoriamente debe existir una variable principal que sujete el incremento retroalimentativo de vapor de agua. Esa variable principal son los GEIs antrópicos en los últimos 30 años, mientras que antes solia ser el sol y los aerosoles volcánicos en los siglos anteriores.

Podemos subdividir el efecto de vapor de agua en señales de cierto periodo ("duración efectiva"), de este modo encontramos señales de semanas que son más intensas que las señales mesuales, y a su vez, la señal mensual es de amplitud mayor que la señal de los años y de las décadas (un ejemplo de señal es el niño/a).

Las señales naturales son cuasioscilaciones, que son más intensas cuanto menor es el período considerado (la semana).Se ha observado que la amplitud del calentamiento de los últimos 30 años es muy superior a la señal natural del vapor de agua a esa escala, por lo que a parte de esa señal, ha habido un incremento "lineal" del vapor de agua.

Ese incremento lineal en los últimos 30 años forma parte de la retroalimentación:

ΔGEI -> ΔT -> ΔVapor <-> ΔT

Una consulta Vigilant. Sabemos que la tendencia a evaporarse del agua en los océanos depende exponencialmente de la temperatura del agua. Estoy de acuerdo con que el tiempo de residencia es corto, pero si existe una fuente continua de vapor de agua, por el propio y continuo calentamiento del los océanos en los últimos 30 años...

¿No podemos considerar ésta también una variable principal?

En otro lado has dicho que en escalas decadales los océanos no pueden provocar esas variacianes de vapor, aunque sí en anuales. Una puntualización: La AMO y la PDO son oscilaciónes multidecadales. 
Título: Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: vigilant en Martes 17 Junio 2008 19:39:15 pm
Una consulta Vigilant. Sabemos que la tendencia a evaporarse del agua en los océanos depende exponencialmente de la temperatura del agua. Estoy de acuerdo con que el tiempo de residencia es corto, pero si existe una fuente continua de vapor de agua, por el propio y continuo calentamiento del los océanos en los últimos 30 años...

¿No podemos considerar ésta también una variable principal?

En otro lado has dicho que en escalas decadales los océanos no pueden provocar esas variacianes de vapor, aunque sí en anuales. Una puntualización: La AMO y la PDO son oscilaciónes multidecadales. 

Se sabe que el tiempo de residencia de una molécula de agua en la atmósfera es del orden de una o dos semanas, eso significa que a parte de la evaporación y la 'capacidad específica' del aire, también intervienen otras variables importantes, como por ejemplo el enfriamiento de los oceanos al evaporar, la condensación, la precipitación, etc.

Es decir, las anomalías locales de vapor de agua no puede crecer exponencialmente de forma indefinida debido a la precipitación y demás. A nivel global podemos aproximar que existe una "relación de equilibrio" entre temperatura y vapor, de tal modo que, aunque haya oscilaciones por arriba o por abajo, dominan los promedios de vapor y temperatura, que sirven como "eje de oscilación".

En otras palabras, el vapor es tan variable que de por sí no puede sostener una retroalimentación positiva, sino es con la ayuda de un "catalizador" (GEIs, sol, etc.). Si fuera capaz de sostener esa retroalimentación, en el niño de 1998 por ejemplo la Tierra hubiera "explotado hacia arriba indefinidamente" en cuanto a vapor y calor.

Saludos ;)

PD: En cuanto al AMO y PDO, para lo que estamos da igual decadal que multidecadal, es el mismo orden de magnitud temporal, y la señal de todos modos disminuye con la amplitud temporal.
Título: Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: vigilant en Martes 17 Junio 2008 20:07:17 pm
Por si os interesa:

Precipitable water (PW) directly and accurately from other measurements made on the ground. If that were possible, we wouldn’t need a water vapor instrument! However, atmospheric scientists have long understood that there is an approximate relationship between PW and the surface dewpoint temperature — the air temperature at which relative humidity would be 100%. About 40 years ago, C. H. Reitan [Surface Dew Point and Water Vapor Aloft, J. Applied Meteorology 2, 776-779, 1963] derived an empirical relationship:

ln(PW) = 0.1102 + 0.0614Td

Fuente: http://www.globe.gov/tctg/sectionpdf.jsp?sectionId=283

Por tanto, la humedad relativa global es es:

HRglobal= ∑ exp(0.1102 + 0.0614Tdi) / ∑ exp(0.1102 + 0.0614Ti)

Donde Tdi es el punto de rocío, y Ti la temperatura en cada zona del globo.



Para valores entre A y BºC, la fórmula de Reitan se puede aproximar a:

PW ≈ m·Td - n

Por lo cual:

HRglobal ≈ ∑ ( m·Tdi - n )/ ∑ ( m·Ti - n ) = ( m·Td media - n )/ ( m·Tmedia - n )
Título: Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: anton en Martes 17 Junio 2008 21:04:54 pm
Según he podido deducir del artículo cuyo link ha puesto Metragirta (gracias)
http://www.cgd.ucar.edu/cas/adai/papers/Dai_JC06-sfcHumidity.pdf
analizan unos cuantos miles de estaciones terrestres y marinas de superficie (punto de rocío, temperatura, presión). Calculan para cada una la humedad relativa y específica cada tres horas. Dividen la tierra en celdas  y luego calculan la media. O sea, más o menos como con la temperatura media global.

Ya advierten que la humedad es un elemento de lo más cambiante y de lo más difícil de medir y de tratar. Con lo que dar cifras globales y descubrir tendencias todavía más (esto lo digo yo)

Hechas las medias, les da una humedad relativa media global del 74%  (un 79% en los océanos y un 65% en los continentes).

Dicen que hay una ligera tendencia, pero sigificativa estadísticamente, de disminución de la hr.
Título: Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: anton en Viernes 27 Junio 2008 19:35:53 pm
Pongo aquí este mapa del "agua precipitable", es decir los mm de agua que se recogerían en caso de que en un instante se condensase todo el vapor de agua que hay de media sobre océanos y continentes y precipitara.

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

La humedad disminuye desde el Ecuador hacia los Polos. La media general es de unos 25 mm.
Es curioso que sobre el desierto del Sahara, por ejemplo, haya tanta o más humedad que sobre Europa.


más información aquí: http://www1.cira.colostate.edu/mideast/t5.htm (http://www1.cira.colostate.edu/mideast/t5.htm)
Título: Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: diablo en Viernes 27 Junio 2008 19:58:31 pm
Según he podido deducir del artículo cuyo link ha puesto Metragirta (gracias)
http://www.cgd.ucar.edu/cas/adai/papers/Dai_JC06-sfcHumidity.pdf
analizan unos cuantos miles de estaciones terrestres y marinas de superficie (punto de rocío, temperatura, presión). Calculan para cada una la humedad relativa y específica cada tres horas. Dividen la tierra en celdas  y luego calculan la media. O sea, más o menos como con la temperatura media global.

Ya advierten que la humedad es un elemento de lo más cambiante y de lo más difícil de medir y de tratar. Con lo que dar cifras globales y descubrir tendencias todavía más (esto lo digo yo)

Hechas las medias, les da una humedad relativa media global del 74%  (un 79% en los océanos y un 65% en los continentes).

Dicen que hay una ligera tendencia, pero sigificativa estadísticamente, de disminución de la hr.

(http://icecap.us/images/uploads/GlobalRelativeHumidity300_700mb.jpg)
Título: Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: metragirta en Sábado 28 Junio 2008 14:38:55 pm

En esas gráficas que ha dejado Diablo falta la de SPC (1000 mb).


(http://img364.imageshack.us/img364/7817/hrrp1.png) (http://imageshack.us)

A destacar una vez vemos lo que ocurre en todos los niveles:

1.- Entre 1948 y 1975 las temperaturas disminuyeron a nivel global. Sorprendetemente también lo hizo la HR y de forma acusada. 

2.- Desde 1975 las temperaturas aumentan. Sin embargo, en superficie no se puede decir que exista una clara tendencia en la HR, si acaso un ligero aumento, mientras que a medida que ascendemos la HR disminuye claramente. 

En cualquier caso, no parece, ni mucho menos que HR permanezca constante, tal como postula el IPCC. Esto no cuadra con una aumento de la Humedad absoluta por aumento de los GEIs y si explica la causa de que las temperaturas aumenten más en superficie que en la troposfera, en contra de la tésis oficial de calentamiento provocado por GEIs. De nuevo me lleva a decir a que son los océanos los que provocan el calentamiento actual y el enfríamiento anterior. La postura que sostenía de AMO+PDO+GEIs, parece que se va decantando hacia AMO+PDO+Ws + GEIs, con una contribución de los GEIs mucho menor de lo que pensaba.
Título: Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: vigilant en Sábado 28 Junio 2008 22:44:16 pm
Yo lo que observo es que, en general, ha aumentado más la capacidad higrométrica del aire que la humedad absoluta contenida en ella, lo cual ha provocado que baje la humedad relativa en todos los niveles, excepto tal vez en las capas más bajas, donde en los últimos 40 años se ha mantenido constante, a pesar de que la temperatura global ha subido unos 0'55ºC.

Pienso que el vapor de agua en los últimos 40 años ha tenido que aumentar (si encontráis los datos lo agradecería mucho); y como comentaba anteriormente, se debería al efecto retroalimentativo sujetado por el incremento de los GEIs.

Sobre qué fenómenos rigen la variación de humedad relativa, parece ser que en las capas altas en general disminuyó más rápidamente cuanto más elevado es el nivel que consideramos, lo cual podría estar en correlación con el incremento de temperatura en dichos niveles: a mayor temperatura (y mayor altura), menor HR.
Título: Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: metragirta en Domingo 29 Junio 2008 04:14:22 am
Yo lo que observo es que, en general, ha aumentado más la capacidad higrométrica del aire que la humedad absoluta contenida en ella, lo cual ha provocado que baje la humedad relativa en todos los niveles, excepto tal vez en las capas más bajas, donde en los últimos 40 años se ha mantenido constante, a pesar de que la temperatura global ha subido unos 0'55ºC.

De acuerdo. En superficie la capacidad higrométrica ( por temperatura) y la humedad absoluta habrían aumentado por igual.

Sobre qué fenómenos rigen la variación de humedad relativa, parece ser que en las capas altas en general disminuyó más rápidamente cuanto más elevado es el nivel que consideramos, lo cual podría estar en correlación con el incremento de temperatura en dichos niveles: a mayor temperatura (y mayor altura), menor HR.

Sin embargo, entre 1948 y aprox 1970 la HR disminuye más que en el periodo posterior y las temperaturas bajan... Se contradice con lo anterior, salvo que lo que baje también sea la humedad absoluta en todos los niveles.  :brothink:

Pienso que el vapor de agua en los últimos 40 años ha tenido que aumentar (si encontráis los datos lo agradecería mucho); y como comentaba anteriormente, se debería al efecto retroalimentativo sujetado por el incremento de los GEIs.

¿Tendría que aumentar en todos los niveles?
Título: Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: anton en Domingo 29 Junio 2008 12:14:49 pm
Pienso que el vapor de agua en los últimos 40 años ha tenido que aumentar (si encontráis los datos lo agradecería mucho); y como comentaba anteriormente, se debería al efecto retroalimentativo sujetado por el incremento de los GEIs.

Aquí puedes encontrar los datos sobre la humedad específica.

http://www.cdc.noaa.gov/cgi-bin/Timeseries/timeseries1.pl (http://www.cdc.noaa.gov/cgi-bin/Timeseries/timeseries1.pl)

y verás en el siguiente link que por encima de 850 mb no sólo no ha aumentado, sino que más bien ha disminuído, lo contrario de lo pronosticado por los modelos

http://junkscience.com/Greenhouse/moisture.html (http://junkscience.com/Greenhouse/moisture.html)
Título: Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: metragirta en Domingo 29 Junio 2008 15:46:41 pm

Mil Gracias Antón por esos enlaces.

Pienso que el vapor de agua en los últimos 40 años ha tenido que aumentar (si encontráis los datos lo agradecería mucho); y como comentaba anteriormente, se debería al efecto retroalimentativo sujetado por el incremento de los GEIs.


NO. Se debe a los océanos. Sin ningún género de dudas.

(http://img377.imageshack.us/img377/3319/humedadamopdonr1.gif) (http://imageshack.us)


Además, tal como dice Antón en altura ocurre todo lo contrario a lo pronosticado por los modelos. Veamos una comparativa 1000-500 mb.

 (http://img110.imageshack.us/img110/2507/humedad1000500fq5.png) (http://imageshack.us)

¿Que ocurre? Por aqui podrían ir los tiros:

(http://img377.imageshack.us/img377/5972/humedad850precipitacioniq4.png) (http://imageshack.us)


Los océanos, y no el CO2, son los responsables de la retroalimentación radiativa del vapor de agua, que no se manifiesta en altura por las precipitaciones. Los modelos no contemplan nada de esto y por eso no fallan a la hora de explicar lo que realmente ocurre. 
Título: Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: vigilant en Martes 01 Julio 2008 20:41:24 pm
Antón

Si no me equivoco, el vapor sí ha aumentado a 1000mb, como dice metragirta, lo cual explica perfectamente gran parte del calentamiento global superficial. El hecho de que en las otras capas baje, justifica que el calentamiento en dichos niveles haya sido menor o nulo, lo cual apoya la teoría del "efecto invernadero por vapor de agua" que, por otra parte está muy mal modelizado por el IPCC.


Metragirta:

No entiendo por qué estás tan seguro de que el CO2 no tiene nada que ver con el aumento de vapor ;D

Es evidente que el vapor de agua aumenta al aumentar la temperatura de los oceanos (AMO+PDO), pero la temperatura de los oceanos no puede subir por arte de magia, debe haber algún mecanismo que active esa retroalimentación.

Según mis cálculos, el CO2 (así como el balance neto antropogénico) ha producido aproximadamente un forzamiento radiativo en los últimos 40 años equivalente a 0'2 ó 0'3ºC, lo cual es suficiente para activar la tendencia positiva del vapor de agua en los últimos 30 años (http://img377.imageshack.us/img377/3319/humedadamopdonr1.gif). De hecho, según mis cálculos esa perturbación es más que suficiente para producir un forzamiento inducido del vapor de agua de la misma amplitud (0'2 a 0'3ºC).

Y si te fijas bien, la señal del aumento del vapor específico a 1000 mb (que es lo mismo que AMO+PDO) se produce sobre todo en los últimos 40 años, y la única señal perturbativa que se produce en esa fecha es la antropogénica. En otras palabras, la única forma de explicar el incremento de AMO+PDO es a partir del efecto retroalimentativo GEIS(+vapor)<->temperatura.

Otra cosa muy distinta son las oscilaciones anuales, interanuales y multidecenales, que responden a "frecuencias propias de oscilación del sistema". Pero la tendencia casi lineal de incremento del AMO+PDO (o vapor) en los últimos 30 años sólo puede deberse a la perturbación positiva del forzamiento radiativo global (mayoritariamente antropogénico).

Es por eso que te comentaba lo de que debías desacoplar la causa del efecto.

Saludos ;)
Título: Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: vigilant en Martes 01 Julio 2008 20:56:40 pm

Sobre qué fenómenos rigen la variación de humedad relativa, parece ser que en las capas altas en general disminuyó más rápidamente cuanto más elevado es el nivel que consideramos, lo cual podría estar en correlación con el incremento de temperatura en dichos niveles: a mayor temperatura (y mayor altura), menor HR.

Sin embargo, entre 1948 y aprox 1970 la HR disminuye más que en el periodo posterior y las temperaturas bajan... Se contradice con lo anterior, salvo que lo que baje también sea la humedad absoluta en todos los niveles.  :brothink:

Entre 1948 y 1970 no hay una tendencia marcada de calentamiento global, por lo que la humedad específica es menos sostenible en la atmósfera y por eso se acumula menos (por lo que estadísticamente se observó una disminución en dicho período).

¿Tendría que aumentar en todos los niveles?

No, no tiene porqué aumentar en todos los niveles. La mayor cantidad de vapor de agua de la atmósfera está en los primeros 1000 o 2000 m, y es además la capa que está en contacto directo con los oceanos, y por tanto es más susceptible a los balances del ciclo hidrológico.

Ahora bien, no tengo ni idea de por qué en los últimos 40 años se mantiene aproximandamente constante el vapor de agua en los niveles medios y altos. Tal vez se debe a que no ha aumentado el número de inyecciones por conveción (tormentosa, por ejemplo), y no han aumentado debido a una saturación o disminución del gradiente vertical en algún tramo de la atmósfera (a modo "válvula"), lo cual no habría sido modelizado por el IPCC. Pero pienso que es cuestión de tiempo: La perturbación superficial se debe de propagar en los niveles medios en las próximas décadas.
Título: Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: metragirta en Martes 01 Julio 2008 20:58:55 pm

Perdona Vigilant, pero no comparto esa opinión. las oscilaciones naturales de temperaturas en el Atlántico y Pacífico Norte existían antes de que unos seres llamados humanos empezaran a emitir ningún GEI. ¿Que ha coincidido que tanto AMO como PDO han estado en fase positiva (de las más fuertes) justo cuando mayores eran las emisiones? Una casualidad que desde aprox el 2000 ya no existe, al menos para la PDO y que casualidad, las temperaturas ya no suben. Pero es que, además, antes de 1970 ya existe una clarísima correlación entre AMO+PDO y el vapor de agua y entonces los GEIs como que hacían cosquillas.

Yo esto lo veo de la siguiente manera: el IPCC recurre entre 1900 y 1920 a los volcanes; entre 1920 y 1940 a causas naturales (no dice cuales); entre 1940 y 1970 a los aerosoles; y a partir de esa fecha a los GEIs. Con AMO+PDO+Ws es suficiente para todo el periodo. Dame una serie desde 1900 y te lo demuestro, aunque ya está muy claro desde 1948 hasta ahora (60 años).
Título: Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: vigilant en Martes 01 Julio 2008 21:20:55 pm

Perdona Vigilant, pero no comparto esa opinión. las oscilaciones naturales de temperaturas en el Atlántico y Pacífico Norte existían antes de que unos seres llamados humanos empezaran a emitir ningún GEI. ¿Que ha coincidido que tanto AMO como PDO han estado en fase positiva (de las más fuertes) justo cuando mayores eran las emisiones? Una casualidad que desde aprox el 2000 ya no existe, al menos para la PDO y que casualidad, las temperaturas ya no suben. Pero es que, además, antes de 1970 ya existe una clarísima correlación entre AMO+PDO y el vapor de agua y entonces los GEIs como que hacían cosquillas.

Si coges AMO+PDO sigue siendo altísimo. Es mejor coger AMO y PDO juntos que separados. E insisto en que lo que sí se debe separar es la causa del efecto, ya que la AMO+PDO integra la temperatura oceánica. No se puede pretender explicar la temperatura global usando únicamente la temperatura de los oceanos, ya que también podríamos hacerlo al revés: explicar la tendencia de la AMO+PDO a partir de la temperatura global, sí, puesto que se calienta el globo, los oceanos indirectamente también se calientan (por intercambios de flujo de calor).

No, no podemos usar exclusivamente los oceanos para explicar el calentamiento global. Es cierto que el vapor de agua es el principal gas de efecto invernadero, pero el vapor de agua incrementa debido al calentamiento oceánico, y el calentamiento oceánico a nivel global no se produce por arte de magia.

Es verdad que ciclos los ha habido siempre, pero es que debes separar lo que son ciclos de lo que no lo son. No puedes decir que esto es un ciclo ya que la tendencia de los últimos 30 años de vapor de agua a 1000 mb es prácticamente lineal; es decir, si hacemos los estudios estadísticos oportunos para medir la probabilidad de que sea un ciclo a escala de 30 años te sale que es muy poco probable, en base a la gran linealidad del fenómeno, en contraposición a las variaciones de escala de 10 años. No puede haber un ciclo oceánico superficial de tanta amplitud como esto, cuya media onda sea 40 años.
Título: Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: PeterPan en Jueves 03 Julio 2008 14:01:04 pm
Los océanos, y no el CO2, son los responsables de la retroalimentación radiativa del vapor de agua, que no se manifiesta en altura por las precipitaciones.

Entiendo que estás de acuerdo en que la retroalimentación radiativa del vapor de agua está causada por el aumento de las temperaturas en superficie, y que lo que quieres decir es que AMO+PDO son los que producen el aumento de la temperatura que a su vez incrementa el vapor de agua, ¿no?

Sin embargo, creo que el propio concepto de AMO presupone la existencia de un aumento de temperaturas forzado por otra causa (AMO se calcula tomando la temperatura oceánica y “restándonle” las tendencias lineales forzadas, ¿no?). En todo caso, yo no veo ninguna tendencia en los ciclos y sí en las temperaturas (PDO (http://www.skepticalscience.com/images/pdo_temp.gif) y AMO (http://www.realclimate.org/images/Amo_fig2.jpg)). Ya coincidieron ambos en fase positiva entre 1.925 y 1.965 y las temperaturas eran inferiores a las actuales.

Creo que si los océanos estuviesen causando el actual calentamiento, estaríamos registrando un enfriamiento de los mismos, sin embargo es todo lo contrario (http://www.agu.org/cgi-bin/SFgate/SFgate?&listenv=table&multiple=1&range=1&directget=1&application=fm07&database=/data/epubs/wais/indexes/fm07/fm07&maxhits=200&="OS33C-06"), de hecho el comportamiento de las corrientes está siendo coherente únicamente con los modelos que incluyen el forzamiento antropogénico de los GEIs (http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/292/5515/270) (una imagen aquí (http://www.skepticalscience.com/images/ocean_warming.gif)).
Título: Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: PeterPan en Jueves 03 Julio 2008 14:18:31 pm
Pienso que el vapor de agua en los últimos 40 años ha tenido que aumentar (si encontráis los datos lo agradecería mucho); y como comentaba anteriormente, se debería al efecto retroalimentativo sujetado por el incremento de los GEIs.

Aunque no tengo los datos, tenía entendido que esa variación de la humedad absoluta forzada por los GEIs se había observado ya en enfriamientos volcánicos (Soden et al, 2002 (http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/296/5568/727)) y en períodos más largos (Soden et al, 2005 (http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/310/5749/841), comentado aquí (http://www.realclimate.org/index.php?p=212)), y también que el aumento del vapor de agua a razón de 0.41 kg/m2 por década desde 1988 no podía explicarse por variabilidad interna y sí por los GEIs (Santer et al. 2007 (http://www.pnas.org/cgi/reprint/0702872104v1.pdf) y Mieruch et al. 2007).

Saludos.
Título: Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: metragirta en Jueves 03 Julio 2008 21:27:03 pm

Vigilant, Peter Pan. Puedo estar muy equivocado, pero a mi los datos me dicen que son los océanos los que provocan el aumento de la temperatura del aire y no al revés. Si buscamos publicaciones encontraremos para todos los gustos y colores, por eso me fío solo de los datos.

Como puedo estar equivocado os pido algo "muy sencillo": ¿Cual sería la energía necesaria para aumentar la temperatura de los oceános del modo en que lo ha hecho en los últimos 30 años?
Título: Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: gato en Jueves 03 Julio 2008 22:32:27 pm
el sol, este es el que tiene mas energia para calentar los océanos.
Título: Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: PeterPan en Jueves 03 Julio 2008 22:54:56 pm
¿Cual sería la energía necesaria para aumentar la temperatura de los oceános del modo en que lo ha hecho en los últimos 30 años?

Lo siento, metragirta, yo no sé calcularlo...  :-\ Entiendo que son más fiables los datos que las publicaciones, pero yo no soy capaz de llegar a ese nivel. Lo único que te puedo aportar son otros estudios, para el caso de que no encuentres nada mejor, si quieres echar un ojo a ver si ahí está la respuesta (a mí se me escapa)...  :-\

Willis et al 2004 (http://www.geo.utexas.edu/courses/387h/PAPERS/willis_jgr_04.pdf) calculaban un calentamiento oceánico de 0,86 ± 0,12 W/m2 entre 1993 y 2003 para una profundidad de 750 m. Levitus et al 2005 (http://www.nodc.noaa.gov/OC5/DATA_ANALYSIS/heat_intro.html) y Lyman et al 2006 (http://www.pmel.noaa.gov/~lyman/Pdf/heat_2006.pdf) trataron también el tema del calentamiento oceánico. Yo a ese este nivel me topo con un muro...
Título: Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: metragirta en Sábado 05 Julio 2008 00:21:24 am
Gracias por los enlaces Peter Pan,

Sigo esperando encontrar datos de la energía necesaria par subir la temperatura de los océanos como lo ha hecho en los últimos 30 años. En cualquier caso, un calentamiento de 0,86W/m2 en 10 años no puede ser provocado por los GEIs.Tienen que existir otras causas ajenas a la magia, y que siempre han existido, para provocarlo.

 Además...

This suggests that the present rate is not outside the range of recent decadal variations. With the present time series, it is therefore not possible to identify whether  the recent increase in ocean warming is due to an acceleration of heat uptake by the ocean or is simply decadal variability
Título: Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: vigilant en Domingo 06 Julio 2008 16:09:58 pm
Hola PeterPan, muchas gracias por todos los enlaces ;)


Vigilant, Peter Pan. Puedo estar muy equivocado, pero a mi los datos me dicen que son los océanos los que provocan el aumento de la temperatura del aire y no al revés. Si buscamos publicaciones encontraremos para todos los gustos y colores, por eso me fío solo de los datos.

Como puedo estar equivocado os pido algo "muy sencillo": ¿Cual sería la energía necesaria para aumentar la temperatura de los oceános del modo en que lo ha hecho en los últimos 30 años?

Perdona por insistir, pero es que no puedo estar de acuerdo con asumir exclusivamente el calentamiento global al calentamiento 'natural' de los oceanos, ya que gran parte del calentamiento de los oceanos (casi la mitad) se debe al calentamiento global (los oceanos asumen gran parte del calor amosférico, 'retrasando' el calentamiento, mientras que por otra parte aportan mucha humedad incrementando el propio calor atmosfério).

En definitiva, no podemos usar parte de la consecuencia del calentamiento global para explicar como causa única del propio calentamiento global. Sin embargo, sí estoy de acuerdo de darle un papel muy importante a los oceanos en el calentamiento atmosférico, pero con la importante ayuda de los GEIs, que actúan como catalizadores del efecto retroalimentativo del vapor de agua.

Los oceanos de por sí no pueden producir más energía de la que le llega, por un teorema termodinámico, por lo que si nada perturba radiativamente los oceanos, estos no pueden entrar en retroalimentación.

[...]
En cualquier caso, un calentamiento de 0,86W/m2 en 10 años no puede ser provocado por los GEIs.
[...]

Yo creo que en gran parte sí puede ser explicado por la influencia de los GEIs.

Si no me equivoco, si consideramos sólo el efecto del CO2 (que coincide numéricamente con el balance neto), ha aumentado unos 0'4W/m2 desde 1990 hasta hoy. Eso es una perturbación energética suficiente para entrar en retroalimentación con el vapor de agua y alcanzar un forzamiento total (GEIsA+Vapor) de aprox. 1'0 Wm/2

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Fuente: http://www.esrl.noaa.gov/gmd/aggi/

Otras fuentes dan valores similares

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)  (https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Fuente: http://data.giss.nasa.gov/modelforce/
Título: Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: anton en Domingo 06 Julio 2008 18:51:42 pm
Los oceanos de por sí no pueden producir más energía de la que le llega, por un teorema termodinámico, por lo que si nada perturba radiativamente los oceanos, estos no pueden entrar en retroalimentación.

Pero el reparto del calor en los océanos, en la horizontal y en la vertical, no depende de un teorema.
Por ejemplo, si las aguas profundas de la zona tropical están ahora a la misma temperatura (unos 2ºC) que las aguas profundas del Artico es porque las zonas de formación de toda el agua profunda global se encuentran en zonas subpolares. Si la circulación termohalina se ralentizase o se acelerase, o si cambiasen de latitud las zonas de hundimiento, cambiaría no sólo la temperatura media de las aguas profundas sino también la temperatura media de las aguas superficiales y mucho más aún las temperaturas regionales, todo lo cual repercutiría en la evaporación y en la temperatura del aire. Y los movimientos de los océanos pueden tener inercias de décadas, siglos y hasta de milenios.
Título: Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: metragirta en Domingo 06 Julio 2008 18:54:05 pm

Los oceanos de por sí no pueden producir más energía de la que le llega, por un teorema termodinámico, por lo que si nada perturba radiativamente los oceanos, estos no pueden entrar en retroalimentación.


Estoy de acuerdo, pero es que no tienes en cuenta el fucionamiento real de los océanos o de la Circulación Termohalina, por eso jamás te salen los números. La perturbación no tiene por qué ser actual:

Los mecanismos por los que las PDO cambia de fase son poco conocidos, pero el hecho es que lo hace independientemente de la energía que reciba el Pacífico Norte del sol, y mucho más en el caso de los GEIs. Luego ya tienes una forma.

En cuanto al Atántico, no puedes plantaerlo como un ente aislado y ver los flujos de energía que en él ocurren. Tienes que tener en cuenta la circulación termohalina y que el agua que hoy llega al Caribe y continua por la corriente del golfo, procede de un una masa que hace bastantes decenas (o cientos) de años estaba en el Pacífico y por tanto, por ser superficial, está sometida a la radiación solar durante todo ese tiempo. No es la energía de una decada, sino de muchas.

Además si del 1,0 W/m2 se invierten 0,8 para los océanos... se acaba el combustible para calentar la atmósfera y ésta TAMBIÉN necesita esos 1,0 W/m2  para explicar su aumento de temperatura( o en un lado o en otro) Harían falta 2W/m2 para aumentar en atmósfera y océanos.

Por último, por un simple balance de energía:

¿Cual es el contenido energético de los océnos y el de la Atmósfera?  Atendiendo a ese contenido enregético: ¿Puede la atmósfera calentar los océanos? Tú sabes muy bien la respuesta: NO.
Título: Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: metragirta en Domingo 06 Julio 2008 18:56:03 pm
Y los movimientos de los océanos pueden tener inercias de décadas, siglos y hasta de milenios.

Justo eso es lo que quiero decir, solo que Antón lo explica mejor.
Título: Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: vigilant en Lunes 07 Julio 2008 00:18:49 am
Y los movimientos de los océanos pueden tener inercias de décadas, siglos y hasta de milenios.

Justo eso es lo que quiero decir, solo que Antón lo explica mejor.

La inercia térmica sirve para que los oceanos tarden más en calentarse y en enfriarse, con la presencia de una fuente o sumidero de calor. Pero la inercia térmica no puede provocar un calentamiento natural.

Además, si los oceanos se están calentando menos que los continentes y la baja troposfera es porque los oceanos están "absorbiendo" calor. Recordad que el calor se mueve de las masas de mayor temperatura a las masas de menor temperatura, y por tanto los oceanos no pueden ser fuente de calor en el momento en que su temperatura es menor.

Lo único que pueden hacer los oceanos es redistribuir el calor, así como aportar más vapor de agua que, a su vez incrementa el Efecto Invernadero.

No sé, a mí me parece que es así.

Saludos ;)
Título: Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: metragirta en Lunes 07 Julio 2008 03:12:13 am
Y los movimientos de los océanos pueden tener inercias de décadas, siglos y hasta de milenios.

Justo eso es lo que quiero decir, solo que Antón lo explica mejor.

La inercia térmica sirve para que los oceanos tarden más en calentarse y en enfriarse, con la presencia de una fuente o sumidero de calor. Pero la inercia térmica no puede provocar un calentamiento natural.

Además, si los oceanos se están calentando menos que los continentes y la baja troposfera es porque los oceanos están "absorbiendo" calor. Recordad que el calor se mueve de las masas de mayor temperatura a las masas de menor temperatura, y por tanto los oceanos no pueden ser fuente de calor en el momento en que su temperatura es menor.

Lo único que pueden hacer los oceanos es redistribuir el calor, así como aportar más vapor de agua que, a su vez incrementa el Efecto Invernadero.

No sé, a mí me parece que es así.

Saludos ;)

No Vigilant. Una cosa es que la temperatura suba más en tierra y otra que ésta sea superior que en los océanos.

La temperatura media de los océanos es 0,8º C superior a la del aire que está por encima de éstos. En un balance neto, el aire jamás podrá calentar los océanos, ya que, tal como has dicho tú mismo, el calor se mueve de las masas de mayor temperatura a las masas de menor temperatura. Además, la energía necesaria para elevar la temperatura de una capa de agua de 1 cm de espesor en 1°C, es suficiente para incrementar la temperatura de una capa de aire de 31 m en la misma cantidad.

De ahí que suba más la temperatura en los continentes y en la troposfera, por la menor capacidad calorífica del aire. Son los océanos la fuente de calor y no al revés.  Y este calor, además de estar influido directamente por la radiación solar, puede estar influido también por la circulación termohalina, y por tanto reflejar procesos que lleven transcurriendo decenas e incluso centenares de años; procesos mágicos, que hacen que varíen su temperatura en escalas multidecadales de ciclos de unos 70 años, que pueden superponerse entre sí como ha ocurrido con AMO y PDO en los últimos 50 años. Realmente son 45 (1955-2000). Ahora están desacopladas, por eso en los últimos 10 años no hay tendencia alguna.   ;)
Título: Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: vigilant en Lunes 07 Julio 2008 22:01:12 pm
La temperatura media de los océanos es 0,8º C superior a la del aire que está por encima de éstos.

Pero, si no me equivoco, eso es una "diferencia climática de equilibrio", es decir, el equilibrio (flujo neto = 0) no se alcanza cuando la diferencia de temperaturas entre el aire y los oceanos es cero, sino cuando es 0'8ºC, por razones de convección (e hidrostática).

Si los continentes se calienten más rápido que los oceanos efectivamente se debe a que el suelo tiene menos capacidad calorífica, pero ambos sistemas se calientan sobretodo por absorción de la radiación. Además, la emisión en onda larga de los oceanos y de la atmósfera queda "retenida" en la atmósfera, por lo que parte es reemitida hacia la superficie.

Hay que diferenciar "contacto térmico" (el equilibrio se alcanza a igual temperatura) de "interacción termodinámica" en la que los equilibrios se alcanzan cuando los flujos de masa y energía son estacionarios (balance neto es cero). En este sentido estricto, está habiendo un flujo de energía anómalo de la atmósfera a los oceanos en forma de onda larga, lo que se conoce como incremento del efecto invernadero.

No sé si me he explicado bien. :-\
Título: Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: metragirta en Lunes 07 Julio 2008 22:38:28 pm
Supongo que sí te has explicado bien. Otra cosa es que yo me haya enterado de algo. La verdad es que me he quedado cual Coriolis en el polo.  ;)

Sigo sin entender cómo la atmósfera puede calentar los mares.
Título: Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: vigilant en Martes 08 Julio 2008 01:24:09 am
Supongo que sí te has explicado bien. Otra cosa es que yo me haya enterado de algo. La verdad es que me he quedado cual Coriolis en el polo.  ;)

Sigo sin entender cómo la atmósfera puede calentar los mares.

Resumiendo mucho, los oceanos reciben dos aportaciones energéticas, la luz VIS solar y la luz IRT de la atmósfera. A su vez, la atmósfera aproximadamente recibe sólo la luz IRT de los oceanos+tierra, ya que la atmósfera es prácticamente transparente a la luz VIS solar. Todo eso sin contar el flujo de calor sensible y latente procedente de los oceanos y continentes hacia la atmósfera. En cualquier caso, la clave está en que incrementando la capacidad invernadero de la atmósfera, los oceanos reciben una mayor fracción de luz IRT de la atmósfera, además de recibir la cantidad aproximadamente 'constante' de luz VIS solar, a no ser que disminuya la transmisividad atmosféria o incremente el albedo de la atmósfera.

En definitiva, hay muchos flujos que intervienen en intercabiar calor entre los diferentes elementos del clima, y esos intercambios no se reducen únciamente al flujo de convección o al de conducción de Furier que dependen de la diferencia de temperaturas entre otras cosas, sino que por ejemplo también tenemos el flujo de radiación atmosférico, que es un elemento adicional que modifica la temperatura de equilibrio de los oceanos, a pesar de que estos estén más calientes.

Saludos ;)
Título: Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: Un tipo normal en Martes 08 Julio 2008 20:36:18 pm
Supongo que sí te has explicado bien. Otra cosa es que yo me haya enterado de algo. La verdad es que me he quedado cual Coriolis en el polo.  ;)

Sigo sin entender cómo la atmósfera puede calentar los mares.

Resumiendo mucho, los oceanos reciben dos aportaciones energéticas, la luz VIS solar y la luz IRT de la atmósfera. A su vez, la atmósfera aproximadamente recibe sólo la luz IRT de los oceanos+tierra, ya que la atmósfera es prácticamente transparente a la luz VIS solar. Todo eso sin contar el flujo de calor sensible y latente procedente de los oceanos y continentes hacia la atmósfera. En cualquier caso, la clave está en que incrementando la capacidad invernadero de la atmósfera, los oceanos reciben una mayor fracción de luz IRT de la atmósfera, además de recibir la cantidad aproximadamente 'constante' de luz VIS solar, a no ser que disminuya la transmisividad atmosféria o incremente el albedo de la atmósfera.

En definitiva, hay muchos flujos que intervienen en intercabiar calor entre los diferentes elementos del clima, y esos intercambios no se reducen únciamente al flujo de convección o al de conducción de Furier que dependen de la diferencia de temperaturas entre otras cosas, sino que por ejemplo también tenemos el flujo de radiación atmosférico, que es un elemento adicional que modifica la temperatura de equilibrio de los oceanos, a pesar de que estos estén más calientes.

Saludos ;)

Vigilant,

si no me equivoco, la potencia de luz solar que llega actualmente a ras de tierra es un 10% menor que hace 100 años, por el efecto de la teoria del oscurecimiento global.
Según los estudios del tema, los W/m2 del sol han bajado un 10% en el ultimo siglo.
Esa energía es absorvida por el hollín y demás particulas de las capas bajas de la atmósfera, cosa que implica una subida de temperaturas en las capas bajas.

Eso contradeciría tu teoría.

saludos
Título: Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: metragirta en Miércoles 09 Julio 2008 01:20:56 am
Sigo sin verlo. Me parece insuficiente a todas luces.

La temperatura media global a nivel de superficie se ha elevado en 0,75 ºC desde 1900 hasta la actualidad. La temperatura superficial del Atlántico Norte lo ha hecho en 0,55 ºC en el mismo periodo. La energía necesaria para producir ese aumento en el mar es del orden de 3400 veces superior a la necesaria para aumentar la temperatura del aire. Si tal como has dicho en diversas ocasiones un forzamiento radiativo de 2 W/m2 causado por los GEIs ha supuesto un aumento de aprox 0,5 ºC en la temperatura del aire, en el Atlántico habría supuesto una auténtica ridiculez. Podemos buscar los procesos que queramos:  luz IRT, vientos, etc; lo único que puede subir así la temperatura del mar es la radiación solar y/o procesos internos mediante la circulación termohalina. Con cualquier otro factor no salen los números.     
Título: Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: metragirta en Miércoles 09 Julio 2008 01:53:16 am
Como siempre se puede argumentar que el tiempo de residencia del vapor de agua en la atmósfera es muy corto (10 días) y que por tanto el aumento de las temperaturas no puede explicarse por un aumento de las temperaturas de los océanos. Pero lo que no se ha dicho es que en tan solo 15 días se alcanza  de nuevo el 90% del valor anterior y que en 50 días estamos en el 99% y eso suponiendo que lo eliminásemos todo de golpe y porrazo, algo que no ocurre en la realidad. Es decir, es un equilibrio continuo y si suben las temparturas de los océanos, en el nuevo equilibrio la cantidad de vapor de agua será superior, ya que la evaporación depende de la tempertaura del océano, y por tanto lo será también la temperatura en la atmósfera.

De ahí las subidas/bajadas de temperaturas a nivel global en Niños/Niñas que sería la manifetación multianual de los ciclos multidecadales.
Título: Re:
Publicado por: metragirta en Miércoles 09 Julio 2008 02:37:05 am
Por otra parte pongo seriamente en duda el efecto de retroalimentación radiativa del vapor de agua por un aumento de la temperatura superficial por efecto de los GEIs. Este ocurrira únicamente si la temperatura de los oceános lo permiten, ya que la evporación y por tanto el aumento del vapor de agua dependen de la temperatura del agua y no de la del aire. Algo que ya vimos entre 1945 y 1975,  con un crecimiento continuo de los GEIs y un descenso de las temperaturas a nivel global, como consecuencia del descenso de las temperaturas de los océanos. El vapor de agua es el principal gas de efecto invernadero. 
Título: Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: vigilant en Miércoles 09 Julio 2008 22:51:08 pm
Supongo que sí te has explicado bien. Otra cosa es que yo me haya enterado de algo. La verdad es que me he quedado cual Coriolis en el polo.  ;)

Sigo sin entender cómo la atmósfera puede calentar los mares.

Resumiendo mucho, los oceanos reciben dos aportaciones energéticas, la luz VIS solar y la luz IRT de la atmósfera. A su vez, la atmósfera aproximadamente recibe sólo la luz IRT de los oceanos+tierra, ya que la atmósfera es prácticamente transparente a la luz VIS solar. Todo eso sin contar el flujo de calor sensible y latente procedente de los oceanos y continentes hacia la atmósfera. En cualquier caso, la clave está en que incrementando la capacidad invernadero de la atmósfera, los oceanos reciben una mayor fracción de luz IRT de la atmósfera, además de recibir la cantidad aproximadamente 'constante' de luz VIS solar, a no ser que disminuya la transmisividad atmosféria o incremente el albedo de la atmósfera.

En definitiva, hay muchos flujos que intervienen en intercabiar calor entre los diferentes elementos del clima, y esos intercambios no se reducen únciamente al flujo de convección o al de conducción de Furier que dependen de la diferencia de temperaturas entre otras cosas, sino que por ejemplo también tenemos el flujo de radiación atmosférico, que es un elemento adicional que modifica la temperatura de equilibrio de los oceanos, a pesar de que estos estén más calientes.

Saludos ;)

Vigilant,

si no me equivoco, la potencia de luz solar que llega actualmente a ras de tierra es un 10% menor que hace 100 años, por el efecto de la teoria del oscurecimiento global.
Según los estudios del tema, los W/m2 del sol han bajado un 10% en el ultimo siglo.
Esa energía es absorvida por el hollín y demás particulas de las capas bajas de la atmósfera, cosa que implica una subida de temperaturas en las capas bajas.

Eso contradeciría tu teoría.

saludos

Yo no veo ninguna contraicción entre ambos textos ;)
Título: Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: vigilant en Miércoles 09 Julio 2008 23:23:12 pm
Por otra parte pongo seriamente en duda el efecto de retroalimentación radiativa del vapor de agua por un aumento de la temperatura superficial por efecto de los GEIs. Este ocurrira únicamente si la temperatura de los oceános lo permiten, ya que la evporación y por tanto el aumento del vapor de agua dependen de la temperatura del agua y no de la del aire. Algo que ya vimos entre 1945 y 1975,  con un crecimiento continuo de los GEIs y un descenso de las temperaturas a nivel global, como consecuencia del descenso de las temperaturas de los océanos. El vapor de agua es el principal gas de efecto invernadero. 

Míralo de este modo: Al aumentar la temperatura de la atmósfera baja la humedad relativa del aire, por lo que aumenta la evaporación y con ello aumenta la humedad específica, por lo que al final la humedad relativa se mantiene o disminuye ligeramente.

Además, insisto en que hay un flujo de energía de onda larga de la atmósfera hacia los oceanos.

Sigo sin verlo. Me parece insuficiente a todas luces.

La temperatura media global a nivel de superficie se ha elevado en 0,75 ºC desde 1900 hasta la actualidad. La temperatura superficial del Atlántico Norte lo ha hecho en 0,55 ºC en el mismo periodo. La energía necesaria para producir ese aumento en el mar es del orden de 3400 veces superior a la necesaria para aumentar la temperatura del aire. Si tal como has dicho en diversas ocasiones un forzamiento radiativo de 2 W/m2 causado por los GEIs ha supuesto un aumento de aprox 0,5 ºC en la temperatura del aire, en el Atlántico habría supuesto una auténtica ridiculez. Podemos buscar los procesos que queramos:  luz IRT, vientos, etc; lo único que puede subir así la temperatura del mar es la radiación solar y/o procesos internos mediante la circulación termohalina. Con cualquier otro factor no salen los números.     

Eso es parcialmente incorrecto. La ley terodiámica de "mezcla de masas calientes" es totalmente diferente a la ley termodinámica de Stephan-Boltzmann. Teóricamente los 2W/m2 calientan igual para todos los cuerpos (negros), y por tanto calentarían igual en agua que tierra si la emisividad fuese igual; sin embargo la emisividad es ligeramente diferente.

Suponiendo que la energía que reciben los oceanos es igual a la que reciben los continentes y el aire, y sin tener en cuenta los flujos de energía no radiativa (sensble, latente, etc.), en primera aproximación el calentamiento global viene dado por la variación de las siguientes expresiones:

absTOTAL ocean ·E = eIRT ocean· s·T4ocean
absTOTAL contin ·E = eIRT continen· s·T4contin
absTOTAL aire ·E= eIRT aire· s·T4aire

Donde E es la energía radiativa total que incide sobre los oceanos, los continentes y el aire superficial. E = solar + IRT.
Donde 'abs' es la absortividad y 'e' es la emisividad. Nótese que he distinguido la emisividad para el IRT, ya que los cuerpos a temperatura ordinaria emiten luz a la banda del IR térmico, mientras que absorben en todas las longitudes de onda.

La absortividad en el IRT es igual a la emisividad en el IRT, mientras que en las bandas solares, la absortividad se calcula tomando 1-r-t, donde r es la reflectividad y t es la transmisividad. La transmisividad de los continentes y de los oceanos (en su conjunto profundo) lo tomaremos como cero. Sin embargo para el aire la transmisividad en el visible es muy importante, por lo que la absortividad del aire la mediremos directamente.

- Emisividad (http://fotos.subefotos.com/0b0ffa73f5d40d8f4eb3302cc348734do.png)
- Reflectividad (http://www.um.es/geograf/sig/teledet/imagenes/img007.gif)
- Absortividad del aire (http://www.coyoteblog.com/global_warming_climate_graphs/image002.gif) (ver este también (http://www.te-software.co.nz/blog/auer_files/image001.gif))

Ahora sigo.
Título: Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: vigilant en Miércoles 09 Julio 2008 23:49:01 pm
Hasta ahí de acuerdo, ¿no?

Ahora vamos a darle numeritos orientativos. Aproximadamente la energía radiativa que incide sobre las superficies (oceánica, coninental y aérea-superficial) es una suma de la energía centrada en la zona del visible (debida al sol y reflexiones difusas o especulares) y una energía centrada en la zona del térmico (debida a la emisión de la atmósfera global y la reemisión por efecto invernadero de la radiación emitida por la superficie y reemitida en la atmósfera hacia abajo). Vamos a suponer que esa energía que llega a 0 metros es igual independiente de lo que hay debajo de 0 metros (agua, aire o tierra)

E = EVIS + EIRT

Por tanto:

0'95·EVIS + 0'99·EIRT = 0'99· s·T4ocean
0'80·EVIS + 0'97·EIRT = 0'97· s·T4contin
0'10·EVIS + 0'60·EIRT = 0'60· s·T4aire

Suponiendo que la energía de la banda del visible no ha cambiado en los últimos 40 años, el calentamietno de los oceanos viene dado por la ecuación:

 T4ocean fin - T4ocean inic = ΔEIRT / s

Donde ΔEIRT es el forzamiento radiativo de la atmósfera y 's' es la constante de Stephan-Boltzmann.

Sin embargo, parte de esa energía se emplea en evaporar, lo cual consume energía de los oceanos, por lo que se calientan "ligeramente" menos que lo que sugiere esa expresión. Otra parte de energía se usa en la convección y otros movimientos de geofluidosm es decir, no toda la energía absorbida se usa en reemitirla hacia el espacio, sino que parte de ella se emplea en la termodinámica de geofluidos (sin embargo podemos suponer que esa proporción de energía no radiativa no ha cambiado apreciablemente en los últimos 40 años).

No sé si me explico. Estoy simplificando mucho para no hacer muy pesado este hilo, ya que los balances de energía no son un tema sencillo. Pero conste que a pesar de la sencillez de mis cálculos, he procurado no faltar al rigor científico.

Saludos ;)
Título: Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: metragirta en Jueves 10 Julio 2008 01:47:17 am
Por otra parte pongo seriamente en duda el efecto de retroalimentación radiativa del vapor de agua por un aumento de la temperatura superficial por efecto de los GEIs. Este ocurrira únicamente si la temperatura de los oceános lo permiten, ya que la evporación y por tanto el aumento del vapor de agua dependen de la temperatura del agua y no de la del aire. Algo que ya vimos entre 1945 y 1975,  con un crecimiento continuo de los GEIs y un descenso de las temperaturas a nivel global, como consecuencia del descenso de las temperaturas de los océanos. El vapor de agua es el principal gas de efecto invernadero. 

Míralo de este modo: Al aumentar la temperatura de la atmósfera baja la humedad relativa del aire, por lo que aumenta la evaporación y con ello aumenta la humedad específica, por lo que al final la humedad relativa se mantiene o disminuye ligeramente.


Je, Vigilant. Parece que me has leido el pensamiento. Es lo primero que quise comprobar. Además lo hice a nivel local en Los Rodeos con datos del INM y a nivel global con datos de GISS-NASA y de humedad absoluta y relativa de la página que dejó Antón.

En el caso de Los Rodeos la serie arranca en 1970 y se produce un fuerte calentamiento en los primeros años (hasta aprox 1980) que lleva a una disminución de la HR ya que la humedad absoluta aumenta, mientras  que la presión parcial de vapor de agua permanece casi constante en esos años. El déficit de saturación (evaporación) muestra un llamativo ascenso con una perfecta correlación inversa con la HR que finalmente no aumenta???

A nivel global, como ya sabemos, arrancamos en 1948 con un descenso de las temperaturas que lleva parejo un descenso de la humedad absoluta hasta mediados de los 70. Sin embargo, la presión parcial de vapor de agua desciende más que la humedad absoluta y por tanto también acaba descendiendo la HR. De nuevo el deficit de saturación indica una mayor evaporación que no corrige el descenso de la HR???

Posteriormente, en ambos casos, se produce un calentamiento gradual en el que tanto la presión parcial de vapor de agua como la humedad absoluta parecen ir de la mano y la HR se mantiene más o menos constante.

Cuando pueda dejo las gráficas, pero parece entreverse que en ambos casos esa mayor evaporación se ha traducido en un aumento de las precipitaciones y no en mantener constante la HR.

En cuanto a el IRT... tengo que digerirlo. En cualquier caso, muchas gracias por el esfuerzo. 

Título: Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: vigilant en Jueves 14 Agosto 2008 18:38:22 pm
Como comentaba en otro tópic, estaba realizando unos nuevos cálculos de la retroalimentación, pero quería esperarme para citar bien la bibliografía e incluir gráficas y más apéndices, pero debido a que ya estáis comentando lo mismo, aprovecho para referenciar rápidamente el borrador y así publicarlo en el foro.

http://www.temps.cat/files/retroalimentacion_0.pdf

PD: Siento no poder atenderos, me tengo que ausentar
Título: Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: PeterPan en Viernes 15 Agosto 2008 21:15:42 pm
He encontrado este documento (http://geofizika-journal.gfz.hr/Vol_1617/geofizika_1617_19992000_65-72_rakoczi.pdf), en el que miran la variabilidad mensual para ver el efecto del vapor de agua en las temperaturas. Creo que (erróneamente) asumen que la variabilidad mensual de T se debe únicamente al contenido de vapor de agua, porque relacionan contenido de vapor de agua (en 1012 toneladas) con la temperatura total del efecto invernadero (temperatura de superficie - temperatura efectiva (http://es.wikipedia.org/wiki/Constante_solar#Temperatura_efectiva_en_los_distintos_planetas) (aplicando un albedo distinto según la estación del año)).

Y de la correlación (http://cambioclimatico.webcindario.com/Tabla.jpg) les sale esta fórmula (http://cambioclimatico.webcindario.com/Formula.jpg).

Supongo que será similar a tu cálculo, Vigilant, pero como no sé compararlos ;D, te lo pongo por si te fuera de alguna utilidad para completar/comparar tus cálculos.

Saludos.

PD.- Este otro (http://www.atmos.ucla.edu/csrl/publications/Hall/Hall_Manabe_1999.pdf) también parece interesante, aunque no me he entretenido en leerlo...
Título: Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: vigilant en Viernes 13 Febrero 2009 13:03:48 pm
Por cortesía de Peter Pan, he actualizado el primer post con el siguiente artículo:

- I. M. Held and B. J. Soden (2000): Water vapor feedback and global warming (http://www.gfdl.noaa.gov/reference/bibliography/2000/annrev00.pdf)

Añado también la información anterior, que también ha añadido él.

Concretamente es interesante la siguiente relación [F. Rákóczi & Z. Iványi (1999)]:

Tg – Te = 14.817 ln (Wc/1012t ) – 4.7318

Introduzco las unidades en el divisor para operar cambios de unidades. Lo cual podemos comparar con la relación que obtuve personalmente:
DTH2O = 8'64 ºC · ln( 1+P/1mm )

Por lo tanto, debemos usar las mismas unidades, recordad que 1 unidad de 1012t de agua equivale a 1'95 mm de "columna de agua", por lo que podemos hacer que:

1/1012t ≈ 1/2mm

Tg – Te ≈ 14.817 ln (Wc/2mm) – 4.7318

Así pues, comparando ambas expresiones, obtenemos que:

(http://fotos.subefotos.com/14f2fd4b3ea43717560801c76ee77e12o.png)

A mí, sinceramente me gusta mucho más mi fórmula por varias razones:
- El efecto invernadero provocado por el vapor de agua es nulo cuando no hay vapor de agua, lógicamente.
- El efecto invernadero del agua se alcanza rápidamente con los primeros milímetros y luego se satura rápidamente, por lo que ahora, con (23 o 26 mm actuales), la temperatura sube directamente unos 0'3ºC según mi formulita y 0'6ºC según F. Rákóczi & Z. Iványi (1999). Esa discrepancia se debe a que yo he considerado un efecto neto del vapor de agua (integrando la nubosidad, alebdo, etc.), mientras que han considerado (supongo) sólo el efecto directo del vapor de agua, y me parece que no han restado bien el efecto indirecto.

Por lo tanto estoy contento porque dudo mucho que en mis cálculos haya sobrevalorado el efecto del vapor de agua, con lo cual deduzco que los cálculos orientativos que hice de la retroalimentación no son "descabelladamente altos", sino incluso podría ser al contrario. De hecho, en el último artículo que me ha pasado Peter Pan, se ve que el factor neto de retroalimentación del vapor de agua podría ser incluso superior a 2 (recordad que en mi aproximación he integrado todas las relaciones naturales relacionada con el vapor):

(http://fotos.subefotos.com/4610ab24bb73d92f549e36f3a525e2a9o.png)

En definitiva, a falta de corregir algunos comentarios del cálculo que hice, creo que la estimación del "factor 2" como "efecto neto del vapor" es más que razonable.
Título: Re: *** Retroalimentación radiativa del vapor de agua
Publicado por: vigilant en Viernes 13 Febrero 2009 21:38:42 pm
Por cierto, a ver si alguien me ayuda a encontrar los datos de "columna de agua media global", de cualquiera de los organismo, por ejemplo del NVAP

http://eosweb.larc.nasa.gov/guide/nvap/images/nvap_figure1.gif

Creo que con "global means total comun vapor water precipitable data" o algo así debería aparecer, pero no lo encuentro. Es que necesito los datos ya integrados, no los valores de rejilla. Gracias
Título: Re: *** Vapor de agua: retroalimentación radiativa
Publicado por: PeterPan en Domingo 15 Febrero 2009 11:43:05 am
He estado mirando las webs de Sciamachy y el NVAP y parece que hay que solicitarlos por mail  :-\

Sciamachy:
http://www.sciamachy.org/products/index.php?species=H2O

NVAP (NVAP_PW_MERGD_MNTHLY):
http://eosweb.larc.nasa.gov/GUIDE/dataset_documents/base_nvap_dataset.html
Citar
Data Access:
Contact Information:
Langley DAAC User and Data Services Office
NASA Langley Research Center
Mail Stop 157D
Hampton, Virginia 23681-2199
USA
Telephone: (757) 864-8656
FAX: (757) 864-8807
E-mail: larc@eos.nasa.gov

¿Se lo pedimos a ver si nos los dan?  ;D

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Referencias que he consultado:
Precipitable Water Column Retrieval from GOME Data (http://www.nat.vu.nl/en/sec/atom/Publications/pdf/GLH2O.pdf)
First retrieval of global water vapour column amounts from SCIAMACHY measurements (http://www.atmos-chem-phys-discuss.net/3/5659/2003/acpd-3-5659-2003-print.pdf)
Towards a combined gome, sciamachy and gome-2 global total column water vapour data set (http://www.eumetsat.int/Home/Main/Publications/Conference_and_Workshop_Proceedings/groups/cps/documents/document/pdf_conf_p50_s7_02_bovensma_p.pdf)
Título: Re: *** Vapor de agua: retroalimentación radiativa
Publicado por: vigilant en Viernes 27 Marzo 2009 13:01:49 pm
Uno de los puntos debiles de los modelos es que asumen de forma poco critica que a un forzamiento positivo del CO2 le sigue un forzamineto proporcionalmente mucho mayor del vapor de agua.  Y eso es lo que cada dia parece menos evidente.   Al contrario, hay indicaciones que apuntarian en sentido opuesto, a un efecto  autoregulador del vapor de agua que serviria para contrarestar el forzamiento radiativo del CO2.  Esto es  la disminucion de la humedad especifica en la troposfera alta-media.   Que el clima se autoregule tiene sentido, de lo contrario cualquier desequilibrio correria desembocado a una catastrofe inminentey la historia paleoclimatica de la tierra demuestra lo contrario.


No estoy de acuerdo. El efecto radiativo del vapor de agua es claramente positivo siempre, si no fuera así, sería completamente imposible explicar la temperatura actual de la Tierra, en la que hay un efecto invernadero de unso 33 o 35ºC, de los cuales unos 28-30ºC se deben exclusivamente a la retroalimentación positiva del vapor de agua (https://foro.tiempo.com/climatologia/retroalimentacion+radiativa+del+vapor+de+agua-t79069.0.html). Es decir, si no existiese retroalimentación postiva, sería imposible que la Tierra estuviera 35ºC más caliente de lo normal, y más aún, nunca se habría alcanzado el invernadero del jurásico, que es de unos 50ºC, 15ºC más que ahora (http://fotos.subefotos.com/bb9901f51418cc13d612bb277e8b7ca9o.png) (ver apuntes sobre las relaciones bidireccionales temperatura-CO2 (https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento+por+efecto+antropogenico+natural-t46476.0.html;msg1742361)).

El vapor de agua no puede frenar el calentamiento principalmente porque la condensación es mayor cuanto mayor es la humedad relativa, es decir cuanto más baja es la temperatura (por la noche, la manta de nubes evita que se enfríe el suelo) o cuando la humedad absoluta aumenta más rápido que la capacidad de contención de aire, sin embargo:

- La evaporación depende: de la humedad relativa, de la luz, del calor
- La capacidad de contención depende: de la temperatura del aire.

Se puede comprovar que la capacidad de contención aumenta más que el vapor, por lo que no puede frenarse la retroalimentación.

Fíjaos que la humedad relativa está bajando en todos los niveles, mientras que la humedad específica aumenta ligeramente en las capas bajas:

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Comentarios de metragirta
https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento+por+efecto+antropogenico+natural-t46476.0.html;msg2024226#msg2024226

Eso se debe claramente a que la capacidad de contención de vapor por parte del aire ha aumentado más que el propio vapor, por lo que la evaporación debería tender a aumentar en los próximos años, aunque siempre con ese desfase y por lo tanto favoreciendo la retroalimentación positiva.

Voy a calcular la capacidad de contención de capor de agua global a partir de la temperatura de cada nivel y lo comprobaremos.

Saludos ;)
Título: Re: *** Vapor de agua: retroalimentación radiativa
Publicado por: Lois en Domingo 29 Marzo 2009 17:49:41 pm
Saludos de un recién llegado interesado, que trata de aprender  y de entender.

Tengo una duda que a mí me parece importante. Tal vez lo interpreto mal, pero me parece ver díferencias de partida entre unos autores y otros. Por ejemplo, en lo que pone Vigilant:

Citar
Fíjaos que la humedad relativa está bajando en todos los niveles, mientras que la humedad específica aumenta ligeramente en las capas bajas.

Sin embargo, si le entiendo bien a Paltridge (que tenga razón es otra cosa) lo que plantea es que los modelos dan un feedback positivo basicamente porque mantienen una humedad relativa constante en todas las capas de la troposfera, incluidas las altas, según la troposfera se calienta. Y que el feedback no puede ser positivo si en la media / alta troposfera disminuye la humedad absoluta, aunque esta aumentara en las capas bajas.


En sus propias palabras, explicando su último trabajo publicado (Trends in middle- and upper-level tropospheric humidity from NCEP reanalysis data (http://www.springerlink.com/content/m2054qq6126802g8/?p=bed4253f7e764a00a9dd9295087ed3a8&pi=0)), que ya habéis puesto en el hilo de artículos científicos en contra del calentamiento antropogénico:

Citar
The paper did two things:

.../...

(2) It made the point (not an original point, but on the other hand one that is not widely known even among the cognoscenti) that water vapour feedback in the global warming story is very largely determined by the response of water vapour in the middle and upper troposphere. Total water vapour in the atmosphere may increase as the temperature of the surface rises, but if at the same time the mid- to upper-level concentration decreases then water vapour feedback will be negative.

Fuente: http://www.climateaudit.org/?p=5416


La verdad es que aunque recuerdo (más o menos) cual era el razonamiento para lo que afirma, explicado por otro, no me atrevería a citarlo de memoria, y no tengo el dato a mano (1). ¿Tiene Paltridge razón? Porque si la tiene,entonces Vigilant está  describiendo el sintóma de un feedback negativo:

Citar
Fíjaos que la humedad relativa está bajando en todos los niveles, mientras que la humedad específica aumenta ligeramente en las capas bajas.


Tampoco entiendo muy bien esto:

Citar
No estoy de acuerdo. El efecto radiativo del vapor de agua es claramente positivo siempre, si no fuera así, sería completamente imposible explicar la temperatura actual de la Tierra, en la que hay un efecto invernadero de unos 33 o 35ºC, de los cuales unos 28-30ºC se deben exclusivamente a la retroalimentación positiva del vapor de agua. Es decir, si no existiese retroalimentación postiva, sería imposible que la Tierra estuviera 35ºC más caliente de lo normal,


¿Por qué no puede explicarse un efecto invernadero de 33ºC a 35ºC, por efecto radiativo del vapor de agua (forzamiento) positivo, pero sin retroalimentación positiva? Creo que es lo que plantean todos los Lindzen, Spencer, Gray, etc. O Paltridge mismo en lo que acabo de citar. No sé, puede que estén equivocados, por supuesto, pero no me los imagino diciendo una bobada tan evidente, durante tantos años. Salvo que me haya perdido algo, que siempre puede ser.

En fin, saludos de nuevo, y gracias por mantener un foro tan bueno.

Edito, para precisar:

(1) Nota:
Citar
IPCC Fourth Assessment Report (Chapter 8 page 632):

    The radiative effect of absorption by water vapour is roughly proportional to the logarithm of its concentration, so it is the fractional change in water vapour concentration, not the absolute change, that governs its strength as a feedback mechanism. Calculations with GCMs suggest that water vapour remains at an approximately constant fraction of its saturated value (close to unchanged relative humidity (RH)) under global-scale warming (see Section 8.6.3.1). Under such a response, for uniform warming, the largest fractional change in water vapour, and thus the largest contribution to the feedback, occurs in the upper troposphere.
Título: Re: *** Vapor de agua: retroalimentación radiativa
Publicado por: Lois en Lunes 30 Marzo 2009 14:14:27 pm
Casualidad.

Esto también promete ser interesante. R. Spencer (http://www.drroyspencer.com/) anuncia la próxima publicación (si le dejan) de sus últimos trabajos sobre feedback en el sistema climático. Nubes.

Extraigo:
Citar
To use my favorite example, when researchers have observed that global cloud cover decreases with warming, they have assumed that the warming caused the cloud cover to dissipate. This would be a positive feedback since such a response by clouds would let more sunlight in and enhance the warming.

But what they have ignored is the possibility that causation is actually working in the opposite direction: That the decrease in cloud cover caused the warming…not the other way around. And as shown by Spencer and Braswell (2008 J. Climate) (http://www.drroyspencer.com/Spencer-and-Braswell-08.pdf), this can mask the true existence of negative feedback.

All 20 of the IPCC climate models now have positive cloud feedbacks, which amplify the small amount of warming from extra carbon dioxide in the atmosphere. But if cloud feedbacks in the climate system are negative, then the climate system does not particularly care how much you drive your SUV. This is an issue of obvious importance to global warming research. Even the IPCC has admitted that cloud feedbacks remain the largest source of uncertainty in predicting global warming.

Significantly, our new work provides a method for identifying which direction of causation is occurring (forcing or feedback), and for obtaining a more accurate estimate of feedback in the presence of clouds forcing a temperature change. The method involves a new way of analyzing graphs of time filtered satellite observations of the Earth (or even of climate model output).

Well…at least I thought it was new way of analyzing graphs. It turns out that we have simply rediscovered a method used in other physical sciences: phase space analysis. This methodology was first introduced by Willard Gibbs in 1901.

.../...

The fact that others have found phase space analysis to be a useful methodology is a good thing. It should lend some credibility to our interpretation. Phase space analysis is what has helped others better understand chaos, along with its Lorenz attractor, strange attractors, etc.

And the fact that we find the exact same structures in the output of the IPCC climate models as we do in the satellite observations of the Earth means that the modelers can not claim our interpretation has no physical basis.

And we can also use some additional buzzwords in the new article…which seems to help from the standpoint of reviewers thinking you know what you are talking about. The new paper title is, “Phase Space Analysis of Forcing and Feedback in Models and Satellite Observations of Climate Variability”.

It just rolls of the tongue, doesn’t it?

Fuente: http://www.drroyspencer.com/2009/03/set-phasers-on-stun/
 

Encima, cachondo, ¿eh?: It just rolls of the tongue, doesn’t it?   ;)
Título: Re: *** Vapor de agua: retroalimentación radiativa
Publicado por: Patagon en Lunes 30 Marzo 2009 14:39:49 pm
Casualidad.

Citar
And we can also use some additional buzzwords in the new article…which seems to help from the standpoint of reviewers thinking you know what you are talking about. 


... me esta empezando a caer bien este tipo...
Título: Re: *** Vapor de agua: retroalimentación radiativa
Publicado por: vigilant en Miércoles 01 Abril 2009 10:42:41 am
Saludos de un recién llegado interesado, que trata de aprender  y de entender.

Tengo una duda que a mí me parece importante. Tal vez lo interpreto mal, pero me parece ver díferencias de partida entre unos autores y otros. Por ejemplo, en lo que pone Vigilant:

Citar
Fíjaos que la humedad relativa está bajando en todos los niveles, mientras que la humedad específica aumenta ligeramente en las capas bajas.

Sin embargo, si le entiendo bien a Paltridge (que tenga razón es otra cosa) lo que plantea es que los modelos dan un feedback positivo basicamente porque mantienen una humedad relativa constante en todas las capas de la troposfera, incluidas las altas, según la troposfera se calienta. Y que el feedback no puede ser positivo si en la media / alta troposfera disminuye la humedad absoluta, aunque esta aumentara en las capas bajas.

Siento no poder dedicar más tiempo a este tema. Estoy realmente muy liado. Pero intentaré hacer una breve explicación:

El vapor de agua aumenta sólo si la precipitación aumenta menos que la evaporación, lógicamente. Lo cual es más complicado de comprobar teóricamente, pero veamos... La ley de Dalton nos dice que la tasa de evaporación aumenta cuando disminuye HR, es decir, cuando aumenta la temperatura. Me explico.

(1) Supongamos e (tensión de vapor) inicialmente constante, entonces si T aumenta, HR disminuye, ya que si aumenta T también aumenta es (tensión de saturación), y HR = e/es.

(2) Si disminuye HR, aumenta la tasa de evaporación, aumenta la tensión de vapor*, por lo que hay un factor corrector a HR+dHR, donde hemos añadido un diferencial dHR.

(1) y (2)  --> (3) Por lo que por lo que la tasa de evaporación aumenta siempre que sube la temperatura.

*Es decir, si aumenta la tasa de evaporación, aumenta la tensión de vapor, en segundo orden, por lo que eso supone un diferencial corrector para el punto (1). Me explico... aumenta la tensión de vapor, por lo que también aumenta la precipitación (pero siempre existe un desfase temporal de unos 7-10 días), por lo que necesariamente la columna vertical de agua será ligeramente mayor, en definitiva, volvemos al punto (1).

(1)' La tensión de vapor e, es casi constante,  e+de, es decir, añadimos un diferencial de tensión, de, por lo que si T aumenta con un orden superior a ese diferencial (lo cual es seguro por el razonamiento anterior), entonces HR disminuye, pero menos que lo calculado en el punto (1). Y además debemos tener en cuenta el punto (2), es decir, existe una retroalimentación negativa con el HR (no confundir con el forzamiento) -> hay un mecanismo de compensación que evita que HR disminuya cuando éste inicia una disminución!! Ese mecanismo hace que en "desfase" HR siempre sea ligeramente menor, pero tienda a ser constante.

En defintiva, a partir de Dalton podemos asegurar que HR no aumenta cuando aumenta la temperatura, por lo que, aunque aumente la precipitación, siempre habrá más contenido de agua en la atmósfera (a mayor temperatura), con lo cual aumenta el efecto invernadero natural asociado al agua. Además, según me han comentado, los modelos apoyan esa teoría de que HR no aumenta, como resultado, no como suposición.

Saludos ;)
Título: Re: *** Vapor de agua: retroalimentación radiativa
Publicado por: vigilant en Miércoles 01 Abril 2009 11:05:39 am
Sobre la supuesta retroalimentación negativa de Lidzen:
http://wattsupwiththat.com/2009/03/30/lindzen-on-negative-climate-feedback/

When temperature fluctuations lead to warmer temperatures, emitted heat radiation should increase, but positive feedbacks should inhibit these emissions by virtue of the enhanced ‘blanketing.’ Given the model climate sensitivities, this ‘blanketing’ should typically reduce the emissions by a factor of about 2 or 3 from what one would see in the absence of feedbacks. If the satellite data confirms the calculated emissions, then this would constitute solid evidence that the model feedbacks are correct.

...

From 1985 until 1989 the models and observations are more or less the same – they have, in fact, been tuned to be so. However, with the warming after 1989, the observations characteristically exceed 7 times the model values. Recall that if the observations were only 2-3 times what the models produce, it would correspond to no feedback. What we see is much more than this – implying strong negative feedback. Note that the ups and downs of both the observations and the model (forced by observed sea surface temperature) follow the ups and downs of temperature (not shown).

Traducción automática

Cuando las fluctuaciones de temperatura presentan máximos, la radiación térmica emitida debería aumentar, pero las retroalimentaciones positivas deben inhibir estas emisiones en virtud de la mejora del 'blanketing. "Dado el modelo de sensibilidades climáticas, esta" blanketing "normalmente debería reducir las emisiones en un factor de alrededor de 2 o 3 de lo que se ve en la ausencia de retroalimentación. Si los datos de satélite confirman las emisiones calculadas y, entonces ello constituiría una sólida evidencia de que el modelo de reacciones son correctas.

...

Desde 1985 hasta 1989 los modelos y las observaciones son más o menos lo mismo - que de hecho, han sido ajustados para que así sea. Sin embargo, con el calentamiento después de 1989, las observaciones característica superior a 7 veces el modelo de valores. Recordemos que si las observaciones son sólo 2da-3ra veces lo que los modelos de producción, que corresponden a ninguna respuesta. Lo que vemos es mucho más que esto - que implica fuerte retroalimentación negativa. Tenga en cuenta que los altibajos de las observaciones y el modelo (forzada por la temperatura superficial del mar observado) siguen los altibajos de la temperatura (no se muestra).


No estoy de acuerdo.
1) Si el modelo se cumpliera significa que es bueno, si no se cumple significa que no es bueno.
2) Si el modelo no se cumple no significa que la retroaliemntación positiva sea falsa, sino simplemente significa que no se está modelizando bien.
3) Para saber si hay retroalimentación positiva, lo que habría que compararse no es "modelo vs realidad" para la emisión exterior, sino lo que habría que hacer es:

Comparar emisión exterior de la Tierra versus emisión de capas bajas, de lal modo que la relación entre el aumento de ambos nos dará la respuesta.

Además puedo deciros que los datos de satélite no son "muy fiables", ya que tienen muchos errorres en cuanto a la correcciones. Por ejemplo: ver esto (http://science.larc.nasa.gov/ceres/STM/2003-10/pdf/Lee.pdf).

PD: Más adelante calcularé todo eso, que ahora estoy muy liado, sorry.
Título: Re: *** Vapor de agua: retroalimentación radiativa
Publicado por: vigilant en Miércoles 01 Abril 2009 12:36:07 pm
Comparar emisión exterior de la Tierra versus emisión de capas bajas, de lal modo que la relación entre el aumento de ambos nos dará la respuesta.

PD: Más adelante calcularé todo eso, que ahora estoy muy liado, sorry.

Analicemos la diferencia:

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Fuente:
http://wattsupwiththat.com/2009/03/30/lindzen-on-negative-climate-feedback/
http://eosweb.larc.nasa.gov/PRODOCS/erbe/table_erbe.html

Diferencia anual 1998-1985: 7 W/m2


(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Fuente:
http://www.cdc.noaa.gov/cgi-bin/data/timeseries/timeseries1.pl (ver análisis de metragirta (https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento+por+efecto+antropogenico+natural-t46476.0.html;msg2024226#msg2024226))

1998-1985: Máximo de 2'5ºC (en la troposfera)

Según la teoría de Stephan-Boltzmann (https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento+por+efecto+antropogenico+natural-t46476.0.html;msg953854#msg953854), para las cpas bajas de la Tierra encontamos que:
(http://fotos.subefotos.com/fb164722af80aaa81805cf253a1a0011o.png)

Por lo tanto, la emisión anual de las capas bajas de la troposfera ha aumentado en algunos casos, como máximo unos 13W/m2, casi el doble del aumento de emisión que se mide en el exterior de la Tierra. Eso significa que en los últimos años de ese intervalo se ha producido un aumento en la reabsorción+reemisión de la troposfera alta hacia abajo, de unos 6W/m2, y puesto que ese aumento de la reemisión hacia abajo (efecto invernadero) se debe al aumento de vapor de agua (niño 1998), eso significa que la retroalimentación del vapor de agua es POSITIVA. Más claro agua.

Y más todavía, puesto que unos 6W/m2 se devuelven hacia abajo, podemos decir que casi la mitad del incremento de forzamiento en capas bajas se debe probablemente a la retroalimentación radiativa del vapor de agua, ya que esos 6W/m2, contribuyen en el total de los 13. Y todo esto está en consonancia con que, en órdenes de magnitud, el efecto retroalimentativo del vapor de agua provoca que el forzamiento radiativo final sea casi el doble.

Saludos ;)

Edito: Para redondear a la alza, ya que los datos de las gráficas los cojo a ojímetro. Disculpen las molestias.
Título: Re: *** Vapor de agua: retroalimentación radiativa
Publicado por: Lois en Miércoles 01 Abril 2009 23:54:14 pm
Hmmm ... el tiempo, y a estas horas ya ... ¡el sueño!

Veamos.

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Vigilant:
No estoy de acuerdo.
1) Si el modelo se cumpliera significa que es bueno, si no se cumple significa que no es bueno.
2) Si el modelo no se cumple no significa que la retroaliemntación positiva sea falsa, sino simplemente significa que no se está modelizando bien.
3) Para saber si hay retroalimentación positiva, lo que habría que compararse no es "modelo vs realidad" para la emisión exterior, sino lo que habría que hacer es:

Comparar emisión exterior de la Tierra versus emisión de capas bajas, de lal modo que la relación entre el aumento de ambos nos dará la respuesta.

Este torpe no lo pone en duda, pero con el sueño se la escapado la explicación de por qué ese sistema es mejor que el de Lindzen, o en todo caso por qué el de Lindzen no vale. Me he quedado con el lo que habría que hacer es ..., pero sin el por qué. Y sobre todo, sin el "por qué no" a lo de Lindzen, que da una explicación tan elegante.

Pero lo que me importa es esto:

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Vigilant:
Si el modelo no se cumple no significa que la retroaliementación positiva sea falsa, sino simplemente significa que no se está modelizando bien.

Pues eso. ¿Si no se estuviera modelizando bien, deberíamos estar aterrados ante lo que dicen los modelos? Quiero decir que lo que importa es juzgar los modelos, porque solo de los modelos viene el miedo. Y si nos estás proponiendo un modelo diferente, no soy yo quien para juzgarlo. Pero doctores tiene la iglesia.

Y con lo de Paltridge, tengo la sensación de que nos has dado una explicación muy buena de lo que debería de pasar. Eso te lo debemos (también). Otros dicen que no está tan claro que debería de pasar eso (aunque es verdad que meten más factores que el puro vapor de agua). Y después de todo lo de Dalton es de 1801. Espero que no haya muchos a los que les pille de sorpresa.

La cuestión es, ¿si las mediciones de Patridge (que él mismo pone en duda) fueran buenas, la retroalimentación del vapor de agua sería no positiva? Aparentemente, según el IPCC sí.

Citar
IPCC Fourth Assessment Report (Chapter 8 page 632):

    The radiative effect of absorption by water vapour is roughly proportional to the logarithm of its concentration, so it is the fractional change in water vapour concentration, not the absolute change, that governs its strength as a feedback mechanism. Calculations with GCMs suggest that water vapour remains at an approximately constant fraction of its saturated value (close to unchanged relative humidity (RH)) under global-scale warming (see Section 8.6.3.1). Under such a response, for uniform warming, the largest fractional change in water vapour, and thus the largest contribution to the feedback, occurs in the upper troposphere.

¿Podemos deducir de esto que sería muy complicado (para los modelos) un feedback positivo  de vapor de agua, con una humedad decreciente en la media y alta troposfera? Eso parece, ¿no?

Paltridge dice que según unas mediciones bastante problemáticas (globos), hay ese descenso de humedad, pero que según otras mediciones igualmente delicadas (satélites), sí pasa (más o menos) lo que debería de pasar (según los modelos). Y que urge por lo tanto tomarse muy en serio aumentar la calidad de esas mediciones para salir del charco. A mi me suena de lo más razonable. Y principalmente porque hay que controlar la calidad de esos modelos. Esa es la única manera de saber si están en lo cierto

Citar
Paltridge:
The paper did two things:
(1) It pointed out that, according to the NCEP data, the zonal-average tropical and mid-latitude humidities have decreased over the last 35 years at altitudes above the 850mb pressure level - that is, in the middle and upper troposphere, roughly above the top of the convective boundary layer. NCEP humidity information derives ultimately from the international network of balloon-borne radiosondes. And one must say immediately that radiosonde humidity data have more than their fair share of problems. So does the NCEP process of using an operational weather forecasting model to integrate the actual measurements into a meteorologically coherent set of data presented on a regular grid.

Si se confirmara esa problemática medición, ¿refutaría eso los modelos del peligroso calentamiento global antropogénico? Esa me parece la cuestión. Porque me parece que, como con cualquier hipótesis, es imprescindible establecer un esquema de falsación. Pero que al contrario de la norma, los proponentes de esta hipótesis no hacen más que escaquearse de ese deber elemental. Mi impresión.

Y gracias, Vigilant, por el esfuerzo y la tabarra.
Título: Re: *** Vapor de agua: retroalimentación radiativa
Publicado por: metragirta en Jueves 02 Abril 2009 15:03:52 pm
No paro de darle vueltas a esa discrepancia entre el aumento de temperatura en todos los niveles de la troposfera y la tendencia totalmente opuesta en la humedad, con aumento en superficie y hasta 900mb y descenso en el resto y más acusado cuanto más ascendemos.

El aumento de temperaturas podría indicar el efecto de AMO+PDO+GEIs.

Pero, ¿cual es la causa de que no se refleje en altura en la humedad?

¿Rayos cósmicos? Cada vez estoy más convencido de su influencia en la formación de nubes bajas.

Arrancamos la serie de globos sonda en los 50 y 60 con la máxima actividad solar recibida, una menor entrada de rayos cósmicos y resgistros máximos de humedad. Al tener un perfil vertical de humedad continuo las precipitaciones son elevadas.

Posteriormente disminuye la actividad solar, aumenta la entrada de rayos cósmicos y aumenta la humedad en los niveles bajos, pero las precipitaciones se deben más a nubes bajas, ya que en altura no se dan registros elevados de humedad. Eso explicaría también el descenso de HR, más acusado cuanto más ascendemos.

También corroboraría es que las perturbaciones sean menos profundas que en los 50 y 60.

Es una mera hipótesis...   

 
Título: Re: *** Vapor de agua: retroalimentación radiativa
Publicado por: Patagon en Jueves 02 Abril 2009 15:51:27 pm
Cita de: vigilant
Por lo tanto, la emisión anual de las capas bajas de la troposfera ha aumentado en algunos casos, como máximo unos 13W/m2, casi el doble del aumento de emisión que se mide en el exterior de la Tierra. Eso significa que en los últimos años de ese intervalo se ha producido un aumento en la reabsorción+reemisión de la troposfera alta hacia abajo, de unos 6W/m2, y puesto que ese aumento de la reemisión hacia abajo (efecto invernadero) se debe al aumento de vapor de agua (niño 1998), eso significa que la retroalimentación del vapor de agua es POSITIVA. Más claro agua.


Pues el agua esta un tanto turbia.

De entrada si definieras las variables y pusieras unidades no nos seria imposible seguir tus ecuaciones.

P de presion, P de emision, P de patata....

Lo que los señores Stephan y Boltzman decian es que la radiacion emitida por un cuerpo negro es proporcinal a la cuarta potencia de la temperatura multiplicada por su constante (la de Stephan-Boltzman),

Ahora bien la atmosfera no es un cuerpo negro, por lo que normalmente se incluye una variable llamada emisividad que falta en la ecuacion de arriba.  Que se pueda anular solo es valido si la emisividad de gases de diferente composicion es la misma en este caso (delta H2O).  Y me temo que no es asi porque hay una clara variabilidad de la emisividad de H20 con la temperatura y la banda espectral (Journal of Applied Meteorology,3:365–372), y ademas no se han tenido en cuenta variaciones adicionales debido a cambios de fase (condensacion, nubes, hielo)

Si despejamos T (temperatura) seria T= (Lw/sigma*epsilon)^(-4) y
Delta T seria (Lw_1/sigma*epsilon_1)^(-4)-(LW_0/sigma*epsilon_0)^(-4)

donde T temperatura (K),   LW radiacion (W/m^2), sigma la constante de Stephan Boltzman (W/m^2K^4) y epsilon emisividad (dimensionless).  Notacion de operaciones indices y superindices de acuerdo a notacion LaTeX

No entiendo como hay una T tanto a la derecha como a la izda en la primera ecuacion...

y luego si me pones una i subindice , este como se modifica? faltará un sumatorio o una integral.  Y por favor no me mandes al post cuatrocientos veinticinco, coma siete, porque asi no se puede seguir una conversacion.

Salud,

P


editado para añadir .... P de Patagón ?

 ;)


Título: Re: *** Vapor de agua: retroalimentación radiativa
Publicado por: vigilant en Jueves 02 Abril 2009 16:28:50 pm
Metragirta, Peter me comentó que los datos de radiosondeos fallan un poco en la humedad en altura... No sé hasta que punto. Lo que si me parece lógico es pensar que antes de 1970 los radiosondeos no eran fiables ya que eran muy pocos, ¿no?

Pero en cualquer caso, si te fijas bien, a partir de 1970 la humedad específica aumenta en todos los niveles. Es probable que lo de antes de 1970 sea "un error".

HR se ha mantenido prácticamente constante en los últimos 20 años, lo cual está en concordancia con los modelos. Tal vez lo anterior a 1970 está magnificado por algún error, ya que esas variaciones de HR son demasiado bruscas para ser reales, bajo mi opinón (no pueden marcar una tendencia real, porque no sería sostenible ni si quiera de forma natural).

En cualquier caso, a mí me sale que HR debería disminuir muy muy ligeramente para ser consistente con todo lo demás. Lo cuál sí parece compatible con la "aparente constancia o ligera disminución" observada con los radiosondeos los últimos 30 años.

Citar
[...]
3) Para saber si hay retroalimentación positiva, lo que habría que compararse no es "modelo vs realidad" para la emisión exterior, sino lo que habría que hacer es:

Comparar emisión exterior de la Tierra versus emisión de capas bajas, de lal modo que la relación entre el aumento de ambos nos dará la respuesta.

Este torpe no lo pone en duda, pero con el sueño se la escapado la explicación de por qué ese sistema es mejor que el de Lindzen, o en todo caso por qué el de Lindzen no vale. Me he quedado con el lo que habría que hacer es ..., pero sin el por qué. Y sobre todo, sin el "por qué no" a lo de Lindzen, que da una explicación tan elegante.

El porqué lo había obviado porque creía que ya lo conociáis. Os comento:
Se debe comparar la variación de la la emisión de capas bajas con la variación de la emisión terrestre al exterior para comprobar sí ha habido un aumento del efecto invernadero ya que, por definición, el efecto invernadero consiste en la devolución (reemisión) de parte de la radiación de onda larga hacia abajo, de tal modo que la energía emitida en capas bajas siempre es mayor que la energía emitida al espacio exterior. De esa forma, un aumento del efecto invernadero se traduciría con un aumento de esa diferencia (exterior y capas bajas), y eso es lo que se debería medir para comprobar si ha habido un aumento positivo.

En relación con el agua, lo que se debería medir es si ese presunto aumento de la emisión en onda larga (LW) está directamente correlacionado con las fases positivas de vapor de agua (por ejemplo niño). Si es así, la conclusión sería que el vapor produce una retroalimentación positiva del efecto invernadero.

Y efectivamente, lo he comprobado y la diferencia es mayor cuanto mayor es el vapor de agua, tal y como cabía esperar ya que sino sería completamente inexplicable la temperatura actual de la Tierra (sin entrar en el tema del cambio climático), según he podido entender de lo que he leído.


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Pero lo que me importa es esto:

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Vigilant:
Si el modelo no se cumple no significa que la retroaliementación positiva sea falsa, sino simplemente significa que no se está modelizando bien.

Pues eso. ¿Si no se estuviera modelizando bien, deberíamos estar aterrados ante lo que dicen los modelos? Quiero decir que lo que importa es juzgar los modelos, porque solo de los modelos viene el miedo. Y si nos estás proponiendo un modelo diferente, no soy yo quien para juzgarlo. Pero doctores tiene la iglesia.

A ver si logro explicarme.

Modelos hay muchos, tantos como querramos. Un modelo no es más que un patrón matemático, basado en leyes físicas, en muchas aproximaciones y a menudo basado también en datos empíricos que lo limenta para ajustarlo, calibrarlo y validarlo (se valida con datos diferentes de los que se alimenta el modelo).

Los modelos en general son totalmente independientes. Es decir, si falla un modelo concreto, no significa que fallen todos. Además, los modelos son parciales, es decir, no son capaces (por definición) de explicarlo todo con la misma precisión.

Qué quiere decir eso, pues que, por ejemplo, un mismo modelo puede afinar muy bien la temperatura a 1000hPa y puede fallar en la precipitación, pero eso no signifia que el modelo sea "malo" o "erróneo". Eso sólo significa eso, que el modelo es bueno para una cosa y no tan bueno para otra.

Pues lo mismo sucede con la circulación general. Habrá unos modelos que afinen muy bien la temperatura media, pero fallen en las oscilaciones (amplitud térmica), otros que afinan bien la dirección del viento de las circulaciones, pero fallan en la temperatura media.... etc. Y eso no significa que los modelos sean malos, sino que significa que hay que tener cuidado y ver para que casos concretos sirven, pues es completamente imposible hacer un modelo que sirva para todo, ya que un modelo es, por definición, una aproximación parcial a la realidad, para pertender explicar y proyectar un fenómeno muy concreto. Pero será válido para lo que se hizo, si se calibra, validad y si se cumple la estacionariedad de ciertas condiciones.

En el caso concreto que nos ocupa, por un lado a mi no me preocupa excesivamente que los modelos fallen en los niveles altos de la atmósfera... en el sentido de que me quedo tranquilo porque explican bien las capas bajas de la troposfera, que son las que más nos afcetan, y dichos modelos fueron "hechos" para poder explicar dichas capas. De eso se trata la modelización: capacidad de explicar y predecir algo en concreto, no todo. Por otro lado sí me preocupa y mucho que no se modelice bien la humedad, y no porque eso signifique dudas en la teoría, sino porque eso dificulta enormemente el intentar acotar el intervalo de error de predicción (el cual sí se ha medido perfectamente, ya que se puede medir cuanto falla un modelo mediante el período de validación, que es diferente de el de alimentación).

No sé si he logrado resolver tus dudas. Ante cualquier duda, aquí me tenéis.

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Y con lo de Paltridge, tengo la sensación de que nos has dado una explicación muy buena de lo que debería de pasar. Eso te lo debemos (también). Otros dicen que no está tan claro que debería de pasar eso (aunque es verdad que meten más factores que el puro vapor de agua). Y después de todo lo de Dalton es de 1801. Espero que no haya muchos a los que les pille de sorpresa.

En lo que respecta al vapor, he usado Dalton porque entiendo que es muy ilustrativo para explicar los conceptos de humedad y evaporación. No es necesario entrar en detalles técnicos modelísticos para tartar conceptualmente una variable, o incluso para estimar grosso modo alguna evolución de la misma. En ese sentido, en física siempr etrabajamos de lo más simple  alo más complejo.

Siempre pongo el ejemplo de la Tierra puntual. El modelo puntual de la Tierra con atmósfera ya es capaz de predecir bien ciertos cambios de la temperatura media global de la superficie... y eso sin introducir nada de latitudes, longitudes, ni alturas... Luego podemos ir complicando el modelo añadiendo más variables, pero siempre de lo más sencillo a lo más complicado, aumentando la capacidad predictiva, pero nunca contradiciendo aquella que se predecía con los órdenes de magnitud anteriores (mayores).

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Paltridge dice que según unas mediciones bastante problemáticas (globos), hay ese descenso de humedad, pero que según otras mediciones igualmente delicadas (satélites), sí pasa (más o menos) lo que debería de pasar (según los modelos). Y que urge por lo tanto tomarse muy en serio aumentar la calidad de esas mediciones para salir del charco. A mi me suena de lo más razonable. Y principalmente porque hay que controlar la calidad de esos modelos. Esa es la única manera de saber si están en lo cierto

Citar
Paltridge:
The paper did two things:
(1) It pointed out that, according to the NCEP data, the zonal-average tropical and mid-latitude humidities have decreased over the last 35 years at altitudes above the 850mb pressure level - that is, in the middle and upper troposphere, roughly above the top of the convective boundary layer. NCEP humidity information derives ultimately from the international network of balloon-borne radiosondes. And one must say immediately that radiosonde humidity data have more than their fair share of problems. So does the NCEP process of using an operational weather forecasting model to integrate the actual measurements into a meteorologically coherent set of data presented on a regular grid.

Si se confirmara esa problemática medición, ¿refutaría eso los modelos del peligroso calentamiento global antropogénico? Esa me parece la cuestión. Porque me parece que, como con cualquier hipótesis, es imprescindible establecer un esquema de falsación. Pero que al contrario de la norma, los proponentes de esta hipótesis no hacen más que escaquearse de ese deber elemental. Mi impresión.

Y gracias, Vigilant, por el esfuerzo y la tabarra.

Efectivamente, habría que mejorar la precisión de los satélites, pero más en lo que se refiere a disminuir la fuente de errores. En cualquier caso, conceptualmente a mi me parece que está claro, lo que falta es afinar bien los números, es decir, se sabe que el vapor "calienta" pero no se sabe conc erteza cuanto. A mi grosso modo me sale que provoca un factor de orden 2 sobre el aumento del forzamiento neto sin vapor de agua.

En cuanto al esquema de falsación, sí se aplica. Lo que ocurre es que hay que distinguir entre falsar un modelo concreto y falsar una teoría. Es decir, que un modelo A basado en una teoría B sea erróneo no significa que la teoría sea falsa, ya que la misma teoría B es capaz de proponer muchísimos otros modelos.

En este caso, la teoría B está basada en otras teorías ampliamente constrastadas, por ejemplo la cuántica. Lo que ocurre es que la teoría en sí es tan inmensamente potente (la cuántica es la teoría por excelencia) que es imposible explorar todos los caminos, por lo que se debe escoger y simplificar. Por ejemplo, las ecuaciones meteorológicas de Navier-Stokes basadas en física clásica Newtoniana, son imposibles de resolver por lo que se debe aproximar (ecuación geostrófica, ciclostrófica, etc.), pero si las aproximaciones fallan no significa que Navier-Stokes falle, de hecho ésta se apoya con Newton, que es totalmente válida para escalas no cuánticas ni relativistas. Pues lo mismo ocurre con la teoría energética del clima, que se basa en cuántica, por lo que es casi imposible que falle, lo que fallarán serán las aproximaciones o interpretaciones, pero no la teoría en sí del clima.

Saludos ;)
Título: Re: *** Vapor de agua: retroalimentación radiativa
Publicado por: vigilant en Jueves 02 Abril 2009 16:35:02 pm
Cita de: vigilant
Por lo tanto, la emisión anual de las capas bajas de la troposfera ha aumentado en algunos casos, como máximo unos 13W/m2, casi el doble del aumento de emisión que se mide en el exterior de la Tierra. Eso significa que en los últimos años de ese intervalo se ha producido un aumento en la reabsorción+reemisión de la troposfera alta hacia abajo, de unos 6W/m2, y puesto que ese aumento de la reemisión hacia abajo (efecto invernadero) se debe al aumento de vapor de agua (niño 1998), eso significa que la retroalimentación del vapor de agua es POSITIVA. Más claro agua.


Pues el agua esta un tanto turbia.

De entrada si definieras las variables y pusieras unidades no nos seria imposible seguir tus ecuaciones.

P de presion, P de emision, P de patata....

Lo que los señores Stephan y Boltzman decian es que la radiacion emitida por un cuerpo negro es proporcinal a la cuarta potencia de la temperatura multiplicada por su constante (la de Stephan-Boltzman),

Ahora bien la atmosfera no es un cuerpo negro, por lo que normalmente se incluye una variable llamada emisividad que falta en la ecuacion de arriba.  Que se pueda anular solo es valido si la emisividad de gases de diferente composicion es la misma en este caso (delta H2O).  Y me temo que no es asi porque hay una clara variabilidad de la emisividad de H20 con la temperatura y la banda espectral (Journal of Applied Meteorology,3:365–372), y ademas no se han tenido en cuenta variaciones adicionales debido a cambios de fase (condensacion, nubes, hielo)

Si despejamos T (temperatura) seria T= (Lw/sigma*epsilon)^(-4) y
Delta T seria (Lw_1/sigma*epsilon_1)^(-4)-(LW_0/sigma*epsilon_0)^(-4)

donde T temperatura (K),   LW radiacion (W/m^2), sigma la constante de Stephan Boltzman (W/m^2K^4) y epsilon emisividad (dimensionless).  Notacion de operaciones indices y superindices de acuerdo a notacion LaTeX

No entiendo como hay una T tanto a la derecha como a la izda en la primera ecuacion...

y luego si me pones una i subindice , este como se modifica? faltará un sumatorio o una integral.  Y por favor no me mandes al post cuatrocientos veinticinco, coma siete, porque asi no se puede seguir una conversacion.

Salud,

P


editado para añadir .... P de Patagón ?

 ;)


Si pinchas en las palabras Stefan-Boltzmann se te abre una ventana justo en el post donde esta todo explicado, incluida la demostración de la que dudas:

Según la teoría de Stephan-Boltzmann (https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento+por+efecto+antropogenico+natural-t46476.0.html;msg953854#msg953854), para las cpas bajas de la Tierra encontamos que:
(http://fotos.subefotos.com/fb164722af80aaa81805cf253a1a0011o.png)

Saludos ;)
Título: Re: *** Vapor de agua: retroalimentación radiativa
Publicado por: Lois en Viernes 03 Abril 2009 02:23:55 am
Gracias, Vigilant.

No voy a insistir con la discusión de lo anterior. Sería atascarse, y los puntos están más o menos claros. No digo que estén de acuerdo las diversas posturas, digo que se entienden más o menos las bases, y cada cual puede apreciar su solidez.

Por meterle aire fresco al asunto, después de rastrear un poco la blogosfera en busca de discusiones sobre el comentario de Lindzen, lo que pone hoy Luboš Motl (http://motls.blogspot.com/) en su sitio me parece muy buen resumen:


Citar
Luboš Motl:

Chris Colose, an AGW advocate, attempted to criticize Richard Lindzen's demonstration that positive feedbacks cannot dominate. Well, the best thing he could do was to use some alternative graphs to argue that the current models underestimate the negative feedbacks by a factor of 2-3 rather than 5-7. This factor of 2-3 corresponds to no feedbacks. Well, a multiplicative discrepancy by a factor of 2-3 is still a pretty bad rating for the models, isn't it?

And let me tell you something else, too. So far, I can't reproduce some of Richard Lindzen's numbers. For example, Richard says that we have already realized 70% of the warming resulting from the CO2 doubling. I can imagine that a more complete calculation (involving overlapping spectral lines with other gases?) gives this result. But the simple logarithmic calculation I can do gives me a different result:

    Log[385/280] / Log[560/280] = 0.46

In other words, we have made about 46% of the warming expected from doubling so far. It's almost 50%. So because it has led to something like 0.6 °C so far, assuming that we generously attribute the whole 20th century change of the global mean temperature to the CO2 enhanced greenhouse effect, we may expect that the rest of the doubling will lead to additional an 0.6 °C of warming: the total sensitivity is thus 1.2 °C per CO2 doubling, just like expected from the bare greenhouse effect. There are other, independent calculations leading to a similar value, including the calculation by Stephen Schwartz and pretty good reconstructions by Svensmark et al. who describe the 20th century temperature in terms of galactic cosmic rays, ENSO phenomena, volcanos, and a 1+ °C per century linear trend.

Note that the doubled value, 560 ppm, will be reached in 100 years from now (2109) because

    560-385 ppm = 175 ppm = 1.75 ppm x 100

and the rate around 1.75 ppm of added CO2 per year seems to be pretty constant for quite some time. In the next 100 years (2009-2109), I expect 0.6 °C warming from the increased CO2 concentrations, assuming business-as-usual for 100 more years. This contribution will be lost in the noise of many other contributions of both signs. And it makes no sense to extrapolate the calculation beyond 2109 because people in 2109 will surely make their own decisions. Moreover, it is likely that their dependence on fossil fuels may already be reduced and new technologies to produce energy (or manipulate the climate) may be available.

Richard Lindzen says that the net climate sensitivity is only 1/2 of my "neutral" value (or less) and I don't quite understand his calculation. But let's admit that it would be extremely difficult to distinguish the two figures by measurements in the 21st century because those 0.3 °C of difference are hidden in the noise of dozens of other effects.

More importantly, I think that even my "neutral" answer, 0.6 °C of warming per century, clearly poses no threat to us or other life forms on Earth. After all, we have seen the very same warming in the 20th century (our CO2 output has increased, but the effect of each CO2 molecule has dropped, because of the logarithmic law) and there have been no detectable negative consequences of it for the Earth whatsoever. It is therefore extremely awkward to expect something dramatic to happen from the same small increment repeated once again.

I may expand this text later.

Original (http://motls.blogspot.com/2009/04/myth-believed-by-some-agw-skeptics.html)

Por cierto, y esto ya es fuera del tema, también me ha gustado el artículo de Roy Spencer (http://www.drroyspencer.com/) con el aparentemente sorprendente título de ... In Defense of the Greenhouse Effect (http://www.drroyspencer.com/2009/04/in-defense-of-the-greenhouse-effect/), que también refleja Luboš. Pero en realidad el título solo es sorprendente en apariencia.
Título: Re: *** Vapor de agua: retroalimentación radiativa
Publicado por: PeterPan en Viernes 03 Abril 2009 22:28:36 pm
Citar
Luboš Motl:

Chris Colose, an AGW advocate, attempted to criticize Richard Lindzen's demonstration that positive feedbacks cannot dominate. Well, the best thing he could do was to use some alternative graphs to argue that the current models underestimate the negative feedbacks by a factor of 2-3 rather than 5-7. This factor of 2-3 corresponds to no feedbacks. Well, a multiplicative discrepancy by a factor of 2-3 is still a pretty bad rating for the models, isn't it?

Salvo en el fuerte Niño de 1.998 y la erupción del Pinatubo, la radiación saliente está dentro del margen previsto por los modelos, no hay ninguna infraestimación.

El resto del artículo de Lubos prescinde de las retroalimentaciones, que sabemos que existen. Aunque estoy de acuerdo en que un calentamiento adicional de 0,6ºC no sería preocupante, lo estoy por los estudios de impactos, no por la justificación que da Lubos, que es una falacia (como ya hemos subido 0,6 y no ha pasado nada, con otros 0,6 tampoco pasará nada... como he acelerado de 100 Km/h a 150 Km/h y no ha pasado nada, por pasar de 150 a 200 tampoco pasará nada...). Sin embargo, no se puede hacer una proyección climática prescindiendo de las retroalimentaciones.

Volviendo al vapor de agua, el feedback positivo se da porque la concentración de vapor es una función de la temperatura (cuando aumenta la temperatura, aumenta la presión de equilibrio entre la fase líquida y la gaseosa). Un aumento de T aumenta la energía cinética de las moléculas, de modo que se dificultan los enlaces requeridos para la condensación del gas (Clausius-Clapeyron) y, al mismo tiempo, aumentan las "colisiones" que producen la evaporación del líquido. De modo que hay un desequilibrio en el que más moléculas líquidas entran en el gas de las que se condensan hacia el agua. Por tanto, la concentración de la sustancia en forma de gas aumenta hasta que las moléculas están tan juntas que el proceso de condensación es de nuevo tan rápido como el de evaporación y se alcanza un nuevo equilibrio con una mayor concentración de la sustancia en forma de gas. Lo que calculan los modelos es que el aumento de la presión parcial (vía mayor evaporación) se produce de manera más o menos proporcional al aumento de la presión de saturación derivado del calentamiento (de modo que el resultado es una HR más o menos constante, pero los modelos no están predeterminados para fijar ninguna HR constante).

Un aumento del vapor de agua calienta a cualquier altura, el feedback es positivo en todo caso, pero se presta atención a la media-alta troposfera porque es donde más impacto radiativo tiene (donde más calienta) porque ahí prácticamente no hay vapor de agua. La única manera de que el vapor de agua fuese un feedback negativo sería un descenso del vapor total ante un aumento de temperatura, lo cual va contra la física teórica, es inconsistente con multitud de observaciones y con cualquier explicación de las variaciones climáticas históricas y contemporáneas.

Como expone Vigilant, el vapor de agua puede aumentar y sin embargo descender la HR cuando la capacidad de contención (presión de saturación) aumenta más rápido que la concentración de vapor de agua (presión parcial), estando ambas aumentando. Es decir, ante un aumento de temperatura, primero aumenta la capacidad de contención del aire según Clauisius-Clapeyron (disminuye HR, puesto que aumenta el denominador en HR=vapor real/vapor que cabe), y ese déficit higrométrico es el que hace que aumente la evaporación, según la ley de Dalton (aumenta el numerdador en HR=vapor real/vapor que cabe, volviendo HR hacia su estado inicial). Es decir, con el calentamiento, primero aumentaría el vapor que cabe (disminuye HR) y a continuación se iría llenando ese "hueco" con un aumento de vapor efectivo (aumenta HR) hasta recuperar el equilibrio dinámico.

El clima del pasado no puede explicarse por forzamiento radiativo directo del H2O, porque la concentración de agua en forma de vapor es (en primera aproximación) una función de la temperatura. Sin cambios de temperatura, cualquier perturbación externa de la cantidad de vapor se reequilibra en cuestión de días (si se evapora de más, en breve aumenta la precipitación, y si se evapora de menos, en breve aumenta la evaporación para recuperar el equilibrio entre fases). O lo que es lo mismo: en cuanto al clima, el vapor de agua no es un forzamiento, sino una retroalimentación (varía en función de la temperatura).

Soden 2005 (http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/310/5749/841) tomó los datos de satélites porque estimó que eran más fiables que las sondas (al menos así lo comentaba expresamente en el documento). Es donde se halló ese aumento de vapor a 200-500 hPa.

La erupción del Pinatubo también permitió observar (http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/296/5568/727) el feedback positivo del vapor de agua y su magnitud: a raíz del descenso inicial de temperaturas provocado por el mayor albedo de los aerosoles, disminuyó la concentración del vapor de agua provocando un mayor enfriamiento.

Saludos.
Título: Re: *** Vapor de agua: retroalimentación radiativa
Publicado por: PeterPan en Viernes 03 Abril 2009 23:35:42 pm
Vigilant, tal y como quedamos, te dejo aquí los artículos ISI en abierto que conozco sobre este tema por si quires añadir alguno en tu primer mensaje del topic:

The Radiative Signature of Upper Tropospheric Moistening (2005)
http://www.gfdl.noaa.gov/bibliography/related_files/bjs0501.pdf

Identification of human-induced changes in atmospheric moisture content (2007)
http://www.pnas.org/cgi/reprint/0702872104v1.pdf

An analysis of satellite, radiosonde, and lidar observations of upper tropospheric water vapor from the Atmospheric Radiation Measurement Program (2004)
http://www.gfdl.noaa.gov/bibliography/related_files/bjs0401.pdf

Robust Responses of the Hydrological Cycle to Global Warming (2006)
http://www.gfdl.noaa.gov/bibliography/related_files/ih0601.pdf

Water Vapor Feedback in the Tropical Upper Troposphere:
Model Results and Observations (2003)
http://mls.jpl.nasa.gov/joe/Minschwaner_2004.pdf

Water-vapor climate feedback inferred from climate fluctuations, 2003–2008 (2008)
http://geotest.tamu.edu/userfiles/216/Dessler2008b.pdf

A Matter of Humidity (2009)
http://geotest.tamu.edu/userfiles/216/dessler09.pdf

On the Robustness of the Water Vapor Feedback: GCM Vertical Resolution and Formulation (2001)
http://ams.allenpress.com/perlserv/?request=get-document&doi=10.1175%2F1520-0442(2002)015%3C0917%3AOTROTW%3E2.0.CO%3B2

Saludos!
Título: Re: *** Vapor de agua: retroalimentación radiativa
Publicado por: Inuit en Sábado 04 Abril 2009 05:37:06 am
¿Por que el clima del pasado no puede explicarse por el forzamiento de directo del H2O?
Entiendo que la Tª fue estable historicamente y por lo tanto el clima fue inmune a retroalimentaciones tanto positivas como negativas. En el momento que las condiciones iniciales cambian independientemente de la causa deberian ser parecidos. Un aumento de la temperatura global historica aumentaria tambien la HR desencadenandose un feedback positivo ¿no?. Gracias.
Título: Re: *** Vapor de agua: retroalimentación radiativa
Publicado por: PeterPan en Sábado 04 Abril 2009 11:09:06 am
La Tª no fue estable históricamente, sino que fluctuó a causa de variaciones orbitales, cambios de actividad solar, modificaciones en el albedo... Esos forzamientos son muy pequeños para explicar los cambios climáticos del pasado por sí mismos. Sí se explican si existe una retroalimentación positiva del sistema climático. El hecho de que el planeta no haya hervido ni se haya convertido en una bola de hielo permanente lo que implica es que la retroalimentación no es sostenida (factor de ganancia menor que 1). Se va acumulando una retroalimentación positiva cada vez menor, hasta que se alcanza un nuevo equilibrio (mayor del que hubiera correspondido al impuslo inicial por sí solo).

En el caso del vapor de agua, en principio no varía por sí mismo, así que no puede provocar un cambio climático por sí mismo. Sí que contribuye como retroalimentación a una variación inicial de temperatura (aumenta T, aumenta un poquito el vapor, aumenta otro poquito T, aumenta otro poquito el vapor, el aumento es cada vez menor en cada paso, hasta alcanzar un equilibrio). Añado: en cuanto a la HR, se supone que más o menos permanece constante, porque HR es un ratio vapor efectivo / vapor que cabe, y con un aumento de T, ambos (numerador y denominador) aumentan, se supone que proporcinalmente.

Saludos.
Título: Re: *** Vapor de agua: retroalimentación radiativa
Publicado por: _00_ en Sábado 04 Abril 2009 16:41:38 pm
a ver si me da tiempo esta semana  ;D, y preparo un tema sobre osciladores caóticos e islas de estabilidad, que ya tengo ganas (aplicable a todo proceso)
Título: Re: *** Vapor de agua: retroalimentación radiativa
Publicado por: Lois en Martes 14 Abril 2009 21:13:47 pm
Caramba, Peter Pan, esa película suena redonda. Salvo que hay que dar por descontadas unas cuantas cosas que no me parece muy claro que se puedan dar por descontadas, viendo lo que se ve por ahí.

Por ejemplo ... Peter Pan:

Citar
La Tª no fue estable históricamente, sino que fluctuó a causa de variaciones orbitales, cambios de actividad solar, modificaciones en el albedo... Esos forzamientos son muy pequeños para explicar los cambios climáticos del pasado por sí mismos. Sí se explican si existe una retroalimentación positiva del sistema climático.

Pero ... cambios en la actividad solar:

Nir J. Shaviv (2008); Using the oceans as a calorimeter to quantify the solar radiative forcing, J. Geophys. Res., 113, A11101, doi:10.1029/2007JA012989

Citar
With respect to simulating climate dynamics, the results have two very interesting ramifications. First, they imply that any attempt to explain historic temperature variations should consider that the solar forcing variations are almostan order of magnitude larger that just the TSI variations now used almost exclusively. It would imply that the climate sensitivity required to explain historic temperature variations is smaller than often concluded.



Pero ... modificaciones en el albedo:

JOURNAL OF CLIMATE
Potential Biases in Feedback Diagnosis from Observational Data: A Simple Model Demonstration
ROY W. SPENCER AND WILLIAM D. BRASWELL

Citar
Forcing of our simple model with daily random, nonfeedback radiative flux variations suggests the possibility of substantial positive biases in current observational estimates of feedback. When the outputs of many model realizations are constrained by both satellite- observed variability in tropical reflected SW and SST, and Foster and Gregory 2006 observational estimates of diagnosed (LW-SW) feedback, we obtain positive cloud feedback biases in the range -0.3 to -0.8 Wm-2 K-1. Since these errors are based upon satellite measured variability in tropical oceanic areas, they do not necessarily apply to extratropical regions. Nevertheless, since FG’s observational estimates of total (SW-LW) feedback already represent a lower climate sensitivity than that produced by any of the 20 coupled climate models analyzed by Forster and Taylor (2006), our results suggest the possibility of an even larger discrepancy between models and observations
than is currently realized.

What we have demonstrated is directly related to Stephens’ (2005) emphasis on how we perceive the operation of the climate system when diagnosing feedbacks. Stephens noted the overly simplistic nature of the system that is implicitly invoked when feedbacksare diagnosed from the covariability between observed radiative fluxes and surface temperature. Since it is well known that the processes that control cloud formation and dissipation are myriad, complex, and in general not perfectly correlated with surface temperature variations (e.g., vertical temperature and water vapor profiles, horizontal temperature gradients), the existence of nonfeedback sources of cloud variability should not be unexpected.

While we have used here the example of daily random variability in radiative fluxes which might be expected from the stochastic component of cloud behavior, it should be noted that feedback estimates could also be corrupted by other nonfeedback sources of variability on longer time scales, for example, from any radiative effects resulting from a small change in the general circulation of the ocean–atmosphere system.

Our results hopefully provide some semiquantitative insight into previously expressed concerns about the validity of cloud feedbacks diagnosed from observational data. They also underscore the need for new methods of diagnosing cloud feedback, as was advocated by Stephens (2005), and one example of which is the methodology developed by Aires and Rossow (2003).

Pero ...

Journal of Climate
Cloud Feedbacks in the Climate System: A Critical Review
Graeme L. Stephens (2005)
DOI: 10.1175/JCLI-3243.1

Citar
It is shown how different assumptions about the system produce very different conclusions about the magnitude and sign of feedbacks. Much more diligence is called for in terms of defining the system and justifying assumptions. In principle, there is also neither any theoretical basis to justify the system that defines feedbacks in terms of global–time-mean changes in surface temperature nor is there any compelling empirical evidence to do so. The lack of maturity of feedback analysis methods also suggests that progress in understanding climate feedback will require development of alternative methods of analysis.

While GCM climate and NWP models represent the most complete description of all the interactions between the processes that presumably establish the main cloud feedbacks, the weak link in the use of these models lies in the cloud parameterization imbedded in them. Aspects of these parameterizations remain worrisome, containing levels of empiricism and assumptions that are hard to evaluate with current global observations.

Peter Pan:

Citar
En el caso del vapor de agua, en principio no varía por sí mismo, así que no puede provocar un cambio climático por sí mismo. Sí que contribuye como retroalimentación a una variación inicial de temperatura (aumenta T, aumenta un poquito el vapor, aumenta otro poquito T, aumenta otro poquito el vapor, el aumento es cada vez menor en cada paso, hasta alcanzar un equilibrio). Añado: en cuanto a la HR, se supone que más o menos permanece constante, porque HR es un ratio vapor efectivo / vapor que cabe, y con un aumento de T, ambos (numerador y denominador) aumentan, se supone que proporcinalmente.
Una suposición muy conveniente que no tengo nada claro de donde sale. Lo que sí recuerdo es que hay quien plantea exactamente lo contrario, y hay quien dice que esa asunción está sacada de la manga.


Desde el punto de vista del lego, lo que se ve es algo bastante asombroso. Una ciencia relativamente recién nacida, que estudia el sistema físico más complejo que conocemos, y que resuelve el sistema con cuatro detallitos (modelos), de hacer caso a una cierta mayoría de los que lo estudian. Pero queda resuelto, no de una manera más o menos discreta, sino anunciando el fin del mundo que conocemos.

Fin del mundo que, soprendentemente, no resulta nada desconocido. Hombre pecador, entregado al lujo y al consumo, enfada a los dioses, esta vez en forma de Gaia. Y en la redención de los pecados está la salvación. ¿Resulta tan raro cierto escepticismo, cierta petición de pruebas sólidas? ¿Sirven anteriores anuncios del fin del mundo para pronosticar el grado de certeza que se le ha de conceder a este? Desde luego que no. Pero sí deberían de servir para aconsejar andarse con pìes de plomo. Y a mí me parece que andar con pies de plomo es lo contrario de esa bella simplificación que nos acabas de hacer. Especialmente cuando hay tanta gente experta en el clima, y muy sensata, que están diciendo precisamente eso. Que esa simplificación no tiene ninguna validez.

Total que a los legos nos dejáis con el único recurso de juzgar la discusión por métodos indirectos. Por ejemplo, ¿Quien niega que haya una discusión cuando sí hay una discusión? ¿Quien usa argumentos como el del "consenso", cuando ni es argumento, ni hay consenso? ¿Quien intenta que el contrario no pueda hablar? ¿Quien le pone adjetivos feos al contrario, tipo "negacionista", para acoquinarlo? ¿Cual es el grupo que se dedica explusivamente, o muy desequilibradamente a los ad hominem? ¿Quien cuenta más trolas? ¿Quien hace más "gimnasia argumental"? Y, mirándolo así, tiendes a rechazar al grupo que propone el enésimo fin del mundo.

Saludos.
Título: Re: *** Vapor de agua: retroalimentación radiativa
Publicado por: Lois en Miércoles 15 Abril 2009 18:46:50 pm
Por cierto, ya que he mencionado arriba lo de Nir Shaviv y el sol, nada como mencionar lo que hoy mismo le contradice Leif Svalgaard, en:

http://wattsupwiththat.com/2009/04/15/the-oceans-as-a-calorimeter/#comments

Y veremos si Shaviv se entera, y contesta.

Pero al menos, entre los escépticos, tienes la sensación de una ciencia que piensa y puede avanzar, en vez de una tumba cerrada porque ... ¡no hay discusión!
Título: Re: *** Vapor de agua: retroalimentación radiativa
Publicado por: metragirta en Jueves 16 Abril 2009 00:11:59 am

Ya saben que llevo tiempo trasteando con los datos de satélite de TSI y la evolución de la constante solar.

Al ver el gráfico de Svalgaard y las diferencias entre las distintas reconstrucciones (sobre todo con Lean, la que utiliza Shaviv en su artículo), las he comparado con la artesanal que realicé en su día. 

Si tuviera que dar la razón a alguien, no me queda más remedio que hacerlo con Svalgaard: casi clavadita, lo cual supone una inyección de moral. 

Tendré que trastear también con los datos de nivel del mar. De momento: Svalgaard 1- Shaviv 0.

De todas formas ya saben que pienso que sí que existe una amplificación oceánica de la señal solar, algo que afirma Shaviv en su artículo y niega Svalgaard en sus réplicas. 
Título: Re: *** Vapor de agua: retroalimentación radiativa
Publicado por: _00_ en Jueves 16 Abril 2009 10:18:28 am
De todas formas ya saben que pienso que sí que existe una amplificación oceánica de la señal solar, algo que afirma Shaviv en su artículo y niega Svalgaard en sus réplicas. 
yo no veo la amplificación oceánica, veo la inercia oceánica, como señal superpuesta, retrasada y amortiguada de la cte solar,
pero no amplificación (amplificación/picos en unas fases, atenuación/valles es otras)

la amplificación o atenuación solar directa me parece meramente atmosférica: aerosoles, estratificación, gradientes y composición.
Título: Re: *** Vapor de agua: retroalimentación radiativa
Publicado por: Lois en Jueves 16 Abril 2009 22:37:28 pm
Hombre, pues en ese caso Shaviv es bastante alcanzable para discutir eso:

http://www.sciencebits.com/calorimeter

De hecho le acaban de señalar la crítica de Svalgaard, hoy mismo. Nir tarda más o menos, pero contestar, contesta.

Y por si a alguien le viene bien una localización del trabajo propiamente dicho:

http://www.sciencebits.com/files/articles/CalorimeterFinal.pdf
Título: Re: *** Vapor de agua: retroalimentación radiativa
Publicado por: metragirta en Viernes 17 Abril 2009 01:00:48 am

Lo siento por Shaviv. Es un claro ejemplo de elección de datos para cuadrar estudio. Las anomalías del nivel del mar no hay quien se las crea. Selecciona 24 boyas a nivel mundíal, si han leído bien,  24 boyas solo, y luego les aplica no se cuantos filtros, Chi cuadrado y unas cuantas leches más. Además, faltan datos de 10 boyas, toma castaña, tanto para el principio como para el final de la serie. No se parece en nada a la cruda realidad.
Título: Re: *** Vapor de agua: retroalimentación radiativa
Publicado por: Lois en Viernes 17 Abril 2009 07:39:09 am
Hmmm ...

Parece que Shaviv explica lo que ha hecho, y por qué:

Citar
The tide based sea level change data set we construct
uses 24 stations previously chosen by Douglas [1997] to satisfy
several constraints: (1) Long record (at least 60 years),
(2) not located near collisional plate boundaries, (3) at
least 80% complete, (4) show reasonable agreement with
nearby gauges, and (5), not located in regions subject to
large post-glacial rebound. The data sets themselves were
obtained from the Permanent Service for Mean Sea Level
(http://www.pol.ac.uk/psmsl). To obtain a continuous data
set, the data from the different stations must be averaged
and differentiated. If this procedure is carried out at this
order, then the differentiation may introduce spurious noise
between yearly time bins where stations are added or removed.
Thus, the station data is first pairwise differentiated,
that is, the sea level change between each two consecutive
years is first computed for each station separately.
Then, the mean of the annual sea level change rates is calculated.
Although this order avoids spurious derivatives, it can produce long term drifts once the data set is integrated.

This spurious effect, however, is not relevant for the present
analysis in which only the 11-year cycle is important. The
data is subsequently averaged with a 3-year (central) running
mean. This removes some of the short time scale noise
without compromising the 11-year average.

The reconstructed sea level variation rate is portrayed
in fig. 6. A very clear correlation between solar activity
and sea level is evident. The correlation deteriorates when
going back to before about 1920, which is not unexpected
given the small number of stations (also manifested in the
larger estimated error range) and the poor coverage of the
Pacific. Note also that these oscillations are also consistent
with previous analyses. In particular, Holgate and Woodworth
[2004], which is based on a tide gauge record constructed
using 177 stations between 1953 to 2003, exhibits
the same 11 year periodicity and phase.

Entiendo que la selección no la ha hecho él: 24 stations previously chosen by Douglas [1997] to satisfy several constraints

¿El resultado sería más real con otra serie más adecuada? ¿Con cual? En cualquier caso, ¿por qué no explicarle esa pega a él mismo?:
http://www.sciencebits.com/calorimeter
Título: Re: *** Vapor de agua: retroalimentación radiativa
Publicado por: Lois en Viernes 17 Abril 2009 07:53:34 am
Ah, pero parece que su el blog ya ha contestado a lo mismo:

Citar
Solar physicist Leif
On April 16th, 2009 Paolo M. (not verified) says:

Solar physicist Leif Svalgaard state that you have tortured the data you used for your paper figure 2. Find his critics at
http://wattsupwiththat.com/2009/04/15/the-oceans-as-a-calorimeter/#comments
on 15.04.2009 at 9:48
Moreover Lean 2000 is an obsolete reconstrunction.

Would you provide an answer? Thank you.

    * reply

Torquemada - the data torturer
On April 17th, 2009 shaviv says:

Yes, I pulled finger nails until the data said "I give up, I give up!"

o.k., now seriously.

In order to get the cleanest data I used the 24 tide gauges chosen by Douglas 1997 for different stringent criteria (e.g., in geologically stable locations, long records, consistent with other gauges nearby, etc). I used someone else's tide gauges so that I could not be accused of cherry picking.

Secondly, because I am not interested in long term trends, but I am interested in short term derivatives, I treated the data differently than what other people do. Instead of averaging the station heights and then differentiating, I first differentiated the data for each station and then added the derivatives. The reason is that this way I avoid getting spurious jumps from the start or end of individual station data. Because it can give rise to spurious long term trends and because I don't care about long term trends, I simply removed any linear trend from the data.

In the graph from 1870 that Lief Svalgaard points to, one cannot see the 11-year signal because the latter only amounts to a few cm amplitude (3.5 mm/yr!). It obviously drowns in the annual noise or the long term trends in Leif's particular graph. Note that at least over the past 50 years, Holgate sees consistently the same 11-year variations in the data (e.g., referenced here):
http://www.worldclimatereport.com/index.php/2007/02/09/shocking-facts-about-sea-level-rise/

Of course, because he uses a lot of lower quality stations (177) and/or is not careful to first differentiate and then add the tidal gauge data, he sees somewhat different variations before 1950, than what I find. (Of course, this is not a problem because he does not care about 11-year variations). Anyway, did Holgate torture his data too?

Oh, and the fact that Lean 2000 is used for the TSI is totally meaningless. The correlation with any signal synchronized with the 11-year solar cycle would give the same result. Note that I removed any long term trends from the tide data and from the solar proxies (whether TSI or cosmic rays).

¿Convence, no convence? Retorcido parece, y sin embargo ...
Título: Re: *** Vapor de agua: retroalimentación radiativa
Publicado por: Lois en Viernes 17 Abril 2009 08:22:57 am
¿Y lo de Holdren 2007 que menciona Shaviv? Es otra serie distinta. 9 Estaciones, supuestamente muy bien elegidas entre 177, y la representación de las dos:

(http://www.worldclimatereport.com/wp-images/holgate_sea_level.JPG)

Figure 2. Comparison of the global mean decadal rates of sea level change based on the nine records with the rates from a 177 stations used in a previous study. All rates are corrected for glacial isostatic adjustment and inverse barometer effects. The shaded region indicates ±1 standard error (from Holgate, 2007).

Título: Re: *** Vapor de agua: retroalimentación radiativa
Publicado por: metragirta en Viernes 17 Abril 2009 14:40:38 pm
Dicen que rectificar es de sabios, así que un imberbe no podría hacer menos. El error estaba en tomar la variación anual de TSI (como hace Svalgaard), en lugar del ciclo de 11 años (como hace Shaviv).

Aquí no hay ningún juego con datos. Son todos los disponibles a partir de las bases de datos de boyas de SCIRO, y los satélites TOPEX/POSEIDON (a partir de 1993) y JASON (a partir de 2002).

http://www.cmar.csiro.au/sealevel/sl_data_cmar.html

http://sealevel.colorado.edu/results.php


Se toman aquellos en los que se ha corregido el ciclo estacional y el efecto de las mareas barométricas. Se promedia cada año con anterior y posterior, tanto para variación del nivel del mar, como para TSI. Antes de 1940 se pierde toda posible correlación, tal vez por la calidad de la base de datos.

El resultado no es perfecto, pero si se intuye una posible causa-efecto de la variación de TSI en el nivel del mar.

En cualquier caso, y como trataré en otro tópic más adecuado, lo que vemos creo que es solo la ampliifcación de la señal solar en el contenido energético en los primeros 700 metros. En la variación del nivel del mar hay otras muchas más variables que intervienen.
Título: Re: *** Vapor de agua: retroalimentación radiativa
Publicado por: vigilant en Martes 09 Junio 2009 21:59:53 pm
Buenas tardes metragirta,

En primer lugar quería agradecerte enormemente el interesante y extenso trabajo que has realizado y estás realizando en estos temas. Es un placer leerte y ver como hay gente que pasa de las palabras a los números. Así da gusto.

En segundo lugar he de decir que me interesa mucho lo que has hecho. El otro día estuve pensando en algo similar cuando miraba las tendencias móviles. Sin embargo he de decir que tengo una duda: ¿La variable dmm/dt es la derivada del nivel medio del mar respecto al tiempo?¿cómo lo derivas? Quiero decir, coges la tendencia de 11 años centrados en el año de análisis, ¿no?

Parece que la relación entre insolación y dilatación térmica de los océanos es bastante buena, pero creo que sería más adecuado comparar directamente la media del nivel del mar con el forzamiento radiativo neto de la insolación. Hace tiempo hiciste un análisis en un sentido similar a ese, aunque lo comparabas con el AMO (https://foro.tiempo.com/climatologia/los+satelites+miden+ya+una+subida+del+nivel+del+mar-t65613.0.html;msg2052426#msg2052426), el cual también era muy interesante. Pero lo que quiero decir es que considero importante fijarse en las magnitudes físicas que puedan darnos una relación completa, tanto cualitativa como cuantitativa.

Por otro lado, me gustaría retomar el debate de cómo varía la humedad relativa global en función de la temperatura, pues creo que es la clave para entender la retroalimentación del vapor de agua (que está siendo discutida en otros tópics).

Muchas gracias metragirta ;)
Título: Re: *** Vapor de agua: retroalimentación radiativa
Publicado por: metragirta en Miércoles 10 Junio 2009 01:27:41 am
Vigilant,

Es mucho más sencillo. Hago lo mismo que Shaviv y Svalgard, que no es otra cosa que ver la variación en mm (dmm) del nivel del mar en un año (dt=1) y así obtenemos la evolución de dmm/dT p yr. Luego se compara con la evolución de TSI

Sin embargo, en el caso de la comparativa con AMO, lo que se hace es ver la tendencia de la varición del nivel del mar en 30 años y compararla con el promedio de AMO en 30 años.

A partir ambas relaciones, y de la de TSI con AMO, "podría" pensarse que las variaciones del nivel del mar (la parte debida a expansión térmica) tienen una posible señal solar.

Por otra parte, como ya indiqué en otro sitios, AMO está relacionada con la temperatura global y con la extensión de la banquisa del Artico y por tanto también afectará a la extensión/retracción de los glaciares. En consecuencia, tendríamos que sumar otros factores de subida del nivel del mar con posibles influencias solares.

La continua subida desde 1870 solo es posible si se tiene en cuenta una posible salida de otra época más fría, la pequeña edad de hielo en este caso.

En cuanto a la humedad absoluta, ya sabes que pienso que está más regulada por AMO+PDO (océanos) que por GEIs. El hecho de que la humedad relativa no permanezca constante lo corroboraría.

Mira, algo que todavía no he tratado quizá sea una posible relación entre la variación de nivel del mar y la humedad. Lo dejamos pendiente.

Ahora esoy inmerso en temas climáticos locales de Canarias (advecciones saharianas), aunque requieren una visión global de las variaciones de la circulación atmosférica y los centros de presión, así como de AMO, PDO, ENSO, NAO, actividad solar, y sobre todo: humedad relativa (a nivel local) . 

No se por donde quieres enfocarlo, pero ahí queda ese mini resumen.  En la medida que el Sahara me deje tiempo, sabes que que cuentas con lo poco que pueda aportar.  ;)
Título: Re: *** Vapor de agua: retroalimentación radiativa
Publicado por: Fortuna en Jueves 18 Junio 2009 19:48:50 pm
...
Título: Re: *** Vapor de agua: retroalimentación radiativa
Publicado por: Bindog en Miércoles 04 Noviembre 2009 11:06:46 am
Tengo algunas dudas sobre la retroalimentación del Co2 a escala global, veamos si bien este ha aumentado en proporción al resto de gases de aire seco porqué veo esto en el vapor de agua:
 :confused:Variations in the total column water vapour in the atmosphere since July 1983 according to The International Satellite Cloud Climatology Project (ISCCP). The upper graph (blue) shows the total amount of water in the atmosphere. The green graph shows the amount of water in the lower troposphere between 1000 and 680 mb, corresponding to altitudes up to about 3 km. The lower red graph shows the amount of water between 680 and 310 mb, corresponding to altitudes from about 3 to 6 km above sea level. The marked annual variation presumably reflects the asymmetrical distribution of land and ocean on planet Earth, with most land areas located in the northern hemisphere. The annual peak in atmospheric water vapour content occur usually around August-September, when northern hemisphere vegetation is at maximum transpiration. The annual moisture peak occurs simultaneously at different levels in the atmosphere, which suggests an efficient transport of water vapour from the planet surface up into the troposphere. The time labels indicate day/month/year. There is a possibility that the step-like change shown 1998-1999 to some degree may be related to changes in the analysis procedure used for producing the data set, according to information from ISCCP. Last data: June 2008. Last figure update: 14 June 2009
Título: Re: *** Vapor de agua: retroalimentación radiativa
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Miércoles 04 Noviembre 2009 18:02:45 pm
No estoy muy al tanto de estas cuestiones, pero diría que el total vapor de agua atmosférico depende de muchos procesos (transpiración, como dice el artículo, temperatura, oscilaciones varias oceánicas -influyendo sobre la temperatura, al igual que el CO2, etc.. ) pero se supone que, a largo plazo todo son oscilaciones que se cancelan menos el pequeño aumento de temperatura debido al CO2.

Es como si tengo un almacén de tornillitos, de los que compro y vendo millones cada dia. Si aumento el precio de venta del tornillito un 0,1%, en las contabilidad diaria apenas se reflejará, pero al final de año seré bastante más rico. (esto por si alguien no lo ve claro)

Saludos.
Título: Re: *** Vapor de agua: retroalimentación radiativa
Publicado por: Lois en Miércoles 04 Noviembre 2009 19:20:35 pm
Esto podría ir aquí, o en artículos contra el CA. Creo que no se ha puesto aun, y parece interesante. Viene del sitio de Pielke Sr.:

“Are The Operational Weather Models Creating Too Much Moisture In The Upper Troposphere? If So, Does This Suggest Too High Moisture Feedback To The Climate Change Models?” By William Nichols (http://pielkeclimatesci.wordpress.com/2009/11/03/are-the-operational-weather-models-creating-too-much-moisture-in-the-upper-troposphere-if-so-does-this-suggest-too-high-moisture-feedback-to-the-climate-change-models-by-william-nichols/)

Citar
It is believed further investigation is needed to answer the following:

1.)    Is this apparent moist bias legitimate?

2.)    If this bias is real, what tests should be done to gain further insight on the impacts and reliability of current climate change models?

3.)    If this does impact climate change models, how can this be effectively communicated to key decision makers toward Climate Change mitigation decisions?
Título: Re: *** Vapor de agua: retroalimentación radiativa
Publicado por: Bindog en Jueves 05 Noviembre 2009 17:23:43 pm
Lo que quería decir es que de manera global el aumento de CO2 no induce un aumento de vapor en la atmósfera (principal Gas de efecto invernadero) luego esa retroalimentación no parece estar produciéndose... ;D
Título: Re: *** Vapor de agua: retroalimentación radiativa
Publicado por: Ego in Arkadia en Viernes 20 Noviembre 2009 02:22:50 am
Es decir, que el aumento de CO2 no tiene que ver con la quema de combustibles fósiles porque ello significaría una mayor concentración de H2O en la atmósfera. Y resulta que este se está reduciendo. ¿Lo entiendo bien? 8)
Y eso a pesar de que si aumenta la temperatura global debería estar aumentando el H2o atmosférico pero éste está disminuyendo.  :crazy:
Título: Re: *** Vapor de agua: retroalimentación radiativa
Publicado por: Bindog en Viernes 20 Noviembre 2009 11:19:16 am
La paradoja del agua:

1. el nivel del mar no aumenta en los últimos 3 años

2. la cantidad de vapor en la atmósfera disminuye..

3. los glaciares o se retraen o en los casquetes se derriten...(no estoy tan seguro de esto último, porque podrían producirse movimientos isostáticos que variasen las mediciones altimétricas)

4. Se produce más agua a partir de la quema de combustibles fósiles ( por combustión por ejemplo del metano)

¿dónde va este agua?  :confused:

¿bajo la litosfera? ¿se destruye en las capas altas de la atm.? ¿se recombina químicamente? ¿los datos son cuestionables?
Título: Re: *** Vapor de agua: retroalimentación radiativa
Publicado por: Ego in Arkadia en Viernes 20 Noviembre 2009 13:55:45 pm
Respecto a los glaciares, algunos muy sensibles como los de los Pirineos, en concreto Aneto y Maladeta están creciendo en los últimos 2 o 3 años. ¿No?
Título: Re: *** Vapor de agua: retroalimentación radiativa
Publicado por: diablo en Viernes 20 Noviembre 2009 14:27:38 pm
Respecto a los glaciares, algunos muy sensibles como los de los Pirineos, en concreto Aneto y Maladeta están creciendo en los últimos 2 o 3 años. ¿No?

Que yo sepa, va a ser que no...

agosto 2003:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

agosto 2009:
(http://img204.imageshack.us/img204/4994/23455434.jpg)
http://climaynievepirineos.com/foro/viewtopic.php?t=684

https://foro.tiempo.com/reportajes+de+viajes+pueblos+naturaleza+y+montana/comparativa+glaciares+de+aneto+y+maladeta+fotos+ano+2003+y+2008-t92840.0.html

https://foro.tiempo.com/reportajes+de+viajes+pueblos+naturaleza+y+montana/el+glaciar+del+aneto+se+parte-t75043.48.html

https://foro.tiempo.com/reportajes+de+viajes+pueblos+naturaleza+y+montana/fotos+de+glaciares-t41988.216.html

http://www.glaciares.org/

Título: Re: *** Vapor de agua: retroalimentación radiativa
Publicado por: Jose Bera en Viernes 20 Noviembre 2009 19:11:57 pm
Respecto a los glaciares, algunos muy sensibles como los de los Pirineos, en concreto Aneto y Maladeta están creciendo en los últimos 2 o 3 años. ¿No?

Que yo sepa, va a ser que no...

agosto 2003:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

agosto 2009:
(http://img204.imageshack.us/img204/4994/23455434.jpg)
http://climaynievepirineos.com/foro/viewtopic.php?t=684

https://foro.tiempo.com/reportajes+de+viajes+pueblos+naturaleza+y+montana/comparativa+glaciares+de+aneto+y+maladeta+fotos+ano+2003+y+2008-t92840.0.html

https://foro.tiempo.com/reportajes+de+viajes+pueblos+naturaleza+y+montana/el+glaciar+del+aneto+se+parte-t75043.48.html

https://foro.tiempo.com/reportajes+de+viajes+pueblos+naturaleza+y+montana/fotos+de+glaciares-t41988.216.html

http://www.glaciares.org/



Aunque asi fuese, es imposible que en dos años se aprecie un crecimiento significativo, no te digo nada para ponerse como en 2003.
Título: Re: *** Vapor de agua: retroalimentación radiativa
Publicado por: metragirta en Viernes 20 Noviembre 2009 23:02:00 pm
La paradoja del agua:

1. el nivel del mar no aumenta en los últimos 3 años

2. la cantidad de vapor en la atmósfera disminuye..

3. los glaciares o se retraen o en los casquetes se derriten...(no estoy tan seguro de esto último, porque podrían producirse movimientos isostáticos que variasen las mediciones altimétricas)

4. Se produce más agua a partir de la quema de combustibles fósiles ( por combustión por ejemplo del metano)

¿dónde va este agua?  :confused:

¿bajo la litosfera? ¿se destruye en las capas altas de la atm.? ¿se recombina químicamente? ¿los datos son cuestionables?

Hola Bindog,

No se de donde sacas esas afirmaciones, pero con los datos en la mano no las comparto.

1.- Nivel del mar. No deja de aumentar:

https://foro.tiempo.com/climatologia/los+satelites+miden+ya+una+subida+del+nivel+del+mar-t65613.0.html;msg2050958#msg2050958

2.- Vapor de agua: aumenta en los niveles bajos de la atmósfera y disminuye en los altos.

https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento+por+efecto+antropogenico+natural-t46476.0.html;msg2024226#msg2024226

Lo cual es congruente con que el origen sean las variaciones de temperatura de los océanos y no el vapor de agua proveniente de:

4. Se produce más agua a partir de la quema de combustibles fósiles ( por combustión por ejemplo del metano)

¿Donde acaba el vapor de agua? Precipita, tal como ves en el enlace anterior.

Título: Re: *** Vapor de agua: retroalimentación radiativa
Publicado por: Ego in Arkadia en Sábado 21 Noviembre 2009 00:35:35 am
¿Y la concentración media de H2O en la atmósfera?
Respecto al glaciar Aneto peor estaban en abril de 2005 en relación a abril de 2009. Al menos así me lo contó un pajaro que bajo volando en helicoptero con muestras de hielo. Quizá eran para una fiesta  ;).
Ciertamente este agosto ha sido especialmente seco en la Vall de Benas. Ha llovido muy poco y eso no me lo ha contado nadie que por algo te escribo desde allí ahora mismo. Mañana me subo al glaciar a ver  ;D
Por cierto que en climaynievepirineos.com está repleto de posts que informan de lo contrario, es decir, de una recuperación.
Título: Re: *** Vapor de agua: retroalimentación radiativa
Publicado por: metragirta en Sábado 21 Noviembre 2009 01:07:29 am
Con datos de 1000 a 500 mb. Disminuye hasta los 70 y aumenta a partir de entonces. Sin tendencia a nivel global en todo el periodo. Consistente con que el origen sean los océanos.


(http://img525.imageshack.us/img525/4885/qp1000500mb.gif) (http://img525.imageshack.us/i/qp1000500mb.gif/)
 
 
Título: Re: *** Vapor de agua: retroalimentación radiativa
Publicado por: Ego in Arkadia en Sábado 21 Noviembre 2009 01:27:17 am
Sigo creyendo que si el CO2 aumenta su concentración en la atmósfera lo hará en contra de la concentración de otro, ¿no?
¿Cual?
Título: Re: *** Vapor de agua: retroalimentación radiativa
Publicado por: _00_ en Sábado 21 Noviembre 2009 01:54:52 am
bueno, lo haría sobre el O2, digo yo, ya que el proceso es de combustión de hidrocarburos (en el sentido que lo tratamos)

pero estando las plantas por medio, no tiene por que,

(off:
quemar los restos de un invernadero, dentro de un invernadero, ¿es bueno o malo?
(o más sencillo: hacer una pequeñita hoguera de vez en cuando en un invernadero:¿en que manera afecta?)

el que sea combustión y produzca cambios de estado imagino que será relevante para el equilibrio que comentas)
Título: Re: *** Vapor de agua: retroalimentación radiativa
Publicado por: anton en Sábado 21 Noviembre 2009 16:09:12 pm
Sigo creyendo que si el CO2 aumenta su concentración en la atmósfera lo hará en contra de la concentración de otro, ¿no?
¿Cual?

Pongo aquí una figurita, que no sé de dónde la he sacado (tendría que buscarla, creo que de Science), sobre la evolución conjunta del CO2 y del oxígeno a lo largo del Fanerozoico (los últimos 550 millones de años).

Se ve que, en efecto, siguen una evolución inversa. Ahora bien, los valores del oxígeno son en % del total del aire y los del CO2 son RCO2, siendo el valor RCO2=1 el valor "actual" ( creo que 300 ppm, 0,03%).

Entonces, si la concentración de oxígeno, según esto, por ejemplo, bajó al comienzo del Triásico del 28 % al 10 %, la diferencia es de un 18 %, y el CO2 sólo aumentó en ese período unas 8 veces, es decir, se puso aproximadamente en el 0,2 % de la concentración del aire. ¿Quién sustituyó en su mayor parte al oxígeno ? Creo que el nitrógeno. Pero no lo entiendo bien.


(http://lh6.ggpht.com/_iMAwaA1f1t4/SwgDsKlldfI/AAAAAAAABgc/SAqdQcLwbkg/fanerozoicoco2%20y%20o2.jpg)


Título: Re: *** Vapor de agua: retroalimentación radiativa
Publicado por: _00_ en Sábado 21 Noviembre 2009 17:00:12 pm
(con un error del +-50% para el RCO2)

tampoco tiene por que reemplazarse, ese gas implica una modificación de densidad, presión y tª, por lo que las condiciones dinámicas cambian, su reflejo puede ser una variación del gradiente isobárico, del gradiente térmico, o del volumen,
sin necesidad de que haya reemplazo 1:1 de un gas a otro,
(sin contar con los diferentes procesos e interrelaciones que esa variación de concentración produce)
Título: Re: *** Vapor de agua: retroalimentación radiativa
Publicado por: anton en Sábado 21 Noviembre 2009 17:09:59 pm
(con un error del +-50% para el RCO2)

tampoco tiene por que reemplazarse, ese gas implica una modificación de densidad, presión y tª, por lo que las condiciones dinámicas cambian, su reflejo puede ser una variación del gradiente isobárico, del gradiente térmico, o del volumen,
sin necesidad de que haya reemplazo 1:1 de un gas a otro,
(sin contar con los diferentes procesos e interrelaciones que esa variación de concentración produce)


Me refiero en el porcentaje que ocupaba el oxígeno. Habrá que llegar entre todos de nuevo al 100, no ?
Título: Re: *** Vapor de agua: retroalimentación radiativa
Publicado por: Fortuna en Sábado 21 Noviembre 2009 21:19:37 pm
Ahora sí entiendo lo que dice Antón.

Veo varias soluciones

Una, que ya que no había tanto carbono, el oxígeno se gastó oxidando algo que no era carbono.

Dos, que apareció una forma de sumidero que se comió casi toda la producción de carbono.  ;D

Porque considerar que la reacción CnH2n+2+(3n+1)/2 O2->nCO2+(n+1)H2O consume una vez y media más de O2 que produce CO2 tampoco ayuda. :brothink:

Tres. Es estudio está mal. ;D

Cuatro. La actividad biológica bajo por una gran extinción debida por ejemplo a una actividad volcánica inusual o el impacto de un asteroide. la materia orgánica no se liberó formando CO2 sino que quedó sumido en forma de turbas que posteriormente se convirtieron en carbón y petróleo. El oxígeno fue oxidando poco a poco una parte pequeña de de esa turba y otros materiales de origen volcánico o extraterrestre.

 :o
Título: Re: *** Vapor de agua: retroalimentación radiativa
Publicado por: _00_ en Sábado 21 Noviembre 2009 21:56:47 pm
si, pero es que hay cosas que no tenemos en cuenta, como la liberación de energía en esa reacción (2 moles de grafito + 2 de O2 unos 9700ºK, si son 3 los moles de O2 son 6500ºK, más o menos),
tampoco tenemos en cuenta los volúmenes molares parciales, ....

bueno, yo me estoy perdiendo,
¿por que no hacemos una lista de los % de gases antes, y los % de gases después, a ver si salen las cuentas o falta algo?

(pero es jodidamente complicado, hay que tener en cuenta tanto las variaciones de las distribuciones de gradientes, densidades, presiones, su inferencia radiativa, ......, se me antoja, que, aún con el mejor computador del mundo, saldrá algún litro de kalimotxo sin contabilizar que desestabilizará el resultado)
Título: Re: *** Vapor de agua: retroalimentación radiativa
Publicado por: fraus en Sábado 21 Noviembre 2009 23:05:32 pm
Si pudieramos hacer un seguimiento de carbono -14, -13, o -12 o berilio 10, sería fantástico, para precisar si ha aumentado la cobertura de este gas. Si estan entrando más rayos cosmicos galacticos y como dice esta teoría de los rayos debe ser así.

Haber el meteorito ese que cayo el otro día, que miren haber si tiene trazas o algo de rayos cósmicos galácticos (mirar la imagen del pedrusco que pongo en el enlace, y su leyenda)

http://nubes.balearweb.net/post/39055

Saludos.  ;)
Título: Re: *** Vapor de agua: retroalimentación radiativa
Publicado por: metragirta en Domingo 22 Noviembre 2009 01:03:14 am
Vamos a ver, que es muy sencillo.

El periodo de la gráfica con brusco descenso de O2 y ascenso de CO2 se corresponde con la extinción masiva del pérmico. Varias circunstancias se pudieron juntar para eso ocurriera:

1.- Volcanismo muy fuerte y exagerado en Rusia. Liberación de grandes cantidades de derivados de azufre. Disminución temporal de temperaturas, invierno nuclear y disminución de parte de la vida. Continua con un fuerte aumento de las temperaturas (unos 5 ºC) por la acción de la liberación masiva de CO2, una vez dispersados los aerosoles. Muy probable  ;D

2.- Se está formando Pangea, lo que lleva a una regresión en el nivel del mar de unos 150 metros. Eso deja al descubierto grandes depósitos de carbono submarinos que son oxidados. Brusca disminución  de O2. Hipoxia terrestre y extinción. Probable.  ;D

3.- La temepratura del mar también es muy elevada en las latitudes altas. Eso lleva consigo que no exista transferencia de oxigeno a las zonas profundas. Se crea anoxia marina, desarrollo de anaerobias y liberación de H2S. H2S que continua con la extinción y afecta los niveles de Ozono, permitiendo entrada de UV y llevando la extinción hasta el 95 % de las especies. Disminuye actividad fotosintética y mayor disminución de O2. Posible  ;D

4.- También es posible que se produjera una liberación de caltratos y de metano a la atmósfera por las elevadas temperaturas del mar y diera lugar a todavía más calentamiento. Poco probable  ;D

5.- Los ratios C13/C12, que disminuyeron drásticamente, podrían corroborar 1, 2 y 3. Seguro  ;D

Resultado:

1.- Aumenta CO2 hasta 3700 ppm

2.- El Metano  se estima en unas 0,7 ppm.

3.- Disminuye Oxígeno hasta 10%

4.- Aumento de vapor de agua por aumento evaporación. Tuvo que ser significativo.

Por tanto, prescindiendo del CO2 y metano, que dan datos en ppm, el resulatdo sería una atmósfera con mayor contenido en  % de Nitrógeno y vapor de agua. El primero solo cualitativamente y el segundo también cuantitativamente.  
Título: Re: *** Vapor de agua: retroalimentación radiativa
Publicado por: _00_ en Domingo 22 Noviembre 2009 01:09:02 am
 :-[  lo siento, estaba literalmente en otra onda  :-[
Título: Re: *** Vapor de agua: retroalimentación radiativa
Publicado por: Fortuna en Domingo 22 Noviembre 2009 01:52:23 am
metragirta, lo tuyo es una novela. ¿Para cuando la versión en cine?  ;)

Pero vamos, que tampco lo veo imposible.  :mucharisa: Al fin y al cabo yo no tengo ni p. idea de paleontoloía.
Título: Re: *** Vapor de agua: retroalimentación radiativa
Publicado por: metragirta en Domingo 22 Noviembre 2009 02:01:10 am
Joer, pues dile a los "cronistas" que cambien el guión. Que el menda se ha limitado a resumir las crónicas y su probabilidad.  ;)

Es curioso: tres de ellas aparecen en un libro de historia del cambio climático. Tres aparecen tambien en otro de historia de la tierra, del clima y del vida. También tres en la página de Antón. Pero las cuatro juntas no!!

Lo que si tengo claro es que aumentaría H2O y Nitrogéno.
Título: Re: *** Vapor de agua: retroalimentación radiativa
Publicado por: Ego in Arkadia en Domingo 22 Noviembre 2009 11:32:49 am
¿Osea que la disminución de O2 provoca un incremento de H2O atmosférico por culpa de un incremento del CO2?
¿O más bien.... la extinción de vida provoca una disminución del O2 y por lo tanto un un aumento del CO2 y del H2O en la atmósfera?
Título: Re: *** Vapor de agua: retroalimentación radiativa
Publicado por: Fortuna en Domingo 22 Noviembre 2009 15:08:31 pm
Joer, pues dile a los "cronistas" que cambien el guión. Que el menda se ha limitado a resumir las crónicas y su probabilidad.  ;)

Es curioso: tres de ellas aparecen en un libro de historia del cambio climático. Tres aparecen tambien en otro de historia de la tierra, del clima y del vida. También tres en la página de Antón. Pero las cuatro juntas no!!

Lo que si tengo claro es que aumentaría H2O y Nitrogéno.

Te veo muy puesto en el tema...

¿Osea que la disminución de O2 provoca un incremento de H2O atmosférico por culpa de un incremento del CO2?
¿O más bien.... la extinción de vida provoca una disminución del O2 y por lo tanto un un aumento del CO2 y del H2O en la atmósfera?

Esto pasa por medir en % respecto al total en moléculas. Supongamos que la cantidad de oxígeno disminuye en un cantidad apreciable mientras que el resto de gases no varía.

Composición actual

Para el N2 ppmN2=N2/(N2+O2+otros)

[O2]=21%
[N2]=78%
[otros]=1%


[O2]=21%  ppmN2=78/(78+21+1)=78%

reducimos el O2 hasta obtener un ratio del 10% del total

[O2]=10%=ppmO2=x/(0.78+x+0.01)

0.1(0.79+x)=x; x=0.079/0.9=8.78%

Las 100 moleculas inciales son ahora 78+8.78+1=88.78

[N2]=78/88.78=88.86%
[O2]=8.78/88.78=10%
[otros]=1/88.78=1.14%

Es decir, sin necesidad de aumento real, las proporciones cambian. Otra forme de verlo es, tenemos una disolución  sal en agua. Hay dos formas de aumentar la concentración de sal 1º, añadiendo sal. 2º, evaporando parte del agua.

Pero por supuesto, las cantidades de los otros gases tambien pueden variar.






Título: Re: *** Vapor de agua: retroalimentación radiativa
Publicado por: metragirta en Domingo 22 Noviembre 2009 15:47:03 pm
Joer, pues dile a los "cronistas" que cambien el guión. Que el menda se ha limitado a resumir las crónicas y su probabilidad.  ;)

Es curioso: tres de ellas aparecen en un libro de historia del cambio climático. Tres aparecen tambien en otro de historia de la tierra, del clima y del vida. También tres en la página de Antón. Pero las cuatro juntas no!!

Lo que si tengo claro es que aumentaría H2O y Nitrogéno.

Te veo muy puesto en el tema...


Más quisiera...

Uno de los problemas que te encuentras en lo referente al cambio climático es la típica frase: "El clima ha cambiado siempre". Por tanto, es necesario conocer primero cómo ha cambiado el clima en el pasado y cuáles han sido las causas de esos cambios.

El que si está muy puesto es Antón. Su pagina Web "Historia del Clima" es un referente imprescindible, tanto por su pulcritud en la exposición, ausente de toda manipulación, como por la abundante bibliografía que utiliza.
Título: Re: *** Vapor de agua: retroalimentación radiativa
Publicado por: PeterPan en Domingo 22 Noviembre 2009 20:00:46 pm

[...]

2.- Vapor de agua: aumenta en los niveles bajos de la atmósfera y disminuye en los altos.

https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento+por+efecto+antropogenico+natural-t46476.0.html;msg2024226#msg2024226

Lo cual es congruente con que el origen sean las variaciones de temperatura de los océanos y no el vapor de agua proveniente de:

[...]

¿Las gráficas son de sondas? Según tengo entendido no son fiables para buscar el feedback del vapor de agua (que se da sobre todo en la media-alta troposfera):

(1) Soden et al 2005 (http://www.gfy.ku.dk/%7Ekaas/Bornoecourse/Material/soden.pdf): "Although an international network of weather balloons has carried water vapor sensors for more than half a century, changes in instrumentation and poor calibration make such sensors unsuitable for detecting trends in upper tropospheric water vapor (27). Similarly, global reanalysis products also suffer from spurious variability and trends related to changes in data quality and data coverage (24)"

(2) Huang et al 2005 (http://www.agu.org/pubs/crossref/2005/2005GL023375.shtml): "NCEP is found to have unrealistically large interannual variablity in both the upper (6.7 µm) and middle (7.3 µm) tropospheric humidity channels [...] These results support the validity of the strong coupling between temperature and humidity variations simulated in the GFDL AM2 and highlight the need to improve the representation of interannual variations of humidity in the reanalyses"

(3) Una explicación más divulgativa en este blog (http://chriscolose.wordpress.com/2008/06/23/is-the-atmosphere-drying-up/).

Por eso todos los documentos publicados suelen utilizar satélites (SSM/I (http://www.pnas.org/content/104/39/15248.full.pdf), HIRS (http://www.gfy.ku.dk/~kaas/Bornoecourse/Material/soden.pdf), AIRS (http://geotest.tamu.edu/userfiles/216/Dessler2008b.pdf) (o aquí (http://www.atmos.washington.edu/~qfu/Publications/jc.gettelman.2008.pdf))...) y en general encuentran que los modelos reproducen correctamente el feedback observado en el vapor de agua.

[Sobre los océanos, pienso que si fueran el origen deberían estar enfriándose en alguna parte para justififcar esa transferencia de energía]
Título: Re: *** Vapor de agua: retroalimentación radiativa
Publicado por: _00_ en Domingo 22 Noviembre 2009 20:58:01 pm
es de suponer, que si los GEIS almacenan energía, esta dejen de recibirla los océanos,

con cambios en la dinámica de las corrientes oceánicas pueden compensar esas variaciones energéticas (cinética)
Título: Re: *** Vapor de agua: retroalimentación radiativa
Publicado por: metragirta en Lunes 23 Noviembre 2009 00:48:07 am

[...]

2.- Vapor de agua: aumenta en los niveles bajos de la atmósfera y disminuye en los altos.

https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento+por+efecto+antropogenico+natural-t46476.0.html;msg2024226#msg2024226

Lo cual es congruente con que el origen sean las variaciones de temperatura de los océanos y no el vapor de agua proveniente de:

[...]

¿Las gráficas son de sondas? Según tengo entendido no son fiables para buscar el feedback del vapor de agua (que se da sobre todo en la media-alta troposfera):

(1) Soden et al 2005 (http://www.gfy.ku.dk/%7Ekaas/Bornoecourse/Material/soden.pdf): "Although an international network of weather balloons has carried water vapor sensors for more than half a century, changes in instrumentation and poor calibration make such sensors unsuitable for detecting trends in upper tropospheric water vapor (27). Similarly, global reanalysis products also suffer from spurious variability and trends related to changes in data quality and data coverage (24)"

(2) Huang et al 2005 (http://www.agu.org/pubs/crossref/2005/2005GL023375.shtml): "NCEP is found to have unrealistically large interannual variablity in both the upper (6.7 µm) and middle (7.3 µm) tropospheric humidity channels [...] These results support the validity of the strong coupling between temperature and humidity variations simulated in the GFDL AM2 and highlight the need to improve the representation of interannual variations of humidity in the reanalyses"

(3) Una explicación más divulgativa en este blog (http://chriscolose.wordpress.com/2008/06/23/is-the-atmosphere-drying-up/).

Por eso todos los documentos publicados suelen utilizar satélites (SSM/I (http://www.pnas.org/content/104/39/15248.full.pdf), HIRS (http://www.gfy.ku.dk/~kaas/Bornoecourse/Material/soden.pdf), AIRS (http://geotest.tamu.edu/userfiles/216/Dessler2008b.pdf) (o aquí (http://www.atmos.washington.edu/~qfu/Publications/jc.gettelman.2008.pdf))...) y en general encuentran que los modelos reproducen correctamente el feedback observado en el vapor de agua.

[Sobre los océanos, pienso que si fueran el origen deberían estar enfriándose en alguna parte para justififcar esa transferencia de energía]


Ya claro, con tal de que cuadren las cosas todo lo demás es erróneo. Hablando de cuadrar:

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Dado que los reanálisis de datos de globos sonda están llenos de errores, presentan tendencias espurias y mala calidad de datos. ¿Como explicas la imagen anterior? ¿También son erróneos, presentan tendencias espurias  y son de mala calidad los datos de las temperaturas del Atlántico Norte? ¿Y los del Pacífico Norte? Por tanto, ¿También la AMO? ¿Y la PDO? ¿Todos están mal?

Y solo por que los modelos dicen que no puede ser ¿No serán los modelos? Repito ¿Simulaciones en las que varío los forzamientos iniciales para que cuadren los datos?

Lo que si se es que yo no manipulo información, no trabajo con modelos. Lo hago con con series de datos reales obtenidas por organismos independientes y la única causa de que lo haga es precisamente la tremenda manipulación que existe. Las cosas no cuadran por arte de magia, menos aún si como dices se trata de “magia negra”.

Es más, te dejo un off -Topic: ando detrás de un método, utilizando los datos de altura geopotencial de globos sonda del NCEP en lugares muy distantes entre si y a distintos niveles, que permitirá determinar cuan frío o cálido ha sido el verano en Izaña en los últimos 60 años. Tengo que perfeccionarlo, pero por ahora el grado de acierto, comparado con los datos reales, es más que sugerente. Dado que, según esa cita que has dejado, los productos de reanálisis de globos sonda no deben ser utilizados por ser erróneos, presentar tendencias espurias y mala calidad, ¿debo deducir que también que  la AEMET no hace bien su trabajo y sus bases de datos de temperatura son erróneas, presentan tendencias espurias y son de mala calidad?  ¿Las mismas bases de datos que utiliza GISS-NASA para determinar la evolución de la temperatura global?


Citar
[Sobre los océanos, pienso que si fueran el origen deberían estar enfriándose en alguna parte para justififcar esa transferencia de energía]
¿Se enfría el Pacífico en un Niño cuando transfiere su energía? ¿De donde ha salido siempre el vapor de agua?
Título: Re: *** Vapor de agua: retroalimentación radiativa
Publicado por: PeterPan en Lunes 23 Noviembre 2009 18:47:53 pm
Hombre, imagino que para algo valdrán los reanálisis de sondas, si no no se molestarían en hacerlos. Si te valen para estimar los veranos en Izaña o la evolución de la humedad específica global, eso seguramente lo sabrás tú mejor que yo. Lo que sí sé es que para estudiar tendencias climáticas globales de largo plazo y en capas altas (que es de lo que va el tema de la retroalimentación) son problemáticas y por eso prácticamente no se utilizan (no porque no cuadren con los modelos, sino porque se han detectado errores). Y eso es lo único que he dicho:

[...] Según tengo entendido no son fiables para buscar el feedback del vapor de agua (que se da sobre todo en la media-alta troposfera) [...]

Esto no es nada nuevo (http://ams.allenpress.com/perlserv/?doi=10.1175%2F1520-0477(1991)072%3C1507%3AOTUORH%3E2.0.CO%3B2&request=get-abstract) y el propio IPCC recogía un buen resumen de la problemática en el Capítulo 3 (http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/Report/AR4WG1_Print_Ch03.pdf) (también aquí (http://www.mpimet.mpg.de/fileadmin/publikationen/Reports/max_scirep_351.pdf)).


Citar
[Sobre los océanos, pienso que si fueran el origen deberían estar enfriándose en alguna parte para justififcar esa transferencia de energía

¿Se enfría el Pacífico en un Niño cuando transfiere su energía? ¿De donde ha salido siempre el vapor de agua?

Claro que el vapor de agua viene siempre de los océanos. Pero el vapor de agua a nivel global aumenta como consecuencia de un calentamiento previo. Si los océanos fuesen el origen último de ese calentamiento creo que necesitaríamos una transferencia constante de energía desde los océanos hacia la atmósfera, y puesto que los océanos no generan energía, entiendo que se enfriarían...
Título: Re: *** Vapor de agua: retroalimentación radiativa
Publicado por: _00_ en Lunes 23 Noviembre 2009 20:15:39 pm
bueno, eso de que no generan energía....

tenemos la energía gravitacional, que no la generan, pero si que transmiten (y almacenan un tiempo), también la geotérmica, que no es propia, pero también la transmiten,
ambas de difícil cuantificación, pero hay están.
Título: Re: *** Vapor de agua: retroalimentación radiativa
Publicado por: metragirta en Lunes 23 Noviembre 2009 21:45:53 pm
Hombre, imagino que para algo valdrán los reanálisis de sondas, si no no se molestarían en hacerlos. Si te valen para estimar los veranos en Izaña o la evolución de la humedad específica global, eso seguramente lo sabrás tú mejor que yo. Lo que sí sé es que para estudiar tendencias climáticas globales de largo plazo y en capas altas (que es de lo que va el tema de la retroalimentación) son problemáticas y por eso prácticamente no se utilizan (no porque no cuadren con los modelos, sino porque se han detectado errores). Y eso es lo único que he dicho:

[...] Según tengo entendido no son fiables para buscar el feedback del vapor de agua (que se da sobre todo en la media-alta troposfera) [...]

Esto no es nada nuevo (http://ams.allenpress.com/perlserv/?doi=10.1175%2F1520-0477(1991)072%3C1507%3AOTUORH%3E2.0.CO%3B2&request=get-abstract) y el propio IPCC recogía un buen resumen de la problemática en el Capítulo 3 (http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/Report/AR4WG1_Print_Ch03.pdf) (también aquí (http://www.mpimet.mpg.de/fileadmin/publikationen/Reports/max_scirep_351.pdf)).

El problema es que dicen que no son validos a partir de 500 mb. De ahí no he pasado. Así que como de 500mb para abajo son válidos, también lo es todo lo que dicho, en lo que me ratifico.


Citar
[Sobre los océanos, pienso que si fueran el origen deberían estar enfriándose en alguna parte para justififcar esa transferencia de energía

¿Se enfría el Pacífico en un Niño cuando transfiere su energía? ¿De donde ha salido siempre el vapor de agua?

Claro que el vapor de agua viene siempre de los océanos. Pero el vapor de agua a nivel global aumenta como consecuencia de un calentamiento previo. Si los océanos fuesen el origen último de ese calentamiento creo que necesitaríamos una transferencia constante de energía desde los océanos hacia la atmósfera, y puesto que los océanos no generan energía, entiendo que se enfriarían...

La almacenan y la transmiten. Quien la genera es otro.

(https://foro.tiempo.com/dlattach.html;topic=110272.0;attach=140244;image)

Título: Re: *** Vapor de agua: retroalimentación radiativa
Publicado por: metragirta en Lunes 23 Noviembre 2009 21:55:54 pm
En otro topic se habla de supuestas manipulaciones y un jaleo tremendo de correos robados y no se que más. En resumen, de manipulación desde el bando del IPPC. Siempre he creido que existe, como también es patente en los del bando contrario, que aquí nadie se libra.

Una prueba más sin recurrir a mercancía robada, sino al propio IPCC:

Del capítulo 3:

Citar
Observations of trends in relative humidity are uncertain but suggest that it has remained about the same overall, from the surface throughout the troposphere, and hence increased temperatures will have resulted in increased water vapour

Citar
In the absence of large changes in relative humidity, the observed warming of the troposphere (see Section 3.4.1) implies that the specific humidity in the upper troposphere should have increased.

Citar
Dai (2006) analysed near-global (60°S–75°N) synoptic data for 1976 to 2005 from ships and buoys and more than 15,000 land stations for specific humidity, temperature and relative humidity. Nighttime relative humidity was found to be greater than daytime by 2 to 15% over most land areas, as temperatures undergo a diurnal cycle, while moisture does not change much. The global trends of near-surface relative humidity are very small. Trends in specific humidity tend to follow surface temperature trends with a global average increase of 0.06 g kg–1 per decade (1976–2004).

Pero en el preliminar...


Citar
Dai (2006) analyzed near global (60°S–75°N) synoptic data for 1976 to 2005 from ships and buoys and over 15,000 land stations for specific humidity, temperature and relative humidity. Nighttime relative humidity was greater than daytime by 2 to 15% over most land areas, as temperatures undergo a diurnal cycle, while moisture does not change much. The global trends of near-surface relative humidity were small, although there were statistically-significant decreases of –0.1 to –0.2% decade–1 over the global ocean. Trends in specific humidity tended to follow surface temperature trends with a global-average increase of 0.06 g/kg decade–1 (1976–2004).

Hay una sutil diferencia. No interesa. Lo eliminamos y santas pascuas. Eso si, advierten de que el preliminar no se debe citar...  :P

Solo que además pienso que ambos casos está mal redactado. Tal vez esto sería más apropiado:

Surface temperature trends tend to follow trends in specific humidity with a global-average increase of 0.06 g/kg decade–1 (1976–2004), and these tend to follow SST trends.
Título: Re: *** Vapor de agua: retroalimentación radiativa
Publicado por: _00_ en Domingo 03 Enero 2010 23:10:56 pm
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
http://www.star.nesdis.noaa.gov/smcd/spb/calibration/icvs/GSICS/news.php (http://www.star.nesdis.noaa.gov/smcd/spb/calibration/icvs/GSICS/news.php)

y en la estratosfera:

(http://www.atmosp.physics.utoronto.ca/SPARC/Newsletter%2024%20WEB%20/Images/SowerFig2.gif)
http://www.atmosp.physics.utoronto.ca/SPARC/Newsletter%2024%20WEB%20/2nd%20Sower%20mtg.html (http://www.atmosp.physics.utoronto.ca/SPARC/Newsletter%2024%20WEB%20/2nd%20Sower%20mtg.html)
Título: Re: *** Vapor de agua: retroalimentación radiativa
Publicado por: Sondebueu en Lunes 04 Enero 2010 18:44:07 pm
en la estratosfera:
(http://www.atmosp.physics.utoronto.ca/SPARC/Newsletter%2024%20WEB%20/Images/SowerFig2.gif)
http://www.atmosp.physics.utoronto.ca/SPARC/Newsletter%2024%20WEB%20/2nd%20Sower%20mtg.html (http://www.atmosp.physics.utoronto.ca/SPARC/Newsletter%2024%20WEB%20/2nd%20Sower%20mtg.html)

Si les das esas graficas a alguien del CRU, GISS o GHCD.. enseguida te encontraran que no es homogenea.. que hay que revisar esa bajada tan pronunciada para ajustarla a los datos anteriores.
A partir del 2001, necesitaría una correccion de +0,6
 :P
Título: Re: *** Vapor de agua: retroalimentación radiativa
Publicado por: vigilant en Lunes 04 Enero 2010 19:21:58 pm
Si les das esas graficas a alguien del CRU, GISS o GHCD.. enseguida te encontraran que no es homogenea.. que hay que revisar esa bajada tan pronunciada para ajustarla a los datos anteriores.
A partir del 2001, necesitaría una correccion de +0,6
 :P


 ???

¿De qué unidades hablas?

De todos modos eso es de 82hPa y sólo desde el año 92, con tan pocos años sólo se aprecia variabilidad natural.

Saludos ;)
Título: Re: *** Vapor de agua: retroalimentación radiativa
Publicado por: _00_ en Lunes 04 Enero 2010 20:05:34 pm
me dejas anonadado,  :-X
¿o sea, que lo que representa esa gráfica no tiene influencia para las teorías del calentamiento antropogénico?

¿que física estudiaste tu?  :crazy:

Citar
K. Rosenlof examined the observed drop in water vapour at the end of 2000 seen in both the CMDL and HALOE records at midlatitudes.  This drop is also seen in the HALOE and SAGE II data sets in the tropics, and, albeit delayed by a few months, in the POAM satellite Northern Hemisphere (NH) water vapour data at high latitudes.  The timing of this drop corresponds to a significant drop in NCEP tropopause temperatures, and a drop in the cold point temperature as measured by operational radiosondes, in-dicating a possible change in vertical stability in the upper tropical troposphere.

The reasons for the dramatic drop in temperatures are not known, but it is likely that enhanced uplift near the tropopause is responsible.  If this continues, it will likely result in a decrease in stratospheric water at upper levels over the next few years, especially since a corresponding increase in surface methane is not occurring at this time.

A. Gettelman gave a historical overview of satellite observations of water vapour in the TTL, starting with LIMS in the stratosphere, and HALOE and MLS in the TTL (Kley et. al., 2000).  Satellites such as HALOE and SAGE have helped reveal that there are significant instances of subvisible cirrus clouds in the tropics (Wang et al., 1996), which may account for a significant amount of dehydration in the TTL.  In addition, the ATMOS instrument on the space shuttle measures water vapour and water vapour isotopes from space.

claro, si muestran  más años será error instrumental o de reconstrucción,  :P

anda que,... menuda investigación climática  ::)


añado:

lo bueno es que cuando aumenta el vapor estratosférico es culpa del calentamiento, pero cuando decrece es .... ¿variabilidad natural?

Citar
The stratosphere at midlatitudes in the Northern Hemisphere has grown wetter over the last 14 years, report scientists at the National Oceanic and Atmospheric Administration (NOAA) in Boulder, Colo. They argue that the change may result in part from global warming.

NOAA researchers Samuel J. Oltmans and David J. Hofmann describe in the March 9 Nature their measurements of water vapor content in the skies above Boulder. Their findings add to "concerns about the buildup of greenhouse gases and their effects on atmospheric chemistry, as well as climate," they say.
Atmospheric moisture: a warming sign?(increased water vapor content in stratosphere may be due to global warming)  (http://www.encyclopedia.com/doc/1G1-16767412.html)
Título: Re: *** Vapor de agua: retroalimentación radiativa
Publicado por: _00_ en Lunes 04 Enero 2010 21:52:41 pm
¡y tan natural, como que es el sol!

Citar
The Water Vapor Millimeter-wave Spectrometer (WVMS) system has been making measurements from the Network for the Detection of Atmospheric Composition Change site at Mauna Loa, Hawaii (19.5°N, 204.4°E), since 1996, covering nearly the complete period of solar cycle 23. The WVMS measurements are compared with Halogen Occultation Experiment (HALOE) (1992–2005), Microwave Limb Sounder (MLS) (2004 to present), and Atmospheric Chemistry Experiment (ACE) Fourier transform spectrometer (2004 to present) measurements in the mesosphere. In the upper mesosphere Lyman α radiation photodissociates water vapor; hence, water vapor in the upper mesosphere varies with the solar cycle. We calculate fits to the WVMS and HALOE water vapor data in this region using the Lasp Interactive Solar Irradiance Datacenter Lyman α data set. This is, to our knowledge, the only published validation of the sensitivity of HALOE water vapor measurements to the solar cycle, and the HALOE and WVMS water vapor measurements show a very similar sensitivity to the solar cycle. Once the solar cycle variations are taken into account, the primary water vapor variations at all of these altitudes from 1992 to the present are an increase from 1992 to 1996, a maximum in water vapor in 1996, and small changes from 1997 to the present. Measurements from 2004 to 2008, which are available from WVMS, MLS, and ACE, show not only good agreement in interannual variations but also excellent agreement in their absolute measurements (to within better than 3%) of the water vapor mixing ratio from 50 to 80 km.
Water vapor measurements in the mesosphere from Mauna Loa over solar cycle 23 (http://www.agu.org/pubs/crossref/2009/2009JD012504.shtml)
Título: Re: *** Vapor de agua: retroalimentación radiativa
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Martes 05 Enero 2010 17:55:19 pm
¡y tan natural, como que es el sol!

Citar
The Water Vapor Millimeter-wave Spectrometer (WVMS) system has been making measurements from the Network for the Detection of Atmospheric Composition Change site at Mauna Loa, Hawaii (19.5°N, 204.4°E), since 1996, covering nearly the complete period of solar cycle 23. The WVMS measurements are compared with Halogen Occultation Experiment (HALOE) (1992–2005), Microwave Limb Sounder (MLS) (2004 to present), and Atmospheric Chemistry Experiment (ACE) Fourier transform spectrometer (2004 to present) measurements in the mesosphere. In the upper mesosphere Lyman α radiation photodissociates water vapor; hence, water vapor in the upper mesosphere varies with the solar cycle. We calculate fits to the WVMS and HALOE water vapor data in this region using the Lasp Interactive Solar Irradiance Datacenter Lyman α data set. This is, to our knowledge, the only published validation of the sensitivity of HALOE water vapor measurements to the solar cycle, and the HALOE and WVMS water vapor measurements show a very similar sensitivity to the solar cycle. Once the solar cycle variations are taken into account, the primary water vapor variations at all of these altitudes from 1992 to the present are an increase from 1992 to 1996, a maximum in water vapor in 1996, and small changes from 1997 to the present. Measurements from 2004 to 2008, which are available from WVMS, MLS, and ACE, show not only good agreement in interannual variations but also excellent agreement in their absolute measurements (to within better than 3%) of the water vapor mixing ratio from 50 to 80 km.
Water vapor measurements in the mesosphere from Mauna Loa over solar cycle 23 (http://www.agu.org/pubs/crossref/2009/2009JD012504.shtml)

Por si acaso tengo problemas de comprensión, traduzco lo que a mi me parece que pone en lo que he resaltado, no sea que no me entere:

Las principales variaciones en el vapor de agua a todas estas altitudes en el periodo 1996 hasta el presente son:
1. Un incremento desde 1992 hasta 1996.
2. Un máximo en el contenido de vapor de agua en 1996.
3. Pequeños cambios desde 1997 hasta el presente.

Título: Re: *** Vapor de agua: retroalimentación radiativa
Publicado por: _00_ en Martes 05 Enero 2010 18:40:57 pm
Si Vaqueret, pero te olvidas de la frase anterior:

Citar
... Once the solar cycle variations are taken into account,...

"Una vez tomadas en cuenta las variaciones del ciclo solar el contenido de vapor muestra..."

esa tendencia que resaltas sería una vez "estandarizado" la salida,
osease, una vez quitada la componente solar ¿como está cuantificada?
(no sé, habría que ver el estudio entero, a ver si tengo un rato y busco más esta noche, que todavía me queda trabajo que hacer  :P )
Título: Re: *** Vapor de agua: retroalimentación radiativa
Publicado por: vigilant en Miércoles 06 Enero 2010 20:26:01 pm
¿que física estudiaste tu?  :crazy:

Eso sobra.

me dejas anonadado,  :-X
¿o sea, que lo que representa esa gráfica no tiene influencia para las teorías del calentamiento antropogénico?

Primero hay que situarse bien. Si no me equivoco, esa gráfica és de:

Anomalías de la concentración de vapor de agua en la capa de 82hPa, para el planeta (60ºS-60ºN), para el período 1992-2004.


1) Lógicamente son muy pocos años para intentar sacar conclusiones climáticas de esa gráfica. 13 años de datos lo máximo que pueden indicar es la variabilidad natural.

2) Sin embargo, si coges 25 años ya se puede intuir un posible cambio de fondo, más allá de la variabilidad que enmascara:

(http://www.atmosp.physics.utoronto.ca/SPARC/Newsletter%2024%20WEB%20/Images/SowerFig1.gif)
http://www.atmosp.physics.utoronto.ca/SPARC/Newsletter%2024%20WEB%20/2nd%20Sower%20mtg.html

3) Las variaciones desde 1992 a 2004 son muy pequeñas si vemos la gráfica de los valores absolutos. Esos cambios se exageran mucho cuando se toman cambios relativos y se acorta el período de medida.

4) El nivel de 82hPa está creo que entorno a 20 km de altura respecto al nivel del mar, por lo que la influencia respecto al calentamiento de la superficie terrestre creo que es mínima (incluso podría darse el caso que a mayor efecto invernadero mayor enfriamiento de la estratosfera).

5) Pienso que a corto plazo la estratosfera está bastante influenciada por la actividad solar, y por lo tanto no tiene mucho que ver con los GEIs, ni falta hace.

Saludos y feliz año!
Título: Re: *** Vapor de agua: retroalimentación radiativa
Publicado por: _00_ en Miércoles 06 Enero 2010 23:42:21 pm
¿que física estudiaste tu?  :crazy:

Eso sobra.

me dejas anonadado,  :-X
¿o sea, que lo que representa esa gráfica no tiene influencia para las teorías del calentamiento antropogénico?


Si que sobra, pero no en contexto,

me refiero a que yo me miro estudios de físicos que si que dicen que algo ahí, a mi parecer, por lo menos una ligera búsqueda, o una somera lectura de lo aportado es lo menos,

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Reaction of Ozone and Climate to Increasing Stratospheric Water Vapor (http://www.giss.nasa.gov/research/briefs/shindell_05/)

Citar
Observations suggest that the mixing ratio of water vapour in the stratosphere has increased by 20-50% between the 1960s and mid-1990s. Here we show that inclusion of such a stratospheric water vapour (SWV) increase in a state-of-the-art climate model modifies the circulation of the extratropical troposphere: the modeled increase in the North Atlantic Oscillation (NAO) index is 40% of the observed increase in NAO index between 1965 and 1995, suggesting that if the SWV trend is real, it explains a significant fraction of the observed NAO trend.Our results imply that SWV changes provide a novel mechanism for communicating the effects of large tropical volcanic eruptions and ENSO events to the extratropical troposphere over timescales of a few years , which provides a mechanism for interannual climate predictability. Finally, we discuss our results in the context of regional climate change associated with changes in methane emissions.
On the influence of stratospheric water vapor changes on the tropospheric circulation (http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=17847457)

Citar
Using the chemical mechanism proposed by Hampson for the formation of the ozone layer in the presence of stratospheric water vapour, it is suggested that the latitudinal and seasonal distribution of total ozone concentration may be explained as readily by the controlling effect of water vapour as by circulatory mass motions. Water vapour catalytically reduces lower stratospheric ozone, and, on the assumption that the stratosphere is much wetter at the equator than at the poles, it is possible to account for the higher total ozone content at the poles above that at the equator. An apparent seasonal variation of water vapour content in the tropics would then be in accord with complementary seasonal variations of total ozone content.
On the influence of water vapour on the distribution of stratospheric ozone (http://adsabs.harvard.edu/abs/1965JATP...27.1177R)


Dinámica general, ciclos, relaciones,...
Water Vapour Isotopes in the Stratosphere (http://tierra.rediris.es/megacryometeors/estratosvap.pdf)

solo digo que algo habrá  ::)
Título: Re: *** Vapor de agua: retroalimentación radiativa
Publicado por: vigilant en Jueves 07 Enero 2010 00:12:05 am
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Reaction of Ozone and Climate to Increasing Stratospheric Water Vapor (http://www.giss.nasa.gov/research/briefs/shindell_05/)

Nota previa: entiendo que GHGs son Gases de Efecto Invernadero

Lo que interpreto de ese gráfico es que las observaciones son compatibles con la teoría de los GEIs si añadimos (que no sustituimos) otras variables de origen natural. Eso es lógico, y es justamente lo que he hecho con el modelo que propuse de GEIs+ENSO+AMO.

Saludos ;)
Título: Re: *** Vapor de agua: retroalimentación radiativa
Publicado por: Patagon en Viernes 08 Enero 2010 19:44:16 pm
Interesante post de Pielke sobre la sobreestimacion de la retroalimentacion radiativa del vapor de agua por parte del IPCC:

http://pielkeclimatesci.wordpress.com/2010/01/07/reply-to-andrew-dresslers-guest-post-on-water-vapor-feedback/


Título: Re: *** Vapor de agua: retroalimentación radiativa
Publicado por: Ego in Arkadia en Viernes 08 Enero 2010 22:18:14 pm
¿Y la niebla como Vapor de agua? ¿Que tipo de retroalimentación aporta?
Yo vivo en Lleida, zona de niebla habitual.
Por un lado de día impide que el calor penetre y mientras los demás tienen aceptables temperaturas en invierno aquí nos congelamos.
En cambio de noche la niebla mantiene la temperatura y evita las heladas que se producen en el exterior de la zona de niebla.
Por otro lado cuando llevamos varios días de niebla seguidos, la temperatura se mantiene cercana a 0 o por debajo, cuando ni siquiera hiela en el perímetro, sea de día o de noche.
Pero el efecto es totalmente negativo en conjunto puesto que en diciembres como el actual, con olas de frío incluidas, con muchas borrascas y por lo tanto con poquísimos días de niebla, por no decir horas, la temperatura media es cálida. En cambio en situación anticiclónica, con varios días de niebla, la temperatura media suele ser gélida.
En conclusión, de día hace que la temperatura caiga. De noche en cambio hace que la temperatura se mantenga, para bien o para mal, es decir hiele o haga calor en el perímetro.

Título: Re: *** Vapor de agua: retroalimentación radiativa
Publicado por: Ego in Arkadia en Jueves 04 Agosto 2011 00:21:42 am
A 300 mb la Humedad va disminuyendo desde 1950:

(http://www.esrl.noaa.gov/psd/tmp/climindex.85.58.49.52.214.15.53.22.png)

Fuente (http://www.esrl.noaa.gov/psd/cgi-bin/data/timeseries/timeseries.pl?ntype=1&var=Specific+Humidity+%28up+to+300mb+only%29&level=300&lat1=-90&lat2=90&lon1=180&lon2=180&iseas=1&mon1=0&mon2=0&iarea=0&typeout=2&Submit=Create+Timeseries)

¿A que se debe?

¿Que efectos tiene?  8)
Título: Re: *** Vapor de agua: retroalimentación radiativa
Publicado por: Néstor en Viernes 05 Agosto 2011 19:27:24 pm
Descenso de la humedad específica; Estratosfera cada vez más fría?
Título: Re: *** Vapor de agua: retroalimentación radiativa
Publicado por: Pabce en Sábado 06 Agosto 2011 17:16:47 pm
En este artículo se muestran varias gráficas de los resultados preliminares de un estudio de la NASA, que muestra (según ellos con un 95% de certeza) un descenso contínuo del vapor de agua atmosférico (se hace mención a la alta troposfera en específico) desde finales de los 80.

“By examining the 12 year record [1988-1999], a decrease of TPW [total precipitable water vapor] at a rate of -0.29 mm / decade is observed. This relationship is significant at the 95 % but not at the 99 % level [since when do climate scientists insist on a 99% confidence level?]. A downward trend would be intriguing since there should be a positive slope if a global warming signal was present."

http://hockeyschtick.blogspot.com/2011/04/nasa-keeps-mum-on-data-that-could.html
Título: Re:*** Vapor de agua: retroalimentación radiativa
Publicado por: ninguno en Jueves 20 Diciembre 2012 16:36:43 pm
Hola a todos.

   Hace mucho tiempo que este hilo está parado, así que vamos a animarlo un poco. Se trata de traer aquí la teoría de Ferenc Miskolczi (se puede buscar fácilmente en internet, aunque aquí sólo ha aparecido de pasada) y discutir sobre sus consecuencias.

   Su idea es que, en un planeta con suficiente cantidad de agua (como es el nuestro), el espesor óptico de la atmósfera para la radiación infrarroja tiende a mantenerse constante, en promedio, a lo largo del tiempo. De esta forma, si la proporción de un gas de efecto invernadero aumenta y la atmósfera tiende a calentarse, debe producirse una disminución de la cantidad de vapor de agua atmosférico que permita volver de nuevo al equilibrio. Y viceversa, si la cantidad de GEI,s distintos del agua disminuye, se producirá un aumento del vapor de agua presente en la atmósfera. Como el vapor de agua es, con mucho, el GEI más abundante, bastaría una variación relativa casi inapreciable en su proporción para anular el efecto debido a cualquier cambio en los demás. Por otra parte, resultaría bastante difícil detectar ese pequeño cambio relativo en la proporción media del vapor de agua atmosférico, dada su enorme y rápida variabilidad espacial y temporal.

   Esta teoría tiene muchos seguidores y detractores que siguen discutiendo desde que apareció en 2007. La mayor parte de las discusiones se centra en las premisas que permiten llegar teóricamente a la conclusión de que el espesor óptico atmosférico para la radiación infrarroja es constante, y tengo que reconocer que me pierdo un poco en ellas. De todas formas, estas premisas no han sido todavía refutadas en un artículo "peer reviewed", por lo que no se pueden rechazar rotundamente. Así que, dándolas, de momento, por válidas, me voy a centrar en otro aspecto de la discusión: ¿cómo es posible que en una atmósfera más cálida y, por tanto, con mayor capacidad para contener vapor de agua, se produzca una disminución, aunque sea pequeña, del mismo?

   La respuesta podría estar en una pequeña intensificación de la convección profunda. En un proceso de convección profunda, el vapor de agua presente en los niveles bajos de la atmósfera (donde es más abundante) se condensa y cae de nuevo a la superficie en forma de agua líquida o sólida. Aunque la estrecha columna de aire afectada por la tormenta pueda haber quedado más humedecida que antes, si tenemos en cuenta la gran cantidad de vapor que se ha quitado de capas bajas, vemos que, en conjunto, la porción de atmósfera afectada por la tormenta se ha desecado y la radiación de superficie puede escapar más fácilmente al exterior. Este efecto es más intenso cuanto mayor es la cantidad inicial de humedad en niveles bajos. Para ello basta comparar lo fresquita que es la noche siguiente a una tormenta con una buena cantidad inicial de vapor en niveles bajos y precipitación abundante frente a lo bochornosa que resulta la noche siguiente a una tormenta de las que se producen en las masas de aire saharianas, con poca humedad inicial en niveles bajos y que sólo dan cuatro gotas.

   En fin, la idea es que un pequeño calentamiento debido al incremento de los GEI,s provocaría inicialmente un aumento de la humedad absoluta en niveles bajos, pero, con más calor y humedad, la convección profunda se intensificaría un poco  y esto llevaría al efecto contrario, es decir, a una mayor pérdida de  calor por radiación desde superficie que restablecería el "equilibrio" inicial. Por supuesto, para que esto ocurra hace falta que haya una fuente de humedad en niveles bajos, es decir, que el planeta sea rico en agua. Al respecto, resulta interesante comprobar en el artículo de Miskolczi que prácticamente todos los sondeos estudiados, correspondientes a un periodo de 61 años, proporcionan un espesor óptico constante en promedio; la excepción son los sondeos correspondientes a áreas desérticas alejadas del mar.

   A ver si esto se mueve, aunque sea contra mí... skolczi

Saludos
     
Título: Re:*** Vapor de agua: retroalimentación radiativa
Publicado por: Néstor en Viernes 21 Diciembre 2012 14:12:43 pm
En las distintas estaciones de Canarias ha experimentado un ligerísimo aumento de la presión de vapor desde 1970 hasta el 2000 (según los registros del antiguo INM).

Pero claro que puede aumentar en algunos sitios mientras que en otros disminuyen; por ejemplo: Aquí por Canarias podría haber aumentado la subsidencia por la Alta subtropical que nos afecta cuasi-permanentemente. Ni si quiera sería necesario que se hubiera reforzado, sino que se haya acercado. Esto nos hace suponer un descenso en la humedad absoluta y lo cierto es, que sí, pero siempre y cuando la estación se encuentre por encima de una capa límite, que sería algo más baja. Luego ocurre totalmente lo contrario dentro de la capa límite, ya que el ser más estrecha, podría saturarse con más facilidad.

Sobre lo que comentas de las tormentas, me hago a la idea de lo que quieres decir y lo entiendo.

Pero la pregunta es: ¿En serio que en la baja troposfera ha descendido el vapor de agua?
 
Título: Re:*** Vapor de agua: retroalimentación radiativa
Publicado por: ninguno en Domingo 23 Diciembre 2012 20:58:59 pm
Hola, Néstor, y perdona el retraso.

 La verdad es que no sé si hay algún estudio de datos que avale ese descenso de la humedad en niveles bajos. De todas formas, me parece que medir correctamente la humedad media a nivel global es algo muy difícil, dada su gran variabilidad espacial y temporal, así como la alta velocidad a la que se producen esos cambios. Más difícil todavía me parece determinar una pequeña tendencia en un sentido u otro. De todas formas, si la teoría de Miskolczi es correcta, la respuesta a tu pregunta debería ser afirmativa.

Vamos a centrarnos en una tormenta aislada. Sabemos que la cantidad de precipitación que produce es mayor que la cantidad total de agua precipitable que dan los sondeos, y esto es porque el aire que pasa a formar parte de la tormenta siempre procede de niveles bajos y, por tanto, es bastante rico en humedad. Si por efecto de los gases de invernadero la temperatura es un poco más alta, el aire, si hay un suministro suficiente de agua, tendrá una humedad absoluta mayor. Con más calor y humedad, la tormenta que se produzca será más intensa y podrá transformar en precipitación una cantidad de vapor de agua de niveles bajos que será mayor que la cantidad de inicial. Por otra parte, habrá más tormentas, con lo que este efecto se acentúa. Como resultado, el ciclo del agua se hace más rapido e intenso y la humedad absoluta en niveles bajos sufre oscilaciones locales más intensas que antes del calentamiento. En estas condiciones, la medida de un valor medio global de humedad se hace todavía más difícil. Además, como el efecto de este proceso es volver al equilibrio inicial, la diferencia que pudiese  apreciarse nunca sería muy grande.

También podemos ver el proceso al revés, es decir, suponiendo que los gases de efecto invernadero han disminuido y que la temperatura desciende. En este caso, con aire más frío, hay menos contenido de humedad absoluta; entonces se producirán menos tormentas y menos intensas, con lo que el vapor de agua atmosférico no se renueva y tiende a mantenerse constante en un valor promedio algo mayor que  el inicial. El resultado es un ciclo del agua más lento y menos intenso. En este caso de menor variabilidad quizá sería más fácil determinar ese valor promedio de la humedad atmosférica global. De todas formas, como el proceso hace que se vuelva al equilibrio,  nunca sería posible encontrar una diferencia apreciable con los valores iniciales.
 
Título: Re:*** Vapor de agua: retroalimentación radiativa
Publicado por: Néstor en Sábado 29 Diciembre 2012 19:06:23 pm
¿Y una posible expansión de la célula de Hadley aumentando así la subsidencia? Creo rotundamente que donde se encuentra la mayor sensibilidad en el contenido del Vapor de agua global es en latitudes subtropicales. Por una lado, más cerca al Ecuador, pocos cambios de temperatura; ya sea por forzamiento natural o supuestamente antropogénico. Mientras, cercano a los polos, más sensibilidad existe a los cambios climáticos, pero al mismo tiempo, menos contenido de vapor de agua habrá. Es más, si la célula de Hadley se ha expandido (en promedio), lo propio haría el frente polar. Por lo que más desplazado al más al Norte, menos vapor de agua.

Algo sobre tormentas: Una tormenta de convección elevada (mira, la primera vez que uso el término de Nimbus) está menos capacitada para que un embolsamiento de aire frío pueda expandirse hasta la superficie. Así son menos eficientes en magnitud y grado de organización. Deberían así contener menos agua precipitable en su sistema interno. Si una cantidad de vapor de agua lo capta la formación de tormentas de convección elevada, aumentaría el vapor de agua en los niveles altos y reduce el ciclo hidrológico (una pequeña fracción). Seca así las capas bajas, especialmente las continentales no demasiado alejado de costa. Pero es tan hipotético...

Opino que la clave está en las latitudes subtropicales. Incluso aumentando el vapor de agua global, puede no calentar la atmósfera, ya que si las latitudes sobtropicales a la vez se hubieran secado, como debe de ser ahí el lugar de mayor absorción del vapor de agua, la atmósfera se debería de haber enfriado, o al menos esa retroalimentación positiva del vapor de agua no se produciría (de hecho, creo que así está siendo).

Por si fuera poco. Si la célula de Hadley se ha expandido (como dice algún canario: "Ya no hay borrascas como las de antes (que yo no estoy del todo de acuerdo)") la presión de vapor de distintas estaciones de las islas ha aumentado ligeramente, como así ha sido. Esto concuerda con que la capa límite marina se podría haber comprimido, llegando antes a la saturación de la capa al ser más estrecha. Pero a la vez, puede descender el vapor de agua global, ya que esto es solo un mero hecho local (sin despreciar que ha ocurrido en capas bajas, nivel de mayor capacidad para contener vapor de agua).

Por cierto, lo del agua precipitable de los sondeos (PWAT), creo que se refiere a la cantidad de agua que precipitaría en una columna troposférica, si exprimiéramos todo el vapor de agua contenida en ella. Pero una nube, está continuamente abosorbiendo, condensando, evaporando y a veces, precipitando el vapor de agua.