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Foro general de Meteorología => Sala de lectura => Mensaje iniciado por: vigilant en Martes 25 Noviembre 2008 12:44:19 pm

Título: *** Análisis probabilístico de la tendencia ***
Publicado por: vigilant en Martes 25 Noviembre 2008 12:44:19 pm
Análisis probabilístico de la tendencia térmica global

En los últimos 6 años (2002-2007) la temperatura global anual se ha mantenido aproximadamente constante, pero, ¿eso supone un cambio de tendencia significativa?¿o los escalones son fenómenos habituales dentro de una tendencia general?

(http://fotos.subefotos.com/a72041c16e78bf4fa697766e51b1202ao.png)

Si analizamos la tendencia de los grupos de 6 años, podemos ver que existe una gran variabilidad, entre ascensos, descensos y fases neutras, a modo de oscilaciones (ruido climático):

(http://fotos.subefotos.com/e595a5ac5d72c69f79efb14608856db0o.png)

A esta escala de tiempos, no se observa un cambio de tendencias respecto a las décadas anteriores. Sin embargo se observa un valor neutro de la tendencia en los últimos 6 años que es similar a otras ocasiones, pero ¿cuán habitual es tener una tendencia neutra a 6 años? Para responder a esa pregunta veamos el Histograma de Frecuencias:

 
(http://fotos.subefotos.com/c92f0165b34ab94e1db5febf958f8ce0o.png)

Sorprendentemente resulta que tener una tendencia neutra es lo más probable para un grupo de 6 años. Este resultado no debe sorprendernos ya que a esta escala el ruido climático es tan acusado que se producen muchas ondulaciones de onda corta que enmascaran la tendencia de fondo, es lo que popularmente se conoce como “los árboles no nos dejan ver el bosque”.

El ruido implica que, variando un poco la escala o los años tomados, la tendencia cambia bruscamente por lo no tiene “significancia física”. Así por ejemplo, si en vez de tomar 6 años tomamos 8, vemos que la tendencia pasa de ser neutra a ser muy positiva:

(http://fotos.subefotos.com/12864ee7e8e94f025a6d7c123819994bo.png)

Lo cual también carece de importancia ya que el error de las tendencia es del mismo orden que la propia tendencia (y si es del mismo orden, significa que es ruido).

Trazando el histograma de frecuencias, vemos que en una escala ruidosa es poco probable encontrar tendencias muy lejanas a la neutralidad). De hecho, en este caso 2000-2008 no se aleja mucho de la zona más probable.

(http://fotos.subefotos.com/ed0999d3884e83014630a98a780b312bo.png)

*NOTA: Para agilizar los cálculos, los errores han sido estimados mediante la fóruma simple,  error = valor * raiz(1-R) donde R es el coeficiente de Pearson en valor absoluto. Esa aproximación sólo es válida para errores inferiores al 5%, mientras que en este caso tenemos errores superiores al 10%, por lo que deberíamos calcular el errores haciendo todas las operaciones pertinentes, lo cual supondría mucho tiempo. Pero no os preocupeís porque, en el tercer post de este tópic estan los errores con mayor precisión. Dsiculpen las molestias.
Título: Re: *** Análisis probabilístico de la tendencia ***
Publicado por: vigilant en Martes 25 Noviembre 2008 12:46:16 pm
Si analizamos grupos de 15 años vemos que la panorámica ya empieza a cambiar un poco: las oscilaciones ruidosas empiezan a disminuir, dando paso a tendencias crecientes en los últimos 15 años.

(http://fotos.subefotos.com/420cafeae7832bface672a3c222dd364o.png)

La tendencia de los últimos 15 años es de entorno a 0’23 ± 0’11ºC/déc. Pero, ¿es ya una tendencia estadísticamente significativa? Veamos el histograma de frecuencias:

(http://fotos.subefotos.com/df4bf1516d73b3ddb1071d4db247f934o.png)

La respuesta a la anterior cuestión parece ser afirmativa: sí, es significativo ya que esa tendencia está en una de las colas de la distribución, de hecho es una de las tendencias más altas de toda la serie.

Finalmente proponemos analizar los conjuntos de 30 años:


(http://fotos.subefotos.com/1c1426a6f02615a863fc00a334aa9280o.png)

En este caso ya ha desaparecido bastante el ruido climático ya que el error de la tendencia es inferior al 50%

(http://fotos.subefotos.com/1c329bf21e48d6b08b2e86678c72b407o.png)

En este caso destaca que entre 1880-2007 los grupos de 30 años tienen una mayor probabilidad de tener tendencia neutra que no neutra, sin embargo, en los últimos 30 años la tendencia es 0’17 ± 0’09ºC/déc, por lo que se encuentra lejos del ancho de la “gausiana”, en otras palabras, no es una tendencia habitual y por tanto es significativamente positiva.
Título: Re: *** Análisis probabilístico de la tendencia ***
Publicado por: vigilant en Martes 25 Noviembre 2008 12:57:52 pm
¿Ha habido cambio de tendencia?

70-07NOAA = Tendencia NOAA (1970-2007) = (0’169 ± 0’013) ºC/década
78-07NOAA = Tendencia NOAA (1978-2007) = (0’172 ± 0’016) ºC/década
78-97NOAA = Tendencia NOAA (1978-1997) = (0’132 ± 0’03) ºC/década
98-07NOAA = Tendencia NOAA (1998-2007) = (0’127 ± 0’09) ºC/década

70-07GISS = Tendencia GISS (1970-2007) = (0’170 ± 0’015) ºC/década
78-07GISS = Tendencia GISS (1978-2007) = (0’175 ± 0’019) ºC/década
78-97GISS = Tendencia GISS (1978-1997) = (0’128 ± 0’04) ºC/década
98-07GISS = Tendencia GISS (1998-2007) = (0’178 ± 0’10) ºC/década (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,78991.msg1663474.html#msg1663474)

Veamos una gráfica para ilustrar las tendencias de los últimos períodos

(http://fotos.subefotos.com/999d23a10beb1d3565ca014806c49a9bo.png)

Lo primero que nos enseñan es que cuando los errores se solapan, no puedes distinguir entre los valores, o lo que es lo mismo: puedes suponer que estás midiendo lo mismo. Es decir, no podemos distinguir entre dichas tendencias, sino que es más correscto decir que todas ellas son prácticamente la misma.

Por último, y perdonad si parezco cansino, quería recordaros una vez más la importancia de distinguir entre tendencias significativas y tendencias no significativas: períodos de tiempo cortos y perídos de tiempo largos. Es decir, debemos distinguir entre escalas muy ruidosas y escalas poco ruidosas.

Es fácil demostrar que un período inferior a 10 años es muy ruidoso. No hay más que ver la relación entre el error de la tendencia y la propia tendencia.

Podemos definir ruido como:

Ruido = Error_de_la_Tendencia / Tendencia

Veamos cuanto ruido hay en cada período:

Ru70-07NOAA = RuidoNOAA (1970-2007) = 0’013/0’169 = 7'6 %
Ru78-07NOAA = RuidoNOAA (1978-2007) = 0’016/0’172 = 9'3%
Ru78-97NOAA = RuidoNOAA (1978-1997) = 0’03/0’132 = 22'7%
Ru98-07NOAA = RuidoNOAA (1998-2007) = 0’09/0’127 = 70'9%

Ru70-07GISS = RuidoGISS (1970-2007) = 0’015/0’170 = 8'8%
Ru78-07GISS = RuidoGISS (1978-2007) = 0’019/0’175 = 10'9%
Ru78-97GISS = RuidoGISS (1978-1997) = 0’04/0’128 = 31'3%
Ru98-07GISS = RuidoGISS (1998-2007) = 0’10/0’178 = 56'2%

Por tanto, los períodos que están por debajo de 10 años presentan una tendencia de temperatura mensual que en está dominada mayoritariamente (>=50%) por el ruido, por lo que no se pueden considerar como tendencias.

Siempre que un error sea superior al 50%, el valor sirve de muy poco.

Por eso, para saber si la tendencia ha cambiado deberíamos esperar como mínimo 10-20 años más, ni 3, ni 5, ni 7. De momento, en los últimos 10 años, la tendencia es "la misma" (compatible) con la tendencia de los últimos 30-40 años. Eso es lo importante.

No hacía falta calcular nada para verlo, porque es obvio, pero ya que me habéis insistido tanto, he tenido que dedicar tiempo en demostraros estadísticamente que no hay nignún parón del calentamiento, al menos con una alta probabilidad de que esté en lo cierto.

Saludos ;)
Título: Re: *** Análisis probabilístico de la tendencia ***
Publicado por: Vigorro... en Martes 25 Noviembre 2008 13:28:39 pm
Perfecto analisis, como siempre... la cuestion es: en la siguiente grafica, ¿con cuanta posibilidad de acierto me puedes decir que la linea azul seguira hacia arriba?... ademas, me gusataria saber que indican las lineas azules verticales y porque son tan largas en años recientes...

(http://fotos.subefotos.com/1c1426a6f02615a863fc00a334aa9280o.png)


Y otro detalle... en esta imagen que adjunto, que es una tuya retocada, ¿hasta que punto es significativo lo que señalo?... es la primera vez que la grafica deja de ser un diente de sierra para pasar a ser plana...

Gracias...
Título: Re: *** Análisis probabilístico de la tendencia ***
Publicado por: fobitos en Martes 25 Noviembre 2008 13:41:42 pm
Las lineas azules verticales son el error de cada punto que compone la gráfica Vigorro.La medición de la temperatura global no es tan facil como parece y son todo estimaciones con su error correspondiente.
Título: Re: *** Análisis probabilístico de la tendencia ***
Publicado por: Vigorro... en Martes 25 Noviembre 2008 13:51:19 pm
Las lineas azules verticales son el error de cada punto que compone la gráfica Vigorro.La medición de la temperatura global no es tan facil como parece y son todo estimaciones con su error correspondiente.

Eso suponia, pero entonces la pregunta es: ¿como es posible que los errores sean mayores ahora que en todo el siglo XX?... :confused:
Título: Re: *** Análisis probabilístico de la tendencia ***
Publicado por: AlexJB en Martes 25 Noviembre 2008 13:54:48 pm
No quiero estropear este fantástico análisis, que por cierto muchas gracias. Pero me da que si coges los datos de GISS y la NOAA la tendencia seguirá hacia arriba por muchos años que pasen, aun que venga una glaciación.
Esta claro que la tendencia de los demás organismos sigue siendo positiva, pero no tanto.
La cuestión importante es que la tendencia en todos los organismos es positiva, eso si los serios mucho menos. Pero todo esto de que nos sirve, pues de nada para saber lo que sucederá en un futuro, solo sabemos lo que ha pasado. Las tendencias son solo eso. Actualmente estamos en una tendencia clara y marcada al crecimiento económico (de 3,6,10,30 o 50años), pero la cuestión es que se  destruye empleo y que las empresas cierran, eso si la tendencia es la que es, pero la gente bien jodida.

Saludos.
Título: Re: *** Análisis probabilístico de la tendencia ***
Publicado por: vigilant en Martes 25 Noviembre 2008 13:56:00 pm
Perfecto analisis, como siempre... la cuestion es: en la siguiente grafica, ¿con cuanta posibilidad de acierto me puedes decir que la linea azul seguira hacia arriba?... ademas, me gusataria saber que indican las lineas azules verticales y porque son tan largas en años recientes...

Gracias por la parte que me toca.

La barra azul es el error estimado mediante una expresión simplificada de la teoría de propagación de errores (ver NOTA del primer post). En realidad el error de las tendencias a 30 años vista son menores de lo que ahí se indica, pero no me ha dado tiempo para calcularlo de forma exacta ya que me supondría horas.

En cuanto a tu primera pregunta, este análisis es para estudiar las tendencias a posteriori, es decir, para analizar lo habitual (o no) que es una tendencia dentro de un conjunto estadístico de tendencias. Por lo tanto, no se pueden hacer extrapolaciones al futuro basándose únicamente con los datos del pasado.

La probabilidad de que las tendencias siguieran aumentando (y por tanto acelerando el calentamiento) no dependen de cuán rápidas sean en el pasado, sino de cuán rápido sea el efecto retroalimentativo vapor<->temperatura. En este sentido, según los modelos la probabilidad de que siga aumentando es altísima como comentaba en otras ocasiones.

Ahora bien, si te refieres a la aplicación no-física de la definición de probabilidad en un conjunto cerrado de datos, lógicamente la probabilidad de encontrar una tendencia mayor que la máxima de un conjunto es siempre cero. En otras palabras, es muy significativo que las tendencias más altas estén justamente al final del período, lo cual indica que ha habido un calentamiento, como todos ya sabíamos, y que éste es probablemente el más importante del último siglo.

Citar
Y otro detalle... en esta imagen que adjunto, que es una tuya retocada, ¿hasta que punto es significativo lo que señalo?... es la primera vez que la grafica deja de ser un diente de sierra para pasar a ser plana...

Como te comentaba en el otro tópic, eso es "estadística a la carta". No se puede hacer estadísticas con 7 datos, en este caso 7 picos de sierra. Y no se puede porque es muy subjetivo: podríamos buscar otras fórmulas de análisis para intuir cambios en cualquier año.

Por ejemplo, yo podría decirte (totalmente de forma subjetiva), que eso que señalas es un indicio de una aceleración del calentamiento ya que ahora tocaba un valle de sierra, y en vez de eso hemos tenido un llano, por lo que el pico siguiente sería espectacularmente alto. Ves, lo que digo es una tontería.

Saludos ;)

PD: Para ilustrar mejor ese "juego de geometría predictiva", adjunto imagen :P
Título: Re: *** Análisis probabilístico de la tendencia ***
Publicado por: vigilant en Martes 25 Noviembre 2008 14:08:32 pm
No quiero estropear este fantástico análisis, que por cierto muchas gracias. Pero me da que si coges los datos de GISS y la NOAA la tendencia seguirá hacia arriba por muchos años que pasen, aun que venga una glaciación.
Esta claro que la tendencia de los demás organismos sigue siendo positiva, pero no tanto.
La cuestión importante es que la tendencia en todos los organismos es positiva, eso si los serios mucho menos. Pero todo esto de que nos sirve, pues de nada para saber lo que sucederá en un futuro, solo sabemos lo que ha pasado. Las tendencias son solo eso. Actualmente estamos en una tendencia clara y marcada al crecimiento económico (de 3,6,10,30 o 50años), pero la cuestión es que se  destruye empleo y que las empresas cierran, eso si la tendencia es la que es, pero la gente bien jodida.

Saludos.

En realidad la tendencia de GISS es compatible con la del NOAA (ver tercer post (http://fotos.subefotos.com/999d23a10beb1d3565ca014806c49a9bo.png))

Por otra parte está claro que hay mucho caos determinista en climatología, pero este caos es apreciable a escalas de pocos años, pero para escala de 30 años el clima global es bastante "lineal" en función del balance neto global de la energía entrante y saliente de superficie.

Saludos ;)
Título: Re: *** Análisis probabilístico de la tendencia ***
Publicado por: Vigorro... en Martes 25 Noviembre 2008 14:31:56 pm
Ok vigi, entiendo lo que quieres decir, puede ser que ese llano indique precisamente que ha desaparecido el valle que tocaba de la sierra, lo que puede indicar calentamiento mas fuerte en estos ultimos años y los inmediatamente posteriores, si no fuera por un detalle: no es que tocara valle y no lo ha habido, es que tocaba que ese pico de 2002 subiera mas arriba... es decir, por primera vez el pico de la sierra es INFERIOR al pico anterior... vamos, qwue hubiera sido esperable que la cosa fuera como indico con las lineas discontinuas... para mi es una señal aunque estadisticamente no sirva de nada... ::)

O sea, el calentamiento 2000 (valle)-2015 (pongamos 2015) va a ser menor que si la grafica total hubiera mantenido su comportamiento de sierra con pico n superior al pico n-1, ¿me explico?... hubiera tocado que el pico de 2002 subiera mas, eso que nos hemos ahorrado...

El simple hecho de un cambio en la grafica (ha dejado de ser una sierra) ya es algo, es un cambio frente a lo anterior, y, como he dicho antes, aunque estadisticamente no sea nada, lo va a ser en la practica (ahorro del pico quew tocaba en, mas o menos, 2003/2004)...

Tu me entiendes, ¿no?... ::)
Título: Re: *** Análisis probabilístico de la tendencia ***
Publicado por: vigilant en Martes 25 Noviembre 2008 14:49:48 pm
Ok vigi, entiendo lo que quieres decir, puede ser que ese llano indique precisamente que ha desaparecido el valle que tocaba de la sierra, lo que puede indicar calentamiento mas fuerte en estos ultimos años y los inmediatamente posteriores, si no fuera por un detalle: no es que tocara valle y no lo ha habido, es que tocaba que ese pico de 2002 subiera mas arriba...

Eso es pura especulación. En cualquier caso, yo diría que el pico sí se alcanzó cuando tocaba, en el 2002 (posiblemente debido a niños), y ahora tocaba un valle muy pronunciado debido a la fuerte niña que tuvimos en 2007 (¿no?). Lo de 1998 no vale como "pico de apoyo", porque se debió a un niño extraordinario y por tanto no es un ejemplo a propagar en 2003 (debes propagar los picos anteriores).

Además, si tu sigues la tendencia real (la linea ocre) verás como no tiene ningún sentido la suposición que has hecho de un pico más alto en 2003, ya que eso hubiese supuesto un calentamiento bestial, al igual que no tiene ningún sentido la especulación que he hecho yo antes.

Lo dicho, todos estos juegos son tonterías y no deben tomarse en serio ya que pueden conducir a erróneas interpretaciones por parte de los que entienden menos que nosotros. Soy partidario de estimular la divulgación científica y ser consecuente con ello, por lo cual no puedo dejar de advertir reiteradamente que debemos ir con cuidado con estos juegos para no "confundir" a quienes nos leen.

Lo único riguroso es que no se ha apreciado un cambio apreciable de tendencia en los últimos 30 años. Todo lo demás son juegos geométricos para entretener a quien tenga mucho tiempo libre.

Saludos
Título: Re: *** Análisis probabilístico de la tendencia ***
Publicado por: metragirta en Martes 25 Noviembre 2008 15:01:40 pm
para mi es una señal aunque estadisticamente no sirva de nada... ::)


Vigorro,

He ampliado al 2008 con lo que aprece tu diente de sierra y el valle que le falta a Vigilant. También he suprimido los efectos del Pinatubo. A simple vista se ve que lo que era una tendencia alcista con máximos que superan al anterior se interrumpe. Estadísticamente no quiere decir nada, pero como tú dices puede ser una señal.

Vigilant: el que 1998-2007 te de una tendencia similar a la de los últimos años es pur0 churro. Comprueba 1979-1988 y 1989-1998. Verás que gran diferencia !! Estoy de acuerdo con tú análisis, salvo el 10 años: tampoco sirve.  Solo te falta interpretar señales, que no sirven para la estadística, pero como ya dije en otro punto la técnica no lo es todo.

Un ejemplo: cuando analizo la influencia de la NAO en la precipitación de las islas canarias orientales sale que no hay correlación estadística. Sin embargo en enero se recoge cuatro veces más con NAO - que con NAO +.  Estadísticamente no se puede demostrar, pero la observación dice que la NAO- favorece la precipitación en el mes de Enero.
Título: Re: *** Análisis probabilístico de la tendencia ***
Publicado por: vigilant en Martes 25 Noviembre 2008 15:42:52 pm
para mi es una señal aunque estadisticamente no sirva de nada... ::)


Vigorro,

He ampliado al 2008 con lo que aprece tu diente de sierra y el valle que le falta a Vigilant. También he suprimido los efectos del Pinatubo. A simple vista se ve que lo que era una tendencia alcista con máximos que superan al anterior se interrumpe. Estadísticamente no quiere decir nada, pero como tú dices puede ser una señal.

Vigilant: el que 1998-2007 te de una tendencia similar a la de los últimos años es pur0 churro. Comprueba 1979-1988 y 1989-1998. Verás que gran diferencia !! Estoy de acuerdo con tú análisis, salvo el 10 años: tampoco sirve.  Solo te falta interpretar señales, que no sirven para la estadística, pero como ya dije en otro punto la técnica no lo es todo.

Estoy de acuerdo con lo que me dices a mí. La probabilidad de que en 10 años la tendencia sea neutra es muy alta, como he comentado para el caso de 6 y 8 años (http://fotos.subefotos.com/ed0999d3884e83014630a98a780b312bo.png), por lo que la tendencia de los últimos 10 años es la misma que en 1970-2007 por chiripa, porque no tenía porqué ser igual (aún manteniendo la tendencia de fondo). Pero es un dato muy curioso ya que uno de los argumenos de los escépticos es que desde 1998 la Tierra a dejado de calentarse, lo cual es uno de los chistes más graciosos que he oido aquí porque no sólo es falso ya que en 10 años no se puede observar ningún parón significante, sino porque además da la casualidad que mantiene la misma tendencia!! (no me digan que no es gracioso).


En cuanto a lo que le dices a Vigorro, no estoy de acuerdo del todo. Ya que si has eliminado el efecto del Pinatubo por ser demasiado anómalo, ¿porquee no eliminas también el efecto en 1998 del extraordinario niño?

Es decir, el único pico que rompe la regla es el de 1998, que es demasiado alto, no el de estos últimos años, que son totalmente normales respecto a los últimos 30 años. Si eliminamos un poco del efecto extraordinario del niño veremos que los picos actuales no rompen ninguna tendencia a la alza, sino todo lo contrario.

PD: Además, con los datos del GISS (http://fotos.subefotos.com/8fc5d9688ab686fb740b0dc90d6104a2o.png) el pico de 2007 es incluso mayor asombrosamente que el de 1998  (fijaos en los datos mensuales como sigue habiendo picos recientes). Y por último cabe comentar que es tontería comparar esas pequeñas diferencias ya que los errores de los datos es superior a las diferencias.
Título: Re: *** Análisis probabilístico de la tendencia ***
Publicado por: peri en Martes 25 Noviembre 2008 20:32:41 pm
La probabilidad de que en 10 años la tendencia sea neutra es muy alta, como he comentado para el caso de 6 y 8 años (http://fotos.subefotos.com/ed0999d3884e83014630a98a780b312bo.png), por lo que la tendencia de los últimos 10 años es la misma que en 1970-2007 por chiripa, porque no tenía porqué ser igual (aún manteniendo la tendencia de fondo). Pero es un dato muy curioso ya que uno de los argumenos de los escépticos es que desde 1998 la Tierra a dejado de calentarse, lo cual es uno de los chistes más graciosos que he oido aquí porque no sólo es falso ya que en 10 años no se puede observar ningún parón significante, sino porque además da la casualidad que mantiene la misma tendencia!! (no me digan que no es gracioso).
No estoy de acuerdo con eso de que "La probabilidad de que en 10 años la tendencia sea neutra es muy alta" si se supone que se está en un tramo de crecimiento de las temperaturas. De hecho desde finales de los 70 hasta 2007 (de evidente calentamiento) tramos con 10 años de tendencia negativa habrá pocos si es que hay alguno; la verdad es que una tendencia de 10 años o más neutra sí que podría dar que pensar que se puede estar invirtiendo la tendencia de fondo ¿o no?
Pero vamos con el chiste.
Busco un margen de tiempo para analizar una tendencia: Si no quiero ser arbitrario sería bueno tomar un ciclo natural (no sería serio empezar en un mes de abril y terminar por ejemplo en un mes de octubre: siempre parece que empezaría y terminaría en un dato mensual que  me conviniera) Parece serio tomar años completos, aunque entiendo que vale cualquier tramo (enero-diciembre o marzo-febrero o junio-mayo, el caso es coger los doce meses consecutivos. Si quiero que mi análisis sea lo más actual decido tomar hasta los últimos datos, los del pasado octubre, por lo que el tramo anual que elijo es Noviembre-Octubre. ¿Cuantos años tomo? Parece que menos de 10 se considera ruido. Vale, pese a que lo que quiero saber si en la última década puede haber parón cojo un intervalo algo mayor. Como lo del ciclo natural no me parece mala idea tomo 11 años y así abarco un ciclo solar completo (por si acaso tiene una influencia significativa en las termperaturas).
Pues analizo la tendencia con las temperaturas mensuales desde Noviembre-97 hasta Octubre-08 (11 años justos-ciclo solar) de satélite RSS-UAH http://vortex.nsstc.uah.edu/data/msu/t2lt/uahncdc.lt y me sale negativa (por poco, 0,06º/decada, pero negativa) Como leo que por ruido y no se que historias es posible que en grupos de pocos años salgan tendencias negativas pese a que siga el calentamiento, miro hacia atras y busco si es así y si hay muchos tramos de 11 años con tendencia negativa. Y la verdad es que si hay alguno Nov-86/Oct-97 con todos los años del pinatubo por medio y aun así con una tendencia negativa algo menor 0,036º/decada. Y eso que en mi tramo no hay ningún volcan.
Ah, que no vale, porque es satelite y mejor con las temperaturas de superficie: vale pues cojo los datos mensuales del Hadley Centre para ese mismo periodo Nov-97/Oct-08 y ¡¡tambien me sale tendencia negativa!!
Algo he debido hacer mal porque es tan gracioso suponer que hay parón. ¡A ver si va a ser verdad que sí hay parón! Que chiste
Título: Re: *** Análisis probabilístico de la tendencia ***
Publicado por: Serantes en Martes 25 Noviembre 2008 21:44:01 pm
Yo lo siento mucho, pero todos estos análisis pseudoestadísticos que se pretenden hacer con datos medio amañados no me parecen verosímiles. Esto de coger periodos de x años, siendo x lo que a mí me da la gana, histogramas a boleo y hacer cuatro regresiones lineales para intentar justificar lo que yo quiero me parece más forzado que un indio hablando en euskera. Lo siento, pero me da la impresión de que se usa la Estadística de cualquier manera, sin rigor y manipulando los datos para obtener unos resultados ya buscados de antemano. No es mi objetivo faltar a nadie pero es que si Kolmogoroff levantara la cabeza...

A mi me parece que un post así está fuera de lugar. Si de verdad piensas así molestaté en argumentarlo un poco citando los argumentos de vigilant. Además el ya ha dicho que no es ningún análisis riguroso, sino mas bien un ejemplo simple de para explicar como se procede en estos casos para que que tiene significancia estadística y que no. Críticas destructivas así quitan a la gente las ganas de participar, y quizá por esto en el subforo de clima ya casi solo participan los escépticos, cuando en la vida real fuera del foro no son ni mucho menos la mayoría.

A mi me parece impecable, un buen trabajo, muy bien explicado y con todos los márgenes de error, que muchas veces se suelen omitir.  :aplause: :aplause: :aplause:
Título: Re: *** Análisis probabilístico de la tendencia ***
Publicado por: _00_ en Martes 25 Noviembre 2008 21:57:31 pm
Para mí el problema es precisamente este mismo, la estadística,

estáis sacando una tendencia general, de un periodo limitado, sin discriminar bien las señales armónicas que la componen, quizás asignando valoraciones equivocas a ellas, y sin calcular tendencias independientes,

vamos, que los armónicos que despreciáis como ruido es más probable que correspondan a la actividad humana que los grades ciclos y tendencias,
me parece desproporcionado atribuir la tendencia general a la actividad humana, y más sabiendo que hay incontables efectos que contribuyen a la tª,

tenemos una función compuesta de armónicos de diferentes frecuencias, para un periodo corto de tiempo hay muchas soluciones a la ecuación, y más si simplificamos, por lo que es muy fácil equivocarse en la atribución de esas funciones armónicas, y que otra solución cumpla perfectamente las previsiones en un corto periodo de tiempo, pero no en uno mayor,

por si fuese poco, en sistemas caóticos las tendencias no sirven de mucho, más bien el grado de estabilidad,

son detalles, que hay que tener en cuenta a la hora de interpretar las estadísticas, que es precisamente el caballo de batalla de nuestros días, sobre todo en política, ¡ahí, maravillosa estadística, todos ganan!

sin ánimo de desmerecer, que me parece envidiable, y necesario, vuestro trabajo, pero la influencia antrópica la aprecio como "desastibilización bioclimática", no como gran aporte o detrimento energético como para variar la tª global, quizás, como mucho, para desestabilizarla y ensuciarla sobremanera.
(todavía nos falta muuuucho por conocer)
Título: Re: *** Análisis probabilístico de la tendencia ***
Publicado por: Môr Cylch en Martes 25 Noviembre 2008 22:02:09 pm
es un gran trabajo, impecable como ya han dicho algunos.

El problema no es ese. El problema es............que no hay manera de saber si esa tendencia es producto de un ciclo decadal o no.  30 años no son nada, entran dentro de la variabilidad natural. Por tanto todo lo que se haga con medias de 30 años o inferiores, por ejemplo quedarán ineludiblemente contaminados por la variabilidad natural. Y.........es más que probable que se le este adjudicando al Co2 el efecto de un calentamiento que puede ser de origen natural, con lo que se estaria sobreestimando el efecto antropogenico en los modelos y en las previsiones futuras.

Pero claro esto solo se puede saber cuando cogemos más datos y usamos medias más largas. Como de largas? Dificil saberlo si desconocemos los fenomenos naturales ciclicos. Por de pronto las previsiones no andan demasiado finas, no? Nos espera una interesante decada a este respecto
Título: Re: *** Análisis probabilístico de la tendencia ***
Publicado por: quimet en Martes 25 Noviembre 2008 22:48:32 pm
Yo lo siento mucho, pero todos estos análisis pseudoestadísticos que se pretenden hacer con datos medio amañados no me parecen verosímiles. Esto de coger periodos de x años, siendo x lo que a mí me da la gana, histogramas a boleo y hacer cuatro regresiones lineales para intentar justificar lo que yo quiero me parece más forzado que un indio hablando en euskera. Lo siento, pero me da la impresión de que se usa la Estadística de cualquier manera, sin rigor y manipulando los datos para obtener unos resultados ya buscados de antemano. No es mi objetivo faltar a nadie pero es que si Kolmogoroff levantara la cabeza...

A mi me parece que un post así está fuera de lugar. Si de verdad piensas así molestaté en argumentarlo un poco citando los argumentos de vigilant. Además el ya ha dicho que no es ningún análisis riguroso, sino mas bien un ejemplo simple de para explicar como se procede en estos casos para que que tiene significancia estadística y que no. Críticas destructivas así quitan a la gente las ganas de participar, y quizá por esto en el subforo de clima ya casi solo participan los escépticos, cuando en la vida real fuera del foro no son ni mucho menos la mayoría.

A mi me parece impecable, un buen trabajo, muy bien explicado y con todos los márgenes de error, que muchas veces se suelen omitir.  :aplause: :aplause: :aplause:

Creo que esto es un foro de DEBATE y cada uno da su propia opinión, le guste a los demás o no, siempre y cuando se haga con educación.

Aquí se puede participar con toda libertad de opinión y quien no quiera hacerlo es por voluntad propia o porque está mejor en otros lugares.

Yo no veo nada fuera de lugar.
Título: Re: *** Análisis probabilístico de la tendencia ***
Publicado por: Albertario en Martes 25 Noviembre 2008 23:09:07 pm
Bueno, yo ya he borrado mi comentario porque ya veo que ha molestado. No era mi intención menospreciar el trabajo de nadie, simplemente apuntaba un detalle. Que siga el debate.
Título: Re: *** Análisis probabilístico de la tendencia ***
Publicado por: Serantes en Miércoles 26 Noviembre 2008 00:23:07 am
Creo que esto es un foro de DEBATE y cada uno da su propia opinión, le guste a los demás o no, siempre y cuando se haga con educación.

Aquí se puede participar con toda libertad de opinión y quien no quiera hacerlo es por voluntad propia o porque está mejor en otros lugares.

Yo no veo nada fuera de lugar.
Por favor no me interpreteis mal, el mensaje de Albertario no contravenía las reglas del foro y por tanto tiene todo el derecho a publicarlo, solo es que me ha parecido demasiado duro. Se puede criticar y incluso de forma muy dura, pero si es al trabajo de alguien que te está leyendo creo que hay que tratar de hacerlo con tacto y argumentando, de otra forma el que se ha currado el tema se puede sentir ofendido.

Estaría encantado de leer las objeciones de Albertario o de cualquiera al trabajo de vigilant, si creeis que hay errores importantes señaladlos, faltaría mas, como todo el mundo se equivoca  ;)


Citar
El problema no es ese. El problema es............que no hay manera de saber si esa tendencia es producto de un ciclo decadal o no.  30 años no son nada, entran dentro de la variabilidad natural. Por tanto todo lo que se haga con medias de 30 años o inferiores, por ejemplo quedarán ineludiblemente contaminados por la variabilidad natural

Es cierto que no hay una manera totalmente segura de hacerlo, de ahí que en ambitos científicos siempre se hable en pocentajes de probabilidad a la hora de atribuir la tendencia a un causa.

Citar
Y.........es más que probable que se le este adjudicando al Co2 el efecto de un calentamiento que puede ser de origen natural, con lo que se estaria sobreestimando el efecto antropogenico en los modelos y en las previsiones futuras.

Pues yo lo veo improbable, pero es posible, por supuesto. Es que hay bastante física detrás, se sabe cual es el espectro de absorción de los diferentes gases, se tienen medidas de su concentración con las altura, de como han ido variando a lo largo del sigo XX, se hacen modelos de balance radiativo... y las piezas encajan bastante bien. No son especulaciones, la tierra emite radiación IR y esos gases la absorben. Sin quitar hierro a todas las complejidades del clima, estas son verdades establecidas y comprobadas de muchas formas.

Saludos

A mi me parece que el verdadero talon de Aquiles es que hay que esperar muchos años para validar los modelos, se puede hacer con los datos pasados, y se hace, pero las series no son todo lo largas que nos gustaría, eso está claro, como dices, el tiempo nos dirá quien tenía la razón.
Título: Re: *** Análisis probabilístico de la tendencia ***
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Miércoles 26 Noviembre 2008 01:13:43 am
Yo lo siento mucho, pero todos estos análisis pseudoestadísticos que se pretenden hacer con datos medio amañados no me parecen verosímiles. Esto de coger periodos de x años, siendo x lo que a mí me da la gana, histogramas a boleo y hacer cuatro regresiones lineales para intentar justificar lo que yo quiero me parece más forzado que un indio hablando en euskera. Lo siento, pero me da la impresión de que se usa la Estadística de cualquier manera, sin rigor y manipulando los datos para obtener unos resultados ya buscados de antemano. No es mi objetivo faltar a nadie pero es que si Kolmogoroff levantara la cabeza...

A mi me parece que un post así está fuera de lugar. Si de verdad piensas así molestaté en argumentarlo un poco citando los argumentos de vigilant. Además el ya ha dicho que no es ningún análisis riguroso, sino mas bien un ejemplo simple de para explicar como se procede en estos casos para que que tiene significancia estadística y que no. Críticas destructivas así quitan a la gente las ganas de participar, y quizá por esto en el subforo de clima ya casi solo participan los escépticos, cuando en la vida real fuera del foro no son ni mucho menos la mayoría.

A mi me parece impecable, un buen trabajo, muy bien explicado y con todos los márgenes de error, que muchas veces se suelen omitir.  :aplause: :aplause: :aplause:

Creo que esto es un foro de DEBATE y cada uno da su propia opinión, le guste a los demás o no, siempre y cuando se haga con educación.

Aquí se puede participar con toda libertad de opinión y quien no quiera hacerlo es por voluntad propia o porque está mejor en otros lugares.

Yo no veo nada fuera de lugar.

Bien, pero para que haya VERDADERO debate tienen que haber unas reglas claras. Y creo que en este caso la regla más obvia es la Lógica.

Vigilant ha expuesto unos argumentos claros que desmontan perfectamente la idea que se ha oido muchas veces por aquí de que un periodo de 10 años o menos puedan marcar una tendencia.
Quien no lo entienda, bien haría de leer un buen manual de lógica formal.

Markel lo ha dejado muy claro y estoy completamente de acuerdo con lo que ha expresado.
Aunque no tenga nada que ver con lo que aquí se está diciendo, si se recubre un objeto, sea del tamaño que sea, irradiado desde una fuente externa, con una sustancia que sólo absorba parte del espectro incidente, el objeto se calentará. Negar eso es lo mismo que decir que porque siempre que suelte un pedrusco éste caiga no tiene por qué hacerlo la próxima vez. El que quiera que lo prube, pero con el pié debajo.
Otra cosa diferente es que hayan OTROS procesos que enmascaren o, incluso, puedan anular ese calentamiento y que no nos sean conocidos, pero eso NO invalida lo primero.
Si en este foro se volviese a la discusión de esos posibles procesos y se dejase el recitado continuo y cansino de la misma letanía me parece que muchas más personas tendrían gusto en contribuir.

Saludos.
 
Título: Re: *** Análisis probabilístico de la tendencia ***
Publicado por: Jonan en Miércoles 26 Noviembre 2008 02:02:42 am

Otra cosa diferente es que hayan OTROS procesos que enmascaren o, incluso, puedan anular ese calentamiento y que no nos sean conocidos, pero eso NO invalida lo primero.
Si en este foro se volviese a la discusión de esos posibles procesos y se dejase el recitado continuo y cansino de la misma letanía me parece que muchas más personas tendrían gusto en contribuir.

Saludos.
 


Y que formas habria de perder esa energia (el calor) si no es irradiandola al espacio?
Título: Re: *** Análisis probabilístico de la tendencia ***
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Miércoles 26 Noviembre 2008 02:45:40 am

Otra cosa diferente es que hayan OTROS procesos que enmascaren o, incluso, puedan anular ese calentamiento y que no nos sean conocidos, pero eso NO invalida lo primero.
Si en este foro se volviese a la discusión de esos posibles procesos y se dejase el recitado continuo y cansino de la misma letanía me parece que muchas más personas tendrían gusto en contribuir.

Saludos.
 


Y que formas habria de perder esa energia (el calor) si no es irradiandola al espacio?

¿Cuanta energía potencial gravitatoria crees que puede almacenarse en una glaciación?
Calcula... millones de kilómetros cúbicos de hielo elevados a alturas de más de un kilómetro....
Sólo por poner un ejemplo.....

La energía se transforma... la energía que mueve los molinillos de viento ¿de donde viene?
Título: Re: *** Análisis probabilístico de la tendencia ***
Publicado por: Jonan en Miércoles 26 Noviembre 2008 02:59:37 am
la energia del viento mueve los molinos, pero acaso el viento pierde fuerza al hcaerlo?(aqui demuestro mi incultura)
Título: Re: *** Análisis probabilístico de la tendencia ***
Publicado por: AlexJB en Miércoles 26 Noviembre 2008 03:47:15 am
la energia del viento mueve los molinos, pero acaso el viento pierde fuerza al hcaerlo?(aqui demuestro mi incultura)

Pues si claro que lo pierde, parte de la energía que tenia el viento se ha transformado en electricidad.

Saludos
Título: Re: *** Análisis probabilístico de la tendencia ***
Publicado por: vigilant en Miércoles 26 Noviembre 2008 10:03:54 am
La probabilidad de que en 10 años la tendencia sea neutra es muy alta, como he comentado para el caso de 6 y 8 años (http://fotos.subefotos.com/ed0999d3884e83014630a98a780b312bo.png), por lo que la tendencia de los últimos 10 años es la misma que en 1970-2007 por chiripa, porque no tenía porqué ser igual (aún manteniendo la tendencia de fondo). Pero es un dato muy curioso ya que uno de los argumenos de los escépticos es que desde 1998 la Tierra a dejado de calentarse, lo cual es uno de los chistes más graciosos que he oido aquí porque no sólo es falso ya que en 10 años no se puede observar ningún parón significante, sino porque además da la casualidad que mantiene la misma tendencia!! (no me digan que no es gracioso).
No estoy de acuerdo con eso de que "La probabilidad de que en 10 años la tendencia sea neutra es muy alta" si se supone que se está en un tramo de crecimiento de las temperaturas. De hecho desde finales de los 70 hasta 2007 (de evidente calentamiento) tramos con 10 años de tendencia negativa habrá pocos si es que hay alguno; la verdad es que una tendencia de 10 años o más neutra sí que podría dar que pensar que se puede estar invirtiendo la tendencia de fondo ¿o no?

Pues es lo que me sale, la probabilidad de "tendencias neutras" es muy alta con períodos inferiores a 10 años. Y eso se debe justamente a que el ruido tiene una amplitud tan alta que enmascara la tendencia de fondo. Entiéndase por ruido las variabilidad natural debido a los ciclos oceánicos y demás.

Hay ruido incluso a escala de 30 años, pero promediando se amortigua bastante y queda visible la tendencia de fondo. No así con 10 años o menos (fíjate para grupos de 6 años (http://fotos.subefotos.com/c92f0165b34ab94e1db5febf958f8ce0o.png), no sólo es probable encontrar tendencias neutras, sino que además es lo más probable).


Citar
Pero vamos con el chiste.
Busco un margen de tiempo para analizar una tendencia: Si no quiero ser arbitrario sería bueno tomar un ciclo natural (no sería serio empezar en un mes de abril y terminar por ejemplo en un mes de octubre: siempre parece que empezaría y terminaría en un dato mensual que  me conviniera) Parece serio tomar años completos, aunque entiendo que vale cualquier tramo (enero-diciembre o marzo-febrero o junio-mayo, el caso es coger los doce meses consecutivos. Si quiero que mi análisis sea lo más actual decido tomar hasta los últimos datos, los del pasado octubre, por lo que el tramo anual que elijo es Noviembre-Octubre. ¿Cuantos años tomo? Parece que menos de 10 se considera ruido. Vale, pese a que lo que quiero saber si en la última década puede haber parón cojo un intervalo algo mayor. Como lo del ciclo natural no me parece mala idea tomo 11 años y así abarco un ciclo solar completo (por si acaso tiene una influencia significativa en las termperaturas).
Pues analizo la tendencia con las temperaturas mensuales desde Noviembre-97 hasta Octubre-08 (11 años justos-ciclo solar) de satélite RSS-UAH http://vortex.nsstc.uah.edu/data/msu/t2lt/uahncdc.lt y me sale negativa (por poco, 0,06º/decada, pero negativa) Como leo que por ruido y no se que historias es posible que en grupos de pocos años salgan tendencias negativas pese a que siga el calentamiento, miro hacia atras y busco si es así y si hay muchos tramos de 11 años con tendencia negativa. Y la verdad es que si hay alguno Nov-86/Oct-97 con todos los años del pinatubo por medio y aun así con una tendencia negativa algo menor 0,036º/decada. Y eso que en mi tramo no hay ningún volcan.
Ah, que no vale, porque es satelite y mejor con las temperaturas de superficie: vale pues cojo los datos mensuales del Hadley Centre para ese mismo periodo Nov-97/Oct-08 y ¡¡tambien me sale tendencia negativa!!
Algo he debido hacer mal porque es tan gracioso suponer que hay parón. ¡A ver si va a ser verdad que sí hay parón! Que chiste

Siguiendo tu razonamiento, no sólo deberíamos coger un tramo que englobe el ciclo solar, sino que también debería englobal el ciclo del niño. Desde 1997 a 2008 hay un semiciclo intenso de Niño-Niña. Es decir, mientras que a finales de 1997 teníamos un niño extraordinario a principios de 2008 teníamos una niña extraordinaria, por lo que estás sacando la "tendencia" Niño-Niña, no la tendencia de la temperatura global. Por tanto, siguiendo el razonamiento tuyo, deberías englobar niña-niña, para terminar con el mínimo actual.

Por ejemplo, propongo noviembre de 1995 hasta octubre de 2008, ya que el MEI pasa de negativo a negativo (http://www.cdc.noaa.gov/people/klaus.wolter/MEI/table.html).

En ese caso la tendencia sale neutra para MSU y positiva para NOAA y GISS:

(http://fotos.subefotos.com/fa047790e06fbd543f1d493206e0bc52o.png)

(http://fotos.subefotos.com/c0755ad8319a0dbd40d5ff928457abd8o.png)

En cualquier caso el dato del MSU, como coemntaba en otra ocasión, no es la temperatura de superficie, sino la de la troposfera, por lo que es muy sensible a los niños como el de 1997-1998, lo cual neutraliza la tendencia "real", más visible en los datos de superficie (NOAA, GISS, HadCru3). Es decir, no podemos sacar conclusiones de "tendencia de fondo" habiendo ruidos tan anómalos como 1997-1998 (pruebad a eliminar esa gigantesca cresta que subeybaja y veréis la tendencia de fondo)

Saludos ;)
Título: Re: *** Análisis probabilístico de la tendencia ***
Publicado por: vigilant en Miércoles 26 Noviembre 2008 10:20:04 am
Para mí el problema es precisamente este mismo, la estadística,

estáis sacando una tendencia general, de un periodo limitado, sin discriminar bien las señales armónicas que la componen, quizás asignando valoraciones equivocas a ellas, y sin calcular tendencias independientes,

vamos, que los armónicos que despreciáis como ruido es más probable que correspondan a la actividad humana que los grades ciclos y tendencias,
me parece desproporcionado atribuir la tendencia general a la actividad humana, y más sabiendo que hay incontables efectos que contribuyen a la tª,

tenemos una función compuesta de armónicos de diferentes frecuencias, para un periodo corto de tiempo hay muchas soluciones a la ecuación, y más si simplificamos, por lo que es muy fácil equivocarse en la atribución de esas funciones armónicas, y que otra solución cumpla perfectamente las previsiones en un corto periodo de tiempo, pero no en uno mayor,

por si fuese poco, en sistemas caóticos las tendencias no sirven de mucho, más bien el grado de estabilidad,

Hola _00_

Este tópic pretende analizar únicamente la tendencia de los últimos años, sin entrar en detalle cuales son las causas (sólo comentamos un poco el origen de los ruidos), y mucho menos se pretende aquí explicar cuál es la causa del calentamiento, sólo se pretende discutir si hay tendencia neutra o no, cambio de tendencia o no.

Para debatir sobre las causas del calentamiento global, en otro tópic (https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento+por+efecto+antropogenico+natural-t46476.0.html;msg1698417) expuse un modelo sencillo que pretende cuantificar todo eso, por lo que te invito a que lo releas, gracias.



El problema no es ese. El problema es............que no hay manera de saber si esa tendencia es producto de un ciclo decadal o no.  30 años no son nada, entran dentro de la variabilidad natural. Por tanto todo lo que se haga con medias de 30 años o inferiores, por ejemplo quedarán ineludiblemente contaminados por la variabilidad natural. Y.........es más que probable que se le este adjudicando al Co2 el efecto de un calentamiento que puede ser de origen natural, con lo que se estaria sobreestimando el efecto antropogenico en los modelos y en las previsiones futuras.

Pero claro esto solo se puede saber cuando cogemos más datos y usamos medias más largas. Como de largas? Dificil saberlo si desconocemos los fenomenos naturales ciclicos. Por de pronto las previsiones no andan demasiado finas, no? Nos espera una interesante decada a este respecto

Estoy de acuerdo, puede haber ciclos de 30, 60, 100 años, etc. De hecho los hay, pero en general se pueden cuantificar conociendo las causas. Ten en cuenta que la energía no aparece por arte de magia, sino que siempre tiene unas causas.

Aunque ya he comentado que este tópic no es para analizar las causas, puesto que insistiis tanto haré un recordatorio  ;D

Se conoce bien la energía que aportó el sol en lso últimos 100 años, y no puede explicar el calentamiento de los últimos 30 años, ni por activa ni por pasiva; es estadísticamente imposible de por sí.

Se conoce bastante bien el aumento de vapor de agua de los últimos 30 años, y éste sí puede explicar gran parte del calentamiento global, pero no todo. Y el segundo gas de mayor efecto invernadero es el CO2, que indudablemente ha aumentado y por tanto indudablemente ha provocado un calentamiento. Además sabemos que emitimos el doble de CO2 de lo que aumenta en la atmósfera (la otra mitad se absorbe). Por tanto, indudablemente los causantes del calentamiento son el aumento de vapor de agua y el aumento de CO2 (aunque también un poco el metano, nitróxidos y demás).

Pero, ¡ojo!, sabemos que el vapor de agua no puede aumentar por sí sólo (ya que tiene una estancia anómala limitada por 7 días), por lo que ese vapor debe estar sustentado necesariamente por el aumento de temperatura (retroalimentación) que a su vez está catalizado por el CO2 (que tiene una estancia media de 100-300 años).

En definitiva, la mayor parte del incremento de vapor de agua se debe a su vez al aumento de CO2, por lo que sumando efectos directos e indirectos, la atribución antrópica me sale que es cercana a 75% en los últimso 50 años (ver mode (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.msg1698417.html#msg1698417)lo)

Saludos ;)
Título: Re: *** Análisis probabilístico de la tendencia ***
Publicado por: vigilant en Miércoles 26 Noviembre 2008 11:04:29 am
Por cierto, comparad el análisis de la tendencia de los últimos 30 años que en este tópic he puesto con el análisis que hace nuestro amigo el innombrable (http://www.mitosyfraudes.org/Calen9/ConsensoCurioso.html).

(http://www.mitosyfraudes.org/images-24/uah1980-2008espa.jpg)

Fijaos que en vez de poner una recta de regresión de los últimos 30 años, traza una curva arbitraria que corta toda la variabilidad natural excepto una, la de los últimos 2 años. Es decir, se come todas las subidas y bajadas interanuales excepto la que le interesa, la del niño de este año. Su conclusión: "la Tierra no se ha calentado en los últimos 30 años".

Eso es un ejemplo muy didáctico de lo que no es ciencia, un ejemplo muy visual de lo que nunca hay que hacer cuando se analizan datos.

Podéis navegar por esa web y aprenderéis mucho, sí, de todo lo que nunca debería hacer uno cuando pretende ser científico.

Saludos ;)
Título: Re: *** Análisis probabilístico de la tendencia ***
Publicado por: Vigorro... en Miércoles 26 Noviembre 2008 11:40:52 am
Bueno, esa grafica parece una chapuza, si, pero eso de "linea arbitraria"... si no me equivoco esta hecha en excel, es una una linea de tendencia polinomica de grado 2 o 3, no se... :P
Título: Re: *** Análisis probabilístico de la tendencia ***
Publicado por: vigilant en Miércoles 26 Noviembre 2008 11:55:47 am
Bueno, esa grafica parece una chapuza, si, pero eso de "linea arbitraria"... si no me equivoco esta hecha en excel, es una una linea de tendencia polinomicade grado 2 o 3, no se... :P

Aunque está hecho con excel, se ha hecho con 6 grados ya que tiene 5 puntos críticos (mínimos y máximos relativos: hay 3 que son evidentes y 2 muy débiles por en medio). Y usar 6 grados en vez de 2, 3, 4, 5, 7 es totalmente arbitrario.

Por cierto, si eso te parece una chapuza, deberías saber que esa chapuza la ha hecho uno de los líderes "contra el cambio climático". ;D

Saludos ;)
Título: Re: *** Análisis probabilístico de la tendencia ***
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Miércoles 26 Noviembre 2008 12:47:24 pm
Bueno, esa grafica parece una chapuza, si, pero eso de "linea arbitraria"... si no me equivoco esta hecha en excel, es una una linea de tendencia polinomicade grado 2 o 3, no se... :P

¿Y no te parece suficientemente arbitrario la presunción de que la temperatura se ajusta a un polinomio de grado x? ¿Y por qué no a una hipérbola?
Título: Re: *** Análisis probabilístico de la tendencia ***
Publicado por: TitoYors en Miércoles 26 Noviembre 2008 12:49:57 pm
[
Por cierto, si eso te parece una chapuza, deberías saber que esa chapuza la ha hecho uno de los líderes "contra el cambio climático". ;D

Saludos ;)

Hombre Vigilant, que ese se lidera a si mismo  ;D
Título: Re: *** Análisis probabilístico de la tendencia ***
Publicado por: Vigorro... en Miércoles 26 Noviembre 2008 13:03:24 pm
Claro que es arbitrario coger un grado en vez de otro, incluso suponer como dice vaqueret que una linea polinomica puede servir de algo en esa grafica, lo unico que queria decir era que no la ha hecho a mano...

Y yo me reitero despues de leeros a todos: la estadistica pura no lo es todo, como dijo metragirta, a veces hay que mirar detallillos aunque estadisticamente sean una chufla...
Título: Re: *** Análisis probabilístico de la tendencia ***
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Miércoles 26 Noviembre 2008 13:39:34 pm
la energia del viento mueve los molinos, pero acaso el viento pierde fuerza al hcaerlo?(aqui demuestro mi incultura)

Vuelvo a preguntar... ¿de donde viene la energía que mueve el viento?
¿De un gigante agazapado dios sabe donde que sopla de vez en cuando?



Claro que es arbitrario coger un grado en vez de otro, incluso suponer como dice vaqueret que una linea polinomica puede servir de algo en esa grafica, lo unico que queria decir era que no la ha hecho a mano...

Y yo me reitero despues de leeros a todos: la estadistica pura no lo es todo, como dijo metragirta, a veces hay que mirar detallillos aunque estadisticamente sean una chufla...

La estadística no es más que una herramienta matemática que se puede utilizar para validar o invalidar las hipótesis.  Vigilant se ha limitado a dar un repaso a un aspecto del manual de uso de esa herramienta.

Lo que si es todo es la termodinámica con sus leyecitas simpáticas.
 
Título: Re: *** Análisis probabilístico de la tendencia ***
Publicado por: peri en Miércoles 26 Noviembre 2008 19:53:27 pm
No estoy de acuerdo con eso de que "La probabilidad de que en 10 años la tendencia sea neutra es muy alta" si se supone que se está en un tramo de crecimiento de las temperaturas. De hecho desde finales de los 70 hasta 2007 (de evidente calentamiento) tramos con 10 años de tendencia negativa habrá pocos si es que hay alguno; la verdad es que una tendencia de 10 años o más neutra sí que podría dar que pensar que se puede estar invirtiendo la tendencia de fondo ¿o no?
Pues es lo que me sale, la probabilidad de "tendencias neutras" es muy alta con períodos inferiores a 10 años. Y eso se debe justamente a que el ruido tiene una amplitud tan alta que enmascara la tendencia de fondo. Entiéndase por ruido las variabilidad natural debido a los ciclos oceánicos y demás.
Hay ruido incluso a escala de 30 años, pero promediando se amortigua bastante y queda visible la tendencia de fondo. No así con 10 años o menos
Precisamente lo que te digo es eso que hasta 10 años no resulta complicado encontrar tendendencia negativas, pero para 10 años o más ya es raro, si suponemos calentamiento. Si aparece alguna, no digo que suponga fin de calentamiento, pero cuando menos que es significativo
Título: Re: *** Análisis probabilístico de la tendencia ***
Publicado por: Môr Cylch en Miércoles 26 Noviembre 2008 20:01:54 pm
Creo que esto es un foro de DEBATE y cada uno da su propia opinión, le guste a los demás o no, siempre y cuando se haga con educación.

Aquí se puede participar con toda libertad de opinión y quien no quiera hacerlo es por voluntad propia o porque está mejor en otros lugares.

Yo no veo nada fuera de lugar.
Por favor no me interpreteis mal, el mensaje de Albertario no contravenía las reglas del foro y por tanto tiene todo el derecho a publicarlo, solo es que me ha parecido demasiado duro. Se puede criticar y incluso de forma muy dura, pero si es al trabajo de alguien que te está leyendo creo que hay que tratar de hacerlo con tacto y argumentando, de otra forma el que se ha currado el tema se puede sentir ofendido.

Estaría encantado de leer las objeciones de Albertario o de cualquiera al trabajo de vigilant, si creeis que hay errores importantes señaladlos, faltaría mas, como todo el mundo se equivoca  ;)


Citar
El problema no es ese. El problema es............que no hay manera de saber si esa tendencia es producto de un ciclo decadal o no.  30 años no son nada, entran dentro de la variabilidad natural. Por tanto todo lo que se haga con medias de 30 años o inferiores, por ejemplo quedarán ineludiblemente contaminados por la variabilidad natural

Es cierto que no hay una manera totalmente segura de hacerlo, de ahí que en ambitos científicos siempre se hable en pocentajes de probabilidad a la hora de atribuir la tendencia a un causa.

Citar
Y.........es más que probable que se le este adjudicando al Co2 el efecto de un calentamiento que puede ser de origen natural, con lo que se estaria sobreestimando el efecto antropogenico en los modelos y en las previsiones futuras.

Pues yo lo veo improbable, pero es posible, por supuesto. Es que hay bastante física detrás, se sabe cual es el espectro de absorción de los diferentes gases, se tienen medidas de su concentración con las altura, de como han ido variando a lo largo del sigo XX, se hacen modelos de balance radiativo... y las piezas encajan bastante bien. No son especulaciones, la tierra emite radiación IR y esos gases la absorben. Sin quitar hierro a todas las complejidades del clima, estas son verdades establecidas y comprobadas de muchas formas.

Saludos

A mi me parece que el verdadero talon de Aquiles es que hay que esperar muchos años para validar los modelos, se puede hacer con los datos pasados, y se hace, pero las series no son todo lo largas que nos gustaría, eso está claro, como dices, el tiempo nos dirá quien tenía la razón.

Te matizo, se ha comprobado en laboratorio. Por cierto, mientras se estudiaba esta transmisión de calor en forma de radiación se incluye en el experimento transmisión de calor por convección? No verdad? Cual crees tu que es más importante. Sigues sin darte cuenta la de factores que estais ignorando. El mar no es homogeneo, eso tambien lo sabemos, verdad? las corrientes hacen aflorar aguas calentadas por el sol quien sabe cuando, variaciones que bien pueden modelar el clima de la tierra teniendo en cuenta que son el 70% de la superficie terrestre. Pero en fin simplifiquemos a la mierda la convección  ;D la tierra es un sistema puntual y es un simple problema de energías radiantes, ja,ja,ja,ja y un cojon de pato con perdon  ;D
Título: Re: *** Análisis probabilístico de la tendencia ***
Publicado por: peri en Miércoles 26 Noviembre 2008 20:11:38 pm
Siguiendo tu razonamiento, no sólo deberíamos coger un tramo que englobe el ciclo solar, sino que también debería englobal el ciclo del niño. Desde 1997 a 2008 hay un semiciclo intenso de Niño-Niña. Es decir, mientras que a finales de 1997 teníamos un niño extraordinario a principios de 2008 teníamos una niña extraordinaria, por lo que estás sacando la "tendencia" Niño-Niña, no la tendencia de la temperatura global. Por tanto, siguiendo el razonamiento tuyo, deberías englobar niña-niña, para terminar con el mínimo actual.
Por ejemplo, propongo noviembre de 1995 hasta octubre de 2008,
En ese caso la tendencia sale neutra para MSU y positiva para NOAA y GISS:
En cualquier caso el dato del MSU, como coemntaba en otra ocasión, no es la temperatura de superficie, sino la de la troposfera, por lo que es muy sensible a los niños como el de 1997-1998, lo cual neutraliza la tendencia "real", más visible en los datos de superficie (NOAA, GISS, HadCru3). Es decir, no podemos sacar conclusiones de "tendencia de fondo" habiendo ruidos tan anómalos como 1997-1998 (pruebad a eliminar esa gigantesca cresta que subeybaja y veréis la tendencia de fondo)
Saludos ;)
Por supuesto que quedaría mejor el estudio si tomamos ciclos completos Niño-Niña; el problema es que son ciclos completamente irregulares, no tienen la misma duración, y además no siempre después de un Niño viene Niña ni porque Niño sea intenso la Niña lo será, por lo que aunque coja un ciclo completo puedo estar sesgando la tendencia en dirección al efecto predominante. Si elijo un paso como puntos de intervalo dos pasos MEI a positivos siempre será una elección arbitraria. Lo del ciclo solar es más regular (ya sé que no del todo) tanto en duración como en intensidad.
¿Que la cresta del Niño del 97-98 distorsiona la tendencia? Pues claro, pero igual que cuando tomas la tendencia de los últimos 10 años y el origen lo tomas en el momento de temperaturas relativamente bajas debido a la Niña fuerte después de ese Niño, y las temperatura finales sin considerar el final de la Niña del 07/08 Y sin embargo te vale para decir que en los últimos 10 años la tendencia es igual que en los años anteriores cuando evidentemente no es así.
Y lo de que el satélite no mide la superficie ya lo había comentado: por eso hago la tendencia con los datos de Hadley y también sale tendencia negativa. Y un añadido hasta con NOAA sale negativa la tendencia de los últimos 11 años para el hemisferio sur
Título: Re: *** Análisis probabilístico de la tendencia ***
Publicado por: vigilant en Jueves 27 Noviembre 2008 10:36:25 am
Precisamente lo que te digo es eso que hasta 10 años no resulta complicado encontrar tendendencia negativas, pero para 10 años o más ya es raro, si suponemos calentamiento. Si aparece alguna, no digo que suponga fin de calentamiento, pero cuando menos que es significativo

Ya te he comentado que no es significativo, porque has cogido justamente el máximo del niño de 1997-1998 que es extraordinario, y has cogido el mínimo de la niña de 2008 que es prácticamente extraordinario, por lo que la tendencia que has mostrado no es una tendencia de fondo, sino que prácticamente está enmascarada al 100% por la diferencia de temperatura del niño y la niña de los extremos de los datos. Es decir, no se puede interpetar como tendencia de fondo si la fase de inicio es totalmente opuesta a la fase final, por lo tanto no es para nada significativo (fíjate que cogiendo 13 años la tendencia negativa desaparece).

Siguiendo tu razonamiento, no sólo deberíamos coger un tramo que englobe el ciclo solar, sino que también debería englobal el ciclo del niño. Desde 1997 a 2008 hay un semiciclo intenso de Niño-Niña. Es decir, mientras que a finales de 1997 teníamos un niño extraordinario a principios de 2008 teníamos una niña extraordinaria, por lo que estás sacando la "tendencia" Niño-Niña, no la tendencia de la temperatura global. Por tanto, siguiendo el razonamiento tuyo, deberías englobar niña-niña, para terminar con el mínimo actual.
Por ejemplo, propongo noviembre de 1995 hasta octubre de 2008,
En ese caso la tendencia sale neutra para MSU y positiva para NOAA y GISS:
En cualquier caso el dato del MSU, como coemntaba en otra ocasión, no es la temperatura de superficie, sino la de la troposfera, por lo que es muy sensible a los niños como el de 1997-1998, lo cual neutraliza la tendencia "real", más visible en los datos de superficie (NOAA, GISS, HadCru3). Es decir, no podemos sacar conclusiones de "tendencia de fondo" habiendo ruidos tan anómalos como 1997-1998 (pruebad a eliminar esa gigantesca cresta que subeybaja y veréis la tendencia de fondo)
Saludos ;)
Por supuesto que quedaría mejor el estudio si tomamos ciclos completos Niño-Niña; el problema es que son ciclos completamente irregulares, no tienen la misma duración, y además no siempre después de un Niño viene Niña ni porque Niño sea intenso la Niña lo será, por lo que aunque coja un ciclo completo puedo estar sesgando la tendencia en dirección al efecto predominante. Si elijo un paso como puntos de intervalo dos pasos MEI a positivos siempre será una elección arbitraria. Lo del ciclo solar es más regular (ya sé que no del todo) tanto en duración como en intensidad.
¿Que la cresta del Niño del 97-98 distorsiona la tendencia? Pues claro, pero igual que cuando tomas la tendencia de los últimos 10 años y el origen lo tomas en el momento de temperaturas relativamente bajas debido a la Niña fuerte después de ese Niño, y las temperatura finales sin considerar el final de la Niña del 07/08 Y sin embargo te vale para decir que en los últimos 10 años la tendencia es igual que en los años anteriores cuando evidentemente no es así.
Y lo de que el satélite no mide la superficie ya lo había comentado: por eso hago la tendencia con los datos de Hadley y también sale tendencia negativa. Y un añadido hasta con NOAA sale negativa la tendencia de los últimos 11 años para el hemisferio sur

La conclusión principal es que no se pueden sacar tendencias de unos 10 años porque el ruido climático (niños, etc.) es mayor que la tendencia de fondo.

Sin embargo, como ya he comentado en otras ocasiones, si insistimos en calcular igualmente la tendencia de los últimos 10 años, ésta es perfectamente compatible con la tendencia de los últimso 30 años, ¿cómo se deduce eso? Pues comparando el intervalo de error de las diferentes tendencias.

Es decir, no basta con calcular una tendencia y que salga positiva o negativa, sino que hay que calcular también el error de la tendencia para poder comparar de forma rigurosa. Eso lo hice gace tiempo y me salía que las tendencias eran compatible.

https://foro.tiempo.com/climatologia/seguimiento+temperatura+global-t78991.0.html;msg1663474

Y como conclusión de eso comenté que "no podemos afirmar que haya un parón de la tendencia".Y sigo manteniendo que esa afirmación queda demostrada matemáticamente (bien comparando los intervalos de error, o bien mediante la estadística expuesta en este tópic).

Saludos ;)
Título: Re: *** Análisis probabilístico de la tendencia ***
Publicado por: vigilant en Jueves 27 Noviembre 2008 10:47:07 am
...
[A Markel]
...

Te matizo, se ha comprobado en laboratorio. Por cierto, mientras se estudiaba esta transmisión de calor en forma de radiación se incluye en el experimento transmisión de calor por convección? No verdad? Cual crees tu que es más importante. Sigues sin darte cuenta la de factores que estais ignorando. El mar no es homogeneo, eso tambien lo sabemos, verdad? las corrientes hacen aflorar aguas calentadas por el sol quien sabe cuando, variaciones que bien pueden modelar el clima de la tierra teniendo en cuenta que son el 70% de la superficie terrestre. Pero en fin simplifiquemos a la mierda la convección  ;D la tierra es un sistema puntual y es un simple problema de energías radiantes, ja,ja,ja,ja y un cojon de pato con perdon  ;D

Mor, todo eso se controla muy bien. Te lo garantizo bajo mi firma.
En física nunca simplificamos si antes no estamos totalmente seguros que se puede simplificar para un propósito determinado. Es decir, sabemos perfectamente cuál es nuestro error al simplificar porque eso es perfectamente medible tanto de forma teórica como de forma empírica.

En resumen, en física se conocen muy bien los errores que se cometen, lo que no se conoce muy bien y nunca se podrá conocer son los valores de forma exacta. Son dos cosas muy disntintas.

Por ejemplo

Si simplifico y digo que ex = 1+x para x<0'1 sé que cometo un error inferior a 0'006, y eso se conoce perfectamente. Pues las leyes de la termodinámica se conocen muy bien, lo que se desconoce son los valores reales como datos de entrada (pero se mide el error perfectamente).

Saludos ;)
Título: Re: *** Análisis probabilístico de la tendencia ***
Publicado por: peri en Jueves 27 Noviembre 2008 15:24:45 pm
Ya te he comentado que no es significativo, porque has cogido justamente el máximo del niño de 1997-1998 que es extraordinario, y has cogido el mínimo de la niña de 2008 que es prácticamente extraordinario, por lo que la tendencia que has mostrado no es una tendencia de fondo, sino que prácticamente está enmascarada al 100% por la diferencia de temperatura del niño y la niña de los extremos de los datos. Es decir, no se puede interpetar como tendencia de fondo si la fase de inicio es totalmente opuesta a la fase final, por lo tanto no es para nada significativo (fíjate que cogiendo 13 años la tendencia negativa desaparece).
No es cierto nada de eso: Ni el momento de inicio que tomo (Nov-97) coincide con el máximo, que se alcanza a mediados del 98, ni el final (Oct-08) es el mínimo de la Niña08 (que acabo hace ya tiempo y el minimo de las temperaturas se produce a principos del 08 y ya se recuperaron bastante en los datos de Octubre.
Desde luego no pretendo que eso sea la tendencia de fondo de nada, sino unicamente la tendencia en los últimos 11 años, duración de un ciclo solar completo. Entiendo que en tus análisis cuando tomas tendencias a 6,8,15 o 30 años tampoco te vas preocupando que los principios o fin coincidan con un máximo o mínimo de Niña, o de efectos volcánicos o de influencia solar.
Eso de la tendencia de "fondo"tampoco es muy riguroso. ¿que es? ¿la de 30 años? pero eso es solo una parte de 100 años que a su vez sería una parte del milenio, etc. La cuestion es que esas tendencias realmente no te valen para pensar como continuarán en el futuro (ni las de 6, ni 8, ni 11, ni 30) porque siempre pueden cambiar. De hecho si veo tu curva de tendencias a 30 años (muy currada, eso sí) compruebo que efectivamente esas tendencias también se van modificando de forma significativa, lo que evidentemente puede volver a suceder en el futuro (si pretendes analizarla sólo estadisticamente como indica el topic) pudiendo hacerse menores (que parece que es lo que ocurre desde 2000) o incluso negativas, como en los años 60
Sin embargo, como ya he comentado en otras ocasiones, si insistimos en calcular igualmente la tendencia de los últimos 10 años, ésta es perfectamente compatible con la tendencia de los últimso 30 años, ¿cómo se deduce eso? Pues comparando el intervalo de error de las diferentes tendencias.
Creo que cometes un error con el termino compatible que no quiere decir igual:
Parece que si analizas dos tendencias: por ejemplo (0,1± 0,08) y  (-0,05 ± 0,08) efectivamente tendrían un intervalos compatibe (0,025 ±0,005) pero dos series diferentes de datos que arrojaran esas resultados no consideraríamos que tiene la misma tendencia.
Temgo mis dudas de que esos intervalos que pones en tus gráficas pueda considerarse como posible error. Parece que unicamente están relacionados con el valor absoluto de la tendencia y así elevadas tendencias tiene amplios intervalos de error y tendencias aproximadamente neutras no tendrían ese margen ???  ¿eso es razonable? Desde ese punto de vista mi tendencia a 11 años es casi horizontal por lo que no tiene error posible  :sonrisa: Me parece que ese margen tendrá más que ver con la precision de las medidas que con la pendiente de la tendencia, y como ya señaló Mor tendría que haber margenes superiores hace muchos años y menores en periodos recientes, independientemente de la pendiente de la tendencia   
Y como conclusión de eso comenté que "no podemos afirmar que haya un parón de la tendencia".Y sigo manteniendo que esa afirmación queda demostrada matemáticamente (bien comparando los intervalos de error, o bien mediante la estadística expuesta en este tópic).
Saludos ;)
Puedes mantener cualquier afirmación, pero no veo que matematicamente se haya demostrado nada
Título: Re: *** Análisis probabilístico de la tendencia ***
Publicado por: vigilant en Jueves 27 Noviembre 2008 16:23:40 pm
No es cierto nada de eso: Ni el momento de inicio que tomo (Nov-97) coincide con el máximo, que se alcanza a mediados del 98, ni el final (Oct-08) es el mínimo de la Niña08 (que acabo hace ya tiempo y el minimo de las temperaturas se produce a principos del 08 y ya se recuperaron bastante en los datos de Octubre.

Se entiende que no me refería a que los momentos coinciden de forma exacta, me refería a que has iniciado en un momento predominante-niño y has finalizado en un momento predominante-niña, y debes recordar que existe un desfase de 3 meses entre niño y temperatura, por lo que has cogido justamente los momentos más eficientes de las fases. Y además dos casos extraordinarios.

Has tomado, dices, nov97-oct08. Bien, compara esa curva con la del MEI-ENSO ene97-abr08

(http://fotos.subefotos.com/a060f5eb7bee16fba3c016756144f297o.png)

(http://fotos.subefotos.com/2e98cf3fd4bb5fd543d67cb77e6bf4aao.png)

¿Encuentras algún parecido? Sí, ¿verdad? es decir, la tendencia que sacas con esos 11 años está totalmente enmascarada por los niños, por tanto no has sacado ninguna información sobre tendencia, sino únicamente contiene información sobre variabilidad intrínseca del clima.

Citar
[...] Entiendo que en tus análisis cuando tomas tendencias a 6,8,15 o 30 años tampoco te vas preocupando que los principios o fin coincidan con un máximo o mínimo de Niña, o de efectos volcánicos o de influencia solar.

Sí que me he preocupado, pues he tomado todas las combinaciones posibles y las he representado. Es decir, he cogido todos los inicios y todos los finales posibles (para 6, 8, 10, 15, 30 años, y no he hecho más por falta de tiempo). Es más, lo he representado para que objetivamente se vea cuál es la diferencia de tomar un inicio u otro. Y no me he conformado con representarlo sino que además he analizado estadísticamente que con pocos años es altamente probable encontrar tendencias neutras justamente debido al efecto de variabilidad natural.

Citar
Eso de la tendencia de "fondo"tampoco es muy riguroso. ¿que es? ¿la de 30 años? pero eso es solo una parte de 100 años que a su vez sería una parte del milenio, etc.

La tendencia de fondo es en la escala tal que la influencia de la variabilidad natural queda amortigada y es inferior a la variación forzada (entiéndase por variación forzada la que provocan agentes exteriores a la variabilidad intrínseca del clima: GEIs, sol, tectónica). En los últimos 30 años no ha variado significativamente el sol, por lo que sí, es suficiente para ver la tendencia de fondo.

Y la tendencia de fondo sí sirve para, en segunda aproximación, estimar cuál es el clima de los 30 años siguientes, ya que en primera aproximación el clima no cambia, en segunda aproximación cambia de forma lineal, etc., etc. El clima mundial varia tan poco que se puede aplicar Taylor, no así tanto para los climas regionales.

Citar
Sin embargo, como ya he comentado en otras ocasiones, si insistimos en calcular igualmente la tendencia de los últimos 10 años, ésta es perfectamente compatible con la tendencia de los últimso 30 años, ¿cómo se deduce eso? Pues comparando el intervalo de error de las diferentes tendencias.
Creo que cometes un error con el termino compatible que no quiere decir igual

Yo no he dicho que sea igual. He dicho que es compatible, es decir, que con la tendencia actual no podemos afirmar que hay un cambio de tendencias. Sólo he dicho eso, ni más ni menos.

Por cierto, esos márgenes de error los calculé de forma rigurso a partir de la teoría de propagación y de mínimos cuadrados (http://www.ugr.es/~jnieves/web_labdocencia/index_archivos/Apendice%20II%20de%20Teoria%20de%20errores_rev02Feb.pdf).

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Y como conclusión de eso comenté que "no podemos afirmar que haya un parón de la tendencia".Y sigo manteniendo que esa afirmación queda demostrada matemáticamente (bien comparando los intervalos de error, o bien mediante la estadística expuesta en este tópic).
Saludos ;)
Puedes mantener cualquier afirmación, pero no veo que matematicamente se haya demostrado nada

¿Cómo que no? Se ha demostrado que no podemos afirmar que ha habido un cambio de tendencias. Lógicamente tampoco podemos afirmar lo contrario porque es imposible afirmar cambios de tendencias en pocos años (eso es lo que se ha demostrado).

Saludos ;)
Título: Re: *** Análisis probabilístico de la tendencia ***
Publicado por: peri en Jueves 27 Noviembre 2008 19:38:21 pm
Se entiende que no me refería a que los momentos coinciden de forma exacta, me refería a que has iniciado en un momento predominante-niño y has finalizado en un momento predominante-niña, y debes recordar que existe un desfase de 3 meses entre niño y temperatura, por lo que has cogido justamente los momentos más eficientes de las fases. Y además dos casos extraordinarios.
Has tomado, dices, nov97-oct08. Bien, compara esa curva con la del MEI-ENSO ene97-abr08
¿Encuentras algún parecido? Sí, ¿verdad? es decir, la tendencia que sacas con esos 11 años está totalmente enmascarada por los niños, por tanto no has sacado ninguna información sobre tendencia, sino únicamente contiene información sobre variabilidad intrínseca del clima.

Ya sé lo del desfase. Aun con ello repito que el inicio no coincide con el momento más eficiente del Niño ni el final con el de la Niña. Basta con ver las temperaturas. ¿Extraordinarios? evidentemente el del Niño 98 lo es (y a pesar de ello se considera para indicar un calentamiento terrible en el último tercio del siglo pasado); pero la pasada Niña, tampoco fue una cosa extraordinaria. Claro, no es extraordinaria si la comparamos con el periodo 1950-75; evidentemente es extraordinario si lo comparamos con el periodo 1975-2000 en el que apenas hubo Niñas. Pero eso es lo que era extraño, que no las hubiera ene ese periodo. Esas curvas que pones comparando con la temperatura no hace más que constatar la influencia del fenomeno ENSO con la evolución de las temperaturas (algo que en sus informes el IPCC dice que puede tener influencia pero no lo mete en sus modelos por lo complicado que resulta, ¡toma ya!)
Y sin embargo todas las tendencias de calentamiento de ese periodo 1975-2000 incluyen ese amplio periodo extraordinario en el que apenas había Niñas ¿no te lo invalidaría también?

 
Sí que me he preocupado, pues he tomado todas las combinaciones posibles y las he representado. Es decir, he cogido todos los inicios y todos los finales posibles (para 6, 8, 10, 15, 30 años, y no he hecho más por falta de tiempo). Es más, lo he representado para que objetivamente se vea cuál es la diferencia de tomar un inicio u otro. Y no me he conformado con representarlo sino que además he analizado estadísticamente que con pocos años es altamente probable encontrar tendencias neutras justamente debido al efecto de variabilidad natural.
Pues me confirmas que efectivamente no te preocupas de si los extremos de tus periodos coinciden con los mismos instantes de fase de variables que afectan al clima: te limitas a tomar el periodo Enero-Diciembre (nunca hable de duración, sólo del momento de inicio y final
 
Yo no he dicho que sea igual. He dicho que es compatible, es decir, que con la tendencia actual no podemos afirmar que hay un cambio de tendencias. Sólo he dicho eso, ni más ni menos.
Por cierto, esos márgenes de error los calculé de forma rigurso a partir de la teoría de propagación y de mínimos cuadrados (http://www.ugr.es/~jnieves/web_labdocencia/index_archivos/Apendice%20II%20de%20Teoria%20de%20errores_rev02Feb.pdf).

¿Cómo que no? Se ha demostrado que no podemos afirmar que ha habido un cambio de tendencias. Lógicamente tampoco podemos afirmar lo contrario porque es imposible afirmar cambios de tendencias en pocos años (eso es lo que se ha demostrado).
Saludos ;)
Sigo pensando que ese cálculo de errores no es correcto. De verdad que no tiene sentido que solo porque la pendiente de la tendencia sea 0 el margen de error en la tendencia también lo sea o que para cualquier pendiente positiva el margen siempre englobe un tramo positivo (viceversa para los negativos). En tu link a apuntes (visto por encima, lo reconozco) tampoco dice eso; creo, que debe haber algun fallo en la aplicación que haces de esa teoría de errores (no en la teoría, que logicamente será correcta).
Y vale, puede que no se pueda decir al 100% (mientras hay un margen de intersección posible) que hay un cambio de pendiente pero tampoco lo contrario y te cito textualmente: ""da la casualidad que mantiene la misma tendencia"" ¿En que quedamos? Si no puedes ser categórico en un sentido tampoco en el contrario
Título: Re: *** Análisis probabilístico de la tendencia ***
Publicado por: vigilant en Lunes 01 Diciembre 2008 13:56:15 pm
Sí que me he preocupado, pues he tomado todas las combinaciones posibles y las he representado. Es decir, he cogido todos los inicios y todos los finales posibles (para 6, 8, 10, 15, 30 años, y no he hecho más por falta de tiempo). Es más, lo he representado para que objetivamente se vea cuál es la diferencia de tomar un inicio u otro. Y no me he conformado con representarlo sino que además he analizado estadísticamente que con pocos años es altamente probable encontrar tendencias neutras justamente debido al efecto de variabilidad natural.
Pues me confirmas que efectivamente no te preocupas de si los extremos de tus periodos coinciden con los mismos instantes de fase de variables que afectan al clima: te limitas a tomar el periodo Enero-Diciembre (nunca hable de duración, sólo del momento de inicio y final

No es así, he cogido años, no meses. He cogido todos los años posibles como inicio y todos los años posibles como final, respetando el número de años que se quería analizar.

Citar
Sigo pensando que ese cálculo de errores no es correcto. De verdad que no tiene sentido que solo porque la pendiente de la tendencia sea 0 el margen de error en la tendencia también lo sea o que para cualquier pendiente positiva el margen siempre englobe un tramo positivo (viceversa para los negativos). En tu link a apuntes (visto por encima, lo reconozco) tampoco dice eso; creo, que debe haber algun fallo en la aplicación que haces de esa teoría de errores (no en la teoría, que logicamente será correcta).

Si me lees bien, verás que ya he comentado que los errores son una aproximación que sólo es válida para errores pequeños y por tanto no es el caso.

*NOTA: Para agilizar los cálculos, los errores han sido estimados mediante la fóruma simple,  error = valor * raiz(1-R) donde R es el coeficiente de Pearson en valor absoluto. Esa aproximación sólo es válida para errores inferiores al 5%, mientras que en este caso tenemos errores superiores al 10%, por lo que deberíamos calcular el errores haciendo todas las operaciones pertinentes, lo cual supondría mucho tiempo. Pero no os preocupeís porque, en el tercer post de este tópic estan los errores con mayor precisión. Dsiculpen las molestias.

Es decir, ese cálculo de errores es incorrecto pero orientativo, y lo hice para agilizar los cálculos ya que podría haber perdido un día entero calculando. Pero los errores correctos están aquí (https://foro.tiempo.com/climatologia/analisis+probabilistico+de+la+tendencia-t96420.0.html;msg1901588#msg1901588).

Citar
Y vale, puede que no se pueda decir al 100% (mientras hay un margen de intersección posible) que hay un cambio de pendiente pero tampoco lo contrario y te cito textualmente: ""da la casualidad que mantiene la misma tendencia"" ¿En que quedamos? Si no puedes ser categórico en un sentido tampoco en el contrario

No he pretendido decir lo contrario.
He hablado de casualidad matemática entre la tendencia de un grupo concreto de 10 años y otro grupo de 30 años. Y además, los intervalos de errores (los bien calculados) garantizan que aunque no coincidireran exáctamente en el valor, sequirían siendo estimaciones compatibles y por tanto no podemos afirmar que ha habido un cambio en la tendencia de los últimos 30 años.

Pero sí se puede decir que lo más probable es que la tendencia siga igual (por inercia climática totalmente justificada). Y eso es lo que he querido decir, que no se ha observado ningún cambio evidente y por lo tanto podemos suponer que se mantiene.

Saludos ;)
Título: Re: *** Análisis probabilístico de la tendencia ***
Publicado por: Môr Cylch en Miércoles 03 Diciembre 2008 22:15:11 pm
...
[A Markel]
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Te matizo, se ha comprobado en laboratorio. Por cierto, mientras se estudiaba esta transmisión de calor en forma de radiación se incluye en el experimento transmisión de calor por convección? No verdad? Cual crees tu que es más importante. Sigues sin darte cuenta la de factores que estais ignorando. El mar no es homogeneo, eso tambien lo sabemos, verdad? las corrientes hacen aflorar aguas calentadas por el sol quien sabe cuando, variaciones que bien pueden modelar el clima de la tierra teniendo en cuenta que son el 70% de la superficie terrestre. Pero en fin simplifiquemos a la mierda la convección  ;D la tierra es un sistema puntual y es un simple problema de energías radiantes, ja,ja,ja,ja y un cojon de pato con perdon  ;D

Mor, todo eso se controla muy bien. Te lo garantizo bajo mi firma.
En física nunca simplificamos si antes no estamos totalmente seguros que se puede simplificar para un propósito determinado. Es decir, sabemos perfectamente cuál es nuestro error al simplificar porque eso es perfectamente medible tanto de forma teórica como de forma empírica.

En resumen, en física se conocen muy bien los errores que se cometen, lo que no se conoce muy bien y nunca se podrá conocer son los valores de forma exacta. Son dos cosas muy disntintas.

Por ejemplo

Si simplifico y digo que ex = 1+x para x<0'1 sé que cometo un error inferior a 0'006, y eso se conoce perfectamente. Pues las leyes de la termodinámica se conocen muy bien, lo que se desconoce son los valores reales como datos de entrada (pero se mide el error perfectamente).

Saludos ;)

Como mides lo que desconoces? No hay una teoría que explique el comportamiento climático, así que no puedes presuponer que sabes cuando es y cuando no es correcto simplificar y menos saber el error que cometes.

Y no me pongas ecuaciones

Tengo que recordarte que no existe una ecuación climatica?  ;D
Título: Re: *** Análisis probabilístico de la tendencia ***
Publicado por: juancarlosb (JCBC) en Jueves 04 Diciembre 2008 00:01:12 am
Hacía 10 días o así que no entraba en el subforo de climatología y me he encontrado este interesante hilo.
Me vais a perdonar, pero la discusión matemática aquí me parece un poco superflua, ya que no hay más que echar un vistazo a una gráfica para darse cuenta de que la estabilidad o incluso tendencia negativa en lo que va de siglo (desde 2001) es algo completamente normal y que se ha dado más veces. No hace falta ningún cálculo. Para saber si algo es blanco o negro no necesito un análisis de imagen, me vale con echar un vistazo.
¿Por qué ocurre esto y la temperatura no aumenta de modo más lineal?
Pues hasta donde yo sé los modelos no lo explican satisfactoriamente, aunque hay hipótesis interesantes, que muchos del foro conocen mejor que yo.
Y el punto clave para mí es este. Si no hay un modelo satisfactorio que explique como se comporta la temperatura de la atmósfera pues entonces realmente el aumento detectado puede ser debido a factores desconocidos y por lo tanto no continuar en el futuro.
Posiblemente vigilant tenga razón y exista una tendencia de fondo al calentamiento, pero el problema está en ese posiblemente.
A la vista de los datos confiar en las previsiones del IPCC es un acto de fe excesivo para mí.
Tomar decisiones políticas extraordinariamente caras basándose en los hechos conocidos, una irresponsabilidad o tal vez algo mucho peor.
Título: Re: *** Análisis probabilístico de la tendencia ***
Publicado por: vigilant en Jueves 04 Diciembre 2008 15:35:30 pm
Tengo que recordarte que no existe una ecuación climatica?  ;D

Para el clima local no hay, pero ¿tengo que recordarte que sí existe una ecuación única para la temperatura global?

Insisto, la temperatura global es "insultantemente" fácil de clacular, en comparación a calcular la temperatura local mendiante Navier-Stokes+Fourier+Stefan-Boltzmann+....

Me vais a perdonar, pero la discusión matemática aquí me parece un poco superflua, ya que no hay más que echar un vistazo a una gráfica para darse cuenta de que la estabilidad o incluso tendencia negativa en lo que va de siglo (desde 2001) es algo completamente normal y que se ha dado más veces. No hace falta ningún cálculo. Para saber si algo es blanco o negro no necesito un análisis de imagen, me vale con echar un vistazo.

Efectivamente, no hacía falta calcular nada, pero como me han insistido tanto sobre que había un cambio de tendencias que me he visto en la obligación de perder una horita de cálculos para mostrar que no podemos decir eso.

Saludos ;)
Título: Re: *** Análisis probabilístico de la tendencia ***
Publicado por: vigilant en Lunes 19 Enero 2009 12:11:26 pm
Debido a vuestra insistencia de "lo significante que es el parón actual del calentamiento, añado el análisis de la tendencia para 12 meses, como comentaba en otro tópic:

(http://fotos.subefotos.com/d4af4112850ad4806108db07d359aea0o.png)
(http://fotos.subefotos.com/f4e45db6baede311e11ec8d9c145505co.png)
(http://fotos.subefotos.com/ac94db37c8397fd45c717b9b8de32582o.png)

Conclusión:

Variar   más de +0'05    más de -0'05       más de ±0'05ºC/año
            38'0%                38'4%               76'4%
Variar   más de +0'15    más de -0'15       más de ±0'15ºC/año
            15'7%               16'9%                 32'6%

En otras palabras, uno de cada 3 meses registra una tendencia 12-mensual superior a ±0'15ºC/año respecto a los 12 meses anteriores.

Es decir, el ruido a escala anual es muy alto, por lo que no se ve la tendencia de fondo, que supuestamente es la misma mientras siga habiendo la misma tendencia de lso forzamientos radiativos, y de momento os garantizo que los forzamientos radiativos siguen siendo positivos y siguen aumentando, por lo que podemos afirmar que probablemente, la tendencia de fondo del calentamiento siga intacta.

Saludos ;)
Título: Re: *** Análisis probabilístico de la tendencia ***
Publicado por: PeterPan en Miércoles 01 Julio 2009 10:14:51 am
Hace poco, comentando este tema de los períodos que no son estadísticamente significativos para obtener una tendencia, me preguntaban insistentemente cuánto había que esperar para saber si había cambiado el patrón del calentamiento. Yo no conocía la respuesta (lo cual parecía ser motivo de satisfacción para mi interlocutor, como si nuestra ignorancia sobre algo pudiese demostrar algo). Casualmente, el último artículo (http://tamino.wordpress.com/2009/06/26/breaking-records/) de Tamino se pone precisamente a calcular la probabilidad de superar el récord de temperaturas según la desviación estándar de ese récord sobre la tendencia de fondo detectada.

En la serie HadCRUT el récord lo tiene 1.998, con una gran desviación de 2,6 sobre la tendencia. Con un intervalo de confianza del 95% (el habitual en investigaciones científicas), el récord debería batirse a más tardar en el año 2.012.

En la serie del GISS (que al contrario que HadCRUT incluye las estaciones del Ártico), 1.998 no fue tan cálido: desviación estándar de 2,2 sobre la tendencia, que indicaba que debería batirse en 10 años (2008). Efectivamente, ese récord se superó en 2.005 (y 2.007 lo igualó). Sin embargo el récord de 2.005 se desvía poco de la tendencia (1,2), por lo que no debería durar más de 7 años (también 2.012, pues).

Así que, según los cálculos de Tamino (que detalla al final del artículo (http://tamino.wordpress.com/2009/06/26/breaking-records/)), con una confianza del 95% deberíamos tener un nuevo récord de temperaturas a más tardar en el año 2.012 (salvo eventos imprevistos, como una gran erupción volcánica o meteorito que alteren la tendencia de fondo).

Saludos.

Título: Re: *** Análisis probabilístico de la tendencia ***
Publicado por: Vigorro... en Miércoles 01 Julio 2009 12:43:59 pm
La cuestion es: ¿cual seria la explicacion si no se bate ese record en 2012 o antes?... ¿por que habria fallado la prediccion?...
Título: Re: *** Análisis probabilístico de la tendencia ***
Publicado por: Fortuna en Miércoles 01 Julio 2009 17:24:21 pm
Me parece un buen trabajo.

Lo que indican es que en el periodo de referencia de 1979-2008 (datos disponibles) la atmósfera se calienta. Además, los efectos se notan sólo a escalas superiores a 10 años, como muestras con los histogramas. A escales menores, hay ruido de distribución normal.

La cuestión es si la tendencia se mantendrá a futuro y el origen de la misma. Si en 20 años, baja, es que la tendencia era temporal.

Lo mismo debería hacerse con el CO2 y la temperatura, y ahí, creo que las cosas no son tan claras.

Saludos.
Título: Re: *** Análisis probabilístico de la tendencia ***
Publicado por: PeterPan en Miércoles 01 Julio 2009 18:32:55 pm
Efectivamente, se trata de un análisis meramente estadístico, por eso lo he puesto en este topic ;-) Cuando alguien dice que "el calentamiento se detuvo en 1998" no está proponiendo ningún modelo físico, está haciendo un mero análisis estadístico (aunque sea a ojo de buen cubero) de una serie de datos (temperaturas 1998-2008). Las réplicas son meramente estadísticas porque el argumento ofrecido es meramente estadístico.

Si la tendencia reciente se mantuviera más allá de 2012 (sin volcanes/meteoritos) entiendo que entonces sí habría tenido lugar un cambio de tendencia que no anticipaban los modelos, lo que supondría que algo se estaba monitorizado/modelizado mal.

Saludos.
Título: Re: *** Análisis probabilístico de la tendencia ***
Publicado por: rs en Miércoles 01 Julio 2009 19:03:14 pm
Magnífico trabajo!!!

Como bien se comenta las tendencias de 6 años son básicamente ruido, en las de 10 años hay algo más. Te calculo tendencias intermedias de 8 años, ya no queda tan claro si la tendencia reciente de ocho años 2002-09 es ruido o tendencia estadística... A esta escala ya no hay distribución normal de ruidos, hay más ascensos que descensos, como se aprecia claramente.

Evidentemente lo de la tendencia o ruido de verdad no lo sabremos mientras no sepamos el modelo correcto, como alguien ya ha apuntado.

Datos sacados de la serie de Hadcrut3,  series de anomalía anual global, elaborada por el Hadley Center, para los valores reales y mejor estimador. Para 2009, tengo en cuenta el valor estimado hoy en día...

Pongo también el gráfico de la tendencia 2002-2009 (ocho años), -0.016 ºC/año.

Un saludo
Título: Re: *** Análisis probabilístico de la tendencia ***
Publicado por: Lois en Domingo 01 Agosto 2010 10:56:19 am
Siempre es interesante ver a calentólogos "mojarse". Raro y exquisito fenómeno. Hay una del fantasma de Gavin Schmidt que me gusta especialmente:

Enlace (http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/12/a-barrier-to-understanding/comment-page-2/#comment-78146)

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... To answer your question though, 1998 will likely be exceeded in all the indices within the next five years – the solar cycle upswing into the next solar max will help, and the next big El Nino will probably put it over the edge. -gavin]

Daniel Klein says:

29 December 2007 at 11:40 AM

OK, simply to clarify what I’ve heard from you.

(1) If 1998 is not exceeded in all global temperature indices by 2013, you’ll be worried about state of understanding

(2) In general, any year’s global temperature that is “on trend” should be exceeded within 5 years (when size of trend exceeds “weather noise”)

(3) Any ten-year period or more with no increasing trend in global average temperature is reason for worry about state of understandings

I am curious as to whether there are other simple variables that can be looked at unambiguously in terms of their behaviour over coming years that might allow for such explicit quantitative tests of understanding?

[Response: 1) yes, 2) probably, I'd need to do some checking, 3) No. There is no iron rule of climate that says that any ten year period must have a positive trend. The expectation of any particular time period depends on the forcings that are going on. If there is a big volcanic event, then the expectation is that there will be a cooling, if GHGs are increasing, then we expect a warming etc. The point of any comparison is to compare the modelled expectation with reality - right now, the modelled expectation is for trends in the range of 0.2 to 0.3 deg/decade and so that's the target. In any other period it depends on what the forcings are. - gavin]
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Tiene toda la pinta de que van a tener que confesar ciertas preocupaciones sobre el state of understanding. Especialmente si sigue sin haber volcanes dignos de mención. Pero apuesto a que preferirán seguir con la gimnasia estadística ... hasta que se rompan finalmente el cuello. O buscando el calor perdido en el fondo del mar, matarile.

Por cierto, esa idea de que GISS incluye estaciones del Ártico, al contrario que HadCruT, me parece un poco cachonda. Lo que usa es una interpolación de 1.200 km, con lo que cubre todo el Ártico, y le salen unas anomalías que nadie más ve.

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Pero si buscas su mapa con interpolación de "solo" 250 km, te das cuenta de que pone datos donde no hay datos:

http://data.giss.nasa.gov/cgi-bin/gistemp/do_nmap.py?year_last=2010&month_last=6&sat=4&sst=3&type=anoms&mean_gen=06&year1=2010&year2=2010&base1=1958&base2=2002&radius=250&pol=reg

Lo mismo, más claro:

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Tampoco es ningún secreto:

the 12-month running mean global temperature in the GISS analysis has reached a new record in 2010…. GISS analysis yields 2005 as the warmest calendar year, while the HadCRUT analysis has 1998 as the warmest year. The main factor is our inclusion of estimated temperature change for the Arctic region.

- James Hansen

http://www.columbia.edu/~jeh1/mailings/2010/20100601_TemperaturePaper.pdf

Más explicaciones sobre las virguerías de Hansen en el Ártico:

http://wattsupwiththat.com/2010/07/28/giss-arctic-vs-dmi-arctic-differences-in-method/

http://wattsupwiththat.com/2010/07/28/giss-polar-interpolation/
Título: Re:*** Análisis probabilístico de la tendencia ***
Publicado por: Feynman en Jueves 02 Mayo 2013 20:52:42 pm
Estaría bien actualizar el hilo con los datos a fecha de hoy, es interesante.
Título: Re:*** Análisis probabilístico de la tendencia ***
Publicado por: Mountain&Comedy en Viernes 07 Junio 2013 02:52:35 am
Interesantísimo trabajo estadístico que da mucho que pensar.
Título: Re:*** Análisis probabilístico de la tendencia ***
Publicado por: Uller en Viernes 22 Noviembre 2013 09:05:19 am
http://wattsupwiththat.com/2013/11/21/one-model-one-vote/#more-97946

Dejo este enlace, otra forma estadística de estudiar los datos y compararlos con los modelos.