"La temperatura global" no existe

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"La temperatura global" no existe
« en: Sábado 17 Marzo 2007 11:44:16 am »
si los moderadores me lo permiten, abriria un tópic aparte para tratar este asunto, así no se pierde dentro del otro en el cual habia insertado los comentarios, ya que me parece que desde el punto de vista técnico es bastante interesante y a tener en cuenta.


__________________________________________________



los juegecitos de las desviaciones, las medias, las referencias y otros derivados ...   ::) ::)


el profesor Bjarne Andresen dice alguna cosa al respecto.


"The concept of ‘global temperature’ is thermodynamically as well as mathematically an impossibility, says professor at The Niels Bohr Institute, University of Copenhagen, Bjarne Andresen"


"He explains that while it is possible to treat temperature statistically locally, it is meaningless to talk about a a global temperature for Earth. The Globe consists of a huge number of components which one cannot just add up and average. That would correspond to calculating the average phone number in the phone book. That is meaningless."



Se ha comentado muchas otras veces, si, pero un ejemplo mas no vendrá mal.


"If temperature decreases at one point and it increases at another, the average will remain the same as before, but it will give rise to an entirely different thermodynamics and thus a different climate. If, e.g. it is 10 degrees at one point and 40 degrees at another, the average is 25 degrees. But if instead there is 25 degrees both places, the average is still 25 degrees. These two cases would give rise to two entirely different types of climate, because in the former case one would have pressure differences and strong winds, while in the latter there would be no wind".



si, si la media sube, se dirá que las desviaciones a la baja son menores que los aumentos pero es que también existen diferentes maneras de calcular medias.



The currently used method and the consequences drawn from it therefore is more politics than science, they explain.



Bueno, aquí habrá mas entendidos que yo en los juegos de los números, mientras dejo la opinión de este señor y sus colegas.



http://www.eurekalert.org/pub_releases/2007-03/uoc-gt-031507.php



Los valores medios tienen sentido o no en función del uso que se les dé, realmente creo que estos señores detras de sus titulos y su palabreria tratan de manipular la apinión del publico.

':crazy:'


no voy a salir a defender a este señor, en primer lugar porqué reconozco que puedo tragar facilmente lo que diga y porqué los conocimientos matemáticos se me escapan, pero una cosa diré, y es que una opinión puede ser genuina y objetiva, sin ánimo de manipular en ningún caso.

Por no compartir una postura no se tiene que incurrir en algunos típicos tópicos ( manipulación, dinero sucio-petroleras,...)


aquí se puede consultar en pdf el documento en cuestión (para el que tenga ganas / podeis ir a conclusion  ;D)


http://www.uoguelph.ca/~rmckitri/research/globaltemp/globaltemp.html

« Última modificación: Sábado 17 Marzo 2007 11:49:38 am por tro »
https://twitter.com/tromarqui



                                        “la ciencia es la religión de los barrios residenciales” (William Butler Yeats)

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Re: "La temperatura global" no existe
« Respuesta #1 en: Sábado 17 Marzo 2007 12:45:38 pm »

"The global temperature statistic is also decribed as “the average”, as if there is only one kind of average. Of course there is an infinity of mathematically legitimate options. Indeed over one hundred different averages over temperatures have been used in meteorology and climate studies with more appearing regularly. For the case of temperature, or any other thermodynamic intensity, there is no physical basis for choosing any one of these from the infinite domain of distinct mathematical options.

The international standards organization ISO tried to choose one but failed. The problem is not a mere absence of a convention for selecting one from among many mathematically different but physically-equivalent measures for a single underlying property. The problem is that there is no single underlying property, because there is no global temperature. But this does not stop averages from being made."




While that statistic is nothing more than an average over temperatures, it is regarded as the temperature, as if an average over temperatures is actually a temperature itself, and as if the out-of-equilibrium climate system has only one temperature. … ( the Earth) It is not in global thermodynamic equilibrium.”
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Re: "La temperatura global" no existe
« Respuesta #2 en: Sábado 17 Marzo 2007 14:03:08 pm »
la temperatura global no existirá pero se habla de ella que da gusto, y hoy se hace eco de ella cualquier medio que nos llegue a las manos o a la vista.


http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/science/newsid_6456000/6456889.stm

http://www.lacronica.com/EdicionEnLinea/Notas/CienciayTecnologia/16032007/227113.aspx

etc.


y muchas de las noticias hacen mención a que los mayores aumentos se han dado en el norte del globo.
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Desconectado Herminator

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Re: "La temperatura global" no existe
« Respuesta #3 en: Sábado 17 Marzo 2007 14:20:55 pm »
Por cierto en la zona de Alaska, Fairbanks ha registrado el 3er febrero más frío en 116años xDDDD
"El Yeti" Aquí si que fa rasca collons!!!!

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Re: "La temperatura global" no existe
« Respuesta #4 en: Sábado 17 Marzo 2007 20:32:41 pm »
Eso ya no es climatología, sino filosofía de la ciencia.

Si no hay acuerdo entre el concepto de temperatura media, no puede haber discusiones sobre el clima.

Desconectado Orald

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Re: "La temperatura global" no existe
« Respuesta #5 en: Sábado 17 Marzo 2007 20:36:07 pm »
si los moderadores me lo permiten, abriria un tópic aparte para tratar este asunto, así no se pierde dentro del otro en el cual habia insertado los comentarios, ya que me parece que desde el punto de vista técnico es bastante interesante y a tener en cuenta.


__________________________________________________



los juegecitos de las desviaciones, las medias, las referencias y otros derivados ...   ::) ::)


el profesor Bjarne Andresen dice alguna cosa al respecto.


"The concept of ‘global temperature’ is thermodynamically as well as mathematically an impossibility, says professor at The Niels Bohr Institute, University of Copenhagen, Bjarne Andresen"


"He explains that while it is possible to treat temperature statistically locally, it is meaningless to talk about a a global temperature for Earth. The Globe consists of a huge number of components which one cannot just add up and average. That would correspond to calculating the average phone number in the phone book. That is meaningless."



Se ha comentado muchas otras veces, si, pero un ejemplo mas no vendrá mal.


"If temperature decreases at one point and it increases at another, the average will remain the same as before, but it will give rise to an entirely different thermodynamics and thus a different climate. If, e.g. it is 10 degrees at one point and 40 degrees at another, the average is 25 degrees. But if instead there is 25 degrees both places, the average is still 25 degrees. These two cases would give rise to two entirely different types of climate, because in the former case one would have pressure differences and strong winds, while in the latter there would be no wind".



si, si la media sube, se dirá que las desviaciones a la baja son menores que los aumentos pero es que también existen diferentes maneras de calcular medias.



The currently used method and the consequences drawn from it therefore is more politics than science, they explain.



Bueno, aquí habrá mas entendidos que yo en los juegos de los números, mientras dejo la opinión de este señor y sus colegas.



http://www.eurekalert.org/pub_releases/2007-03/uoc-gt-031507.php



Los valores medios tienen sentido o no en función del uso que se les dé, realmente creo que estos señores detras de sus titulos y su palabreria tratan de manipular la apinión del publico.

':crazy:'


no voy a salir a defender a este señor, en primer lugar porqué reconozco que puedo tragar facilmente lo que diga y porqué los conocimientos matemáticos se me escapan, pero una cosa diré, y es que una opinión puede ser genuina y objetiva, sin ánimo de manipular en ningún caso.

Por no compartir una postura no se tiene que incurrir en algunos típicos tópicos ( manipulación, dinero sucio-petroleras,...)


aquí se puede consultar en pdf el documento en cuestión (para el que tenga ganas / podeis ir a conclusion  ;D)


http://www.uoguelph.ca/~rmckitri/research/globaltemp/globaltemp.html



Que mal va el discurso de los escépticos con el calentamiento global que, dado lo aplastante de las series de mediciones de temperatura, ahora sueltan que "no existe" la temperatura global.
Se puede discutir sobre la forma de tomar las medidas, sobre los cálculos que se han aplicado, pero los argumentos que ponéis son ridículos. Cualquiera que tenga un mínimo conocimiento científico sabe que la media de una serie de valores cuantitativos es un valor de centralización, que ni trata ni puede describir el tipo de clima, únicamente dá una idea de la cantidad total de energía calorífica contenida en la atmósfera en las condiciones en las que se hayan tomado las mediciones, para su comparación en series temporales. Y este valor, que matemáticamente tiene un significado indiscutible, la integral primera de la "función temperatura", es un valor tremendamente estable respecto de variaciones locales, por lo que el hecho de que varíe un poco dá una idea científica importantísima.
Lo de la guía telefónica es absurdo, pues cada número no refleja una medida ordenada espacial o temporalmente, sino que más bien sería una cualidad, es decir, que tanto daría que en lugar de números de teléfono fueran secuencias de letras. Este argumento me parece impropio de ningún científico y me extraña mucho que haya salido del instituto Niels Bohr.

Desconectado Asturnevada

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Re: "La temperatura global" no existe
« Respuesta #6 en: Sábado 17 Marzo 2007 22:50:23 pm »
Por cierto en la zona de Alaska, Fairbanks ha registrado el 3er febrero más frío en 116años xDDDD

Es cierto, el invierno en el interior de Alaska está siendo bastante frio de lo normal,en los sondeos de finales de Enero y todo Febrero dan en esa localidad(Fairbanks)maximas de -23 y mínimas sobre los -49 o incluso los -53ºC.
Desde principios de Octubre llevo siguiendo la webcam y no ha desaparecido la nieve ni un solo día.
Aquí os dejo la webcam:
http://www.festivalfairbanks.org/webcam1.asp

Desconectado adarra

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Re: "La temperatura global" no existe
« Respuesta #7 en: Sábado 17 Marzo 2007 23:15:45 pm »
No sé qué tiene que ver Alaska con la temperatura global, me he perdido algo.
Por otro lado, si no usamos las medias de temperaturas, qué otro parámetro tenemos para comparar diferentes lugares, la evolución en el tiempo, etc?
Puede que no tenga un sentido físico real, pero compararlo con la media de los números de teléfono es un tanto patético.

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Desconectado tro

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Re: "La temperatura global" no existe
« Respuesta #8 en: Domingo 18 Marzo 2007 00:00:16 am »

Que mal va el discurso de los escépticos con el calentamiento global que, dado lo aplastante de las series de mediciones de temperatura, ahora sueltan que "no existe" la temperatura global.

ayyy, los escépticos, como lian al personal, tanto como para hacer canviar de opinión a la audiencia de un reciente debate en la televisión neoyorkina. Si ya lo digo yo, la manipulación es muy fea.


http://epw.senate.gov/public/index.cfm?FuseAction=PressRoom.Blogs&ContentRecord_id=5ac1c0d6-802a-23ad-4a8c-ee5a888dfe7e



Escepticismo: Filos. Doctrina que afirma que la verdad no existe, o que, si existe, el hombre es incapaz de conocerla.


ya lo dice vigilant, está la ciencia y está la filosofia. ¿juntas? no!, eso es mejor para otros tiempos.



« Última modificación: Domingo 18 Marzo 2007 00:02:01 am por tro »
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Re: "La temperatura global" no existe
« Respuesta #9 en: Jueves 22 Marzo 2007 18:51:36 pm »
Interesante este tema.

Yo creo que si que son comparables las medias de las series de temperaturas locales con los números de una listín telefónico. Un momento.. No se me echen encima!!!

Son comparables únicamente bajo el supuesto de que las series de temperaturas locales tengan poco que ver unas con otras a excepción de las mas cercanas.

De la misma forma que los números de telefono siguen una lógica que depende de la zona, población, etc. y aparecen ordenados por orden alfabético de usuario, pues las series de temperatures locales también responden a la zona concreta. En los dos casos hay un plan global ( en el listin telefónico hay un plan global de asignación de números y en el caso del clima hay el grueso de intercambio energético ) y unas circustancias locales que son propias de la zona.

Yo no soy matematico pero me jugaria bastante a que la media de una serie discreta de los números de teléfono de, por ejemplo, una ciudad, nos contaría bastante sobre su evolución, aunque a la larga, y al ir ampliando la serie tendiríamos hacia una variacion cada vez mas pequeña.

Esto se traduce diciendo que cuantos más observatorios añadamos a las serie de temperaturas globales más estable sería la media. Es decir, que la temperatura media solo funcionaría realmente con una serie discreta de mediciones donde podamos eliminar la gran mayoria : si cambiamos de lugar sufientes observatorios, la media obtenida puede ser muy distinta o si añadimos medidas cada metro cuadrado, incluyendo el mar y las capas inferiores de la litosfera es posible que encontremos variaciones distintas o incluso variaciones nulas.

Así que creo que  Bjarne Andresen tiene bastante razón mientras no se lo saque de contexto : La Temperatura media del planeta no tiene significado termodinámico : es una medida que por si sola no funciona y necesita de supuestos y un montón de asunciones para resultar útil.

Pero claro : algo necesitamos y de momento no tenemos nada mejor o más sencillo para representar la evolución climática.

Saludos


Se acerca una Nueva Era Glacial!

Desde St. Cugat del Vallés, Barcelona 124 mt. msn

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Re: "La temperatura global" no existe
« Respuesta #10 en: Jueves 22 Marzo 2007 22:46:22 pm »
Vale, la temperatura global no tiene un sentido físico real, igual que tampoco tiene significado real ni tangible el índice Dow Jones, ni el IPC; son parámetros arbitrarios que se calculan de una determinada forma y que se podrían calcular de otra diferente.
Igual que la medida exacta del metro se determinó arbitrariamente que fuera la que es, la historia esa que no recuerdo de la longitud de onda del cesio, bla bla bla
en longitud hay pie inglés, pie castellano, pie catalán, al menos...

el tema está en que esas arbitrariedades son necesarias, tenemos la manía de medir las cosas, y sin medidas no habría habido ciencia.
Resumiendo, que me quedo con la temperatura global.

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Re: "La temperatura global" no existe
« Respuesta #11 en: Viernes 23 Marzo 2007 08:47:53 am »

la ciencia, lo que se entiende por "ciencia" generalmente hoy, en el paradigma actual, es lo que es, con su lado bueno y el no tan bueno.

La ciencia en algunos aspecto se asimila a la creencia, si se me permite decirlo así, o sea que su base no es tan rotunda como a veces se nos quiere vender. El ámbito del conocimiento pienso que no se basa exclusivamente en el concepto de ciencia que hoy tenemos mayoritariamente.


el señor del artículo dice:

"La naturaleza no está obligada a respetar nuestros convencionalismos estadísticos o nuestra simplezas conceptuales"



eso si, las simplezas dan para infinito debate.
« Última modificación: Viernes 23 Marzo 2007 14:43:41 pm por tro »
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