"La temperatura global" no existe

Desconectado El Hombre Choto

  • Cb Calvus
  • ****
  • 2047
  • Sexo: Masculino
Re: "La temperatura global" no existe
« Respuesta #12 en: Viernes 23 Marzo 2007 14:32:47 pm »
Vale, la temperatura global no tiene un sentido físico real, igual que tampoco tiene significado real ni tangible el índice Dow Jones, ni el IPC; son parámetros arbitrarios que se calculan de una determinada forma y que se podrían calcular de otra diferente.
Igual que la medida exacta del metro se determinó arbitrariamente que fuera la que es, la historia esa que no recuerdo de la longitud de onda del cesio, bla bla bla
en longitud hay pie inglés, pie castellano, pie catalán, al menos...

el tema está en que esas arbitrariedades son necesarias, tenemos la manía de medir las cosas, y sin medidas no habría habido ciencia.
Resumiendo, que me quedo con la temperatura global.

Estando completamente de acuerdo (las arbitrariedades, son, a veces, precisas, y magnífico el ejemplo del Dow Jones...) convendrás en que, efectívamente, es preciso que estén perfectamente reguladas para evitar manipulaciones.

Por ejemplo..."La primavera más cálida en 26 años" no tuvo en cuenta la última semana, puesto que esto se publicó alrededor del 15 de marzo...(siendo el ejemplo válido para España)

Resumen...Si existe un acuerdo sobre como medir...podremos realizar una medida global, sobre la que SI podremos discutir.

Saludos
¿Y aquí, qué? ¿Ya no vienen supercells o quéeeeee??????

Desconectado Sondebueu

  • Cumulus Congestus
  • ***
  • 786
  • Sexo: Masculino
  • Rías Baixas, Pontevedra
    • triart3d en flickr
Re: "La temperatura global" no existe
« Respuesta #13 en: Viernes 23 Marzo 2007 17:02:13 pm »
Lo unico que he sacado en claro ( y ya es algo ) es:
1: se pueden medir las medias - de varias maneras -
2: hay cosas que , su media tiene significado, otras no.
Solo cuando las union de dos variables es equivalente a su suma, la media tiene razon de ser : ponemos a dos personas en una balanza, el peso es la suma de sus pesos individuales. la media tiene sentido: a mas personas, mas se aprosima a un valor medio, que, multiplicado por el numero de personas, nos da el total de peso.. ¿queda claro?.
3: Hay otras cosas que, su media no nos da ninguna informacion tangible, solo un numero, pues las sos variables al unirse, no se suman.  es el caso de la temperatura.
Si tomamos ciudad a (cuya temperatura varia entre 20 y 30)  y la comparamos con ciudad b (cuya temperatura varía ente -20 y -5), la media de temperatura resultante es de 6.25º ( tomando como Tmedia de a 25 y Tmedia de b -12.5) eso da un valor inexistente, tanto en a como en b.
Ahora , supongamos un "cambio climatico", que extremase los valores de tal forma que  los inviernos, aun siendo menos frios, durasen mas... siendo los veranos mas suaves y en ambos sistemas.. en la ciudad a, la caliente, la temperatura en invierno subiria algo y en verano bajaría algo, pasando a un rango de 22-28, conservando su media....de 25º
en la ciudad b, pasaría lo mismo, no siendo los inviernos tan frios, pero si lo veranos, cambiando su rango a un -15, -10.. y manteniendo su media en ..-12.5º
Globalmente, la temperatura no ha variado NADA, manteniendose en 6.25º, pero climatologicamente ambos sistemas han cambiado.
Globalmente, en invierno hemos pasado de una media de 0º a una de 3.5º y en verano de una de 12,5 a una de 9, observandose algo de   de lo que realmente sucede:  ha comenzado una glaciacion.

Si, me ha quedado algo claro de ese articulo.
« Última modificación: Viernes 23 Marzo 2007 17:14:16 pm por Triart3d »
la señal más fiable de que existe vida inteligente en el universo, es que nadie ha intentado comunicarse con nosotros.
Bueu / Ribadumia. Pontevedra

Desconectado Môr Cylch

  • Anticiclón, tu antes molabas
  • La vieja guardia de Meteored
  • Supercélula
  • *****
  • 8415
  • Sexo: Masculino
  • Siberia-Gasteiz, 528 msnm
Re: "La temperatura global" no existe
« Respuesta #14 en: Viernes 23 Marzo 2007 21:17:35 pm »
El problema de las medias es como se calculan.

La media de máxima más mínima entre dos, no da una idea de nada, ni de nergía ni cualquier zarandaja que querais decir.

Ejemplo: Tengo un día primaveral, estoy en Bilbao, temperaturas oscilando entre 15 y 22 grados por ejemplo, llega a última hora del día viento sur a eso de la 11 de la noche y se me dispara por Fohën a 28 grados.

15 + 28=43 / 2 = 21,5º Que información da eso? Naaaaaada Si yo tomase la temperatura, cada minuto y crease una curva, la temperatura media sería la integral de esa curva, esa media realmente nos habla sobre la energía. Te aseguro que el valor medio integrado no es 21,5 ni mucho menos, pero en fín ya lo he dicho un millón de veces.  ::)
OHIO!!!!! Is here!!!!!

Desconectado Sondebueu

  • Cumulus Congestus
  • ***
  • 786
  • Sexo: Masculino
  • Rías Baixas, Pontevedra
    • triart3d en flickr
Re: "La temperatura global" no existe
« Respuesta #15 en: Viernes 23 Marzo 2007 23:32:59 pm »

Que mal va el discurso de los escépticos con el calentamiento global que, dado lo aplastante de las series de mediciones de temperatura, ahora sueltan que "no existe" la temperatura global.
Se puede discutir sobre la forma de tomar las medidas, sobre los cálculos que se han aplicado, pero los argumentos que ponéis son ridículos. Cualquiera que tenga un mínimo conocimiento científico sabe que la media de una serie de valores cuantitativos es un valor de centralización, que ni trata ni puede describir el tipo de clima, únicamente dá una idea de la cantidad total de energía calorífica contenida en la atmósfera en las condiciones en las que se hayan tomado las mediciones, para su comparación en series temporales. Y este valor, que matemáticamente tiene un significado indiscutible, la integral primera de la "función temperatura", es un valor tremendamente estable respecto de variaciones locales, por lo que el hecho de que varíe un poco dá una idea científica importantísima.
Lo de la guía telefónica es absurdo, pues cada número no refleja una medida ordenada espacial o temporalmente, sino que más bien sería una cualidad, es decir, que tanto daría que en lugar de números de teléfono fueran secuencias de letras. Este argumento me parece impropio de ningún científico y me extraña mucho que haya salido del instituto Niels Bohr.

Leete el documento.. bien.
Despues hablamos de que es lo que va bien o mal.. o de si se puede afirmar que mayor temperatura es igual a mayor energía.. porque hasta eso no me ha quedao claro.

El problema de las medias es como se calculan.

La media de máxima más mínima entre dos, no da una idea de nada, ni de nergía ni cualquier zarandaja que querais decir.

Ejemplo: Tengo un día primaveral, estoy en Bilbao, temperaturas oscilando entre 15 y 22 grados por ejemplo, llega a última hora del día viento sur a eso de la 11 de la noche y se me dispara por Fohën a 28 grados.

15 + 28=43 / 2 = 21,5º Que información da eso? Naaaaaada Si yo tomase la temperatura, cada minuto y crease una curva, la temperatura media sería la integral de esa curva, esa media realmente nos habla sobre la energía. Te aseguro que el valor medio integrado no es 21,5 ni mucho menos, pero en fín ya lo he dicho un millón de veces.  ::)
Precisamente es lo que dice el documento y precisamente es como se dan las medias que se usan para el calculo de la temperatura global:
(min+max)/2= temperatura media de hoy en bilbao.
si esa temperatura media de hoy es mayor que la de ayer, se afirma que la temperatura ha subido.
En el ejemplo que puse de las dos ciudades
( una pasa de min=20, max=30, a min=22, max=28
 la otra pasa de min=-20, max=-5 a min=-15, max=-10
manteniendose la media global en +6.25
) es precisamente lo que queria decir, la media NO CAMBIA, pero el clima, las temperaturas locales o como lo llames,  si.

El ejmplo que han dado de la curva de temperaturas para un día dado, de el solo saco la información para ese día en ese punto.
Si hago una media de 100 curvas de temperaturas para 100 sitios diferentes... ¿ que informacion tengo?
¿ tengo mas informacion si uso 1000 curvas, o menos?
« Última modificación: Viernes 23 Marzo 2007 23:43:52 pm por Triart3d »
la señal más fiable de que existe vida inteligente en el universo, es que nadie ha intentado comunicarse con nosotros.
Bueu / Ribadumia. Pontevedra

Desconectado Môr Cylch

  • Anticiclón, tu antes molabas
  • La vieja guardia de Meteored
  • Supercélula
  • *****
  • 8415
  • Sexo: Masculino
  • Siberia-Gasteiz, 528 msnm
Re: "La temperatura global" no existe
« Respuesta #16 en: Sábado 24 Marzo 2007 09:57:34 am »
Esto no es más que matemática pura. La media se obtiene integrando. La función temperatura es una función continua.

Dibuja una curva cualquiera y si integras obtendrás el valor medio. Ahora, que ocurre, coje el punto máximo y el mínimo. A que se corresponde el valor medio calculado así? Se corresponde al area de dos rectangulos, uno con altura Tmax y el otro de altura Tmin. Ambos rectangulos de basa la mitad del periodo.

Como veras, ambas areas no tienen nada que ver, estas aproximando una curva y su area por dos rectangulos y su area.

Es decir comparas, melones y barras de pan, ni más ni menos.
OHIO!!!!! Is here!!!!!

Desconectado cap de fibló

  • Cumulus Húmilis
  • **
  • 314
  • Sexo: Masculino
  • playa de Palma - es Pil.larí 3 msnm
Re: "La temperatura global" no existe
« Respuesta #17 en: Domingo 25 Marzo 2007 00:53:11 am »
Esto no es más que matemática pura. La media se obtiene integrando. La función temperatura es una función continua.

Dibuja una curva cualquiera y si integras obtendrás el valor medio. Ahora, que ocurre, coje el punto máximo y el mínimo. A que se corresponde el valor medio calculado así? Se corresponde al area de dos rectangulos, uno con altura Tmax y el otro de altura Tmin. Ambos rectangulos de basa la mitad del periodo.

Como veras, ambas areas no tienen nada que ver, estas aproximando una curva y su area por dos rectangulos y su area.

Es decir comparas, melones y barras de pan, ni más ni menos.
una pregunta: ¿hay mucha diferencia en los valores anuales de temperatura media de un lugar tomados de una u otra forma?

 Es decir que si en una estación cualquiera se toma la media anual a partir de la integral térmica sale muy diferente que si se hace por el sistema habitual de max. min. dividido`por 2.

Desconectado Herminator

  • Supercélula
  • ******
  • 7817
  • Sexo: Masculino
  • Manresa (Catalunya Central) 300 msnm
Re: "La temperatura global" no existe
« Respuesta #18 en: Domingo 25 Marzo 2007 01:06:57 am »
sin duda,..normalmente salen medias más bajas integrando.

Los picos de temperaturas pueden estar muy relacionados con efectos de isla de calor, contaminaciones urbanas,..e incluso mejora de los sensores de medida.

A partir de 20 años atrás, el error sistemático en las medidas (hechas de la forma tradicional, o sea Màx-min/2), puede er realmente importantísimo...sobretodo hablando de incrementos de décimas de grado.

Saludos
"El Yeti" Aquí si que fa rasca collons!!!!

Desconectado cap de fibló

  • Cumulus Húmilis
  • **
  • 314
  • Sexo: Masculino
  • playa de Palma - es Pil.larí 3 msnm
Re: "La temperatura global" no existe
« Respuesta #19 en: Domingo 25 Marzo 2007 10:14:53 am »
sin duda,..normalmente salen medias más bajas integrando.

Los picos de temperaturas pueden estar muy relacionados con efectos de isla de calor, contaminaciones urbanas,..e incluso mejora de los sensores de medida.

A partir de 20 años atrás, el error sistemático en las medidas (hechas de la forma tradicional, o sea Màx-min/2), puede er realmente importantísimo...sobretodo hablando de incrementos de décimas de grado.

Saludos
gracias,  no sabia esto. Creia que al final quedaban compensados los picos de calor con dias por debajo.

Y, otra pregunta, (la última),   si yo mido las temperaturas con un termómetro defectuoso que siempre de dos grados más , por ejemplo, y realizo una serie de 50 años con ese mismo termómetro, los datos no serán validos desde un punto de vista científico, pero si servirían para observar tendencias de la temperatura, si siempre se han realizado en las mismas condiciones. no? 

gracias y un saludo.

Desconectado Môr Cylch

  • Anticiclón, tu antes molabas
  • La vieja guardia de Meteored
  • Supercélula
  • *****
  • 8415
  • Sexo: Masculino
  • Siberia-Gasteiz, 528 msnm
Re: "La temperatura global" no existe
« Respuesta #20 en: Domingo 25 Marzo 2007 14:00:16 pm »
Ciertamente, si el error permanece invariable, aunque desconozcas su cuantía, al ser siempre el mismo la serie valdría para ver la tendencia.

Si el error lo tuvieras cuantificado, podrías corregir la serie. Siendo la serie corregida válida a todos los efectos.

Para ver las diferencias, me tome la molestia de consultar los datos de euskalmet de una estación que toma datos cada 10 minutos. 6 datos la hora por 24 horas= 144 datos, por tanto aproximamos la integral por 144 rectangulos.

Solo teneis que divujarlo, cogeis una curva y la dividis en 144 tramos iguales, altura del rectangulo el valor de la curva en cada uno de esos 144 puntos. Vereis que el area de esos 144 rectangulos es una aproximación mucho mejor al real que tomando solo dos valores.

Pues bien esta es la curva que demuestra la diferencia cada día entre la media de 144 valores y la habitual. Es decir, valores positivos indican que la media habitual da un valor menor al real y valores negativos que la media habitual da valores mayores a los reales. Son más de 1.400 días, sumando la diferencia de cada día para ver si se anulan, obtenemos una diferencia de 0,33ºC.

Es decir, la media de máximas y mínimas da un valor de 0,33ºC superior a una media de 144 datos diarios y por tanto mucho más cercano al real.
« Última modificación: Domingo 25 Marzo 2007 14:01:01 pm por Môr Cylch »
OHIO!!!!! Is here!!!!!

Desconectado Orald

  • Cumulus Húmilis
  • **
  • 101
Re: "La temperatura global" no existe
« Respuesta #21 en: Lunes 26 Marzo 2007 00:09:00 am »

Leete el documento.. bien.
Despues hablamos de que es lo que va bien o mal.. o de si se puede afirmar que mayor temperatura es igual a mayor energía.. porque hasta eso no me ha quedao claro.


Lo he leido...bien.
La temperatura no es más que una medida de la energía en forma de calor, eso se dá desde la ESO. Si sube la  temperatura, en buena lógica, será porque hay más energía calorífica. Esto no tiene más misterios.
« Última modificación: Lunes 26 Marzo 2007 00:44:50 am por Orald »

Desconectado Orald

  • Cumulus Húmilis
  • **
  • 101
Re: "La temperatura global" no existe
« Respuesta #22 en: Lunes 26 Marzo 2007 00:24:49 am »
El problema de las medias es como se calculan.

La media de máxima más mínima entre dos, no da una idea de nada, ni de nergía ni cualquier zarandaja que querais decir.

Ejemplo: Tengo un día primaveral, estoy en Bilbao, temperaturas oscilando entre 15 y 22 grados por ejemplo, llega a última hora del día viento sur a eso de la 11 de la noche y se me dispara por Fohën a 28 grados.

15 + 28=43 / 2 = 21,5º Que información da eso? Naaaaaada Si yo tomase la temperatura, cada minuto y crease una curva, la temperatura media sería la integral de esa curva, esa media realmente nos habla sobre la energía. Te aseguro que el valor medio integrado no es 21,5 ni mucho menos, pero en fín ya lo he dicho un millón de veces.  ::)

Creo que estamos mezclando conceptos diferentes. Uno es el de temperatura media diaria en un determinado punto, que se puede calcular haciendo la integral como dices. El valor medio entre el máximo y el mínimo no es más que una estimación bastante mala de este valor medio. Queda de manifiesto por tanto que en realidad de lo que se trata es de un problema de integración numérica de una función continua.

Para el caso de calcular la media de un determinado lugar, creo que en los tiempos que corren es absurdo que se siga haciendo de la forma tradicional, puesto que ahora hay recursos tecnológicos para registrar la secuencia completa, el gráfico de las 24 horas y hacer una precisa integración para obtener el valor medio. El problema es que habrá muchísimas estaciones que funcionan con registros exclusivamente de máxima y mínima, hasta que no se modernicen, seguirán commetiendo estos errores, unos por exceso, y otros por defecto, según los días y los lugares.

Desconectado Orald

  • Cumulus Húmilis
  • **
  • 101
Re: "La temperatura global" no existe
« Respuesta #23 en: Lunes 26 Marzo 2007 00:40:06 am »
Pero este problema es diferente al de calcular la temperatura media global del planeta. Matemáticamente, se trata de integrar la función que asigna a cada punto de la tierra su temperatura. Si consiguiéramos hacer esto para cada instante t, tendríamos definida una función que aplicaría a cada instante la temperatura del globo en ese momento. Integrando nuevamente esta función en el intervalo temporal deseado tendríamos el valor medio de la temperatura global, por ejemplo, de un año.
Este es el planteamiento matemático, ahora bien, cómo podemos hacer ésto con los datos de los que disponemos. Pues haciendo uso de la integración numérica, de la interpolación, métodos potentísimos que son capaces de estimarnos este valor en prinicipio casi imposible de calcular con unos errores que se pueden cuantificar perfectamente.
Y ocurre una cosa, cuando se trabaja con cantidades muy grandes de datos, los errores particulares de cada estación, al ser sumados y promediados, dan como resultado un error muchísimo menor en el total, puesto que se compensan mutuamente.